Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

[Рец. на книгу]: Воробьев С.Ю. Библия и история. От сотворения мира до Рождества Христова. – М.: Изд. Московской Патриархии Русской Православной Церкви, 2011. – 312 с., тир. 7 000, ISBN 978-5-88017-231-3.

15 ноября 2012 г.
Кандидат биологических наук А.М. Павлов представляет вниманию читателей портала Богослов.Ru свою рецензию на достаточно известное пособие по Закону Божиему.

Совсем недавно, в 2011 г., в издательстве Московской Патриархии вышла книга С.Ю. Воробьева «Библия и наука». Материалы книги в формате видеолекций представлены и на сайте Сергея Вертьянова в его исполнении.

В аннотации сказано, что «книга будет полезна всем, кто искренне желает глубже узнать и понять Библию, – от неискушенных читателей до студентов православных университетов» (с. 2). Казалось бы, где как не в этом авторитетном издании искать ответы на сложные вопросы нашего времени!

Но... Что-то в нем сразу настораживает.


Хронология по Воробьеву

Во втором абзаце «Библии и истории» мы читаем: «Сотворение мира было первым чудом Божиим. Это событие произошло в 5508 г. до Р.Х.» (с. 3).

Вопрос о соотнесении воробьевских и научных представлений о возрасте нашей планеты решен на с.15. Для того чтобы разобраться с трудами десятков тысяч геологов, понадобился один абзац:

«Ученые все больше убеждаются в том, что толща осадочных пластов с останками организмов формировалась не постепенно, а катастрофически быстро. Согласно расчетам авторитетного профессора геологии С.И. Романовского, реальное время осадконакопления составляет всего 0,001-0,0001% от приписываемых этим пластам миллионов лет. Если умножить предполагаемый эволюционистами 1 млрд. лет существования жизни на Земле на 0,001-0,0001%, то мы получим 1-10 тысяч лет – вполне библейский возраст планеты».

Действительно, если заглянуть в специальную литературу, можно встретить там вполне добросовестные работы, которые говорят о быстром образовании некоторых из известных геологам массивов осадочных пород. Но эта точка зрения не охватывает всех установленных геологами фактов.

Кратко можно сказать, что есть огромное количество определений возраста земных слоев, когда осадочные породы находятся между вулканическими, причем последние надежно датированы, и не одним методом.

Достаточно полный и вместе с тем доступно изложенный набор доводов в пользу многомиллионного возраста нашей планеты и разбор аргументов «младоземельцев» можно найти в статье кандидата геологических наук И.Ю. Бугровой, ранее опубликованной на портале Богослов.Ru.


Биология по Воробьеву

Изменяемость видов

С. Воробьев ссылается на святых отцов, которые утверждают, что сотворенные Богом виды – неизменны (сс. 8-16). Что ж, каждому времени свойственны какие-то философские и естественнонаучные представления. Но знания о природе, используемые отцами, наряду с весьма точными наблюдениями, включают порой и явно неверные сведения. Например, в Беседах на Шестоднев свт. Василия Великого написано:

«Одно производится чрез преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли. Ибо не только она производит кузнечиков в дождливое время и тысячи других пород пернатых, носящихся по воздуху, из которых большая часть, по малости своей, не имеют имени, но из себя же дает мышей и жаб. Около Египетских Фив, когда в жары идет много дождя, вся страна наполняется вдруг полевыми мышами. Видим, что угри не иначе образуются, как из тины. Они размножаются не из яйца и не другим каким-либо способом, но из земли получают свое происхождение» . Но на нашей планете не обнаружено никаких организмов, которые бы время от времени зарождались из земли и тины. Примеров биологических несообразностей в трудах Василия Великого можно было бы привести еще немало: орлы, которые якобы выбрасывают одного птенца из гнезда, чтобы другому жилось лучше; рыба мурена, которая спаривается со змеей – ехидной и т.п. Откуда же такие ошибки в трудах святого отца, причем воистину великого?

В то время как Василий Великий создавал свои труды, в качестве источников земного знания в языческих школах (где проходил обучение свт. Василий) порой предлагались не совсем точные с точки зрения современной науки описания природных объектов. Например, Аристотель в одном из своих трудов написал, что у мухи восемь ног. А ведь у мухи только шесть ног. Заблуждение это переходило из учебника в учебник до 1872 года. Преклонение перед авторитетом древних учителей мешало увидеть очевидное. И, что очень важно, и свт. Василию не была каким-либо сверхъестественным способом открыта неправильность тех сведений, которым он доверился.

Как же относиться ко всему этому? Наверное, разумнее, когда идет речь о выявлении истинности или ложности научных представлений, все-таки отдавать приоритет непосредственным и достоверным наблюдениям природы.

Какие же существуют примеры доказанных случаев преобразования видов животных?


Эволюция морских ежей

Последовательная смена восьми видов морских ежей рода  Micraster   в отложениях возрастом 90 – 70 млн лет. Некоторые изменения морфологии в этом ряду выглядят ненаправленными, другие – вполне направленными (например, наблюдается неуклонное смещение рта все ближе к переднему краю панциря)[i].

Число таких примеров нетрудно было бы умножить[ii] . Приходится признать, что виды могут меняться в определенном направлении с течением времени. Почему же святые отцы не признавали этого? В IV веке некоторые натурфилософы отрицали идеи эволюции, и представления о неизменности видов могли быть заимствованы, так же как и были использованы свт. Василием Великим некоторые неверные сведения об образе жизни животных.


Генетические доказательства эволюции

У млекопитающих есть три гена, которые у птиц и рептилий отвечают за производство желтка в яйце. Почти у всех млекопитающих эти три гена – неактивные. Но у яйцекладущих млекопитающих из этих трех генов «мертвы» только два, а третий сохранил функциональность. Между прочим, хотя у плацентарных мелкопитающих желток не образуется, в ходе эмбриогенеза развивается рудиментарный желточный мешок (наполненный жидкостью), присоединенный к кишечнику зародыша. Этот и многие другие примеры генетических свидетельств об эволюции можно найти на сайте, посвященном проблемам эволюции.

 

Археология по Воробьеву

Ноев ковчег

Автор книги «Библия и история», как это говорится в аннотации, хочет проиллюстрировать библейское повествование научными сведениями. Знание исторического контекста действительно помогает лучше понять Библию. Однако на с. 33 «Библии и истории» мы можем прочесть сенсационную новость: «Исследования, начавшиеся с 1800 г., показали хорошую сохранность ковчега, обнаруженного на Арарате». Судя по фотографии в книге, Воробьев знакомился с материалами о ковчеге адвентиста седьмого дня и археолога-любителя Рона Уайета. С его участием снят фильм «Ноев ковчег». В фильме мы можем увидеть в разных ракурсах горку размером примерно в ковчег, которую Рон за годы исследований так и не удосужился копнуть.

Это и другие «открытия» Рона Уайета были подвергнуты сокрушительной научной критике, которую несложно найти в интернете. Надо добавить, что до сих пор никаких достоверных материальных свидетельств о находке Ноева ковчега пока не представлено. Кроме того, Арарат – гора вулканического происхождения, и его вулканическая активность не давала шансов ковчегу сохраниться на ее склонах.

Чаша Голиафа

На с. 146 книги С.Воробьева пересказана библейская история, как Давид победил Голиафа, причем замечено: «В 2005 г. при раскопках филистимского города Геф израильские археологи обнаружили чашу с именем легендарного воина Голиафа». Попробуем разобраться, откуда такая уверенность. Может быть, на чаше была мелким шрифтом выцарапана биография «легендарного воина»?

Находим публикацию, рассказывающую о находке:

«Арен Меир (Aren Maeir), руководивший работами, сказал, что в раскопках десятилетней давности в южной части Израиля был найден глиняный черепок, на котором древнесемитскими буквами начертаны слова "Алват" и "Влт", вероятно, филистимские варианты написания имени Голиафа.

Меир, глава департамента археологии университета Бар-Илан, расположенного недалеко от Тель-Авива, рассказал журналистам “Reuters”, что черепок, по-видимому, представляет собой фрагмент древней чаши, а археологи откопали его в Телль эс-Шафи на глубине около двух метров.

Считается, что холм, где проводились раскопки, стоит на месте древнего Гефа, который Библия называет родным городом Голиафа.

Библейская история о поражении филистимского великана Голиафа от рук гораздо меньшего Давида, ставшего впоследствии царем Израиля, долго была популярной метафорой триумфа добра над злом вопреки всем преградам.

Меир сказал, что черепок, датирующийся приблизительно 900 г. до н. э., недостаточно древний, чтобы принадлежать самому Голиафу, который, как считается, жил около 1000 г. до н. э.

Но ученый добавляет: "Это первый раз, когда мы находим в Израиле упоминание имени Голиафа или чего-то похожего на него"».

Думается, что читатель сам сделает вывод, насколько обоснована идентификация выцарапанной на черепке надписи с именем именно «легендарного воина».

 

Заключение

В целом книге С.Воробьева свойственна категоричная однозначность выводов и суждений. Тем не менее, никаких обсуждений, анализа различных позиций мы в книге не находим. Претензия на несомненную правильность понимания автором Св. Писания и различных областей науки (без особых на то оснований) оставляет не лучшее впечатление.

Как-то один из либеральных журналистов, отнюдь не друг Церкви, сказал после смерти Святейшего Патриарха Алексия II: «После смерти Патриарха я понял, как он много значил в моей жизни. Он был для меня человеком, которому я доверял». Таким образом, в критической ситуации журналист мог бы обратиться к источнику доверия, а может быть, и к Церкви, которую представлял Патриарх.

Смоделируем ситуацию: книгу «Библия и история» берет в руки человек со здравым рассудком, знакомый с научной методологией... Может быть, он еще не переступал порог храма... Что он может подумать о Православной Церкви, когда издательство Московской Патриархии выпустило такой труд? Останется ли у него достаточно доверия к Церкви, если на форзаце сомнительной книги указано авторитетное православное издательство?

Между тем здравая позиция во взаимоотношениях богословия и науки сформулирована еще Галилео Галилеем в связи с печальным расхождением научных и богословских представлений того времени о положении Земли в Солнечной системе. На это справедливо указывает преподаватель Православного Свято-Тихоновского университета кандидат геологических наук Н.С. Серебряков в одной из публикаций на портале Богослов.Ru:

«Галилей, как верующий христианин, всегда оговаривается, что его рассуждения не относятся к тому, что говорится в Писании о Боге и спасении человека и о прочих догматах веры. Но в остальном (и в первую очередь, что касается описания природных явлений) смысл Писания у Галилея оказывается сведенным до уровня самых необразованных людей. И отсюда следует вывод, что «в рассуждениях о явлениях Природы надлежит начинать не со ссылок на авторитет духовных книг, а с обсуждения данных чувственного опыта и рассмотрения необходимых демонстраций».

Также на портале опубликована статья, подписанная несколькими современными учеными, где говорится:

«...история знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей. Теперь, благодаря научным открытиям, уже мало кто так считает. И богословы не пытаются доказать, будто наука здесь ошибается. Представление о вращении Земли вокруг Солнца когда-то казалось многим людям чудовищным богохульством, к тому же противоречащим библейскому свидетельству о том, что Солнце было сотворено позже Земли, и что оно, по крайней мере однажды, останавливалось на небе. Теперь уже мало кто продолжает настаивать на вращении Солнца и планет вокруг Земли. Богословы перестали считать научное представление о вращении Земли вокруг Солнца противоречащим религии. Верующего человека такие примеры того, как религия идет на поводу у науки, могут огорчать, но могут и радовать, если он — не без оснований! — считает, что научные открытия делаются с помощью разума, неспроста дарованного человеку Богом»[iii].

Книга С. Воробьева, вследствие научной недобросовестности автора, который при этом позиционирует себя православным, «работает» скорее на изоляцию Церкви от современного общества, в котором научное знание имеет заслуженный авторитет. Чтобы уменьшить потенциальный вред от выпуска «Библии и истории», я и счел необходимым начать обсуждение этой и подобных ей книг.

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (185)

Написать комментарий
#
28.10.2013 в 20:13
Должен прокомментировать ответы Воробьева. Привожу цитаты из Воробьева курсивом, свои комментарии - обычным шрифтом.

1."Сотворение мира в 5508 г. до Р.Х. – это, к сведению критика, библейская дата, а вовсе не
моя выдумка".
В Библии НИГДЕ нет даты сотворения мира.
2. О статьях проф.Романовского о быстром осадконакоплении.
"Эти данные профессора Романовского мною не искажены и
они во многом действительно любопытны. Другое дело, что не охватывают всего
массива геологических данных, но я и не претендовал на пересмотр всей геологии".
Контест книги говорит о другом. Название книги - "Библия и наука". Приводится "точная" дата сотворения мира в 5508 г. до Р.Х. О "научной возможности" этой даты как бы "свидетельствуют" данные проф.Романовского о быстром осадконакоплении.
Да, быстрое осадконакопление в каких-то случаях возможно, это давно известно, но это лишь эпизоды геологической истории. А тысячи фактов, которые свидетельствуют, что Земле - миллиарды лет оставлены "за кадром".
3. Основная претензия ко мне И.Ю.Бугровой состоит в том, что я не изложил в книге всей геологической науки, а только ту её часть, только те геологические факты, которые работают на
креационизм. На резкую критику И.Ю.Бугровой есть вполне вразумительный ответ её
однокурсника Александра Лаломова.
На комментарий Лаломова есть вразумительный ответ И.Ю.Бугровой.

4. "И я не дерзаю, в отличие от господина Павлова, утверждать, что такие светочи, как Иоанн Златоуст, Афанасий Великий, Григорий Нисский, Ефрем Сирин, Макарий Великий, Василий Великий, Григорий Синаит, Симеон Новый Богослов, Иоанн Кронштадский, Лука (Войно-Ясенецкий),
слова которых мною в издании приведены, – ошибались, уча о Сотворении мира
несколько тысяч лет назад, что Господь их не просветил в отношении сотворённости мира".
Я никогда, вслед за свв.Отцами, не сомневался в сотворенности мира. Но древние хронологии, основанные на расчетах по тексту Библии, и определяющие возраст мира в 7,5 тыс. лет, нельзя признать верными.

Ответить

#
Сергей, Россия, Cascais
28.09.2013 в 13:15


Ответ С. Воробьёва



Редакция попросила подвести черту под дискуссией. По
порядку (курсивцитаты из статьи, прямой шрифт – мой
ответ):



1) Хронология по Воробьеву. Во втором абзаце «Библии и истории» мы читаем: «Сотворение мира было первым
чудом Божиим. Это событие произошло в 5508 г. до Р.Х.» (с. 3). Вопрос о
соотнесении воробьевских и научных представлений о возрасте нашей планеты решен
на с.15.
Сотворение
мира в 5508 г. до Р.Х. – это, к сведению критика, библейская дата, а вовсе не
моя выдумка. В моём понимании текст о Библейской истории должен следовать
Библии. Да, Библия повествует о Сотворении мира 7 тыс. лет назад. Я имел целью
изложить и прокоментировать, прежде всего, именно библейский текст, и именно следующую из Библии хронологию, о чём
и пишу в предисловии. Учёные обсуждают библейские датировки, но это уже дело
другого рода изданий.



Доказательства учёных-эволюционистов общеизвестны и растиражированы
беспредельно, я их не приводил. Факты же, на которые указывают
учёные-креационисты, не столь широко известны и я постарался их представить в
издании, ведь именно они больше всего интересуют верующих людей.





2) Для того
чтобы разобраться с трудами десятков тысяч геологов, понадобился один абзац: «Ученые
все больше убеждаются в том, что толща осадочных пластов с останками организмов
формировалась не постепенно, а катастрофически быстро. Согласно расчетам
авторитетного профессора геологии С.И. Романовского, реальное время
осадконакопления составляет всего 0,001-0,0001% от приписываемых этим пластам
миллионов лет. Если умножить предполагаемый эволюционистами 1 млрд. лет
существования жизни на Земле на 0,001-0,0001%, то мы получим 1-10 тысяч лет –
вполне библейский возраст планеты».
Эти данные профессора Романовского мною не искажены и
они во многом действительно любопытны. Другое дело, что не охватывают всего
массива геологических данных, но я и не претендовал на пересмотр всей геологии.





3) Достаточно
полный и вместе с тем доступно изложенный набор доводов в пользу
многомиллионного возраста нашей планеты и разбор аргументов «младоземельцев»
можно найти в
статье кандидата
геологических наук И.Ю. Бугровой, ранее опубликованной на портале Богослов.Ru.
Основная претензия ко мне
И.Ю.Бугровой состоит в том, что я не изложил в книге всей геологической науки,
а только ту её часть, только те геологические факты, которые работают на
креационизм. На резкую критику И.Ю.Бугровой есть вполне вразумительный ответ её
однокурсника Александра Лаломова, в отличие от И.Ю.Бугровой – доктора наук, со
многими другими учёными помогавшего мне в работе над книгами «Происхождение
жизни», «Общая биология 10-11» и оставившего на страницах этих изданий свою высокую
их оценку: «Данная работа представляется мне наиболее успешным
на сегодняшний день обобщающим изложением креационной точки зрения на
мироздание».





4) Биология по Воробьеву. Изменяемость видов С. Воробьев ссылается на святых отцов, которые утверждают, что сотворенные
Богом виды – неизменны.
Как и должно для подобного издания, в нём приведено учение Святых
отцов Церкви о библейском Шестодневе. И я не дерзаю, в отличие от господина
Павлова, утверждать, что такие светочи, как Иоанн Златоуст, Афанасий Великий,
Григорий Нисский, Ефрем Сирин, Макарий Великий, Василий Великий, Григорий
Синаит, Симеон Новый Богослов, Иоанн Кронштадский, Лука (Войно-Ясенецкий),
слова которых мною в издании приведены, – ошибались, уча о Сотворении мира
несколько тысяч лет назад, что Господь их не просветил в отношении
сотворённости мира.





5) Ноев ковчег. Согласен, многие учёные не считают эту находку достоверной, споры о
Ковчеге не прекращаются, я всего лишь изложил историю поисков.





6) Чаша Голиафа. Само собой разумеется, что принадлежность чаши тому самому Голиафу –
всего лишь предположение археологов, но находка важна, поскольку доказывает,
что столь экзотичные для современного читателя имена действительно существовали
в Палестине тех лет.





7) Книга С.
Воробьева, вследствие научной недобросовестности автора, который при этом
позиционирует себя православным, «работает» скорее на изоляцию Церкви от
современного общества, в котором научное знание имеет заслуженный авторитет.
Чтобы уменьшить потенциальный вред от выпуска «Библии и истории», я и счел
необходимым начать обсуждение этой и подобных ей книг.
Вот сколь резкие высказывания
вызвали всего 5 страниц моей книги (12-16), недопустимый тон статьи оставляю на
совести господина Павлова.





Вот что
говорит о креационизме президент Российской
Академии Наук В. Е. Фортов, под
руководством которого мне посчастливилось защищать кандидатскую диссертацию: «Факты,
которые накопили в последнее время разные научные дисциплины, ставят под
сомнение казалось бы незыблемые теории прошлого, такие как дарвинизм, теория самозарождения жизни на Земле,
общепринятое начисление геологических эпох… последние данные палеонтологии и
антропологии обнаруживают поразительно много общего с основными положениями
Библии.



Серьёзного уровня учёные со вниманием
и уважением относятся к библейским текстам.



С уважением, С.Воробьёв

Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
28.01.2013 в 01:21
я тут нашла очень интересный научный факт, один из тысячи других, о независимом происхождении последовательностей у разных видов, В свое время я занималась геном RKIP. Это малеьнкий белок, но довольно важный. Участвует во многих процессах. Я делала нок оут этого гена в мышах.Интересным фактом было то что, у мышей и у человека я обнаружила 2 псевдогена этого гена. Вот уж казалось бы точное доказательство эволюции. Но не тут то было, при детальном рассмотрении структуры псевдогенов и сравнении их с функциональными генами выяснилось, что оба вида образовали псевдогены независимо друг от друга. Доказательством этого служит 3 прайм нетранслированная область длиной 600 нуклеотидов. Эта область у псевдогенов была внутривида такой же как и у гена, но между видами она отличалась кардинально. То есть псевдогены были. но они произошли из исходного гена функционального гена и вероятно несут регуляторную функцию. То есть Ни о каком общем предшественнике речи не идет, так как ожидалось, что псевдогены должны были бы быть по всей длине одинаковыми, а не только в кодирующей последовательности, Проверьте это сами Господа биологи, просто используя программу бласт.
Ответить

#
Pavel Vasiliev, РФ, Курск
28.12.2012 в 04:05

Ув. священник Олег Мумриков! Я прочитал вашу статью по ссылке, которую Вы мне дали. Я не со всем согласен, конечно, но... вдруг я понял, что в вашей схеме глубоко сокрыта некая правильная мысль. С Вами можно иметь дело. Даже убежденным креационистам.

У меня к Вам есть очень интересное предложение. Ваш имейл - omumrikov@yandex.ru - рабочий?

Я хочу отправить Вам письмо с предложением. Благословите?



Ответить

#
8.12.2012 в 13:13


Хочется обратить внимание участников дискуссии на содержательную публикацию, касающуюся обсуждаемых нами проблем.
Наука и религия в мировоззрении Жоржа Леметра
www.bogoslov.ru/text/2974270.html#comment2999749
В комментариях можно найти веские доводы о достоверности оценок абсолютного возраста Земли и Вселенной, мысли о подходах к соотнесению богословия и науки.


Ответить

#
7.12.2012 в 04:18
Ув. Алексей!
Как это ни смешно, Аристотель не утверждал, что у мухи 8 ног, во всяком случае, науке о таком его утверждении неизвестно, и происхождение мифа об этом утверждении непонятно. См.
http://kouprianov.livejournal.com/202997.html
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
11.12.2012 в 22:24
Свидетельствую, что о 8-ножных мухах у Аристотеля нет ничего (искал по TLG, хотя и только на муху, а не на слепней и т. п.).
Ответить

#
7.12.2012 в 16:10

"Великий Аристотель, изучая мух, по ошибке написал в одном трактате, что муха имеет восемь ног. Авторитет учителя был силен настолько, что это положение не пересматривалось много лет, пока какой-то умник эпохи Ренессанса, прихлопнув муху, не удосужился пересчитать ее ноги. Их оказалось шесть."

Анатолий Беляков
Слова и вещи
http://beliakov.net/Slova2.htm

" Считалось, что все нужные истины о природе уже объяснил Аристотель. Схоласты не верили своим глазам. Какой-то писец ошибся, и столетиями переписывали мнение Аристотеля, будто у мухи восемь ног: никто не решался это проверить."
A. И. Фет. О религии (седьмая статья из книги "Пифагор и обезьяна")
http://modernproblems.org.ru/science/religion

Скорее всего ошибка "8 ног мухи" принадлежит не самому Аристотелю, а переписчику. Но тенденция доверять, не проверяя, бытовала и в античное время, и позднее, до развития европейской науки. В главе "Аристотель и живые существа" Андре Боннара, приводится масса курьёзов, которые действительно были у Аристотеля:

http://www.liveinternet.ruwww.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Bonn3/08.php


Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
9.12.2012 в 01:43
Я посмотрела Вами предложенный сайт
Анатолий Беляков
Слова и вещи
http://beliakov.net/Slova2.htm

Про мух я там не нашла, но нашла другое Вами любимое вероятно изречение:
О лени

Фридрих Ницше не раз повторял, что Европу довели до упадка два страшных недуга - пьянство и христианство.

Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
6.12.2012 в 20:58

Немного других мнений о возрасте Земли.

Более подробно можно посмотреть ссылку

http://www.portal-slovo.ru/art/36212.php

Существенно меньшими отрезками времени, соответствующими рукописной истории человечества (около 4000 лет) оперирует радиоуглеродный метод датирования. Углеродный метод был разработан и применен Уиллардом Либби, получившим в последствии за это Нобелевскую премию. Существуют два изотопа углерода стабильный и нестабильный с периодом полураспада 5700 лет. Баланс концентрации изотопов углерода обеспечивается потоком космических нейтронов в результате происходящей в атмосфере ядерной реакции n +  + p. Идея метода состоит в сопоставлении концентраций этих двух изотопов (на один атом С14 приходится 765 000 000 000 атомов С12). Метод опирается на допущение, что это соотношение не менялось в течение последних 50000 лет и концентрация изотопов одинакова во всей атмосфере. После образования, изотоп С14 практически сразу окисляется до СО2 и включается в углеродный цикл жизни: листья растений  сахар  и т.д. Соотношение изотопов С14/С12 не меняется при жизни растения или животного, а после гибели концентрация падает в соответствии с законом радиоактивного распада. Период полураспада - это время, за которое количество атомов радиоактивного изотопа уменьшается в два раза. Тогда за два периода оно уменьшится в четыре раза, за три - в восемь и т.д. Подобные рассуждения приводят к общей формуле: за n периодов полураспада число атомов уменьшается в 2n раз. Эта формула и устанавливает верхнюю границу применимости радиоуглеродного метода в 50000 лет. После разработки радиоуглеродного метода множество окаменелостей подверглись датированию, и среди них не оказалось объектов, не содержащих изотопа С14. Т.е. возраст всех окаменелостей был в пределах 50 000 лет, а не составлял миллионы и миллиарды лет, как считалось ранее. Однако впоследствии результаты углеродного датирования подвергались цензуре и неугодные эволюционистам факты стали попросту замалчиваться.

На основании сравнения скоростей продуцирования и распада изотопа С14 в рамках все той же униформистской модели возраст атмосферы, оцененный по сегодняшней концентрации изотопа С14, ограничивается примерно 20 000 лет.

Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
5.12.2012 в 19:13


  1. Если не Было Сына Божия, то можно жить как хочется, все равно после смерти ничего нет. Наука не дает об этом никаких сведений, то есть практически идет отрицание, того, что не подтверждается экспериментально сейчас в настоящее время.


Чем опасна такая философия, мы уже видели на примере построения коммунизма у нас. В 60 годы Хрущев обещал показать последнего попа через 10 лет, но Хрущева уже давно нет, а истинные священники молятся уже в 21 веке за всех православных людей на Земле.


К сожалению, многие клирики, в силу своего неверия, или может школьного зомбирования верят в непроверенные «научные» теории, а святому писанию не верят.

Как они могут верить в искупительную смерть Христа, наука в это тоже не верит!!!


Зачем они хотят совместить не совместимое?

Ложь и истину? Научные псевдотеории и откровения святым?

Иногда они говорят, да мы верим в искупительную смерть Христа, но не верим в Его чудеса. Что он мог кого то воскресить. То что, эти священники продолжают совершать литургию и не изгнаны из сана, это большая боль нашей церкви. Своим неверием, своим греховным состоянием, они искушают многих людей приходящих в церковь, и отталкивают их.


Эти то священники и хотят сейчас протащить новое взаимодействие церкви с наукой, что де церковь верит святому писанию, но с оговорками, и что все в святом писании есть, все не подтверждается научными теориями. В особенности воскресение мертвых и жизнь будущаго века. В это они никак не верят и не хотят верить, наука этого не доказала.


Но я встречала много физиков, которые становились священниками и верили в 6 днев. И много биологов. Эти священники и есть соль Земли, праведники, которые могут верить и верявт в истину, какой бы хай не был вокруг, как бы не глумились над ними псевдоученные в масках православных.


Вот и подумайте для чего Вы писали эту свою рецензию, для доброго дела, или служите делу тьмы!!!!

Ответить

#
7.04.2013 в 03:13
Господи, сколько ненависти вместо какой-либо попытки понять, даже дискуссии, претендующие на научность, этим загрязнены.
Ни один православный христианин не имеет права кого-то "изгонять" по придуманной им самим ереси, не наличествующей в определении соборов. И кстати, это признак того что сам человек может находиться в ереси. Именно ересь требует немедленного извержения всех несогласных без согласования с Церковью. "Все нынешние священники предатели, а вот есть духоносный батюшка..." это же сектантство классическое, откуда оно здесь?
Ответить

#
6.12.2012 в 15:25
Светлана, Вы опять используете тот же прием - повторять одни и те же доводы, против которых в дискуссии не раз и не два были выдвинуты очень обоснованные возражения. Но от этого Ваши утверждения не станут более истинными. Самое прискорбное, наверное, то, что Вы искажаете святоотеческое отношение к науке. Не менее прискорбно, что Вы приписываете науке однозначно атеистическое и антихристианское мировоззрение, и, фактически, клевещете на ученых, среди которых много христиан и просто порядочных людей. Простите, не буду больше Вам отвечать.
Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас!
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
6.12.2012 в 17:32
Дорогой Алексей, Вы не объяснили ни происхождения новых последовательностей.

Ни как можно не зная начальных параметров того же кристалла циркония, говорить о соотношении изотопов много времени спустя.

Это говорит, о том, что Вы теоретик, и никакого отношения к экспериментальной науке не имеете.

То есть не знаете елементарных основ, как проводятся измерения в той или иной системе.
Советую Вам больше уделять внимания эекспериментальной науке, а не псевдотеориям, которые Вы даже и не понимаете. Я имею в виду следы вирусов, Вы так и не дали никакого ответа несут ли они какую-то функцию или нет и не привели никаких научных данных, статей, о их возможных функциях.

Ваша научная подготовка оставляет желать лучшего в области молекулярной биологии. Беритесь за учебники!!
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
4.12.2012 в 17:18
А.Л. Чернявскому, Москва


Вы наверное несовсем понимаете суть дисскуссии. Просто современные "научные" представления о возрасте земли, совсем не научны, и основаны на сомнительных теориях, которые изначально не могут работать. Под эти теории подводятся разные методические инструменты, и даются цифры, которые ни один человек не в состоянии проверить в силу ограниченного времени своей жизни.

Это фантазии, при помощи якобы научных методов.

Это касается как определение возраста Земли при помочи изотопного метода, так и возникновения всего живого случайно из смеси органических молекул.
Эти теории никак не подтверждены экспериментально и напоминают споры ученных древности, что Земля покоится на трех китах.

Сейчас в области эволюционной теории и геологической примерно такое же состояние.

То есть речь идет принимает ли здравомыслящий человек такие лже теории или нет? Как он может оценивать реальность? Возможно ли ему настолько "запудрить" мозги, что он любую псевдотеорию будет принимать на ура или нет.

Нас учили 70 лет диалектическому материализму и большинство слепо верило и строило коммунизм, только малая доля народа осталась верна Богу. И не обязательно быть в большинстве, чтобы проповедовать истину.

А то что наука современная коньюнктурна и основана часто на тщеславии и гордыне, я думаю Вы и сами знаете.
Ответить

#
5.12.2012 в 13:56

Дорогая Светлана!
Уже неоднократно в ответах на Ваши комментарии обосновывалась достоверность абсолютных датировок объектов в земных слоях. Но такое впечатление, что Вы не читаете их. Не выдвигая никаких возражений предложенных Вам аргументов, Вы продолжаете настаивать на своих утверждениях, просто повторяя их снова и снова. Но разве это добросовестный метод обсуждения? Ведь по тому, как мы высказываемся, как ведем дискуссию, в какой-то степени могут формировать свое мнение о Церкви те люди, которые читают Богослов.ру.

С философской и богословской точек зрения Ваши высказывание крайне неосновательны. Судя по тексту Ваших высказываний, Вы не достигли того понимания затрагиваемых Вами проблем, которое уже есть в Церкви. Умоляю Вас ознакомится со статьями, где приводится богословская и философкая критика высказываемых Вами взглядов.
http://www.bogoslov.ru/text/1945142.html
http://www.bogoslov.ru/text/1939520.html
По меньшей мере, эти работы серъезно аргументированы, написаны профессионалами.
Помощи Божией, с уважением - п.А
Ответить

#
6.12.2012 в 02:07
Дорогой Алексей, есть изрядное подозрение, что вы беседуете с троллем. Поддерживать такой уровень двоемыслия в одной голове, по-моему, просто нереально.

Я, признаться, тоже сначала повёлся и писал Светлане что-то всерьёз.
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
6.12.2012 в 21:15
Да троль это очень сильный аргумент, и самое главное научный. Дорогой Вадим, для того, чтобы отвечать что то серйозно, изучайте молекулярную биологию. Вы ее не знаете. Я по стилю Ваших тролей, я думаю Вы и не можете ничего серйозно ответить, для этого у Вас нет знаний ни в биологии ни в геологии.
Ответить

#
14.04.2017 в 03:48
Поддерживаю, сестра, Ваши рассуждения и высказывания.
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
5.12.2012 в 18:50
Дорогой Алексей,

У нас идет разговор односторонний. Я Вам говорю про Ерему, а Вы мне про Фому.

Ваша основная мысль, что научное познание истинно, что любые теории, как бы нелепы они не были бы, означают прогресс и истину.

С другой стороны есть групка веруюших,которые ничего не понимают в науке, и которые верят в откровения Святых, что и как произошло на Земле, как зародилась жизнь. Иными словами верят в акт творения, в короткий отрезок времени.

Теории, в которые Вы верите, появились примерно 100 лет назад. Цель этих теорий была одна, не поиск истины, как что произошло на Земле в момент возникновения. Это в настоящее время просто невозможно сделать, так как экспериментальные данные на тот период времени полностью отсутствуют. И наука все время за последние 100 лет изменяла время зарождения Земли от миллиона лет до 4,5 миллиардов. Основная задача таких громоздких времен была только одна, доказать отсутствие Бога.

К сожалению у нас в церкви есть целая группа клириков, которые, тоже не верят в Святое писание, не верят в Бога, они использую эти данные науки, не для добра, а для оправдания своего неверия, для приенесения в умы верующих сомнения, затем отпадения их от веры. Что если Земля не создана 7000 лет назад, то святое предание неверно, можно идти дальше что Иисус Христос не сын Бога, раз Бога и все в святом писании выдумки. Можно сомневаться в непорочном зачатии, Можно просто отвергнуть все моральные и религиозные ценности, и при этом подменить их на другие.

Такие как:
1) Человек произошел путем мутаций из обезьяны, случайным образом
2) Существование человека заканчивается с его биологической смертью, так как у науки нет экспериментальных данных, что есть душа
3) Человек не последняя ступень эволюции, и скоро через пару миллионов лет будет еще более совершенная


Если следовать Вашей логике, то наука никак не может доказать, что б
Ответить

#
4.12.2012 в 12:48

Хотелось бы обратить внимание участников дискуссии на книгу Уолтера Брюггемана "Введение в Ветхий Завет", М., 2009. Как пишет Брюггеман, в современной ветхозаветной библеистике есть два направления: богословское и научное. Богословы изучают религиозные представления древних евреев и их связь с современным христианским богословием. Ученые изучают эволюцию текстов: какие тексты были написаны раньше, какие позже, в какое время, как в более поздних текстах используются более ранние, в каком направлении они при этом перерабатываются и т.д. Хотя сам Брюггеман - богослов, он признает такое разделение труда полезным и считает, что богословы не могут игнорировать обнаруженные учеными факты.

Так вот, ученые установили, что Книга Бытия была написана во время вавилонского пленения, а текст Шестоднева - это переработка более древних восточных мифов. А если так, то легко понять, что авторов Книги Бытия интересовал отнюдь не теоретический вопрос о том, как возник мир. Они писали, чтобы показать, что хотя Израиль в плену, а Вавилон торжествует, Бог Израиля неизмеримо могущественнее вавилонских богов. И если народ Израиля вновь начнет соблюдать свой договор с Богом, Бог вернет ему свое расположение, и Израиль восторжествует над своими врагами.

Отсюда Брюггеман делает вывод: те, кто с азартом обсуждают возможность совместить современные научные представления о происхождении мира и человека с текстом Шестоднева, просто не понимают, о чем этот текст, в какой ситуации написан и для чего.

Ответить

#
8.12.2012 в 06:13
//Так вот, ученые установили, что Книга Бытия была написана во время вавилонского пленения, а текст Шестоднева - это переработка более древних восточных мифов//
Так вот, ничего подобного. Наиболее ранним компонентом текста Бытия считается источник, созданный прибл. в 10–9 вв. до н. э. (употребляющий в качестве имени Бога только тетраграмматон יהוה); вторым компонентом является источник, сложившийся в 9–8 вв. до н. э. (употребляющий в качестве имени Бога Элохим). В 7 в. до н. э., оба эти источника сливаются в единый текст, редактор которого добавлял подчас фразы от себя. Выделяется также по ряду признаков более поздний жреческий источник, восходящий к Вавилонскому пленению и времени вскоре после него. Новейшие исследования дают и более дробные членения источников. Предания, содержащиеся в книге Бытия очень древние, намного древнее, чем сами тексты.
Некоторое сходство между рассказом Шестоднева и фабулами космологических мифов других народов Древнего Ближнего Востока чисто внешнее. На самом деле они абсолютно различны, и рассказ Бытия несомненно, является уникальным произведением. Языческий пантеон насчитывает множество сил и властелинов, находящихся в состоянии борьбы и соперничества. Повествование же Бытия говорит о существовании единого Бога, стоящего вне космоса, мира и природы, которые являются Его творением и подчинены Его воле. Семикратное подтверждение благости творения Божия (1:4, 10, 12, 18, 21, 25, 31) коренным образом отличается от политеистической концепции первозданности зла в мире.
Книга У. Брюггемана - это всего лишь литературные интерпретации и домыслы, соответствующие его либерально-протестантскому мировоззрению (он видная фигура в Объединенной церкви Христа - первой из "основных" протестантских деноминаций США, одобрившей однополые браки и женщин в роли пастырей).
Думается, рекламировать данного автора на православном сайте в качестве авторитета по части исследования и толкования Ветхого Завета - это уж слишком..., если, конечно, Вы не шутите.
Ответить

#
10.12.2012 в 14:10
В своем комментарии я действительно допустил неточность. Согласно Брюггеману, во время вавилонского пленения была сделана лишь окончательная (ставшая канонической) редакция Бытия. Я (как и Брюггеман) не сомневаюсь, что рассказ Шестоднева содержит глубокие и уникальные идеи единобожия и благости творения, не сводимые ни к каким ближневосточным мифам. И тем не менее утверждение Брюггемана, что детализация процесса творения по дням была для авторов канонической редакции далеко не главным делом, кажется мне правдоподобным. Разумеется, никто не может с достоверностью это утверждать. Но подумать об этом стоит, и такого рода размышления, на мой взгляд, для христианского богословия более плодотворны, чем безнадежная борьба с дарвинизмом.

А что касается конфессиональной принадлежности Брюггемана, то среди богословов, способных оценить серьезность научных результатов и считающих невозможным их игнорировать, сегодня есть представители всех конфессий.
Ответить

#
11.12.2012 в 02:51
То, что канон ВЗ сложился в V в. до н.э. (предполагаемый составитель - Ездра) - считается с незапамятных времен, а вовсе не "согласно Брюггеману". Его измышления о целях первых глав Бытия очень похожи на некий "пас в сторону", попытку создать базис для обоснования допустимости некоторых вещей, характерных для его деноминации.
Насчет "борьбы с дарвинизмом" писал еще Василий Великий в своих Беседах на Шестоднев:
"Еллинские мудрецы много рассуждали о природе, — и ни одно их учение не осталось твердым и непоколебимым, потому что последующим учением всегда ниспровергалось предшествовавшее. Посему нам нет и нужды обличать их учения, их самих достаточно друг для друга к собственному низложению."(Беседа1)
На мой взгляд, для христианского богословия полезно не сбрасывать святоотеческое наследие с "корабля современности".
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
2.12.2012 в 14:05

Дорогой Алексей, спасибо большое за комментарий, как определяется в настоящее время возраст земли.

Главная ошибка всех этих измерений возраста Земли, я имею ввиду соотношение изотопного состава в настоящее время, заключается в том, что количество тех или иных изотопов было неизвестно в час зарождения пород. Неизвестна была и температура в момент зарождения и потом, как она менялась. Как бы геологи не брали разные кристаллы сейчас,экстраполировать соотношение изотопов не зная НИЧЕГО об изначальном составе изотопов, то это логическая глупость. Вы, как ученый должны понимать это. Изначальное состояние и соотношение изотопов было неизвестно. Как можно тогда говорить о каком-либо, научном определении возраста земли не зная исходных данных!!!


Не зная вообще ничего о изначальных параметров. Просто антинаучно говорить, что можно что-то измерить.... Я надеюсь Вы биолог-экспериментатор, а не теоретик. Если Вы, когда выделяли РНК, и делали Нозерн анализ, то Вы бы знали, насколько нестабильны такие молекулы.
Я держала много раз РНК в моих руках и проводила много сложных анализов по клонированию новых генов, неизвестных в то время науке. И могу сказать, что каждый ген он создан, это не продукт эволюции, так как его функция и соотношение с другими молекулами настолько сложно, что вероятностно мы не можем это уложить даже в 2 миллиарда лет, если предположить их случайное возникновение, методом проб и ошибок, а затем естественного отбора.
А так как новые последовательности вообще уникальны, то попытайтесь рассчитать вероятность образования новых последовательностей от E.coli до H.sapiens.


Миллиардов лет рассчитанных сомнительными методами, не зная исходного соотношения изотопов, то даже эти миллиарды лет недостаточны для получения 3 млрд нуклеотидной последовательности у человека, которые работают, как слаженный механизм, и передаются

из поколения в поколение. Можно сравнить этот процесс с обезьяной сидящей за печатающей машинкой и посчитать за какое время она сможет напечатать произведение как война и мир, со всеми знаками препинания и т. д. То же самое и с образованием новых генов. Длина некоторых достигает 1000000 нуклеотидов. У эукариот есть интроны, которые несут неизвестную до сих пор функцию. Каждый ген может быть транслирован в 1000 белков при помощи альтернативного сплайсинга. То есть каждый ген это сложнейшая система информации. Я уж не говорю, о том что каждый ген включается в строго определенное время и также регулировано выключается.


Где здесь место случайности?????

Это магическое Естественный отбор??????

Вы так же согласились, что к настоящему времени эволюция не имеет теории описывающей происхождения принципиально новых кодирующих последовательностей, кодирующих новые классы белков и ферментов.

Ваши комментарии, показали, что Вы думающий человек, я надеюсь, что Господь откроет Вам глаза и Вы поймете, что 100 лет наших познаний, это суета сует перед Величием Бога, перед сложностью Его творения.

Ответить

#
3.12.2012 в 10:39
Светлана, Вы затронули важные вопросы и, надеюсь, в процессе диалога мы придем к чему-то определенному.
Вы правы, конечно, что величие Божие - несравнимо с любыми научными познаниями. Но действия божественных логосов отчасти познаваемы через науку. Почему-то Господь так устроил мир, что в нем можно опознать некоторые простые и красивые законы, которые можно выразить математически. Некоторых людей это приводило к мысле о Творце - Авторе законов.
Скорость радиоактивного распада определяется константами фундаментальных физических законов, она постоянна. С определением начального количества изотопа в породе могут быть проблемы, но они довольно просто решаются. Об этом Шуколюков вкратце сказал. Цитирую:
"...строят модели, например модель в уран-свинцовом методе изотопной геохронологии. В модели предполагается, что в течение такого-то времени образовавшиеся минералы в одном и том же объекте оставались закрытыми крепостями, потом внедрилась неподалеку интрузия (это горячее тело из недр), минералы нагрелись, и часть накопленного свинца, ушла из минералов. Этот процесс закончился и снова начался спокойный период построения минералов. И вот, если исследователь привезет из одного геологического объекта несколько образцов, в которых разное количество свинца, рожденного из урана, было потеряно, все равно можно составить систему уравнений, и можно показать что определенным образом экспериментальные точки ложатся на график, по которому можно определить и время образования минерала, и время воздействия на него вторичных процессов".
Подробно о приемах мат.обработки можно прочесть в книге: Г.А.Вагнера "Научные методы датирования в геологии, археологии и истории" (она есть в Сети). В этих расчетах, конечно, проводится и оценка ошибок полученных значений.

Очень удобным объектом для оценки возраста даже древнейших пород является минерал под названием Циркон. Во-первых, в цирконе из-за особенностей его кристаллической решетки и исходные, и дочерние изотопы хорошо сохраняются.

Во-вторых, в одном минерале присутствуют два долгоживущих изотопа: уран-235 и уран-238. Это уникальная возможность взаимоконтроля двух изотопных методов, благодаря которому можно избежать систематической ошибки.

Но для точной оценки возраста необходимо, чтобы ошибка метода, с помощью которого оценивается количество изотопов в минерале была невелика. Как была решена эта непростая задача? Она непроста еще и потому, что кристаллы циркона – очень мелкие, размером 100-200 микрон. Такие технологии разработаны. Например, нас в Санкт-Петербурге, во ВСЕГЕИ есть несколько масс-спектометров, на которых "поточным методом" делают определения возраста. Эти анализы довольно дорогие, но они необходимы для практических геологических нужд, для геологических прогнозов залегания полезных ископаемых. Это окупается, а то никто бы не стал тратить миллионы долларов на такую аппаратуру.

Использование таких технологий позволяет получить точность оценки возраста образца лучше, чем 2%.

Датировки древнейших пород были сделаны именно с применением уран – свинцового изотопного метода, именно по циркону. Оказалось, что гранитогнейсы Гренландии и аналогичные породы в Антарктиде и Австралии, имеют доказанный возраст порядка 3,9 - 4 миллиарда лет. Вообще, результаты оценок абсолютного возраста образуют геологически-закономерную картину, которую невозможно "подогнать" - она сходится с независимо полученной стратиграфической картиной. Об этом можно прочесть, например, в статье И.Ю.Бугровой http://www.bogoslov.ru/persons/2475604/index.html



О расчетах под определенную модель эволюционных процессов мне не хочется дискутировать. Я лично считаю, что Господь в истории жизни на Земле направлял этот процесс и поэтому использование чисто стохастических моделей неадекватно. Кроме того, моделей эволюции предложено уже несколько.

Другое дело, что следы истории жизни в геноме (например, сходство у родственных родов повреждений ДНК в результате воздействия ретровирусов ) можно обнаружить объективно, они не зависят от механизма эволюционного процесса. Но об этом уже говорилось в обсуждении.

Спаси Вас Христос!

п.А


Ответить

#
2.12.2012 в 13:06

"Весьма часто случается, что даже и не христианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, даже величине и расстояниях звезд, об известных затмениях солнца и луны, круговращении годов и времен, о природе животных, растений, камней и тому подобном, — знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами и опытом. Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу. И тяжело не то, что человек заблуждающийся подвергается осмеянию, а то, что и наши писатели, по мнению внешних, имеют такие же понятия и к великой погибели для тех, о спасении которых мы заботимся, считаются людьми невежественными и презираются. В самом деле, когда они замечают, что кто-либо из числа христиан заблуждается относительно предмета, хорошо им известного, и свое нелепое мнение утверждает на наших писаниях, то как же они будут верить этим писаниям относительно воскресения мертвых, надежды на вечную жизнь, царства небесного, думая, что писания эти сообщают ложные понятия даже и о таких предметах, которые сами они могли узнать путем опыта и при помощи несомненных цифр? И действительно, невозможно достаточно исчислить, сколько горести и печали причиняют благоразумным братьям эти дерзкие невежды, когда они, застигнутые и уличенные в нелепом и ложном мнении со стороны тех, которые не признают авторитета наших писаний, в защиту того, что сказали по легкомысленному безрассудству и с очевиднейшею ложью, стараются ссылаться на эти свящ. книги, оправдывая ими свое мнение, или же на память приводят из них многие изречения, которые считают свидетельством в свою пользу, не понимая ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают (I Тимоф. I, 7).


бл.Августин Иппонийский «О книге Бытия буквально», гл.19

Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
2.12.2012 в 20:50
Очень правильное замечание, в особенности про способ определения возраста Земли. Да, некоторые православные прозомбированные школой и лозунгами, что Священное писание неистинно, а истинны мифические псевдонаучные вычисления возраста Земли на основании соотношения изотопов, при этом, не зная содержания изотопов изначанльно. Вот уж решение одного уравнения с десятком неизвестных. И при этом приходить,к каким то точным цифрам типа 4,4 миллиарда лет, плюс минус 10 процентов.

Да такие православные измыслители могут только навредить себе и Православию.

Когда они ставят ложные, псевдонаучные методы выше Святого писания.

Вместо мнения святых ссылаются на рассчеты греховных людей, которые даже не хотят немного задуматься, возножно ли говорить о соотношении изотопов, как маркера, если изначально мы не знаем сколько было радиоактивного и радиогенного дочернего изотопов.

То же самое касается и эволюционной теории. Люди не знающие ничего о молекулярной биологии и процессах, как образуются новые гены начинают кричать, что они не продукт Божьего Творения, а продукт эволюции.
Ответить

#
3.12.2012 в 12:05
Светлана, ответ на этот Ваш комментарий появился выше слов блаж.Августина
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
1.12.2012 в 17:34
Дорогой Феодор,

Спасибо большое за Ваши комментарии, Ваше Богопознание настолько осязаемо. Я буду молиться за раба Божия Алексея, чтобы Господь открыл ему смысл Бытия, о показал ему, что Наука, это совокупность греховных страстей тех или иных ученных.
Самое главное, не забывать про просто здравый смысл и понимать всю суетность и мелкость псевдо теорий переде Величием Бога, Его Разумом и Волей
Ответить

#
2.12.2012 в 13:33
Спасибо, Светлана! В молитвах - очень нуждаюсь. И в здравом смысле. И в познании суетности и мелкости псевдотеорий (думаю, что не все еще познал).

"Когда кто, обсуждая известный класс предметов, добудет сам и от других позаимствует так много определенных о них мыслей и понятий, а нерешенное в них успеет дополнить такими удачными мнениями и предположениями, что может счесть этот круг предметов достаточно познанным и уясненным, тогда приводит все добытое в порядок, излагает в связи и последовательности и дает нам науку о тех предметах. Наука - венец мыслительной работы рассудка.

Все это я рассказываю Вам затем, чтобы яснее Вам было, в чем должна бы состоять естественная, законная деятельность нашей мыслительной силы. Ей следовало бы трудолюбно обсуждать незнаемое еще, чтобы познать то. Научниками быть дано очень немногим, не всем можно и проходить науки, но обсуждать окружающие нас вещи, чтоб добыть определенные о них понятия, всем и можно, и должно. Вот этим и следовало быть у всех занятою мыслительной силе. Сколько она добудет - это судя по своей крепости, но она должна быть всегда занята серьезным делом обдумывания и обсуждения действительностей".

Святитель Феофан Затворник "Что есть духовная жизнь и как на неё настроиться"


Ответить

#
30.11.2012 в 10:59
Ряд участников обсуждения справедливо указывает на то, что представителям некоторых научных дисциплин крайне сложно принять библейское учение о творении мира. По-видимому, это коренным образом связано с неустранимой антихристианской метафизикой, изначально присутствующей в новоевропейской науке, которая родилась в эпоху Возрождения", с ее культом богоборческого гуманизма. Надо думать, что чрезмерное и доверчивое погружение в эти науки, с их претензией на точность, объективность и универсальность, особенно пленяющие ум современного человека, помноженное на гордость ума, неизбежно сопровождающую интеллектуальные труды без покорения ума Богу, чрезвычайно затемняет сердечные очи. Ввиду этого было бы целесообразным для людей приходящих в Церковь от этих наук (геология и биология в особенности) разработать формулу отречения, что-то вроде: "отрекаюсь от бога Эволюции и Большого взрыва и проклинаю ложные догматы Дарвина и его последователей", как противные словам Символа "верую ... в Бога ... Творца неба и земли, всего видимого и невидимого", и содержащие в себе хулу на Духа Святого, "говорившего через пророков", в том числе и через бытописателя Моисея, сообщившего нам о шестидневном устроении мира - наподобие того, как приходящий от магометанства в Православие обязан отречься от "бога Магомета" (Требник). О великой пользе простого гласного отречения от заблуждения прекрасно написано у свт. Игнатия Брянчанинова: "Искреннее и решительное предание ереси анафеме есть врачевство, окончательно и вполне освобождающее душу от ереси. Без этого врачевстса яд богохульства остается в духе человеческом и не перестает колебать его недоумениями и сомнениями, производимыми неистребленным сочувствием к ереси" (Слово в первую Неделю Великого поста). "Неистребленное сочувствие" к богоборческому по сути "современному естествознанию" с его неустранимой антихристианской метафизикой - причина появления таких уродливых и безжизненных химер, как "православный эволюционизм", носителями которого, к великому сожалению, являются в настоящее время даже облеченные саном преподаватели духовных школ.
Ответить

#
1.12.2012 в 11:03
В Оптиной пустыни в таких случаях говорят: "Ну, брат ты мой!" Ох, Федор, Федор...
Тогда уж, если быть последовательным, нужно включить в Символ Веры "верую во единую святую Землю, центр мироздания, вкруг оной вращается небесный свод с Солнцем, луной и звездами..."
Я уж писал как-то в комментах, что не являюсь сторонником христианского эволюционизма (в рамках которого история Творения идентифицируется с той историей, которую изучает наука). Есть и другие мировоззренческие варианты, соединяющие принятие догматических и научных истин. Например, http://rp-c.ru/information.php?id=55 Но не в этом даже дело.
Вы бы хоть познакомились с трудами священников, участвовавших в обсуждении. Ни один из этих богословов не отрицал ни одного догмата Православной Церкви. Не было этого и в дискуссии. Навесить придуманный ярлык и клеймить его носителя - прием испытанный, но...
В последние годы я немало общался с учеными, специализация которых связана с обсуждаемыми здесь вопросами. Огромное большинство из них - православные. Это честные люди, смысл работы которых - познание той реальности, которая дана Богом в окружающей нас природе. Федор, дорогой, Вы бы хоть познакомились с информацией, которая приведена после рецензии ниже слов "см.также". Там отношение к науке сформулировано именно с вероучительных позиций, со ссылками на Писание и Св.Отцов. И это отношение - совершенно не такое, как у Вас.
Простите меня и благословите!
С уважением - посл. Алексей Павлов
Ответить

#
1.12.2012 в 12:58
"верую во единую святую Землю, центр мироздания..."
Ирония Ваша здесь неуместна - или Вы не считаете Землю и живущего на нем человека единственно законным центром мироздания (вне зависимости от того, как представлять себе структуру вселенной)? Или есть другой центр мироздания? Или его нет вовсе? Вообще-то все великолепие звезд и галактик создано исключительно ради человека, если, конечно, мы вслед за Св.Писанием "веруем в Бога Творца"; именно на земле, а не где-то там, и именно "ради нас людей" состоялось Воплощение Сына Божьего. Не так ли?
Мне кажется, это еще одна Ваша "красноречивая оговорка".

Еще раз - простите.
Ответить

#
2.12.2012 в 01:11
Брат Федор!
Да, Вселенная создана для человека. Да, Христос воплотися на Земле.
Но, если смотреть со стороны, не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля - вокруг Солнца. Потому геоцетризм как догму вводить неуместно. Но никакой относительности геоцентризма не признавалось ни Святейшей Инквизицией во времена Галилея, ни Святейшим Синодом во времена Елисаветы Петровны. Строго и однозначно смотрели тогда на этот вопрос.
см. http://rp-c.ru/index.php?pagecomment=2&id=216
C праздником!
п.А
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
4.12.2012 в 03:24
А откуда надо смотреть, чтобы это увидеть? Из другой галактики? У Вас есть такая возможность?
Ответить

#
4.12.2012 в 14:45
Светлана, с праздником!
На Землю со стороны можно смотреть из иллюминатора космического корабля, как Гагарин; можно на картинке в учебнике, как школьники; можно на снимках "Хаббла", если есть Интернет; можно и умозрительно, как Коперник; можно из наблюдений в телескоп за фазами Венеры познать это, как Галилей и Ломоносов.
С уважением - п.А
Ответить

#
1.12.2012 в 11:55
1) Если Вы не сторонник эволюции, большого взрыва и дарвинизма - что Вас так возмутило в моих словах?
2) Символ веры не мог (который изменять нам справедливо запрещают Священные Каноны) не мог и не должен был детально предусмотреть все позднейшие заблуждения; многие еретики не отрицали формально ни одного его члена. Кроме Символа в состав догматического Предания Церкви входит еще много чего.
3) Со своей стороны, я мог бы посоветовать Вам серьезнее и ответственнее отнестись к изучению Святых Отцов; пока Ваши ссылки на них производят впечатление, что Вы не столько ищете подлинное их учение по затронутому вопросу, сколько подбираете цитаты, сколько-нибудь пригодные для подтверждения Вашего собственного учения, вполне независимого от них, а такой подход к Отцам - глубоко ошибочный.

В свою очередь испрашиваю прощения, если обидел Вас лично.
Ответить

#
1.12.2012 в 16:43

Цитата на "злобу дня":

"Общей чертой науки и религии – в отличие от их суррогатов – является ощущение мира как тайны, понять которую человеческий разум может лишь отчасти, и как загадки, которая становится тем загадочнее, чем больше ты вникаешь в нее. Этого ощущения нет в популярно-научном мировоззрении, согласно которому наука все уже открыла и доказала – а если еще не открыла, так скоро откроет. Это ощущение тайны пропадает и из религиозного мировоззрения, если мы считаем, что все уже давно разъяснено и растолковано, и нам остаются лишь гомилетические вариации на тему давно сказанного.

Наука строит гипотезы, которые обречены на смену при смене научных парадигм или при обнаружении новых фактов. Эти гипотезы плохо умеют говорить про человека и совсем не умеют говорить про Бога. Пытаться, опираясь на эти гипотезы, вставать в позу всеведущего есть ни на чем не основанная гордыня, hybris.

Религиозное созерцание видит то, что недоступно научным гипотезам – но видит неясно, догадываясь, словно отражение в тусклом зеркале (1 Кор 13:12), и излагает увиденное на языке, который сродни искусству, а не науке. Насильственное впихивание библейского текста в рамки научной картины мира тоже не дает человеку оснований ставить себя на место всеведущего Бога. Это тоже гордыня, hybris.

Взаимное непонимание науки и религии проистекает из-за того, что в диспут вступают два человека, каждый из которых мнит себя знающим больше, чем он знает на самом деле. При этом они еще и говорят на разных языках – а думают, что говорят на одном.

Что касается «синтеза» науки и откровения по образцу «научного креационизма», то он представляет собой уже двойную гордыню, сугубую hybris. Нечувствие разницы между языками науки и веры приводит к тому, что результатом такого «синтеза» оказывается смесь псевдонауки и псевдоверы. И забвение того, что мир есть тайна.

М.И.Селезнев "Вера как вызов. Тезисы о вере, науке и научном креационизме" http://www.bogoslov.ru/text/2955422.html
Ответить

#
1.12.2012 в 15:44
Брат Федор! Меня лично Вы совершенно не обидели. Мне "за державу обидно". Оставим, впрочем. Эмоции - не доказательства. Поэтому перейдем к смысловым доводам.
Насколько можно понять, Вы не прочли тех статей, о которых я упоминал в предыдущем комментарии. Поэтому приведу небольшой фрагмент из одной из них - статьи А.М.Малера "Вопрос о соотношении христианской веры и научного познания". http://www.bogoslov.ru/text/2955422.html

"Все попытки представить христианское вероучение хоть в какой-то степени противным любому познанию, в том числе научному, обусловлены незнанием основ этого вероучения. Священное Писание учит: Приобретай мудрость, приобретай разум: не забывай этого (Притч 4:5). Великий отец Церкви святитель Григорий Богослов писал: «Полагаю же, что всякий имеющий ум, признает первым для нас благом ученость(paideusin), и не только сию благороднейшую и нашу ученость, которая, презирая все украшенья и плодовитость речи, емлется за единое спасение и за красоту умосозерцаемую, но и ученость внешнюю, которою многие из христиан, по худому разумению, гнушаются, как злохудожной, опасной и удаляющей от Бога. <...> В науках мы заимствовали исследования и умозрения, но отринули все то, что ведет к демонам, к заблуждению и во глубину погибели. Мы извлекали из них полезное даже для самого благочестия, чрез худшее научившись лучшему, и немощь их обратив в твердость нашего учения. Посему не должно унижать ученость, как рассуждают о сем некоторые, а, напротив того, надобно признать глупыми и невеждами тех, которые, держась такого мнения, желали бы всех видеть подобными себе, чтобы в общем недостатке скрыть свой собственный недостаток и избежать обличения в невежестве» (Слово 43)".

"Сбой в каких-либо логических установках и сомнение в истинности каких-либо фактов не должны приводить к отказу от логического мышления и эмпирических процедур, к культивации двоемыслия и двоеверия, включая различного рода псевдонаучные теории, нередко прикрывающиеся религией: человек с двоящимися мыслями нетверд во всех путях своих (Иак. 1,8). В этой связи Православная Церковь является союзником академической науки против любого шарлатанства и суеверия. Сама богословская наука основана на универсальных законах классической логики и внимательно относится к эмпирическим данным, поскольку этические императивы христианства требуют ответственности и трезвомыслия: Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого(Мф. 5:37)".

Во времена Святых Отцов первых веков была принята определенная картина истории мира, которая буквально соответствовала библейскому повествованию. Но почему можно быть уверенным, что это полная картина мировой истории? Или даже всех ключевых моментов этой истории? Все ли в истории Вселенной и даже Земли нужно было объяснять древним евреям? Рядом с семитами существовала технологически и культурно развитая цивилизация шумеров - а о них ничего не сказано в Священном Писании. Не нужно было, значит, как и многое другое.

И, если изменение форм организмов в течение истории жизни доказано (в первую очередь, сходством дефектов генома у родственных родов) - почему нельзя предположить, что есть такая картина мировой истории, в которой мирно уживаются и православные догматы, и достоверные научные выводы? Но для этого нужно не отвергать сразу научные выводы с "вероучительной" позиции, которая может отражать лишь какой-то этап представлений о Вселенной.

С уважением - посл.Алексей Павлов



Ответить

#
2.12.2012 в 13:40
"В науках мы заимствовали исследования и умозрения, но отринули все то, что ведет к демонам, к заблуждению и во глубину погибели" - Так в том-то все и дело! Напрасно Вы и Ваши единомышленники настаиваете на том, что противники эволюции "против науки" и "против знания". Не против науки и не против знания, а против вполне определенного мировоззрения, которое выдается за чистую науку. Иером. Серафим (Роуз) был образованнейшим человеком, хотя не был, конечно, специалистом в естественных науках. Но естественными науками наука далеко не исчерпывается. В здравом античном и средневековом отношении они - низшие в иерархии научного знания, венцом науки тогда было богословие (как и сам мир мыслился теоцентрически), которой они должны бы смиренно служить. Отсюда и их небывалый расцвет именно в новейшее время, время отступления от христианства; отсюда и перевернутая иерархия научного знания: естественные науки теперь возглавляют ее и предписывают свои выводы "богословам". Ясно, что такая наука, претендующая на универсальные мировоззренческие выводы, может привести именно "к демонам, к заблуждению и во глубину погибели".
Почему гипотеза Дарвина была с восторгом принята именно в XIX веке? Фактологическое и логическое обоснование его гипотезы, как признают нынешние эволюционисты, несостоятельно, так что же он "доказал"? Только то, что дух времени нуждался в гипотезе, которая устранила бы Бога из мироздания. Последующие дарвинисты только и заняты тем, что ищут стопроцентных и непротиворечивых доказательств его "открытия" (но пока так и не нашли - что бы они там друг другу ни говорили, достаточно взглянуть хотя бы на дискуссию к указанным Вами статьям на "Богослов.ру") . Так что здесь первично - научное "открытие" или само по себе эволюционное мировоззрение? А что современное естествознание исходит из атеистических предпосылок - очевидно всем. Почему же тогда верующие обязаны принимать мировоззренческие выводы такой науки? Почему они должны перетолковывать в угоду им Св. Писание и с недоверием относиться к Св.Преданию?
Дерзну сказать даже так: гонения на государственном уровне на креационистскую науку в Великобритании (лишение государственного финансирования школ, где естественные науки преподаются в креационистском ключе) и легализация содомитов там же (даже в церкви, пока, к счастью, только англиканской) - явления одного порядка.
Ответить

#
3.12.2012 в 12:00
Брат Федор, снова приветстую Вас!
Поверьте, я очень уважаю личность о.Серефима Роуза, и книгу его не один раз читал. Но давайте, до некоторой степени, определим понятия.
Есть атеистически-эволюционное мировоззрение. Он включает, в религиозно-философском плане, идею отсутствия Бога и идею саморазвития материи.
Есть фактические данные - находки останков организмов в земных слоях, которые с приемлемой точностью датированы. Об этом подробно говорилось в комментариях от 2.12 и 30.11, указаны источники, по которым можно разобраться в достоверности датировок. По палеонтологической летописи можно проследить историю жизни на нашей планете длительностью более 3-х миллиардов лет. Преемственность форм в ряду поколений наиболее строго доказывается генетическими данными, которые делают альтернативные объяснения невероятными. Об этом уже шла речь в этой дисуссии.

Факт истории жизни на Земле, действительно, включается в атеистическое мировоззрение. Но можно включить его и в религиозную картину мира. Поиски такого рода ведутся.
См. например
http://www.bogoslov.ru/text/2476686.html
http://rp-c.ru/information.php?id=55

Разве не противоестественно отпихиваться от данной нам Богом реальности, которую нам удалось познать? Она от этого не исчезнет. Если она нуждается мировоззренческой интерпретации - лучше это отношение вырабатывать в Церкви, а то атеисты могут предложить что-то неадекватное, как уже не не раз и случалось.

С уважением - посл.Алексей Павлов
Ответить

#
27.11.2012 в 10:36
Я - простой человек. Может кому-нибудь из богословов будет полезен мой опыт.
Когда я учился в университете на первых курсах, я не задумывался сильно на тему веры, хотя сам крещён. Профессора иногда говорили о Боге, и эти упоминания были исключительно приятны, и положительны. За всё время обучения мне встретился только один профессор - воинствующий атеист, и он был мне довольно противен.
Потом у меня в жизни был тяжёлый период, который заставил меня обратиться к вере. Через некоторое время после этого я случайно познакомился с протестантами-евангелистами. Всё у них в сообществе было хорошо и я уже думал что, возможно, они правильно интерпретируют христианство, в отличие от православия, в котором я немного сомневался с самого детства.
Но потом оказалось, что большинство из тех евангелистов, которых я знал, думали что земле всего 6000 лет. Меня это повергло в шок. Для меня они стали просто стадом фанатиков. Я стал замечать за ними и другие вещи, которые были связаны с отрицанием не просто науки, но и обычных фактов. Я решил, что Бога в такой секте быть не может, и спокойно стал ходить в православную церковь.
Но потом я стал замечать, что и в православной церкви стало много таких людей.
Я чувствую, как от меня пытаются отнять веру. Почему нельзя верить и в Бога, и в науку? Зачем делать из верующих стадо фанатиков-толкиенистов, живущих в выдуманном мире?
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
28.11.2012 в 15:03
дорогой Владимир,

Вы правильно сказали - верить в науку, именно верить, то есть не подвергать сомнению то что говорят современные псевдотеории. Почему псевдо. Когда я училась в школе я любила спорить с бабушкой, вот нас в в школе учат, что Земле 100 млн лет, а бабушка верила в 6 днев. Бабушка мне всегда так говорила, лет через 20 эти ученные будут утверждать, что Земле 2 миллиарда лет. И держись лучше Богова, не человеческих измышлений. И вот бабушки уже давно нет, а ее прогноз оказался правильным. Вместо 100 млн лет новые теории уже придумали 2 млрд лет, лет через 20 это уже будет 20 млрд лет. Проверить все равно нельзя, что 100 млн лет, что 2 млрд лет, что 100 млрд лет. И подвести под эту дату то геологические отложения, то изотопный анализ то еще какой-нибудь очень "научный" метод. То есть в науку надо верить, именно верить в теории.

А Бог он есть, это не вера - это факт.
Все что нас окружает - это его творение, каждое насекомое хвалит Господа своим существованием. Все это многообразие, окружающее нас - это факт бытия Бога.

А теории - это суевера, в амбиции, часто нечестных и недобросовестных ученых. Которых, интересует не истина, а только теории, и свои амбиции, любой ценой доказать правдой и неправдой,что их теория только она верна. Используя при этом СМИ, которые то и выполняют роль популязатора науки, часто не понимая, и 100 части того что они популяризуют. Все теории начиная с 19 векам стремились только к одному посеять неверие Бога в душах людей далеких от науки, которые могут только верить высказыванием корифеев, но проверить сами этого не могут.

Так что верьте в науку, но знайте что Бог он Творец всего сущего в 6 дней творения, а не в 100 млн лет, 2 млрд лет, 100 млрд лет.

Но также верьте своим глазам и другим органам чувств. Увидите, что нас окружает, удивитесь каждой травинке и каждому муравью. Удивитесь Промыслу Божиему.

Земля единственный центр вселенной и все, что кружиться вокруг земли создано Богом мгновенно по слову Его, как и все многообразие тварей на земле, оно является творением Божиим, выполнением Его воли и Его Слова.
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
26.11.2012 в 19:57
Все сказано абсолютно точно. Современное состояние Науки мало отличается
от состояния ее в средние века, когда была астрология и алхимия. И в то
время алхимия отвергала Бога и сейчас некоторые направления науки
отвергают Его и святое предание. Опасность абсолютизации науки
заключается в отвержении веры в Бога. Очень много священников не верит в
6 днев. Они говорят про другое понимание слова дня, де день не день, а
период времени. Как же любят они подстраиваться под мир и идти в ногу
со временем. Следующий этап таких священников, чтобы угодить миру, это
признание гомосексуальных браков, а затем женского духовенства и т.д. и
т.п. Такой этап уже прошли протестансткие церкви. Одного священника я
спросила об этом, так они мне сказал, что Бог создал все методом
эволюции. То есть он сам лично не верит в 6 днев. Он верит в
эволюционные сказки. Неужели задача этого сайта в том, чтобы донести
священникам, что они должны чтить науку, а она де доказала, что все
создано было в течении 100 млн лет, а не в течении 6 дней, как об этом
учит священное писание. То есть отобрать у священников веру в то, во что
они должны верить. Если священник не верит в священное писание, то как
сможет потом привести к вере других людей?
Ответить

#
30.11.2012 в 13:34

ЧАСЫ НА МИЛЛИАРДЫ ЛЕТ

(из интервью с докт.химич.наук профессором Ю.А.Шуколюковым, ин-т Докембрия РАН)


В XIX веке, по мере развития геологии, были сделаны расчеты возраста слоев горных пород по их толщине и по гораздо более обоснованной величине - скорости отложения этих пород. И стали получаться возрасты у разных геологов от 300 млн. лет до 1 млрд. лет.

Разброс был колоссальным и никто не брался определить, каков он был на самом деле. И вот только 18 июля 1896 года на выступлении в Парижской Академии наук Марии и Пьера Кюри было рассказано, какое замечательное открытие сделали эти двое ученых, которые сделали возможным создание совершенно новых часов, которые могли бы измерять возраст и отрезки времени миллионы и миллиарды лет. Мария и Пьер Кюри рассказали об открытие нового элемента, который они назвали полонием в честь родины Марии Кюри, Польша, Полония. И этот элемент Полоний был радиоактивным. Открытие радиоактивности сделало возможным создание нового механизма часов, способного измерять миллиарды лет. В основе действия этих часов лежит закон природы, закон радиоактивного распада. Это очень простой закон: скорость, или лучше сказать число распадов в единицу времени каждого изотопа прямо пропорционально имеющемуся количеству атомов этого изотопа. Если этот закон математически обработать, и спросить себя: «А как связано количество изотопа в настоящий момент, еще не успевшего распасться, как связано количество изотопа, образованного при радиоактивном распаде и время, длительность этого процесса распада?», можно написать уравнение для любых изотопных часов, связывающее концентрацию радиоактивного изотопа Mt в момент времени t, концентрацию его дочернего радиогенного изотопа Dt :

t = 1/λ * ln (Dt /Mt +1)

где λ - константа скорости распада изотопа.

Пользуясь такой зависимостью по соотношению концентрации радиоактивного и радиогенного дочернего изотопов, зная константу скорости распада, можно рассчитать время. И это определение соотношения концентрации радиоактивного и радиогенного изотопов делается с помощью специально созданных проборов, называемых масс-спектрометрами.

Казалось бы, задача решена: помещай кусочек минерала в масспектрометр и определяй его возраст, но здесь есть много подводных камней. Скептики, которые не очень разбираются в существе методов, тем не менее, нередко задают правильный вопрос, и первый из этих вопросов состоит в том, что откуда вы знаете, что скорость распада сегодня такая же как и 4, 5 млрд. лет?

Не меняется ли скорость хода изотопных часов?

Во-первых, не меняется ли она с течением времени? Ну те, кто занимается изотопной геохронологией, т.е. применением изотопных часов этот вопрос поставили перед собой уже давно и проверили, и получили ответ на этот вопрос. Получили ответ, что константа скорости распада могли поменяться с изменением всех мировых констант: с изменением скорости света, с изменением силы гравитационной постоянной и т.д. Для этого сделали очень простые эксперименты. Взяли образцы пород заведомо очень древних объектов с поверхности луны и определили возраст с помощью разных изотопных часов. Если константы скорости распада меняются, то они для распада с испусканием гелия, для распада с испусканием электрона или двух электронов, должны идти по-разному, эти изменения констант скорости распада. На самом деле оказалось, что в пределах одной тысячной процента константа скорости распада для всех видов радиоактивного распада за последние 4,5 – 4,4 млр. лет не изменились. Ну, можно задать вопрос, а может скорость распада зависит от внешних условий: от температуры, от давления? Изотопы подвергали воздействию очень интенсивных температур, очень больших давлений, помещали радиоактивные изотопы в электромагнитные поля. Много делали экспериментов, чтобы проверить, а будет ли изменяться скорость радиоактивного распада. Я помню наши работы, мы помещали даже изотоп калия, калий 40, в устройство, которое ядерщики применяют для взрыва атомных бомб, только мы применили это устройство для создания на мгновение очень больших давлений, с нашей позиции мгновения, с позиции атомов, если бы была позиция, это давление действовало очень долго. Нет, и даже такие давления, которые происходят при взрыве атомных бомб не меняют скорость радиоактивного распада. Т.е. сегодня можно сказать, что под влиянием физических условий константа скорости распада в пределах тысячной доли процента постоянна при любых условиях, существующий в солнечной системе. А при химических условиях? А вот при химических условиях некоторые виды радиоактивного распада действительно могут менять свою константу скорости распада. Это такой вид радиоактивного распада как к-захват, когда в распаде участвуют электроны, электронные оболочки, а химические воздействия вызывают изменения энергетического состояния электронной оболочки. Оказалось, что искусственные оболочки, например бериллия, при нахождении бериллия в форме оксида или в форме металла распадаются с разной скоростью. Но, к счастью, для изотопной геохронологии это различие очень мало и она вряд ли превышает 0,001 доли процента, и к тому же оно относится только к одному виду радиоактивного распада, в других случаях нет.

Вторая трудность, о которой нередко критики изотопных методов говорят, и справедливо говорят. Они справедливо задают вопрос, вы определяете возраст, например, по изотопу свинец-206, который образуется из изотопа уран - 238; но, когда минерал образовался, он же мог захватить свинец -206 или свинец-207 из исходного вещества. Совершенно точно, мог, но для того, чтобы это учесть, исследователи могут, отправляясь в поле, из радиоактивных минералов, из тех же пород, отобрать такие, где урана нет, и, стало быть, в этих, безурановых минералах, присутствует свинец, захваченный только при кристаллизации. Изотопный состав этого свинца можно использовать для поправки на захваченный свинец урановых минералов. Так делают. Можно поступить и по-другому, собрав несколько радиоактивных минералов, привезя в лабораторию и сделав изотопный анализ каждого из них. И можно доказать математически, это элементарная алгебра, что в том случае, если все эти радиоактивные минералы, взятые из одного геологического объекта, т.е. имеющие один и тот же источник, т.е. имеющие один и тот же по изотопному составу свинец, должны лечь на прямолинейную зависимость и параметры этой зависимости позволяют определить возраст. Такой метод широко используется. Используется в уран-свинцовой геохронологии, рубидий-стронцевой геохронологии, калий-аргоновой и т.д. Так что это проблема решается и специалисты знают, как ее решать.

Третья трудность. Иногда говорят: "Вот, Вы полагаете, что минерал, образовавшись миллионы-миллиарды лет назад, оставался неприступной крепостью, которая была замкнута, закрыта, а ведь на самом то деле из минералов могут уйти радиогенные изотопы, а как вы это учтете? Ну ответ здесь такой: да, могут, и действительно уходят, например, радиогенный гелий может уйти так, что останется 5-10 % от накопленного было его количества, остальное убегает. Со всеми изотопными системами в большей или меньшей степени это может происходить. В этом случае исследователи, зная что такой процесс возможен, строят модели, например модель в уран-свинцовом методе изотопной геохронологии. В модели предполагается, что в течение такого-то времени образовавшиеся минералы в одном и том же объекте оставались закрытыми крепостями, потом внедрилась неподалеку интрузия (это горячее тело из недр), минералы нагрелись, и часть накопленного свинца, ушла из минералов. Этот процесс закончился и снова начался спокойный период построения минералов. И вот, если исследователь привезет из одного геологического объекта несколько образцов, в которых разное количество свинца, рожденного из урана было потеряно, все равно можно составить систему уравнений, и можно показать что определенным образом экспериментальные точки ложатся на график, по которому можно определить и время образования минерала, и время воздействия на него вторичных процессов. Вот и оказывается, что в изотопной геологии, в отличие от обычной практики человеческой, можно, определять возраст по испорченным изотопным часам. В обычной жизни нужно покупать новые, а здесь нужно иметь несколько испорченных часов и по ним можно найти правильное время. Есть еще один способ, мы его в России придумали и использовали и продолжаем использовать. Для этого не нужно даже привозить несколько образцов, достаточно принести один образец и ход рассуждения здесь такой: если минерал нагревать то радиогенные изотопы, представляющие собой газ, например аргон или ксенон, или криптон, - выделяются. В природных условиях это могло происходить и минералы потеряли часть радиогенного гелия, аргона или ксенона, или криптона, но законы миграции газов из минералов таковы, что при высоких температурах в кристаллической структуре, особенно прочной, газ остается. Газы покидают не всю структуру, а покидают только нарушенные участки структуры. И если в лабораторных условиях исследователь решает датировать такой минерал, утративший часть радиогенного изотопа, т.е. это испорченные радиоактивные изотопные часы, он нагревает минерал ступеньками от низких температур к высоким. При низких температурах выходит газ из участков структуры, которые за природное время, за время нахождения в минерале потеряли часть радиогенных газов, поэтому возраст получается низкий. По мере повышения температуры, исследователь заставляет выделяться благородные газы из кристаллических, прочных, замкнутых участков структуры, в которых потерь никаких не было, и в этой области температур получаются правильные истинные значения возраста. Исследователь получает некоторое плато, по которому находит истинное значение возраста. Я не о всех приемах рассказываю, которые используются для получения истинных значений возраста, а хочу сказать, что корректное применение их приводит к погрешности определения возраста в среднем, если говорить о рутинных измерениях, в среднем она измеряется десятыми долями процента от измеряемой величины. В отдельных случаях, когда исследователи ставят целью максимально точно измерить время. Например, у возраста Земли с помощью урансвинцового метода удается снизить погрешность до 0,1 или даже 0, 05% от измеряемой величины. Ну а существуют, конечно, ситуации, когда из-за небрежности, из-за неподготовленности исследователей получается неверное значение возраста, но это в любой области человеческой деятельности происходит. На это ориентироваться не стоит, а нужно рассматривать корректные результаты.

И теперь, в заключение, несколько слов о некоторых результатах развития изотопных часов для измерения миллиардов лет.

Сегодня у нас получилась довольно полная картина истории солнечной системы, начиная и с образования планет и в том числе и Земли. Солнечная система образовалась 4,567 млр. лет назад. Спустя примерно 5 млн. лет в солнечной системе образовались некие сгущения, образовалось сгущение некого вещества, и мы сегодня можем подержат в руках первичное вещество. Это углистые хондриты, которые падают на Землю. Они образовались спустя 5 млн. лет после возникновения солнечной системы.

Еще через 10 млн. лет в солнечной системе появились малые планеты. И в это же время в солнечной системе появились планеты земной группы, прежде всего это Марс. И чуть позже, миллионов через 20 после Марса начала образовываться Земля тоже с образованием и земного ядра, и первичной земной коры. Мало того, можно заглянуть очень детально в процессы дифференциации. Вот мы тоже когда-то этим занимались. При рассмотрении истории малой планеты Веста, это тело диаметром 205 км., удаленное от Земли на расстояние 530 км. И удалось с помощью разных изотопных систем, использующих и изотопы плутония и урана, и ряд других изотопов, очень детально, с погрешностью несколько миллионов лет при возрасте в 4 тыс. 600 млн. лет разобраться в том, как шла дифференциация на малых планетах, в частности на Весте. Конечно, определили исследователи с помощью своих изотопных часов возраст планет земной группы, прежде всего Луны по материалу, доставленному сначала Советской автоматической межпланетной станцией, а затем и американскими астронавтами. Результаты совпали. Древнейшие породы Луны, представляющие собой застывшие, очень тугоплавкие образования, возникли где-то 4,4 млрд. лет тому назад.

Я уже говорил, о том, что мы уже сейчас хорошо знаем когда образовалась Земля, мы хорошо знаем древнейшие породы на территории Австралии, Гренландии, это где-то 4 с небольшим млрд. лет, удается получать отдельные минералы такого возраста. Изотопная геология, пользующаяся часами на миллиард лет смогла составить очень важную для геологии шкалу геологического времени, когда ранняя, еще в XIX веке эта шкала была, если угодна, календарем без дат, когда была видна четкая последовательность смены живых организмов на Земле, но на этом календаре дат то не было. Сегодня такая шкала в виде календаря с датами очень хорошо разработана, в том числе и для территории нашей страны. Мало того, создаются геологические карты, где нанесены изотопно-геохронологические данные, т.е. это фактически изотопно-геохронологические карты, которые для геологии практическое имеют неоценимое значение. Изотопная геохронология очень интенсивно занимается определением возраста месторождения, это параметр, без которого месторождения сегодня не исследуются, не изучаются. Конечно во всех случаях геологи определяют возраст того месторождения, которое они открыли. Например, в нашей лаборатории мы разработали новый, еще никем не применявшиеся метод определения возраста самородных металлов - золота и платины. В золоте, возраст определяется по радиогенному свинцу, образующегося из урана, а в платине есть собственные радиоактивный изотоп, платина-190, который позволяет нам датировать непосредственно платину, раньше это делать не умели.


Брал интервью посл.Алексей Павлов

Тем, кто желает более глубоко познакомиться с основами методов изотопного датирования и результатами их применения - можно набрать в "поиске" имя Ю.А.Шуколюков. Для тех, кто желает наиболее глубоко и полно оценить достоверность методов абсолютного датирования, можно посоветовать книгу Г.А.Вагнера "Научные методы датирования в геологии, археологии и истории".

Достоверность методов абсолютного датирования подтверждается сходством результатов методов, основанных на разных, причем независимых природных процессах, полученных разными исследователями в разных лабораториях. Статистика - сотни тысяч определений. Аномалии в оценках, связанные с методическими несовершенствами, конечно бывают, но их относительно немного и по мере накопления опыта измерений становится все меньше.

Для решения тех вопросов, которые мы обсуждаем, большая точность и не нужна. А порядок величин уже давно известен, сечас идет "борьба за проценты".

п.А


Ответить

#
1.12.2012 в 15:31
Алексей, очень хотелось бы услышать Ваш комментарий по поводу этого видео:

Ответить

#
2.12.2012 в 00:50
Уважаемый о.Сергий!

В этом видео сразу бросается в глаза такая "натяжка":
Предположение, что во времена доинковской цивилизации "резали камни лазером".
Но колонны Исакивского собора тогда, выходит тоже лазером пилили - они гранитные, большие и гладкие?
О технологии обработки камней для египетских пирамид немало реалистичных предположений. См.напр:
http:/ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%85%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%B4
И у предков ацтеков, очевидно, голова и руки были "на месте".

Всеръез обсуждать такой материал, как этот фильм, не приходится.
Структура научной работы, гарантирующая минимальный уровень достоверности:
Введение-Методика-Результаты-Обсуждение-Выводы
В фильме не доказаны датировки, нет подробного исследования макро- и микроструктуры следов обработки, не обсуждается научная литература по древним технологиям обработки камня, из числа вариантов возможных технологий выбрана самая невероятная. В общем, типичная лженаука. Таких материалов в Сети, к сожалению, немало. Будьте бдительны!
С праздником!
п.А

Ответить

#
2.12.2012 в 17:30
Благодарю Вас, Алексей за предостережение, хочу Вас заверить что в становлении моего мировозрения подобные "материалы" никакой роли не играли. Но, тем не менее, данное видео очень легко вписывается в мою "картину мира" (в отличии от Вашей).
Думаю что сравнение колонн Исаакивского собора и той "архитектуры" что показана в фильме, некорректна. Во-первых не те маштабы, во-вторых, это уже почти наше время, и в-третьих, внешняя обработка гораздо проще внутренней (фигурной).
Но я указав Вам на видео хотел сказать не об этом.
Сомневаюсь, что это был "лазер", хотя для того что бы отрицать его существование тоже нужны основания.. Но, согласитесь, что нет необходимости в "лазере" если камень еще не камень, а нечто достаточно мягкое (пластилин не совсем то...) для которого вода является "отвердителем" (вспомните, что до Потопа не было дождей). Может быть камень остался камнем, и тогда просто те, кто резали знали (более нас) чем и как резать и шлифовать гранит в промышленных масштабах подручными средствами. Да и с точки зрения Библейской истории вполне понятно кем и когда и главное, для чего это сделано. Кстати, для того чтобы собрать "Ноев ковчег" требуются не меньшие знания и технологии. (До сих пор многие сомневаются, что ковчег вообще был)
Все это фантазии, конечно, (я тоже улыбнулся), но... я думаю не до конца лишенные смысла. Только в этом случае, физикам с их "постоянными" физическими законами и методами датировки придется уйти на "пенсию".
Конечно видео не научное, да оно и не претендует на это звание. Оно лишь открывает факты, о которых предпочитает молчать "наука".
Мне было интересно, Алексей, как эти факты Вы впишите в свое мировозрение. Честно сказать я удивлен тем, что Вы попытались "упростить" историю до молотка с зубилом. Почему?
Ответить

#
3.12.2012 в 12:43
Дорогой о.Сергий, учеными открыто уже много достоверных фактов и сделано немало достоверных выводов, опирающихся только на проверенные наблюдения и фундаментальные физические законы. Доводы о неизменности этих законов в нашем мире уже приводились в этой дискуссии. Если строить мировоззрение, нельзя не включать достоверную, не гипотетическую часть науки в "поле зрения".
Все без исключения научные представления креационистов молодой земли исключают из картины мира что-то уже достоверно определенное. Поэтому и те факты, которые можно увидеть в фильме (кладки из хорошо обработанных камней) нужно интерпретировать в свете уже имеющихся достоверных знаний.
Что касается доверия к оценкам абсолютного возраста и следующих из этого представлений о истории Земли - посмотрите, пожалуйста комментарий от 03.12.2012.
Уже много раз я предлагал ознакомится с достаточно понятно написанными работами, где приводятся и факты, имеющие отношение к истории нашей планеты, и их интерпретация. Где показано, что в концепцию "молодой Земли" накопленные факты уложить невозможно. У меня впечатление, что эти работы не читаются, потому что разрешенные там вопросы возникают вновь и вновь, как будто ничего не сделано. Что ж, укажу эти ссылки снова:

http://www.6hm.eduhmao.ru/var/db/files/3426.9605_056.pdf
http://www.bogoslov.ru/persons/2475604/index.html
http://realis.org/index.php/ru/publications/about-creation/171-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-i-klassicheskie-kriterii-demarkatsii
http://realis.org/index.php/ru/publications/about-creation/172-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-ii-ponizhennye-kriterii-otsenki?showall=&start=2

Там, кстати, и о Великом Потопе есть интересные рассуждения.

С уважением - п.А
Ответить

#
29.11.2012 в 12:59

Дорогая Светлана!

Наверное, Вами движет желание защитить истины святой веры. Ваша бабушка, судя по тому уважению, с которым Вы относитесь к ее словам, была замечательным человеком. Но Отцы Церкви тоже высказывались о том, как относиться к библейскому тексту. Приведу фрагменты из одной обобщающей работы.

"При чтении предшествующих страниц, посвященных толкованию первых трех глав книги Бытия, у кого-нибудь может появиться искушение обвинить современных экзегетов в измене традиционному учению Церкви, и даже может случиться так, что еще кто-нибудь злонамеренно предположит, что сама Церковь меняет свое учение из элементарного оппортунизма.

Чтобы устранить это затруднение, напомним, что в учении Отцов Церкви и вообще людей Церкви, следует различать то, что сообщается, как откровенная истина, которую можно пытаться понять глубже, но не изменять, и то, что сообщается, как общее мнение, которого никто не оспаривает, потому что нет повода оспаривать в нем что-либо, поскольку оно не считается обязательным с точки зрения веры.

В наше время все говорят, например, о трех волхвах, но никто не считает, что это число, которого нет в Евангелиях, является истиной веры.

Точно так же ничего удивительного не было бы, если бы все понимали буквально шесть дней творения в то время, когда не было никаких оснований думать иначе. А между тем этого толкования нет в официальных догматических документах (определения, исповедания веры, анафематствования), и никогда в писаниях Отцов Церкви оно не фигурировало в качестве обязательного с точки зрения веры. Тот, кто знаком с патриcтической литературой, легко может провести разграничительную линию между догматическим учением и общим мнением, обратив внимание на неодинаковое отношение Отцов Церкви к различным вопросам. Когда вопрос касается вероучения, мы видим большое единодушие и твердость позиции всякий раз, как возникает иное мнение. Когда же речь идет просто об общих мнениях, легко видеть, как свободно возникают различные точки зрения даже у величайших Учителей Церкви.

В подтверждение нашей точки зрения приведем несколько примеров.

1) Сотворение мира в шесть дней толкуется аллегорически уже в Послании Варнавы (15, 4), древнейшем памятнике (96—98 или 117 г.), очень чтимом в ранней Церкви: «Рассмотрите со вниманием, что означают слова окончил в шесть дней. Это значит, что через шесть тысяч лет Господь приведет к окончанию всякую вещь... и почил в седьмой день; это значит: когда Сын Его придет положить конец временам нечестия, судить нечестивых... тогда со славою почиет в седьмой день». Климент Александрийский (ум. около 215 г.) вводит идею об одновременном творении, в Библии описанном как последовательное, с целью показать, в каком отношении находятся друг к другу все вещи. Это мнение поддержал, в числе других, бл. Августин, толкующий аллегорически последовательность и расположение дел шести дней.

2) Сотворение прародителей не вызвало значительных разногласий, так как древние не видели в этом вопросе особых трудностей, однако, некоторые расхождения все же есть.

Св. Амвросий написал целую книгу о рае, в которой он дает соответствующим фактам довольно смелое аллегорическое толкование: «Многие думают, что рай есть душа человека, в которой взошли ростки добродетели. Человек, поставленный возделывать и охранять рай, есть ум человека, сила которого, по-видимому, возделывает душу... Полевые животные и птицы небесные, приведенные к Адаму, это наши неразумные поступки... Поэтому не нашлось никакого помощника, равного нашему уму, кроме чувства...», Ева, происшедшая от Адама, и есть чувство, которое ум находит близким себе — толкование, восходящее к Филону Александрийскому.

При своем обращении бл. Августин извлек пользу из аллегорической экзегезы в стиле святого Амвросия. Драгоценным памятником этого периода Августиновской экзегезы является его «De Genesi contra Manichaeos» («0 книге Бытия против манихеев») (390 г.), в котором мы находим любопытное толкование праха земного, из которого был взят Адам. «Излишне разыскивать, из чего Бог сделал тело человека. Может быть, здесь говорится о человеке, как душе и теле, и в таком случае слова «прах земной» весьма пригодны для обозначения смеси из души и тела; как, действительно, вода собирает, пропитывает и задерживает землю, когда образуется грязь, так и душа, оживляя телесное вещество, приводит его в стройное единство и не позволяет ему распадаться и рассыпаться».

О сотворении Евы: «Человек внутренним зрением (сон Адама) видит, что в душе есть область рациональная (Адам) и область чувств (Ева), которая должна подчиниться рациональной.Неизвестно, имеет ли библейский рассказ также и объективное значение, т. е. только ли рассказано обо всем в образах, или все было сделано так, чтобы быть образным».

Позже (401—415) бл. Августин изменил способ толкования, но нет сомнения, что, когда он следовал примеру своего учителя Амвросия, он ничуть не рисковал вступить в противоречие с догматической традицией. И в новом толковании, которое он называл «буквальным» («ad litteram»), он пишет слова, которые следует тщательно взвесить: «Не следует думать, как делают некоторые, что человек есть главное творение Бога, ибо об остальных вещах Он сказал и они возникли, тогда как человека Он создал Сам; это так, ибо Он ссоздал его по Своему образу». Он не знает, извлек ли Бог Адама из земли внезапно и взрослым или это происходило также, как сейчас, когда плод созревает положенное время в материнском чреве. Поэтому от библейского антропоморфизма совершенно ничего не остается.

3)

По св. Григорию Назианзину (ум. 390) дерево греха есть «теория» или созерцание божественных вещей, запрещенное несовершенным, но доступное совершенным149.

Св. Григорий Нисский (ум. 394) замечает, что в раю в своем привилегированном состоянии прародители не нуждались в материальной пище; дерево жизни есть добро без примеси зла; дерево познания добра и зла есть добро с примесью зла, так как зло есть не что иное, как добро с изъяном. Поэтому оба дерева помещены в одном и том же месте посреди рая: второе это то же первое, которому только чего-то недостает.

Подобный способ толкования никогда не отвергался греческой Церковью, о чем свидетельствует утверждение Анастасия Синаита (ок. 640—700), что истинная природа двух райских деревьев совершенно неизвестна и знание ее не является необходимым для Церкви151. О том же еще в большей степени свидетельствует тот факт, что аллегорическое толкование значения деревьев было, так сказать, канонизировано в Богословской Сумме св. Иоанна Дама-скина (ум. 750 г.), последнего Отца Церкви и первого греческого богослова. Он принял существование материального рая, как субстрата рая духовного, в котором находился Адам, неподвластный материальным законам питания и размножения. Дерево жизни есть Бог, созерцаемый непосредственно или через творения; дерево познания есть познание самого себя, опасное для тех, кто неопытен в созерцании Бога; или же это материальная и приятная пища, превращающая нас в продукт разложения.

Сирийская Церковь имела в лице св. Ефрема (ум. 375) выдающегося сторонника буквального толкования. Однако и в его произведениях, в местах, может быть, принадлежащих другому автору, допускается аллегорическое толкование: в раю текут духовные воды, орошающие духовные деревья. «Если бы наши прародители повиновались заповеди, Бог стал бы для них познанием добра и жизнью, и они возвысились бы до сладости созерцания (теория), которое заключено в дереве жизни, которое есть Бог, единый в трех лицах».

Подобное толкование мы находим и в некоторых высказываниях Иакова Эдесского (ок. 700), собранных в «Цепи» монахом Севере Эдесским (ок. 800), из которых мы процитируем следующие знаменательные слова: «В действительности прародители вообще не видели Бога, Он не говорил с ними словами, не делал для них никаких одежд, ни одевал их, но таково обыкновение св. Писания — описывать действительность, которая неизвестна из опыта, при помощи того, что узнается и выражается в опыте». Возможно, именно потому, что это пишет семит, он так глубоко прозревает литературные особенности первых глав книги Бытия.

Насчет отношений веры и знания - недавно вышла статья, которая этот вопрос рассматривает именно с вероучительных позиций.

http://www.bogoslov.ru/text/1945142.html

Всего Вам самого доброго! С уважением - посл.Алексей Павлов
Ответить

#
30.11.2012 в 10:19
Аллегорическое толкование шестоднева не означает отказа от признания точности его буквального смысла. Собственно, Ваш пример с преп. Ефремом Сириным это только подтверждает.
Ответить

#
1.12.2012 в 11:09
В Православной Церкви до сих пор нет единого взгляда на толкование Шестоднева, нет соборных постановлений на этот счет. Вопрос открыт, поэтому вряд ли стоит кому-либо считать свою точку зрения истиной в последней инстанции.
Ответить

#
1.12.2012 в 11:34
После стольких святоотеческих трудов - "вопрос открыт"??? Вот уж поистине "брат ты мой"...
Ответить

#
1.12.2012 в 13:47
Открыт, брат Федор, открыт этот вопрос. Некоторые Отцы понимали Дни буквально, как земные сутки, и реальность Рая описывали в таких же конкретных словах, как и наш мир (преп.Ефрем Сирин). Некоторые - подчеркивали сильнейшее различие между образом бытия первозданного мира и падшего (напр., преп. Максим Исповедник), и Дни Творения считали более непохожими на наши дни, чем похожими (блаж.Августин). Есть в трудах Отцов и идея, что все было сотворено одномоментно, и только излагается во временной последовательности (св.Климент Александрийский). Сейчас обсуждается и мысль, что последовательность Дней в Писании такова, чтобы вложить в описание Творения красоту симметрий, присущих божественному тексту (прот.Леонид Грилихес "Шестоднев в контексте Священного Писания" http://www.goldentime.ru/nbk_32.htm
Спаси Христос! п.А


Ответить

#
1.12.2012 в 21:02
Климент Александрийский - не святой, его имени нет в святцах Восточной Церкви (см. классическую работу архиеп. Сергия (Спасского) "Месяцеслов Восточной Церкви"; нет его и в патриархийном календаре); учительное значение его трудов сомнительно (он никогда не считался среди "столпов" Церкви), следовательно, его мнение об одномоментности творения (хотелось бы получить точную ссылку) - это только его мнение. Не все написанное в христианской древности стоит относить к Преданию. Остальные толкователи из приведенных Вами Отцов не отрицают, что было шесть дней творения, которые начинают счет всех прочих дней, хотя разумеется, эти дни были в чем-то и иными (поскольку мир был еще иным до своего полного устроения). Св.Писание говорит: "и был вечер и было утро" - то есть уже первый день открывает череду дней последующих, как об этом сказано в подлинно классическом святоотеческом толковании Шестоднева свт. Василия Великого; никто из Отцов не видел в "днях" длиннейших периодов времени с катастрофами, эволюционными изменениями, смертями многих животных и проч.; а о том, что Отцы не допускали переходов одного живого вида в другой - считаю даже лишним напоминать.
Ответить

#
2.12.2012 в 16:08
Федору:
Афанасий Александрийский, во «Втором слове против ариан» высказывается следующим образом: «Ни одно творение не старше другого» и — «все роды сотворены сразу, вместе, одним и тем же повелением».

свт.Григорий Нисский ясно и определенно излагает идею "совместного творения".
"Тот, Кто может все, произвел сразу Своею премудрою и всемогущею волею, все вещи, составляющие материю. <…>" Вместо того, чтобы говорить, что Бог создал все существующее в одно и то же время, Моисей говорит, что Он сотворил «совместно» или «в начале» небо и землю. Смысл этих двух слов один и тот же; «в начале» и «совместно» — оба эти выражения означают одно и то же — сразу".
"Словом «совместно» он показывает, что все сотворено в один миг и сразу, а словом «в начале» — что все было сотворено в один миг и без всякого промежутка во времени. Ибо слово «начало» не позволяет разуметь промежутка".
Migne. PG. Vol. XLIV Greg. Nys. In. Hexaemeron. Col. 69. Русский перевод цит. по: Павлович А.П. Указ. соч. Ч. II.

Ответить

#
3.12.2012 в 12:41
Да, я понял. Но одно дело - творение всего сразу и совместно как "неба и земли", причем земля еще "невидима и неустроена", и другое - творческие действия Бога на протяжении остальных дней творения по ее устроению, когда сотворенному миру последовательно задаются (повелением Божиим, а не автономно) все новые и новые для него законы и появляются новые роды существ, которые впрочем созидаются уже не "из ничего", а из уже созданной "земли" (здесь уместно вспомнить и разницу соответствующих еврейских глаголов "бара" и "аса"). Так и надо понимать это мнимое разногласие Отцов. Если Климент Александрийский (ссылку на него Вы не дали пока) это имел в виду - значит и он был согласен с Отцами.
Ответить

#
28.11.2012 в 18:40
Современное состояние Науки мало отличается от состояния ее в средние века, когда была астрология и алхимия.
Астрология - вообще не наука, алхимия, в общем, тоже, хотя в ней некоторые разумные зёрна были. В остальном же - хихи... попробуйте жить без достижений науки, на средневековом уровне. Компьютер, с которого пишете, в печку, для начала.

Неужели задача этого сайта в том, чтобы донести священникам, что они должны чтить науку, а она де доказала, что все создано было в течении 100 млн лет, а не в течении 6 дней, как об этом учит священное писание.
Ну а ничего, что этот сайт находится в компьютерной сети, которую изначально безбожные учёные разрабатывали для управления ядерным оружием в условиях идущей ядерной войны?

Если священник не верит в священное писание, то как сможет потом привести к вере других людей?
А как он их сможет к ней привести, рассказывая очевидную ерунду тысячелетней давности, идущую вразрез с современными знаниями?
Ответить

#
28.11.2012 в 13:46
По этому поводу есть любопытное свидетельство Писания:
"Совершил Господь гнев Свой, излил ярость гнева Своего и зажег на Сионе огонь, который пожрал основания его. Не верили цари земли и все живущие во вселенной, чтобы враг и неприятель вошел во врата Иерусалима. [Все это] - за грехи лжепророков его, за беззакония священников его...
(Плач.4:11-13)
Думаю, что и время Второго пришествия тесно связано с оскудением именно веры священников (что мы сейчас и наблюдаем). Стоит заметить, что во время Литургии, священник молится о своих грехах и "людских неведениях". Что очень красноречиво указывает на меру ответственности.
Ответить

#
28.11.2012 в 11:43
Дорогая Светлана!
Не одно и то же - вера в Священное Писание и вера в какое-то частное толкование Священного Писания. Разве можно быть уверенным, что буквалисткое толкование всегда верно? Да, некоторые Отцы простой жизни, проповедующие для необразованных людей, использовали более буквальное понимание Библии. Его легче понять. Но то, что пишет Максим Исповедник о Творении и грехопадении - совсем не буквализм. Святитель Филарет, прекрасно знавший Предание, не дерзает определять длительность Дней, а пишет о шести творческих актах. Блаженный Августин написал, между прочим, что Дни Творения гораздо менее похожи на наши дни, чем похожи. Эти святые весьма далеки были от признания гомосексуальных браков и женского священства.
Христианский эволюционизм, с которым Вы спорите - это лишь одна из мировоззренческих моделей, которую я, должен сказать, не разделяю. (см: http://rp-c.ru/information.php?id=55)
Нигде Господь не призывает считать тот мир, который нас окружает - иллюзорным. Наверняка и Вы мир таким не считаете - если видите следы, то полагаете, что их кто-то оставил. То же можно считать и о следах истории в земных слоях (изотопы, ископаемые и проч.) и о следах истории в геномах (следы вирусных инфекций).
Спаси Вас Христос! - п.А

Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
28.11.2012 в 21:12
Следы в истории видны, но интерпретация следов разная. Можно из одного и того же следа делать разные умозаключения. В случае с вирусными инфекциями-следами, Вы называете их маркерами, но при этом нет никаких экспериментальных серьёзных доказательств, что эти маркеры ошибки и не не несут важной функции генома. Если они несут важную функцию, то понятно, почему они присутствуют у разных видов млекопитающих. Если они ошибка, как Вы нас уверяете, то это тем более странно,так как ошибки должны были бы быть удалены естественным отбором, а не передаваться из вида в вид. В юлбом случае этот Ваш доводо в пользу эволюции, является полным опровержением эволюции в Вашем понимании, от простого к сложному.
Ответить

#
29.11.2012 в 15:02
<i>Если они ошибка, как Вы нас уверяете, то это тем более странно,так как ошибки должны были бы быть удалены естественным отбором, а не передаваться из вида в вид.</i>
Насколько я понимаю процесс, ретровирусные вставки - это не "ошибки", а скорее следы одержанных побед: вирусу удалось встроить свой код в ДНК хозяина, но впоследствии эти гены оказались выключены. Мутация, приводящая к блокировке вирусной вставки, является полезной адаптацией и повышает приспособленность организма, поэтому она поддерживается отбором. А вот удаление заблокированной вставки не будет полезным - в заблокированном виде она не мешает жить, её удаление будет нейтральным. Поэтому отбор вовсе не обязан её удалять.

Но у меня уровень знаний, конечно, совершенно любительский, всё наверняка сложнее.
Ответить

#
8.12.2012 в 12:52

Из интервью с доктором биол. наук Антоном Александровичем Буздиным,

Институт Биоорганической химии РАН

Вопрос: В геномах организмов имеются "прыгающие элементы" - те, что внедряется в геном извне, не является его исходной составляющей. Сравнение состава и местоположения этих "прыгающих элементов" у родственных организмов может многое рассказать об эволюционной истории генотипа. В частности, Вы говорили об общности генетической истории человека и приматов. Но как показать, что эти "прыгающие элементы" (ретровирусы, или другие их виды), никогда не были частью стабильного генома, а были именно мобильными элементами? Как это следует из сравнения геномов разных организмов?

А.А.Буздин Мобильные элементы были активны не только у предков человека, но и у предков других видов организмов. Например, если мы посмотрим на эволюционную историю млекопитающих, то увидим, что в одну сторону пошли, например, приматы, в другую – предки грызунов. Если мы, сравним, предковые линии мыши и крысы, то увидим массу мобильных элементов, специфичных для мыши, и массу мобильных элементов, специфичных для крысы. Это говорит о том, что мобильные элементы продолжали свою активность и у мышей там, и у крыс, и, по большей части, то, что мы сейчас наблюдаем и у мышей и у крыс – это те вставки мобильных элементов, которых нет и не было никогда у приматов. То есть те, которые образовались у них уже после разделения у них с ветвью приматов.

Потом, после того, как у приматов ветви разделились на обезьян Старого света и обезьян Нового света, и в тех, и в других, продолжалась активность этих мобильных элементов. Например, у обезьян Нового света мы увидим такие вставки, которых не встретим в обезьянах Старого света и в наших геномах, и наоборот.

А.А.Буздин:

с 2002 — Член Европейского биохимического сообщества (FEBS).
с 2006 — Член Американского общества микробиологов (American Society for Microbiology).

2009 — Присуждена премия и медаль «Феномен жизни» им. В. И. Корогодина от научного общества «Биосфера и человечество» им. Н. В. Тимофеева-Ресовского за цикл работ по исследованию мутагенеза, опосредованного активностью мобильных элементов генома человека.

А.А. Буздиным проведено первое исчерпывающее полногеномное сравнение ДНК человека и шимпанзе по позициям внедрений мобильных элементов генома

Важнейшие публикации: см. http://www.ibch.ru/structure/groups/grcs/9

Интервью брал Алексей Павлов

Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
24.11.2012 в 03:41
Удивительно все таки, как сомнительные теории, которые современная молекулярная биология отвергает полностью все таки протаскиваются, да не где-нибудь, а на богословском сайте. У меня такое ощущение, что люди не хотят немного подумать и все истины, которые им преподают в школе, как прописные, продолжают верить, хотя они и противоречат просто здравому смыслу.

СТЭ антинаучна, так как она:
1. не может предсказать дальнейшее развитие видов. Если теория не может описать, как будет происходить изменение, в каком направлении, то она ущербна и не подтверждена экспериментом.

2. Она не может обьяснить наличие уникальных для каждого вида 30 процентов нуклеотидных последовательностей, которые не могли произойти путем мутаций, дупликаций, инверсий, кроссинговеров и т.п. и т.д. Все эти 30 процентов уникальны для каждого вида, то есть не имеют никакой гомологичности в других видах. При чем такие последовательности есть и D.melanogaster, C.elegans, Homo sapiens и т.д. и т. п.

3. Основана на умозаключении, если найдены какие то структурные похожести, то это означает происхождение одного из другого. Если мы посмотрим на компьютер 30 лет назад и современный, то будет определенная похожесть внешняя налицо, но одновременно, это не означает, что современный компьютер произошел от компьютера 30 летней давности. Каждый из компьютеров был создан, имея схожие элементы, но в то же время и совершенно новые. Так же и с разнообразием видов. Похожесть, не означает автоматически, происхождение одного из другого. А наоборот, что Творец создавал виды в разное время используя уже хорошие элементы и создавая новые.

4. Внутривидовое разнообразие не обозначает, что если мы имеем маленькую собаку, что мы сможем из нее превратить в конце концов крысу или мышь. Межвидовые барьеры, не позволят этого.

5. СТЭ предполагает спонтанное зарождение жизни из смеси молекул. Такая возможность противоречит 1му и 2 му законам термодинамики. То есть утверждение в своей сути ложно и противоречит основным законам современной физики. Создание живого из не живого похоже на спонтанное создание компьютера, то есть случайным образом в течение миллиардов лет. Может такое произойти? конечно нет, для создания компьютера нужен Творец. В случае компьютера опосредованным творцом выступает человек. Вначале идея, а только затем компьютер. Вначале чертежи, и потом воплощение.

Насколько же человек сложнее компьютера!!!!
Неужели можно верить, что человек и все живое результат случайности и хаотического движения молекул?

Теперь говоря, о научных данных древних, что дескать они противоречат современным данным. Часто можно услышать о теории Коперника, что вокруг чего вертится. Солнце вокруг земли и наоборот. С точки зрения современной науки это зависит от системы координат. Если система координат находится на земле, то заключение, что солнце вертится вокруг земли абсолютно верно. Если систему координат разместить где то за пределами солнечной системы, то и земля и солнце будут двигаться по отношению к этой системе координат. Так что когда древние говорили, что земля центр, а вся вселенная вокруг движется, то это абсолютно правильно и по сей день, так как в рамках современной физики, систему координат можно располагать где удобнее наблюдателю или экспериментатору.
Так что о прогрессе науки не надо слишком похваляться.
Ответить

#
26.11.2012 в 01:14
не может предсказать дальнейшее развитие видов. Если теория не может описать, как будет происходить изменение, в каком направлении, то она ущербна и не подтверждена экспериментом.
Археология с историей не могут предсказать дальнейшего развития человеческого общества, а метеорология не может предсказать, какой будет погода в Москве через год, но это вроде как не мешает им считаться науками. Я вам более того скажу - если собрать сотню специалистов по компьютерам всех видов, от разработчиков микропроцессоров до сетевых администраторов, и дать им подключенный к сети компьютер, про который они знают абсолютно всё - принципиальную схему с точностью до последнего инвертора и софт до последнего байта - они не смогут точно предсказать, что будет содержать его память через месяц работы. Эволюционная теория не может предсказать дальнейшего развития видов уж хотя бы потому, что для этого надо точно предсказать дальнейшее развитие их окружающей среды, что нереально. С другой стороны, из того, что она не может предсказать дальнейшее развитие видов, ещё не следует, что она вообще не обладает предсказательной силой. Есть достаточно фактов, которые эволюционная теория предсказывает, или, наоборот, запрещает - и они, действительно, не наблюдаются.

Если мы посмотрим на компьютер 30 лет назад и современный, то будет определенная похожесть внешняя налицо, но одновременно, это не означает, что современный компьютер произошел от компьютера 30 летней давности.
Вы никогда не замечали небольшой разницы - новые компьютеры делают люди на заводе, а живые организмы воспроизводят себя сами? У живых организмов изменчивость (т.е. случайное отклонение конструкции новых экземпляров) - ключевой фактор, дающий пищу для отбора, а у компьютеров - брак, подлежащий устранению. Т.е. сравнение как бы некорректное.

Похожесть, не означает автоматически, происхождение одного из другого. А наоборот, что Творец создавал виды в разное время используя уже хорошие элементы и создавая новые.
Тогда это не бог, а инженер-конструктор какой-то, с базой данных готовых элементов. И, к тому же, изрядный халтурщик.

Внутривидовое разнообразие не обозначает, что если мы имеем маленькую собаку, что мы сможем из нее превратить в конце концов крысу или мышь. Межвидовые барьеры, не позволят этого.
Ну они же не помешали нам превратить волка в собаку - и в большую, и в маленькую?

СТЭ предполагает спонтанное зарождение жизни из смеси молекул.
Эволюционная теория, в классическом понимании, вообще не занимается вопросом возникновения жизни, она занимается вопросами её развития. Возникновением жизни занимается абиогенез. Но граница, конечно, временная, надо думать, скоро она совсем рассосётся.

Такая возможность противоречит 1му и 2 му законам термодинамики. То есть утверждение в своей сути ложно и противоречит основным законам современной физики.
Это утверждение настолько же старое, насколько и неверное. Идея самовозникновения органической жизни ничуть не противоречит началам термодинамики. Хотя бы потому, что планета Земля не является замкнутой системой, она непрерывно получает энергию извне.

Создание живого из не живого похоже на спонтанное создание компьютера, то есть случайным образом в течение миллиардов лет. Может такое произойти? конечно нет, для создания компьютера нужен Творец.
Ещё раз: полупроводники, из которых сделаны компьютеры, не размножаются, в отличии от органических молекул, поэтому сравнение некорректное. И не надо пытаться представить дело таким образом, будто кто-то утверждает, что жизнь возникла в один присест - молекулы сложились удачным образом, и вот вам инфузория-туфелька. Процесс был гораздо дольше и сложнее, включал много этапов. Сходите, почитайте про теорию РНК-мира.

Ну и насчёт вращения и систем координат. С точки зрения чистой геометрии, принципиальной разницы между системами координат, привязанными к Земле и Солнцу, действительно нет, можно хоть всю вселенную считать вращающейся вокрут своей жо головы. Но с точки зрения физики разница всё же есть. Если вспомнить школьный курс физики, то по третьему закону Ньютона Солнце и Земля действуют друг на друга с одинаковой (по модулю) силой. Но поскольку массы у них разные, то под действием этой силы они получают разные ускорения. Солнце, обладающее колоссальной (по сравнению с Землёй) массой, получает столь мизерное ускорение, что заметить изменение его положения в пространстве под действием земного тяготения нереально. Земля же, наоборот, изменяет своё положение очень даже видимым образом - именно что вращается вокруг Солнца. И если вы привяжете систему координат к чему-то более основательному, чем Солнце и Земля - например, к ядру галактики - то увидите именно такую картину: медленно ползущее по орбите вокруг галактики Солнце и нарезающую вокруг него круги Землю.
Ответить

#
26.11.2012 в 16:37
"Ну они же не помешали нам превратить волка в собаку - и в большую, и в маленькую?"

Что за чудеса небывалые?
Ответить

#
30.11.2012 в 00:28
См. историю одомашнивания собак - где угодно, хоть в Википедии.
Ответить

#
30.11.2012 в 09:59
Не путайте одно с другим: изменение вида и одомашнивание животных!
Ответить

#
2.12.2012 в 02:58
Собак сначала считали отдельным видом, а сейчас перевели в подвид волков. Но само понятие вида в современной биологии перестало иметь чёткие границы.

По мне, какая-нибудь чихуахуа на волка похожа точно не больше, чем на мышь :-)
Ответить

#
26.11.2012 в 14:45
>"Эволюционная теория, в классическом понимании, вообще не занимается вопросом возникновения жизни, она занимается вопросами её развития. Возникновением жизни занимается абиогенез. Но граница, конечно, временная, надо думать, скоро она совсем рассосётся.
Это утверждение настолько же старое, насколько и неверное. Идея самовозникновения органической жизни ничуть не противоречит началам термодинамики. Хотя бы потому, что планета Земля не является замкнутой системой, она непрерывно получает энергию извне."

Боюсь, что ваш оптимизм совершенно необоснован. Теория открытых диссипативных систем, которую вы заимствовали у И.Пригожина, не дает повода к таким выводам.Сам Пригожин полагал, что в нынешнем своем виде теория абиогенеза крайне неубедительна. Более того, он подчеркивал, что одной неравновесности мало, скорее, это цепь неравновесностей, к пониманию отдельных звеньев которой мы только-только подходим.
Расчеты в целом показывают, что, как не удревняй историю вселенной, времени фатально не хватает на спонтанную самоорганизацию. Граница временная, о коей вы говорите, у некоторых в голове уже давным-давно рассосалась (если она вообще там была) - правда, к объективной реальности этот процесс не имеет отношения. Насколько я знаю, не имеет значения и получение Землей энергии извне, т.к. это не снимает проблему энтропии, а обостряет.
>"С другой стороны, из того, что она не может предсказать дальнейшее развитие видов, ещё не следует, что она вообще не обладает предсказательной силой. Есть достаточно фактов, которые эволюционная теория предсказывает, или, наоборот, запрещает - и они, действительно, не наблюдаются.""У живых организмов изменчивость (т.е. случайное отклонение конструкции новых экземпляров) - ключевой фактор, дающий пищу для отбора, а у компьютеров - брак, подлежащий устранению."
Вы, во-первых, отождествляете СТЭ и эволюционную идею, как таковую.Это неверно. Во-вторых, в своих предсказаниях СТЭ не выходит за рамки банальностей типа "если мы нашли какую-то форму жизни в геохронологической колонке, то ей должна предшествовать еще более простая" и "изменения могут происходить только на основе предшествующего состояния системы и не имеют обратного хода"(почему слон не превращается в крокодила или наоборот). Нетрудно заметить, что это-объяснения ad hoc. По поводу предказательности неодарвинизма и т.д. посмотрите Расницына, он четко обозначает эти проблемы, критикуя дарвинизм.
Рассуждения о метеорологии вы явно заимствовали у Б.Медникова из "Аксиом биологии" - однако его рассуждения о стохастике процессов равносильны утверждению "мы не знаем, потому,что не можем знать". Археология и история тут вообще ни к чему- эти науки изначально возникли как описание прошлого и исследование артефактов. СТЭ же, наоборот, претендует на звание теоретической биологии. История имеет разные теории, позволяющие нам более-менее правдоподобно реконструировать события прошлого, но предсказание изначально не входило в сферу исторической науки (только эволюционная теория марксизма попыталась трактовать будущее, но, увы...) - для этого есть другие науки- социология, философия, футурология, культурология.
Вообще же удивительно, насколько научная и околонаучная мысль двигается кругами. В средние века теория абиогенеза была общепринятой и основывалась она на буквальном понимании Библии. Образованные люди того времени (тот же Василий Великий) полагали, что земля и вода рождают из себя простейших, насекомых, рыб и т.д. (не только в начале истории, но и до сих пор) . Только в конце 17 века было доказано, что живое получается только от живого, причем подобное от подобного.Это стало аксиомой современной биологии (живое от живого, клетка от клетки). Это был один из первых ударов по буквалистскому толкованию Библии. Но теперь абиогенетики забыли свои библейские корни и с понтами, как г-н Яковлев, просвещают убогих теистов - дескать, наука доказала что Бога нет. Потрясая изрядно обветшавшими доводами, вычитанными из Р.Доукинза, Вадим забывает, что главная аксиома современной СТЭ - это необязательность, случайность, бесплановость и неосмысленность эволюции.
Если даже создать все условия для возникновения жизни, в т.ч. время - то это, по современным редставлениям, не делает возникновение жизни более вероятным и, тем паче, обязательным. Более того, это совсем не значит, что эволюция будет и приведет к возникновению сложных животных. Недаром атеист- генетик Ж.Моно полагал нашу жизнь чудесной случайностью, а людей - "одинокими цыганами во вселенной."
Верно сказано, кажется, у Екклезиаста -"Ничто не ново под луной, все было".
Ответить

#
28.11.2012 в 18:30
Боюсь, что ваш оптимизм совершенно необоснован. Теория открытых диссипативных систем, которую вы заимствовали у И.Пригожина, не дает повода к таким выводам.
Теория открытых диссипативных систем тут ни при чём. Светлана заявила, что самовозникновение жизни противоречит началам термодинамики, я ответил, что нет, не противоречит. Если вы считаете, что всё же противоречит, - обоснуйте.

Расчеты в целом показывают, что, как не удревняй историю вселенной, времени фатально не хватает на спонтанную самоорганизацию.
Какие расчёты?

Вы, во-первых, отождествляете СТЭ и эволюционную идею, как таковую.
Я термин "СТЭ" вообще не использовал.

Рассуждения о метеорологии вы явно заимствовали у Б.Медникова из "Аксиом биологии"
Боюсь, что я даже не знаю, кто такой Б.Медников.

Археология и история тут вообще ни к чему- эти науки изначально возникли как описание прошлого и исследование артефактов.
Эволюционная теория тоже изначально возникла для объяснения наблюдаемых фактов.

В средние века теория абиогенеза была общепринятой и основывалась она на буквальном понимании Библии.
Весьма спорное утверждение. Средневековая наука основывалась на науке античной, долго считая Аристотеля непререкаемым авторитетом, и на чём именно средневековые представления о происхождении жизни основаны в большей степени, я на вскидку сказать не берусь.

Но теперь абиогенетики забыли свои библейские корни

Да, в общем, вся наука их послала куда подальше.

и с понтами, как г-н Яковлев, просвещают убогих теистов
Неубогих просвещать не требуется, им хватает ума не отрицать научное знание.

дескать, наука доказала что Бога нет.
Даже такой убеждённый атеист, как я, не станет делать подобного утверждения. Мне лично вполне хватает того, что никто не доказал, будто он есть, и не продемонстрировал сколько-нибудь убедительных доводов в пользу его существования. Но в данном случае спор был совершенно не о том.

Потрясая изрядно обветшавшими доводами
Что в них обветшало?

вычитанными из Р.Доукинза
Докинз, конечно, могуч, но у меня и своя голова есть.

главная аксиома современной СТЭ - это необязательность, случайность, бесплановость и неосмысленность эволюции.
Неосмысленность и бесплановость - безусловно, случайность - в какой-то мере, необязательность - вопрос. Дождь идёт совершенно неосмысленно и беспланово, и во многом случайно, но вода в конечном итоге оказывается внизу.

Если даже создать все условия для возникновения жизни, в т.ч. время - то это, по современным редставлениям, не делает возникновение жизни более вероятным и, тем паче, обязательным.
Обязательным - не делает, а более вероятным - ещё как.

Более того, это совсем не значит, что эволюция будет и приведет к возникновению сложных животных.
Это открытый вопрос. Нет пока достаточно точных и сложных моделей, чтобы однозначно утверждать одно или другое.
Ответить

#
29.11.2012 в 10:48
>Теория открытых диссипативных систем тут ни при чём. Светлана заявила, что самовозникновение жизни противоречит началам термодинамики, я ответил, что нет, не противоречит. Если вы считаете, что всё же противоречит, - обоснуйте.

Ваши "доказателства" основаны на попытке примирить абиогенез с термодинамикой именно путем привлечения теории неравновесных систем.

>Боюсь, что я даже не знаю, кто такой Б.Медников.

Скверно, это довольно известный биолог-дарвинист. Значит вы действуете, как попугай, повторяя чужие слова, даже не зная их смысл и происхождение.

>Весьма спорное утверждение. Средневековая наука основывалась на науке античной, долго считая Аристотеля непререкаемым авторитетом, и на чём именно средневековые представления о происхождении жизни основаны в большей степени, я на вскидку сказать не берусь.

Зато я, профессиональный историк с кандидатской степенью, говорю это вам навскидку

>Даже такой убеждённый атеист, как я, не станет делать подобного утверждения. Мне лично вполне хватает того, что никто не доказал, будто он есть, и не продемонстрировал сколько-нибудь убедительных доводов в пользу его существования.

Тогда вы не атеист, а агностик.См. что есть "агностик" в научной литературе.

>Это открытый вопрос. Нет пока достаточно точных и сложных моделей, чтобы однозначно утверждать одно или другое.
В современной биологии то, что вы отрицаете-общеизвестные постулаты.Вам бы их следовало знать- вы же о науке все время говорите.

>Что в них обветшало?
См. обширную критику Докинза со стороны ученых-атеистов и ученых-теистов.

>Какие расчёты?
На эту тему существует значительная литература.Не задавайте глупых вопросов, сударь.
Ответить

#
30.11.2012 в 00:21
Ваши "доказателства" основаны на попытке примирить абиогенез с термодинамикой именно путем привлечения теории неравновесных систем.
Не требуется привлекать никакие дополнительные теории, чтобы показать, что биохимические реакции на Земле происходят не в условиях изолированности, и, следовательно, первое начало термодинамики к ним неприменимо.

Скверно, это довольно известный биолог-дарвинист. Значит вы действуете, как попугай, повторяя чужие слова, даже не зная их смысл и происхождение.
Возможно. Я не биолог, и не обязан знать всех в этой области. Насчёт попугая - вы, похоже, читать не умеете. Я не повторял ничьих слов и нигде не встречал сравнения с метеорологией - я его придумал сам, и что кто-то это сделал до меня - это простое совпадение. Не бином Ньютона как бы.

Тогда вы не атеист, а агностик.См. что есть "агностик" в научной литературе.
Если вы из утверждения "отсутствие бога недоказуемо" делаете вывод, что говорящий - агностик, то это вы не знаете значения этого термина, а не я. Данное утверждение не вступает в противоречие с другим - "я уверен, что бога не существует", и ничуть не мешает мне быть именно атеистом. Если же вы считаете, что он существует, то тяжесть доказательства я возлагаю на вас. См. статью "Чайник Бертрана Рассела" в детской энциклопедии.

См. обширную критику Докинза со стороны ученых-атеистов и ученых-теистов.
"Обширной критики" Докинза со стороны учёных-атеистов я не встречал, а учёных-теистов бог простит. Вообще, оставьте вы в покое Докинза - моё неприятие религии и убеждённость в реальности эволюции не нуждаются в поддержке с его стороны.

На эту тему существует значительная литература.Не задавайте глупых вопросов, сударь.
Не давайте глупых ответов.
Ответить

#
30.11.2012 в 13:20
Вадим, доказать или не доказать бытие Бога логическими методами невозможно по причинам гносеологическим.См. теорему Геделя, например.Я удивлен, что вы вынули тухлый чайник Бертрана Рассела. Его пример некорректен хотя бы потому, что расселовский чайник- это субъективный эпифеномен материи, а теизм - это учение об принципиальной объективной инаковости бытия, род эссенциализма, если хотите."Чайник" - это явление в рамках монистической системы, теизм же, как правило, система дуалистическая. Далее, наверно, не имеет смысла продолжать.Рассел был хороший математик, но плохой философ. Дочь Рассела К.Тейт в своей книге о нем говорит:
У отца в каком-то тайнике сознания, в глубине души, где-то в уголке сердца зияла пустота. Раньше это пространство было занято верой в Бога. Но вера ушла, и образовавшийся вакуум отец уже ничем не смог заполнить.
Как пишет Хейворд: "Убежденный атеист, не признающий христианской морали, он постоянно менял занятия и сердечные привязанности — в погоне за ускользающим счастьем. Окружающие же его просто не понимали.(...) Пустое сердце, жаждущее заполниться верой! И это — про Бертрана Рассела?"
Видимо, вы так и остались на уровне "детской энциклопедии".
Не та же пустота гложет и вас, заставляя ходить по богословским сайтам? Хочется верить в смысл мира, но не удается- рациональное мышление не пускает- отсюда агрессия? Но человек- это не только рациональное, но и сенситивное, но и интуитивное восприятие (См. того же Голубовского), а теисты и многие философы говорят и о трансцендентном озарении...
>Не давайте глупых ответов.
На вскидку, что первое попалось:
F.B. SALISBURY in Nature, 224 (1969).
S. L. MILLER and L. E. ORGEL. The Origins of Life on the Earth (Prentice-Hall. Hemel Hempstead, 1974)
F. HOYLE & N. С. WICKRAMASINGHE. Evolution from Space. Dent. London, 1981.
Морозов Л. Л. Поможет ли физика понять, как возникла жизнь? «Природа». 1984, № 12, с. 35–48.
P.C.W. DAVIES. The Accidental Universe. Cambridge Univer­sity Press, London, 1982.
P. С W. DAVIES. "The great conundrum in the sky". The Guardian, London.

В известной книге М.Эйгена и Р.Винклер "Игра жизни", на которой основываются современные абиогенетики, сказано: детерминизм и индетерминизм -крайности, мы предлагаем среднюю модель- и опять вывод - маловероятно, но полностью основывается на физических законах. Собственно, вся книга уподобляет гиперцикл, возникновение и развитие жизни игре.Мы просто выиграли в нее. Нам надо найти "метод методов" и тогда мы все поймем, в т.ч. самих себя.А природа (материя) давно его нашла- это принцип. самоорганизации. Эйген опять наделяет материю атрибутами Бога- способностью к самоорганизации, поиску, разумности, саморефлексии, творчеству, поиску "метода" и т.д. Опять пантеизм-ничего нового...Возникает еще философский вопрос-если даже принцип самоорганизации материи "найден природой", то этот принцип- ее иммманентное качество или он "проецируется" извне? Есть ли в этом смысл? Эйген не дает внятного ответа - ведь он предлагает средний путь...

Ответить

#
2.12.2012 в 03:30
Не та же пустота гложет и вас, заставляя ходить по богословским сайтам?
У меня в жизни хватает трудностей, но гложущая пустота в их число точно не входит. И по богословским сайтам я обычно не хожу, но почему бы и не пообщаться разок.

Хочется верить в смысл мира, но не удается- рациональное мышление не пускает- отсюда агрессия?
Агрессия - у меня? Да я с вами терпелив, как снайпер в засаде. Перечитайте лучше свои посты, обращённые ко мне - вы периодически сваливаетесь в пафос, достойный статьи из "Правды" о происках израильской военщины. Я у вас через абзац что-то некритически осмыслил и не осознал, всё у всех заимствовал, потрясаю обветшалыми доводами и являюсь выдающимся попугаем - повторяю чужие слова, которые даже не читал.

Что же до смысла мира, то научная картина этого самого мира настолько грандиозна и захватывает дух, что стремление навязать ему какой-то привычный нам "смысл" выглядит ребячеством.

Эйген опять наделяет материю атрибутами Бога- способностью к самоорганизации, поиску, разумности, саморефлексии, творчеству, поиску "метода" и т.д.
Разумность и творчество материи, конечно, всего лишь аналогии. Когда мы говорим что-то вроде "эволюция нашла", "изобрела" и т.д., то это всего лишь приём речи. Нам удобно так думать, потому что так работают наши мозги. Но разумеется, она ничего не "искала" - просто потому, что у неё нет разума или сознания, нет субъекта. Это процесс. Точно так же фраза "вода щель найдёт" не означает, что вода что-то осознанно ищет - нам просто так удобно говорить и думать.
И никто не наделяет материю атрибутами бога. Это кто-то из ваших предшественников, давным-давно, решил, что эти особенности свойственны богу (или богам). Но мы не обязаны соглашаться с этой точкой зрения, и не обязаны признавать за выдуманным богом монополию на самоорганизацию. Бог не нужен для объяснения и познания мира. Точка.
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
26.11.2012 в 14:18
Уважаемый Вадим, у Вас все довольно сумбурно и Вы пытаетесь сравнить несравнимые вещи. Так Вы сравниваете Метеорологию и называете ее наукой. Тут вспоминается анекдот. Приходят к Сталину начальник метеорологической службы. Его т. Сталин спрашивает: "ну и как точность Вашего прогноза погоды". Метеоролог отвечает не всегда удачно. Точность предсказания 40 процентов. т.Сталин подумал, подумал и говорит, а говорите прогноз погоды наоборот. Если хотите сказать солнечный день, то говорите будет дождь и наоборот, тогда точность прогноза увеличиться до 60 процентов...
А насчет предсказания какие будут компьютеры в будущем, любой специалист может предложить несколько основных направления развития, так собственно и было с начала создания компьютера, каждый раз предлагались новые решения и постепенно они воплощались. То есть, предсказать можно и вид и внутренне содержание.
Ответить

#
28.11.2012 в 17:34
Уважаемый Вадим, у Вас все довольно сумбурно и Вы пытаетесь сравнить несравнимые вещи.
Это вы пытаетесь сравнить несравнимые вещи, сравнивая производство компьютеров и эволюцию живых организмов.

Так Вы сравниваете Метеорологию и называете ее наукой.
Прочитайте определение понятия "Метеорология" в википедии или где угодно. Это таки наука.

Тут вспоминается анекдот.
Анекдот анекдотом - я вам пытаюсь объяснить простую вещь: ситуация, когда вы знаете законы функционирования и/или развития чего-то, но при этом не в состоянии точно предсказать, как оно будет себя вести в будущем - весьма распространена в науке и инженерии.

А насчет предсказания какие будут компьютеры в будущем, любой специалист может предложить несколько основных направления развития, так собственно и было с начала создания компьютера, каждый раз предлагались новые решения и постепенно они воплощались.
Покажите мне специалиста, который двадцать лет назад предсказал сегодняшний бум планшетников. Или программиста из шестидесятых, способного себе представить, что через сорок лет каждый мальчишка будет носить в кармене сотовый телефон с процессором, превосходящим по мощности вычислительный центр того времени.
Ответить

#
29.11.2012 в 01:59
>"Покажите мне специалиста, который двадцать лет назад предсказал сегодняшний бум планшетников. Или программиста из шестидесятых, способного себе представить, что через сорок лет каждый мальчишка будет носить в кармене сотовый телефон с процессором, превосходящим по мощности вычислительный центр того времени. "

Не проблема, Вадим. Например, Н.Винер (1894- 1964) и К.Шенон (1916-2001)- основатели кибернетики. Или Джон фон Нейман (1903-1957). Винер пошел дальше-он предсказал появление роботов и искусственного автономного интеллекта, подобного человеческому. Роботы уже давно есть, а к искусственному интеллекту только подбираются. Требование к научной теории выдвигать обоснованные ею предсказания, которые потом могут фальсифицироваться (то есть, либо подтвердиться, либо-нет -термин К.Поппера)- в современной науке о познании общепринято.
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
28.11.2012 в 23:16
Ну в 60 годах прошлого столетия уже были идеи о планшетниках и тем более о мобильной связи. А также сверхмощных компьютерах. Достаточно почитать братьев Стругацких, Ефремова, даже Беляева, Лэма, Азимова и др. даже более раннего времени. Алексея Толстого и Жюль Верна, где они предсказали полет на Луну


Даже сейчас можно примерно предсказать какие направления развития програмного обеспечения и электроники должны быть в будущем.

Вместо планиметрических процессоров, создание обьемных 3Д процессоров. То же самое касается RAM памяти. Вместо экранов возможны очки которые позволят и видеть в обьеме и позволят уменьшить всю конструкцию.

Улучшение распознавания программ голосом, все пока находится в зачаточном состоянии.

А в случае с биологическими системами, что считать более сложным, а что более простым? Какие критерии оценки? Количество нуклеотидов в геноме, или наличие сложной нервной системы?
Критерии довольноразмыты у биологов, но совершенно ясны у богословов. Человек высшее творение Бога, а не рыба имеющая большее число нуклеотидов в геноме.

А насчет научности некоторых наук есть сомнения. Например История КПСС это наука или нет? На моем уже веку было несколько диаметрально противоположых оценок тем же самым событиям. Что останется нашим потомкам, какая версия через 100/300 лет. Этого никто не сможет предсказать

История например 2 мировой войны преподается в Германии, как победа США над Германией, О России там не упоминается. Инересно там почитать и русскую историю. То же самое касается истории как науки в Америке, точнее как эту науку преподают широким массам.

Так что точность и достоверность наук оставляет желать лучшего.
Я уж не говорю о Лысенко и его периоде в Биологии. Он создавал новые виды в течение 2 лет. Ему мало было 10 миллионов, по заданию партии и правительства.
Ответить

#
29.11.2012 в 14:49
Ну в 60 годах прошлого столетия уже были идеи о планшетниках и тем более о мобильной связи. А также сверхмощных компьютерах.
Идеи, конечно, были, но не о сверхмощных (по понятиям того времени) компьютерах в кармане каждого мальчишки всего через несколько десятилетий.

Достаточно почитать братьев Стругацких, Ефремова, даже Беляева, Лэма, Азимова и др. даже более раннего времени. Алексея Толстого и Жюль Верна, где они предсказали полет на Луну.
У Стругацких в двадцать втором веке сотрудники чего-то вроде службы госбезопасности (явно привилегированные в плане доступа к передовой технике), планируя операцию, заранее обговаривают общение при помощи браслетов - т.е. никакой массовой системы мобильной связи не предполагается. Совершенная недооценка скорости развития технологий. У них же в 2017 году запускаются корабли на ядерном ходу для попытки приближения к скорости света - это уже явная переоценка. И уж если говорить о фантастических предсказаниях, то у тех же Стругацких есть и эволюционно-биологические: людены со своей "третьей сигнальной системой" - чем вам не предсказание следующего, пост-человеческого, этапа эволюции? (Или голованы, которые, кажется, возникли за счёт ускоренных мутаций в сильно радиоактивных районах.) Сбудется ли что-то такое - поживём, увидим.

Ну и главное - фантастика, конечно, вещь хорошая, но это всё же совсем не наука.

Даже сейчас можно примерно предсказать какие направления развития програмного обеспечения и электроники должны быть в будущем.
Именно что очень примерно, попадая пальцем в небо в половине случаев - при том, что предсказать развитие нашей собственной области деятельности должно быть гораздо проще, чем живой природы. Кроме того, я вовсе не пытаюсь сказать, что успешных предсказаний развития техники нет вообще; есть, но не слишком много, а со временными рамками просто беда. Я привёл пример сложной системы - одного отдельного компьютера, про законы функционирование которого мы знаем вообще всё, но при этом всё равно не можем точно предсказать, в каком состоянии он будет находиться через некоторое время. После этого мне кажется совершенно естественным, что эволюционная теория не может предсказать дальнейшее развитие живых организмов.

Улучшение распознавания программ голосом, все пока находится в зачаточном состоянии.
Вот именно. А в "Космической Одиссее 2001 года" бортовой компьютер разговаривает с членами экипажа на равных - ещё один пример не сильно точного предсказания.
Ответить

#
28.11.2012 в 13:56
Светлана, метеорология- это, безусловно, наука. Но Вадим некритически
воспринял книгу Медникова "Аксиомы биологии", где, как раз, и упомянут
этот пример.Дело в том, что Вадим не видит разницы между прикладной
наукой (это как раз метеорология) и фундаментальной, теоретической.
Метеорология не может предсказать погоду на год, просто потому, что не
имеет соответствующих технических возможностей, но она может делать
более или менее точно краткосрочные прогнозы и прогнозы при длительном
стабильном состоянии системы.Вообще же делать прогнозы и строить теории
призваны совсем другие науки -климатология, геофизика, геология и т.д.,
на стыке которых и появилась эта прикладная наука.Прикладной же наукой
является и археология. Есть, кстати, и другая прикладная наука -
бионика. Опять же, некритически заимствовав у Докинза идею о
Боге-халтурщике и слепце, Вадим не дал себе труда поразмыслить над
фактом наличия бионики (зачем человеку учится у халтурщика?) и над тем
простым фактом, что все то, что делает человек, не только заимствовано у
"Природы", но, если говорить о человеке, как прямом следствии и
продолжении эволюции (что делает Докинз), является продолжением
"Природы". Где же тогда критерии халтуры и не халтуры? Есть ли у нас
альтернативная реальность, позволяющая сравнивать? Не правильнее ли
предположить, что при закономерностях и вероятностях этой системы избран
наиболее правильный и оптимальный вариант? Лишь совсем недавно
человеку в своих научно-технических разработках удалось только
приблизиться к КПД живых организмов. Большинство биологов избегают
термина "телеологичность", из-за сильной связи с идеей разумности и
целенаправленности процессов, но принятый у них термин
"телеономичность", по сути то же самое.
Ответить

#
29.11.2012 в 15:48
Но Вадим некритически воспринял книгу Медникова "Аксиомы биологии", где, как раз, и упомянут этот пример.
Я не читал книгу Медникова "Аксиомы биологии",и, соответственно, никак её не воспринимал. Пример я придумал в ходе написания поста, он вполне очевиден. При желании могу придумать ещё с десяток.

некритически заимствовав у Докинза идею о Боге-халтурщике и слепце,
Я не заимствовал её у Докинза, и Докинз далеко не первый, кто к этому пришёл. Высказывание Гельмгольца о глазах напоминать, думаю, не надо?

Вадим не дал себе труда поразмыслить над фактом наличия бионики (зачем человеку учится у халтурщика?)
Затем, что в природе есть огромное количество решённых задач - решённых порой совершенно по-разному. Некоторые решены замечательно, и заимствовать не грех. Мы до сих пор не воспроизвели в технике маховой полёт птиц или лапку таракана, способную цепляться даже к стеклу. Но кроме этого, есть и масса очевидных глупостей. Зачем жирафу иметь нерв от мозга до гортани длиной четыре метра, проходящий через шею, когда гортань и мозг расположены в голове на расстоянии нескольких сантиметров? Зачем человеку иметь зрительный нерв, подведённый к слою фоточувствительных клеток спереди, откуда падает свет, через специальное отверстие, а не сзади, как было бы логично? Мало того, что в природе многое сделано не оптимально - часто одна и та же задача решается совершенно по-разному, иногда просто и элегантно, а иногда совершенно окольным путём.

и над тем простым фактом, что все то, что делает человек, не только заимствовано у "Природы", но, если говорить о человеке, как прямом следствии и продолжении эволюции (что делает Докинз), является продолжением "Природы".
Как и во всех живых существах, в человеке, разумеется, собрана масса прекрасных решений, и куча далёких от идеала.

Не правильнее ли предположить, что при закономерностях и вероятностях этой системы избран наиболее правильный и оптимальный вариант?
Нет, не правильнее. Выбирается тот вариант, который, во-первых, достижим из имеющегося состояния путём небольших модификаций - то, что может обеспечить изменчивость. Это уже накладывает серьёзные ограничения. Во-вторых, он вовсе не обязан быть самым "правильным" - он всего лишь обязан обеспечивать преимущество по сравнению с другими имеющимися вариантами, тогда он будет поддержан отбором. При этом даже достижый оптимальный вариант мог просто не выпасть.
Ответить

#
29.11.2012 в 20:36
Вадим, то, что вы говорите, есть крайняя вульгаризация эволюционных идей селекционистского направления. Рекомендую вам почитать- Голубовский М. Д. ВЕК ГЕНЕТИКИ: ЭВОЛЮЦИЯ ИДЕЙ И ПОНЯТИЙ, СПБ, 2000. Думаю, ваши суждения не будут столь категоричны.
Ваши заявления, в принципе, ни о чем , причинность в нашем мире бесспорна. Но причинность и жесткий детерминизм - несколько разные вещи. Вопрос в том, что вы признаете причинность, но не признаете "давление жизни" - всякая жизнь телеономична и "стремится к жизни для себя". Ее существование не обусловлено никакими причинами, имманентными материи. Вы говорите-нет смысла, нет идеального в реальности-но это не так. Абсолют, который мыслится человеком, по идее, безграничен и идеален, поэтому не может проявится явно в конечной и не идеальной материи, ибо безграничное не может пребывать в ограниченном, а идеальное в конкретном, вечное в конечном. Иначе "бытие" как бы поглощается Абсолютом .Представьте себе лощадь...Представили? Четко и хорошо? Согласитесь, что, как только вы представили себе лошадь - она перестала быть лошадью "вообще", идеей и стала лошадью конкретной. Теперь попробуйте вылепить ее из какого-либо материала.Вы сразу поймете, какова громадная разница между идеей, ее конкретным представлением и ее воплощением. Но идеальное может проявляться в реальности в виде т.н. "случайности" и в т.н. "зазорах" реальности (то, что вы называете решенными природой задачами, многие естественники называют телеономичностью и творческой способностью Вселенной). Природа - сама по себе- это терминологическая пустышка (просто совокупность видимой нами живой и неживой материи). В ней нет никакого внутреннего смысла, разумности, саморефлексии и никакой цели, есть только конечные и конкретные свойства и обусловленные ими закономерности.Чтобы "быть", живой мир должен развиваться. Если оптимальный вариант, как вы говорите, достижим, но не "выпал" - это значит то, что он не оптимален и в данный момент недостижим. Ведь настоящее состояние любой системы обусловлено предыдущим ее состоянием. Иначе вам придется сказать, что атомы и молекулы обладают своей волей и свободой выбора- а это абсурд.
Недавно в одной книжке, написанной, кажется физиком, для "малых сих", я встретил такое объяснение возникновения жизни и ее эволюции, что они "маловероятны, но совершенно закономерны". Представьте себе, Вадим, что кто-то скажет вам: "то, что Тютькин за 50 лет своей жизни выиграл 200 раз джекпот в разные лотереи и игры, хотя и маловероятно, но совершенно закономерно - ведь он играл всю жизнь каждый день". Конечно, все это можно подвергнуть математическому анализу и сказать, что если бы 50 лет подряд играли 100000 человек, то выигрыш 200 раз кажется более, чем вероятным- просто банальным.Но это только тогда, когда выигрыш хаотично разбросан по всей толпе 100000 человек. А если он достался только Тютькину ? Ведь вы, Вадим, человек- вы мыслите и поднялись над животным царством, вы необычный феномен. В признании этого сходятся почти все исследователи, кроме ультрадетерминистов и редукционистов. В таком случае, мы либо должны признать, что Тютькин: а) знает, как играть и отличается необыкновенными способностями в этой игре ;б) находится в сговоре с организаторами игр; в) есть какой-то закон, который мы пока не знаем, но он способствует появлению Тютькиных ; г) везение Тютькина угодно Абсолютному началу мира-Богу ; д) просто случайность.
Согласитесь, что мы сделаем выбор в отношении наиболее вероятных и правдоподобных объяснений а,б,в,г. СТЭ в ее нынешнем виде накладывает запрет на "а" и "б"...
Эти проблемы разобраны на уровне физических констант нашего мира физиком Л.Смолиным, в Lee Smolin. The trouble with physics: the rise of string theory, the fall of a science, and what comes next.Houghton Mifflin, Boston, 2006. Она переведена на русский.
По сути, сейчас есть только 2 основные философские альтернативы- "Бог есть, материя мертва", "Бога нет, материя и есть то, что наделяется его атрибутами, она жива и разумна". Есть правда мнение, что "Бог есть, но материя жива и разумна"- но оно мне кажется непоследовательным. Мнение "Бога нет, материя мертва" - очевидно, вызывает лишь когнитивный диссонанс и не выдерживает критики.
Ответить

#
2.12.2012 в 02:49
Вы говорите-нет смысла, нет идеального в реальности-но это не так. Абсолют, который мыслится человеком, по идее, безграничен и идеален, поэтому не может проявится явно в конечной и не идеальной материи, ибо безграничное не может пребывать в ограниченном, а идеальное в конкретном, вечное в конечном.
Чтобы ответить что-нибудь вразумительное на эту достойную четырнадцатого века схоластику, надо бы заставить вас дать чёткое определение едва ли не каждому слову. Например, что значит "конечная" материя? Конечная в каком смысле - что количество вещества во вселенной ограничено, что оно занимает конечный объём пространства, что вся материя когда-то куда-то исчезнет, или ещё в каком? Понятия "ограниченное", "безграничное", "вечное" и т.д., применённые сами по себе, без конкретизации и указания, о чём, собственно, идёт речь, являются просто бессмыслицей. Человек (конкретный - скажем, какой-нибудь Вася Петров) - "вечный" или "конечный"? Наверное, "конечный" - применительно к человеку, первое, что приходит в голову для проверки "конечности", будет срок жизни, который у Васи конечен. Но Вася состоит из молекул, атомов и элементарных частиц. Электрон, находящийся на электронной оболочке в каком-нибуль белке Васиного желчного пузыря, способен пережить не только Васю, но и Землю с Солнцем. По сравнению с Васей, его можно считать "вечным" - и вот вам "вечное" в "конечном". Но засуньте этот электрон в ускоритель, разгоните и столкните с позитроном - и в ходе реакции аннигиляции он прекратит существовать, превратившись в несколько фотонов. "Вечность" закончилась. Так что без указания конкретики эти утверждения нельзя назвать ни верными, ни неверными - они просто не имеют смысла.

Что же до абсолюта, который "мыслится человеком", то тот факт, что вы себе что-то мыслите, ещё не делает обязательным его существование где-то за пределами вашей головы. Мир существовал задолго до появления в нём человека, мыслящего абсолют.

Природа - сама по себе- это терминологическая пустышка (просто совокупность видимой нами живой и неживой материи). В ней нет никакого внутреннего смысла, разумности, саморефлексии и никакой цели, есть только конечные и конкретные свойства и обусловленные ими закономерности.
Смотря как посмотреть. Люди, с их рефлексией, разумностью и стремлением навязать цели всему, что видят вокруг, тоже являются частью природы.

Если оптимальный вариант, как вы говорите, достижим, но не "выпал" - это значит то, что он не оптимален и в данный момент недостижим.
Я бы назвал эту фразу внутренне противоречивой. Представьте, что вы играете в настольную игру и бросаете кость, определяя, на сколько клеток передвинуть фишку. Если выпадет, например, 5, то это для вас было бы очень хорошо - вы попадёте на поле, которое вам даст кучу очков и поможет быстрее прийти к победе, но вы кидаете, и выпадает другое число. Вариант 5 при этом остаётся достижимым (в прошлом) - он МОГ выпасть, и остаётся ОПТИМАЛЬНЫМ - он дал бы вам максимальное преимущество, если бы выпал. Но он просто НЕ ВЫПАЛ, и вам приходится играть дальше, с тем, что есть.
Это очень грубая аналогия, но, надеюсь, наглядная.

Ведь настоящее состояние любой системы обусловлено предыдущим ее состоянием. Иначе вам придется сказать, что атомы и молекулы обладают своей волей и свободой выбора- а это абсурд.
Вы сами в начале поста указали на разницу между причинностью и жёстким детерминизмом. Обусловлено, но не определено однозначно - по крайней мере, в микромире. В квантовой механике вероятность и случайность сопутствуют вам практически везде, хотя рассуждать всерьёз о воле элементарных частиц никому, конечно, в голову не придёт.

Конечно, все это можно подвергнуть математическому анализу и сказать, что если бы 50 лет подряд играли 100000 человек, то выигрыш 200 раз кажется более, чем вероятным- просто банальным.Но это только тогда, когда выигрыш хаотично разбросан по всей толпе 100000 человек. А если он достался только Тютькину ?
Если вы подбросите десять раз подряд монету, то вероятность того, что все десять раз подряд у вас выпадет орёл, будет довольно мала - около 0,001 (точнее, 1/(2^10) = 1/1024 ). Я бы уверенно поспорил с вами на миллион, если бы он у меня был, что орёл у вас десять раз подряд не выпадет. Но если монету десять раз подряд будет подбрасывать миллион человек, то орёл десять раз подряд выпадет в среднем у примерно тысячи из этого миллиона. И никакого удивления у меня это не вызовет.

Согласитесь, что мы сделаем выбор в отношении наиболее вероятных и правдоподобных объяснений а,б,в,г.

Для меня самое простое и правдоподобное объяснение - именно д. Маловероятные события встречаются на каждом шагу, вы просто их не замечаете. Вот у вас зимой вырастает сугроб перед подъездом, его форма - случайна, зависит от мириада разных факторов, которые невозможно ни учесть, ни даже перечислить: от того, как падали снежинки, как менялась температура, как махал лопатой дворник. Различных возможных вариантов формы этого сугроба - бесконечно много, и вероятность выпадения ЛЮБОЙ возможной формы равна нулю. Если вы попробуете заранее осенью точно рассчитать форму сугроба (скажем, с точностью до 1мм), то вы никогда не угадаете. И, тем не менее, каждую зиму какая-то из этих форм берёт и реализуется, сугроб вырастает - на ваших глазах осуществляется событие с нулевой вероятностью. Вы не обращаете внимания, потому что для вас это событие не имеет никакого значения и не несёт эмоциональной окраски. Вы не задумываетесь, как трактовать ИМЕННО ЭТУ форму сугроба - как сговор дворников, проявление неведомого закона или воли мирового Абсолюта, вы просто идёте мимо. А вот выигрыш Тютькина для вас очень даже окрашен эмоционально - бабах, и человек стал миллионером, и вы начинаете интересоваться, где тут собака зарыта. Но ведь разницы, по сути дела, нет. С точки зрения теории вероятности выигрышный вариант лотереи ничем не лучше невыигрышных, просто ему искусственно придан особый смысл.
Ответить

#
2.12.2012 в 15:29
Вадим, я думаю, что мы все равно ничего друг другу не докажем.Скажу лишь, что вы методологию науки смешиваете с "вечными вопросами". Есть такие принципы - естественно-научный натурализм, реализм и запрет ставить причину после следствия. Но к вопросам бытия Бога это не имеет отношения. Это гносеологические принципы, а не решения. Разработаны они были еще на заре науки и являются общепринятыми, поскольку позволяют науке работать.
И еще. Когда вы говорите об эмоциональной окраске, то это попытка "играть в одни ворота ". Атеизм, бесспорно, тоже имеет эмоциональную окраску. Иначе следует признать, что вы, например, происходите из какого-то иного, трансцендентного источника (божество? будда? святой?).
Про сугроб: В сугробе нет ничего удивительного. Нет никакого миллиона вариантов. Сугроб жестко детерминирован физическими законами.Это мертвая, косная материя.И она "для себя и в себе" и вы, но живой и разумный. Поскольку только вы обладаете разумом, то вы можете разумно формировать эту материю, исходя из своих внутренних идей, мыслей и т.д. Правда, будет ограничение со стороны физических законов. Поэтому вы можете сделать чудесную снежную фигуру (или не делать ее, а просто разгрести снег). Это будет преодолением жесткого физического детерминизма. Но наша ситуация принципиально другая: сугроб не только появился летом, когда я на балконе попивал холодный квасок, но и из сугроба сама собой сложилась потешная снежная баба. С одной стороны, все подчиняется физическим законам. Но с другой, какова вероятность? Если я не был свидетелем процесса, не проще ли предположить, что их кто-то сделал? Кроме того, вы как-то умалчиваете по поводу качественной разницы между живым и неживым. Тем более, по поводу качественной разницы между появлением сугроба и Вадима.
К тому же, ваша позиция непоследовательна, как я уже вам замечал: вы то уподобляете жизнь простым физическим законам (дождь, сугроб)- жестко детерминированным, то вдруг говорите об абсолютной случайности. Вы уж определитесь, индетерминист вы или детерминист...

>"Это очень грубая аналогия, но, надеюсь, наглядная."
Это не просто грубая аналогия, а математическая абстракция, не имеющая отношения к объективной реальности.Она предполагает т.н."подлинное" незнание, в отличии от "технического" (то, что и понимается под случайностью и стохастикой в науке- мы просто не знаем полное предшествующее состояние системы, но если бы знали, то абсолютно верно бы предсказали ее последующее состояние). В определенных масштабах мы можем пренебречь этим незнанием и построить более-менее вероятную общую модель. В вашем же случае мы не только исключаем предшествующее состояние системы, но и встраиваем вариант в т.н. абстрактную "дурную бесконечность". Это прямое построение т.н. "альтернативных" вселенных. Об антинаучности и бесполезности такого рода деятельности см. в упомянутой книге Л.Смолина.

А ведь именно в абстрактности вы упрекнули меня, но, впрочем, безосновательно, т.к. я говорил вам о вполне конкретных философских и научных понятиях..Материя точно уж ограничена в пространстве, ограниченна в количестве, в ее нынешнем состоянии была не всегда- а, может быть, и конечна сама по себе.Неправомерно ваше сравнение не только Васи Петрова и атома, но даже самого Васи и его желчного пузыря. Ибо Вася и атом -это не одно и тоже. Атом вообще не живет- это биологическое слово к нему не применимо, он существует. Подход, когда вы отождествляете атом и Васю, в науке называется редукционизмом - это в применении к сложным системам очень ущербный подход (он привел, к примеру, Докинза к отрицанию свободы разума и человеческой личности- все это для него иллюзии).

По поводу вероятности. Десять у тысячи из миллиона, может и банальность, а 100 из миллиона? А 1000 из миллиона? В нашем же случае это близко к миллиону из миллиона...

Когда вы говорите, что люди наделяют все целью и разумом (это из вашего второго поста), то это, вероятно, укол в мой адрес? Но, увы, он мимо цели. Ибо я, вслед за Гёте, считаю, что пробковое дерево возникло и растет не для того,чтобы человек закупоривал им бутылки...
"Реализм" (это распространенный научный подход, хотя есть и влиятельное течение "антиреалистов") - это такой принцип, который полагает, что мы должны рассматривать мир так, как если бы нас не было. Именно его вы имеете в виду. Он, кстати, совершенно не противоречит авраамической традиции. Но, опять-таки, это методология науки, а не решение вопроса.
К сожалению, Вадим, по недостатку времени я не могу более поддерживать беседу. Искренне желаю вам всего хорошего.Пусть вас хранит Бог (даже если вы в него не верите).
Ответить

#
24.11.2012 в 15:48
Светлана, здравствуйте!
Вынужден напомнить, что ни в рецензии, ни в дискуссии я ни разу не сказал, что принимаю Синтетическую Теорию Эволюции за чистую истину, и вообще не обсуждал механизмов появления жизни и эволюции . Я лично считаю, что возможности науки в познании механизмов эволюционных изменений очень ограничены. Богу легко скрыть Свой Промысел за случайностями.
Другое дело - факт эволюционных изменений. Генетические исследования доказывают это не тем, что есть значительное сходство генома (кстати, у близких родов геном различается гораздо меньше, чем на 30%). Сходство "нормальных" генов можно трактовать как единство Замысла. Нет, самое убедительное - это сходство следов повреждений генома от вирусов (http://evolbiol.ru/evidence06.htm). У близких родов, имеющих общего предка, сходными являюся следы повреждений генома протяженностью в миллионы нуклеотидов, а различий в повреждениях - сотни (потому что этот процесс непрерывно происходит). Когда один ученик списывает у другого, у них ошибки одинаковые.

К Вашему рассуждению насчет выбора системы координат, конечно, не придерешься. Но вся штука в том, что в церковных взглядах в свое время не допускалось никакого релятивизма, единственной истиной считался геоцентризм. Да и, в общем, понятно, что когда такой вопрос обсуждается, система рассматривается "со стороны".

По Вашему комментарию видно, что Вы переживаете за Церковь и хотите, чтобы то, что предагается в церковной среде, было истинным. Несмотря на мою ужасную испорченность грехом, этот мотив, как мне кажется, есть и у меня.
Спасибо Вам за обмен мнениями.

С уважением - посл.Алексей Павлов

Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
25.11.2012 в 01:25
Алексей, вы не поняли. Я говорю о 30 процентах абсолютно уникальных последовательностей. Они есть у каждого вида. То есть, не имеют никакой гомологии у других видов. Это последовательности, которые характеризуют тот или иной вид. В то время как, 70 процентов других генов могут иметь гомологию до 99.99 процента у близких видов.
Ответить

#
25.11.2012 в 19:05
Светлана, отличия генома человека от генома шимпанзе включают 35 миллионов замен отдельных нуклеотидов, 5 миллионов удалений и вставок, слияние двух хромосом и девять хромосомных инверсий. Это очень небольшая степень различия (порядка 1%), учитывая, что размер генома человека и шимпанзе - свыше 3 миллиардов пар нуклеотидов (http://evolbiol.ru/evidence06.htm). Геном гориллы отличается от нашего на 1,75%, орангутанга - на 3,4%.
Светлана, Вы, видимо, пользуетесь ограниченной или неверной информацией о геномах.
Всего Вам доброго - Алексей Павлов
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
27.11.2012 в 00:52
Я говорю о последовательностях кодирующих. Об уникальных генах, а не просто о нуклеотидных последовательностях. Мои данные основаны на данных американской http://www.ncbi.nlm.nih.gov/. Если у Вас есть более современные данные, я буду благодарна за ссылку.
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
26.11.2012 в 13:43
Дорогой Алексей, посмотрите последние данные сравнения на следующей странице
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/homologene

На этой страничке сравнены гены разных видов.
В первой графе введенные гены, во второй графе гены, которых можно отнести к какой-то известной группе генов.
Так у H. sapiens не самое большое количество генов.
Посмотрите табличку и Вы увидите разнообразие по количеству генов и по их возможности отнесения к той или иной группе. Наибольшее количество неструктурированных генов, находится у растения А.thaliana.

Почему эта информация важна? Те гены у которых нет гомологов, они уникальны, то есть не произошли путем дупликации какого-то гена с последующим изменением. Эти гены, которые нельзя причислить ни к одной из групп уникальны, то есть их последовательность вы не найдете у других видов. И как они произошли, никто не знает. Механизма создания функциональных принципиально новых последовательностей нет.
Ответить

#
28.11.2012 в 11:17
Светлана, спасибо за интересные сведения о геномах.
Признаюсь, что мои знания генетики на данный момент недостаточны, чтобы квалифицированно судить о механизмах формирования уникальных последовательностей генов. Можно допустить, для простоты рассуждений, что никто из ученых их не знает и не узнает никогда. Можно допустить также, что божественные энергии могут вмешиваться в формирование генома и изменять его в соответствии с высшими целями, неведомыми самим организмам.
Но речь шла о том, чтобы признать факт эволюции. А для этого вполне достаточно тех миллионов маркеров, которые доказывают единство генетической истории. Механизмы изменений отдельных частей генома могут остаться и неизвестными.
Спаси Вас Христос!
С уважением - посл.Алексей Павлов
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
28.11.2012 в 20:24
какой именно из фактов эволюции я должна признать, что человек произошел из амебы? Такой факт я никогда не признаю, сколько бы миллионов маркеров Вы бы мне не представили.


Внутривидовую изменчивость, и разнообразие внутри вида, это способ создания мира Господом. Изменчивость начинается уже в первом поколении, дети имеют много новых черт по сравнению с родителями.

В это и разнообразие мира
Ответить

#
24.11.2012 в 15:30
Кстати, по поводу того, что вокруг чего вертится, интересны слова Дионисия Ареопагита:
"...Впрочем, он не верит этому, может быть по незнанию или неопытности; напомни же ему (Аполлофану) по крайней мере о затмении, бывшем при распятии Иисуса Христа; тогда мы оба находились в Илиополисе и своими глазами смотрели на дивное совпадение солнца и луны (этому совпадению в то время быть не следовало), а потом видели, как луна, вдруг отделившись от солнца, с девяти часов до вечера стояла против него и опять вполне освещалась его лучами.
Напомни ему также и о другом обстоятельстве: что это совпадение, как обычно, началось с восточной дуги солнца и продолжалось в противоположной его оконечности, а потом луна вдруг обратилась назад и очистила прежде не ту сторону, которую сначала закрыла, а противоположную ей (западную). Вот явления, в то время происшедшие, – такие явления, которые могли быть произведены одним Христом, Высочайшей Причиной всякого бытия"
Ответить

#
24.11.2012 в 12:48
То есть, как прекрасно написано у того же А.Лосева, речь идет не о "чистой науке", а о принципиально различных мировоззрениях: либо Земля - подлинный и единственно возможный центр вселенной (поскольку согласно слову Божьему все сотворено ради человека, образа Божьего), либо она (и живущий на ней человек) - жалкая песчинка в какой-то "черной дыре" безграничного и бесконечного времени-пространства.
Ответить

#
24.11.2012 в 12:43
" ... что вокруг чего вертится. Солнце вокруг земли и наоборот. С точки зрения современной науки это зависит от системы координат. Если система координат находится на земле, то заключение, что солнце вертится вокруг земли абсолютно верно. Если систему координат разместить где то за пределами солнечной системы, то и земля и солнце будут двигаться по отношению к этой системе координат. Так что когда древние говорили, что земля центр, а вся вселенная вокруг движется, то это абсолютно правильно и по сей день, так как в рамках современной физики, систему координат можно располагать где удобнее наблюдателю или экспериментатору".

Вот именно! Помнится, в "Диалектике мифа" А.Ф.Лосева есть ссылка на какую-то давнюю (нач. XX века) книжку, где рассматривалось около 30 "доказательств" того, что именно Земля вертится вокруг Солнца и никак иначе - и все они признаны несостоятельными.
Ответить

#
24.11.2012 в 00:43
Святые против эволюции: http://vyacheslav-fv.livejournal.com/30939.html
Ответить

#
26.11.2012 в 16:10
Вячеслав, сейчас аппеляция к авторитету святых относительно эволюции может поставить их в неудобное положение. Когда в Церкви формировались представления о краткости существования Вселенной и неизменности видов, хронология была библейской (от сотворения мира до Рождества Христова - несколько тысяч лет), вера в постоянство видов была свойственна тогдашней языческой философии, методы абсолютного датирования отсутствовали, палеонтологии и генетики не существовало. Позже, когда зародилась теория Дарвина, которую использовали атеисты, полемика с эволюционными представлениями была в большей степени полемикой с атеистическим мировоззрением. Хотя у церковных взглядов есть инерция, уже сейчас многие священники и благочестивые миряне высказываются иначе, чем Отцы первых веков. Может, кого-нибудь из них Церковь и прославит. В любом случае, нужно принимать во внимание достоверные знания нашего времени относительно нашего падшего мира. Что было в первозданном мире - о том, действительно, только из Писания и отеческих трудов можно узнать. Это чисто богословский вопрос.
С уважением - посл.Алексей Павлов
Ответить

#
28.11.2012 в 12:28
Добрый день.

>> вера в постоянство видов была свойственна тогдашней языческой философии

Как же так получилось, что все бредни язычников последовательно опровергались в том числе и на Вселенских Соборах, а тут как-то промахнулись? Анафема в неделю Торжества Православия не делает таких оговорок.

>> методы абсолютного датирования отсутствовали

А сейчас они есть? Давайте подробнее. Что значит "абсолютное"? С генетикой не знаком, но часто упоминают работы Алтухова.

>> уже сейчас многие священники и благочестивые миряне высказываются иначе, чем Отцы первых веков.

Это никак не говорит об истинности их взглядов, скорее наоборот -- повод насторожиться.

>> В любом случае, нужно принимать во внимание достоверные знания нашего времени относительно нашего падшего мира.

Современная наука не может располагать какими-то достоверными данными по поводу происхождения жизни: это не предполагает ее методология (наблюдение и эксперимент).
Ответить

#
29.11.2012 в 20:00
Уважаемый Вячеслав!
Православная христианка, кандидат геолого-минералогических наук Ирина Юрьевна Бугрова для тех людей, которые, не будучи профессионалами, интересуются вопросами оценки возраста нашей планеты, написала обширную популярную статью, опубликованную на Богослов.ру
http://www.bogoslov.ru/text/2955422.html.
Достаточно понятная публикация, написанная одним из лучших в России специалистов по радиоизотопным методам датирования - http://www.6hm.eduhmao.ru/var/db/files/3426.9605_056.pdf
Относительно вопроса, почему Вселенский Собор не признал неправильным мнение о неизменности видов - полагаю, по двум главным причинам:
- этот вопрос не имееет никакого догматического значения
- в то время, когда происходили вселенские соборы, уровень знаний о природе никак не позволял этот вопрос решить.
Вопрос о причинах происхождения жизни наука, действительно решить не может. Но вопрос о факте изменения форм жизни в течении истории (эволюции) - может решить, и он уже решен положительно.
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Спасения Вам и во всем благом - поспешения.
п.А

Ответить

#
4.12.2012 в 16:12

С принятием аргументации "наука доказала" в будущем так же можно опровергнуть любое учение Церкви даже и явно выраженное на Вселенских Соборах. "Наука докажет", что их тексты поддельны да еще и обнаружит подлинные.

Относительно методов датирования. Нет много времени, чтобы читать эти работы. Скажите, как я могу проверить правильность работы метода, не имея эталонов, про которые я точно знаю каков их возраст?

Спаси Бог.

Ответить

#
5.12.2012 в 13:24

Уважаемый Вячеслав!



Аргументация типа
"наука доказала" имеет свою сферу приложения, и любое учение Церкви
опровергнуть таким образом нельзя. Замечательная статья о соотнесении веры и знания недавно появилась на Богослове.ру: http://www.bogoslov.ru/text/1945142.html

Богословие и наука имеют, каждое специфический язык и цель, и многие недоуменные вопросы разрешаются, если эту специфику понять.

Но некоторые конкретные неверные утверждения
относительно нашего падшего мира, которые оказались включенными в Предание опровергнуть с помощью науки можно. В частности, в хронологических вопросах.



Правильность работы методов
абсолютной хронологии, можно проверить, и не имея абсолютного эталона.



Представьте: вы оказались
на улице без часов. Как узнать правильное время? Вдруг у кого-то часы отстали
или ушли вперед? Но выход ест! Можно спросить время у нескольких человек. Если
все Вам скажут одинаковое время, наверное, очень вероятно, что оно правильное.
Можно еще определить время по солнцу и компасу. Но этот пример -
лишь образ.



Достоверность методов радиоизотопного подтверждается
сходством результатов полученных разными исследователями в разных лабораториях.
Статистика - сотни тысяч определений. Аномалии в оценках, связанные с
методическими несовершенствами, конечно бывают, но их относительно немного и по
мере накопления опыта измерений становится все меньше.



Также можно
сравнивать результаты нескольких методов, основанных на разных процессах.
Проводились сравнения радиоизотопных датировок и датировок по годовым
слоям деревьев, годовым слоям глин, годовым слоям льда, с помощью
термолюминисцентного метода и трекового методов. Совпадения результатов
подвердили надежность использованных методик. Корме того, радиоизотопные методы
проверяли и на событиях, дата которых известна точно из исторических - например, извержение
Везувия 79 г. н.э. Методы "работали" точно.



Кроме того, результаты оценок абсолютного возраста образуют
геологически-закономерную картину, которую невозможно "подогнать" -
она сходится с независимо полученной стратиграфической картиной.



Всего Вам доброго, помощи Божией - п.А

Ответить

#
20.11.2012 в 17:44
Уважаемые господа! Хотел бы обратить ваше внимание, что вы совершенно напрасно так доверчиво относитесь к интернет-ресурсу "Доказательства эволюции", ссылки на который здесь присутствуют. Этот ресурс был сделан группой околонаучных "хунвейбинов" под руководством д.б.н., палеонтолога А.Маркова. Цель этого ресурса - атеистическая интерпретация научных фактов. Очень много т.н. "фактов", приведенных в этом ресурсе, на деле никаким доказательством макроэволюции не являются. Кроме того, эволюционизм в этом ресурсе однозначно отождествлен с определенным течением в рамках т.н. "синтетической теории эволюции" - неодарвинизма. Между тем, сама СТЭ в последнее время не только стала всеобъемлющей метафизической моделью, эклектически соединяющей самые разные течения и теории, но и подвергается серьезной критике с позиций ученых, к креационизму никакого отношения не имеющих (например, эпигенетиков). Поэтому претензии этого ресурса на монопольное обладание научной истиной не стоит удовлетворять. По роду своей научной специальности я могу достаточно компетентно судить о философии творчества, эстетике и истории развития творческих способностей у человека. Глава 9 этого ресурса, посвященная как раз этим проблемам, поразила меня своей антинаучностью и крайним невежеством авторов именно в тех вопросах, судить о которых они берутся. Пообщавшись с некоторыми нашими крупными биологами, я получил негативные характеристики и этого ресурса и самого г-на Маркова. Печально,что эти же люди (они же заседают на сайте "атеизм.ру") монополизировали соответствующие разделы открытой энциклопедии Википедия и выдают себя за "научное викисообщество", хотя к науке никто из них отношения не имеет. Я призываю вас к осторожности- работать с этой скользкой темой надо только по первоисточникам, а не по популяризаторским ресурсам. СТЭ, как и большинство эволюционных теорий, никак не противоречит библейским образам (вы знаете, только пожив на Святой земле, я понял насколько многозначен и образен, художественен язык Библии), т.к. не предлагает реальной альтернативы Творцу, а лишь описывает предполагаемый процесс изменения живой материи. На вопрос, почему возникли высшие животные и человек, рождаются и вымирают виды, у сторонников этой теории эволюции (если они атеисты) ответ один- это абсолютная случайность, ничем не обусловленная и не имеющая никакой цели. Но не о том же говорит и авраамическая религиозная традиция? Ведь Бог создал мир и живых существ по своему произволу без причины, а Его цель для нас абсолютно неизвестна, каждое существо было создано для самого себя. Случайность (стохастичность) о которой они всегда твердят-это на самом деле гносеологическая условность, она показывает наше "техническое" незнание. Не обнаружено никакой воли у атомов или молекул, имманентной разумности (саморефлексии) материи. Не обнаружено и никакой обязательности нашего появления, исходя из законов самой материи. Мы- чудо ( и даже крохотная блоха - чудо) и это признают даже многие атеисты- эволюционисты. Не это ли доказательство в пользу творения ? Так почему такой скандал с одной из эволюционных теорий-неодарвинизмом? Теоретической биологии так до сих пор не возникло -может быть будут новые открытия, новое осмысление фактов.
Ответить

#
Dims
21.11.2012 в 21:13
> претензии этого ресурса на монопольное обладание научной истиной не стоит удовлетворять

Неправда. Ресурс не претендует на монопольное право обладать истиной. У каждого сохраняется право считать истиной и ложь.
Ответить

#
22.11.2012 в 11:01
Ну, почему же, г-н Dims ? Ресурс этот именно вещает от лица всего научного сообщества. Сам г-н Марков очень любит использовать в своих популяризаторских трудах слово "факт", всячески этим словом размахивает.Хотя совершенно верно ему сказал в своем критической отзыве наш крупный этолог, д.б.н. Е.Н.Панов, что понятие "факта" имеет смысл только в рамках какой-либо теории, фактом наблюдение делает только научная интерпретация, соответственно возможна и различная (иногда диаметрально противоположная!) интерпретация этого наблюдения.Если мы отбросим явные и неявные бранные инвективы в адрес неких "антиэволюционистов" (подразумеваются верующие), популяризаторские анекдоты, личные заблуждения и тенденциозность авторов, то останется масса реальных, вполне научно доказанных фактов микроэволюции, отрицать которые не приходится. А что же с макроэволюцией? А о ней сказано во введении с обезоруживающей откровенностью: чтобы наблюдать реальный макроэволюционный процесс (образование полноценного, генетически изолированного вида), нам надо от 3 до 14 млн. лет. Поди, проверь! Я уж не говорю о том, что этот макропроцесс СТЭ может описывать совершенно неправильно.По сути, весь ресурс строится на подмене понятий: у нас есть генетическая изменчивость, наблюдаем факт микроэволюции (изменчивость внутри видов ) - значит, это можно экстраполировать на макропроцессы. Нет у нас опытных наблюдений нормального видообразования? Ну, так вот вам тыща примеров "неполного видообразования"! Под этим лукавым названием скрывается внутривидовая изменчивость. Показателен их пример видообразования на чайках. Если исходить из
понимания вида, как генетической изолированности, то пример не работает, поскольку
чайки не имеют такой изолированности.Если исходить из понимания вида как
простой нескрещиваемости в природе, без изоляции, то и это здесь не применимо,
т.к. они свободно скрещиваются в природе. Тем не менее, пример Larus
argentus и Larus fuscus предъявлен как очевидное видообразование. Это сопровождается лукавейшим заявлением, что "...в Англии, где их (чаек) признали разными
видами." А разве наука не универсальна? Почему только в Англии? Между тем, обратившись к специальной литературе, мы узнаем, что "Систематика крупных видов чаек зачастую сложна —
разные орнитологи выделяют от двух до восьми видов из групп серебристых чаек
или клуш. К тому же, для чаек свойственно межвидовое скрещивание, когда
гибридное потомство обладает промежуточными характеристиками." . Итак, разные орнитологи выделяют от 2
(NB! т.е. остальные - это подвиды и разновидности- но не виды!) до 8
видов.Именно потому, что между видами существуют гибриды и возможно
скрещивание, а различия крайне незначительны, между орнитологами нет согласия в
выделении отдельных видов. Т.е.видовой статус животного не определен в
современной науке. Подумайте сами, правомерно ли в качестве примера
видообразования приводить животных, трудность в видовой систематизации которых
является общеизвестной в орнитологии? Вот вам пример "факта". Чтобы такими "фактами" оперировать, они размывают само определение вида, видообразования и т.д. Очевидно, что построенная ими картина постоянной, безграничной текучей трансформации всего и вся, неустойчивости и релятивности - ложна.
Ответить

#
22.11.2012 в 23:28
Уважаемый Павел!
Самую убедительную, наверное, группу доводов из тех, которые свидельствуют об эволюции, предоставляет генетика. И дело здесь отнюдь не в Маркове, потому что изучением и интерпретацией генетической реальности занимались тысячи человек. А из генетических свидетельств наиболее неотразимые - это, наверное, следы вирусных инфекций в геноме, идентичность которых прослеживается на потяжении миллионов лет истории жизни в ряду родственных родов. Что говорит о том, что один ученик списал у другого? То, что 20 ошибок - одинаковые. А если 2 000 000 ошибок в геноме одинаковые с другим родом? С некоторыми из генетических доказательств, доступно изложенных, можно ознакомиться по ссылке http://evolbiol.ru/evidence06.htm#erv
Насчет доброкачественности этого интернет-ресурса в том, что в пределах Вашей специализации я не могу судить. Но православные ученые, доктора наук, с которыми я общался (палеонтолог, генетик) ничего плохого не сказали о соответствующих разделах и характеризовали Маркова как добросовестного ученого. Это не значит, конечно, что он не может ошибаться, как и любой человек.
Может быть, Вы выскажете какие-нибудь конкретные соображения о некорректной интерпретации палеонтологических и генетических данных на сайте "Доказательства эволюции" или попросите кого-нибудь из Ваших ученых знакомых сделать это?
Спаси Вас Христос!
посл.Алексей Павлов
Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
28.11.2012 в 15:17
Алексей Вы говорите про 2 000 000 ошибок. Вы уверены, что это ошибки?
Приведите, пожалуйста ссылки на экспериментальные данные, что эти 2000000 остатков ретровирусов именно ошибки, а не последовательности выполняюшие регуляторную функцию? Какие именно остатки ретровирусов вы имеете ввиду. Вы уверены, что это не LINEs, or SINEs?
Я посмотрела Вашу ссылку и этих специфческих последовательностей не увидела, так же как и не увидела никаких доказательств, что это ненужная ДНК (junk DNA). Прошу Вас внести ясность и приведите ссылки научных статей, желательно в международных журналах, однозначно доказывающих, что эти последовательности не несут никакой функции в регуляции генома и его активности?
Ответить

#
23.11.2012 в 11:26
И еще замечание по поводу палеонтологических данных. Возьмем проблему происхождения птиц.В статьях википедии, написанных на основе "Доказательств", показан на фото пресловутый археоптерикс, о нем же и там.Долгое время нам говорили- это предок птиц, переходное звено от рептилий (правда, перья имеются только у одной окаменелости из почти десятка известных, что вызвало обвинение со стороны некоторых ученых в подделке, но, видимо, перья таки были). Это казалось убедительным при традиционной стадиальной системе эволюции - архиоптерикс внешне вроде уже не ящер, но еще не птица.Но вот что пишет в http://evolbiol.ru/kurochkin2.htm исследователь Курочкин. Цитирую:"Проблема происхождения птиц служит предметом одной из самых горячих дискуссий современной эволюционной теории. В непримиримых спорах сходятся сторонники кладистической филогении и классической филогенетики. Выгляни в окно и увидишь современного динозавра в перьях – говорят кладисты. Птицы – не динозавры – утверждают сторонники традиционных методов исследования исторического развития птиц. Скорее всего, истина находится где-то посередине, как это часто случается в науке."; "Четырехкрылый микрораптор внес большую сумятицу в умы ученых, занимающихся происхождением птиц. Некоторые из них, ранее считавшие птиц производными от дромеозаврид или овирапторид, теперь полагают, что эти динозавры произошли от птиц, спустившихся с деревьев на землю и утративших способность к полету, предками которых были тероподные динозавры. Эта гипотеза не нова, она была высказана еще в 1980-х годах Г. Полем (Paul, 1984, 1988)" Так кто от кого произошел? Мало того, сейчас, насколько мне известно, доказано одновременное сосуществование настоящих древних птиц и археоптериксов и динозавров.То есть, и здесь идея о переходных формах и стадиальной эволюции оказывается сомнительной. Эта проблема доказывает существование проблемы интерпретации во-первых, а во-вторых, шаткость аргументов.Правда, само по себе сосуществование "предка" и "потомка" в течение длительного периода не отрицает идею эволюции. Но она заставляет задуматься над догмами дарвинизма. В частности, возможно ли дальнейшее сохранение термина "переходная форма"? Ведь виды возникают вполне полноценные, готовые к жизни и "сами для себя", а не для того, чтобы породить еще кого-то. Теория прерывистого равновесия С.Гулда была как раз призвана объяснить "скользкие" вопросы палеонтологии.
Вот еще пример явно некорректного, на мой взгляд, освещения научных фактов.
Например, в области антропогенеза: на сайте приведена таблица черепов.Неандерталец представлен в качестве предка человека. Однако это неверно. Данные современной науки, в т.ч. генетические исследования, указывают, что неандерталец-это современник человека, не являющийся его предком (вероятно, вымершая раса ?). Зная это, авторы прибегают к такому неприличному действу: фотографию черепов "предков человека" в главе "Эволюция человека" они снабжают невнятной скороговорочкой: "Не все формы, показанные на этом рисунке, являются представителями единой эволюционной линии - есть среди них и "боковые веточки". Впрочем, это не столь важно, потому что, как уже говорилось, "переходные формы" между А и Б - это не обязательно прямые предки Б; для реконструкции путей эволюции достаточно и близких родственников этих предков или их малоизменившихся потомков. "
Вот, так, господа: не все представленные на фото таксоны находятся в единой эволюционной ветке (а какие находятся- мы вам не скажем!), но это все не имеет значения для построения филогенетического древа человека.Мы не знаем, кто был предком, но то,что он был, нам демонстрируют его родственники, а родственники они потому, что у них, несомненно, один предок.Замечу, что черепа, кстати, даны в одном масштабе, вне хронологии, без соответствующих оговорок. Это тоже подлог.
Далее, упомянут австралопитек:"Таким образом, австралопитеки представляют собой «переходную форму номер два»: у них было развитое прямохождение, но мозг был примерно как у шимпанзе." Авторы сайта "воскрешают" пресловутую Люси - самку австралопитека, еще недавно рисовавшуюся с одухотворенным человеческим взором, прямоходящую, но волосатую.Между тем, современные исследователи вынуждены признать: "В результате детального сопоставления многочисленных костей верхних и нижних конечностей африкануса, открытых в ходе продолжающихся работ в Штеркфонтейне, выяснилось, что по соотношению их размеров этот вид, в отличие от более ранних A anamensis и A. afarensis, находится ближе к человекообразным обезьянам, чем к гоминидам, то есть, попросту говоря, руки у него были, вероятно, длиннее ног." (Л. Б. Вишняцкий, «История одной случайности или Происхождение человека»). О работе М.Волпоффа, который говорит о неизвестном ныне общем предке человека, я уже говорил- он же однозначно относит всех[ австралопитеков и хабилисов к обезьянам, отделяя их от рода Homo (Вы можете почитать его работы у него на сайте, в открытом доступе.). Авторы сайта создают заведомо ложную картину того, что стадиальная схема эволюции человека все еще незыблема, а все представленные черепа- последовательные стадии развития человека. Между тем, это неверно, за последнее время филогенетическое древо человека пересмотрено значительно, палеоантропологи вынуждены отказаться от последовательной стадиальной схемы антропогенеза.Я уж не говорю о том, что прямохождение и объем мозга не могут свидетельствовать о родственности или неродственности таксонов. Неверно и постоянное "расчеловечивание" человека, отрицание уникальности этого феномена авторами ресурса (ему вторят "просветители" с Антропогенез.ру, особенно хамоватый А.Соколов, человек, не имеющий к антропологии никакого отношения, математик по образованию, без ученой степени, тех.редактор сайта). Между тем, ряд крупных этологов и исследователей творческих способностей и мышления человека утверждает обратное.
Кстати, вот эта статья показалась мне интересной: http://www.scienceandapologetics.com/text/374.htm
В любом случае, очень хорошо, что мы обмениваемся мнениями и думаем.
Ответить

#
23.11.2012 в 03:33
Алексей, к сожалению я не столь компетентен в вопросах генетики, как вы, биолог. Но рассуждения генетика Ф.Коллинза в его известной книжке и чтение популярных статей на тему ретровирусов - ведь вы имеете в виду именно их, как я понял - убедили меня в наличии процесса, который может быть интерпретирован как эволюция.Что касается интерпретации фактов, то я почитал эпигенетиков - нашего известного палеоэнтомолога Расницына, кое-что из С.Ловтрупа, теоретика науки Ю.В.Чайковского, Л.И.Корочкина - из их работ я понял, что существует содержательная, на мой взгляд, некреационистская критика неодарвинизма. Что касается моих ученых знакомых, то я, к сожалению, не уполномочен публиковать нашу переписку. Скажу лишь, что ряд их критических статей уже вышел в свет.
"Доказательства" я снова смотреть не буду, т.к. это вторичный популяризаторский ресурс, в создании которого принимал участие не только г-н Марков (атеист вполне может быть добросовестным ученым, но Марков еще берется за философские (и богословские!), культурологические и социологические проблемы, в которых, как мне совершенно ясно, он некомпетентен - да еще он и активный пропагандист атеизма), но и такие неприятные личности, как некто, известный в интернете под кличкой Lantios, глумившийся над памятью о.Д.Сысоева, некие Атеолог и Chupanebrei - как я понял- антиклерикалы левацкого толка и т.д. Насколько мне известно, ни один из этих господ не ученый и не имеет никаких ученых степеней.Поэтому поступлю по принципу "блажен муж, который не идет на собрание нечестивых". Что касается конкретики, то вы, наверно, согласитесь, что значительная часть этих "доказательств" - это факты микроэволюции, которую никто из т.н. "научных" креационистов не отрицает. Однако ресурс утверждает, что микроэволюция и макроэволюция -неразличимы и различаются не качественно, а количественно. Но я вам перечислил ученых с иным пониманием этого процесса и иной интерпретацией фактов.И эти ученые не неокреационисты, не сторонники ID. Вот, собственно, и все.
Ответить

#
Dims
22.11.2012 в 16:08
> Ресурс этот именно вещает от лица всего научного сообщества.

Но он не запрещает Вам думать, что всё было наоборот, нежели как он вещает.

> понятие "факта" имеет смысл только в рамках какой-либо теории

А как насчёт понятия "истина"? Оно по-Вашему тоже относительно?

> чтобы наблюдать реальный макроэволюционный процесс (образование полноценного, генетически изолированного вида), нам надо от 3 до 14 млн. лет.

Наука знает много длительных явлений. Например, Галактика обращается за 250 млн. лет. Звёзды типа Солнца живут 10 млрд. лет. И так далее. Это вовсе не значит, что все эти факты гипотетические.

> Поди, проверь!

Образование видов зафиксировано в палеонтологической летописи.

> наблюдаем факт микроэволюции (изменчивость внутри видов ) - значит, это можно экстраполировать на макропроцессы

А почему нет? По-Вашему, существует какая-то непреодолимая граница между микро и макро? Если заменой генов можно превратить брюнета в блондина, то почему нельзя превратить брюнета в слона? В генах записана информация о том, какой вырастет организм. Что там написано, то и вырастет. Не вижу тут никаких мест для каких-то границ.

> "...в Англии, где их (чаек) признали разными видами." А разве наука не универсальна?

Наука универсальна, но чаек-таки признали разными видами. Это факт.

> Итак, разные орнитологи выделяют от 2 (NB! т.е. остальные - это подвиды и разновидности- но не виды!) до 8 видов.

И что? Границы вида не являются чёткими. Так же как, например, как граница земной атмосферы. Поэтоу разные страны и организации устанавливают эту границу на разных высотах. Что с того? Это никак не отменяет того факта, что с высотой воздуха становится всё меньше и меньше, пока, наконец, не становится очень мало.

> Подумайте сами, правомерно ли в качестве примера видообразования приводить животных, трудность в видовой систематизации которых является общеизвестной в орнитологии?

В дискуссиях с креационистами -- правомерно. Потому что именно креационисты почему-то думают, что между видами существуют чёткие и непреодолимые границы. Поэтому, строго говоря, даже сама проблема с классификацией чаек доказывает их неправоту. Но, кроме того, между этими видами или подвидами существуют переходы, что доказывает их неправоту вдвойне.

Сами посудите: если существуют некие "виды", превращение между которыми "невозможно", то почему эту границу нигде не получается обнаружить? Да, конечно, если взять бульдога с носорогом, то переходов между ними нет. Но что это за граница такая, которая существует только в макроскопическом масштабе?

> Чтобы такими "фактами" оперировать, они размывают само определение вида, видообразования и т.д.

Они создали понятие вида -- поэтому что хотят с ним, то и делают. Если креационисты заявляют, что существуют какие-то группы живых существ, превращения между которыми невозможны, пусть тогда не называют их "видами". Пусть придумают свой термин. Допустим, "креациовид". И пусть докажут, что креациовиды (А) существуют и (Б) превращения между ними действительно невозможны.

> ложна.

Для Вас различается истина и ложь?
Ответить

#
23.11.2012 в 02:27
>Но он не запрещает Вам думать, что всё было наоборот, нежели как он вещает.
Dims, ну зачем же намеренно " дебилизировать" оппонента? Почему же все наоборот? Зачем же вы, борец с "неокреационизмом" столь явно передергиваете? Я не говорил, что все наоборот. Но даже небольшая ошибка может привести к обесцениванию теории
>А как насчёт понятия "истина"? Оно по-Вашему тоже относительно?
Нет, оно не относительно, оно имеет конкретный смысл. Но проблема гносеологии, о которой я сказал, не нова и давно известна- не стоит вам заменять ее бессодержательными риторическими вопросами.
>Это вовсе не значит, что все эти факты гипотетические.
До тех пор, пока не получены надежные методы и инструменты наблюдения этих фактов - это лишь гипотеза. Например, так было с гипотезой расширения вселенной.
>Образование видов зафиксировано в палеонтологической летописи.
Вы, друг мой, глубоко ошибаетесь. В палеонтологической летописи зафиксировано не образование видов, а их вымирание.А также хронологическая последовательность этого вымирания, соответственно примерная территориальная и хронологическая локализация видов. Также мы можем с большей или меньшей уверенностью реконструировать вид.
>А почему нет? По-Вашему, существует какая-то непреодолимая граница между микро и макро? Если заменой генов можно превратить брюнета в блондина, то почему нельзя превратить брюнета в слона? В генах записана информация о том, какой вырастет организм. Что там написано, то и вырастет. Не вижу тут никаких мест для каких-то границ.

Метод экстраполяции очень опасен в науке-он нередко ведет к ложным выводам.Алан Хейворд, протестантский апологет, а по гражданской специальности ученый-физик, в своей популяризаторской книжке очень хорошо на эту тему сказал:

"Человек скажет: "Я могу пройти в день десять миль и проплыть десять миль. Дайте только срок, и я сначала пройду три тысячи миль по Америке, а затем проплыву три тысячи миль и пересеку таким образом Атлантику".

Ответ очевиден. Американский материк он, пожалуй, пересечет, а вот Атлантический океан — навряд ли. Экстраполяция в масштабе 300:1 в первом случае сработала, во втором — нет."

Что касается превращения брюнета в слона, то ваш учитель А.Марков вам двойку за это поставит- это невозможно.Почитайте неодарвинистов и поймете, почему.

>Наука универсальна, но чаек-таки признали разными видами. Это факт.

Нет, чаек не признали разными видами. Вы невнимательно читаете. И границы вида достаточно четкие, в рамках которого существуют генетически неизолированные разновидности.

>В дискуссиях с креационистами -- правомерно. Потому что именно креационисты почему-то думают, что между видами существуют чёткие и непреодолимые границы. Поэтому, строго говоря, даже сама проблема с классификацией чаек доказывает их неправоту. Но, кроме того, между этими видами или подвидами существуют переходы, что доказывает их неправоту вдвойне.

Границы есть, но они не столь резкие как хотелось бы креационистам, но не такие уж и эфемерные. Проблема с классификацией показывает только невозможность выделить виды внутри вида согласно устоявшимся характеристикам понятия "вид". Чайка остается чайкой и прекрасно гибридизируется. Вы беретесь судить о неокреационистах, видимо, не зная сколь это разношерстая публика и сколь разные течения там есть. Подлог остается всегда подлогом -при этом не имеет значения в дискуссиях с кем он используется.

>Сами посудите: если существуют некие "виды", превращение между которыми "невозможно", то почему эту границу нигде не получается обнаружить? Да, конечно, если взять бульдога с носорогом, то переходов между ними нет.

И снова двойка, уж извините. Граница эта называется "генетической изолированностью вида". Напрасно вы о ней не слышали...Помните из "Доказательств"? От 3 до 10 млн. лет...

>Они создали понятие вида -- поэтому что хотят с ним, то и делают. Если креационисты заявляют, что существуют какие-то группы живых существ, превращения между которыми невозможны, пусть тогда не называют их "видами". Пусть придумают свой термин. Допустим, "креациовид". И пусть докажут, что креациовиды (А) существуют и (Б) превращения между ними действительно невозможны.

И снова вы рассуждаете о неокреационистах, ничего, видимо, о них не зная. Я их хотя бы почитал. Такое понятие у них есть-это "барамин". С научным понятием нельзя делать то, что хочешь - вы, видимо, не очень хорошо знакомы с научной методологией.

>Для Вас различается истина и ложь?

Скажите, а полуправда - разве не ложь?

Ответить

#
Dims
23.11.2012 в 13:09
> Dims, ну зачем же намеренно " дебилизировать" оппонента?

В отместку и для иллюстрации. Оппонент начал первый. :)

> До тех пор, пока не получены надежные методы и инструменты наблюдения этих фактов - это лишь гипотеза.

Обращаю Ваше внимание, что ВСЕ научные знания суть гипотезы. Как бы надёжны средства наблюдения ни были, они всё равно не 100% надёжны.

При этом все инструменты наблюдения эволюции достаточно надёжны, чтобы не сомневаться в её существовании.

> Вы, друг мой, глубоко ошибаетесь. В палеонтологической летописи зафиксировано не образование видов, а их вымирание.

Не-а. В палеонтологической летописи зафиксировано исчезновение и появление видов. Например, следов человека в пластах возрастом более нескольких млн. лет (примерно) не существует. А потом они появляются. То есть, палеонтологическая летопись говорит, что человек возник несколько млн. лет назад.

Так же и со всеми другими видами: они сменяют друг друга.

Это летописный факт.

> Метод экстраполяции очень опасен в науке-он нередко ведет к ложным выводам.

Я Вас не спрашивал про метод экстраполяции. Я спрашивал, на каком основании Вы предполагаете, что изменённая информация, записанная в генах, в каких-то случаях может не реализоваться?

> а вот Атлантический океан — навряд ли

Потому что существует преграда -- Атлантический океан. Какая преграда существует на пути изменения и реализации генетической информации?

> ваш учитель А.Марков вам двойку за это поставит- это невозможно

Дебилизация оппонента? :)

Я с Вами разговариваю, а не с Марковым. Вы отвечайте за то, что говорите Вы, а я -- за то, что говорю я.

Моё мнение: если изменить геном человека-брюнета на геном слона, то вырастет слон. Разумеется, нужно будет обеспечить условия для развития эмбриона. Мнение я основываю не на экстраполяции, а на известном мне факте, что живое существо вырастает согласно заложенной в генах программе.

Ваше мнение какое, какие возражения?

> Границы есть, но они не столь резкие как хотелось бы креационистам

Назовите границу, преодоление которой не упиралось бы в сроки, но было бы невозможным. Покажите мне на практике этот УПОР, в который упрутся изменения генотипа.

> Чайка остается чайкой и прекрасно гибридизируется.

Мы назвали чайку чайкой, а американцы называют её сигулл. Так что не надо про чайку. Просто покажите опыт, который показывает существование границы.

> Граница эта называется "генетической изолированностью вида".

Но где доказательства, что эта граница непреодолима?

> От 3 до 10 млн. лет...

Да, нужно время. Чтобы построить избушку, нужно несколько месяцев, а чтобы построить дом -- нужен год. Что с того? Всё равно, если долго и правильно класть кирпичи, то дом в конце концов получится. Так же и тут: если заменять гены одного вида на другой, то один превратится в другой.

Где граница?

> И снова вы рассуждаете о неокреационистах, ничего, видимо, о них не зная.

Я рассуждаю не креационистах, а о логике. Если они утверждают, что существуют границы -- пусть предъявят непосредственные доказательства. Что странного в этом требовании?

> Скажите, а полуправда - разве не ложь?

Нет, если она стремится к правде.
Ответить

#
23.11.2012 в 23:37
Dims, извините, но я не люблю бессодержательных препирательств по принципу "Сам дурак". Очевидно, что дискуссия с вами не обогатить меня новыми знаниями. Желаю вам здравствовать.
Ответить

#
20.11.2012 в 11:34
Хочется напомнить мысли блаженной памяти иеромонаха Серафима (Роуза), сохраняющие, как видим, свою актуальность.
1) То, что называется "наукой" лишь в малой части - чистые и объективные факты; в основном же это гипотезы и теории, более или менее общепринятые, которые определяется не чистыми объективными фактами, а господствующим в ученом сообществе мировоззрением, разумеется, не-христианским или даже прямо анти-христианским, в полном соответствии с духом времени. При этом "наука" претендует на объективность и общеобязательность своих выводов, то есть, становится на то место, которое для верующих занимает Св.Писание и Св.Предание. Очевидно, что повествование Св.Писания о творении мира для такой "науки" может быть в лучшем случае иносказанием, а чаще - одним из многочисленным мифов, серьезного значения не имеющим; любой по-настоящему верующий ученый (то есть, тот, за гипотезами и теориями которого стоит не само собой разумеющийся для ученого "сциентизм", а вера в Бога и вера слову Божьему) для ученого сообщества является "маргиналом" (как и вообще маргинализируется христианство в современном мире).
2) Вопрос о происхождении мира и непосредственно связанный с ним вопрос о времени существования мира - вопрос богословский, а не естественно-научный, и решаться он должен, исходя из единственно законных для богословия источников: Св.Писание и Св.Предание. У естествоиспытателя, который имеет дело с уже сотворенным миром с его устойчивыми законами, нет никакого инструмента, чтобы заглянуть ранее седьмого дня творения, когда эти законы еще только создавались повелением Божьим. Когда же "наука" пытается это делать (а она не может этого не делать ввиду своей претензии на универсальность), тогда и появляются такие диковинные вещи как миллиарды лет и выведение человека от приматов или даже от амебы. Подобные гипотезы свидетельствуют о повреждение ума их создателей - прямое следствие того, что человек со своим ограниченным разумом пытается разрешить вопросы, ответ на который дает только вера. Как могли быть в краткий срок созданы звезды, свет от которых до Земли идет миллионы лет? Для верующего человека здесь нет проблемы: всемогуществом Божьим.
3) Почему же, тем не менее, многие христиане (католики, протестанты, а вслед за ними уже и православные) принимают и эволюционизм и предложенную научным консенсусом многомиллиардную хронологию? Причина, как отмечал о.Серафим, только одна - уступка духу века сего, то есть более или менее сознательное вероотступничество. Образованным православным стыдно показаться невежами в глазах образованных атеистов (задающих тон в науке) - и потому они соглашаются с "наукой" в ее богословских выводах. Но это является очевидным отрицанием слова Божьего, которое очень определенно говорит и о шести днях творения и о возрасте мира (сейчас это - 7,5 тысячелетий). Буквальное понимание Шестоднева и библейской хронологии - неотъемлемая часть Св.Предания, так что невозможно согласиться с мнением, будто "есть только ряд богословских мнений, которые не являются общецерковными догматами" http://www.foma.ru/v-moskve-proshel.html.
В журнале "Фома", где такое сказали, попытались доказать, что у святых отцов на сей счет общего мнения не было, и вот что вышло: http://www.foma.ru/svyatyie-ob-evolyuczii.html.
То есть из всех святых отцов (не считая явно "притянутых за уши" суждений о том, что есть "дыхание жизни" (Быт.2,7)), они отыскали только одного российского новомученика, который оказался сторонником дарвинизма и эволюционизма. Но здесь уместно, во-первых, напомнить соборное деяние 2000 года о прославлении новомучеников, где было специально отмечено, что они прославляются за мученический подвиг, и их канонизация не означает канонизации всех из воззрений, а во-вторых - выразить сожаление, насколько в предреволюционные годы "научный позитивизм" омрачал сознание даже замечательно хороших святой жизни священников. Впрочем, судя по публикациям на православных ресурсах, помрачение сознания целого ряда современных священников мнимым светом научного знания - еще плачевнее, так что непонятно даже, что именно защищают иные православные "апологеты" - веру ли Христову перед лицом безбожного мира, или безбожную науку от " нападок" верующих, к вящему их соблазну.
Ответить

#
Dims
23.11.2012 в 01:05
> то есть, становится на то место, которое для верующих занимает Св.Писание и Св.Предание

Наука -- это чтение Природы, а Природа написана Богом, поэтому она является ещё одним божественным откровением. Причём более серьёзным, чем Писание и Предание, так как Природу невозможно переписать по решению какого-либо людского канонического совета. Мы не можем принять, что одни книги Природы являются вредными и апокрифическими, а другие -- правильными и боговдохновенными. Потому что Природа не подчиняется нам, она подчиняется только Богу.

> и решаться он должен, исходя из единственно законных для богословия источников: Св.Писание и Св.Предание

Кому должен? На свете существует Истина, а Истина -- это Бог. Если мир истинно возник не за 7 дней, а за 14 миллиардов лет, то в Библии написано иносказание, как ни крути.

> нет никакого инструмента, чтобы заглянуть ранее седьмого дня творения

Есть инструмент. Этот инструмент называется "мозг", который дан человеку Богом как раз для того, чтобы заглянуть куда угодно. Человек -- это образ Бога и он потенциально может заглянуть везде, куда может заглянуть и Бог.

> а она не может этого не делать ввиду своей претензии на универсальность

Нет никакой "претензии на универсальность". Наука просто ЧИТАЕТ ПРИРОДУ. И что там написано, на то она и претендует. Никто не виноват, что в Природе оказалось записано дата её создания. Точнее, виноват в этом Создатель. А наука просто прочла Его запись.

> тогда и появляются такие диковинные вещи как миллиарды лет

Миллиарды лет появляются тогда, когда это прочитывается в Природе. Пока это не было прочитано, никто даже и не помышлял о таких огромных величинах.

> Как могли быть в краткий срок созданы звезды, свет от которых до Земли идет миллионы лет? Для верующего человека здесь нет проблемы: всемогуществом Божьим.

Для верующего человека здесь есть проблема: зачем Бог создал звёзды тысячи лет назад, но написал в их свете дату изготовления -- миллиарды лет назад? Ведь Бог не обманывает! Если он написал, что миллиарды, значит миллиарды и есть. Увы, как бы ни хотелось переписчикам обратного!

> Почему же, тем не менее, многие христиане (католики, протестанты, а вслед за ними уже и православные) принимают и эволюционизм и предложенную научным консенсусом многомиллиардную хронологию?

Потому, очевидно, что они осознают своё несовершенство и притом у кого-то из них сохраняется совесть и стремление к Истине.

> Но это является очевидным отрицанием слова Божьего, которое очень определенно говорит и о шести днях творения и о возрасте мира (сейчас это - 7,5 тысячелетий).

Библия была записана обычными людьми, которые ничего не понимали в сотворении вселенных. Им было дано откровение: 14 миллиардов лет. Но когда писался Ветхий завет, число 14000000000 лет просто невозможно было записать. Не было таких цифр и не было таких слов. Пересказчики просто забыли нули, записали НЕВЕРНО, вот и всё.
Ответить

#
6.04.2013 в 22:49
Осмелюсь напомнить уважаемым диспутантам, что семи тысяч лет там вообще не названо. Это примерный расчет того, сколько должна продолжаться записанная в Библии родословная Адама (причем только одной ветви), который надо воспринимать с учетом того, что например в хронологиях Евангелий явно пропущены поколения. И с учетом того, что в Библии часто целые народы ассоциируются с именами их отцов, начиная с самого Израиля. (Путаница в пророчествах с тем, кого имеют в виду, Израиль, или Христа, и которая служит причиной ярых дискуссий с мусульманами, тому примером).
Итак, имеем родословную, о которой не имеем данных, какая трактовка правильна, и "дни творения" до Солнца и вращающейся за 24 часа земли, в которых "утром" и "вечером" может быть просто начало и конец отрезка (почему не упоминаются ночь и день?), причем у Бога, Которому тысяча лет - как один день. То есть, опять не знаем истинной трактовки.
Путаницы добавляет перевод, потому что иудейские слова, как и наши, многозначны зело. Например, "ребро" - "аспект, сторона", "твердь" тоже соответствует примерно жестким траекториям светил и т.п. И какой перевод в контексте точнее - уж это точно не проблема Моисея, а наша.
Простите, если что не так.
Ответить

#
23.11.2012 в 17:36
С позиции атеиста - Вы, надо думать, абсолютно правы; собственно, мои доводы предполагали как само собой разумеющееся бытие Бога Творца и несомненную истинность слова Божьего. Без этого - какое может быть богословие? Сумерки автономного разума, не более того. "Сказал безумный в сердце своем - нет Бога" (Пс.13,1).
Ответить

#
Dims
23.11.2012 в 23:10
> С позиции атеиста

Причём тут позиции атеиста? Я не атеист и рассуждал с позиций теиста.

> разумеющееся бытие Бога Творца и несомненную истинность слова Божьего

Ну так если бытие противоречит истинности слова? Надо выбирать. Я выбираю реальность Творца вместо истинности дошедшего до нас его слова. Тем более исторически достоверно известно, что Библия писалась и составлялась людьми.

> Сумерки автономного разума

Так это богословие и есть: сами написали Библию, сами решили, какие книги правильные, какие апокрифы, а потом изучают то, что получилось. Этим наука отличается от богословия -- наука вторична по отношению к божественному откровению, а богословие его подменяет. Наука не исправляет свой предмет. Если, допустим, опыт показывает, что нейтрино могут двигаться быстрее света -- значит так оно и есть. Как бы это кому-то ни было противно, никто не вычеркнет факт сверхсветового движения как апокрифический.
Ответить

#
24.11.2012 в 11:32
Ну да, "теиста"... Тем не менее, "теист" должен признавать необходимость Божественного Откровения (ввиду само собой разумеющейся для "теиста" ограниченности человеческого ума); таким Откровением сама по себе "книга природы" может быть только отчасти, по все той же ограниченности человека. Вот мы и веруем, что наше Священное Писание - это Божественное Откровение, то есть слово Самого Бога (записанное по Его вдохновению святыми людьми).
Наличное устройство мира (экспериментально наблюдаемое) и вопрос о происхождении мира - вещи разного порядка: второе определяется мировоззрением и от первого зависит далеко не напрямую.
Разумеется, наши с Вами взгляды на сей счет противоположны. Но с чем я категорически согласен - так это с тем, что современную "научную картину мира" (то есть не только экспериментально наблюдаемое его устройство, но и решение вопроса о его происхождении, определяющееся изначально присутствующей в "современной науке" и потому совершенно неустранимой антихристианской метафизикой) действительно невозможно согласовать со Священным Писанием и с верой Церкви. Жаль, что в отличие от нас с Вами этого не понимают "православные эволюционисты", которые пытаются "усидеть на двух стульях" и вместо искомой гармонии науки и слова Божьего и выходит более или менее явное отречение от истинной веры.
Ответить

#
Dims
24.11.2012 в 19:16
> "теист" должен признавать необходимость Божественного Откровения (ввиду само собой разумеющейся для "теиста" ограниченности человеческого ума)

Оно необходимо, но это не значит, что оно буквально. Человеческий ум ограничен по-всякому: он ограничен как в способности непосредственно познавать Истину, так и в способности понимать откровение. Поэтому нет смысла внутри Писания посылать информацию, которую человек понять не в состоянии. Например, сколько лет Вселенной или исходит Святой Дух от Отца или от Сына тоже.

> опрос о происхождении мира - вещи разного порядка: второе определяется мировоззрением и от первого зависит далеко не напрямую.

Возраст Вселенной наблюдаем экспериментально.

> невозможно согласовать со Священным Писанием и с верой Церкви

Ну я согласовываю путём отказа от веры в буквальную истинность и безошибочность Писания. Собственно говоря, это очевидно. Бог (по тем или иным причинам) допустил на Земле столько боли и страданий, что поверить в то, что он следил за каждой буквочкой в Библии -- никак невозможно. Человек может грешить: он может причинять страдания другим людям, он может их даже убивать. И тем более он может подогнать текст Библии под своё ограниченное понимание мира. Молния в него не ударит.

С моей точки зрения, Бог реален, он существует, и он приходил на Землю, встречался с авторами Ветхого и Нового заветов, совершал чудеса, а свидетели записывали в Писание то, что Бог им сообщал. Но при этом записывали люди, ограниченные в своих способностях. Поэтому простые вещи они записали правильно, а сложные или неприятные -- могли исказить. Всё просто! Соответственно, всё, что мы познаём на опыте, например, возраст Вселенной или происхождение человека -- истинно, так как обнаружено при чтении неискажённой Природы. А разногласия с Писанием -- это искажения внутри Писания, внесённые туда по тем или иным причинам.
Ответить

#
24.11.2012 в 20:38
"Возраст Вселенной наблюдаем экспериментально".
Вы изобрели машину времени? Насколько я понимаю, постулировать многомиллиарднный период времени исходя из наблюдений куда более скромного периода можно в любом случае только гипотетически, с той или иной степенью вероятности (не проверишь и не докажешь).
Ответить

#
Dims
25.11.2012 в 18:49
> Вы изобрели машину времени?

Не вижу связи. Мы определяем расстояния до звёзд, хотя у нас нет машин для того, чтобы туда слетать с рулеткой. Допустим, расстояние до звёзды Альфа-Центавра -- 4 световых года. Добраться до этой звезды невозможно никаким способом. А расстояние измерить можно -- методом триангуляции.

Разумеется, можно сказать, что Бог повесил вокруз Земли голограмму, которая даёт стереоскопическое изображение звёзд, которых на самом деле не существует.

Но тем не менее -- наблюдаемые факты говорят о расстоянии чётко и недвусмысленно.

Так же и со временем. Мы не можем слетать к прошлому событию, но мы можем определить, сколько лет назад оно произошло. Это делается, в частности, при помощи радиоизотопных методов анализа, которые дают своебразные "часы", показывающие, сколько времени прошло с момента формирования того или иного объекта.

И тут тоже, разумеется, можно предположить, что Бог нас обманул: подсунул фальшивые свидетельства и вводящие в заблуждения факты. Никто не сомневается, что всемогущий Бог обладает бесконечной способностью к фальсификации. Однако тут уже встаёт этический вопрос: зачем всеблагой Бог должен заниматься ложью так старательно?
Ответить

#
26.11.2012 в 16:43
"наблюдаемые факты говорят о расстоянии чётко и недвусмысленно".
Ну да, в рамках текущей научной гипотезы, а вернее - мировоззренческой парадигмы.

"при помощи радиоизотопных методов анализа, которые дают своебразные "часы", показывающие, сколько времени прошло с момента формирования того или иного объекта".
Я, разумеется, не специалист, но в доступной мне литературе встречал очень критическое отношение к этим методам, которые базируются на ряде недоказуемых допущений и дают очевидные сбои ("многомиллионная" датировка заведомо молодых слоев).
Ответить

#
Dims
28.11.2012 в 11:40
> в рамках текущей научной гипотезы

Да, но эта гипотеза ничем не отличается о той гипотезы, которую используют глаза, когда помогают нашим рукам наткнуть сосиску на вилку. В обоих случаях используется триангуляция -- взгляд на объект из двух разных точек. Именно для этого Бог дал нам по два глаза.

Я не спорю, всё может быть иллюзией. Но если расстояние до сосиски -- не иллюзия, то столь же обоснованно расстояние до звёзд. Никаких особо спорных допущений тут не используется.

> в доступной мне литературе встречал очень критическое отношение к этим методам, которые базируются на ряде недоказуемых допущений и дают очевидные сбои

Ошибки возможны. Мы можем спросонья не попасть рукой в рукав. Но это не означает, что в принципе, в среднем, мы измеряем расстояние до него верно. Радиоизотопный метод основан на простом факте: радиоактивное вещество А превращается в вещество Б с постоянной скоростью. Это самые натуральные часы. Посмотрев, сколько а образце осталось А и сколько из него превратилось в Б, мы видим, сколько времени натикало.

Источник ошибок тут, фактически, только один -- откуда вещество А попало в образец изначально? Если мы уверены, что оно попало туда в момент создания образца, то часы покажут его возраст. Если вещество занесено позже, то они могут показать как меньший, так и больший возраст, так как показывают часы только свой собственный возраст.

Но в нашем случае это несущественно. Если в природе встречаются часы, которые показывают и миллионы и миллиарды лет, но это никак не может быть завышенной цифрой возраста мира. Это означает, что часы уже существовали миллиарды лет. Разумеется, никто не спорит, что Бог мог сотворить фальшивые часы, которые показывают большой время. Но это, повторяю, не согласуется с характером Бога, в который мы верим. Бог не искушает и не обманывает.
Ответить

#
26.11.2012 в 14:02
Ну, во-первых, пока Вы "не слетали с рулеткой", Вы действительно не вправе говорить категорично о расстояниях (столь запредельных), поскольку это лишь предположение, что известные Вам по ограниченным пространствам законы действительно распространяются на пространства несколькими порядками огромнейшие и не учитывают того, что свойства пространства, которое находится за пределами солнечной системы, могут быть для нас совершенно неожиданными.
Во-вторых, Вы исходите из неизменяемости законов природы. Если это и верно, то только для уже сотворенного и благоустроенного мира: Бог действительно "утвердил вселенную, которая будет неподвижна" (Пс.92,1), то есть останется в неизменности физических законов. Но по свидетельству Св.Писания до этого было время устроения - шесть дней; и напрасно один из участников дискуссии пытается расширить понятие этого "дня" в что-то очень неопределенное, поскольку Св.Писание задает и меру этого дна: "был вечер, было утро", то есть ставит его в ряду всех остальных календарных дней. Говорить о известных нам законах в эти шесть дней не приходится, ведь каждое новое повеление Божие становилось новым законом для создаваемого мира. Св.Писание именно утверждает, что творение - не создание какого-то субстрата, из которого по заложенным в нем законам мир развернулся в процессе эволюции, но очень определенно говорит о нескольких вмешательствах Бога в творение мира в протяжении этих шести дней. Для исследования этих шести дней у науки нет инструмента, и ваши "мозги и разум" тут совершенно бессильны; остается только одно - принять сообщенное Богом Откровение. Полагаю, что "миллиарды лет" и "эволюция" - это как раз следствие того, что наука вторгается в эту заповеданную для нее область, где ее "приборы", так сказать, "зашкаливает".
Причем неизменность физических законов опять-таки дана не навсегда, поскольку при втором пришествии Христа "небеса с шумом прейдут, стихии (то есть начала, первичные элементы мира), разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят" (2Пет.3,10), то есть законы этого мира перестанут действовать, и откроется "новое небо и новая земля" (там же ст.13), совсем нам неведомые.
Разумеется, Вы вправе отрицать эту библейскую веру (которая, в свою очередь, для верующего человека - точнее всех "точных наук"), но Вы не можете утверждать, что это Ваше отрицание - результат чистого знания. Необходимое для современной науки предположение о неизменности физических законов мира - допущение, не более того. Это - предмет атеистической веры и вопрос мировоззрения, но никак не вопрос чистой экспериментальной науки; он означает или со-вечность Бога и мира, или отрицание Бога, выводя нас за рамки "теизма" к пантеизму или атеизму.
Ответить

#
6.04.2013 в 23:04
День на Марсе имеет иное число часов, чем на Земле, потому что эти планеты вращаются с разной скоростью.
Есть даже галактический день, вращение Галактики.
См. ниже я про это сказала. Библия же говорит четко и недвусмысленно: "У Бога тысяча лет, как один день" и наоборот. Сколько часов в "дне" Творения - это Ваша интерпретация, ни на чем не основанная, т.к. до появления Земли и человека на ней для Бога длительность этих отрезков не представляла значения, а язык, на котором написана Библия, не менее многозначен чем русский. Т.е. Бог не сказал что это значит, точка. Остальное домыслы.
Вселенную пришлось бы слишком круто искривлять чтобы наделать столько миражей и зеркал, да еще как по заказу летящих как от взрыва в одной точке, а не от зеркала. Хотя это интересная идея, но сразу и миражи в пространстве, и миражи в концентрациях изотопов, это круто будет. И мираж в любом случае - изображение чего-то существующего. В любом случае возвращаемся к невозможности Бога-фокусника по моральным соображениям, и это не зависит от вольной богословской позиции Вашего оппонента.
Ответить

#
Dims
28.11.2012 в 12:17
> Ну, во-первых, пока Вы "не слетали с рулеткой", Вы действительно не вправе говорить категорично о расстояниях (столь запредельных)

Почему? Я и с рулеткой не имеют права. Вдруг на таких расстояниях рулетка растянется? Или счётчик у спидометра собьётся. А ведь так оно и будет. Ни одна рулетка не протянет даже до Луны.

То есть, Вы почему-то предлагаете верить менее надёжным и заведомо нереальным методам в ущерб более надёжным. Расстояние до Луны, например, наиболее точно измеряется методом радио или лазеро- локации. В Луну запускается сигнал, который движется со скоростью света и считается время, которое он затрачивает на полёт туда и обратно.

> это лишь предположение, что известные Вам по ограниченным пространствам законы действительно распространяются на пространства несколькими порядками огромнейшие

Это обоснованное предположение. Например, спектры звёзд. В спектрах всех звёзд мы видим те же самые отпечатки тех же самых элементов, что мы видим на Солнце. Кстати, химический элемент гелий был впервые открыт на Солнце, а не на Земле. То есть, метод дистанционной спектрографии даже в чём-то сильнее, чем прямое изучение в лаборатории. Но спектры содержат не только информацию о химическом составе, но и о физических условиях в точки излучения и по пути следования. Спектр показывает температуру, магнитное поле и многое другие. И всё говорит о том, что там действуют те же законы, что и у нас. В нашей Галактике 100 млрд звёзд и они охватывают пространство в 100 тыс. световых лет!

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Milky_Way_full_annotated_russian.jpg?uselang=ru

Все звёзды (за небольшим исключением) сигнализируют о том, что они существуют в условиях тех же законов природы, что и наше Солнце.

А потом существуют и другие галактики, ближайшая из которых расположена от нас на расстоянии в 250 млн. св. лет. И в них тоже наблюдаются те же звёзды и те же законы природы. Наблюдения показывают, что законы природы начинают меняться только на временах в десятки миллиардов световых лет...

> Во-вторых, Вы исходите из неизменяемости законов природы.

Нет, это неверно. Наука, конечно, предполагает неизменность законов и их тождество земным законам как нулевую гипотезу. Но она это делает ОБОСНОВАННО. Выше я привёл некоторые доказательства того, что известные нам законы природы действуют на расстояниях до 10 млрд. св. лет и в течени последних 10 млрд. лет. На этом пространственно-временном объёме существуют лишь незначительные участки нарушения этих законов. Это наблюдательный факт.

Разумеется, повторяю, Бог мог подделать для нас эти наблюдения. Создать голографический экран радиусом, допустим, 1 световой год и рисовать нам на нём мультики.

> Говорить о известных нам законах в эти шесть дней не приходится, ведь каждое новое повеление Божие становилось новым законом для создаваемого мира.

Астрофизика наблюдает изменение законов природы по мере приближения к моменту Большого Взрыва, то есть, создания Вселенной. То же самое изменение прослеживается и на ускорителях. Современная физика видит, что все силы природы были когда-то соединены в одну и впоследствии разделялись, как будто кто-то создавал разные силы из одной первоначальной.

Наука видит, что в процессе своего рождения, после Большого Взрыва, Вселенная проходила ряд фазовых превращений, когда кардинально менялся характер Вселенной. Этих фаз действительно около семи, но соответствие с библейским описанием не складывается. В частности, отделение света от тьмы произошло в конце эры рекомбинации, а это предпоследяя фаза, а не первая (Вселенной тогда было 1 миллион лет от роду).

Подчёркиваю ещё раз -- это не фантазии, а интерпретация оставленных в природе следов, которые, разуемеется, могли быть подделаны Богом.

> Для исследования этих шести дней у науки нет инструмента, и ваши "мозги и разум" тут совершенно бессильны; остается только одно - принять сообщенное Богом Откровение.

Могзи и разум видят то, что видят. Я утверждал только то, что они способны увидеть то, что было. И инструмент для этого есть.

> Полагаю, что "миллиарды лет" и "эволюция" - это как раз следствие того, что наука вторгается в эту заповеданную для нее область, где ее "приборы", так сказать, "зашкаливает".

У меня обратное мнение. 6 дней творения -- это детсадовское описание игрушечного Бога, сделанное средневековыми необразованными людьми, подгонка Бога под их ограниченный интеллект. А миллиарды лет в пространстве и времени, заполненные бесчисленным количеством миров и силами невероятного могущества, которые творят миры и сейчас -- вот это достойно НАСТОЯЩЕГО ЖИВОГО Бога, а не образ ветхозаветного волшебника.

> Причем неизменность физических законов опять-таки дана не навсегда, поскольку при втором пришествии Христа "небеса с шумом прейдут, стихии (то есть начала, первичные элементы мира), разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят" (2Пет.3,10)

Согласно одному из возможных сценариев развития Вселенной, предполагаемых наукой, в конце вермён Вселенная схлопнется, то есть, небеса свернутся, как свиток.

> Необходимое для современной науки предположение о неизменности физических законов мира

Нет, это не преположение, а вывод и он вовсе не необходим. Как я уже сказал, наука наблюдает историю изменения законов и у неё есть модели того, как это могло происходить.
Ответить

#
6.04.2013 в 23:20
Те семь дней - это такие фазы, которые важны именно для человека. Для духовной жизни человека мало смысла имеет, когда кварки образовали элементарные частицы. Свет появился в начале, при Большом Взрыве, то реликтовое излучение, и с этого момента свет действительно отделен от тьмы и мир можно наблюдать, с того момента мы и видим, а ранее просто и наблюдать не можем (разве что, по гравитации, но вы еще найдите хотя бы более близкое к Взрыву событие, чем молодые галактики и реликтовое излучение, в наблюдаемом космосе). Свет важен, потому что это метафора отношений добра и зла, "зрячести" и "слепоты" человека и т.п. А далее возникновение жизни, животных и растений и иерархия творения для человека, в частности для реципиентов Откровения, важнее, чем детали происхождения материи. Они не более важны, чем вопрос, по какой моде одевались Каин и Авель.
Библия может не утруждать себя точностью воспроизведения деталей, но она точна в духовных вопросах, по православному учению, если Вы хотите знать контекст данного портала. Есть тонкий момент доверия Богу. Т.к. Бог хочет спасти людей, Он не позволит Откровению "смазаться" настолько, чтобы это повредило людям.
Ответить

#
23.11.2012 в 12:56
>Библия была записана обычными людьми, которые ничего не понимали в сотворении вселенных. Им было дано откровение: 14 миллиардов лет. Но когда писался Ветхий завет, число 14000000000 лет просто невозможно было записать. Не было таких цифр и не было таких слов. Пересказчики просто забыли нули, записали НЕВЕРНО, вот и всё.

Не совсем с вами согласен.Конечно, Библия - это запись того, что Бог открыл пророку. Как человек бронзового века, он, конечно, мог с трудом описать удивительные картины, открывшиеся перед ним (но важно еще было их описать так, чтобы они были поняты). Поэтому были найдены художественные образы, символы. С их помощью картина была описана.Если вы утверждаете, что Библия неверна, то она необязательна для нас...В этом случае мы далеко пойдем, только вот куда придем? А я вам приведу конкретный исторический пример: во второй пол.19 в. русские провели в эмират Бухару железную дорогу. Государство это было по уровню развития в глубоком средневековье, в состоянии культурного и политического упадка, с почти поголовно неграмотным населением. Как вы думаете, как бухарцы называли железную дорогу? Догадаться нетрудно: "огненная змея", "железный змей", "железная арба". Любопытен пример папуасов- они не знали, что такое фотография, а найти в природе аналогии (типа "железный змей") невозможно. Поэтому фотография стала у них называться просто: "кодак" (по марке известного аппарата).
Пророк записал, что мир создан не вмиг, а поэтапно (יוֹם - это не только день, но вообще определенный отрезок времени, период), а человек - в самом конце истории творения. Все верно описано, но поэтическим языком.
Ответить

#
Dims
23.11.2012 в 23:14
> Если вы утверждаете, что Библия неверна, то она необязательна для нас..

Библия -- это не программа, а мы -- не компьютеры. У нас есть мозги и свобода воли, мы можем стремиться к истине сознательно. Совесть всегда подскажет нам, когда сказанное не нравится нам из-за наших грехов, а когда -- из-за нашего стремления к истине.

> Все верно описано, но поэтическим языком.

Ну так я согласен. Просто некоторые говорят, что миру-таки 6000 лет и он намеренно был создан Богом с летописью, говорящей о его бОльшем возрасте.
Ответить

#
6.04.2013 в 23:40
Совесть у человека после грехопадения работает не всегда и нуждается в корректировке. Человек легко обманывает себя и глушит совесть, иначе он и не захотел бы грешить: какой смысл делать себе плохо? А плюс еще если ребенку говорят, что в розетку совать пальцы нельзя, он не понимает почему нельзя. Некоторые вещи очевидно становятся видны при духовном опыте. С другой стороны, по кому нам корректироваться, какой Бог истинен и какие книги Откровения истинны, познается совестью плюс логикой и своим духовным опытом же. (Библию утверждали соборно, т.е. всей Церковью, а ей Бог дал Духа Святого. Потому православные и уверены в этом источнике, но Соборы не так много сказали о трактовках, хотя про смерть и грехопадение там есть. Если бы Бог не следил за Своим Откровением, Он бы не заботился о человеке, а значит, это не Творец мира, это Его недостойно) И этот момент я ниже отмечала, именно ему противоречат "иллюзии". Но и замечание о том что теории в науке меняются, не полностью ложно, просто надо очень четко понимать, что может поменяться и где нехватка данных, а что, как гелиоцентричная система, уже вряд ли.
Проблемы есть. Со смертью - точно, ибо Творец благ и не заставлял нас изначально страдать, да и куда Воскресение-то денешь? С инопланетянами - прикол в том, что нам придется им принести Откровение, как китайцам и индейцам, а так че...

И да, Вселенная уже не свернется, слишком много темной материи и темной энергии, если я правильно понимаю. Впрочем, раньше Солнце взорвется. Но с человечества станется успеть улететь, конечно. Если доживем.
Ответить

#
Протоиерей Олег Мумриков, Россия, Мытищи Московской обл.
21.11.2012 в 12:28

Не могу во всем согласиться с Федором. Детальный и взвешенный анализ богословской и научной аргументации о. Серафима (Роуза) можно найти в замечательной статье Павла и Елизаветы Феокритовых, размещенной на данном портале: http://www.bogoslov.ru/text/421743.html


Напомню также, что еще преп. Иоанн Дамаскин в своем каталоге ересей под № 88 обозначил гносеомахию – «ересь незнания» или «войну против познавательных усилий человека»…


Ответить

#
21.11.2012 в 18:32
Ну давайте заглянем в указанную Вами статью преп. Иоанна Дамаскина; там нет никакой «войны против познавательных усилий человека», а есть вот что:

"88. ГНОСИМАХИ: они отвергают необходимость для христианства всякого знания. Они говорят, что напрасное дело делают те, которые ищут каких-либо знаний в божественных Писаниях, ибо Бог не требует от христианина ничего другого, кроме добрых дел. Итак, лучше жить скорее попроще и не любопытствовать ни о каком догмате, относящемся к знанию".

И какое отношение это имеет к опровержению идеологически мотивированной "научной картины мира"? Как св. Ириней Лионский, так и другие Отцы, всегда отвергали "знание" - лжеименнное, защищая знание истинное, почерпнутое в Св.Писании и Св.Предании.
Ответить

#
Протоиерей Олег Мумриков, Россия, Мытищи Московской обл.
22.11.2012 в 16:53

Уважаемый Федор!


Давайте разберемся сначала с понятиями. Во времена св. Отцов, до XVI в., науки, в современном значении этого слова, не было. Была философия, в частности, натурфилософия, которая занималась больше умозрительными рассуждениями о вещественных и невещественных началах, чем систематическим описанием, экспериментом и расчетом. Вопросы же, связанные с возможностью познания окружающего мира, в т.ч. его прошлого, решаются посредством данных нам Богом разума и чувств. Прямого отношение к спасению души знания эти, конечно, не имеют, решая скорее задачи земного существования (Вы, наверное, зимой отапливаете жилье, а уголь, нефть и газ разведывают и добывают, исходя из знаний в области исторической геологии, а не «младоземельной», то же можно сказать и об агрономии или селекции), хотя, между прочим, М.В. Ломоносов, считал, что живи св. Василий Великий и другие отцы в эпоху открытий, сколько бы новых творений, прославляющих Творца с новой силой, вышло бы из-под их пера! Сверхъестественное откровение восполняет Естественное, открывая о Боге то, что совсем невыводимо из тварной природы. Знание же становится «лжеименным», когда направлено на построение антихристианской, еретической метафизики. Одни и те же естественнонаучные модели могут иметь как христианскую, так и нехристианские мировоззренческие интерпретации. Вспомним гелиоцентрическую систему Коперника в его собственной, галилеевской и кеплеровской богословской интерпретации и в противоположной интерпретации неоплатоника-оккультиста Дж. Бруно…


Вопросы соотнесения смыслов Писания и Книги природы, заставляют нас, по преп. Иоанну Дамаскину, «любопытствовать о догматах» (а именно против этого выступали гносеомахи!), но не с тем, чтобы от догматов отказаться, а с тем, чтобы привести в единство сердце, душу и разум (Ср. Мф. 22: 37). Поэтому светлой памяти митр. Иоанн (Вендланд), прот. Глеб Каледа, С. Мейен, А. Любищев и многие другие ученые и богословы могли совмещать современную научную картину мира и истины, открытые в Священном Писании.


«История [миротворения – свящ. О. М.] не коснулась сего [стихий земных – свящ. О. М.], чтобы приучить ум наш к самодеятельности и дать ему случай по немногим данным делать заключения и о прочем», - говорит святитель Василий Великий в «Беседах на Шестоднев», в «Толковании на пророка Исаию» он замечает: «Творец <…> и в Писании намеренно допустил неясность к пользе ума, чтобы возбуждать его деятельность».


Все эти вопросы уже давно обсуждались на портале «Богослов», в т.ч. в моих публикациях, поэтому за неимением времени для пространных «диалогов», отсылаю, если Вам действительно интересно, к ним и соответствующим дискуссиям.

Ответить

#
21.11.2012 в 00:29

















Федор, здравствуйте!



Вы в своем комментарии привели несколько
очень верных вероучительных и философских положений.



Например, что "Вопрос о происхождении мира ... - вопрос богословский, а не
естественно-научный, и решаться он должен, исходя из единственно законных для
богословия источников: Св.Писание и Св.Предание". И что
"у естествоиспытателя, который имеет дело с уже сотворенным миром с
его устойчивыми законами, нет никакого инструмента, чтобы заглянуть ранее
седьмого дня творения".



Да, творящийся мир был другим, чем наш,
падший. Он был «хорош весьма».



А история того мира, в котором мы сейчас
существуем - это история падшего мира. В земных слоях - следы многочисленных
катастроф, ужасные хищники, типа динозавров, рыбы, торчащие изо рта других рыб.
И эта история насчитывает миллиарды лет. Почему в этом можно быть так
уверенным?



Те
научные выводы, которые используются для создания хронологии в масштабе
существования планеты, основаны на достоверных, многократно проверенных
наблюдениях и базовых физических законах, определяющих, в частности,
скорости радиоактивного распада, которым измеряется время. Эти законы -
результат действия божественных логосов, которые "держат" наш мир.
Познание законов - это низшая, но вполне достоверная ступень познания логосов.
В основы методов определения абсолютного возраста гипотезы не входят.





В
Священном Писании описан объективно существующий мир. Поэтому мы имеем полное
право так к нему и относиться, и изучать его. Поэтому у нас нет оснований
не доверять описаниям организмов, которые ученые в определенной
последовательности находят в земных слоях. Как-то авторитетного геолога
спросили, что могло бы опровергнуть современные геологические представления об
истории Земли. "Кролики в докембрии" - ответил он. Но кроликов в
докембрийских отложениях не находят никогда. Сначала последовательность событий
в земной истории была установлена трудами геологов, палеонтологов и
стратиграфов, а потом (НЕЗАВИСИМО!) подтверждена радиоизотопными датировками, а
также рядом других методов. История земной жизни включает многократное появление и исчезновение не только видов, но и целых отрядов организмов.



Если Вас интересует,
насколько можно доверять датировкам и вообще наукам об истории Земли и жизни на
Земле - можете посмотреть сверхкраткий список в конце статьи по ссылке



http://rp-c.ru/index.php?id=216








Теперь о "библейской"
хронологии. У нас на Руси использовалась Византийская эра. Для ее
расчета по тексту Септуагинты определяли, сколько лет прошло от рождения
каждого из библейских патриархов до появления у него сына. Потом эти отрезки
времени последовательно прибавляли один к другому, получая годы, прошедшие
после изгнания из Рая. По византийской хронологии, от сотворения мира до
Рождества Христова прошло 5508 лет, до наших дней – около 7-ми с половиной
тысяч лет.



Но надо понимать, что в Священном Писании не указана продолжительность
существования мира! Это всего лишь расчет, основанный на нескольких
недоказанных предпосылках. Одна из них - что поколения патриархов следовали
одно за другим. Но зачем бы для спасения человечества перечислять все
поколения за 2,5 млн лет? Достаточно нескольких знаковых персонажей.


По каким-то причинам Бог не открыл в
Библии всей истории падшего мира. Может быть, ее трудно было объяснить
древним евреям. О трилобитах, птеродактилях и тиранозаврах Священная
история умалчивает. Ничего не говориться о колоссальном по времени отрезке истории от окончния Творения до появления людей в падшем мире примерно 2,5 млн.лет назад. В Библии есть только описание Творения мира и потом сразу - жизни
нескольких племен в районе Месапотамии и близлежащих.





Итак, есть все основания считать, что
установленный учеными возраст нашей планеты, превышающий четыре
миллиарда лет, следует признать истинным. Древние
хронологии, основанные на расчетах по
библейскому тексту, и определяющие время земной истории в несколько тысяч
лет уже сыграли свою историческую роль. А сейчас для того, чтобы не соблазнять людей, мало-мальски
разбирающихся в науке, лучше честно признать ошибочность библейских хронологий для всей земной истории за исключением
нескольких последних тысяч лет.


Спаси
Вас Христос!


С
уважением – посл. Алексей Павлов















Ответить

#
22.11.2012 в 02:39
//Достаточно нескольких знаковых персонажей//.
Евангелисты Матфей и Лука считали иначе и привели родословия поименно (см.Мф.1, Лк.3).
Сказано также: "Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов"(Мф.1:17).
Уточните, пожалуйста, - Вы это опровергаете?
Ответить

#
22.11.2012 в 10:36
Этим вопросом уще до революции занимался известный экзегет проф.С.С.Глаголев (см: "О происхождении и первобытном состоянии рода человеческого". - М., 1894. - 605 с.). Не отрицая богодухновенность числовых данных Библии, он обращает внимание на то, что эти цифры могли иметь своим предметом не только хронологию, но и некие другие высшие цели, причем в некоторых случаях символизм выступал по отношению к летоисчислению на первое место. Например, «Моисей считает 70 потомков Иакова, переселившихся с ним в Египет, но в числе лиц, им перечисленных, находятся такие, которые несомненно родились не в земле Ханаанской, а уже в Египте. Таковы, например, указываемые писателем, сыновья Фареса в Быт. 47:12. Из сопоставления Быт. 37:2; 41:46; 45:11 видно, что переселение потомства Иакова в Египет произошло 21 год спустя после продажи Иосифа. Между тем из 38 главы видно, что в течение этого времени едва-ли даже мог у Иуды родиться Фарес, не говоря уже о томчто решительно невозможно, чтобы у него были внуки от Фареса. Точно также у Вениамина Моисей перечисляет 10 сыновей (Быт. 47:21) переселившихся с ним в Египет между тем, как он родился уже после продажи Иосифа в Египет, значит, при переселении в Египет имел менее 21 года. И действительно в самом повествовании Вениамин постоянно называется отроком (Быт. 43:8; 44:2, 30 и т. д.) По толкованию число 70 в данном случае выражало идею целости народа Божия, заключенного как в зерне в 70 предках. Цифры, указываемые книгой Бытия при перечислении патриархов, конечно, имели цели в виду показать, что за благочестие дается в награду долголетие, цифры эти несомненно ставились без преследования хронологической точности».

«Библия богодухновенна вся, но она не излагает истории человечества и еврейского народа, а только историю (ветхозаветной) теократии, (ветхозаветную) догматику и учение о нравственности; хронологические и вообще числовые данные ставились ею не для целей исторических, а для целей религиозных, <...> в Библии, конечно, идут хронологические указания, но <...> мы должны относиться к ним с крайней осторожностью. Святой Дух не вдохновлял авторов, чтобы основать или уяснить хронологию точную, чтобы представить полную систему дат методически установленных; очень часто, напротив, авторы по внушению Святого Духа совсем отступали от хронологической перспективы», — писал С.С. Глаголев (с. 47-48). Профессор обращает внимание на то, что распространенные выражения библейского языка «родил» и «сын» могут часто употребляться даже по отношению к очень отдаленному потомку известного лица; на симметрию цифр при перечислении допотопных и послепотопных патриархов (10/10 в греческом тексте); на то, что при беседе с Иаковом фараон-правитель Египта ничего не знает о долголетии своих предков, странным представляется и удивление столетнего Авраама, услышавшего обетование о рождении сына, в то время как из сложения цифр библейских генеалогических таблиц должно следовать, что эти лица отделены от современников Потопа всего несколькими поколениями. Известен факт ошибки в тексте LХХ при обозначении лет жизни Мафусала (Быт 5:22-26): согласно вычислениям, основанным на этих данных, приходится признавать, что указанный праотец жил еще 14 лет после Потопа (там же, с. 47-48). Именно поэтому в славянском переводе для Быт 5:22-26 годы Мафусала обозначаются по МТ, хотя в остальных случаях приоритет, как правило, остается за Септуагинтой как текстом церковным. Ошибочность этого места, по мнению блаженного Иеронима Стридонского («Еврейские вопросы на книгу Бытия», 5:25-29) и блаженного Августина («О граде Божием», 15:14), требует прояснения через анализ еврейского и греческого текстов. Возможно, это один из путей, когда искажения, внесенные переписчиками, постоянно отсеиваются, благодаря непрестанному действию Святого Духа, промысляющего о Церкви и руководящего ее соборным разумом. «Все это побуждает некоторых смотреть на генеалогические таблицы книги Бытия так, что в них перечисляются в преемственном порядке только наиболее знаменитые из предков человечества. Те двадцать имен, которые до Авраама называются в Библии, суть только имена величайших представителей человечества, но не имена всех предков Авраама. Между ними, несомненно, указываются отцы и дети (как, например, Адам и Сиф, Ной и Сим), но связь между большинством из них гораздо более отдаленная. Нельзя отрицать возможности того, что между двумя рядом стоящими лицами боговдохновенный писатель мог опускать по десять посредующих членов, может быть даже, что он опускал их и больше. Очевидно, что <...> нет возможности ни приблизительно, ни тем более точно определить время существования человечества <...>, кажется, значение первых одиннадцати глав книги Бытия еще более расширяется», — такое осмысление библейской генеалогии предлагается профессором С.С. Глаголевым ( с. 47-48).

из статьи иерея Олега Мумрикова "Загадка неандертальского человека" http://www.bogoslov.ru/text/780581.html


Ответить

#
21.11.2012 в 20:46
И еще одно замечание. Вы, Алексей, говорите: "О трилобитах, птеродактилях и тиранозаврах Священная история умалчивает." А ведь это не так. Так, в книге Иова описаны единорог и левиафан (их показывает Господь Иову), в других книгах упомянуты бегемот, единорог, драконы. Однако современный перевод этих древнееврейских слов условен - этот вопрос хорошо разобран учеными библеистами (например, самого бегемота-гиппопотама назвали так лишь в 19 веке, идентифицировав с библейским животным). Точная интерпретация уже затруднена- мы не знаем, каких именно животных описал нам человек бронзового века своим языком. Однако, взглянув на реконструкции палеонтологов, мы увидим, что их описание вполне соответствует многим монстрам прошлого -например динозаврам. Можно, конечно, отмахнуться от них, как от совершенно мифологических животных, но это уже будет тенденциозным толкованием Библии...
Очень многозначно слово (תַּנִּין‎ ), обозначающее и дракона, и змея, и морское чудовище - может быть это крокодил, а может быть и динозавр.Так в Бытии , 1:21, сказано в русском переводе "И сотворил Бог рыб больших", но использовано именно это слово - оно же в случае с Аароновым жезлом переводится уже как "змей" (В Иове однажды оно переводится даже как "шакал").А речь идет о неких морских монстрах, вероятно, змее- или ящероподобных. Что было бы, если бы Библия назвала вымерших животных какими-то конкретными именами:трилобитами, плезиозаврами и т.п. Современные ученые сказали бы: это выдуманные мифологические животные, неизвестные, ныне живущим они не соответствуют. Так это , собственно, и обстоит с левиафаном, бегемотом и драконами.
Ответить

#
22.11.2012 в 12:27
Павел, Вы правы, конечно, что наименования животных или групп животных, которые мы читаем в русском переводе, мы понимаем зачастую не так, как древние евреи. Но я так написал о тиранозаврах и проч., потому что они, реально, вымерли задолго до появления человека. Обоснованию этого мнения посвящено много комментариев в этой дискуссии, даны ссылки на источники, позволяющие разобраться в вопросе.
С уважением, посл.Алексей Павлов
Ответить

#
22.11.2012 в 21:58
Алексей, я понимаю, что вы имеете в виду. Некоторые неокреационисты нередко говорят, что динозавры были едва ли не современники человека. Базируется это заявление на байках о Несси и на анализе мифологий разных народов. Однако убедительных , массовых доказательств в палеонтологии и геологии этому пока нет. Но из лагеря атеистов и антиклерикалов нередко слышится: если Библия- это боговдухновенная книга, то где рассказ о миллионах лет палеозоя, мезозоя и т.д., где слова о динозаврах? Некоторые наши верующие братья говорят: ну, Библия -это не учебник по палеонтологии; мол, зачем это человеку для спасения? Это и верно, и неверно одновременно. Текст Св.Писания настолько художественен и образен, что он говорит обо всем, и, при этом, о самом главном. Как в картине великого художника второстепенные детали и фон прописаны общими, крупными мазками, а то, что нужно жизненно, выписано подробно, иногда до мелочей.Это книга о Человеке и Боге - с Человеком завет, а не с плезиозавром.Человека при динозаврах-то не было, но Бог-то был. Поэтому ничего удивительного, что те образы, которые Бог показывал взору пророка, были настолько для сознания человека необычны, что язык пророка описывал их общими образными фразами. Как он мог описать картины мезозоя или юрского периода? Только так, как они описаны в Библии. "И сотворил Бог рыб (змеев, крокодилов, монстров,чудищ, ящеров -תַּנִּין ) больших". Я, собственно, об этом...
Ответить

#
23.11.2012 в 11:06
Павел, спасибо за конструктивное общение.
В той картине истории, которая предложена Вами, есть одно "узкое" место. Наверное, Вы согласитесь, что история жизни на той Земле, где мы с Вами обитаем, наполнена пожиранием одних животных другими. Тому есть и прямые палеонтологические свидетельства, например, когда одна рыба торчит изо рта другой. А ведь до Седьмого Дня, как написано в первой главе книги Бытие:
"всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу".
Развернутое изложение вопроса о питании в первозданном мире можно найти в статье прот.Александра Салтыкова "Питание человека и животных в библейском повествовании"
http://www.kadashi.ru/mb/16/shestodnev.html
С уважением - Алексей Павлов
Ответить

#
23.11.2012 в 14:11
Уважаемый Алексей! Я не берусь спорить с почтенным иереем о.Александром Салтыковым . Я так понял, что он сторонник не образно-поэтического, а символически-аллегорического толкования Св.Писания. Я лично не вижу здесь "узкого" места. В Писании вовсе не сказано, что Господь дал исключительно растительную пищу животным и что не было хищничества. Хищничества точно не было в раю, но не на всей земле. Вы, на мой взгляд, слишком буквально толкуете Библию.Современная биология, насколько мне известно, фиксирует преобладание растительной биомассы и растительноядных животных, а хищничество находится на вершине пищевых цепей, на вершине экологической пирамиды (хотя есть и растительное хищничество). Если бы не было растительной биомассы, наша жизнь мгновенно бы прекратилась, т.к. хищники быстро бы вымерли вслед за растительноядными. Итак, мне кажется, что Библия образно, но верно демонстрирует нам глобальную экосистему, покоящуюся на растительном мире. Опять же, что есть хищничество? Животный мир не знает человеческой морали - у бактерий нет ни альтруизма, ни совести, ни эмоций - им попросту неоткуда взяться. Антропоморфизм, переносимый на животных, безусловно, ненаучен. Так стоит ли отрицать хищничество только на том основании, что оно прямо не упомянуто в Библии?
Кстати, вы слышали об открытии т.н. эдиакарско-вендской фауны (докембрийской)? Насколько мне известно, ученые не нашли пока никаких свидетельств хищничества в этот значительный по времени период (хищничество возможно возникло только в самом его конце, но и это пока предположительно). Я слышал даже, что этот период палеонтологи называют в шутку "сады Эдиакара" или "эдиакарский Эдем".
Может быть,это что-то значит, требует и какого-то философско-богословского осмысления?
Ответить

#
Dims
25.11.2012 в 18:56
Совершенно верно, в докембрийский период живые существа не двигались, не занимались сексом и не убивали друг друга. Потом всё это возникло примерно одновременно.

Хороший фильм об этом тут: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3713570
Ответить

#
23.11.2012 в 23:52
Дорогой Павел, в Библии сказано "всем зверям земным...дал Я всю зелень травную в пищу".
А не только райским. Кроме того, как пишет Ефрем Сирин ("О Рае"), звери в Рай вообще не заходили.
Кроме того, свидетельство Библии, что Господь благословил что-то в пищу животным только на Шестой День Творения, говорит о том, что они вообще до этого не питались. Разве могли они питаться без благословения Божия, будучи полностью подчиненными Богу существами? (об этом о.Александр Салтыков пишет в своей статье). А раз не питались - то и умирать, конечно, не могли. А то бы даже потомства не оставили. И вообще, это как-то нелепо - умирать на первозданной планете от голода. Значит, прошло времени не больше, чем жизнь одного поколения.
С уважением - посл.Алексей Павлов
Ответить

#
24.11.2012 в 14:10
Уважаемый Алексей! Еще раз перечитал эти места в Бытии. "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному; сотворим ему помощника, соответственного ему. Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей. И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему ". Действительно, не сказано, что звери были в раю, сказано лишь,что они были показаны человеку.
Ваши рассуждения о том, что животные не питались до благословения, мне кажутся весьма неубедительными. Слово - נתן‎ - переводится как "A(qal): давать, преподносить, позволять, предавать, приносить. B(ni): быть данным, быть преданным. F(ho): быть данным или выданным." Господь не благословляет здесь питание, а констатирует:"...: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод פְּרִי‎- древесный, сеющий семя; вам сие будет в пищу;а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень יֶרֶק‎- травную עשֶׂב‎- в пищу". Эти слова, Бог вообще говорит конкретно людям, а не зверям. Более того, внимательно вчитавшись в этот стих, мы понимаем, что Господь констатирует, что человек будет питаться плодами деревьев и семенами растений, а вся зелень-трава и т.д. -позволена-отдана животным. Здесь - прямое указание на возделывание человеком плодов и семян (слово זֶרַע‎ - это "семя, семена, потомство, род, дети, сеяние, посев", а слово פְּרִי‎ - это " плод, потомок, результат‎"). Конечно и животные питаются семенами и плодами, но почему такой акцент именно здесь? Господь подчеркивает и благословляет осознанное возделывание плодов и семян и тем, самым подчеркивает отделение человечества от животных (случаи "возделывания" и "скотоводства" в животном мире -это симбиотическое сожительство, в принципе, нечастое). Возможно, что это указание и на первично собирательский характер питания человека, тогда как земледелие и скотоводство возникли позже (есть у историков такое предположение). Таким образом, мне думается, что Библия здесь говорит о вполне реальных, конкретных явлениях, которые нет нужды толковать иносказательно, тем паче, аллегорически. Вы говорите: "всем зверям"- значит хищников не было. Мне кажется, это домышление библейского текста. Вообще понятие аморальности хищничества до сотворения человека лишено всякого смысла, только человек, выделенный из природы ("но для человека не нашлось помощника, подобного ему" ), становится наблюдателем и мерилом всего.Господь благ, идеален,абсолютен и нет в нем зла, но тварная материя - это не Бог, она лишена благости,милосердия, абсолютности и идеальности хотя бы уже потому, что она - не Бог. Атом, молекула не имеют ни своей воли, ни морали, ни разума. Переносить на них антропоморфные представления нельзя. И Библия здесь подчеркивает - человек избран, он не животное. Господь ищет человеку соответствия в животном царстве- и не находит. Мало кто задумывается над этим местом Библии, как мне кажется. Неужели Господь всерьез хотел найти в животном мире аналог (помошника, соответственного ему) человеку, ведь до того он принял личное и непосредственное участие в творении человека? Не есть ли здесь указания на некую прямую связь животного мира и человека, но, при этом, на выделенность человека? Тот же амер.палеоантрополог М.Волпофф пишет, что :

"Анатомия раннего H. sapiens показывает значительную модификацию наследственного генома и это не просто усиление эволюционных тенденций в линии ранних австралопитеков в течение Плиоцена. В самом деле, комбинация его черт никогда не появляется ранее; некоторые его характеристики уникальны, например,такие как очень большой размер тела и длинные ноги,описываемые ниже, тогда как другие, наоборот, можно найти по отдельности у самых разных плиоценовых и одновременных с ним видов гоминид." (статья "Population Bottlenecks and Pleistocene Human Evolution").

И это только про анатомию...

Что касается жизни одного поколения, то мне кажется эта мысль необоснованной. Пророк видел некие картины, которые отложились у него в сознании как этапы. Какова длительность и смысл изложенных этапов? Думается, это повод для осмысления. Более того, если уж так домыслительно толковать Писание, то вы тогда должны признать, что однажды Господь сотворил одних животных "дочеловеческих", а второй раз, когда человек уже был в Раю, тех животных, чьим современником он был. На это есть прямое указание- о творении говорится дважды- до человека и в связи с ним. Заметьте, что второй раз Господь не приводит человеку никаких תַּנִּין‎ - т.е. монстров, змеев. Значит, человек не был их современником?


Ответить

#
7.04.2013 в 00:39
Извините, Павел, не совсем... там Бог показывает именно животных человеку, чтобы человек нашел себе спутника, и это чтобы показать и Адаму, и реципиентам Откровения, что человек - не животное. Себе Бог ничего не доказывает...
И со смертью животных трудность есть. Что "Тварь страждет". Я тоже ниже при изложении вариантов (которые не могу считать полноценными, т.к. недостаточно знаю палеонтологию) сомневалась, что значит "страждет", относить ли это к бабочкам, а к зелени, которую кушают животные? Нам ведь жалко животных умирающих, мы стараемся зря не мучить их. Цветы рвать нам тоже жаль, но это потому что они красивы, зря губить жаль, хотя не знаю. Но даже тех же бабочек мы не станем мучить и отрывать им крылья, им реально больно может быть. Мне не нравится, когда пойманная рыба долго мучается, плавая в воде в полуживом состоянии, как бы это ни было хорошо для вкусовых и питательных качеств, приготовить ее не замороженную. Это не антропоморфизм, боль ощущают все высшие существа, у которые есть чем это ощущать. Да в общем-то и амебы чувствуют что от них отрывают кусочек и стремятся убежать, и деревья стараются не натыкаться на что-то острое и залечивать раны... т.е. само это свойство, что что-то правильно или нет, есть, поэтому и "зелень травную в пищу" даже вызывает проблемы. Хотя это действительно странно, учитывая то же деление простейших, но отделение части организма - это и наше рождение. Но ведь эти наши чувства - это проявление заповеданной нам любви, в том числе ко всей твари. Они не могут быть необоснованными. Иначе относительна вообще вся библейская мораль.
Так или иначе, Бог не творил страдания, это не было нужно, Библия же определенно говорит, что тварь страждет именно потому что человек пал и ждет, когда будет кому ее спасти.
Поэтому проблемы есть.
Но нужно сообразить, что пока животные и человек не умирали, и костей их не появилось, что человека было немного, жил он долго и размножался не как животные (просто мало останков), вряд ли просто так как бабочка поймался в сохранности в отложения, или останки разнесены эрозией, или мы их от обезьяньих не отличаем потому что сначала он не пользовался орудиями, может, земля рождала без этого, а Каину отказала, он и изобрел орудия? И сколько там аллегорий, может, и животных для именования приводили постепенно? И не все они помирать стали сразу, первыми "сдались" самые низшие, а человек и те, кто рядом с ним - последними? Тут можно кучу гипотез придумать, только все они неверифицируемы.
Ответить

#
25.11.2012 в 00:40

Павел, что можно сказать в связи с вашим комментарием:

из Толковой Библии Лопухина:

И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу; 30. а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому (гаду,) пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая,дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так

Вот древнейшее известие о первобытной пище человека и животных: для человека ею служили различные травы с их кореньями и деревья с их плодами, для животных же — травная зелень. Основываясь на умолчании бытописателя о мясе как предмете пищи, большинство комментаторов полагает, что оно в первое время до потопа или, по крайней мере, грехопадения, не было в употреблении не только у людей, но даже и у животных, среди которых, следовательно, не было хищных птиц и зверей. Первое известие о введении мяса и вина в пищу человека относится к эпохе после потопа (Быт. 9: 3). Нельзя не усмотреть также в этом особенного божественного помышления о всех вновь сотворенных существах, выразившееся в заботе об их хранении и поддержании их жизни (Иов. 39:6; Пс. 103:14-15,27; 135:25; 43:15-16; Деян. 14:14 и др.).

Еще должен отметить, что слова "И стало так" выражают выполнении божественной воли в описываемый День Творения: «И бысть тако». Сия прибавка достаточно показывает, что слово Создателя пришло в исполнение. (свт.Василий Великий, Беседы на Шестоднев)

Поэтому, следовательно, животным была дана в Шестой День Творения растительная пища.

Есть и еще веские доводы об отсутствии хищничества в первозданном мире до грехопадения. Они изложены в работе Н.С.Серебрякова http://www.bogoslov.ru/text/2476686.html , приведем краткий «дайджест»:

Священное Писание говорит нам в книге Премудрости Соломона: Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал все для бытия... но завистью диавола вошла в мир смерть... И еще — устами апостола Павла, в послании Римлянам: Тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее...

Святитель Иоанн Златоуст, один из Учителей Церкви, в «Беседах на Послание к Римлянам» комментирует слова апостола Павла так: «Что значит — тварь покорилась суете? Сделалась тленною. Для чего же и по какой причине? По твоей вине, человек. Так как ты получил смертное и подверженное страданиям тело, то и земля подверглась проклятию, произрастила терния и волчцы». В Творениях еще одного из отцов высочайшей духовной жизни, преподобного Симеона Нового Богослова мы можем прочесть: «После преступления Адама не проклял Бог рая... а проклял лишь всю прочую землю, которая тоже была нетленна и все произращала сама собою... Тому, кто сделался тленным и смертным по причине преступления заповеди, по всей справедливости надлежало и жить на земле тленной и питаться пищею тленною... Видишь, что вся эта тварь в начале была нетленною и создана Богом в чине рая? Но после Богом подчинена тлению, и покорилась суете человеков». Свт. Григорий Синаит: «Текучая ныне тварь не создана первоначально тленною; но после подпала тлению, повинувшись суете» (Добротолюбие, главы о заповедях, догматах и прочее, гл. 11). Св. Макарий Великий в 11-ой Беседе: «Поставлен он [Адам] господином и царем всех тварей... по его пленении, пленена уже с ним вместе служащая и покорствующая ему тварь; потому что чрез него воцарилась смерть над всякою душою...».

О нетленности до грехопадения всего мира, и, в частности, животных, говорит большинство Отцов, обращавшихся к этому вопросу.

Св. Отцами, которые писали как о последствиях грехопадения, так и о будущем преображении мира, всегда делается акцент на теснейшей связи между состоянием человека и состоянием окружающего его мира. Свт. Иоанн Златоуст пишет: "Как она (т.е. тварь) должна была питать человека тленного, то и самой надлежало ей быть такою же". То же у прп. Симеона Нового Богослова: "Тому, кто сделался тленным и смертным по причине преступления заповеди, по всей справедливости надлежало жить на земле тленной и питаться пищею тленною". То же и у блж. Феофилакта Болгарского: "Когда тело твое стало тленным, то и тварь сделалось тленною. Так точно, когда тело твое сделается нетленным, то и тварь станет нетленною”. И у св. Мефодия Патарского: "дабы мы обновленные жили в обновленном мире".

Именно эта теснейшая и неразрывная связь человека и твари является ключевой в решении проблемы смертности животного мира до грехопадения. При осознании такой связи трудно согласиться с тем, что с бессмертным нетленным человеком могли существовать смертные тленные животные.

Во всяком случае, страдание твари в первозданном мире никак не совместить с Любовью – первопричиной сотворения мира, благостью Творца и Его оценкой уже созданного: «хорошо весьма». Мысли о страданиях твари в первозданном мире не допускал ни один из Отцов, писавших о Шестодневе!

Павел, благодарю за содержательный диалог, Вы привели очень интересные сведение по палеоантропологии.

посл.Алексей Павлов


Ответить

#
26.11.2012 в 01:28
Любезный Алексей! Я почитаю авторитет Св.Отцов, но полагаю, что мы вправе думать и соотносить с писанием то, что открыл человечеству Господь в последнее время. В связи с этим у меня несколько замечаний:
Из статьи Н.С.Серебрякова я понял, что он сторонник т.н. "альтеризма" в толковании книги Бытия. Мне этот подход не близок.
Хотел бы заметить, что термин "научное мировоззрение", употребленный в статье, неправомерен, на мой взгляд. Мировоззрение формируется всю жизнь, это сложнейший процесс умственных и эмоциональных переживаний, генетика, воспитание, образование и т.д. Можно говорить о научной методологии, научном мышлении, не более. Как сказал известный американский физик Р.Фейнман, "Наука есть организованный скептицизм в достоверности экспертного мнения."
В книге физика Л.Смолина, среди разных примеров, есть и такой:
"Другой такой личностью является Дэвид Финкельштейн, заслуженный профессор Института технологии Джорджии, который потратил всю свою жизнь на поиск логики природы. Он занимался физикой отличным от всех других способом. Трудом его жизни был поиск понимания, как он изложил, когда мы впервые встретились: «Как у Божьей силы возникла мысль привести мир к существованию». Он никогда ничего не делал кроме этого, и в каждый момент нашей встречи он имел новые прозрения на этот счет. По пути возникло несколько побочных результатов. Он был первой личностью, которая поняла, что такое горизонт событий черной дыры. Он был первый, кто открыл важные свойства физики твердого тела, называемые топологическими законами сохранения, и он также был первый в изучении различных математических структур – квантовых групп, например. Его жизнь служит примером диапазона вкладов, которые пророк может сделать во время следования своей собственной дорогой к истине. Несмотря на то, что Финкельштейн сделал академическую карьеру, может ли кто-нибудь, подобный ему, – кто-нибудь, кто прислушивается только к внутреннему голосу и игнорирует почти все остальное, – получить профессорство в наши дни в большом университете? Помечтайте. "
Уже этот пример говорит о множественности мировоззрений у ученых, не сводимой к т.н. "научному мировоззрению".
Далее. Правомерно ли говорить о страданиях амебы или таракана? Не антропоморфизм ли это? Осознают ли они вообще свое бытие и его конечность? Когда самка богомола во время спаривания пожирает голову самца-страдает ли он, не прекращая спаривание, благодаря спинному мозгу и инстинкту? Что больше он испытывает-удовольствия или боли? И испытывает ли их вообще?Я уж не говорю о том, что в микробиологии размывается само понятие смерти-бактерия непрерывно делится, что может восприниматься нами как бессмертие.Я вижу связь твари и человека как раз в том, что он единственный осознал смерть и понятия добра и зла и может переносить эти понятия, как и свои представления о красоте, на наш мир. Почему же материя должна быть обязательно нетленной ? Она, по современным научным представлениям, кстати, и так неуничтожима (то, что неразумно, не осознает себя - не может умереть, а лишь трансформируется в иное состояние- поэтому понятие "бессмертие" в отношении молекулы неприменимо). Обитатели кораллового рифа не видят его красоты- у них иное восприятие, в иных волнах зрение - только человек может насладится его необычной красотой.Я не знаю, что Господь подразумевал под словами «хорошо весьма», но только верю, что наши представления о добре и зле как-то коррелируются с Ним. Если тленные материя и человек по милости Господа сосуществуют в бытии с Ним и Им поддерживаются, то почему же не могли сосуществовать нетленный человек и тленный мир животных? Возможно есть одновременно много ответов на наши вопросы- и все верные, ведь Бог неисчерпаем, а мир лишь его символ.
Ответить

#
26.11.2012 в 13:02
Дорогой Павел!
Давайте посмотрим "сверху" на картину истории мироздания, которую Вы принимаете.
Если я правильно Вас понял, это христианский эволюционизм. То есть история Вселенной, Земли, жизни на Земле, которая отчасти открылась через науку - считается историей Творения.
Если мы признаем, что абсолютные датировки - довольно верные оценки реальности, то согласимся, в частности, с "научной" историей жизни. Исполена ли она страданий? Можно спорить, испытывает ли боль бактерия. Но, Вы знаете, когда я учился в Университете, у нас был практикум по физиологии. У лягушки нужно было отстричь верхнюю часть головы, а потом окунать лапку в кислоту. Хотя я в то время был атеистам, картина страданий невинного животного произвела на меня такое сильное впечатления, что я сильно жалел потом, что сделал это. Видели рыбу которую снмают с крючка? Есть ли у Вас сомнения в том, что она мучается? А кошку, которую загрызает собака? Она кричит от удовольствия? Видели ли Вы зубы тиранозавра? Каково другому ящеру попасть в них? Да и вообще кому-нибудь крупному в зубы кого-нибудь еще крупнее?
И эта история, в которой страдания, по мере усложнения форм жизни, все нарастали задолго до появления человека в течение сотен миллионов лет - это история Творения мира Богом-Любовью? И зачем всесильному Богу для творения миллиарды лет? Это дурное, растянутое время еще как-то можно понять как атрибут падшего мира, следствие грехопадения. В другом случае иначе, как бессмысленной жестокостью, трудно это назвать.
О несостыковках христианского эволюционизма с текстом Библии и трудами свв.Отцов уже шла речь в предыдущих комментариях. Добавлю лишь, что есть замечательная работа, в которой особенности первозданного и падшего мира, раскрытые в трудах свв.Отцов, изложены и полно, и глубоко. Это книга Панайотиса Нелласа "Обожение". Она есть в Сети: http://www.torrentino.com/torrents/933718
Ответить

#
26.11.2012 в 15:26
Любезный Алексей! Я понял, что вы целиком стоите на позиции "альтеризма", учении о принципиальном инобытии мира до грехопадения. Вероятно, Большой взрыв- это результат грехопадения? Иначе куда поместить наш мир и райское бытие?
Что касается миллиардов лет, то, как я уже говорил, время - это иллюзия, эпифеномен материи, оно воспринимается как время конечным материальным человеком. По отношению к Богу время не имеет значения.
Почему же бессмысленная жестокость? Что лучше для этих миллионов животных форм - небытие или бытие, пусть конечное и полное страданий? Дал ли Бог материи возможность саморазвития? Неужто Господь виноват, что динозавр в своем развитии стал плотоядным?
Впрочем, ваши эмоциональные рассуждения о страданиях животных произвели на меня впечатление. Вероятно, все-таки, животные, чем более сложно они организованы, страдают.
Что же вы предлгаете? Какое осмысление событий вы считаете наиболее приемлемым?
Ответить

#
28.11.2012 в 12:27
Дорогой Павел!
Те взгляды, которые я разделяю, изложены в публикациях:
http://rp-c.ru/information.php?id=59
http://rp-c.ru/information.php?id=55
http://rp-c.ru/index.php?id=216
http://www.youtube.com/watch?v=V3DwweHyX14&feature=relmfu

Хотя, должно признать, не все проблемы на пути созданиz цельного мировоззрения, включающего богословские и научные истины, уже разрешены:
http://rp-c.ru/index.php?id=216

Но не любящий ли нас Бог дал развиться науке настолько, что перед нами встали новые вопросы? Наверное, Он ждет от нас попыток на них ответить? Или, в крайнем случае, смиренного признания, что не все в Писании мы можем понять ?

Помощи Божией! - п.А
Ответить

#
29.11.2012 в 03:47
Любезный Алексей! Вот здесь я посмотрел вас в вашем фильме http://rp-c.ru/index.php?id=158. Хотел бы заметить, что данные по градостроению, земледелию и цивилизации немного другие.Одному из самых древних городов с полноценными каменными сооружениями и началом земледелия-Иерихону 10-8 тысяч лет (неолит). Хамукару в Сирии - не менее 6000 лет. Додинастический период в Египте- 5-4 тысячелетие - уже сложившиеся развитые культуры неолита и энеолита, с металлургией, земледелием, искусством и строительством. Я уж не говорю о многих стоянках древнего человека с недолговечными сооружениями, которые можно назвать прообразом городов - это неолит.
Но я с вами согласен в том, что вопросы эти надо решать.Алексей, мне было бы интересно пообщаться с вами посредством электронной почты, минуя обсуждение, но, увы, я не знаю как это сделать.
Кстати, интересно, что факт грехопадения признают некоторые ученые-атеисты, правда, своеобразно толкуя его.
Ответить

#
29.11.2012 в 13:45
Дорогой Павел, отрадно, что наше общение происходит в уважительном стиле. Очень Вам благодарен за это. Доклад, запись которого Вы видели, лишь очень конспективно обозначает проблему - с тем, чтобы она обсуждалась. Также в сообщении я придерживался конкретно-исторического понимания для тех фрагментов книги Бытие, где, скорее, уместен другой подход. Но это - в стадии анализа литературы и обдумывания.
С удовольствием с Вами пообщаюсь.
Адрес электронной почты:
palexey88888@gmail.com
Ответить

#
21.11.2012 в 12:49
Уважаемый Алексей! Не все так просто, как вы это нам представляете. История про кроликов в докембрии, о которой вы нам говорите- это высказывание известного американского биолога-марксиста Холдейна, а не геолога. Проблема в том (вы можете найти этому подтверждение в любом учебнике геологии), что геологические слои датируются по фауне и флоре, найденной в них, поэтому если в докембрийских слоях будут найдены кролики, то эти слои сразу же будут объявлены некембрийскими, а их расположение ниже других, более старых слоев-следствием геологического смещения. Похожая история была в палеоантропологии- было долгое и жесткое сопротивление признанию фактов сосуществования видов, которые, согласно дарвинистской схеме, должны были быть стадиальными предками друг друга. Наконец, под давлением все новых находок стадиальная схема рухнула. Более того, оказалось, что "предки" и "потомки" могли скрещиваться и давать жизнеспособное потомство.И что же? Да ничего не изменилось! В ходу у этих господ сейчас идея о том, что человек и животное различаются не качественно, а количественно (вопреки массе научных фактов), что-де есть непрерывность эволюции человека, так, что неясно, где последний австралопитек, а где первый человек.Это, несмотря на массу фактов, с которыми вынужден считаться даже такой известный американский палеоантрополог, как М.Волпофф, являющийся сторонником непрерывности эволюции.Он вместе с группой исследователей пришел к выводу, что отличия человека от любого австралопитека качественные , а изменение наследственного генома резкое и неградуалистическое (M.Wolpoff и др."Population Bottlenecks and Pleistocene Human Evolution"). Или вот, ученый Цзяньчжи Чжан (Jianzhi Zhang) и группа генетиков из Мичиганского университета пришли к выводу, что шимпанзе эволюционировали сильнее человека (http://www.membrana.ru/particle/11370). И что? Поколебало ли это прежнюю схему? Нет! Никак! Неодарвинизм вообще непотопляем- как любая метафизическая теория. Нашлось и быстрое объяснение - в малой популяции людей изменения шли редко, но качественно, а в большой-обезьян- часто, но несущественно.Никто, правда, не дал себе труда выяснить путем научного исследования, действительно ли популяции людей и шимпанзе были в количественном отношении именно такими и какого рода был "естественный отбор". Да разве это нужно этим господам? "Учение Маркса верно-потому, что оно всесильно". Кроме того, надо помнить, что геологическая колонка с видимым нами не постепенным, но вспышкообразным (хотя, при этом последовательным-от низшего к высшему) развитием сама по себе не подтверждает неодарвинизм, а лишь ИНТЕРПРЕТИРУЕТСЯ им. Дарвинизм и неодарвинизм возникли не до создания геоколонки, а после, как ее объяснение.Кстати, в свое время, критик дарвинизма Поппер сказал, что эволюцию теисты могут трактовать как постоянное "инструктирование" живой материи. Он же очень существенно критиковал дарвинизм- правда вынужден был признать его удачной исследовательской программой, но, во-первых, по причине его безъальтернативности как научного течения (так он полагал в те годы), а во-вторых, признавая факт микроэволюции. Правда, свое признание он сопроводил массой оговорок и интерпретаций, о которых неодарвинисты обычно умалчивают. Сейчас все большее количество биологов испытывают неудовлетворенность по поводу современного состояния теории, доказана и полная предсказательная немощь неодарвинизма, постоянные объяснения новых открытий ad hoc и т.д. Вопрос только в том, какова альтернатива (на что лукаво напирают адепты неодарвинизма). Мне кажется, что протестантский неокреационизм ущербен и как наука, и как богословие. Почему Бог должен творить каждый вид из ничего, заново? А если взять концепцию бараминов- то это та же эволюция, только сводимая к неким архетипам (разновидность полигенетической версии происхождения). Но ведь нас не шокирует то, что каждого из нас рождает мама от папы? Мы же ощущаем себя творениями Божьими? Библейские хронологии, о которых здесь говорится, никакой каноничностью не обладают- их нет в Символе веры, их нет в Библии - они были предложены древними учеными, у которых был только один источник- Библия. Эта предложенная интерпретация, понимание текста, видимо, несостоятельны, но к вере и "вечным вопросам" они не имеют отношения. Неодарвинизм и отсутствие Творца признание миллиардов лет не подтверждает (кстати, и к этим миллиардам надо относиться критически - возраст мира постоянно удревняется теми учеными, которые пытаются доказать спонтанный абиогенез, т.к. расчеты показывают фатальную нехватку времени). Время - это эпифеномен, оно вообще производно от материи, связано с таким качеством материи, как протяженность.Поэтому время имеет смысл только в привязке к материи.
Ответить

#
21.11.2012 в 21:51
Павел, благодарю за обмен мнениями, в Вашем комментарии я нашел, в том числе, интересную информацию, которую раньше не знал.
Согласен с Вами в том, что вопрос о возрасте мира не имеет канонического значения. Тем более скорбно, что столько людей отпираются от фактов, при виде которых и камни бы возопили "Нам миллиарды лет!"
Что касается СТЭ и неодарвинизма - я этого вообще не касался. Одно дело факт существенного изменения организмов в течение истории, который очевиден для всех профессионалов, другое -механизмы этих изменений, которыми занимаются теоретики. Я лично думаю, что без божественного вмешательства эти процессы не обходятся, и полностью рационально познать их механизмы никогда не удастся.

Ответить

#
19.11.2012 в 09:51
Чудеса, да и только! Клирики стали дарвинистами и эволюционистами! Действительно, миру чуть-чуть осталось существовать. Тов. Павлов (а стремление Вас и Ваших сторонников всех выстроить в один ряд имеет только один аналог - замечательные по своему отношению к другому мнению коммунистические времена), хороша моя метода или нет - не Вам судить. Изначально я не использовал оценочные категории в ходе написания своего комментария. И меня просто умиляют фразы, что-де нужно 100 раз подумать, прежде чем написать комментарий, поскольку переход "на личности" - обычный способ общения в вашей среде. Напомню, что у нас не диспут в парке культуры и отдыха и не ученый совет, где есть диссертант и его оппоненты. На "Богослове.ру" создана площадка для обмена мнениями, которую Вы и иже с Вами упорно засоряете бранью. Ваш подход к науке и само понимание ее представляется мне крайне односторонним, своего рода "неопозитивизмом", но посколько речь шла не о Вас и Ваших трудах, которые мне, по крайне мере, не известны, то я не собирался и не собираюсь обсуждать эти темы. О чем, кстати, неоднократно предупредил всех заинтересованных лиц. Вы, взяв на себя роль рецензента, обязаны были дать объективный анализ рассматриваемой работы Воробьева, невольным защитником которого мне пришлось стать - мы с ним совершенно не знакомы. И, кроме того, соблюдать установленные правила общения, которые не допускают переход "на личности". Увы, с этими задачами Вы не справились, о чем я напрямую и написал в своем первом комментарии, никоим образом не желая оскорбить Вас. Было ли у меня желание предметно погружаться в дискуссию? Нет, тем более с Вами. И дело заключается не в том, приятны мне Вы и Ваши сторонники, или нет (хотя, конечно, как люди совсем не симпатичны). Приведу один пример. Некогда средневековые ученые начинали свой диспут с предварительного опроса оппонента: "Скажите, вы согласны, что дважды два - четыре?" "Согласны, что параллельные прямые не пересекаются?" Разумеется, я привел не дословные вопросы, а лишь обозначил, что речь шла об основополагающих для спорящих истинах. Если стороны находили согласие в предварительных вопросах, диспут открывался, нет - тут же завершался. В известной степени эту ситуацию можно отнести и к нашему случаю. Если мы с Вами изначально расходимся во взглядах на науку и ее отношении к вере (а это очевидно), то и спорить не о чем. Завершаю свои комментарии на сайте по данному вопросу вне зависимости от следующих Ваших реплик - мне просто не интересно с Вами общаться. В завершении прошу прощения у всех читателей за то, что они стали невольными свидетелями крайне неприятных картин, как это зачастую происходит при общении с нашей священнической интеллигенцией советского образца, и заранее принимаю упрек в том, что здесь есть доля и моей вины, о чем я искренне сожалею.
Ответить

#
Протоиерей Олег Мумриков, Россия, Мытищи Московской обл.
20.11.2012 в 01:26

Хочется все- таки обратить внимание всех комментаторов, что речь в рецензии А. Павлова идет даже не о «эво-креа» дискуссиях и не о личности С. Воробьева или кого-то еще, а о конкретной книге, в которой присутствует некомпетентная или заведомо ложная подача фактов, что наносит большой вред репутации Церкви. Стоит ли отклоняться от темы обсуждения? Цель оправдывает средства?!


Что касается комментариев А.М. Величко, то справедливым будет напомнить, что во избежание соблазна «дискутировать» ни о чем, «изначально расходясь во взглядах на науку и ее отношении к вере» очень востребованным и долгожданным остается готовящийся соборный документ о взаимоотношении богословия и науки. Не соглашусь с г-ном Величко и в том, что диспут на Богослове это «не ученый совет, где есть диссертант и его оппоненты». Именно такими взвешенными, как на ученом совете, где присутствует логика и ответственность за каждое слово, и должны быть дискуссии, об этом постоянно напоминает Святейший Патриах Кирилл. К сожалению, в комментариях А.М. Величко, упрекающего оппонентов в «интеллигентности» (!) лишь видны неосведомленность как в области науки, так и богословия, зато - многократные употребления местоимений «я», «мне»… Критерием же истинности является эфемерное понятие «симпатичности», а также детсадовская обидчивость («бьют своих», «унизили», «придавили интеллектом»), терпимая, быть может, еще в пансионе благородных девиц, но не в дискуссии на серьезном портале «Богослов». Уважение к человеку и к его мнению – это разные вещи, иначе бы в семинариях и академиях выдавали дипломы всем, - просто за то, что они хорошие.

Ответить

#
18.11.2012 в 15:21
Иерею Дмитрию Кирьянову. Дело не в летах и чинах, а в обычном уважении к другому человеку и его мнению, даже если оно не соответствует Вашему. Бог Вас простит.
Ответить

#
18.11.2012 в 14:16
иерею Сергию Пометневу

"Один из лидеров «неокреационизма» о. Константин Буфеев приводит следующую, как он ее называет, «притчу о снежке». Мальчик бросает снежок в стену. Пока снежок летит, он имеет траекторию. Эту траекторию можно рассчитать и как бы продолжить – хоть на год вперед или назад, – но и то и другое будет лишь математической фикцией, за которой нет реальности. Снежок минуту назад еще не был слеплен, а через секунду разобьется о стену. Мир (утверждает этот автор) как такой снежок. В соответствии с суммой научных знаний мы видим многочисленные следы существования мира миллионы лет назад: но это иллюзия, математическая фикция. Эти миллионы мы видим только через призму моделей и теорий, позволяющих расшифровывать экспериментальные данные[6]. Миллионы существуют только в моделях, не в реальности. Поэтому мы должны сделать свой выбор, как христиане, и верить тому, что написано в Библии. Мир сотворен 7,5 тысяч лет тому назад, вместе со всеми теми следами будто бы протекавших в нем процессов, которые заставляют нас думать, что мир существует миллионы и миллирды лет.

В связи с этим образом я спрашивал тех, кто придерживается подобной неокреационистской позиции: мы видим звезды, расстояния до которых измерены, и свет способен пройти эти расстояния лишь за миллионы лет. Значит, свет был излучен миллионы лет назад? Как же мир существует лишь семь тысяч лет? Мне отвечают: Бог сотворил мир вместе с летящим от звезд светом. Этот свет, который мы видим, не излучался звездой, – он Богом сотворен прямо в пути. Спрашиваю: а ископаемые окаменелые останки динозавров тоже сотворены Богом вместе с Землей? Ответов два. Сначала делается попытка списать эти кости на Потоп: динозавры погибли именно тогда. Но поскольку попытка опереться на науку совершенно не удается, дается другой ответ: а разве Бог не всемогущ? Разве Он не способен так именно и сделать?[8 Да, мир сотворен сразу зрелым, со всеми следами своей древности. Мир не имел своего «детства», не знал никакого «космогенеза». Ведь именно сразу взрослым был сотворен Адам.

Действительно, кто решится ставить границы тому, что способен сотворить Бог. Бог способен создать свет от несуществующих звезд и ископаемые окаменелые останки несуществовавших динозавров. Но пусть тогда неокреационисты, в цитировании Писания и отцов видящие свой основной аргумент против эволюционистов, приведут и здесь такой же аргумент в подтверждение своей иллюзионистской позиции! Пусть покажут цитатами из Писания и отцов, что Бог прибегает к созданию иллюзии как средству для достижения Своих целей! Мне, автору данной статьи, такие примеры неизвестны – пусть их приведут сторонники концепции! Если же окажется, что таких примеров нет, то иллюзионистскую позицию можно забыть. Не имея подтверждения в Писании и Предании, противореча здравому смыслу и элементарному доверию Богу, она теряет всякую почву.

Я не допускаю мысли, что Бог творил мир как камеру иллюзий и вводил нас в заблуждение. Я верю в то, что разум есть дар Божий, дар, испорченный нашим грехом и поэтому подлежащий восполнению и воспитанию через Писание и Предание, через веру и Церковь, но не насильственному слому и запрету.

Кроме того, я уже говорил, что считаю убедительными доводы в защиту христианского происхождения науки Нового времени. Ни в одном другом регионе, кроме христианского, наука современного типа не могла возникнуть. И хотя путь ее становления не был простым, хотя в нее втекали разные потоки, и она, возможно, уклонилась от своего первообраза (что происходит не только с нею в нашем мире), но ее возникновение было поистине чудом христианской истории. Я считаю это чудо возникновения новоевропейской науки примером того, как христианство способно преобразовывать и восполнять разум. Это чудо созидания разума, а не насильственное его ограничение (сторонниками которого фактически оказываются неокреационисты).

Таким образом, в глубине обсуждаемой темы заключена проблема статуса богоданного человеческого разума перед Богом. Мальчик, бросающий снежок в стену, не творил этот снежок с любовью, не вкладывал в него свой замысел, для него снежок был и остается НИЧТО: он его слепил и разбил. Мы верим, что иначе творил мир Бог, Он вложил в мир Свою любовь и Свою мысль, и поэтому модель летящего снежка не пригодна для существующего мира, ни для его начала, ни для его конца"

Сергей Сошинский "Шестоднев и Наука: проблема согласования или кризис встречи?" http://www.bogoslov.ru/text/2618619.html


Ответить

#
19.11.2012 в 14:53
Благодарю Алексей за приведенный материал. Очень любопытные рассуждения, но мне хотелось бы сделать несколько замечаний относительно приведенного Вами мнения.

"Бог способен создать свет от несуществующих звезд и ископаемые окаменелые останки несуществовавших динозавров"
Почему "несуществующих"? Они существуют в замысле Божием о вселенной, ее происхождении и развитии, но они не получили Бытия. Почему? Это другой вопрос.

"Бог прибегает к созданию иллюзии как средству для достижения Своих целей!"
А каковы цели Божии? Я лично склоняюсь к тому, что целью творения Богом нашего мира, является обожение человека. "Преп. Максим пишет об изначальной предназначенности природы человека к обожению. Он говорит: “Сделаемся богами через Господа, потому что именно для этого человек получил существование – Бог и Господин по природе”. Это предназначение содержится в природном начале человека, в его природном логосе (λόγος της φύσεως), это и есть тот образ и подобие Божие, по которому Бог создает человека."
Для реализации такой цели нет необходимости в миллиардах лет. Для этого оказалось достаточно 7-8 тысячелетий. Заметьте, Господь призывает человека к святости, а не к ученой степени (это не значит, что ученость - плохо). Так зачем же 13,5 млрд. лет "вхолостую" гонять мир? (как иногда люди просто так включают лампочку в пустой комнате) Знание о далеких галактиках ничуть не приблизит к святости. Тут более полезно, к примеру, знание учения и подражание жизни Спасителя и Его святых угодников.

Да и слова "Мы верим, что иначе творил мир Бог, Он вложил в мир Свою любовь и Свою мысль, и поэтому модель летящего снежка не пригодна для существующего мира, ни для его начала, ни для его конца" вызывают некое недоумение. Думается есть необходимость разделения между любовью Бога к миру и Его Любовью к человеку. Любовь Бога к миру не помешала Ему навести на землю Потоп, в котором были истреблены "нечеловеки" (Иоанн Златоуст). Снежок (мир) лишь "носитель", велика ли его ценность в глазах Божиих в сравнением с теми кого он "носит"?. "Какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою?" (Матф.16:26)
Да и Апостол достаточно конкретно высказался: "Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления" (1Кор.15:50)

Навряд ли мы с Вами сможем узнать (по крайней мере в этой жизни) как все было, но поразмышлять о том весьма интересно.
Ответить

#
Dims
23.11.2012 в 01:13
> Для реализации такой цели нет необходимости в миллиардах лет. Для этого оказалось достаточно 7-8 тысячелетий.

Бог мог сделать это и за три дня. Но у Бога есть характер и характер его -- Закон. Он создаёт мир и людей в нём не просто так, а ПО ЗАКОНУ. Именно поэтому мир не представляет собой нагромождение мазков художника-авангардиста. Нет, части мира взаимосвязаны между собой в пространстве и времени и развиваются по предписанным им законам.

> Так зачем же 13,5 млрд. лет "вхолостую" гонять мир?

Он не гонял его вхолостую. Он создавал в нём множество обитаемых солнц с бесчисленными созданиями на них.

> Знание о далеких галактиках ничуть не приблизит к святости.

Может быть. Но далёкие галактики ЕСТЬ.
Ответить

#
19.11.2012 в 22:10
Уважаемый о.Сергий!
В обсуждаемом нами вопросе мне кажется наиболее существенной мысль, что расположение и состав земных пород, останки организмов, радиоактивные изотопы создают в миллионах проявлений картину, которая соответствует истории нашей планеты в 4,5 млрд лет и жизни на ней в течение 3,5 млрд лет. Понятно, что в замысле и предведении Божием все это существовало. Но зачем Богу (если предполагать быстрое появление земных слоев в Дни Творения) "одной рукой" описывать сотворение мира через Моисея, а "другой рукой" создавать в земных слоях структуру, интерпретация которой совершенно не соответствует библейскому тексту? Там ведь встречаются, в том числе, такие отпечатки рыб, одна из которых торчит изо рта другой.
Поэтому, доверяя Библии, я склоняюсь к концеции "двух историй", или двух состояний мира - до грехопадения (она описана в Шестодневе) и после (ее описывают ученые).
Можно было бы еще распространяться на эту тему, но многое уже опубликовано. Если обсуждаемые вопросы Вас интерусуют - можете посмотреть недавнюю публикацию:
http://rp-c.ru/index.php?id=216
Там же приведены и ссылки на другие работы.
Благословите - и помощи Вам Божией! - А.П.
Ответить

#
20.11.2012 в 14:03

Бог благословит Вас Алексей.



У нас с Вами разное мировоззрение, но тем интересней беседа.

Думаю, не имеет смысла в цитировании «неопровержимых»
доказательств, как «молодости» нашей планеты так и ее «старости». Пользы от
этого ноль, так как никакие доказательства не могут вот так, в одну секунду
изменить внутреннее устройство человека. Это, по моему наблюдению, долгий и достаточно
сложный процесс.



Не могу согласиться с теорией «двух историй» так как Истина
все же одна.



Мне видится проблема не в «пластах» и «отложениях» а в
отношении к времени.



Наверное, это отклонение от темы, но если это для Вас
уместно попробуйте ответить на вопрос: сколько лет, дней, часов или минут и
т.д. из всей своей 930-летней жизни
провел Адам в раю?



Вы спрашиваете, зачем Богу эта путаница со временем? А Вы
попробуйте ответить на вопрос: что значат слова Спасителя «Но Сын Человеческий,
придя, найдет ли веру на земле?» (Лук.18:8) Что «вытеснит» веру из христианина?
Не знание ли?



Думаю, что Вы согласитесь со мной, что верить в Бога и
верить Богу не одно и то же. И лучшей проверки веры как наблюдаемая нами «путаница»
не придумать.



Помните, когда Господь послал Моисея в Египет, то дал ему
власть творить чудеса (Исх. 4;3-9) А теперь посмотрите результат: «И сказал Господь
Моисею и Аарону, говоря: если фараон скажет вам: сделайте [знамение или] чудо,
то ты скажи Аарону [брату твоему]: возьми жезл твой и брось [на землю] пред
фараоном [и пред рабами его], - он сделается змеем. Моисей и Аарон пришли к
фараону [и к рабам его] и сделали так, как повелел [им] Господь. И бросил Аарон
жезл свой пред фараоном и пред рабами его, и он сделался змеем. И призвал
фараон мудрецов [Египетских] и чародеев; и
эти волхвы Египетские сделали то же своими чарами
…» (Исх.7:8-11 и далее)



Так и наука, своими «чарами» пытается найти научное объяснение ( и найдет,
я в этом нисколько не сомневаюсь) слов Писания. И ожесточается потихоньку
сердце христианина, дабы не верить Богу, ибо как говорит Апостол: "знание надмевает" (1Кор.8:1)



И еще одна мысль. В приведенной Вами публикации есть слова: «Ну, а если бы и пытался разобраться
этот человек, то на что бы он мог натолкнуться? На утверждения под
православным флагом, что Земле 7500 лет, что эволюции не было, а Великий потоп,
несомненно, был всемирным? Такие мнения у человека мыслящего и
образованного могут сформировать такое отношение к Церкви, что он никогда уже
не переступит порога храма
»



Поверьте, Алексей, когда я слышу такие и подобные слова, что
кто то или что то может помешать человеку придти к Богу, то мне становится
смешно. Иной раз «бъешся» с человеком не один год, а он как был далек от Церкви
и Бога так таковым и остался. А иной, вопреки всем правилам миссионерства раз
зашел в Храм и его оттуда бульдозером не вытащишь. У нас в селе, где я живу
(служу в другом селе) не было Храма, и люди говорили: Мы бы ходили в Храм, если
бы он был в нашем селе. До соседнего то 10 км. Так вот теперь есть Храм. Да
только те, кто не ходил в соседнее село, так и не ходят в свой Храм (Теперь не
расстояние виновато, теперь у них для этого время не хватает). Неужели можно серьезно
допустить, что Господь не пожалевший Сына Своего ради спасения человеков, даст погибнуть одному
из ищущих Его
чад, по причине нерадения или заблуждения кого то из ученых или богословов? Абсурд.

Ответить

#
6.04.2013 в 22:32
Извините, отец Сергий, что возражаю на столь давнюю дискуссию, но она очень глубоко меня затрагивает.
Есть проблемы с идеей, что доверие Богу заключается в отвержении фактов науки. И дело не в остановке солнца только, хотя это яркий пример того что мы не знаем как именно трактовать чудо.
Проблема возникает с "различением духов". Ведь каждый из нас определяет, что он доверяет именно Иисусу Христу, а не Кришне или Аллаху. Конечно, здесь причины более глубоки, но в обсуждаемом нами вопросе есть таки риск поверить в нем не Богу, а его противнику, если отложить в сторону критерии логики и разума, которые и помогают "различать духов" (так как у иных религий больше проблем с логикой и меньше связности хотя бы представлений об этике, любви, том, что такое грех, да и то, что сделал Иисус, более чем стройно вытекает из догмата Любви, как теория из аксиом и фактов). Но при этом мы уродуем и наше понимание характера Бога. Если кощунственно, например, считать о Боге, что Он жесток (см. "ты человек жестокий" и т.п.) то и что Он вот так нас обманывает, тоже. Дело в том, что там натурально изображения далеких галактик на разных стадиях развития, которые переносятся конфигурацией света. Почему не ровная засветка, почему не хаос? Зачем иллюзия? Какое место всем им в замысле Творца? Если они были только задуманы - зачем нам оставлять намеки на них? То же и с костями динозавров. Если Бог так проверяет веру - то Он заставляет нас посягнуть на то, что позволяет нам отличать Его голос от чужого. А разве Он будет так поступать с овцами, чтобы они в мешанине голосов потеряли голос своего Пастыря? Ведь Он хочет не чтобы мы потеряли веру, а чтобы спаслись. Я не уверена, что такая проверка действительно помогает полагаться на Бога. Я боюсь, что слепая вера Ему не нужна и это ровно противоположная проверка: чтобы мы сослепу не приняли голос сатаны за Его голос и не послушались, скажем, убивать во имя веры или еще что похуже, Он обучает нас различать факты и верить не слепо, а понимать, где Его голос.

Здесь важно следующее: догматами на самом деле не являются ни генеалогия Адама, ни возраст галактик, ни даже разные факты типа Каина-земледельца, вегетарианства и т.п. (см. тех охотников, которые кушали мясо). Здесь вопрос в трактовке Библии, каждое ли поколение указано в генеалогии (там есть примеры, когда в хронологиях в Евангелии скажем поколения пропущены) - и тогда мы совершенно не знаем, сколько времени на самом деле прошло. Просто нет информации, и наверно, на это Бог и рассчитывал, чтоб нам не думать про времена и сроки (а то начнем еще середину высчитывать и срок конца мира, ну, скажем, Христос же явился в середине истории? А может, не в середине?). Или, скажем, что означает "день" до Солнца, до человека, да еще и для Бога, у Которого "тысяча лет, как один день", ведь это тоже написано в Писании не случайно. Как насчет того, что седьмой день длится посейчас? Я не вижу никаких проблем в том, чтобы гонять галактики "вхолостую" - галактикам все равно, у них просто сроки, темп "жизни" другой, они даже сталкиваясь, делают это за миллионы лет. Идея, что все сотворено постепенно - подходит характеру Бога, который делегирует часть полномочий миру, как "земля произрастила", задавая законы, программы действия, как программист пишет процедуры и уже не повторяет этот код а просто обращается к тому, что "работает" - зачем же Богу повторяться? Тем более Он доверяет своему творению, не только человеку, но Он взаимодействует с миром, которому позволено жить и как-то интересно изменяться, рождая разнообразие, "живым" миром (ведь что есть, например, жизнь, почему она, не имеющая свободной воли, тем не менее так важна, ведь животные движутся сами?) В общем почему сказано "земля произрастила", что это за важность такая у земли?
Может быть, галактики были созданы так, чтобы мы жили в относительно стабильной области и при этом она не отличалась от других областей Вселенной (до столкновения с Туманностью Андромеды пять миллиардов лет, до смерти Солнца три, мы вряд ли столько будем коптить Вселенную и давно уже цивилизация уйдет в тот духовный тупик, после которого только апокалипсис), и при этом чтобы мы могли их наблюдать с нужным разрешением, видеть на примере соседних галактик их эволюцию и дивиться славе Творца? Вот в этом, кстати, и состоит плюс той науки, которую Вы считаете хобби. Если она кучу людей заставила дивиться славе Творца в Его творении, это уже важное дело. А если некоторые изобретения, как например интернет, позволяют людям лучше понять друг друга, делают общедоступным текст Библии и таким образом дают еще помощь, чтобы многие спаслись (и потом этот опыт пригодился бы всем, живым и мертвым, хотя бы молитвой спасшихся!), то тут уж какое хобби.
Вот эти все вещи - они не важнее остановки Солнца. Зависят от трактовок, мало связаны с догматикой. Важна, имхо, только проблема самой эволюции. Причем, ничего страшного в том, чтобы рождались новые виды животных небольшими изменениями, я не вижу: звери плодятся и размножаются, творение еще не закончено и постепенно приходит к своей полноте, а может, Бог дал им эту изменчивость, чтобы соответствовать новым условиям после того как человек все испортил, и чтобы служить человеку в деле его спасения, не знаю. И вымереть после грехопадения могли не только большие ползучие гады в знак Адаму:) но и кто угодно. Тварь же стенает и ждет откровения сынов Божиих. Кого-то мы и сами выбили, как тех же мамонтов. Кстати, вполне это могли быть каиниты, которым земля не родила, а на кого можно есть, кого нет, им было уже все равно, это Ною важно. И то, что по археологии война стала иметь смысл только с изобретением земледелия, тоже имеет какое-то значение.
Но вот что важно: что как минимум животные (про растения не знаю) и человек должны были не умирать до грехопадения. Ну может, это высшие животные не умирали, а мелочи всякой не страшно. Не знаю. Но если в какой-то момент в земле лежит скелет динозавра, то человек тогда уже был. До этого могло пройти еще миллиард лет на то чтобы тело человека постепенными изменениями образовалось как вид, чтобы было куда вдыхать Образ и Подобие Божие. Но скелетов с тех времен не осталось, разве бабочки какие, и растения. (С другой стороны, у костей тоже есть срок сохранности, а тем более идентификации крупных животных). Но может, людей тогда было мало, и жили они долго, и мы просто уже не найдем свидетельств жизни самых-самых первых людей в тоннах породы, мы находим одну стоянку из миллиона? Вот это, со смертью, основная проблема, но я не уверена, что есть возможность ее доказать или опровергнуть. Бог, по идее, не имел бы пользы в том чтобы дать нам строгие доказательства. Есть еще проблемы наличия нескольких родов "людей", которые четко умели пользоваться орудиями и делать их, чего обезьяны не умеют - но это разные биологические виды по ДНК. Но может быть, родство человека допускает не только расы, но и близкие виды, особенно учитывая например запрет "детям Божьим" вступать в брак с "детьми человеческими"? Может, это были естественные барьеры, и потому они все и вымерли, что это были "тупиковые" духовные ветви человечества, каиниты и т.п.?

То есть, имхо, проблема гораздо сложнее, и область, в которой можно утверждать о противоречиях науки и религии, куда уже. Чудеса тут ни при чем, чудеса - это единичные нарушающие законы природы акты, которые потому и не подлежат описанию в рамках парадигмы "повторяющегося эксперимента", они так же не требуют изменения "нормальных путей развития материи", как придание тому же снежку ускорения человеком не нарушает законы гравитации. Но чудо - отдельно, а создание мира - отдельно, там именно повторяющиеся наблюдения; в чудесах есть очевидный для наблюдателя (к которому они и обращены) смысл, а в иллюзии галактик не могу разглядеть. Сам мир - уже достаточно чудо, со всей славой его небес, так красиво созданных Творцом, чтобы думать что он беднее и слабее и что-то там не реализовано.

Извините, если что не так, надеюсь понятно объяснила недоумение. Прошу Ваших молитв.
Ответить

#
7.04.2013 в 15:58
Уважаемая Ольга.
Мне достаточно сложно отвечать Вам, так как я уже давно "вышел" из темы, поэтому не обессудьте если что не так.
Вера Богу не есть отвержение научных фактов как то Вы обозначили. Истинная наука не может противоречить Божиему откровению. Ему могут противоречить выводы неверующих (или маловерных) ученых.
Теперь о "различении духов". Думаю, что прежде чем пытаться различать "духов которые вне" надо определиться "какого духа я" (ср.Лк.9;55). Помните что пишет апостол: "Приближитеся Богу, и приближится вам: очистите руце, грешницы, исправите сердца ваша, двоедушнии..." (Иак.4:8) "Муж двоедушен неустроен во всех путех своих" (Иак.1:8) (Человек с двоящимися мыслями не тверд во всех путях своих)
У Бога как известно нет серединного состояния. Мы с Вами или "да" или "нет". Выбор свободный.
Я склонен доверять Писанию, да и ап.Павел предостерегает : "Но и аще мы, или ангел с небесе благовестит вам паче, еже благовестихом вам, анафема да будет" (Гал.1:8) Что уж говорить о мужах "ученых".

Что же это за Бог такой у Вас, который оставил мир на волю случая? "...наверно, на это Бог и рассчитывал..." Или Вы думаете, что, Творя Адама, Господь "надеялся" что он не согрешит?.... и (извините), не испортит созданный Богом Мир?
Достаточно странное понимание Всемогущества, Всеведения, Вседовольства и т.д. Божиего.

Насчет "Седьмого дня". Согласен, что он длится и поныне, но... это день Тайной Вечери, которую мы совершаем, и совершаем, и..... Выводы (дабы не соблазнить немощных) надеюсь Вы сможете сделать сами

"А разве Он будет так поступать с овцами, чтобы они в мешанине голосов потеряли голос своего Пастыря? "
Но, послушайте, даже пингвины среди сотен тысяч голосов не теряют друг друга, а Вы такое про овец Божиих.
К тому же: "по чуждем же не идут, но бежат от него, яко не знают чуждаго гласа" (Иоан.10:5)
Заметьте, совершенно противоположная вашей "точка отсчета"
А далее еще конкретней: "Вси, елико (их) прииде прежде мене, татие суть и разбойницы: но не послушаша их овцы."(Иоан.10:8)

"А если некоторые изобретения, как например интернет, позволяют людям лучше понять друг друга, делают общедоступным текст Библии итаким образом дают еще помощь, чтобы многие спаслись (и потом этот опыт пригодился бы всем, живым и мертвым, хотя бы молитвой спасшихся!), то тут уж какое хобби"
Общедоступность текста (тем более всяких современных "переводов") не влечет за собой общедоступность понимания. Тут нужна (наверно это Вам покажется банальным) Чистота сердца.
А разве интернет, нашпигованный порнографией и насилием способствует чистоте сердца? Если Вы будете утверждать обратное, я заподозрю Вас в неискренности.

Чудеса, есть нормальное, здоровое состояние души человека а вместе с ним и природы. Отсюда вывод: все что мы с Вами наблюдаем теперь когда "оскудела любовь" - кривое зеркало. (О том и ап.Павел пишет)
Так скажите, может ли быть в "кривом" Истина? Смотришь в него, а там... обезьяна. Спрашиваешь о времени, а тебе... миллионы лет...
Простите, я конечно смеюсь, но то что сейчас приходится читать и слышать по поводу нашего с Вами Бытия, вызывает уныние.

Ответить

#
20.11.2012 в 18:26
Уважаемый о.Сергий,
Благодарю Вас за общение. Что сказать в связи с высказанными Вами мыслями:
Что определяет все устройство и изменение нашего мира? Наверное, Вы согласитесь, что божественные логосы. Что открывает наука в виде законов и закономерностей? Результаты действия этих логосов. Поэтому, онтологически, наука отнюдь не лукава, хотя и ограничена, поскольку действия логосов не могут быть полностью формализованы. Но, то, что объективно установлено и описано - это частная истина. Наука может ошибаться при анализе причин тех или иных явлений, но описать законы, объекты, последовательность событий можно вполне достоверно. События в истории нашей планеты, истории жизни на ней установлены именно таким образом. Поэтому нет оснований здесь приписывать науке необъективность.
Насчет времени:
В первозданном мире время могло течь иначе, чем в нашем, падшем. Поэтому нет оснований измерять его там привычной нам меркой. Как писал блаж.Авнустин, те Дни были гораздо более непохожи на нас, чем похожи. Но, как бы ни текло время скорость его течения может быть измерена только изнутри мира, где живет субъект - мы не можем выйти за пределы мира. Поэтому, если мы привязываемся к скорости распада радиоактивных элементов (которая постоянна), или количеству обращений Земли вокруг Солнца, они не изменятся с изменением "скорости течения времени", и все научные выводы останутся прежними.
Насчет "двух историй":
Истина с большой буквы, конечно, одна, но это никоим образом не запрещает рассматривать два этапа истории.

Насчет того, что никто и ничто не помешает человеку прийти к Богу:
Если бы это было так, Господь не говорил бы об опасностях соблазнов. Некто Цельс в первые века христианства отвратил от Церкви немало людей, спекулируя на рациональной интерпретации Св.Писания. А еретики... Так что интеллектуальные соблазны - реальная опасность, особенно для людей образованных.

Спаси Вас Христос - посл.Алексей Павлов
Ответить

#
21.11.2012 в 19:15
Уважаемый Алексей.
Позволю себе с Вами не согласиться.
Вся история науки, это ряд замены одних теорий и гипотез другими, боле "достоверными" и "полными" на которых эта наука и строит свое мировоззрение. Вы верно заметили, что науке доступны лишь частные истины, нас же с Вами (я надеюсь) интересует Истина, которую как Вы наверное понимаете нельзя познать с помощью приборов. Поэтому, все на что может претендовать наука в моем например мировоззрении, это хобби человечества. Польза от такого занятия наверное какая то есть (нам ведь нужен свет, бензин, компьютеры....), но вред от науки, в случае если ей занимаются люди неверующие, очевиден. Такая "наука" несомненно вступит в противоречие с Писанием. Назовите мне Святого Чудотворца, который бы исповедовал миллионы лет существования человека. Почему я заговорил о чудотворении? Не подумайте, что моя вера основана на чудесах. Но хочу Вам привести пример того как Господь именно Чудом утверждает Истинность Православия. Это схождение Благодатного Огня на Гроб Господень в Великую Субботу. Как Вы видите, Сам Господь отсек все заблуждения. Надеюсь Вы поняли мою мысль. Я склонен не доверять (не путайте с отрицанием) науке, даже если это на первый взгляд недоверие "очевидным" фактам.
Вы пишите: "В первозданном мире время могло течь иначе, чем в нашем, падшем. Поэтому нет оснований измерять его там привычной нам меркой". Но тогда скажите, Алексей, на каком основании Вы строите свою мировозренческую картину, если изначально допускаете двойственность суждений? Ведь у нас нет оснований (бл.Августин таковым являться не может) что время когда то текло иначе. Думаю мировозренческая картина лишь тогда может претендовать на истинность, когда в нее без каких либо "притягиваний за уши" или выражений вроде: допустим, возможно, наверно и т.д. вписывается любой вновь появившийся "факт" истории. В противном случае рассуждения теряют смысл, кого могут интересовать гадания.
И последнее, о соблазнах (коли мы с Вами уж затронули эту тему)
Вспомните слова Апостола: "Верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести" (1Кор.10:13)
А это говорит о том, что если человек не смог "перенести" искушения, то лишь по той причине, что не был "предуведен" Богом. Тот кто стал причиной падения несет свою ответственность. Но он, в этом случае, лишь катализатор с помощью которого выявилась сущность отпадшего.
Вы не задавались таким вопросом: Почему Господь говорил притчами? Почему не сказал народу о Царстве Божием простым языком, понятным каждому, а не только ученикам (да и то после объяснения смысла своих слов) Так можно сказать, что Господь сознательно не дал возможности кому то понять Его. А вот Иоанн Златоуст прямо указывает причину: "Притча отличает слушателя достойного от недостойного"
Надеюсь Вы понимаете, что все что я пишу есть мое личное мнение, которое не всегда может совпадать с мнением Церкви.
Буду рад если Вы найдете возможность ответить.
Ответить

#
22.11.2012 в 12:04
о.Сергий, благословите!
Очень благодарен Вам за стиль общения - ровный, дружелюбный. Чувствуешь себя собеседником, а не врагом, что очень отрадно. Еще отрадно, что Вы, будучи священником, воздерживаетесь от укоров, назиданий и навешивания ярлыков по отношению ко мне, поганцу. Спасибо Вам за проявления христианской любви.

Попробую кратко сформулировать то, что касается доверия к научным выводам о содержании и датировках земной истории:
Система физических законов, которой подчиняется материальный мир, очень точно "подогнана". Если бы она произвольно изменилась, мир бы превратился в плазму. Бог, может быть, мог и другую систему законов ввести в наш мир в течение его "падшей" истории, но есть ли основания предполагать это?
После сотворения человека Бог "почил от дел Своих". Да, Он творил чудеса - но все эти случаи, описанные в Священном Писании, происходили при людях и для людей, для обретения и укрепления веры. Зачем было творить чудеса после шести Дней Творения, но до появления человека на нашей Земле? Да и в земных слоях ничего не свидетельствует об изменении законов этого мира в течение его истории.
Поэтому есть основания доверять методам абсолютного датирования (радиоизотопном и других), основанных на фундаментальных физических законах и многократно проверенных независимых наблюдениях.

Что касается времени в первозданном мире и вообще особенностей бытия первозданного мира - на этот счет есть статья прот.Александра Салтыкова "О первозданном мире Шестоднева" http://www.kadashi.ru/oas/publication_oas_jolondz.html


С уважением - посл.Алексей Павлов
Ответить

#
23.11.2012 в 16:17
Интересная ситуация, Алексей.
Мы с Вами говорим практически об одном и том же, можно даже сказать, что одними и теми же словами и понятиями. И в то же время мы приходим к разным выводам.
Причину вижу в одном: У нас с Вами разные понятия о цели творения Богом нашего мира. Свое видение этой проблемы я высказал несколько выше, теперь хотелось бы видеть Ваше суждение. (Неплохо бы указать взаимосвязь Цели и выводов (т.е. млрд. лет))
Я надеюсь, что это поможет продолжить наш диалог (если, конечно он интересен Вам)
о.Сергий.
Ответить

#
24.11.2012 в 00:42
о.Сергий, благословите!
Наверное, это не очень удивительно, что и Вы и я, вслед за св.Отцами, цель творения мира и человека понимаем одинаково - как обожение человека и, вслед за ним - мира, главою которого был человек поставлен. Особенно глубоко состояние и цель первозданного Адама и первозданного мира изъясняет св.Максм Исповедник. И, если бы все шло по божественному плану, миллиарды лет не понадобилсь бы, вероятно. Но первые люди не пошли по этому пути.
Как повлияло грехопадение на весь мир? Как пишет св. Григорий Палама: «Вследствие греха мы оделись в «кожаную ризу» - сие болезненное и смертное, подверженное многим печалям тело, перешли в этот подвластный времени и смерти мир, и осуждены жить многострастной и весьма печальной жизнью». Мир до падения был относительно целостным. Падение Адама нарушило естественную динамику материи. От того, что ее отношения с человеческим телом, а, следовательно, с душою и с Богом стали противоестественными, материя оказалась замкнута на себе, стала двигаться слепо и бесцельно. Вещественность – это такое состояние мира, в котором материя определяется исключительно своими собственными свойстами (Панайотис Неллас "Обожение"). Прот.Александр Салтыков, после глубокого богословского анализа, приходит к выводу, что время в нашем, падшем мире - тоже падшее, тленное, не такое, как в первозданном ("Творение мира в святоотеческой традиции" в сб. "Вся Премудростию сотворил еси"). И длительность истории нашего мира, в которой после грехопадения медленно и искаженно "прокручивается" история Творения - это атрибут его падшести, также как и многочисленные катастрофы, хищничество и смерть. Почему именно так долго - мне лично непонятно. Но Его пути - не наши пути, Его мысли - не наши мысли... Говоря по-человечески - так получилось, вследствие грехопадения.
Только недавно, по меркам вселенской истории, Христос вочеловечился и вновь открыл возможность обожения для человека. И сколько-то еще пройдет времени, пока "время упразднится". Но уж, наверное, никак не миллиарды лет. Так что, соглашусь с Вами, то время, которое отведено в истории для обожения - невелико.
С уважением и благодарностью за диалог - посл.Алексей Павлов
Ответить

#
18.11.2012 в 13:54

Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас!

Очень скорбно, что появилась агрессия к комментариях. Это действие, обратное цели обсуждения - познать истину, источник которой - Истина и Любовь. К сожалению, когда у нас рубят лес, действительно, щепки бывают слишком крупные.

Не очень адекватная черта комментариев А.М.Величко - его методология. Он высказывает точку зрения, которая может быть доказательно подтверждена или опровергнута, но и не собирается это делать. Так можно высказать абсолютно любое мнение и дать ему "право" на долгую жизнь абсолютно без всяких оснований. Но существует достаточно понятно написанные статьи, которые позволяют самому читателю сделать осознанный и самостоятельный выбор в вопросах датировки, геологической истории и истории жизни на нашей планете, научности "научного креационизма".

Например:

Бугрова И.Ю. О «потопной» гипотезе происхождения осадочного слоя земной коры (на примере рассмотрения научно-популярного очерка С. Вертьянова «Происхождение жизни: факты, гипотезы, доказательства») http://www.bogoslov.ru/persons/2475604/index.html

Шуколюков Ю.А. Изотопные геохронометры http://www.6hm.eduhmao.ru/var/db/files/3426.9605_056.pdf

Доказательства эволюции http://www.bogoslov.ru/text/601165.html

В. Алексеев Научный креационизм: Наука ли это? 1. Классические критерии демаркации http://realis.org/index.php/ru/publications/about-creation/171-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-i-klassicheskie-kriterii-demarkatsii?showall=1&limitstart=

В.Алексеев Научный Креационизм: Наука Ли Это? II. “Пониженные” Критерии Оценки - Глава 2. Креационизм: в театре абсурда http://realis.org/index.php/ru/publications/about-creation/172-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-ii-ponizhennye-kriterii-otsenki?showall=&start=2

Ответить

#
17.11.2012 в 20:47

Однажды, уже не помню где, довелось услышать, что творение мира Богом можно описать на примере снежного кома. Этот снежный ком в определенное время был слеплен и брошен (начало бытия) неким человеком в направлении стены (конец света) находящейся на неизвестном, но судя по словам «человека» достаточно близком от места «творения» кома расстоянии (допустим 3 метра). Что в этом случае можно сказать о прошлом летящего к стене снежного кома (мира) с точки зрения находящихся на нем обитателей (людей и их науки)? Можно просчитать его траекторию и скорость (что усердно и делает наука) и сказать где, например, находился снежный ком 10 секунд назад (то есть в далеком прошлом). Просчитали, и вполне обосновано с точки зрения науки определили, что 10 секунд назад ком (мир) находился в 13 метрах (13 млрд. лет вселенной) от его современного местоположения. Верны ли расчеты? Вполне возможно. Только как мы знаем ком там, в 13 метрах от его сегодняшнего положения никогда не был. Он был сотворен (со всеми геологическими пластами и другими свидетельствами древности мира-кома) и «брошен» Богом гораздо раньше, всего 0,1 секунды назад. За время своего полета, ком успел накопить свидетельства своей младовозрастности.

Мне кажется, в этом есть смысл. И наука не опровергается, и Писание говорит Истину. Все зависит от того кто кому (Богу или науке) верит.

Ответить

#
Dims
23.11.2012 в 01:17
> Он был сотворен (со всеми геологическими пластами и другими свидетельствами древности мира-кома) и «брошен» Богом гораздо раньше, всего 0,1 секунды назад.

Но ЗАЧЕМ Бог засунул в этот снежок все эти геологические пласты? Более того, он ведь засунул туда не только пласты, а ЦЕЛУЮ КУЧУ информации, которая согласуется друг с другом и образует ЦЕЛЬНОЕ ПОВЕСТВОВАНИЕ, которое и изучает наука?

ЗАЧЕМ БОГ ЗАСУНУЛ В СНЕЖОК ЛОЖНУЮ СКАЗКУ?

Невозможно поверить в то, что БОГ ОБМАНУЛ.

Зато вполне можно поверить, что древние люди, которые едва умели считать до тысячи, когда записывали сведения о возрасте мира, просто ОШИБЛИСЬ.
Ответить

#
17.11.2012 в 19:32
Иерею Дмитрию Кирьянову. Собственно говоря, происходит то, от чего я хотел всеми силами души удалиться. Я не очень понимаю, почему меня нужно к чему-то призывать или, тем более, упрекать в научной нечистоплотности. Еще раз повторю: я всего лишь высказался, что нужно соблюдать меру и приличие в диспутах, тем более,что автор рецензируемой книги, на мой взгляд, не так уж и провинился перед Православием, если вообще можно говорить о его вине. И я не желаю, чтобы кто-то начал меня переубеждать в чем-то, тем более в тонах, которые неприменимы даже в отношении людей гораздо более молодых, чем Ваш "воспитуемый". Есть площадка для обмена мнениями, высказал его - и слава Богу! Но, К сожалению, вынужден констатировать тот факт, что любая попытка высказать свое мнение перед нашими клириками, особенно из интеллигентов, просто неизбежно порождает с их стороны какую-то маниакальную страсть либо унизить собеседника, навешав на него ярыки, либо заставить подчиниться своему мнению. Не знаю, какое образование получили Вы, но я имею все основания полагать, что едва ли Вы имеете моральное право учить меня и блистать своим интеллектом, который для меня не является предметом восхищения. Впрочем, нахамить собеседнику - это действительно вековая традиция русской интеллигенции, даже если она и приняла священнический сан. Искренне жаль, что с каждым разом желание высказываться на сайте "Богослов.ру" все меньше и меньше. Разве можно забыть, в каких выражениях и тонах некоторые наши клирики дебатировали с оппонентами при обсужлении проекта Положения о монастырях? - лучше, действительно, не вспоминать. Отче, я категорично не приемлю ни Ваши упреки, ни доводы и весьма сожалею, что пришлось пересечься с Вами хотя бы и заочно. Ей-ей, со светскими людьми общаться гораздо приятнее, чем с Вами. Да, они не сегда в курсе "современной науки", но чувствуют человеческое достоинство зачастую гораздо лучше, чем лица с высшим образованием.
Ответить

#
18.11.2012 в 14:19
Уважаемый А.М. Величко. Могу согласиться с Вам только в одном пункте. Нужно 100 раз подумать, прежде чем написать комментарий, потому что переход на личности является, к сожалению, неотъемлемой чертой многих дискуссий. Я не хамил Вам, не обвинял вас в нечистоплотности, не делал комментариев по поводу Вашего интеллекта, не унижал Вас, не навешивал на Вас ярлыков, не унижал Вашего достоинства. Я очень сожалею, что наша дискуссия скатилась к такому разговору, что вместо разбора аргументации сторон появился разбор самих сторон. Если я в чем-то виноват перед Вами, простите, но отсутствие аргументов и наличие почетных званий не дает вам морального права так относится к собеседнику. Еще раз, простите.
Ответить

#
17.11.2012 в 18:59
Уважаемый А.М. Величко. Вы совершенно напрасно считаете, что данная книга и ее автор выступили "в качестве мальчика для битья". Вряд ли можно считать приемлемым, что в книге, выпущенной столь авторитетным церковным издательством, содержатся "научные данные", которые вступают в резкое противоречие, прямой конфликт с современным научным знанием. Вопрос ведь заключается не в том, что кто-то, как вы пишете "бьет своих". Вопрос заключается в том, должно ли отвергать знание, основанное на доводах разума и научной демонстрации, если как нам кажется, оно противоречит нашему сегодняшнему пониманию текста Священного Писания. Уважаемый рецензент ведь не случайно обратил внимание на статью Серебрякова о Галилее. Вам бы следовало прочитать ее и задуматься о том, следует ли принимать сегодня, например, геоцентрическую концепцию, которая, как указывали критики Галилея, имеет непосредственное подтверждение в Священном Писании (напр., битва при Гаваоне и чудо остановки Солнца Иисусом Навином). А ведь эта история является прямой аналогией современной дискуссии об эволюционной биологии, о миллиардах лет существования вселенной и т.д. Неужели вы не хотите попытаться быть интеллектуально честным и признать, что современное научное знание не такая уж абсурдная вещь, что следует его отвергать только потому, что "нам оно не нравится"? Мы имеем полное право не принимать утверждения сциентизма, что наука может объяснить абсолютно все, однако мы не должны скатываться к противоположной крайности, утверждая, что наука ничего не объясняет и объяснить не может. Тот факт, что научное знание является постоянно развивающимся и в рамках науки происходит смена научных парадигм и одни научные теории приходят на смену другим вовсе не дает нам право делать вывод, что наука не имеет совершенно никакого отношения к истине. Я не вижу основания полагать, что мы должны противопоставлять современное научное знание, опирающееся на наблюдения и эксперименты, нашим религиозно-философским представлениям. Истина универсальна, истина разума и истина Откровения проистекают из одного источника - Бога. Если человеческий разум открывает в природе закономерности, о которых мы даже предполагать не могли, тем более те, о которых не упоминает Священное Писание, это вовсе не дает нам основания отвергать полученное таким образом знание. Я совершенно не согласен с Вашим тезисом, что мы с необходимостью должны делать выбор между наукой и Священным Писанием. Почему такая дилемма? Или то, или другое? Такой дилеммы не было ни для Блаженного Августина, ни для св. Климента Александрийского, ни для Галилея. Почему вместо или не поставить и? Я, подобно А.М. Павлову и вам тоже пришел в церковь юношей около 20 лет назад, когда был студентом физического факультета, и для меня вопросы диалога науки и богословия всегда были интересными. Я еще тогда читал книги Creation Research Society и их критику в оригинале, и у меня нет оснований утверждать, что существует такое направление как "креационная наука". Наука универсальна, она открывает законы, которые одинаковы для всех людей, независимо от национальности, гражданства, вероисповедания и т.д.
Теперь о цитировании многих ученых в книге о. Даниила (я с глубоким уважением отношусь к о. Даниилу как искреннему и доброму пастырю, однако я не могу не сказать о научном характере его книги). О. Даниил цитирует только 2 научных (точнее, научно-популярных) работы - книгу Климишина (1 раз), и книгу Курдюма (1 раз) в первой главе. Все остальные "научные сведения" взяты в готовом виде из книг авторов Creation Research Society. Если это научная литература, назовите, пожалуйста, хотя бы некоторых из их научных достижений. И зачем в списке литературы присутствует книга шарлатана Майкла Кремо "Запретная археология". Это что, подражание небезызвестным Фоменко и Носовскому? Как г-н Кремо, представитель "ведического креационизма" (и такой, оказывается есть!!!) стал "союзником" о. Даниила? Или для подтверждения своих доводов годится абсолютно любая литература?
Я не хочу никого ни в чем обвинять, я просто призываю вас попытаться быть интеллектуально честным.

Ответить

#
17.11.2012 в 17:17

Тут
в голову пришла одна мысль (Я думаю, она до меня уже много раз и уже очень
давно много кому приходила) о том, что текст Писания настолько противоречив,
неспроста. И сделано это таким образом чтобы человек мудрый стремящийся к
познанию созданного Богом мира мог создавать истинные выводы о духовном Мире и
о Боге и его отношении – его присутствии, его действиях в мире тварном. С одной
стороны Вера испытуемая покажет истинную направленность человека, мучаемого этими
вопросами, либо влево, либо направо. А совмещение достоверных знаний,
Писания и предания поможет уйти от представлений о бородатом дядечке, грозно
восседающем на облаках и приближаться шаг за шагом к истинным взглядам на окружающие его
духовный и материальные миры, адекватно оценить ситуацию.

Невероятная благодарность автору рецензии.

Ответить

#
17.11.2012 в 11:09
Совершенно с Вами согласен, о. Олег, никакая патетика в данном случае неуместна, и мученический венец не гарантирует от ошибок в суждениях. Но позвольте напомнить Вам, что при всей легкости стиля о. Даниила, его книга и выводы, содержащиеся в ней, основаны на многих научных работах, ссылки на которые Вы можете легко обнаружить в конце произведения. И неокреационизм рожден отнюдь не им, но имеет в числе своих сторонников множество весьма достойных ученых. Да и чем это направление Вам не симпатично? На мой взгляд, его заслуга (и научная, и духовная) заключается в том, что оно, как минимум, подвергло сомнению "истины" дарвинизма и материалистической философии, которую сегодня безальтернативно вбивают нашим детям в школах. в качестве обязательно и единственно верного мировоззрения. А "научный" взгляд демонстрировал как раз Мень, который, если помните, в своей "Истории религии" давал "научные" объяснения и египетским казнями, и тем чудесам, которые Господь являл через Моисея во время исхода евреев. О, там все было безупречно с "научной" точки зрения, осталось непонятным лишь одно: а где был Господь во время этих событий, да и нужен ли Он вообще при таких толкованиях Священного Писания? Помнится, когда в свое время книга Меня вышла, она произвела настоящий фурор среди не воцерковленной интеллигенции. А как же: нашелся священник, да еще и известный, который разом объяснил все чудеса, содержащиеся в Библии, и тем самым примирил религию с наукой. Откровенно сказать, мне такая наука совсем не нравится. Опасаюсь, отче, что в то время, когда мы бьем людей, пытающихся думать и выступать против материализма в науке, пусть даже их суждения носят спорный характер, мы своими руками действуем во вред Церкви и себе самим. И позвольте спросить, а Вас самих никогда не заставляли задуматься те доводы, которые приводят сторонники столь нелюбимого Вами направления? Неужели Вы все их разом отмели, как крошки со стола смахнули, моментально познав неведомым мне путем всю их ложность и даже опасность? Не хотел вступать в дискуссию, а потому надеюсь, что не вызвал у Вас или у кого- то из числа Ваших единомышленников желания дебатировать со мной. Кроме того, наши мысли, согласитесь, носят общий характер. Повторюсь: я всего лишь высказал свое мнение - кажется, это, вполне естественно для нормальной аудитории. Еще раз скажу, что при всем уважении к Вашему сану и личности рецензента меня не убедили нго и Ваши доводы и откровенно смутила столь резкая оценка книги Воробьева, едва ли заслуживающего того, чтобы выступать в качестве "мальчика для битья". Совершенно не уверен, что сторонника неокреацинизма нужно столь жестко подвергать публичному уничижению. А кроме возраста Земли и иных хронологических аспектов что еще не нравится рецензенту в его книге? Мне представляется, что та галиматья, которую нам в течение почти двух десятилетий активно распространяют тов. Носовский, Фоменко и иже с ними, гораздо ближе подходит под объект критических сочинений наших клириков и просто православных ученых. Но - ни слова, с нашими "модернистами" спорят и выставляют напоказ их глупости почти исключительно светские ученые. А клирики спокойно обходят стороной попытки этих шарлатанов отождествить Христа с Андроником Комниным, святого благоверного Александра Невского с Батыем. Ну да, конечно, бить своих - это наша национальная забава. Мы совершенно лишены чувства уважения к собеседнику, а потому в честолюбивом запале борьбы против другого мнения и организации аутодафе инаомыслящим братьям во Христе, пропускаем любую ложь, мощно плодящуюся в нашей среде и разрушающую православную среду изнутри.
Ответить

#
Протоиерей Олег Мумриков, Россия, Мытищи Московской обл.
20.11.2012 в 15:08

Уважаемый А.М. Величко!


С трудами о. Александра Меня, как и книгами о. Даниила все знакомы, поэтому нет нужды пересказывать нам их содержание. Обзор источников, на которые опирался о. Даниил, уже дал прот. Димитрий Кирьянов в своем комментарии. Оба автора – и о. Александр, и о. Даниил - впадают в крайности разного рода, и наша задача не в том, чтобы решать, кому же из них следовать, а в том, чтобы выработать позицию, свободную от крена как в одну, так и в другую сторону. С. Воробьеву при написании «Библии и истории» это не удалось, что печально, поскольку книга претендует на широкий охват неподготовленной церковной и околоцерковной аудитории и формирование мировоззрения. Что касается Носовского и Фоменко, при всей абсурдности, они хотя бы не высказываются от лица Церкви и не претендуют на гриф Издательского Совета Московской Патриархии. Их книги не продаются, слава Богу, в церковных лавках. Поэтому при обращении прихожан с недоуменными вопросами по этим «трудам», как священник, спокойно могу переадресовать их светским ученым.


Что касается патетики, которой изобилует Ваш комментарий, я бы от нее все-таки воздержался.

Ответить

#
17.11.2012 в 10:58
Прошу прощения у тех, кого по каким-либо причинам смутил стиль изложения.
В идеале хочется, чтобы никакого личного антагонизма между христианами не было даже из-за расхождения во мнениях по важнейшим мировоззренческим и вероучительным вопросам.
В соотнесениии богословских и научных мнений в разных случаях бывают правы то одни, то другие. В том, что я здесь писал - акцент на тех случаях, когда неправильными представляются мнения, в основе которых лежит богословское расуждение. А бывают очень неправы и "библейские критики", которые выступают с научных позиций.
Я, в том числе из личного опыта, знаю, что не принимать во внимание некоторых добросовестно доказанных учеными фактов и выводов - это способ сохранить веру. Но для меня вера после пережитых мировоззренческих кризисов связана не с текстами, в которых может присутствовать "человеческий фактор", а с Христом, Который есть Истина.
Но, вспоминия свое прошлое состояние, я понимаю, что чисто интеллектуальные доводы не всегда действуют, или действуют не так быстро. Все как-то изнутри надо пережить.
Драматизм ситуации, на мой взгляд, в том, что самые простые, понятные и удобные варианты мировоззрения, включающего и богословскую, и научную стороны, несут в себе неправду, и эта неправда кого-то может отталкивать.

Ответить

#
Протоиерей Олег Мумриков, Россия, Мытищи Московской обл.
16.11.2012 в 19:21
Величко А.М.: "книга, например, убиенного проиерея Даниила Сысоева "Летопись начала", гораздо ближе по духу и содержанию творению Воробьева", -
- конечно ближе, потому что оба автора придерживаются одних и тех же "неокреационистских" взглядов и совершенно некритичны к тем недостоверным сведениям, на которых строят свою апологетику.
При всем уважении к памяти убиенного о. Даниила, замечу, что факт убиения или даже мученической кончины не гарантирует от ошибок в написанных ранее работах или высказываниях и никак "автоматически" не канонизирует их. Иначе нам следовало бы признать столь же "непогрешимыми" творения, например, убиенного прот. Александра Меня.
Вопросы подняты серьезные, поэтому стоит воздержаться от патетики ("нравится/ненравиться"). Слово же "творение" по отношению к обсуждаемой книге я бы тоже воздержался употреблять.
Все высказывания нужно аргументировать. Что это за "заслуженное и уважаемое креационистское направление в науке"?! В какой науке? Где?
Ответить

#
16.11.2012 в 17:36
Уважаемый А.М. Павлов! Сразу оговорюсь, что не являюсь Вашим оппонентом, а просто высказал вслух некоторые мысли по поводу Вашей рецензии и комментария. Судя по Вашим словам, мы - сверстники, но лет 20 тому назад я, тоже молодой ученый, хотя и правовед, верил в объективность науки пусть и в ущерб Священному Писанию, что, наверное, было вполне естественно для атеистического сознания. За минувшие годы я, слава Богу, уверовал, а гоы научной работы и жизненный опыт позволили мне усомниться в сугубой объективности науки, что тоже вполне объяснимо. Человеческое сознание выхватывает те или иные явления зачастую вне контекста их естественного состояния и взаимосвязи с невидимым для нас миром, в том числе и духовным. А мы пытаемся эти явления объяснить в своих, данных нам Богом, измерениях, будучи вполне уверенными в том, что мир таков, как он представляется нам. Потому особое любопытство представляют всевозможныеи"научные" фильмы о рождении Земли, динозаврах, происхождении жизни и эволюции. Они смешны, как детские мультфильмы. Разве Вам никогда не встречались "научные" фильмы и статьи о происхождении жизни из замерзших частиц воды, попавших на нашу планету из космоса вместе с метеоритым дождем? И, напомните мне, сколько версий появления Вселенной озвучивалось в научной публицистике? И все это тоже называлось наукой, хотя эта "наука" напрямую отрицала Творца. Изотопный метод, о котором Вы пишете, многожды отрицался весьма солидными учеными и, действительно, не раз демонстрировал свою недобросовестность, датируя современные предметы многими столетиями. Но, о общем, я не собираюсь дебатировать с Вами или опровергать - я всего лишь читатель, но не специалист в этой сфере. Останемся при своих мнениях. Единственно, от чего хотелось бы уйти, так это от перехода "на личности", что весьма характерно для российского спора и, к сожалению, нашей православной аудитории, где нетерпимость к мнению собеседника иногда переходит всякие границы. Мне показалось, что в своей рецензии "прошли по краю", в чем, наверное, не было необходимости. Примите уверения в совершеннейшем к Вам почтении и не думайте, что я хотел как-то обидеть Вас.
Ответить

#
16.11.2012 в 13:10

На комментарий А.В.Величко

Дорогой оппонент!



Я понял Вас лучше,
чем, быть может, Вы ожидали. Потому что то, что Вы пишете – это моя точка
зрения… лет двадцать назад. Я тогда был молодым ученым, только что уверовавшим,
и любое сомнение в любых слова святых Отцов казалось мне недопустимым. Я
«ухватился» за книги «креационистов молодой Земли», чтобы хоть как-то примирить
в себе веру, которую я обрел и науку, которой я занимался. Мое несколько
воспаленное сознание позволяло мне не замечать ставшие потом очевидными несообразности
в младоземельно-креационистской литературе. Не буду, за недостатком места,
описывать путь моих исканий. Скажу только, что веры я не утратил, сейчас –
послушник на подворье Оптиной пустыни в Петербурге. Постараюсь просто кратко
высказаться по существу вопроса.



Наверное, Вы согласитесь с тем, что
Библия предназначена для людей всех времен и всех народов. И было бы странным,
если бы Писание не было рассчитано на понимание каждого читателя. Но это
подразумевает и то, что все люди, в общем, одинаково способны понять слова в
Библии, и, следовательно, правильно опознавать названные в священном тексте
объекты в окружающем мире. А объектов там столько, что их описание составляет
толстую книгу – Библейскую энциклопедию. Все это говорит о том, что Бог
доверяет нашей способности опознавать объекты. На этом свойстве человека
основана и описательная часть науки.



Абсолютные
датировки, представления о геологических процессах и об истории жизни на Земле
основаны на способности человека к наблюдению и
с использованием естественнонаучных законов и закономерностей. В естественных науках за века выработаны критерии, которые
позволяют оценить достоверность тех или иных выводов. Одно дело, когда эти
выводы основаны на непроверяемых предположениях, методически несовершенных
измерениях, когда не рассматриваются все необходимые для решения вопроса
данные; другое – когда заключение базируется на проверенных наблюдениях и
фундаментальных законах. Фундаментальные физические законы образуют
взаимосогласованную систему, и факт «тонкой настройки Вселенной» давно
используется в апологетике (см.напр.http://phoslogikis.ortox.ru/biblioteka/view/id/1144412). Если бы эти законы изменились – и атомы не смогли
бы существовать. Радиоизотопные методы оценки абсолютного возраста основаны именно на фундаментальных законах,
обеспечивающих постоянство скорости радиоактивного распада. И с богословской
точки зрения нет оснований полагать, что законы природы менялись – Господь в
День Седьмой (который продолжается и сейчас) «почил от дел Своих».



Кроме того, научных данных, полученных независимо разными
людьми, разными методами в разных лабораториях – великое множество, они взаимно
проверяют друг друга. На таких результатах можно делать вполне достоверные
выводы.



Святость святых
Отцов, их духовные прозрения совершенно не умаляются от того, что они в чем-то
неправильно рассуждали о природных явлениях.
Если абсолютизировать их точки зрения, можно повторить ошибку Святейшей
Инквизиции, утверждая, что Солнце вращается вокруг Земли. Ведь это «несомненно»
доказывается Священным Писанием: и Солнце создано после нашей планеты, и в
битве при Гаваоне могло ли дневное светило остановиться на небе, если бы Земля
вращалась вокруг Солнца?



Есть, конечно,
одна несомненная трудность в нашем
вопросе: если обсуждать научные результаты, это требует некоторых усилий. В
рецензии я, ради краткости текста, в нескольких местах обходился ссылками на работы,
в которых приводится необходимая цепочка
доказательств. Но понять их – дело небезнадежное. Они изложены людьми для
людей, а поиск научной истины неразрывно связан с открытостью доказательств и
проверки их любым пожелавшим того критиком.


Спаси Вас Христос!


Алексей Павлов

Ответить

#
15.11.2012 в 16:10
Откровенно сказать, из прочитанных рецензии и комментария лично для меня остались непонятными как научная недобросовестность С.Ю. Воробьева, так и заслуги рецензента перед Церковью, которую он уберег от дурного влияния. Смею заметить, что вопрос о геологическом возрасте Земли и хронологии тех или иных исторических событий многократно обсуждался в научной и богословской литературе (только прошу не причислять меня к поклонникам Носовского и Фоменко) и, как мне представляется, книга, например, убиенного проиерея Даниила Сысоева "Летопись начала", гораздо ближе по духу и содержанию творению Воробьева, чем рецензии и комментариям о. Дмитрия Кирьянова. Не очень понимаю, почему заслуженное и уважаемое креационистское направление в науке так смущает их. И почему "так называемое"? Или я не верно понял их позицию? Кроме того, говоря о творениях таких Отцов Церкви, как св. Василий Великий, откровенно смущающими выглядят тезисы, суть которых сводится к тому, что знай, мол, св. Василий о мухах больше, его "Шестоднев" содержал бы иные выводы, возможно, прямое противоположные тем, которые мы имели возможность узнать из нынешней редакции труда. Ну, уважаемые товарищи, тогда нам придется подвергнуть ревизии всю святотеческую литературу в означенном контексте и поставить ее под сомнение. Отцы и Учители Церкви наверняка не знали об Америке, Антарктиде,Австралии и даже (страшно подумать!) об атоме. Разве можно после этого воспринимать их слова всерьез?! И, откровенно говоря, в выборе между наукой и Библией, который делает о. Дмитрий, как то само собой разумеющимся казалось, что почтенный иерей возьмет сторону Священного Писания а не науки, которая, как известно, постоянно ошибается. К слову сказать, вопрос о соотношении научного знания и богословского поднимал первым отнюдь не Галилео Галилей, и он далеко не одинок в своем стремлении разобраться в данном вопросе. Или его мнение является классическим и хрестоматийным? Насколько помню - нет. В завершении хочу сказать, что вообще не являюсь сторонником резких рецензий по таким сочинениям, где остается много места для размышлений. Вполне допускаю, что труд Воробьева не столь ценен для Церкви и нас, многогрешных, как хотелось бы ему самому, но из приведенных примеров я не могу согласиться с мнением указанных выше лиц.
Ответить

#
15.11.2012 в 08:05
Большое спасибо за рецензию. К глубокому сожалению, научная недобросовестность становится одной из характерных черт современной "апологетики", развивающейся под влиянием так называемого "креационистского" направления. Ошибочность таких сочинений уже неоднократно демонстрировалась в литературе, однако точка зрения "если данные науки вступают в противоречие с буквальным пониманием Библии, тем хуже для науки" продолжает оставаться популярной. Проблема в том, что эта литература продается практически в любом храме и представляет собой нечто довольно-таки привычное. Однако есть и другая литература, которая, к сожалению, остается либо малодоступной, либо неизвестной. Вот пример: http://www.bogoslov.ru/text/2602129.html и еще статья http://www.bogoslov.ru/text/2592284.html
Вот книга православного богослова из Свято-Владимирской семинарии: Peter Bouteneff. Beginnings: Ancient Christian Readings of the Biblical Creation Narratives. http://www.amazon.com/Beginnings-Christian-Readings-Narratives-ebook/dp/B001FA0U0Y/ref=pd_ybh_14
Вот книга о том, что означает "буквальное понимание Шестоднева" John Walton. The Lost World of Genesis One. и его же: Genesis 1 as Ancient Cosmology. http://www.amazon.com/Lost-World-Genesis-One-Cosmology/dp/0830837043/ref=la_B001IGOV8C_1_1?ie=UTF8&qid=1352951798&sr=1-1
Уолтон показывает на основе анализа ближневосточной литературы, что буквальное понимание Шестоднева не имеет ничего общего с арифметической формулой 24х6.
Наконец, издательство National Academy Press выложило в свободном доступе книгу об эволюции и креационизме, где приведены все основные научные аргументы в пользу эволюции жизни. С книгой можно бесплатно познакомиться здесь: http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=11876&page=1
Т.е. представленный в рецензируемой книге подход не является адекватным ни с естественнонаучной точки зрения, ни с точки зрения современной библеистики. Остается надеяться, что все-таки развитие научного знания в XX-XXI веке будет каким-то образом учитываться в будущем.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс