Доказательства эволюции

"Список авторов, выступающих против «синтетической теории», поистине грандиозен", - ну вот, опять ахинея пошла. к СТЭ критически относится и Дмитрий Шабанов, который пишет статьи и против "научного" креационизма. Критика СТЭ и критика факта эволюции - это вещи разные. Это как если богословы будут критиковать те или иные трактовки Библии, но истинность самой Библии под сомнение они ставить не будут.

http://www.computerra.ru/own/shabanov/657990/ - про третий синтез в эвол. биологии.

Александр!
Как Вы думаете, почему эволюционисты не ищут высший духовный смысл жизни? Почему они не стремятся к Небу? Почему они довольствуются земным началом и земным окончанием своей жизни? Почему пари Блеза Паскаля их не вразумляет (моё предположение, может я и ошибаюсь)? Они не могут не знать о критики эволюции, о том, что её критикуют отнюдь не профаны. Даже если, с их точки зрения, предположим, критики хоть в чём-то правы, то открывается перспектива вечной жизни и перспектива вечных мук. Почему это предположение не порождает сомнение в истинности эволюционной гипотезы? Почему они руками, головой и ногами за то, что бы лишить человека и самих себя перспективы вечной жизни? Неужели они не осознают (риторический вопрос), каким духом они вдохновляются. Почти вся классическая наука, литература, искусство, философия, политические и социальные преобразования вдохновлялись религиозным мировоззрением. Из всех действительных шедевров человеческого творчества, которые служили благу человечества, истине, добру и красоте нет тех, кто бы вдохновлялся эволюционным мировоззрением. Если они и есть, предположим, то это крохи. Об этом говорит история человечества. И вопреки этому, они продолжают, уже второе столетие, отстаивать эволюционную гипотезу.
Что Вы думаете по этому поводу?
Можете сбросить ваши материалы, Вы об этом писали, по адресу: siwalnikov@yandex.ru

Александр! Благодарю за поддержку.
Доклад Серебрякова Н.С. ещё не читал. С указанной почтой возникли проблемы. "Кое-что" пока не высылайте.

С уважением, Василий.

Дмитрий, имя Бога пишется с большой буквы, будьте внимательны.
1."Бессистемная и беспредметная схоластика". - Схоластика развивала логические и теоретические инструментарии мышления, оттачивала логические приёмы мышления, одним словом, высокую культуру мышления. Я уже не говорю о теологии. В данной дискуссии нам далеко до схоластики. Проблемы поднимаемые здесь не бессистемны и не беспредметны. Вы, полагаю, сторонник теистического эволюционизма. С Вашей позиции спор действительно беспредметен. Как Вы должны заметить, здесь сошлись представители иных взглядов.
2."А человек произошел не от обезьян, а от приматов (предположительно) и при этом ничего не портит религиозную картину мира, а те, кто считают, что портит - не разбираются толком в этом!" - Дмитрий, простите меня, но в этом вопросе, скорее всего, Вы не разбираетесь. Это приемлемо для теистических эволюционистов, а не для православных (я не говорю православных эволюционистах). Антропный принцип не имеет, в этом аспекте, принципиального значения.
Встанем на Вашу точку зрения. Вопрос: "На каком этапе эволюции приматов Бог встретился с его представителем/и и назвал его Адамом?". Иначе говоря: "Когда потомок приматов стал Адамом?". На какой источник знаний Вы опираетесь в своих предположениях? Библия не даёт таких оснований. С научной точки зрения, она же говорит об эволюции человека из приматов, никак нельзя ввести в эволюцию человека Бога. Эволюционная гипотеза не может представить в качестве естественного процесса (в природных реалиях), встречу становящегося человеком примата с Богом. Так где же произойдёт, при вашем предположении, встреча Бога с приматом, после которой потомок приматов стал на все 100% человеком. Как Вы заполните пропасть между Библией и эволюцией приматов. Как совместить библейскую антропологию с эволюционной антропологией?
3."Но даже не в этом суть, а суть в том как вы живете, по душе или не по душе?". - Всё дело в том, как понимать природу души? Опыт научный и философский говорит о том, что в проблеме происхождения человека учёные опираются не на человека, а на совсем иную сущность. Этой сущностью будет или Бог, или материя. Тогда, в зависимости от онтологии, будет формироваться соответствующая концепция человека, исходя из которой будут вырабатываться приёмы воспитания и формирования души. Поэтому Ваше суждение о душе далеко отстоит от научной, философской и богословской мысли. В Вашем суждении, на мой взгляд, есть доля правильной мысли. Многое зависит от души, то есть, от того, как воспринимает свою душу (в целом себя) человек.

"Как совместить библейскую антропологию с эволюционной антропологией?" - читаешь такое и испытываешь даже не жалость, а просто омерзение... И эти люди ещё имеют наглость называть свои сказки наукой...

А как вы совместите библейскую астрономию с НАУЧНОЙ? А как вы совместите медицину с христианством? Насколько я помню, небезызвестный Герман Стерлигов говорил, что болезни - это от боженьки, следовательно все медики - это сатанисты. И я уверен, что многие боговеры его поддерживают.

А уж какие примеры скромности и смирения нам подают ...

2-4 ноября 2009 г. Мурманская и Мончегорская епархия Русской православной церкви, Мурманский государственный технический университет и Полярно-альпийский ботанический сад-институт КНЦ РАН организовали и провели в Кировске семинар «Современное христианство и естественные науки». «Современное христианство» представлял православный миссионерско-просветительский центр «Шестоднев», который отстаивает буквальное, а не аллегорическое понимание свидетельств книги Бытия, и, следовательно, настаивает на несовместимости теории эволюции со святоотеческим духовным наследием. Своими впечатлениями о семинаре поделился один из участников, директор Геологического института КНЦ РАН Ю.Л. Войтеховский, на страницах газеты «Тиетта». Вот немногие цитаты из докладов семинара: «…Только мы, дети церкви, знаем абсолютную истину, поскольку причастны к божественному откровению, явленному Святым Отцам. <…> Светская наука – сборник жалких истин. Она в принципе не может объяснить прошлое, так как стрела времени направлена в будущее. <…> С чего вы вообще взяли, что мир познаваем? Наука строит картину мира, мало относящуюся к реальности. Научная картина мира в уме человека – всегда по наущению дьявола. <…> Только религиозное благородство позволяет не поддаться дьяволу. <…> Светская наука подобна ядовитому гаду, которому нужно отрубить хвост и туловище…»

Да-а-а, потрясающий пример скромности и смирения... Жалко меня там не было, я бы быстро таких умников обломал, основываясь на их же словах. С чего мы взяли, что мир можно познать? А вы что, считаете, что мир познать нельзя? Если так, то будьте добры, не лицемерьте, и не пользуйтесь всем тем, что было получено в результате познания мира. А это - всё, чем пользуемся, в т.ч. даже еда. Так что, этим боговерам пришлось бы помереть с голоду, но отстоять свои идеалы.

И кто же автор сией феерической чуши?

"хотя сами эти построения каждые десять — двадцать лет меняются на прямо противоположные", - сразу видно, что аффтар если и учёный, то гуманитарий. Вменяемый естественник такого не скажет, ибо наука - это не город, в котором все здания сносятся, а на их месте строятсся новые, но город, в котором здания постоянно обновляются и достраиваются с учётом новых знаний.

"есть, на-верное, среди них и честные искатели истины", - это, наверное, про тех, которые под истиной понимают сборник мифов, легенд и преданий древних евреев, и которые подстраивают факты под него, а если факты не подстраиваются - то тем хуже для фактов?

"Лучше прения о благоче­стии, чем ущербное единство"

(Св. Григория Богослова. Слово 2, 82)

Уваж. Василий! Как то ниже в своих комментариях, я привел в пример игру «зарницу» видимо многие отнеслись к этому, как действительно к детской и соответственно не придали особого значения. Так же говорилось и о том, что богословие, это наука о науках, видимо не приходилось такое слышать на конференциях и на университетских кафедрах, тогда можно и подумать, что это дети в науки.

Однако давайте посмотрим на эту «детскую игру зарницу» в следующем цвете: что мы находим очевидным не требующим доказательств и диссертаций? Мы находим то, что две поделенные группы «учителем» все равно есть один класс, что означает «дружба народов» или пролетарии все до одного объединяйтесь, да « кирпичик к кирпичику»

Мне по праву (чести) непозволительно предъявлять имена (не обосновав), но, подчеркиваю, что по милости Божией я христианин, по образу жизни странник, а по делам грешный и недостойный, и тогда предположить я уже в праве, то (был бы искренне рад, что ошибаюсь) о чем и хочу у вас спросить. Как вы считаете, что есть вера и что знание? И почему авторы статей игнорируют общение?

Думаю, придется обратиться к «классному руководитель» условно назовем его «Аврор?а» с двумя, а скорее всего лишь с одним вопросом. С апологетического воззрения (по силам, разумеется) можно взглянуть на эту ветвь дискуссий, как бы со стороны, повторюсь предположение, а не утверждение. Как вы думаете, существует такой «классный водитель»? В триаде (китайская) существует свой особый прием, «хвост дракона» в философском понимании (я соприкасался в сравнительном исследовании с этой Буддийской философией), даже более скажу владею стилем Ай -Ки –До. Так вот коротко: можно всю жизнь работать на триаду и не знать и не догадываться об этом.

Если вас заинтересуют мои ничтожные труды, могу дать вам ссылку. Темы следующие: Аллегория, Метафизика, Символика, Числа, Космология, Философия, Мистика. (И социальная концепция – исследования. Эсхатология. Иконопись. Архитектура)

Как раз на сегодня:

Соборное послание святого апостола Иакова
Глава 3.

1Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению, 2ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело.

3Вот, мы влагаем удила в рот коням, чтобы они повиновались нам, и управляем всем телом их.

4Вот, и корабли, как ни велики они и как ни сильными ветрами носятся, небольшим рулем направляются, куда хочет кормчий; 5так и язык - небольшой член, но много делает. Посмотри, небольшой огонь как много вещества зажигает!

6И язык - огонь, прикраса неправды; язык в таком положении находится между членами нашими, что оскверняет все тело и воспаляет круг жизни, будучи сам воспаляем от геенны.

7Ибо всякое естество зверей и птиц, пресмыкающихся и морских животных укрощается и укрощено естеством человеческим, 8а язык укротить никто из людей не может: это - неудержимое зло; он исполнен смертоносного яда.

9Им благословляем Бога и Отца, и им проклинаем человеков, сотворенных по подобию Божию.

10Из тех же уст исходит благословение и проклятие: не должно, братия мои, сему так быть.

Уважаемый Александр!
С интересом читаю ваши комментарии. Уж очень в них много света, а свет в нашем мире окружён тьмой. В комментариях тьма активна.
Что есть вера и что знание? Как понимается вера и знание в православии, мы с Вами знаем. Применительно к дискуссии. Вера - это то (предмет веры), что принимается за истину без доказательств, то, что требуется доказать, но ещё не доказано. Вера здесь синоним убеждения, уверенности, гипотетическое знание, претендующее на истину. Знание - процесс и результат познавательной деятельности, который основан на научных методах. Один из современных авторов предложил такие понятия: "наука как исследование" и "наука как мировоззрение". В деятельности учёного переплетается "наука-исследование" с "наука-мировоззрение". От определения научного знания, до реального научного знания пролегает большая дистанция. Как бы мы ни определяли веру и знание, реальные вера и знание будут отличаться от наших понятий о них. На мой взгляд, если посмотреть на труды эволюционистов (там, где они говорят строго об эволюции) с точки зрения понятий, выработанных философией и методологией науки, то мы не найдем достаточных оснований, считать эволюционную гипотезу строго научной гипотезой.
Недаром многие критики говорят о том, что эволюция - это не факт, а гипотеза (недоказуемая гипотеза).
Есть религиозная вера и религиозное знание. Есть вера в научной деятельности и научное знание (доказанное, недоказанное и недоказуемое).
Как Вы знаете, вера и знание (в любой области) не существуют сами по себе, они всегда, на мой взгляд, есть функция или проявление души человека. За научными спорами (как и всюду) стоят живые люди, со своими душевными устроениями, со страстями и пороками. Душа человека выстраивает соответствующие ей отношения между верой и знанием. Вера не может быть без знания, а знание без веры. Это верно как для науки, так и для религии.
Сердцевина спора вокруг эволюции имеет, образно говоря, два ядра. Первое - чисто научный аспект. Второе - мировоззренческий, идеологический и образовательный. Как я уже говорил ранее, как только эволюционизм лишится монополии на абсолютную истину в общественном и образовательном пространстве, так сразу же споры поутихнут. Тогда, предположим, такие времена наступили, большого внимания к спорам уже не будет.
"И почему авторы статей игнорируют общение?" - Из-за разности в духовных установках, из уверенности в своей истине, из недопонимания иной точки зрения. Может быть, не придают большого значения обсуждаемой теме. Причины могут быть разными.
Ссылку можете дать.

Уважаемая СВЕТЛАНА!
Плоды недолгих раздумий:
1.На данном сайте иереем Олегом Мумриковым опубликованы статьи по антропологии и по богословию эволюции. Знакомы ли Вы с ними.
2.Тема объединяет естественные, гуманитарные и философские науки. По указанному адресу: swiridov.vikt@yandex.ru можете, если пожелаете, выслать мне свой электронный адрес.

Уважаемая СВЕТЛАНА!
Благодарю Вас за поздравление и неожиданное предложение. Идея мне очень нравится, теперь я озадачен приведением в соответствие желания написать статью и своих возможностей осуществить это. Буду думать...

"В
глубоких геологических пластах слишком много углерода-14. Если учесть, что
углерод-14 имеет короткий период полураспада (5700 лет), то можно сделать
вывод, что никакие атомы углерода-14 не должны существовать в углероде старше
250 000 лет. Однако, не существует естественного источника углерода ниже
Плейстоцена (Ледниковый период), который не содержал бы значительных количеств
углерода-14, хотя и считается, что таким пластам предположительно миллионы или
миллиарды лет", - я, кажись, уже давал ссылочку. Могу дать ещё раз:

http://ru.rationalwiki.org/wiki/Углерод-14_в_угольных_отложениях_указывает_на_молодую_Землю

"То
есть, этим доказано неопровержимо, что каждый вид возник независимо друг от
друга", - прекрасно, а теперь скажите, как можно чётко отличить один вид
от другого? Ведь разные систематики считают одних существ то видами, то подвидами,
то просто локальными формами. И то же самое с родами: их то сливают, то
выделяют кучу новых родов. Как тут быть?

Ну это вопрос скорее не ко мне, а к Стасику.

Он в каждом своем сообщении, говорит, что наука не занимается Сверхестественными силами, а только смотрит, как это работает на материальном, экспериментальном уровне.

Так что это вопрос к Стасику.

Если Вы думаете, что Синтетическую теорию эволюции можно привязать к Духам, то пускай Вам на это наши атеистические аспиранты отвечают. Вашу дисскуссию с ними я с удовольствием почитаю.

Светлана писала:Ну это вопрос скорее не ко мне, а к Стасику.

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

Поздно, детка, перекладывать на чужие плечи то, что сама наскребла по сусекам.

Как я Стасику подсуну Вашу цитату:***Эволюционная теория полностью отвергает наличие каких либо Духов, божественных и любых других.***

- Сами уж выкручивайтесь.

Jasvami! Будьте тактичны. Никто не собирается выкручиваться. Никто из эволюционистов, не обращался к духам. Это ясно априори.
Вы мыслите оригинально. Эта оригинальность действительно не в русле научного рационализма. Естествознание, как показывает история западноевропейской науки, не изучает духов. Для духов подходит, для их изучения, духовный метод. У науки, в обще принятом смысле, нет духовных методов. Если Вы признаете связь науки, объекта и предмета науки, с духами, то мне будет любопытно узнать об этом. Как Вы можете привязать духов к, например, эволюционной гипотезе. Материализм и атеизм имеют ли отношение к духам? Зачем духам понадобилась материя? У Вл. Соловьёва есть стихотворение с такими словами: "Дух, землёю полоненный" (если не ошибаюсь, пишу по памяти). С точки зрения православного мировоззрения духи, конечно, существуют. Но они не творят материю, хотя и могут её как-то использовать. Духи (ангелы, отпавшие от Бога) увлекают человека в погибель. Есть демонология. Может быть, такие духи действуют в эволюционистах. Может быть, можно предположить, что без них не обошлось. Ваши идеи увлекают в другой тип дискуссии. Здесь же они, извините, как белая ворона. Вопросы поставлены, жду Ваш ответ.

Василий, Россия, Батайск

1**Jasvami!. Никто из эволюционистов, не обращался к духам.**

2.Как Вы можете привязать духов к, например, эволюционной гипотезе. Материализм и атеизм имеют ли отношение к духам? Зачем духам понадобилась материя?С точки зрения православного мировоззрения духи, конечно, существуют. Но они не творят материю, хотя и могут её как-то использовать

/////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

1. Так зачем было говорить:"Эволюционная теория полностью отвергает наличие каких либо Духов"? Что трудно было сказать, что в ТЭ отсуствует упоминание о духах?

2.Материализм имеет отношение к духам, но назыает их "элементарными частицами" и не признает их живыми сущностями(за исключением отдельных ученых, склонных считать их пОлевой формой жизни).

Надеюсь, Вы поняли, что духи, - материальны?

И если примете их, как живых сущностей, из которых состоят все организмы, то не трудно прийти к выводу, что эволюционное развитие, только их и касается.

Православное мировозрение, как и общерелигиозное, довольно примитивно в познании духовного мира. Так что принимать его за основу в рассмотрении данного вопроса, не следует.

Как православный, не могу согласиться с утверждением о том, что православное мировоззрение довольно примитивно в познании духовного мира.
Для религии имеет большое значение источник знаний о духовном мире. Православие указывает на Священное писание. На что опираетесь Вы? Ваш источник знаний о духах? Что можете сказать о духах? Если отождествить материю с духами, то мы запутаемся в понятиях. В таком случае, придётся перестроить всю картину мира. Для православного человека такая перемена будет подобна отказу от веры, от Бога. Что Вам даёт знание о духах? Как Вы мыслите самого себя? Что для Вас жизнь и смерть? К какой культуре Вы принадлежите?

Jasavami Вы себя полностью дискредитировали

своими фразами:
"Православное мировозрение, как и общерелигиозное, довольно примитивно в познании духовного мира. Так что принимать его за основу в рассмотрении данного вопроса, не следует."

"2.Материализм имеет отношение к духам, но назыает их "элементарными частицами" и не признает их живыми сущностями(за исключением отдельных ученых, склонных считать их пОлевой формой жизни)."

Такие высказывания, помоему для всех участников форума, как атеистов, так креацинистов, ясно показывают, что Вы не от науки, и не от религии, и представляете совсем другие духи, на этом богословском сайте.

"Как возникли электрические органы рыб?" – лично я пока не знаю, т.к. специально не искал. Но цитировать Дарвина и придираться к нему – это, знаете ли, сильный аргумент. Вы бы ещё к Ньютону придрались в свете теории относительности.

А насчёт очень отдалённого родства: не забываем, Дарвин ОСНОВАЛ теорию эволюции, но, в силу того, что все мы смертны, он не мог её развивать дальше. А электрические органы рыб вполне могут произойти НЕЗАВИСИМО друг от друга РАЗНЫМИ путями.

Не про электрику, но про дыхание:

Anabantidae: лялиус (Colisa lalia), гурами (Trichogaster spp., Trichopsis spp., Osphronemus goramy), петушок (Betta spp.) и анабас-ползун (Anabas testudineus);

Channidae: змееголовы (Channa spp.)

Heteropneustidae: мешкожаберный сом (Heteropneustes fossilis);

Callichthyidae: панцирные сомики коридорасы (Corydoras spp.);

Cobitidae: вьюн (Misgurnus fossilis);

Electrophoridae: электрический угорь (Electrophorus electricus).

Эти внешне очень непохожие рыбы живут на разных материках и не всегда родственны друг другу, но все они имеют одну общую черту: они обитают в природе в водоёмах с плохим кислородным режимом. Соответственно, главный внешний фактор, определявший их эволюцию, был один: недостаток кислорода в воде. У перечисленных мною рыб плавательный пузырь или исчез, или стал закрытым и утратил связь с кишечником. Поэтому органы воздушного дыхания у всех этих рыб развивался особым уникальным способом (в этом и проявляется действие внутренних факторов, в данном случае – анатомических особенностей, на эволюцию организмов). У электрического угря кислород усваивает слизи­стая оболочка рта, у лабиринтовых рыб и змееголовов – видоизменённая пара жаберных дуг, у мешкожаберного сома – пара воздушных мешков, открывающихся в жаберную полость, а у вьюна и панцирного сомика коридораса – слизистая оболочка кишечника. Вот оно, решение одной эволюционной проблемы (освоение воздушного дыхания в застойной болотной воде) разными способами!

Павел Волков

Дорогой Василий,

Безусловно, так как человек создан по подобию Божию у него есть дар творения, созидания. Он может сотворить в определенных пределах. Почему только в определенных пределах, потому что временной отрезок его личной жизнедеятельности слишком мал.

Сможет ли человек создать живую клетку, или нечто подобное не могу дать такого прогноза.

Отдельные элементы человек может изменять и даже синтезировать используя не природные, а химические методы. Но создание всей совокупности живого, пожалуй это вопрос очень далекого будущего. Даже простейшая живая клетка, это механизм сложнейший, и человеку пока не дано даже понять многих функций этого простейшего механизма.

В этом смысле я вспоминаю конец 19 века, когда появилась клеточная теория Шванна. Тогда все биологи были в эйфории, наконец мы смогли получить ключ к разгадке всего живого. Все живое состоит из клеток. Ну а клетки такие маленькие там и так все ясно, как работает. Было очень много описательных работ каk делится клетка, как расходятся хромосмоные нити при делении клеток. Было очень хорошо описано детальное строение клеток, ядро, цитоплазма, ядрышки, митохондрии, мембрана и т.д. и т.п. Но дальше этого дело до сих пор не пошло.

От создания исскуственной жизни мы отдалены, примерно также как и в 19 веке, несмотря на весь „впечатляющий прогресс“ в биологии.

И безусловно Вы правы в том, что высшее всегда порождает нижшее, а не наоборот.

Поэтому я думаю человек не будет в состоянии полностью воспроизвести работу даже простейшей клетки, но сможет сделать другие системы, которые будут иметь возможность разможаться, используя при этом новые подходы. Не белково нуклеотидно, а принципиально другие инженерные решения, которые будут конечно же проще, чем клеточная система, но будут выполнять сходные функции, а именно уметь размножаться, передвигаться, и возможно иметь элементарную мыслительную деятельность.

Кстати современная клеточная теория отвечает таким образом на этот вопрос.

№ 1 Клетка — единица строения, жизнедеятельности, роста и развития живых организмов, вне клетки жизни нет;

№ 2 Клетка — единая система, состоящая из множества закономерно связанных друг с другом элементов, представляющих собой определенное целостное образование;

№ 3 Ядро − главная составная часть клетки (эукариот)

№ 4 Новые клетки образуются только в результате деления исходных клеток;

№ 5 Клетки многоклеточных организмов образуют ткани, ткани образуют органы. Жизнь организма в целом обусловлена взаимодействием составляющих его клеток;

Пункт № 4 абсолютно верный с моей точки зрения.

В чем уникальность живого, в том что каждая клетка, а их триллионы в организме человека, несет полную информацию о целом человеке. Поэтому и возможно клонирование. Ядро любой эпителиальной клетки, содержит полную информацию о целом человеке. Имея ядро даже одной клетки, и помещая ее в подготовленную яйцеклетку без ядра мы можем достичь деления уже человеческой яйцеклетки до разных эмбриональных стадий. То есть идет полноценный процесс деления.

Человек научился заменять элементы человеческого организма, например вставляются искуственные органы, заменяются даже какие то суставы, на исскуственно сделанные. То есть идет замена по функциональному признаку. Также делается и работа в области генной инженерии, то есть какие то элементы функционально можно изменить, подправить, но не более того.

То есть как и говорит клеточная тоерия, клетка может быть только следствием деления предыдущей клетки. Создать клетку, человек не сможет. Такое мое убеждение.

Какие то элементы клетки, такие как белки, нуклеиновые кислоты могут быть воспоризведены возможно не в рамках эволюционной теории, а рамках ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ работы разума, которым наделен человек от Бога.

Я надеюсь, ответила на Ваш вопрос?

Уважаемая СВЕТЛАНА! С новым годом!
Спасибо за Ваш ответ! Жду Ваших новых комментарий.

Дорогой Василий, и Вас с Новым Годом. И с натупающим Крещением Господним.
Желаю Вам много радости в Новом Году, и исполнения желаний.

Дорогой Василий,

Безусловно, так как человек создан по подобию Божию у него есть дар творения, созидания. Он может сотворить в определенных пределах. Почему только в определенных пределах, потому что временной отрезок его личной жизнедеятельности слишком мал.

Сможет ли человек создать живую клетку, или нечто подобное не могу дать такого прогноза.

Отдельные элементы человек может изменять и даже синтезировать используя не природные, а химические методы. Но создание всей совокупности живого, пожалуй это вопрос очень далекого будущего. Даже простейшая живая клетка, это механизм сложнейший, и человеку пока не дано даже понять многих функций этого простейшего механизма.

В этом смысле я вспоминаю конец 19 века, когда появилась клеточная теория Шванна. Тогда все биологи были в эйфории, наконец мы смогли получить ключ к разгадке всего живого. Все живое состоит из клеток. Ну а клетки такие маленькие там и так все ясно, как работает. Было очень много описательных работ ка делится клетка, как расходятся хромосмоные нити при делении клеток. Было очень хорошо описано детальное строение клеток, ядро, цитоплазма, ядрышки, митохондрии, мембрана и т.д. И т.п. Но дальше этого дело до сих пор не пошло.

От создания исскуственной жизни мы отдалены, примерно также как и в 19 веке, несмотря на весь „впечатляющий прогресс“ в биологии.

И безусловно Вы правы в том, что высшее всегда порождает нижшее, а не наоборот.

Поэтому я думаю человек не будет в состоянии полностью воспроизвести работу даже простейшей клетки, но сможет сделать другие системы, которые будут иметь возможность разможаться. Используя при этом другие подходы. Не белково нуклеотидно, а принципиально другие инженерные решения, которые будут конечно же проще, чем клеточная система, но будут выполнять сходные функсции, а именно уметь размножаться, передвигаться, и возможно иметь элементарную мыслительную деятельность.

Кстати современная клеточная теория отвечает таким образом на этот вопрос.

№ 1 Клетка — единица строения, жизнедеятельности, роста и развития живых организмов, вне клетки жизни нет;

№ 2 Клетка — единая система, состоящая из множества закономерно связанных друг с другом элементов, представляющих собой определенное целостное образование;

№ 3 Ядро − главная составная часть клетки (эукариот)

№ 4 Новые клетки образуются только в результате деления исходных клеток;

№ 5 Клетки многоклеточных организмов образуют ткани, ткани образуют органы. Жизнь организма в целом обусловлена взаимодействием составляющих его клеток;

Пункт № 4 абсолютно верный с моей точки зрения.

Я надеюсь, ответила на Ваш вопрос?

Уважаемая Светлана!
Спасибо за подробный ответ. Иного я и не ожидал.
Хочу прояснить один момент. Предположим, человек создал клетку, способную к саморазвитию. Разве такая клетка не будет свидетельствовать в пользу креационизма? Высшее, в данном случае человек, творит клетку, как что-то низшее. Во всяком случае, любые элементы живого, созданные человеком в лабораторных условиях, всегда будут свидетельствовать о Творении, в крайнем случае о разумном замысле. Так как эти искусственные элементы живого имеют свою причину в разуме человека.
Вы с этим согласны?

Дорогой Василий, Вы абсолютно правы, создание ИСКУССТВЕННОЙ живой клетки человеком, это продолжение Божественного акта творения. На мой взгляд ИСКУССТВЕННАЯ клетка будет не такой совершенной, как это создал Господь Бог. То есть она, будет проще, точнее примитивнее, чем клетка из которой например состоит человек. Уникальность всего живого, состоит в том, что КАЖДАЯ клетка человека (за исключением может только эритроцитов), содержит всю информацию о человеке, о том как он выглядит, полностью его фенотип. Это же правило относиться ко всему живому. В этом красота, и сложность одновременно.

По моему мнению человек не сможет создать, что то более сложное, чем он сам. Но при этом он безусловно может создать нечто отдаленно похожее, но не более совершенное.

И самое главное ЧЕЛОВЕК не сможет вдохнуть ДУШУ в то творение, которое если Бог соизволит, ЧЕЛОВЕК создаст.

Уважаемая СВЕТЛАНА! Согласен, искусственная клетка не будет такой совершенной, как клетка созданная Творцом. Вдохнуть душу может только Бог.

Объяснить психику и поведение животных эволюционно ориентированная наука не может. Она предложит, в лучшем случае, рефлекторное объяснение. Но это будет подгонкой под наблюдаемые проявления психики животных. Будучи строго последовательной эволюц-я гипотеза не сможет перейти границу между материальным и нематериальным бытием. Часто замечал у сторонников эволюции отсутствие глубокой духовной жизни. Чаще всего это люди, может быть и с большими знаниями, но с мало развитой духовной жизнью. Комменты сторонников э-ии только подтверждают моё наблюдение.

СВЕТЛАНА!
Предлагаю Вам не отвечать на комменты Стася, аспиранта и им подобные (уж больно они нетактичные и не соответствуют этическим и научным нормам ведения дискуссии).
Давайте с ВАМИ делать конкретные замечания по "Доказательствам эволюции" и больше общаться друг с другом.

Светлана! Извините. Вы в верном - общем потоке понимания, конечно в мировоззренческих религиозных (православных) взглядах достаточно много «смелых взглядов» стояние на месте не есть движение, но иногда не следует торопиться под влиянием эмоций (на мой взгляд).

Мы не находим в предании отцов (абсолютный авторитет) мысли о том, что Господь благословляет на создание нами себе подобных, получаем копию но зачем, цели? Может быть, вы слышали (слухи) или гипотетически представим, о том, что выделен ген с Туринской плащаницы, что «будет» понятно, не что иное, как именно антихрист 2. Им он нужен понятно, стратеги и «каменщики вольные»

Мысль тоже энергия. Святые настоятельно просят нас о молитве, перед тем как что начать, делать, излагать мысль и т.д. Пусть мы порой ошибаемся (свойственно) но если во имя и во славу Творца, тогда Он поможет, скорее и точнее - промыслительно приведет к более глубокому анализу, если так позволите сказать.

Дух же, который посылает и созидает, и утверждает и содержит.

Что безначальное, то и бесконечное.

Адам и Ева не рождены, а созданы, и от них род...

Св. Григорий: Высшей мудрости в отношениях к природам, произошло смешение1 их.

\

Через птиц соединяется, и вода, и земля, и воздух, ибо они произошли из вод, живут на земле и в воздухе летают.

Тело и душа сотворены в одно время.

По Образу - обозначает разумное и одаренное свободною волею.

По Подобию - подобие через добродетель.

Как по своему образу и подобию из видимой и невидимой природы.

Видимая - материя. Невидимая - душа (дух).

Бог сотворил человека, как бы некоторый второй мир «Малый в Великом», другого ангела из двух природ (видимой и невидимой) духа и плоть.

Духа по благодати,

Плоть по причине гордости.

В отношении к Богу говорят о бестелесности, по природе. В отношении к человеку сообразно о грубой материи.

А тело есть то, что состоит из троякого измерения; длины, широты и толщины.

Плоды состоят из стихий, а влаги из плодов, тела живых существ из влаг, и в них разрешаются. Ибо все, что слагается из чего- либо, в то и разрешается.

Человек имеет общие с неодушевленными предметами, со стороны тела, т. к. он из стихий. А с растениями со стороны силы, питающей и заключающей в себе семя рождать. С бессловесными же существами имеет общие и в этом, а сверх того и в желаниях, чувствования и движении.

Чувств известных : Зрение, слух, обоняние, вкус, осязание.

>>Вы опять плохо читаете первоисточники, которые мне даете.

Впрочем, вы в источниках читаете только отдельные слова, которые вам понравятся.

>>Ни о каком даже подобии саморепликации речь не идет.

Да? Полагаю, этот абзац вы пропустили:

«Самое важное, что нам удалось добиться полноценного деления клетки, так как это происходит в естественных условиях, - рассказывает профессор Токийского университета Тадаси Сугавара. - Вместе с оболочкой отделившаяся дочерняя клетка наследует от материнской полный набор ДНК"

Теперь переходим к имплантации синтетической хромосомы.

>>Здесь речь идет о частной компании, которая сделала якобы новый вид при якобе замене одного генома на другой.

1. Первоисточник информации: данная статья в "Science", пошагое описание процесса синтеза бактериального генома и трансплантации его в M.capricolum - тоже в "Science". Помимо этого, по трансплантации и определению ее успешности даны ссылки на более ранние публикации "Science" здесь и здесь (на примере M. genitalium) - к сожалению, доступа к полному тексту статей у меня нет. Для справки, журнал "Science" - одно из самых авторитетных изданий, информация в котором сначала проверяется и рецензируется профессионалами. Так что слово "якобы" неуместно.

2. Назовите, пожалуйста, источник приведенных вами критических замечаний. Является ли он более профессиональным и авторитетным, чем "Science"? А, и "Nature", заодно?

>>Иными словами очередная шумиха без каких -либо доказательств.

Учитывая вашу догму "все кто со мной несогласны - богомерзки и просто не могут иметь доказательств", ваш вывод очень ожидаем. Жаль, вы не привели авторитетного мнения, сравнимого с авторитетом "Science" и "Nature".

>>Я уверена, что через несколько лет 18 или больше лабораторий не смогут повторить успешно эти результаты, как было уже написано в одной из ваших статей – неоспоримых доказательств эволюции.

Кстати, "те" результаты про плодовых мушек таки были повторены успешно. И даже найдены новые примеры. И даже в природе, без вмешательства ученых. Подробности в отдельном комментарии чуть позже - хочу дочитать одну статью сначала.

>>Так что с созданием исскуственной жизнi придется немного подождать.

Я думаю, не вам указывать, ждать или не ждать - без вас разберутся.

Ну вот Стасик, здесь ваша хваленная ссылка из Nature

Steen Rasmussen

"Implementing a synthetic genome in a modern cell is a significant milestone in understanding life today. However, the radical 'top-down' genetic engineering that Venter's team has done, does not quite constitute a "synthetic cell" by my definition. 'Bottom-up' researchers, like myself, aim to assemble life — including the hardware and the program — as simply as possible, even if the result is different from what we think of as life. Constructing life using different materials and blueprints will teach us more about the nature of life than will reproducing life as we know it."

Здесь четко написано, что никакой новой синтетической клетки сделано не было

Martin Fussenegger

"It is a technical advance, not a conceptual one. Chimeric organisms have long been created through breeding and, more recently, through the transfer of native genomes into denucleated target cells. Chimeric organisms with synthetic genomes contain engineered but natural genetic components. They are subject to evolution, a natural law that cannot be tricked. Whether these organisms will face natural limits, such as impaired reproduction or a shortened lifespan, remains to be seen."

То же самое, ничего сверхо нового сделано не было, просто пиар.

However, I did find among these "science-philosophy" experts on sizing up the JCVI latest creation to be in league with one hit (Steen Rasmussen); one almost hit (Martin Fussenegger); and the rest are misses -- or irrelevant reviews and references of science and technology and philosophy that may engender in and by this synthetic biology case!?

By all means, the new JCVI biotechnology is far from "achieving" the synthesis of "organisms" in the dish; at best, it only represents the "extension and advancement" of the DNA synthesis of a "genome" Mycoplasma mycoides from the recombinant DNA splicing technology since the 1970s!?

Although the JCVI's "synthesized genome has been assembled, modified and implanted into a DNA-free bacterial shell to make a self-replicating Mycoplasma mycoides bacterium" in the dish, the in vitro conditions of this "synthesized genomic transfer" technology is still — in principles — not quite, at all, dissimilar to the "adult nuclear" transfer into an "enucleated" adult egg shell in the current stem cell research industry — whereby the "host genome" is clearly "reprogrammed" by the "egg cytoplasm" to undergo "embryogenesis" and not, at all, the "creation of life" itself in vitro as some expert reviewers might have had feared as reported in the JCVI case review above!?

То же самое говорит, другой ученый.

Что ничего принципиально нового, в этой работе нет, а те хвалебные отзывы были скорее всего проплачены хорошо. И они не по существу, от людей, которые занимаются биоэтикой, как правило эти "ученые" бактерилаьную клетку не смогут отличить от эукариотической. Я не уверена, что Вы дорогой Стасик, тоже сможете это сделать.

Очень много хотелось бы сказать, но, пардон, сегодня придется быть лаконичным:

1. Каким-то образом вы не заметили, что последние несколько дней речь идет об имплантации синтетической ДНК (почти что копии ДНК M. mycoides) в бактерию M.capricolum, и о полном "подчинении" M.capricolum имплантированной ДНК. Последующие поколения бактерий уже не M.capricolum. О создании M. laboratorium пока речи не идет - над ней еще работают.
2. Вы не читали статьи "Science".
3. Вы не дали ответ об источнике критики из этого вашего комментария.
4. Мнение "другого ученого" взято из комментариев. "Другой ученый" не биолог.
5. Вы должны понимать, что обсуждаемая тема требует документальных подтверждений (хотя бы на уровне авторитетных научных журналов), и в ней не допустимы "один ученый сказал", "я думаю, что..."

Дорогой мой Стасик, это мнение нескольких ученых из ссылки в Nature, которую Вы мне сами дали. То есть это мнение биологов, которых пригласило редакция Nature сказать свое мнение по поводу "искуственной жизни"

1.""Science" - одно из самых авторитетных изданий, информация в котором сначала проверяется и рецензируется профессионалами". - "Аргумент" для слишком доверчивых читателей. Там, конечно, эволюционисты? Или, есть и креационисты?

Да хоть танкисты - какая разница в данном случае?

>>"Аргумент" для слишком доверчивых читателей

Вряд ли у кого-то есть возможность приехать в Вам, или к Светлане домой, развернуть там лабораторию и заставить смотреть на синтез ДНК и ее трансплантацию. Поэтому в рамках данного обсуждения имеют вес документы, признанные научным сообществом (а не отдельными людьми). Сам смысл авторитетных рецензируемых научных журналов в том, что в них проверенная информация, а не желтые сенсационные новости.

«Имеют вес документы, признанные научным сообществом (а не отдельными людьми)»:

- Из истории науки известно, что именно отдельные люди делали выдающиеся научные открытия.

- История науки показывает, что единым научное сообщество никогда не было. Есть разные школы, разные направления. История биологии – это пример того, что научное сообщество не является единым. Споры вокруг эволюции идут и по сей день.

- Не прибегайте к пропагандистскому штампу: эволюция признаётся наукой, а всякая там критика – это не наука.

- Научные сообщества могут представляться стерильно чистыми тем, кто не знает истории науки, истории цивилизации и культуры, кто не знает, что наука, как социальный институт, не свободна от влияния политики и идеологии. Особенно мировоззренческие выводы научных исследований и популярное изложение науки в образовательном пространстве.

- Если бы наука зависела только от познания истины и не зависела бы социально-политических условий своего бытия, тогда Ваши слова имели бы больший вес.

- На данном форуме именно мировоззренческое, духовно-нравственное значение эволюционной гипотезы более значимо, чем строго научное. Чисто научный спор здесь затрагивается в аспекте мировоззренческом и образовательном.

- В России в 20 веке, как минимум до 91 года, в силу социально-политических причин официальная наука не могла не быть атеистической, материалистической, не могла не быть последовательницей эволюционной гипотезы. К власти пришли марксисты-материалисты, которые и сформировали науку в нашей стране в духе дарвинизма и эволюционизма – это исторический факт. Этот факт, применительно к нашей стране, необходимо учитывать тогда, когда Вы пишите об авторитетных научных журналах.

- Что касается западной науки, то там ситуация несколько другая, однако, по сути, такая же. Два примера:

1. «Разве журналы “Nature” или “Science”, - пишет известный креационист Джонатан Сарфати, - напечатают статью в поддержку креационизма? Сомневаюсь. Но, несмотря на всеобщее предубеждение против таких публикаций, ученые-креационисты всё же исхитряются печатать свои работы, искусно завуалировав идеи креационизма. отсбда ясно следует, что их исследования действительно имеют научную ценность! … Как мы уже доказали, “Scientific American”, “Science” и “Australian Science” подвергают работы креационистов жесткой цензуре и при этом лишают их права на ответ, пренебрегая элементарной вежливостью»//Божественное откровение и современная наука. Альманах. Выпуск 2. – М.: Изд-во храма пророка Даниила на Кантемировской, 2005. Стр. 118.

2.Есть западный фильм: «Изгнанные: интеллект запрещён (Expelled: no intelligence allowed)». Речь в нём идёт о судьбах тех западных ученых и журналистов, которые пытались выступать с критикой или подвергали сомнению теорию эволюции. Посмотрите, поучительно.

Так, что Ваши признанные научные сообщества и авторитетные рецензируемые научные журналы – это защитники эволюционизма, а не защитники научной беспристрастной истины. Речь идёт о публикациях по проблемам эволюции, а не вообще о научных публикациях.

"Из истории науки известно, что именно
отдельные люди делали выдающиеся научные открытия", - время одиночек
прошло. Сейчас один человек не может владеть всем массивом информации.

"История биологии – это пример того, что
научное сообщество не является единым. Споры вокруг эволюции идут и по сей
день", - споры идут вокруг методов эволюции, а не по поводу её
существования.

"кто не знает, что наука, как социальный
институт, не свободна от влияния политики и идеологии", - та же история
науки показывает, что наука страдает от тоталитаризма и от равнодушия. Сейчас
более распространено второе.

"На данном форуме именно мировоззренческое,
духовно-нравственное значение эволюционной гипотезы более значимо, чем строго
научное", - но именно на основании этого значения вы безграмотно
критикуете основу все биологии. И ещё раз: к научным фактам критерии этики и
нравственности неприменимы. Если кто-то строит на них своё поведение – это его
личные проблемы. Если я дам кому-нибудь просто так в рыло или пойду накормлю
бомжа – это можно оценить в тех или иных этических рамках. Но зачем
присобачивать этику к голым фактам, которые не зависят от человеческих суждений?

"В России в 20 веке, как минимум до 91 года, в
силу социально-политических причин официальная наука не могла не быть
атеистической, материалистической, не могла не быть последовательницей
эволюционной гипотезы", - дорогой мой, не надо юлить. Возьмите любую науку
любого государства, в котором не было коммунизма, и вы увидите, что там тоже
сверхъестественным не пахнет. В Индии что-то Шиву, Брахму и т.п. в науку не
суют. И кстати, официальной науки нет. Есть наука, а есть ЛЖЕнаука. К слову,
креационизм без биологии – ничто, т.к. вся суть креационизма сводится к
придиркам к фактам. И то, креацики придираются не к научным источникам, а к
учебникам и популярным статьям, где всё изложено заведомо упрощённо. Ничего
собственного у креационистов нет. Суть науки – найти ответ на вопрос. Суть
креационизма – подобрать факты под готовый ответ.

"Но, несмотря на всеобщее предубеждение против
таких публикаций, ученые-креационисты всё же исхитряются печатать свои работы,
искусно завуалировав идеи креационизма. отсбда ясно следует, что их
исследования действительно имеют научную ценность!" – а примерчик можете
хоть один привести?

"Так, что Ваши признанные научные сообщества и
авторитетные рецензируемые научные журналы – это защитники эволюционизма, а не
защитники научной беспристрастной истины", - а с каких это пор отстаивание
гипотезы креационизма является наукой? Вы бога НАУЧНЫМ путём доказали? Нет? Ну
так чего ж вы тогда хотите?

"Представьте себе те минимальные отличия, которые есть в процессах трансляции, что это создано разумом - Богом и многие Вас, я надеюсь, мучающие вопросы отпадут сами собой", - при такой постановке проблемы вообще все вопросы отпадают сами собой.

Почему небо голубое? - А бог так сделал!

Почему трава зелёная? - А бог так сделал!!!

А почему он так сделал? Пути господни неисповедимы!!!!

Вот только НЕ НАДО называть этой наукой.

Светлана! Поздравляю Вас и ваших близких с Рождеством Христовым и с Крещением Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа! Желаю Вам богатеть в Бога и защищать Его Божественное творение!
Эволюционная гипотеза соблазняет маловерных и укрепляет атеистов. Эволюционная гипотеза соблазняет видимостью истинного объяснения. Если по повелению Бога, вода и земля произвели живых существ, то должен быть естественный механизм исполнения Божьего Слова. Само же Слово Божие, Его прямые следы в этом механизме, я полагаю, можно отыскать только с помощью веры. После грехопадения и после Потопа этот естественный механизм подвергся искажению. Этим самым создаётся почва для эволюционной гипотезы. К этому надо прибавить ещё и нашу грешную природу. Так, на мой взгляд, под действием указанных причин, появляются сторонники эволюции. Я думаю, что вопрос об эволюции - это религиозный, а потом уже, научный вопрос.
Духовная борьба света и тьмы, козни лукавого, маловерие человека, социально-политические, экономические конфликты и противоречия подпитывают и поддерживают на плаву эволюционное мировоззрение. Победа над эволюционизмом, если она возможна, лежит, на мой взгляд, не в плоскости науки, а в области духа, в вере человека. Только религиозный человек может преодолеть соблазны эволюционного мировоззрения.

Благодарю Вас за поддержку умным и добрым словом!
Спаси Господи за Ваши труды, за доброе и отзывчивое сердце.

"Как с эволюционной точки зрения объяснить появление и действие физико-химических законов кристаллизации?" - никак. Сколько раз вам можно долбить, что эволюционная биология ЭТИМ НЕ ЗАНИМАЕТСЯ???!!!

"Христиане говорят: "Есть закон, есть и Законодатель". А как скажет эволюционист?" - а УЧЁНЫЙ скажет: "Законы природы - это всего лишь статистически устойчивые закономерности и ничего общего с человеческими законами они не имеют".

"Почему природа эволюционирует?" - это вытекает из строения живых существ.

"Почему одна часть человечества отрицает эволюцию, а другая часть человечества, признаёт эволюцию?" - потому что отрицающая часть человечества признаёт то, что приятно, то, что тешит жалкое самолюбие этой части человечества. Эта ЧЧ не понимает, что Вселенная не обязана прогибаться под их желания. И если этой ЧЧ не нравится быть животными/позвоночными/млекопитающими/приматами - это ИХ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ!!!

"Почему у человека совершенно иная картина?" - потому что у человека есть разум.

"Верующие в Творца обладают большей возможностью, чем эволюционисты погибнуть в борьбе за существование. Они соблюдают заповеди", - а теперь приведите-ка ход мыслей, который привёл вас к такому умозаключению.

"Если законы эволюции одинаковы для всех живых существ и они проявляют себя в выживании и продолжении рода, то почему появляются существа, которые противятся этим законам?" - это кто же? Люди что, не проявляюи себя в выживании и продлении рода?

1." И если этой ЧЧ не нравится быть животными/позвоночными/млекопитающими/приматами - это ИХ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ!!!". - Лихо. Было бы хорошо, если бы эти личные проблемы уважала остальная часть человечества и не навязывала бы нам, через систему воспитания и образования, своих животных предков.
2. Почему у эволюционистов нет "личных проблем" по поводу животных предков? Ответ простой. Личные проблемы могут быть у тех, кто является личностью. Человек - это личность, которая обладает абсолютной ценностью. Абсолютную ценность личности дарует человеку Бог.
3.Животные предки не могут наделить человека никакой ценностью. Животные предки могут наделить человека только смертью. Рождение и смерть - закон эволюции, закон власти рода над особью. Поэтому у рыцарей смерти (как я ранее определил сторонников эволюции) нет личности. Нет, по поводу животных предков, никаких личных проблем.

Всё логично и последовательно. Вывод в духе эволюции. Это единственный случай правильного использования научного метода: вывод соответствует исходным предположениям. НЕТ ЛИЧНОСТИ, НЕТ ЛИЧНЫХ ПРОБЛЕМ. А, что же есть? Есть в прошлом животные предки и в будущем будут животные предки.

"Было бы хорошо, если бы эти личные проблемы уважала остальная часть человечества и не навязывала бы нам, через систему воспитания и образования, своих животных предков", - а вам никто и не навязывает. Просто у нас СВЕТСКАЯ страна и СВЕТСКОЕ образование. Не нравится? Ну тогда учите своих детей в церковно-приходских школах. Только не удивляйтесь потом их дремучести. Скажите, а может нам ещё уважать ту часть человечества, которая считает, что гром - это когда пророк Илия по небу скачет? Или тех, кто вслед за Василием Великим будет считать, что материя состоит не из таблицы Менделеева, а из 4-х элементов - огня, воздуха, земли и воды?

"Почему у эволюционистов нет "личных проблем" по поводу животных предков? Ответ простой. Личные проблемы могут быть у тех, кто является личностью. Человек - это личность, которая обладает абсолютной ценностью", - хватит тут совать свою убогую философию. Личность - это то, что отличает одного инживижуума от другого. Или - это отпечаток, который индивидуум оставляет у других индивидуумов. А насчёт абсолютной ценности личности - не смешите. Люди разные и обладают различной ценностью. Или для вас последний бомж-алкаш важнее гениального учёного или деятеля искусства?

"Животные предки не могут наделить человека никакой ценностью", - ценность человека определяется тем, что он может дать обществу.

"Есть в прошлом животные предки и в будущем будут животные предки", - да вообще-то человек БИОЛОГИЧЕСКИ и есть животное. Хотя да, у вас, креациков, люди - это одноклеточные водоросли.

Вопреки своему желанию не отвечать, отвечу (как исключение).

1.УЧЁНЫЙ скажет: "Законы природы - это всего лишь статистически устойчивые закономерности и ничего общего с человеческими законами они не имеют". - Почему в природе существуют "статистически устойчивые закономерности"? Без ответа на этот вопрос нет полной научной картины мира. Мир остаётся частично познанным. Глобальный эволюционизм, ядром которого является СТЭ, стремится объяснить мир в целом. Одно из аксиоматических предположений материализма и эволюционной гипотезы - это объяснить природу из неё же самой, без поиска сверхъестественной причины. Оставаясь в границах природы, как ответить на вопрос: "Почему в природе существуют законы?"

2.""Почему природа эволюционирует?" - это вытекает из строения живых существ". - Это не ответ. Это, фактически, тавтология. Строение живых существ объясняется их эволюцией.

3.""Почему у человека совершенно иная картина?" - потому что у человека есть разум". - Почему у человека, в результате эволюции из животных, появляется разум, который может быть инструментом в борьбе за и против эволюции. Появление разума, души и духа, особенно нравственности не вписывается в законы эволюционного происхождения человека от животных предков. Поэтому вопрос: "Почему у человека совершенно иная картина?" остаётся открытым.

4.""Животные предки не могут наделить человека никакой ценностью", - ценность человека определяется тем, что он может дать обществу". - О ценности человека эволюционная биология ничего сказать не может. Общество, состоящее из продвинутых животных, не обладает способностью наделять своих членов какой либо ценностью. В гуманитарных науках, после категорического императива Канта, ценность человека считается атрибутом его сущности. Учитывая, что категорический императив Канта, невозможен без постулата Бога, то необходимо признать религиозные основания ценности человека. Суждение о том, что "ценность человека определяется тем, что он может дать обществу" возникло под влиянием христианского понимания ценности человека и не соответствует духу эволюционного мировоззрения. Утверждая хоть какую-то ценность человека, эволюционист покидает своих неизбежных спутников, покидает атеизм и материализм. Поэтому, абсолютная ценность человека не выводится из животной природы. Последовательный эволюционист не в состоянии обосновать абсолютную ценность человека. В рамках эволюционной гипотезы, человек остаётся биологическим существом и только биосуществом. Эволюционирующее животное, подчиняясь законам эволюции, на веки вечные остаётся животным и только животным. Поэтому, духовно-нравственная природа человека, его абсолютная ценность - это камень преткновения для эволюционизма.

"Почему в природе существуют
"статистически устойчивые закономерности"?" – я не знаю – я не
физик.

"Без ответа на этот вопрос нет полной научной
картины мира. Мир остаётся частично познанным", - ПОКА непознанным. И
познание это будет бесконечным. По крайней мере до тех пор, пока будет
существовать наука.

"Одно из аксиоматических предположений
материализма и эволюционной гипотезы - это объяснить природу из неё же самой,
без поиска сверхъестественной причины. Оставаясь в границах природы, как
ответить на вопрос: "Почему в природе существуют законы?"" – вы
не поверите, но это основа всей науки.

"Это не ответ. Это, фактически, тавтология.
Строение живых существ объясняется их эволюцией", - я имел в виду ДНК. Она
может мутировать, отсюда и эволюция.

"Почему у человека, в результате эволюции из
животных, появляется разум, который может быть инструментом в борьбе за и
против эволюции", - появление разума, в принципе, было закономерным. А вот
при чём тут борьба за и против эволюции?

"Появление разума, души и духа, особенно
нравственности не вписывается в законы эволюционного происхождения человека от
животных предков", - душу и дух оставьте при себе, их существование так и
не доказано, поэтому не размахивайте ими так рьяно. А мораль и нравственность
прекрасно объясняются эволюцией.

"О ценности человека эволюционная биология
ничего сказать не может", - так же как и физика - о ценности тех или иных
веществ. Это просто не относится к её задачам. ХВАТИТ ПИХАТЬ НАУКУ ВООБЩЕ И
ЭВОЛЮЦИЮ В ЧАСТНОСТИ ВО ВСЕ ДЫРЫ!!!!

"Суждение о том, что "ценность человека
определяется тем, что он может дать обществу" возникло под влиянием
христианского понимания ценности человека и не соответствует духу эволюционного
мировоззрения", - это ж какое влияние христианства? По христианству любой
человек ценен, отсюда и любовь ко всяким отбросам общества.

"Поэтому, абсолютная ценность человека не
выводится из животной природы. Последовательный эволюционист не в состоянии
обосновать абсолютную ценность человека. … Поэтому, духовно-нравственная
природа человека, его абсолютная ценность - это камень преткновения для
эволюционизма", - сударь, вы читать умеете или издеваетесь? Где я говорил
про АБСОЛЮТНУЮ ценность человека? Нету такой. Каждый человек имеет ценность в
свете тех или иных событий и той или иной культуры. Ценность учёного гораздо
выше ценности сантехника, а ценность сантехника выше ценности наркомана.

"какое из мировозрений, религиозное или материалистическое, является благоприятным для существоания человека", - встречный вопрос: кто лучше влладеет собой: тот, кто знает природу своего поведения, или тот, кто все свои странности списывает на бесов?

"Религиозное мировозрение: методы познания - "научный" и "духовный"", - а что это, собственноЮ такое - духовный метод познания? И что вообще такое "духовность"? И не подразумеваете ли вы под духовным методом познания эмоциональный?

Уважаемый Игорь!
( На 2-й врпрос) В прошлом году мне приходилось давать ответ на этот вопрос. Возможно не Вам.
Коротко: Для облегчения понимания надо, видимо, ввести термин "вектор познания" - "научный" напрвлен "вовне", в
материальный мир, на "железо компьютера". "Духовный" напрален "внутрь", в мир духовный, на "программное обеспечение", на "решаемую задачу".
Прежде, чем продолжить ответ, хочу спросить Вас, какого вероисповедания придерживаетесь Вы, или Ваши предки, знакомы ли вы с его основами? Вопрос, повторюсь, не праздный .

"в мир духовный", - ну а что это такое?

"какого вероисповедания придерживаетесь Вы, или Ваши предки, знакомы ли вы с его основами?" - я - атеист, предки по матери - старообрядцы, мать и отец - обычные православные не пойми какого толка, и то, не каждый день.

Насчёт основ: а какие, собственно, основы атеизма?

Хоть я и не Агент, но не могу не заметить несколько нюансов.

>>ЭТ является основой материалистического мировозрения

Скорее, основой мат.мир-я является сама возможность описать мир сугубо научными теориями без привлечения сверхъестественного (что логично, если предположить, что Бог создал Вселенную логически непротиворечивой). ЭТ - не религия, а лишь теория. Не будь ее - была бы другая.

>>Какое из мировозрений, религиозное или материалистическое, является благоприятным для существоания человека (как человека, не животного!) фактором культуры, а какое - неблагоприят-
ным, ведущим в тупик, в конечном итоге - к вымиранию.

Спорный взгляд на вещи. Разумеется, в эпоху средневековья религия составляла основу культуры (что бы вы ни понимали под этим словом). Но на примере более поздних времен мы видим, что вера, Бог и прочие духовные сущности не являются обязательным признаком культуры:

• Предметом того же искусства может быть что угодно.
• Материалисты что-то поголовно не стремятся воровать\убивать - т.е. сомнительна роль веры как единственного источника нравственности и морали.
• Спасение собственной души - не единственное стремление и ценность человека: материалисты способны на самопожертвование, даже полагая, что после смерти не будет вообще ничего.
• Если уж углубляться в тему, то материалисты, по-идее, более прагматичны и ориентированы на благоустройство этого мира и своей жизни - что дает лучшее качество жизни, снижение смертности и т.д. Впрочем, это уже чисто умозрительное рассуждение.
• Отсутствие веры у конкретного человека не обязательно сочетается с отрицанием Бога и принятием положений материализма на веру. Все-таки, материализм - двусмысленное понятие; он может означать просто следование научному методу, без всякой, впрочем, убежденности в непогрешимой истинности той или иной теории (а определение "научная теория" и не предполагает такой убежденности).

И все-таки должен сказать, что видел в теме две причины противоречий:

1. Буквалистическая трактовка священных текстов противниками ТЭ - люди просто даже видеть не хотят доказательств эволюции, потому что, по их убеждению, доказательств и быть не может.
2. Непонимание сути, задач и методов науки. Наука представляется чем-то противоположным вере, конкурирующим с верой в ответе на "главный вопрос жизни, Вселенной и всего такого". Любая попытка показать, что наука и вера не пересекаются и не противоречат друг другу, разбивается о причину 1 вдребезги.

Уважаемый Стась!
Начать ответ мне, наверное, надо было бы с вопроса, - а в вашем "компьютере" какая "програмка установлена"?
Вопрос не праздный, ответ на него дает представление о том, какие "задачи" способен решать "компьютер."
1. "Оно само" - вот тезис, за который эволюционисты-материалисты стаят насмерть.
2. "Такого количества вариантов просто невозможно создать!" - "локализованный" разум сознания Субъекта (человека)
не способен к решению задач, выходящих за рамки "программы" - "не вмещается". Ну, и так далее.
Что до вырождения, вымирания, сокращения "популяции", - так, слава Богу, есть наука статистика, да и за окно не грех
взглянуть.
Возможно, в дискуссии, некоторым сторонникам сотворения мира, не хватает конкретныых научных знаний, но суть проблемы они понимают правильно. Главный вопрос сейчас не "как" и не "зачем", а "что делать".

Ну я здесь не согласна, с тем, что сторонникам сотворения мира не хватает конкретных научных знаний. Как раз наоборот, этих знаний не хватает, как раз сторонникам синтетической теории эволюции. Здесь на этом форуме они себя целиком и полностью дискредитировали.

Уважаемая Светлана! Я написал иключительно о себе!

Алексей Николаевич, ваша аналогия с компьютерными программами приводит нас к известному "аргументу часовщика" (или "концепции часовщика") - представление о Вселенной, как о механизме, подразумевает и создателя этого механизма. Однако, и сам аргумент внутренне противоречив, поскольку предполагает бесконечную прогрессию - механизм создан кем-то, кто сам сложнее механизма - но кем создан этот сложный кто-то? В какой-то момент нам придется остановить прогрессию догмой "очередной кто-то никем не создан, а существовал предвечно". Наука, опираясь на принцип Оккама, справедливо замечает, что а почему бы в таком случае самой Вселенной не существовать предвечно? Теория Большого Взрыва, собственно, о самом возникновении Вселенной ничего не говорит - Большой Взрыв лишь сделал Вселенную такой, какой мы ее видим, а что было до БВ и чем он вызван - уже за гранью познания, и любое предположение будет или заведомо не проверяемой гипотезой, либо предметом веры.

>>1. "Оно само" - вот тезис, за который эволюционисты-материалисты стаят насмерть.

Отнюдь, о вере речи не идет, и "оно само" официальная наука не утверждает. Даже если будет неопровержимо доказано, что жизнь самозародилась в первобытном океане и потом эволюционировала - всегда можно будет сказать, что инициатором процесса выступал Бог, и, создав определенные начальные условия, направил эволюцию к нужному ему результату. Противоречия здесь только с буквалистической трактовкой сакральных текстов, сами же теории зарождения жизни и эволюции Бога не трогают - они просто описывают работу механизма, безотносительно к его происхождению.

>>так, слава Богу, есть наука статистика, да и за окно не грех взглянуть.

А что статистика говорит о детской смертности в эпоху средневековой схоластики, и в эпоху богомерзкого материализма? В своем детстве я по крайней мере два раза был в ситуациях, которые в доматериалистическую эпоху практически гарантированно привели бы меня к смерти. Но циничная хирургия и безбожные антибиотики привели к тому, что я дожил до своих лет и пишу эти слова. Можно, конечно, сказать, что это Бог мне помог, но двести лет назад у меня было бы намного меньше шансов выжить, не так ли? Или это Бог со временем стал чаще детишек излечивать, наделяя лекарства божественной силой и более точно направляя руки хирургов?

Уважаемый Стась! Разве я, где-нибудь противопоставил, религию и науку?
Напомню: 1) матириалистическое мировозрение, метод познания - "научный"; религиозное мировозрение, методы познания - "научный" и "духовный".
2)"локализованный" разум сознания Субъекта (человека) не способен к решению задач, выходящих за рамки "программы" - "не вмещается", - ограничения "программы" и метода познания не дадут вам правильного ответа.
О духовном надо судить духовно:
[1 Кор.2:14] "Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно."- Апостол Павел.

Я не говорю, что противопоставляли.

>>1)

Если в "духовный" метод входит хоть один предмет веры - то "научный"+"духовный"="вера".

Если >>"Духовный" напрален "внутрь", в мир духовный, на "программное обеспечение", на "решаемую задачу"

то нужно понимать, что проявления этого вашего духовного мира могут иметь совсем другие причины, чем те, что "духовно" познающий им назначит - по-видимому, этот Ваш "духовный" метод неустойчив перед такими вещами, как желание, вера, подгонка фактов под ответ. Впрочем, хотелось бы увидеть более формальное и понятное определение "духовного" метода.

>>2)

Вполне может быть. Ну и что с того? Что сможем охватить точным знанием - то охватим.

Уважаемый Стась, уважаемый Игорь, за неимением времени вынужден объединить ответ, использовал в нем и прошлогодний комментарий, извините.

"Механизм действия",т.н., "научного" метода познания: наблюдение - предположение(гипотеза) - опыт - обработка данных( анализ) - вывод( теория, закон, NN, - возможны варианты). Выводы делаются, как правило, путем логических построений, реже "получаются" как "озарение", "видение" - вспомним, к примеру, Менделеева.

1. Материалистическое мировоззрение. Метод познания "научный".
а)"Объект" познания:
Окружающий человека материальный мир и сам человек, как часть материального мира.
б)"Цель" познания:
Удовлетворение потребностей тела, эмоциональных и интеллектуальных сфер сознания человека, в меру их развития, в процессе физической жизни тела человека - ЖИЗНИ ЧЕЛОВЕКА.

2. Религиозное мировоззрение. Метод познания "научный".
1)"Объект" познания:
Окружающий человека материальный мир, тело человека, их взаимодействие с душой в процессе жизни души человека в его теле.
2)"Цель" познания:
а) Удовлетворение потребностей тела; эмоциональных и интеллектуальных сфер сознания человека - потребностей души, в части ее взаимодействия с телом человека и окружающим материальным миром.
б) Создание материальных условий, благоприятствующих достижению цели духовного познания.

3. Религиозное мировоззрение. Метод познания "духовный".
1) "Объект" познания:
Душа ( душевный мир человека), как категория духовная, и ее взаимодействие с телом, окружающим материальным миром и миром духовным. Мир духовный в той части, в которой он открывается человеку в процессе жизни души человека в его теле.
2) "Цель" познания:
а) ПРИГОТОВЛЕНИЕ души к хизни в мире духовнм.
б) Удовлетворение духовных потребностей души в процессе жизни души человека в его теле.


"Механизм действия",т.н., "духовного" метода познания( в моем понимании, как православного):

усилия сосредоточены на изменении КАЧЕСТВЕННОГО состояния СВОЕЙ души в соответствии со Священным Писанием, Священным Преданием, Духовной практикой Церкви, наставлениями Святых Отцев (причисленных к лику святых). Сравнить такое изменение можно с восхождением на крутую гору или лестницу ( "Лествица" св.прп. Иоанна Лествичника). Путем этим, указанным Господом нашим Иисусом Христом, за две тысячи лет прошли многие, некоторые "оставили указатели", "обозначили опасные места", "закрепили страховки", однако это не делает его легким. Восхождение на каждую ступеньку этой лестницы "духовного возрастания" - качественного изменения души, раскрывает всю, соответствующую этому уровню, "духовную информацию". Причем информация не является целью восхождения, не является плодом анализа, логических построений, она именно "открывается", "дается" и служит "наградой" и опорой для дальнейшего восхождения. Если восходящий остановился, оступился, спустился вниз - доступ к информации закрывается и она не сохраняется. Конечная цель восхождения - необратимые качественные изменения души, по словам св.прп. Серафима Саровского - "..стяжание Духа Святого - проводника в Жизнь "Вечную,"- СПАСЕНИЕ души."

1)Хочу отметить следующее - мы изменяем собственную душу и получаем доступ к духовной информации, но духовная информация не является целью духовного познания.
2) Строг ли метод - более того!

Как мирской человек пользуется в своей жизни плодами научной деятельности, так и православный народ использует в духовной жизни
наставления Учителей Церкви.
Уместен вопрос об "инструментах" духовного метода познания.
1) Молитва - "молитвенное состояние сознания" - "сознание Объекта"(Творения).
2) Аскетика - осознанные действия по исправлению "дефектов"души - устранение "вредоносного ПО".

Хочу напомнить, что у истинно верующего человека, в отличие от атеиста, ДВА состояния сознания - "сознание Субъекта" и "сознание Объекта"(Творения). Каждое состояние сознания имеет свои, Физические, характеристики ( энцефалограмма коры головного мозга, "дополнительные" нейронные цепочки). И чем выше человек поднялся по "лестнице духовного познания", тем различия больше.

Как выразился один ученый, энергетик: "У них потенциал мозга - выше!"

Ну и опять-таки, докажите существование души, духовного мира и прочей сверхъестественной .

Уважаемый Игорь! ( Второй комментарий для Вас, по случаю праздника).
Уточнение, во избежание недопонимания: ученый, некто А, обладает двумя состояниями сознания, а ученый Б - одним. Это не значит, что ученый А талантливее ученого Б. Но ученый С с одним состоянием сознания (С1), и тот же ученый С с
двумя состояниями сознания (С2) - это два разных, качественных состояния ученого С, причем интелектуальный, эмоциональный ( про духовный - не говорю!) уровень состояния С2 - выше!

И опять-таки, никаких доказательств существования сверхъестественного не увидел.

"Очевидно, что для познания "сверхъестественного" нужны иные инструменты, нежели для познания "естественного"", - а можно воспользоваться бритвой Оккама и сказать, что все проявления сверхъестественного - на самом деле имеют материальную природу. И привести конкретные доказательства. Пётр 1 как-то разоблачил мироточение икон.

""Я произошел от обезъяны" или "Я создан по образу и подобию Божьему", каждый выбирает то, что, лично ему, ближе, в чем он ощущает (для себя) "твердость основания", "опору" жизненного существования (в конечном итоге, и Цель)", - а вы не допускаете, что биологи выбирают не то, что ближе, а то, что соответствует ОБЪЕКТИВНОЙ ИСТИНЕ? Между прочим, про это ещё писало наше всё, лётчик АС Пушкин: "Тьмы НИЗКИХ ИСТИН нам дороже НАС ВОЗВЫШАЮЩИЙ ОБМАН" Вот то же самое и с христианами: проповедуя на словах скромность и смирение, они на самом деле показывают не абы какую гордыню и самовлюблённость.

И кстати, насчёт вашего пассажа про озарение Менделеева: Менделеев сам отвечал тем, кто говорил, что преиодический закон ему приснился: "Я может быть над ним 20 лет думал, а вы тут так просто как рупь двадцать - приснилось!" Почему этот закон приснился именно Менделееву, тому, который ДУМАЛ НАД НИМ? Почему он не приснился дворнику-алкашу Петровичу? Или императору-батюшке?

У меня в жизни тоже бывали озарения. Но они всегда основывались на чём-то, на размышлениях или знаниях, а не на пустом месте.

Да нет, Алексей Николаевич, Вы опять перепутали. Одна сторона действительно владеет методом познания - научным. Другая сторона не владеет никаким. А всё потому что дилетанты-с.

Извините, а вы считаете, что доказательства эволюции - попытка поколебать веру в Бога? Разве можно утверждать, что либо эволюция, либо Бог? Почему все упорно видят эти слова взаимоисключающими?

Я хоть не священник, но отвечу.

1) "Ведь Бог создал мир изначально нетленным, Он создал Адама бессмертным. Смерть и тление пришли в мир только после грехопадения", - умные люди говорят, что это была духовная смерть, ибо: а) живые существа умеют размножатьсяи если не сдерживать их численность, то они могут заполонить собой всё в кратчайшие сроки; б) если бы не было смерти, то фраза "смертию умрёшь" звучала бы для Адама бессмысленным сочетанием звуков.

2) "К тому же в Библии ясно сказано: Бог сказал, и было (то есть стало) -- как я понимаю чудесным образом появилось сразу, а не в результате развития", - есть хорошая книга - "Той повеле и создашася" - в которой верующие учёные говорят об эволюции. И один из них говорит, что не стоит балаганизировать акт творения, представляя бога этаким фокусником, колдуном, который произнёс заклинание - и вууаля.

3) "что Бог сотворил все растения и животные по роду их", - род - понятие относительное. В природе есть только виды, всё остальное - от систематиков. Да и понятие вида весьма расплывчато.

4) "Я также помню, что покойный Патриарх Алексий II строго осудил теорию эволюции и навязывание её детям в школе", - Ридигер не является биологом, почему его мнение нам неинтересно. В науке нет плюрализма и демократии. И вообще, Лидия, у вас СВЕТСКАЯ страна, если вы не забыли, и школы государственные - СВЕТСКИЕ. не нравится - ваши проблемы, отдавайте тогда своих детей в церковно-приходские школы. Пусть их там учат, что гром - это когда пророк Илия по небу скачет.

5) "Как они говорят, как себя ведут", - а вот поставьте себя на наше место. Вы являетесь спциалистом в какой-то области. И тут является кучка индивидуумов и начинает вещать, что ваша область - фуфло, что всё в ней - ложь, что всё не так и т.п. При этом эти индивидуумы и рядом не валялись с вашей областью. Когда вы всё это будете слышать сотни раз - я думаю у вас тепрение лопнет.

И вот вам пример высказываний креациков:

За кого сидя на трибуне Колизея Пилаты – Марксисты Дарвинисты «человечки - нечестивые» что от рода обезьян, без родословной, разумеется, переживали за человека – христианина, или за животных, или за всех сразу?
(Вспомните четырнадцать тысяч убиенных младенцев) Убивали младенцев кто?

Не шрифты необходимо менять, а мировоззрение ( лично я уверен, родители тех младенцев невинно убиенных сказали бы; что при помощи осинового кола) или вновь тысячи невинно убиенных будут. Да и уже от абортов…причина та - же человек от обезьяны.

Эволюционная теория, является продуктом не ученых, а капиталистической системы. Основное желание этой системы заложено князем мира сего. Цель этой системы максимальная прибыль, без каких либо нравственных или других сдерживающих сил.

ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИЯ-САМАЯ МАСШТАБНАЯ ФАЛЬСИФИКАЦИЯ В ИСТОРИИ НАУКЕ.Теория эволюции, по сути, изначально противоречит самой себе, ибо эволюционисты до сих пор не могут объяснить образование первой живой клетки или первой молекулы белка, этой главной составляющей всего живого на земле, или же сохранения первой живой клетки в первичной атмосфере.

Как вы думаете, приятно ли нам слышать такую ахинею?

Дорогой Игорь из Керчи, мне Вас очень жаль. Но зачем же Вы взялись за этот неблагодарный труд -- навязывать людям свои убеждения? Занимайтесь спокойно наукой. Попробуйте смириться с тем, что другие люди, пусть даже они и не учёные, имеют права думать и мыслить по-своему и не разделять Ваших взгядов. Поверьте мне, что Вы всё равно никого не переубедите. Сейчас много информации в Интернете буквально обо всём. Каждый может с помощью поиска найти любую информацию и сделать свои выводы. Для снятия стресса я Вам серьёзно советую зайти в православный храм и хоть немного там постоять, послушать пение, или даже лучше, когда никого в храме нет, послушать тишину и почувствовать благодать и присутствие Божие в храме. Может быть, Вы выйдете оттуда другим человеком, кто знает? А спорить с Вами я не буду. Я просто спорить не люблю, я думаю, это бесполезно. Меня интересовал конкретный вопрос, и кстати я уже нашла на него ответ от священников на другом сайте. С уважением и с самыми добрыми пожеланиями, Лидия.

"мне Вас очень жаль", - какой предсказуемый ответ...

"Но зачем же Вы взялись за этот неблагодарный труд -- навязывать людям свои убеждения?" - я никаких убеждений не навязываю. Я всего лишь обращаю внимание людей на то, что они ошибаются в своём мнеии относительно той или иной научной концепции.

"Попробуйте смириться с тем", - а вы попробуйте смириться с тем, что Вселенной на вас плевать и она не обязана прогибаться под ваши желания. Смиритесь с тем, что от вашего мнения окружающий мир не изменится.

"другие люди, пусть даже они и не учёные, имеют права думать и мыслить по-своему и не разделять Ваших взгядов", - вот пусть мыслят и думают молча и в тряпочку, а не раззевают рот и не орут, что научные факты их, видите ли, оскорбляют.

"Сейчас много информации в Интернете буквально обо всём. Каждый может с помощью поиска найти любую информацию и сделать свои выводы", - замечательно... Только вот когда жизнь прижимает, подавляющее большинство тут же забывает про свои выводы и бежит к специалистам, слушать их выводы. Не забывайте, что по любому вопросу существует истинное и ложное мнение. И истинное мнение обосновывается специалистами в этом вопросе, а не дилетантами. Вывод: "Эволюция - фигня, потому что в библии про неё написано", - может показаться аргументированным только обывателю.

"Может быть, Вы выйдете оттуда другим человеком, кто знает?" - меня больше привлекает природная тишина или природные звуки. Стоять в церквях и нюхать ладан с моей астмой мне, знаете ли, не сильно приятно.

"Меня интересовал конкретный вопрос, и кстати я уже нашла на него ответ от священников на другом сайте", - и что ж они вам сказали? Что в библии написана объективнейшая истина, а если факты ей противоречат, то тем хуже для фактов?

"большинство развитого человечества так или иначе признает божественное происхождение человека", - и что дальше? Миллионы что, не могут ошибаться? И признавать можно что угодно. А вот ДОКАЗАТЬ это могут далеко не все.

"преподносится как непререкаемая, доказанная наукой истина", - да преподносится. Не нравится - ваши проблемы. Можете взять и проверить. Если хватит времени, денег и знаний.

"идет пропаганда неоязычества в век бурного развития науки", - я никакого неоязычества не вижу. Хотя... если читать буквально, то конечно, можно увидеть что угодно.

"Как только приводятся серьёзные аргументы, так, сразу эволюционисты воспринимают оппонентов дилетантами", - серьёзные аргументы существуют только в голове креационстов. Один из самых серьёзнейших: почему обезьяны сейчас не превращаются в людей.

>>Приведу один пример. "Сегодня все знают, - читаем мы в школьном путеводителе, - что "человек произошел от обезьяны".

Не могу не привести отрывок из своего старого комментария:

Ошибочны также попытки противопоставить эволюционную биологию религиозной антропологии. С точки зрения методологии науки, популярный тезис «человек произошёл от обезьяны» является лишь чрезмерным упрощением (см. редукционизм) одного из выводов эволюционной биологии (о месте человека как биологического вида на филогенетическом древе живой природы) хотя бы потому, что понятие «человек» многозначно: человек как предмет физической антропологии отнюдь не тождествен человеку как предмету философской антропологии, и сводить философскую антропологию к физической некорректно.

Очевидно, госпожа Рябинина И.В. - сама не очень-то шарит в предмете. Наука ли в этом виновата? Стоит ли явно неграмотные слова одного человека считать официальным гласом науки? А вот у меня соседка-воцерковленная. Она призывает всех лечиться уринотерапией. Стоит ли всех верующих называть уринофагами?

>>преподносится как непререкаемая, доказанная наукой истина

Были найдены несколько переходных форма, в соответствии с прогнозом ТЭ. Полная история еще не известна, но все критерии научности ТЭ успешно прошла.

И еще вопрос: почему вы считаете, что эволюционное происхождение человека противоречит божественному?

>>нет особых противоречий между эволюционным учением и христианским вероучением.

>>То есть, можно быть православным и в то же время положительно относиться к эволюционизму.

О боги! Я ей это уже давно пытаюсь объяснить эти прописные истины. Она же упорно твердит, что ученые всю кровь христианских младенцев выпили пытаются эволюционизмом опровергнуть существование бога. И так упорно юродствует, пытаясь опровергнуть предложенные доказательства, что мне даже стыдно стало, что так человека взволновал.

По поводу Серафима:

1) Он не является биологом.

2) Эволюция - именно научный факт.

3) Учению "святых" отцов много чего противоречит. Даже они сами противоречили друг другу по отношению к прочтению Шестоднева.

"будь то богословы, философы или ученые, если это учение расходится с учением Священного Писания и святых отцов и исходит из какой-либо чужой философии", - ВО-О-ОТ!!! ВООООТ ОНО!!! Т.е., если факты противоречат библии, то ТЕМ ХУЖЕ ДЛЯ ФАКТОВ. И ЭТОЛ НАЗЫВАЕТСЯ НАУКОЙ?

А можно ли, уважаемый Александр, попросить Вас писать одним шрифтом и не менять размер букв в словах?
Если сочтете просьбу нескромной, простите.

В восьмидесятые годы еще играли в школах в зарницу, выводят класс в парк, и говорят «учителя - дарвинисты»; так вы зеленые, а вы фиолетовые «мочите» друг друга. Глобализация, секуляризация, дегенерация и деградация нравов (грамотности) все та - же игра, но с выходом из - за печки, да по – лавочке, уже на большую мировую арену, римские зрелища(настольгия), когда христиан кидали в клетку к зверям. Одни переживали за христиан, а другие за зверей, сейчас, кстати, за свою любимую собачку, например, «свецкая дамочка» убьет простого человека как раз плюнуть на землю. За кого сидя на трибуне Колизея Пилаты – Марксисты Дарвинисты «человечки - нечестивые» что от рода обезьян, без родословной, разумеется, переживали за человека – христианина, или за животных, или за всех сразу?
(Вспомните четырнадцать тысяч убиенных младенцев) Убивали младенцев кто?

Кто и когда кинет спасательный круг?

Да вот же он Русский корабль – церковь, который плывя по волнам хаоса (мира) и протягивает руку утопающему и уже громко крича; спасайся.

Зарница называется игра. Или вовсе не игра? Не помните, что означает слово «зарница»?

Уместно вспомнить святоотеческие пророчества о судьбе России, в особенности Иоанна Кронштадтского да и Игнатия Брянчанинова, да уж и Феофана Затворника, и Серафима Саровского.

Не шрифты необходимо менять, а мировоззрение ( лично я уверен, родители тех младенцев невинно убиенных сказали бы; что при помощи осинового кола) или вновь тысячи невинно убиенных будут. Да и уже от абортов…причина та - же человек от обезьяны.

Дражайший, вы в своей ненависти к науке скатились во лжи аж до маразма. Какие нафиг Марксисты/Дарвинисты в первых веках нашей эры?

"(Вспомните четырнадцать тысяч убиенных младенцев) Убивали младенцев кто?" - а теперь каверзненький вопросик: откуда 14000 младенцев ( а точнее детей до двух лет) в городе, который за всю историю насчитывал самое большее - 5000 человек? И вообще, были ли эти дети и была ли резня? А если и была, то убивали не атеисты и не дарвинисты.

"Да и уже от абортов…причина та - же человек от обезьяны", - и без богомерзкого сотонинского дарвинизма аборты делались. Причина простая: ну не хотят бабы .

Св. Максим говорит: Вера орган действительного восприятия и познания истины.

Вера есть тоже знание, но исходящее из не доказуемых принципов.

Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя.

Гениальнейший, а что вы скажите о данной молитве, если точнее, что вам нравится в ней?

Знаменуй себя крестом и говори молитву Честному Кресту:

Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его, и да бежат от лица Его ненавидящи Его. Яко исчезает дым, да исчезнут; яко тает воск от лица огня, тако да погибнут беси от лица любящих Бога, и знаменующихся крестным знамением, и в весели глаголющих: радуйся, Пречистый и Животворящий Кресте Господень, прогоняяй бесы силою на тебе пропятаго Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшаго, и поправшаго силу диаволю, и даровавшаго нам тебе Крест Свой Честный на прогнание всякого супостата. О Пречестный и Животворящий Кресте Господень! Помогай ми со Святою Госпожею Девою Богородицею, и со всеми святыми во веки. Аминь.

Или кратко:

Огради мя, Господи, силою Честнаго и Животворящаго Твоего Креста, и сохрани мя от всякаго зла.

От Матфея святое благовествование:

16Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.

17Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: 18глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.

См. также:

14 000 Вифлеемских младенцев, миф или реальность?

прот. Рустик

"Бог убеждает, а не принуждает, ибо Богу не свойственно
принуждение" (из "Послания
к Диогнету").

http://www.pmdsamara.ru/forum/messages/forum32

"Господь восседит на облаке легком, и грядет в Египте. И потрясутся от лица Его идолы египетские" (Ис.19:1).

"И там был до смерти Ирода" (Мф. 2:15).

"Вера есть тоже знание, но исходящее из не доказуемых принципов", - вера и знание - две противоположности. Вера - это признание чего-либо истинным БЕЗ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, в силу лишь внутреннего убеждения.

"Гениальнейший, а что вы скажите о данной молитве, если точнее, что вам нравится в ней?" - да ничего мне в ней не нравится. Обычное заклинание.

"в Вифлееме и во всех пределах его", - а что подразумевается под пределами? Может, радиус в тысячу километров? И кстати, в некоторый богослужебных книгах указывается число даже в 144 000. Так где правда? И избиение младенцев описывается только у Матфея. Что, остальным это было до лампочки? А вот Иосфи Флавий, Ирода ненавидевший люто, об сием факте даже не заикается.

Ссылки ваши не работают. Посылают на списки тем, но не на конкретную статью.

И в дальнейшем хотелось бы видеть от вас сообщения, написанные человеческим языком, а не набор цитат.

Дорогой, Стасик, где синтезировали живую клетку?

Да Вы просто воплощение псевдо научной лжи.

Покажите мне, хоть одну ссылку в которой говорится, что была синтезирована репродуцирующая живая клетка из набора аминокилот, рибонуклеотидов, углеводов. Спонтанно.



Переставайте откровенно, лгать.

Зачем надеятся на то что интернет любую глупость проглотит.

Это серьезный сайт, не надо превращать его в клоунаду восклицая "слава роботам, и макаронному монстру". Впрочем, если Вы верите в макаронного монстра, то это уже о многом говорит. О вашей глубокой научности.

Я могу показать вам ссылку, в которой говорится, что была синтезирована репродуцирующая живая клетка - вот - там не только текст, но и видеорепортаж. Строго говоря, полностью искусственная здесь только ДНК. Но под ее действием исходная клетка размножилась не на копии исходной, а на копии запрограммированной учеными клетки. Можно сказать, что синтез был осуществлен перепрограммированной исходной клеткой. Подробнее - здесь.

Если же вы хотели получить подтверждение созданию вообще полностью искусственной клетки - то вам сюда, тоже есть видеорепортаж. На этот раз японцы постарались. И начали с первичного бульона. И клетка их размножается.

И я прошу вас не впадать в ярость и истерики, когда вы видите, что у оппонента есть аргументы и доказательства - это очень (ОЧЕНЬ) некрасиво. Мудрый человек менял бы свое мировоззрение, а не пытался бы демонстрировать избирательную слепоту "ой, какие доказательства? А я ничего не вижу, о чем вы? что вы мне под нос суете? какие еще доказательства - я же знаю, что их у вас быть не может". Прекращайте это - ну правда же, глупо выглядит. Вы только себя унижаете этим.

Дорогой Стасик. Вы опять фальсифицируете.

То говорите, что в ролике показана, исскуственная клетка, а потом говорите, что там только маленький элемент клетки исскуственный.

Ну это же просто обман.

Переставайте обманывать других участников этого форума, и редакторов сайта Богослов.ру, а то они чего доброго поверят в эволюцию.

Ах какой потрясающий пример избирательной слепоты!

Во-первых, а как вам вторая ссылка?

Во-вторых, из первой следуют два вывода:

1. Методом перепрограммирования клетки образовался новый вид.
2. Эксперимент лишний раз подтверждает такой механизм эволюции, как горизонтальный перенос генов.

Так что, либо пересмотрите свои взгляды, либо в очередной раз скажите "ой, что вы мне под нос тычете, не вижу я никаких доказательств, у вас их быть не может, значит их нет".

"О том что эволюционная теория - не вера, эволюционисты - не верующие, и все идет в строгом соответствии с научной методологией". - Какая же это научная методология? А, вот какая: "выпадение одного шанса из сотен миллионов - что-то невероятное? А если у нас миллиард триллионов попыток?" - Это и есть предмет вашей веры. Разве научная методология может основываться на вере в такую случайность? Популярно известно о том, что для реализации такой случайности у реальной вселенной нет такого времени на выпадение такого шанса, который то же потребует определённых условий для своего сохранения и опять миллионы попыток!? Вот так научная методология - вера в атеистическое чудо.
Если бы ваша вера не боролась с моей верой в божественное чудо, то я бы относился к вам более уважительно, чем отношусь сейчас.

>>Если бы ваша вера не боролась с моей верой в божественное чудо, то я бы относился к вам более уважительно, чем отношусь сейчас.

А вы уверена, что она борется?

>>Вот так научная методология - вера в атеистическое чудо.

А при чем тут атеизм?

>>Разве научная методология может основываться на вере в такую случайность?

А веры и не нужно. Раз уж случайность была очень вероятной - то всё чики-пики.

>>Популярно известно о том, что для реализации такой случайности у реальной вселенной нет такого времени на выпадение такого шанса, который то же потребует определённых условий для своего сохранения и опять миллионы попыток!?

Это кому такое известно? Можете привести ссылку на авторитетный официально-научный источник (не на Генри Морриса, пожалуйста)?

Признайтесь: у вас там стоит программа, которая случайным образом лепит в комментарии предложения из богоугодных текстов?

Где доказательства, что Христос исцелял, и у него была какая-то там формула? Вот наука лечила - она меня раза два от смерти излечила.

Опять же, что это за "человек произошел от обезьяны"? Кажется, я вам уже делал замечание, что это лишь излишнее упрощение одного из следствий теории эволюции?

Дорогой, Василий, полностью поддерживаю Ваши положения. Меня с самого начала очень приятно поразил уровень аргументации, и очень хороший русский язык во всех Ваших сообщениях на этом форуме.

Спасибо за абсолютно верные по сути замечания.
В прочем меня немного удивляет, что на этом сайте появилась подобная провокация.

Скорее эта статья для журнала, "Бога нет" подошла.

А публиковать на богословском сайте, такого рода ненаучную статью, которая содержит даже в ссылках столько фальсификаций, то просто диву даешься, для кого и с какой делью она опубликована.

Ну, наезды на ненаучность теории, после того, как вы плохим знанием языка попытались опровергнуть ее доказательства - это мы уже даже обсуждать не будем. И так все с вами ясно.

Но меня интересует такая вещь - почему вы считаете, что ученые, эволюционисты, авторы статьи - пытаются доказать, что "Бога нет"?

Эволюционная теория, является продуктом не ученых, а капиталистической системы. Основное желание этой системы заложено князем мира сего. Цель этой системы максимальная прибыль, без каких либо нравственных или других сдерживающих сил. Христианство изначально было против религии золотому тельцу. Основа христинаского мировозрения нестяжание, и тем более не макксиамальная прибыль, а помощь близким, или слабым членам общества. По таким законам в той или иной степени развивалась христианская цивилизация. В конце 19 века капиталистические отношения начали детерминировать в западной Европе и нужно было всячески дискредитировать Христианство.
Нападки начались сразу по нескольким направлениям.

1. Филосовское Типичный представитель этого направления Ницше, и вся вытекающая философия, что "Бог умер"

2. Естественно научная - эволюционная теория Дарвина. Эта теория сама по себе, не имела бы никакго большого значения, если бы не пропаганда этой теории, на всех углах желтой прессой того времени.

Идея теории эволюции, кажется на первый взгляд безобидной, но только на первый взгляд. В принципе понятие Бога подменяется на понятие ПРИРОДА, или МАТЕРИЯ, которая не имеет ни начала ни конца, и которая сама по себе развивается без какой либо цели.

3. Нападение осуществилось при помощи психологии. Типичный представитель Фрейд. Опять же человек рассматривался не с точки зрения его божественного подобия, а только как существо живущее только анально генитальными эмоциями.

Результатом этой атаки на христианство стало изменение ценностей общества. Что в конечном счете привело к массовым жестокостям во время 1 и второй мировых войн. Человешеская цивилизация скатилась на уровень отношения к личности, как в эпоху язычества, до христианского. Началось использование ядов, концентрационные лагеря, для убийства как можно большего количества людей, что никогда не было среди христианских народов в докапиталистическую эпоху. Основу для этого подготовила теория эволюции, котрая потом социологами была переведена и на меж человеческие отношение. Цель оправдавыла любые средства. То есть если атомная бомба убила сразу 100'000 человек, то авторы этого теста оправдывали это выживанием более сильного общества.
Та же модель поведения и для успешных капиталистов, любые средства хороши для обогащения. Христианские ценности типа не убий, для любого капиталиста не работают. Его девиз выживает сильнейший и приспособленнейший (согласно им же разрекламированной теории эволюции). Этим он оправдывает любые убийства и мерзости перед Богом , которого он не признает. Единственный Бог для него, это деньги и власть, которые эти деньги дают. Так же думали и большевики, которые первые создали концлагеря. Они видели в людях не образ Божий, а так кусок материи, которого лучше убить, чтобы завладеть опять же имуществом этого человека.
Такого же принципа придерживались и национал социалисты. Даже были созданы институты типа эволюции и происхожения разных расс. Они по обьему черепа доаказывали, что евреи и славяне недочеловеки и подлежат полному уничтожению. Этим они оправдавыли убйства миллионов людей в газовых печах. Более того они проводили эксперименты на живых людях. Финансирование всех так называемых изаысканий в области эволюций финансировалось всегда очень хорошо, хотя прикладная ценность, или ценность для познания окужающего мира была от таких исследований несопоставима, с другими биологическими исследованиями. Нужно было любой ценой доказать принципы эволюции в социальном обществе, для оправдания других своих мерзостей, служения сатане.

В своем предыдущем ответе, я Вам уже писала, что Вы встали в ряд с фальсификаторами, абсолютно неправильно переведя In the decade or so following this, eighteen labs attempted unsuccessfully to reproduce these results.

Абсолютно понятную на английском языке фразу снова интерпретируя ее в пользу СТЭ. Хотя она однозначно говорит, что 18 лаборатории не смогли воспроизвести эти результаты.

То есть Вы отстаивая сомнительную с научной точки зрения теорию, не стараетесь отделить научную сторону от ее социально-политической подоплеки и более того сами того не подозревая служите князю мира сего.

Светлана. Идентификация Бога с природой, не является подменой понятий, а уточнением, выраженным еще апостолом Павлом:"Бог настолько близок к нам, что в буквальном смысле Им дышим, питаемся, двигаемся и существуем", находясь в Его Недре.

Ваша проблема еще и в том, что материю считаете мертвой и неразумной, "развивающейся без всякой цели".

На самом деле, Бог-Дух и весь Вселенский сонм духов, материален и разумен, потому и развитие (эволюция) Вселенной, имеет разумное направление.

Эволюция, - естественный Божий инструмент Творения.

Если б верующие вместе с учеными понимали смысл выражения "Творить Словом", то и споров бы небыло.

Эволюционная теория полностью отвергает наличие каких либо Духов, божественных и любых других.
Так что Ваше притягивание в защиту Синтетической Теории Эволюции слова апостола Павла выглядит как Гротеск и тихое измывательство.

Да ничего она не отвергает, кроме буквальной трактовки священных текстов (а священных текстов - ого-го, а трактовок - еще больше).

П.С. Ну вот, пока указывал вам путь к разумной вере, опоздал на автобус. Я думаю, как истинная христианка, вы очень порадуетесь за меня.

Светуля, не эволюционная теория, а НАУКА ВООБЩЕ.

А слова Павла привели для того, чтобы вам объяснить, что Бытие понимать буквально необязательно.

>>Абсолютно понятную на английском языке фразу снова интерпретируя ее в пользу СТЭ. Хотя она однозначно говорит, что 18 лаборатории не смогли воспроизвести эти результаты.

Светлана, я вам простой вопрос задам: а результаты, которые не смогли воспроизвести 18 лабораторий, какие? Почему вы не прочитаете те предложения, в которых написано, что там за результаты?

И еще вопрос (повторный). В свое время Гитлер получил поддержку не только от финансистов, но и от церкви. Стоит ли теперь клеймить всех христиан фашистами (нацистами, etc.)?

Фрейд - не наука. Его теория - не научна, поскольку не фальсифицируема. В нее можно только верить. Подробнее - читайте о критерии Поппера.

И никто не подменяет понятия.

Аналогия (простая): вы нашли неизвестный механизм. У вас возникают ответы:

1. Кто его сделал?
2. С какой целью?
3. Как он работает?

Наука отвечает только на третий вопрос, первые два - вне ее компетенции. Для ответа на вопрос "как работает" не нужно ничего знать о Боге. Соответственно, науке не нужно ни доказывать его существования, ни опровергать.

Все же ваши нападки на науку основаны только на том, что большие политические дяди некогда пытались ее использовать в своих целях - ну так на политических дядь и наезжайте.

"Наука отвечает только на третий вопрос, первые два - вне ее компетенции. Для ответа на вопрос "как работает" не нужно ничего знать о Боге. Соответственно, науке не нужно ни доказывать его существования, ни опровергать". - Кое с чем можно согласиться. С чем же нельзя согласиться?
1.Предлагаю такую аналогию. Можно знать как работает, например, компьютер. Но, на вопрос о сущности компьютера, необходимо знать как он возник? Кто его создал? С какой целью? Вполне можно думать, что он возник сам. Элементы, из которых состоит компьютер, сами, в силу чисто физических причин, случайно вступили в контакт и возник компьютер. Мы же не видим непосредственно, физическими глазами и физическими методами не фиксируем разумную причину происхождения компьютера. Как её уловить в работе компьютера? Представим такую картину: у нас нет знания о том, как возник компьютер. Далее: мы компьютер нашли в готовом виде в природе и научились (предположим) на нём работать. Изучая его работу, мы можем выдвинуть гипотезу о его естественном происхождении, без участия разумной причины. Приходим к выводу: компьютер работает по чисто физическим причинам и для своего объяснения он не нуждается в сверхъестественной причине.
2.Почему же мы знаем о разумной причине компьютера? У нас есть разум и он позволяет нам увидеть разумную причину происхождения компьютера. Каковы глаза, такова и видимая картина. Разумные глаза видят действия разумной причины. Чтобы увидеть действие Бога в материальном мире, необходимо иметь соответствующие сущности Бога глаза. Необходимо иметь веру, иметь душу, которая живёт Словом Божиим. Как говорит апостол: "Верою познаем". Древние говорили: "подобное познаётся подобным". Поэтому, наука не может не затрагивать действий Бога в природе. Макс Планк, один из гениев 20 века, говорил: "Религия начинает с Бога, а наука приходит к Богу".
3.Для полноты картины мира необходимо знать ответы на все поставленные вопросы: "Кто? Зачем? С какой целью? Как работает?". Это необходимо не только для полноты знания о мире. Научный работник не может быть сведён к безликому (равнодушному) субъекту научного познания. Научный работник, как целостный человек, имеет не только разум, но и дух и душу. Для души и для духа, в целом для человека небезразличны вопросы: "Кто создал? Какова причина мира? С какой целью существует мир и существую я? Как живёт природа, по каким законам?". Вопросы о единстве религиозного и научного понимания мира диктуются природой человека, жизнью человека.

Василий, ваша аналогия с компьютером приводит не к выводу о необходимости знать "как он возник" и "кто его создал", а к аналогии часовщика - внутренне противоречивой концепции, которая, внезапно, не доказывает существование создателя, поскольку предполагает бесконечную прогрессию.

>>3. Для полноты картины мира необходимо знать ответы на все поставленные вопросы: "Кто? Зачем? С какой целью? Как работает?"

Приведу свою аналогию. Мы с вами - живущие в далеком будущем персонажи компьютерной игры, обретшие самосознание. Мы живем в искусственном мире (не зная того), который существует и развивается по определенным законам. Так вопрос: что бы познать эти законы, этот искусственный мир - нам нужно что-нибудь знать о создателе мира, причинах создания, и обязательно ли нам вообще знать, что наш мир - искусственно создан внутри компьютера? Нет, конечно. До тех пор, пока мы не захотим вырваться из электронной вселенной во внешний мир - ничего такого нам не нужно и не обязательно знать. А наука искусственного мира просто будет его исследовать.

>>Научный работник не может быть сведён к безликому (равнодушному) субъекту научного познания. Научный работник, как целостный человек, имеет не только разум, но и дух и душу. Вопросы о единстве религиозного и научного понимания

Это все так, но в мировоззренческом и философском плане, а не в научном. Религиозное познание предполагает веру. А наука+вера=вера по-определению - в науке никакие предметы веры не допустимы, поскольку теория, предполагающая веру, не соответствует критериям научности и научной теорией не является. То есть, научный сотрудник может верить во что хочет и вне лаборатории быть набожным человеком, но не должен вносить этот предмет веры в научные гипотезы и теории (а то они перестанут быть научными).

Дорогой Стасик, как Вы относитесь к науке-Математике?

В математике очень многие положения основаны на чистой вере.

Это положения, которые основаны на вере в математике называются аксиомы.

Так что Вы напрасно отделяете науку от веры. Если вы берете какое то удтверждение в любой науке, половину этого удтверждение составляет вера в это итверждение, а потом идут иногда но не всегда, (как например в математике) подтверждающие эту положение.

В аксиомы не надо верить. Аксиомы больше похожи на правила игры. В хождение коня буквой Г не надо верить. Нравятся правила -- играешь по ним, не нравятся -- играешь в другую игру.

Уважаемая Светлана! Я думаю, что не очень совру, если скажу, что прежде чем открывать роток на какую-либо науку, нужно изучить научную методологию. Пардон, если это прозвучало грубо.

Что б вы знали, аксиомы и "удтверждения" в науке не равны этим вашим религиозным догмам. Аксиомы хоть и не доказываются, но выводятся непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта). Аксиома, утверждения, постулаты, правила отбора, вывода - действуют лишь в составе научной теории (или гипотезы) - и живут ровно столько же, сколько и теория. Т.е. все эти, как вы говорите, предметы веры - просто-напросто рабочие предположения, которые всегда могут быть удалены, заменены и пр. Если следствия теории были опровергнуты - теория, вместе со своей аксиоматикой, отправляется в музей науки. Разумеется, человек, разрабатывающий теорию и аксиоматику, зачастую может верить, но в этом нет ничего удивительно (если работа занимает много лет - то просто с психологической точки зрения нужно верить в успех), и нет ничего плохого, если вера (или желание доказать всем правоту) не заставляет человека искажать факты, подгоняя их под желаемый ответ.

Конкретно о математике: представьте эмпирическое наблюдение, опровергающее хотя бы одну из аксиом (на ваш выбор).

1.Аналогия часовщика навязывается нам обыденным опытом. Например, работая с компьютером мы интересуемся его производителем. Покупая товар, интересуемся товаропроизводителем. И нам нет надобности уходить в дурную бесконечность: кто создал производителя, от куда у него разум и так далее. У атеиста и эволюциониста неизбежна дурная бесконечность. Простое суждение: если эволюция идет от простого к сложному, то в самом начале неизбежно небытие, нуль, ничего. Как же эволюционист обрывает причинно-следственную связь? Если обрывает, то на каком основании? Последовательное эволюционное мировоззрение неизбежно должно выводить эволюцию мира из небытия, из нуля, из ничего. Вы последовательный или непоследовательный эволюционист? Была теория химической эволюции. Где её успехи? Где она? Ушла в небытие? Без неё невозможна биологическая эволюция. Аналогия часовщика разрушительна не для верующего, а для последовательного эволюциониста. Простите, но, только человек без ума и без веры, может ставить вопрос о причине Бога. Почитайте о космологическом, об онтологическом и т.д. доказательстве бытия Бога, о путях к Богу у Фомы Аквинского. Загляните в книгу проф. Осипова А.И. "Путь разума в поисках истины". Попробуйте посмотреть на Бога и на мир глазами верующего человека. Поинтересуйтесь у православных как они относятся к доказательствам бытия Бога и к "аналогии часовщика".
2.В моей аналогии с компьютером есть аналогия с эволюционной гипотезой: смотря на компьютер, можно высказать гипотезу о его естественном происхождении. И эта гипотеза будет вполне естественна и логична. Когда эволюционисты говорят о случайном происхождении живой клетки, то они, на мой взгляд, более гипотетичны, чем гипотеза о естественном происхождении компьютера.
3.Моя аналогия с компьютером не сводится только к аналогии часовщика. Она может привести к поиску первых причин. Но, у православных, нет проблемы с первыми причинами. Это не моя проблема. Аналогия часовщика, мне ничего существенного не даёт. Она имеет ограниченное значение. В основе Ваших замечаний лежит, на мой взгляд, принцип ограниченного применения эволюционной гипотезы. На основании этого принципа Вы утверждаете, что ученый может быть эволюционистом и, одновременно, верующим. Такие ученые эволюционисты есть. На мой же взгляд, они непоследовательны в своей вере и в своём эволюционном мировоззрении.
4. По поводу Ваших слов: "но не должен вносить этот предмет веры в научные гипотезы и теории (а то они перестанут быть научными)". Вера в науке отличается от веры религиозной. Вера, я имею ввиду православие, основывается не на субъективных чувствах человека, а на откровении Бога. Божественное откровение - самая главная основа веры. Без субъективных чувств человека веры нет. Но эти чувства всегда вторичны и всегда должны проверяться и сверяться опытным путём со Словом Божиим. Вера в науке - это принятие за истину того, что требует строгих и чётких доказательств. Иногда такую веру называют убеждением в истинности гипотезы. Такая вера, вопреки Вашему мнению, существует в науке.

>>1.И нам нет надобности уходить в дурную бесконечность: кто создал производителя, от куда у него разум и так далее.

Само собой не надо - потому что вы по своему желанию прерываете прогрессию догматическим утверждением "Бог никем не создан, а существовал предвечно". Наука, опираясь на принцип Оккама, справедливо замечает, что а почему бы в таком случае самой Вселенной не существовать предвечно?

>>У атеиста и эволюциониста неизбежна дурная бесконечность... Если обрывает, то на каком основании?

Обрывает по причине отсутствия информации и возможности изучения момента Большого Взрыва и времени (если оно было) до него.

>>Последовательное эволюционное мировоззрение неизбежно должно выводить эволюцию мира из небытия, из нуля, из ничего.

Не обязательно. Та же теория Большого Взрыва (полученная "реверсивным" развитием Вселенной), строго говоря, не утверждает, что им была создана Вселенная. ТБВ говорит лишь, что Вселенная стала такой, какая она есть из-за Большого Взрыва. Поскольку любые предположения о причине Большого Взрыва и Вселенной до него принципиально не проверяемы (по крайней мере, сейчас), то и эти вопросы можно рассматривать лишь гипотетически (а не догматически, как вы).

>>Попробуйте посмотреть на Бога и на мир глазами верующего человека.

Такая святая уверенность, что я не могу мыслить, как верующий... Но почему же вы сами, вместо того, что бы взглянуть на вопрос непредвзято и отстраненно, продолжаете сыпать утверждения о богомерзостной сути взгляда неверующих, ТЭ и т.д.?

>>2.В моей аналогии с компьютером

Аналогия вещь хорошая, но не надо забывать, что сравниваемые аналогией предметы лишь внешне похожи и в общем случае не повторяют всех свойств друг друга и взаимосвязей с другими предметами. На основании того, что нам точно известно, что компьютер кем-то создан, делать такое же умозаключение в отношении клетки - значит не учитывать вышеуказанное свойство аналогий.

>>3.Моя аналогия с компьютером не сводится только к аналогии часовщика. Она может привести к поиску первых причин. Но, у православных, нет проблемы с первыми причинами.

Но лишь потому, что вы установили их догматически. Где гарантия, что декларируемая причина совпадет с реальной?

>>Такие ученые эволюционисты есть. На мой же взгляд, они непоследовательны в своей вере и в своём эволюционном мировоззрении.

Отнюдь. Такие люди, на мой взгляд, просто не исключают любых возможностей. А СТЭ не исключает Бога.

>>4. Вера, я имею ввиду православие, основывается не на субъективных чувствах человека, а на откровении Бога. Божественное откровение - самая главная основа веры.

Но сами откровения - предмет веры.

Вообще, думаю имеет смысл разделять веру и религию. Вере никакие обоснования, доказательства, чудеса, откровения не нужны. Либо веруй в Бога, либо не веруй. Другое дело религия: ей нужно как-то показать людям, что она самая верная из всех религий. Вот и получается: откровения, знамения, чудеса, святые, ритуалы. Но вот конкретно верующему человеку, чувствующему в себе частицу Бога - зачем эти схоластически-ритуально-догматические вещи? Он без них менее верующим станет?

>>Вера в науке - это принятие за истину того, что требует строгих и чётких доказательств. Иногда такую веру называют убеждением в истинности гипотезы. Такая вера, вопреки Вашему мнению, существует в науке.

Существует, само-собой. Но это вера отдельных людей. Например, суд США отверг доводы о религиозной сути ТЭ:
"Что до аргумента, что эволюция является формой религии или религиозным догматом, правильным было бы остановить обучение эволюции, не создавая другой религии в противоположность ей. Но ясно доказано прецедентным правом, и, возможно, также здравым смыслом, что эволюция не религия и изучение эволюции не нарушает Establishment Clause." McLean v Arkansas Board of Education, 529 F.Supp. 1255 (US District Court 1982)

Ну, слава роботам, хоть кто-то решил вести дискуссию как положено - не игнорируя аргументы.

Однако, прежде чем говорить "плохие непроверенные ссылки", нужно знать язык, на котором они написаны, а так же не копировать бездумно цитаты на родном языке.

>>Так никаких новых видов там создано не было, а были описаны разные хормосомные аномалии. Которые встречаются и у людей например синдром Дауна.

Замечательная логика. Менты - бандиты, ведь у них есть пистолеты, которые встречаются и у бандитов. Хм.

>>Об этом кстати очень „научно“ заявляла, когда родила больного ребенка политик Хакемада.

То, что креационизм - политика - это без сомнений. Но при чем политика в научном споре?

>>Observed Instances of Speciation 5.1.1.2 Kew Primrose (Primula kewensis)

Скрещивание Primula verticillata и P. floribunda производилось с целью получения стерильных гибридов. Однако в результате полиплоидизации некоторые из гибридов смогли дать плодовитое потомство. Новый вид назван Primula kewensis. Добавлю, что данный вид сейчас используется как комнатное растение, единственное из семейства первоцветных цветущее желтыми цветками. Ваше опровержение - не катит. Учите английский.

>>5.1.1.1 Evening Primrose (Oenothera gigas)

При исследовании Oenothera lamarckiana де Фриз нашел разновидность растения с удвоенным набором хромосом, не совместимую с O. lamarckiana. Новый вид был назван Oenothera gigas. Согласен, описание лаконично. Но, вероятно, речь идет не об единичном растении (в цитате ниже подробности). Данный абзац свидетельствует, что так не любимая вами полисомия может приводить к образованию новых видов, и всего-то. Вот что еще удалось найти про энотеру и де Фриза:

Перенеся растение в опытный сад, де-Фриз в течение десяти лет наблюдал регулярный процесс превращения Oenothera Lamarckiana в новые виды. Из нескольких тысяч экземпляров сеянцев ежегодно некоторое количество претерпевало метаморфоз. Продуктом метаморфоза оказывались различные новые виды, близкие к Oenothera Lamarckiana, но отличающиеся от нее несомненными признаками. Некоторые из этих видов оказались нежизнеспособными, другие напротив развивались прекрасно и давали многочисленное потомство, причем культура ряда поколений этих новорожденных видов обнаружила полную устойчивость вновь появившихся признаков (за исключением Ое. scintillans, y которой, как правило, только часть потомства оказывалась тожественной с родителями). Де-Фриз выделил таким образом ряд новых видов Oenothera (Ое. gigas, Ое. lata, Ое. nanella, Ое. scintillans, Ое. oblonga, Ol. albida, Ое. rubrinervis). Заслуживает особого внимания, что каждый из поименованных видов не является потомством какого-нибудь одного экземпляра.

Здесь явно идет речь о множественных наблюдениях видообразования (причем, устойчивых видов) энтеры.

>>5.1.1.4 Raphanobrassica

Как раз таки рафанобрассика - это первый межродовой гибрид у которого была сохранена фертильность - способность половозрелого организма создавать жизнеспособное потомство. Касательно OIS - прямой гибрид был стерилен, но некоторые гаметы позволили получить семена, растения из которых имели фертильность, но были несовместимы с родительскими видами растений.

>>5.1.1.6 Madia citrigracilis

Триплоидные гибриды стерильны. Гексаплоидные - фертильны (продуктивны). Гексаплоидные можно получить искусственно, используя колхицин.

>>5.1.1.9 Woodsia Fern (Woodsia abbeae)

Скрещивание W. cathcariana и W. ilvensis дает Woodsia abbeae, которое, обычно, дает нежизнеспособные споры. Однако в 1944 был найден Woodsia abbeae, дающий фертильное потомство. Что и требовалось доказать. Цитологическое исследование показало, что жизнеспособные споры - тетраплоидные.

>>На всех примерах видно, что никакого нового вида образовано и близко не было.

Из всех примеров видно, что вы плохо знаете английский и не умеете гуглить.

>>5.3.1 Drosophila paulistorum

Сначала написано, что получали фертильных гибридов. Потом написано, что получали только стерильных самцов. В чем загадка? Гуглим и находим:

Drosophita paulistorum — группа видов, состоящая из ряда зарождающихся видов или полувидов, обитающих в Центральной и Южной Америке. Гибриды между некоторыми из этих полувидов стерильны. Скрещивания между другими полувидами дают стерильных гибридных самцов. При иных скрещиваниях всё потомство оказывается плодовитым. Вероятная гипотеза, позволяющая объяснить эти разные группы фактов, состоит в том, что в клетках некоторых полувидов группы Drosophila paulistorum живут в качестве симбионтов микоплазмы или подобные им организмы. У этих полувидов хромосомные гены так хорошо «подогнаны» к зараженной цитоплазме, что нормальная плодовитость не нарушается. Однако при скрещиваниях, в которых эти несущие симбионтов полувиды используются в качестве родительской особи женского пола, а не содержащие симбионтов линии — в качестве особи мужского пола, возникают сочетания цитоплазмы и хромосомных генов, «не подогнанные» друг к другу. Фенотипическим проявлением такого взаимодействия между цитоплазмой и ядром является мужская стерильность гибридов (Williamson, Ehrman, 1967; Ehrman, Kernaghan, 1971*).

>>5.3.2 Disruptive Selection on Drosophila melanogaster

Нет, вам положительно нужно учиться читать (не обижайтесь, пожалуйста). Я переведу на русский.

Два исследователя взяли потомство четырех самок плодовой мушки. Далее они применили селекцию по признаку наибольшего и наименьшего количества каких-то там волосков. Из каждого поколения выбирались по восемь мушек с наибольшим и наименьшим количеством волосков. Внутри этих двух линий им позволялось спариваться (волосатые отдельно, безволосые - отдельно). Периодически производился эксперимент по скрещиванию особей из двух разных линий. Исследователи заявили, что было обнаружена высокая степень положительного ассортативного скрещивания между особями двух линий.

Поясню: положительное ассортативное скрещивание - это когда скрещивание происходит предпочтительно между особями со сходными фенотипами чаще, чем ожидается. Смысл параграфа в том, что восемнадцать лабораторий не подтвердили положительность ассортативного скрещивания в данном эксперименте. Это показательно в том смысле, что высокая степень полож. ассорт. скрещ. снижает гетерозиготность. То, что 18 лабораторий не подтвердили оригинальное исследование, говорит о том, что полученные линии мушек могут продолжать разделяться дальше, образовав два разных вида. Что и требовалось доказать.

Проще говоря: доказательством эволюции является то, что 18 лабораторий не подтвердили высокую степень положительного ассортативного скрещивания в эксперименте с дрозофилами.

>>5.3.3 Selection on Courtship Behavior in Drosophila melanogaster

Класс, если модельный организм имеет высокую степень изменчивости - сказать, что это ничего не доказывает и эволюции нет.

>>5.3.4 Sexual Isolation as a Byproduct of Adaptation to Environmental Conditions in Drosophila melanogaster

Нет, я не вашу глупость хотел проверить, а ваше знание английского. И вам - двойка.

Было создано несколько популяций мушек, каждая из которых в течение нескольких лет подвергалась действию отдельных климатических условий. Периодически проводилась проверка на то, как репродуктивная изоляция популяций повлияла на возможность спаривания с особями других популяций. Было обнаружено, что особи из популяций с разными климатическими условиями дают стерильное потомство. А особи из разных популяций, но со сходными условиями - дают фертильное потомство. Поясняю: в течении нескольких лет популяции, подвергавшиеся влиянию разной окружающей среды, фактически стали разными видами, не способными при скрещивании давать фертильное потомство. Это очередное доказательство эволюции.

>>Просто чтобы не утомлять других читателей этого форума, я предлагаю, Вам самому посмотреть источник, на который Вы ссылаетесь, в качестве основного доказателства.

Боюсь, я могу предложить вам посерьезнее читать предложенные вам доказательства.

>>Все эти доказательства смешны для любого внимательно читающего человека, не говоря уж об ученых.

Вам сейчас, наверное, очень стыдно.

>>В этой статье приводится опыт проведенный на E.coli...

Прекрасно. Теперь вы выбираете один из механизмов эволюции, и объявляете, что это - не механизм эволюции.

>>О какой эволюции Вы говорите. Даже название само за себя говорит, адаптация.

Аналогично. По определению эволюция включает в себя адаптацию. Адаптация - один из механизмов биологической эволюции. Это по определению. Эволюция без адаптации - уже не эволюция.

Тем не менее, вы пытаетесь опровергать доказательства эволюции, вырывая с кровью из СТЭ механизм адаптации.

Извините, но тогда получается, что вы критикуете не теорию эволюции, а какую-то другую, одной вам известную, теорию.

>>Чтобы не утомлять другими примерами, публику, можно с уверенностью сказать, что Вы не привели ни одной публикации, которая хоть как то показала бы новое видообразование.

Данное утверждение - результат плохого знания вами английского языка. Я вполне определенно это показал. Вы просто видели в тексте слово "стерильность", вырывали его из контекста, и объявляли доказательство опровергнутым.

>>Надо немного серьезней относится к оппонентам. Не считать других глупей, чем Вы сами.

Если бы я сейчас написал то, что я хотел бы написать, у вас бы случилась истерика.

>>Переходим к следующим моментам научности синтеической теории эволюции.

Очень смешно. Как оказалось, это все результат вашего незнания языков и (возможно) нечестности.

>>принципиальное отсутствие возможности экспериментальной проверки... Ни одного образованного нового вида в экспериментальных условиях вы не показали.

опровергнуто

>>положения, поддающиеся проверке, оказываются не соответствующими действительности,

опровергнуто

>>принципиальное отсутствие предсказательной силы... Если Вы можете это сделать, то прошу Вас это сделать, как можно скорее, иначе все Ваши доводы о научности СТЭ показывают, что данных собранных для этого недостаточно.

Легко. В первую очередь вам нужно знать, что научная теория не только объясняет некое множество явлений, но и должна иметь т.н. следствия (ведь можно построить несколько теорий, объясняющих данное множество фактов - и какая из них правильная?). Данные следствия-прогнозы (предсказания) нужно проверить опытным путем. Если подтвердилось - говорят, что теория имеет предсказательную силу и это огромный плюс ей к правильности и научности.

Итак, какая же предсказательная сила имеется у эволюции.

1. На основе филогенетического дерева теория эволюции предсказывает, какие промежуточные формы могут быть найдены, а какие — нет. Самое интересное, что прогнозы сбываются. Пример - архиоптерикс, предсказанный за несколько лет до обнаружения. Позднее были найдены и другие предсказанные переходные формы - Troodontidae, переходные формы Homo - ардипитек, представляющий собой переходную форму между общим предком человека и шимпанзе и австралопитеком.

2. На основе теории эволюции возможны многие прогнозы (например, прогнозирование устойчивости бактерий/грибов к антибиотикам/пестицидам, прогнозирование общих черт и месторасположения будущих находок ископаемых, предсказание ответов популяции на попытки селективного разведения и т.п.)

3. Подобно тому, как метеорология лишь предсказывает эффективно, возможно, на неделю вперёд, эволюция не может быть использована в качестве точного предсказания того, что произойдёт в будущем. Она, тем не менее, даёт возможность понять, какого рода изменения могут иметь место в будущем.

4. Имеется много предсказаний, касающихся будущего, которые могут быть экстраполированы из теории эволюции, даже если они явно не были сформулированы Дарвином. Ниже поданы некоторые примеры предсказаний, которые могут рассматриваться как следствия теории эволюции:

4.1 Виды с высоким средним количеством потомков будут обладать лучшими шансами пережить изменения среды, сравнительно с видами с низким средним количеством потомков.

4.2 Представители видов, принадлежащие общему генофонду, разделённые на группу A и группу B, и изолированные для размножения на длительный период времени и помещённые в различные окружающие условия, в конечном счёте окажутся не в состоянии размножаться посредством членов чужой группы (кстати, выше есть доказательство этому, которое вы не смогли правильно прочитать).

5. Возможно предсказать результат эксперимента в макроэволюции, хотя его будет несколько затруднительно проверить. Тем не менее, в равной степени возможно и правомерно было бы предсказание определённых палеонтологических находок. Некоторые из них в действительности проверяются в настоящий момент (например, некоторые типы окаменелостей).

6.Общее происхождение предсказывает положительную связь между степенью гомологии между видами для разных белков. Следовательно, это предсказывает сильное соответствие между филогенетическими деревьями, сгенерированными с разными анализами генетических последовательностей.

7. Эволюция требует большого количества времени для своего действия и, следовательно, эффективно предсказала, что Солнце обладает гораздо более мощными источниками энергии, чем это считалось ранее — предсказание было проверено открытием термоядерного синтеза.

8. При открытии периодической таблицы элементов Менделеев лишь описывал события прошлого. Одним из предсказаний эволюции, между прочим, было то, что переходные ископаемые формы будут найдены и добавлены в палеонтологическую летопись, что и произошло.

>>Так что вся Ваша научность, оборачивается как раз против синтетической теории эволюции. Вы не можете совершенно ничего предсказать.

Боюсь, это касается в первую очередь креационизма.

>>Теперь о хиральности аминокислот... Ниакакго отношения к рибосомному синтезу эти аминокислоты не имеют.

Ээ... А должны? D-формы аминокислот используются бактериями как связующий компонент пептидогликанового слоя, а также регулируют работу ферментов, ответственных за армирование клеточных стенок. Эндогенный D-серин выполняет в мозгу млекопитающих функцию нейротрансмиттера. D-аспарагиновая кислота найдена в нейроэндокринных тканях млекопитающих, где она модулирует гормональную секрецию. Хиральность по-определению означает различие в химических свойствах L и D форм. Соответственно, объяснением преобладанию L-формы уже может служить то, что L-формы обладают нужными свойствами. А D-формы приняли другие функции. Что ж здесь ужасного?

>>Так что мой Вам совет не морочьте голову себе, а также другим участникам этого форума о научности синтетической теории эволюции. И самое главное, не унижайте оппонентов плохими непроверенными ссылками.

Я повторюсь в очередной раз - ссылки нормальные. Имеет место с вашей стороны плохое знание языка и взятое вами с потолка понимание того, что в эволюцию входить должно, а что нет... Ну и имеем, то что имеем.

"А кто говорит, что Творца не было?! Вам сколько раз говорить - тысячу, миллион; ссылок на источники сколько приводить - тысячу, миллион - что не собираются ученые своей наукой и своей теорией эволюции доказывать несуществование Бога?! Это Вы себе в голову втемяшили. ... Ну так и вы прекратите фантазировать о том, что наука стремиться доказать отсутствие Бога". - Этот текст говорит о Вашем непонимании Православия.
1.Теория эволюции не противоречит, в лучшем случае, языческим религиям. В языческих религиях природа имеет абсолютно самостоятельное бытие и к богам не имеет никакого отношения. Может да же их порождать. Почитайте, например, "Илиаду" Гомера и "Теогонию" Гесиода.
2.Библия говорит о творении мира из "ничего". Бог из небытия Своим Словом творит мир и человека. Законы, по которым существует природа, то же сотворены Богом.
3.Теория эволюции базируется на признании естественного развития природы, на том, что нет никакой сверхъестественной причины для бытия природы. Всё рождается и существует само по себе, в силу естественных причин. В силу естественных причин появляется человек, общество, разум, мораль и т.п. Всё, что мы наблюдаем в обществе, объясняется естественными причинами. Гуманитарии и все обществоведческие науки, зараженные эволюционным духом, историю человеческого рода выводят из биологической эволюции жвиотных предков человека. Религия трактуется как неизбежное порождение общественной практики и культуры. Так понимаемая религия замыкается сферой сознания. Бог - это идея, образ человеческой фантазии, продукт культуры. Так понимаемый Бог, не имеет трансцендентного, сверхъестественного бытия. Проще говоря, его нет. Нет как реальной, творческой силы. Фейербах говорил о том, что человек создаёт Бога по своему образу и подобию.
4.БОЖЕСТВЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ НЕ МОЖЕТ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТЬ СТЭ. Разумеется эволюционная биология не нуждается, как этика Канта, в постулате Бога. Она о Боге ничего не говорит. В этом я с Вами согласен. Но из этого умолчания, из этой позиции ЭБ не следует, что в целом, в мировоззренческом плане эволюция совместима с признанием Бога. Атеизм и материализм неизбежные спутники СТЭ. Разве в концепции глобального эволюционизма СТЭ не играет никакой роли? По моему мнению, она играет центральную роль в глобальном эволюционизме. Сторонники, полагаю, что не все, СТЭ извлекли кое-какие уроки из попыток противопоставить науку и религию. Независимо от субъективного мнения эволюционистов СТЭ противоречит Библейскому откровению.
Отрицание Бога эволюционной гипотезой, вопреки мнению её сторонников - это не фантазия, а реальный исторический факт последних двух столетий. Нельзя не видеть, что эволюционная гипотеза проникла во многие естественнонаучные и гуманитарные дисциплины. Сформировалось единое эволюционное мировоззрение, которое не может не конфликтовать с верой в Бога. Посудите сами. Как можно совместить, самостоятельное бытие природы и животное происхождение человека, с учением Библии о творении мира и человека?

>>1.Теория эволюции не противоречит, в лучшем случае, языческим религиям.

Нет. Она не противоречит и монотеистическим религиям. Кто может утверждать, что Всемогущий Господь не мог создать логически непротиворечивую "природу"?

>>2.Библия говорит о творении мира из "ничего". Бог из небытия Своим Словом творит мир и человека. Законы, по которым существует природа, то же сотворены Богом.

И это лишь подтверждает непротиворечивость СТЭ и веры в Бога. Он создал законы и начальные условия, а СТЭ описывает, к чему потом привело действие этих законов.

>>3.Теория эволюции базируется на признании естественного развития природы, на том, что нет никакой сверхъестественной причины для бытия природы.

Отнюдь, СТЭ вообще ничего не говорит о том, откуда взялись законы природы - их мог и Бог создать. "Естественное" развитие природы можно понимать как уже дальнейшее невмешательство Бога в ход эволюции. А зачем ему вмешиваться? Бесконечно могущественному не составит труда сразу назначить такие законы и сотворить такие начальные условия, что бы инициировать эволюцию и получить из нее желаемый результат.

>>Так понимаемая религия замыкается сферой сознания. Бог - это идея, образ человеческой фантазии, продукт культуры.

Давайте отделять котлеты от мух. Бог-идея и Бог-Всевышний (назовем его так) - разные понятия. Бог-идея существует объективно, это даже не требует доказательств. Бог-Всевышний - это уже предмет веры, и судить, существует Он или нет - гиблое дело, нужно просто верить или не верить. Сводить его к Богу-идее нельзя, т.к. это разные понятия. И существование Бога-идеи - не показатель "отверженности" наукой Бога-Всевышнего. Просто Богом-Всевышним наука заниматься не может (ну, кроме разработки абстрактных философских концепций), а Богом-идеей - запросто: в рамках, например, религиоведения. Легко видеть, что изучение Бога-идеи не противоречит вере в существование Бога-Всевышнего, ведь если Он существует, то он автоматически порождает Бога-идею в умах людей.

>>4.БОЖЕСТВЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ НЕ МОЖЕТ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТЬ СТЭ.

Только при буквальном прочтении священных текстов.

>>Как можно совместить, самостоятельное бытие природы и животное происхождение человека, с учением Библии о творении мира и человека?

Очень просто: Всевышний создал Вселенную. И в ней установил законы и начальные условия такие, что это повлекло за собой возникновение жизни, ее эволюцию. И это привело (или еще приведет) к желаемому Богом результату. Если же вы считаете, что такое происхождение людей не предполагает наличие в них божьего духа (или как там это называется), то значит Он мог одухотворить людей уже потом, когда они возникли в ходе инициированной Богом эволюции.

>>не следует, что в целом, в мировоззренческом плане эволюция совместима с признанием Бога... Атеизм и материализм неизбежные спутники СТЭ... Независимо от субъективного мнения эволюционистов СТЭ противоречит Библейскому откровению... Отрицание Бога эволюционной гипотезой, вопреки мнению её сторонников - это не фантазия... эволюционное мировоззрение, которое не может не конфликтовать с верой в Бога...

Это одно и то же отрицание, повторенное разными словами - но с чего Вы взяли, что оно верно?

Вы дали ответ в духе о.Романа Братчика, о котором говорят авторы "ДЭ".
Основной тезис (аксиома): если Бог - Всемогущий, то он мог создать любую природу, законы. Мог же Он создать человека из, например, слона. Мог, конечно. Преобразил тело слона, Им созданное, и создал человека. Он может Всё. На то Он и Бог. Почему я, и не только, не могу это принять. Кратко отвечу.
- 1. Указанная аксиома не соответствует православному вероисповеданию, православному благочестию, православному добротолюбию. Она, аксиома, слишком свободно обращается со Священным Писанием, со Священным Приданием, с историей Православной Церкви, она расходится с духовными плодами святых мучеников и преподобных отцов, с аскетическим православным опытом. Одним словом, расходится с практикой православного благочестия.
- 2. При сотворении мира Бог несколько раз говорит: "Что это хорошо". Что может быть хорошего в длительной эволюции от, предположим, одноклеточных к человеку? При этом возникает неоднозначная трактовка дней творения. Большинство отцов Церкви против аллегорического толкования, они за буквальное понимание дней творения.
- 3.Нельзя совместить "Это хорошо" Бога с борьбой за существование, с действием естественного отбора, со смертью в результате борьбы за существование. Православие учит о том, что Бог промышляет о мире, что вся тварь страдает из-за грехопадения человека и ждёт избавления от человека.
- 4. Я не могу согласиться с тем, что Бог через законы эволюции сотворил мир и человека. Законы эволюции не соответствуют благости и любви Божией к творению, к человеку.
- 5. Указанная выше аксиома неизбежно ведёт к скептицизму и к отрицанию Бога. Судите сами. Это "если" в аксиоме может привести к суждению: зачем Бог пошёл на добровольную крестную смерть, зачем допустил над Собой издевательства, зачем избрал путь страданий и мучений не только для Себя, но и для своих последователей? Мученики за Христа терпели такие мучения, что неверующие или маловерные не могут их принять и разумно осмыслить. Для них это верх безумия, а для верных Христу - это высшая любовь к Богу. С точки зрения простой человечности в Евангелиях содержатся абсурдные, неприемлемые и неисполнимые заповеди. Вера в Христа доходит до разрыва с самыми близкими и т.п. Это не объяснимо в рамках эволюционного мировоззрения.
Указанная аксиома, на мой взгляд, не может не привести к есреси или к атеизму. Поэтому православный человек, в отличии от западных христиан, трактует Библию в духе святоотеческой литературы. Суждение о том, что Бог может всё и так далее, противоречит святоотеческой литературе.

Наиболее подробный ответ о несовместимости можно найти в книге отца Константина Буфеева: "Православное вероучение и теория эволюции".

У меня сего дня катастрофически мало времени, поэтому только один вопрос задам: вы за буквальную трактовку священных текстов вашей конкретной конфессии; в этих текстах - 100% правды и нечего кроме правды, и шаг влево, шаг вправо - ересь? Я правильно понял?

Т.е., Вы считаете ситуацию "дилетанты бьют аспирантов" (аспирант, между прочим, человек, на котором держится наука - он ещё не растерял университетских знаний и умеет работать руками) нормальной? Великолепно.

Я очень сомневаюсьмчто Вы занимаетесь молекулярной биологией.

То что вы ездите на конференции, это очень похвально.

Но советую Вам более внимательно просмотреть в учебнике, как осуществляется рибосомный синтез белка. И подумать, какие элементы могли возникнуть случайно, в процессе многих миллионов лет.

Любй молекулюрый биолог, понимает, что такой процесс, доказательство творения, как и все другие механизмы репликации.

А сапирант, аспиранту рознь.

Я видела много аспирантов, которыв бездельничили всю аспирантуру, и в конце апирантуры не могли отличить D.melanogaster от C.elegans,
По тому, как дисскутирует Игорек, я боюсь он из этой категории.
Кстати ведущие русские учены Алтухов, Рычков и Корочкин были антиэволюционистами. То что они признанные ученные в мире, доказаывается тем фактом, что они все были членами Российской Академии наук. То есть другие ученые признали их заслуги в области биологии.

Советую Вам не защищать безграмотных аспитантов, а лучше порпобовать их научить думать. Впрочем думать, действительно думать и налаизировать могут не все аспиранты.

Ваши сомнения на чём базируются?

Очередной аргумент "о, как все сложно - значит, это сделал еще более сложный Бог".

"Эволюционизм - это вера в истинность того, что нельзя наблюдать и нельзя проверить опытным путём", - вот что бывает, когда всякие философы пытаются заняться естественными науками.

Дражайший, ваше зачатие тоже никто не наблюдал и проверить ваше естественное появление на свет тоже невозможно. Следовательно, то, что вы появились на свет, как и все люди, - это вера.

И согласны ли вы с тем, что нужно выпустить из тюрем подавляющее большинство преступников только потому, что совершение ими преступления никто не видел и проверить опытным путём это нельзя?

Василий, извините, пожалуйста, но для кого Вы всё это пишете? Теперь, прочитав ваше самоописание, я вижу, что Вы человек в проблеме новый, но при этом довольно напористо врываетесь на поле биологов. Вы думаете, д.б.н. Марков или д.ф.-м.н. Борисов прочитают здесь Ваши повторы с сайтов типа "антидарвин" и бросятся с Вами спорить? Или что Вы убедите кого-то из специалистов в том, что Земля плоская, а Луна сделана из сыра? Так нет же.
А может быть, Вы надеетесь, что присутствующим здесь специалистам станет скучно, и они уйдут? Мне, по крайней мере, скучно уже стало. Хотел ответить на последний ответ мне - но почитал выше, и перехотелось. Всё это повторяется из раза в раз на сотне форумов, где специалист сходится с дилетантом. Скучно, честное слово.
К счастью, пропагандистская работа на этом ресурсе - дело неблагодарное, так что вреда от Вас тоже немного.
Веселитесь на здоровье, но только без меня.

Частные мнения отдельных людей.

Я повторюсь: наука опирается не на авторитет отдельных ученых, а на соответствие фактам и прогнозируемость выводов. Теория не оспаривается среди экспертов в биологии. Пруфы в комментах ниже.

Вам личный вопрос: почему вы все время публикуете новые комментарии вверху страницы, вместо того, что бы пользоваться кнопкой "ответить" под уже существующими комментариями? Вы уже неоднократно отвечали так на мои комментарии - не под моим комментарием, а вверху страницы. Является ли причиной, что вы просто хотите "задвинуть" вниз комментарии ваших оппонентов, что бы другие читатели данной статьи их не увидели, поленившись так далеко листать?

Цитата Шепли с обрамляющими словами - из работы о. Александра (Меня) "История религии". Приятно, что Вы читаете такую качественную литературу.
(Правда, сам Шепли писал об этом в 1962м, астрономам это имя ничего не говорит, а ситуация в астрофизике с тех пор очень сильно поменялась.)

Вы хотите сказать, что современная астрофизика в корне меняет оценку высказанную в словах: "по значимости сопоставил открытие вселенского ускорения с созданием Эйнштейном
теории относительности. ...... Сейчас
перед исследователями стоит дилемма - или искать источник энергии, «надувающей»
мироздание, или признать существование всемогущего Творца". - Дилемма отменяется?

Да, отменяется. В пределах Вселенной нет источника. Источник есть у открытой системы. Вселенная по современным представлениям закрыта.

Закрыта
Вселенная или открыта- вопрос, простите
за каламбур, открытый для современной
науки. Во всяком случае не все ученые
согласятся с утверждением о закрытости
Вселенной. Вот, например, мнение профессора
и доцента физического ф-та МГУ им.
Ломоносова:

«Таким
образом, Вселенную можно считать
открытой...Последним же словом космологии
является еще более странная субстанция-
темная энергия, которая равномерно
заполняет Вселенную, не собирается в
сгустки и испытывает «антигравитацию»,
т.е.отталкивает материю. Такой вывод
сделан ввиду того, что Вселенная
расширяется все быстрей и быстрей- темп
расширения растет со временем... (Неделько
В.И., Хунджуа А.Г. «Основы современного
естествознания», Москва, 2008, с 331)

А, т.е. источник энергии - это что-то совсем невероятное по сравнению с Сверхразумным Бесконечно Могущественным Сверхсуществом Богом, решившем надуть воздушный шарик Вселенной, да?

Вопрос остался без ответа: как согласовать "теорию Большого Взрыва", согласно которой "разбегание вселенной" должно замедляться, с открывшимися фактами об ускорении процесса "разбегания?".

Ничего крамольного в ускорении расширения Вселенной нет.

На основании проведённых в конце 1990-х годов наблюдений сверхновых звёзд типа Ia был сделан вывод, что расширение Вселенной ускоряется со временем. Затем эти наблюдения были подкреплены другими источниками: измерениями реликтового излучения, гравитационного линзирования, нуклеосинтеза Большого Взрыва. Все полученные данные хорошо вписываются в лямбда-CDM модель - современную стандартную космологическую модель, в которой пространственно-плоская Вселенная заполнена, помимо обычной барионной материи, тёмной энергией (описываемой космологической постоянной Λ в уравнениях Эйнштейна) и холодной тёмной материей.

Сущность тёмной энергии является предметом споров. Известно, что она очень равномерно распределена, имеет низкую плотность, и не взаимодействует сколько-нибудь заметно с обычной материей посредством известных фундаментальных типов взаимодействия — за исключением гравитации. Поскольку гипотетическая плотность тёмной энергии невелика (порядка 10^−29 г/см³), её вряд ли удастся обнаружить лабораторным экспериментом. Тёмная энергия может оказывать такое глубокое влияние на Вселенную (составляя 70 % всей энергии) только потому, что она однородно наполняет пустое (в иных отношениях) пространство.

Существует два варианта объяснения сущности тёмной энергии: 1. тёмная энергия - это, грубо говоря, ненулевая энергия вакуума (ненулевая энергия вакуума, кстати, прекрасно демонстрируется эффектом Казимира). 2. тёмная энергия — некое динамическое поле, энергетическая плотность которого может меняться в пространстве и времени. Окончательный выбор между двумя вариантами требует высокоточных измерений скорости расширения Вселенной, чтобы понять, как эта скорость изменяется со временем.

Разумеется, здесь есть, к чему придраться.

Однако, нужно иметь ввиду, что неприятие "темной энергии, имеющей отрицательное давление", основано, скорее, на житейском опыте - в жизни мы таких экзотических вещей не встречаем, а вакуум, имеющий плотность и энергию - за гранью понимая обывателя. Хотя, в принципе понять само кажущееся нелогичным словосочетание "отрицательное давление" можно, например, на примере эффекта Казимира, проявляющегося в локальном уменьшении ненулевой энергии вакуума в многочисленных лабораторных экспериментах.

Спасибо за хороший ответ. Придираться нет смысла, особенно когда сами ученые говорят о существующих проблемах: "...в рамках самОй стандартной модели Большого взрыва есть определенные противоречивые моменты: отсутствие реликтовых нейтрино, несоответствие между суммарной энергией электромагнитного реликтового излучения и суммарной массой покоя вещества, вопрос об антивеществе...их, собственно, никто не оспаривает, но о них обычно не принято говорить..."(Неделько В.И., Хунджуа А.Г. "Основы современного естествознания"М., 2008, с.318)

>>сами ученые говорят о существующих проблемах

Так всегда бывает - наблюдатели подкидывают науке факты, которые не вписываются в стандартные теории. Тогда теории модифицируются, или выбрасываются.

>>"О природе же темной энергии до последнего времени не существует никаких гипотез"

Ну, это авторы немного обманули.

А темную материю наблюдают косвенно. Есть много статей об этом.

Был хороший ответ- по существу вопроса. А теперь- не хороший, т.е. без доказательств, да еще с переходом на личности: с обвинением уважаемых профессора и доцента МГУ в нечистоплотности. Если Вы не согласны с мнением авторов книги, которое они высказывают о темной энергии, то можно привести примеры НАУЧНЫХ гипотез, что было бы подтверждением правильности Вашей точки зрения. Все жем здесь научно-богословский портал, а не базар. А то получается как у одного из участников дискуссии, который считает, что книга Бытия написана "козлопасами", не подозревая, видимо, что Моисей Боговидец получил лучшее (для своего времени, конечно) светское образование, т.к. с колыбели до сорока лет рос и воспитывался в семье фараона.

"Моисей Боговидец получил лучшее (для своего времени, конечно) светское образование", - что не делает его умнее современных учёных. 95% (если не все 99) всех знаний было получено за последние 100 лет.

Мозг человека не увеличился за последние сто лет (некоторые говорят об уменьшении объема мозга), и никто из современных людей не в состоянии усвоить тот "девятый вал" информации, который буквально обрушился на человечество. Стали мы от этого "умнее"? Не факт. Никто уже не обладает "энциклопедическими" знаниями, т.к. наука требует все более узкой специализации. Ученый теперь- это грамотный специалист в своей все более сужающейся области исследований. Шаг влево или вправо от того, что он непосредственно изучает- и он начинает "плавать", хватаясь, как за последнюю соломинку, за статьи из Википедии. Что же нового открыла наука о мире- только то, что она (наука) "знает то, что ничего не знает". Примерно 70% того, что наполняет Вселенную- темная энергия, о которой вообще ничего не известно. 25%- темная материя, о которой как бы известно чуть больше (впрочем, и это знание надо бы обозначить "я знаю только то, что ничего не знаю"). Итак, современная наука постулирует, что только 2%- видимая часть Вселенной, которая подлежит нашему, так сказать, "изучению". И информация об этих 2-х процентах удваивается каждые 3-5 лет, причем конца-краю этой информации пока не видно. Можно ли утверждать, если взять в качестве аналогии тело человека (или, если угодно, любой другой предмет), что мы что-то знаем о нем, если для изучения нам доступны 2% этого предмета, да и об этих 2-х процентах мы знаем далеко не все, хотя изучение проходит (нам так, по-крайней мере, кажется) достаточно интенсивно? Впрочем, интенсивность определяется только одним- тем, что нам для изучения пришлось разделиться на миллионы узких специализаций так, что общую картину теперь очень непросто кому-то составить. Во всяком случае этот кто-то должен иметь "энциклопедические" познания во всех областях, но это значит только то, что он не является специалистом ни в одной области познания. Стыковка научных данных далеко не всегда проходит гладко- никто, например, так и не придумал, что же делать с "несчастным" изотопом С14- куда его девать? Уже и приборы создали более чуткие- до 90 000 лет, да только таких малых величин нету в природе, т.е. даже в каменном угле, где и в помине не должно быть С14,- он есть (определяя возраст каменного угля, соответственно, максимум всего несколько десятков тысяч лет (а не сотни моллионов)). Древние же люди знали и о микромире (об атомах) и о макромире (о том, что Земля круглая). В этом смысле ничего нового "девятый вал" информации не принес. А сколько еще таят "загадок" 2% видимого мира (о 98% невидимого я уж молчу) мы пока не знаем.Так что насчет "умнее" вопрос далеко не бесспорный.

"Что же нового открыла наука о мире?" - сударь, вас послушать, так кроме тёмной материи и энергии, никаких научных открытий не было сделано. А как же открытие причин болезней, создание атомной и клеточной теории, открытие периодической системы? Упорядочение знаний о мире (создание классификаций)? И т.п.?

"никто, например, так и не придумал, что же делать с "несчастным" изотопом С14- куда его девать? Уже и приборы создали более чуткие- до 90 000 лет, да только таких малых величин нету в природе, т.е. даже в каменном угле, где и в помине не должно быть С14,- он есть (определяя возраст каменного угля, соответственно, максимум всего несколько десятков тысяч лет (а не сотни моллионов))", - вот не надо бред нести безграмотный.

"Древние же люди знали и о микромире (об атомах) и о макромире (о том, что Земля круглая)", - а доказательства слабО привести?

Об атомах говорил, например, древнегреческий ученый Демокрит Абдерский (460-370гг до Р.Х.): http://bourabai.kz/democrit.htm (можно посмотреть и Вики и мн. др. источников)

О шарообразности Земли говорил древнегреческий ученый Аристотель (о нем достаточно сведений, чтобы найти самостоятельно).

Никто не против науки. Я о том, что наука признает то, что знает очень-очень малую часть об окружающем мире. Слишком малую, чтобы делать вывод о несоответствии научных фактов библейскому повествованию. Просто есть факты, которым пока не найдено объяснения с библейской точки зрения- мы верим, что со временем найдется. А есть факты, которые не вписываются в СТЭ- вы верите, что со временем впишутся. Вот например: «...от 5 до 14млн тонн метеоритной пыли оседает на Землю в год, что за геологический возраст Земли в 4,6 млрд.лет дает пятнадцатиметровый слой Fe-Co-Ni порошка. Спрашивается, где он? Его нет и на Луне (в чем убедились американские астронавты), где ветер и дожди не могли бы смыть его в море.» (Неделько В.И., Хунджуа А.Г. «Основы современного естествознания», Москва, 2008, с 301)

А Вам слаБо про С14 доказательства привести?

1) Наука в современном понимании появлиась только в 16-17 веках. До этого наука была чисто умозрительной, т.е., по сути, практически бесполезной.

2) Демокрит ввёл понятие атомов, чтобы избежать так нелюбимой греками бесконечности. Никакого влияния на развитие естествознания того времени и даже в дальнейшем это не оказало.

3) Аристотель был вообще , ибо затормозил развитие науки на 2000 лет. Кстати, Галилея и за то, что он, видите ли, опровергает Аристотеля. И наука во времена Галилея сводилась к тому, кто предоставит больше цитат из библии, Аристотеля и др. .

"Я о том, что наука признает то, что знает очень-очень малую часть об окружающем мире. Слишком малую, чтобы делать вывод о несоответствии научных фактов библейскому повествованию", - вот уж врать не надо.

4) У меня вполне логичный вопрос: каким боком оседание пылы относится к развитию жизни? Или вы, в своей безграмотности, приписываете СТЭ всё что угодно?

По поводу пыли: а вы в курсе, что планеты - это не сферический конь в ваккуме и на них происходят различные процессы? Пыль, оседающая на планету из космоса, вовлекается в круговороты химических веществ. Да, на Луне нет таких особо сильный круговоротов, но зато на неё падает куча метеоритов, которые спекают лунную пыль. Да и постоянная смена температур делает своё дело. Между прочим, от аргумента лунной пыли отказались даже сами креационисты. В списке таких отказников этот аргумент стоит вторым, сразу после аргумента о том, что Дарвин покаялся переж смертью и отрёкся от эволюции.

И кстати тот исследователь, который исследовал оседание лунной пыли из космоса, был уверен, что вся уловленная им никелевая пыль имеет космическое происхождение. А это далеко не так.

http://ru.rationalwiki.org/wiki/На_старой_Земле_накопилось_бы_55_метров_метеорной_пыли

http://ru.rationalwiki.org/wiki/На_старой_Земле_накопилось_бы_55_метров_метеорной_пыли

А что там с углеродом не так?

Ваши ссылки не работают (в прямом смысле). А с углеродом проблема- нет ископаемых без с14, а это значит, что на Земле нет ничего, что могло бы быть старше 50 000 лет:«Метод AMS улучшил чувствительность измерения 14C/12C отношения приблизительно от 1 % современной величины до приблизительно 0.001 %, расширяя теоретический диапазон чувствительности приблизительно от 40 000 лет приблизительно до 90 000 лет. Предполагалось, что это усовершенствование точности позволит использовать этот технический прием для датировки более древнего ископаемого материала окаменелости. Огромным сюрпризом оказалось, однако, что никакой материал окаменелости не мог быть найден нигде, у которого было всего 0.001 % современной величины!» (Джон Баумгарднер «Углеродный метод датировки ставит под сомнение существование длительного эволюционного развития» 2003г) http://www.icr.org/article/117/

"Ваши ссылки не работают (в прямом смысле)", - а скопировать их в адресную строку - соображаловки не хватает?

"А с углеродом проблема- нет ископаемых без с14", - сударь, вы издеваетесь? У меня дома лежит куча костей, которые, по сути, являются КАМНЕМ, НЕОРГАНИКОЙ.

И можно не давать ссылочки на креационистские сайты?

Да я-то сходил, а Вы сами-то читали, что там написано: "Более свежие измерения накопления космической пыли, сделанные с помощью спутников, показали скорость не более 1% от данных Морриса, что даёт более, чем за 4,5 млрд. лет слой толщиной в 66 см (Kyte and Wasson 1986). Ещё более свежее исследование иридия и платины в пробе льда, взятой на ледяном щите Гренландии показывает, что в течение голоцена накапливалось всего 14 килотонн метеоритной пыли в год, а не 14 млн. т в год, о которых говорил Моррис (Gabrielli et al. 2004)." Прекрасно, пусть этот слой меньше, чем 60см, но он все-равно ДОЛЖЕН БЫТЬ! Куда эта пыль делась, ответа нет. Впрочем, Вам, видимо, ответ и не нужен. Можно только позавидовать Вашей вере.

"Прекрасно, пусть этот слой меньше, чем 60см, но он все-равно ДОЛЖЕН БЫТЬ!" - А ОН И ЕСТЬ!!! Слой реголита на Луне - 5см, кое-где - даже 30см. Если брать даже данные Морриса, то Луне получается - НЕ МЕНЕЕ 10 млн. лет. И ещё раз для тех, кто в танке: креационисты ДАВНО ОТКАЗАЛИСЬ от этого аргумента,

"По существу статьи об изотопе С14 Вам, видимо, сказать нечего", ещё раз: окаменелости потому и окаменелости, что они - КАМЕННЫЕ и углерода В НИХ НЕТ.

"раз вы используете аргумент "генетика и кибернетика- буржуазные лженауки"", - между прочим, генетику и кибернетику лженауками считали не учёные, а правительство. Наука страдает в двух случаях: от тоталитаризма и от равнодушия. Сейчас распространён второй вариант.

10млн-это, все же не 4,6мрд, согласитесь: так что вопрос не закрыт до конца (к тому же это далеко не единственный вопрос, на который науке еще предстоит искать ответы).

Ну я не согласна, что он хздесь хоть один хороший Биолог, на этом форуме ни одного хорошего биолога нет, к сожалению. Игорь вообще аспирант, с большими пробелами не только в физике, но и в молекулярной биологии.

Тоже самое касается Брунейского агента и Стасика, это совсем несвормировавшиеся еще ученые, скорее всего апсиранты первого или второго года, судя, по ссылками которые они дают. Наверное аспиранты авторов, статьи. Впрочем удивляет отсутствие среди авторов статьи ведущих россисйких ученных, ни одного автора профессора, только кандидаты и доктор.
А аспиранты должны здесь отдуваться. Но уровень аспирантуры нашек российской сильно упал. Сейчас не осталось люди думющих, видимо, все уехали наверное на запад.

Я как раз хочу сказать о том, что для мировоззрения не так важна степень учености человека, как может показаться на первый взгляд. Среди настоящих ученых есть верующие, есть и атеисты. Так же и среди людей с другими степенями учености и невежества. Зайдя в библиотеку и увидев книги на одном языке один решит, что толстые книги безусловно произошли от тонких, а другой не сделает такого вывода- все зависит не от того, сколько книг человек прочитал, а от того, какая парадигма ему ближе.

"Игорь вообще аспирант, с большими пробелами не только в физике, но и в молекулярной биологии", - а я ими не занимаюсь, поэтому слушаю специалистов, в отличие от всяких обывателей, любящих по любому вопросу иметь собственное мнение.

"Впрочем удивляет отсутствие среди авторов статьи ведущих россисйких ученных, ни одного автора профессора, только кандидаты и доктор", - профессор - это звание, а не степень. И просто не у всех есть время просвещать неучей. К тому же многие думают, что креационизм - это несерьёзно. А жаль..."

"Сейчас не осталось люди думющих, видимо, все уехали наверное на запад", - не переживайте, даже там среди биологов отрицающих эволюцию можно по пальцам пересчитать.

"10млн-это, все же не 4,6мрд, согласитесь", 0 но и не 10 тысяч. И ещё раз: 10 миллионов - это ПО НЕПРАВИЛЬНЫМ ДАННЫМ.

"Утверждать, что в карбоне (угле) нет карбона (углерода)- вот, действительно, блестящий пассаж!" - пардон, пропустил слова про каменный уголь и подумал про окаменелости вообще. Просто некоторые креацики впадают в маразм и говорят, что раз радиоуглеродный метод используется только до 60 000 лет, то и окаменелостей нет сраше 60000 лет.

http://ru.rationalwiki.org/wiki/Углерод-14_в_угольных_отложениях_указывает_на_молодую_Землю - нате вам про С14 в каменном угле.

Не совсем так: в статье как раз говорится о том, что чувствительность приборов увеличена до 0,001% (что, при условии постоянной скорости полураспада и условии того, что скорость древнего потребления углерода равна современной скорости, составляет около 90 000 лет), только НЕ БЫЛО НАЙДЕНО ископаемых с таким малым количеством С14!

Некорректно говорить "древние знали об атомах" - это была просто концепция. Точно также мы "знаем" о межгалактических сверхсветовых звездолетах - как о концепции, причем даже не знаем, возможны ли они, или это так и останется фантазией.

Какие-то странные выводы можно сделать из ваших слов: раз невозможно знать всего, что знает наука (а наука знает исчезающе малую часть того, что можно знать), то Библия - лучше википедии. К слову о википедии - там статьи, как правило, содержат ссылки на авторитетные источники, а отсебятина порицается и искореняется.

Странно, что верующий в Бога человек доверяет Богу (Который знает ВСЕ) больше, чем людям (которые не знают НИЧЕГО)? А в чем тогда ВЕРА? Я скажу, что будет странно: странно будет, когда верующие люди перестанут доверять Богу и Библии, а станут доверять людям, в то время, когда самые ученые из людей себе не верят. Это на первом курсе кажется, что все знаешь, а дальше обычно, чем ученее человек, тем больше он понимает, как мало знает. Поэтому среди выдающихся ученых мира больше верующих людей, чем среди учащихся.

Давайте определимся: "правильность" Библии - предмет веры. Поэтому логическое обоснование ущербности научного знания в сравнении с верой - тоже предмет веры. Да и вообще, вы, похоже, не понимаете, что наука и вера - не конкуренты, поскольку их области деятельности не пересекаются (вот бы еще обыватели это понимали).

Говоря проще, в этой теме я уже раза два-три приводил одну аналогию, приведу и в четвертый:

Вы нашли механизм. У вас возникли вопросы:

1. Кто его сделал?
2. С какой целью?
3. Как он работает?

Наука отвечает на третий вопрос. И тут ей следует доверять больше чем Библии: этот вопрос - территория науки. Сколь бы малую часть всех возможных знаний не составляла современная наука - но это ее территория. Ответы на первые два вопроса - уже территория веры, и наука (за исключением политически ангажированных деятелей) туда не лезет - ответ на вопрос "кем? и почему?" бессмысленный по определению науки - ее дело отвечать на вопрос "как?". И она с этим справляется. Поэтому, Библию и "сборник ссылок на авторитетные источники и цитат оттуда" нельзя противопоставлять - они на разных полях играют.

"сердцем веруется в Правду, сердцем и не веруется", - ну и как можно верить или не верить во что-то НАСОСОМ?Или вы плд сердцем понимаете эмоции? Но ведь эмоции - весьма плохой источник познания. Даже больше: люди, которые думают эмоциями, а не мозгами, - это страшные люди.

>>Если Вы не согласны с мнением авторов книги, которое они высказывают о темной энергии, то можно привести примеры НАУЧНЫХ гипотез,

Да как бы привел уже в том ответе, что вы назвали хорошим.

Если кроме статьи из Википедии у Вас ничего больше нат, то это печально. Для ответа мне этого было достаточно, а для ответа (тем паче такого, как у Вас) профессору и доценту физического ф-та МГУ- увы, крайне мало. Может, Вы перепутали темную энергию с темной материей, тогда понятно то, что Вы ссылаетесь на то, что есть "много статей об этом" (т.е.о темной МАТЕРИИ). Но я (как и уважаемые физики) говорил о темной ЭНЕРГИИ- кроме Вики (где, кстати, сказано, что ее вряд ли удастся ОБНАРУЖИТЬ лабораторным эксперементом) есть что-нибудь, или все-таки нет? Если ЕЕ (темную энергию) вряд ли УДАСТСЯ ОБНАРУЖИТЬ, то это как понимать? Значит ОНА ПОКА НЕ ОБНАРУЖЕНА? Т.е. это даже не гипотеза, а гипотетическое предположение, или, точнее говоря, фантазия, призванная как-нибудь объяснить необъяснимый факт ускоряющегося процесса "разбегания Вселенной"!

Ой, сколько страстного КАПСА в вашем тексте - не понятно, то ли вы в истерике, то ли терпеливо, как дебилу, мне что-то пытаетесь объяснить.

1. Темная материя (начнем с нее). Ее косвенно наблюдали. Примеры: здесь, здесь, здесь (там есть и ссылки на авторитетные источники, называются имена действующих лиц, т.е. не агенство ОБС).

2. Темная энергия (что вас, как я вижу, интересует). Гипотезы о ее природе все же существуют:

• Есть гипотеза о ее корпускулярной природе, причем, есть даже факт в пользу этой гипотезы (правда, сам автор гипотезы просит не торопиться с выводами). И еще одна корпускулярная гипотеза
• Есть гипотеза, что темная энергия - эта та самая пресловутая космологическая постоянная Эйнштейна.

Собственно, это и есть указанные в неполюбившейся вам википедии гипотезы, насколько я понимаю.

Однако, это не всё.

Академик Рубаков В.А. поясняет, почему прекрасным кандидатом на роль темной энергии может оказаться энергия вакуума (насколько я знаю, ее часто отождествляют с космологической постоянной). Читать можно здесь. Там же Рубаков поясняет и гипотезу о том, что тёмная энергия есть некая квинтэссенция — динамическое поле, энергетическая плотность которого может меняться в пространстве и времени.

Легко увидеть, что отвергнутая вами (пардон, профессором и доцентом МГУ) викистатья написана со слов Рубакова - российского физика-теоретика, одного из ведущих мировых специалистов в области квантовой теории поля, физики элементарных частиц и космологии, академика РАН, доктора физико-математических наук.

Я полагаю, по части "крутости ученых" я вас перемерил с огромным превосходством - у меня академик и несколько научных коллективов, и у них есть даже факты в защиту их гипотез.

Резюме: гипотезы о природе темной энергии есть. И предложены они не мною, и не автором статьи в википедии.

Спасибо за ссылки. Меня много что интересует. Хотелось бы все же, чтобы разговор был по существу (без истерик и меряния титулами, а по фактам). Вот, что пишется в одной из ссылок: "«...часть
фотонов «необъяснимо» потерялась по
дороге...Эти наблюдения, рассуждает Шоу,
возможно, являются первым свидетельством
существования так называемых
частиц-хамелеонов». Очень мне нравится: "возможно" и " первым свидетельством существования". Если перевести на русский, то окажется, что "свидетельств существования" нет. И вот, наконец, возможно, что первое свидетельство есть. И свидетельствует об этом то..., что часть фотонов необъяснимо потерялась по дороге...http://www.membrana.ru/particle/13816

Пардон, давайте договоримся, о чем мы спорим - о существовании темной энергии, или о существовании гипотез о природе темной энергии. Если о первом - то я не спорю - это не мое дело. Если о втором, то Рубаков описал гипотезы. То что само существование темной энергии под вопросом - к делу в данном случае не относится.

""Нравственное кредо эволюциониста" - означает отсутствие положительной нравственности, то есть оно есть утверждение отрицательной "нравственности"", - та же самая ошибка. Эволюция НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ ни к положительной ни к отрицательной нравственности. Если кто-то на эволюции строит нравственность того или иного знака - это ЕГО ЛИЧНОЕ ДЕЛО.

"Какая же может быть личность, если есть только неживая и живая материя? Разве можно назвать личностью биосущество у которого нет морали, нет духа, нет души, а есть только обменные процессы", - мораль - понятие относительное и зависит от культуры, в которой воспитывался человек. Существование духа и души ещё надо доказать.

"личность не может быть личностью в случайном (как Вы любите это слово, в нём "душа" эволюциониста)", - а что вы подразумеваете под словом "случайность"? Я под ним подразумеваю событие, которое могло произойти, а могло и нет. И кстати, личность человека именно случайна, ибо зависит от множества факторов, иногда - даже от имени или даты рождения. Я не думаю, что имя девочки Даздраперма или рождение мальчика 8 марта положительно повлияют на становление их личности.

"В этом единстве бал правит не случайность, а закон, порядок", - да, закон и порядок, что не отменяет случайности. Микромир вообще АБСОЛЮТНО случаен. На этом ещё Однокамушкин погорел.

"Личность по своей природе стремится к вечной жизни", - хотеть не вредно. Но реальность под наши хотения прогибаться не обязана.

"а природа у "Я" - духовно-нравственная", - "Я" появляется с возрастом. Маленькие дети или инфантильные взрослые себя из окружения не выделяют. "Мумба-,мба пошёл на охоту", "Петя обкакался" - он не осознают своего "Я".

Постулируя существование нематериального мира, его ещё нужно доказать. Доказательства типа "мне так хочется, ибо по-другому я не могу понять" доказательствами не считаются.

1.Эволюция как объяснение всего происходящего имеет прямое отношение и к пониманию духовно-нравственных явлений. Эволюция - это не только объяснение происхождения живой природы, но и создание естественно-научной базы для понимания анотропосоциогенеза. Общество придётся объяснять так, как это делали и делают сторонники Маркса в общественных науках. Биологическая эволюция сменяется социальной эволюцией. У нас в стране следовали именно такой логике: неживая природа - живая природа - общество. Поэтому с эволюционной точке зрения придётся объяснять происхождение души и духа человека, духовно-нравственную природу личности человека. Поэтому Ваше утверждение о том, что эволюция не имеет отношения к нравственности не соответствует истории науки в СССР и не соответствует эволюционизму как универсальной гипотезе, глобальному эволюционизму.
2.Как логически последовательный эволюционист Вы правильно отрицаете душу и нравственность, т.е. отрицаете духовно-нравственную природу личности. Поэтому Вы и в самом себе должны отрицать и душу, и дух, и нравственность. Такое отрицание есть вопиющее противоречие. Вообще, в своём мировоззрении Вы отрицаете то, что у Вас реально есть - душу, дух, нравственность. Заметьте, я пишу Вы. Почему? Отрицая Бога, душу и дух, личность Вы всё равно остаётесь Его творением. Ваше мировоззрение этот факт отрицает, но оно не может его уничтожить. Христианин призван бороться с грехом, а не с образом Божием в человеке.
3. Если Вы требуете доказательства нематериального мира, то попробуйте доказать существование материального мира. Выскажу, на первый взгляд, парадоксальную мысль о том, что доказательство бытия материи основывается на признании бытия идеального. Без бытия идеального, проще говоря, без сознания невозможно доказать существование материального мира. Почитайте книгу выдающегося русского философа 20 века Лосева Алексея Фёдоровича "Самое само". Доказательство, любое, научное или философское - это проявление логической природы разума. Следовательно, само существование доказательства наглядно и очевидно свидетельствует о бытии идеальном, т.е. о бытии нематериальном.
4.Как же Вы учили философию? Философия основывается на признании материального и нематериального ("идеального") бытия. Здравого смысла достаточно для признания как материального, так и идеального бытия. Ваша мысль, научные теории, духовно-нравственные явления, мир искусства - это материальное бытие? Ссылки на то, что философия не является наукой не отменяет факта идеального бытия. Философия - это не физика и так далее. Философия - это культура мышления о духовно-нравственных явлениях, о духовной природе мира. Философия имеет отношение к душе и духу человека, а уже потом и в связи с ними и с телом человека. Существует дух, душа и одушевлённое тело человека. Естественные науки, учитывая сказанное, изучают низшие сферы бытия, а философия и гуманитарные науки изучают высшие сферы бытия. Отрицать последнее неразумно и нелогично. Факт собственного самосознания, собственного самочувствия свидетельствует Вам о наличии у Вас души, духа и духовно-нравственной природы личности. У Вас не только тело с генами и с хромосомами. Зачем себя так самоуничижать, зачем видеть в себе, притом вопреки разуму, только тело?
5.Ради эволюционной гипотезы отрицать факт собственного личностного бытия - это верх неразумия. Половинчатые, непоследовательные эволюционисты, впадая в противоречие с базовыми предпосылками эволюционизма признают духовно-нравственное бытие личности. Но это признание не решает проблему связанную с анализом духовно-нравственной природы личности в рамках эволюционной гипотезы.

А-а-а, вы у нас философ... Тогда понятно. Терпеть не могу философию. По сути, для естественных наук от неё сейчас никакой пользы.

1) "Поэтому Ваше утверждение о том, что эволюция не имеет отношения к нравственности не соответствует истории науки в СССР", - плевать я хотел на историю науки в СССР. Наука там была заангажирована правящей верхушкой. То же хотят сделать и креацики.

Ещё раз: к научным фактам морально-нравственные оценки неприменимы.

2) Да, душу и дух я в себе отрицаю. Нравственность - нет, ибо нравственность - вещь, зависящая от материального мира, от воспитания в определённой культуре.

"Вообще, в своём мировоззрении Вы отрицаете то, что у Вас реально есть - душу, дух", - ну и докажите, что они у меня есть.

"Христианин призван бороться с грехом", - грех - понятие религиозное. Многое, что является в христианстве грехом, я таковым не считаю. Для меня существуют лишь ОБЪЕКТИВНО негативные поступки.

3) "Если Вы требуете доказательства нематериального мира, то попробуйте доказать существование материального мира", - я не долбаный философ, чтобы заниматься слово- и мыслеблудием.

4) "Как же Вы учили философию?" - а никак. Первый кандидатский экзамен я сдал ещё до аспирантуры. Мне еле натянули 4. После поступления шем мне сказал, что надо пересдать. Тупо выполнял все указания философа, тупо списал свой билет со шпаргалки и тупо сдал. Поставили 5. А теперь вопрос: как мне в моей диссертации по паразитам могут пригодиться Канты, Гегели, Фейербахи и прочая мозгоблудовская шушера? А никак. И я только тупо потратил собственное время на то, что мне никак не пригодится в моей науной работе. Вместо философии я бы с огромным удовльствием сдал кандидатские экзамены по зоологии, паразитологии и экологии. Вот вам обменный курс - 1:3. За рубежом это давно поняли и для получения степени PhD (кандидат философии) философию сдавать не надо, если только аспирант не посчитает, что философия ему будет нужна для научной работы.

"а философия и гуманитарные науки изучают высшие сферы бытия", - ага, и отсюда пошло презрительное выражение "гуманитарный склад ума". Как там в анекдоте:

- Бабушка, а кто такие люди с гуманитарным складом ума?

- Ну как тебе объяснить, внучек? Раньше их дураками называли...

5) Эволюция - факт, а не гипотеза. Теория эволюции - это теория, а не гипотеза. То, что вы считаете это гипотезами, - ВАШИ ЛИЧНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. И я поражаюсь: вроде бы вы, христиане, учите скромности и смирению. А ГДЕ ОНИ У ВАС? Где скромность и смирение по отношению к тем вопросам, в которых вы ни хрена не смыслите? Или вы только и можете, что пинать то, что задевает ваше жалкое самолюбие? Что-то не слышно от вас воплей по поводу теории чисел, теории относительности, квантовой механики, теории гравитации. А чего ж так?

За личность отвечают мозги, а не всякая мифическая сверхъестественная фигня. Вы режьтк лобные доли мозга - и выуаля, человек становится идиотом. Дети-маугли тоже что-то развитием личности не страдают.

На каком основании Вы отказываете атеистам в наличии нравственности?

"Предоставьте, пожалуйста, доказательства души". - Итак, можно ли доказать существование души? В истории философии и психологии никто не занимался доказательством души. Душа - это самоочевидная сущность. Проблема в понимании природы или сущности души. Душа есть нечто самостоятельное или это функция нервной системы? Об этом можно почитать в книгах по психологии. Я постараюсь дать простой ответ.
Что я понимаю под душой? Самое простое - это показать проявления души. Вот я, например, говорю: "у меня есть тело, я его воспринимаю, чувствую". В данном контексте, душа - это то, с помощью чего я воспринимаю и чувствую тело. Мои ощущения тела и его зрительный образ есть проявление души. Тело, само по себе, себя не видит и не чувствует. Следовательно, когда я утверждаю собственное телесное бытие и отличаю его от окружающих вещей, то, я проявляю свою душу. Моё тело и моё я - есть проявление моей души. Необычное выражение: "я и тело находятся в душе, а душа там, где я и моё тело". К проявлениям души относятся наши чувства, эмоции, наши переживания, вкусы, предпочтения, интересы, потребности и т.п. Каждый человек обладает своеобразными эмоциями, чувствами, интересами, переживаниями. Душа проявляет себя в нашем характере и темпераменте, в сфере бессознательного. Душа открывается человеку в его самосознании, в самонаблюдении над внутренним миром. Душа держит тело, является необходимым условием биологической жизни тела. Распад единства души и тела приводит к смерти. Христианство учит о том, что центральным "органом" души является сердце. Мы признаем душу на том основании, что мы живём душою. Мы есть "носители" души. Наблюдая за своими чувствами, настроениями и интересами, мы наблюдаем за своей душой. Можно говорить и о разумной части души. В православной антропологии есть много интересных мыслей о душе человека.

Ну и выходит, что вы меняете слово "психика" на слово "душа" - и всего.

1."На каком основании Вы отказываете атеистам в наличии нравственности?" - Какая нравственность имеет чисто атеистическую природу? История стран и народов свидетельствует о том, что нравственность (нравы, правила, нормы поведения) имеет религиозные корни. В нравственности другая личность/ти имеет ценностное бытие равное ценности моей собственной личности. Что может лежать в основе ценностного фундамента личности с точки зрения атеизма? По моему мнению, у атеиста, нет оснований для признания ценности другого человека или других людей. Почему? Атеизм есть не только отрицание Бога. Атеизм неизбежно связан с материализмом, с признанием бытия материи. Есть только материя. Если атеист признает какие-то ценности, то они в его глазах не имеют самостоятельного бытия, они являются свойством материи, материального общественного бытия. Посмотрите на историю и попробуйте найти чисто атеистические системы морали. Атеисты не имеют своей чисто атеистической морали. Мораль, которой они пользуются, сформировалась под влиянием религиозных норм. Вспомните моральный кодекс строителя коммунизма. Известно, что он базировался на христианской морали, только атеистически переработанной. Можете ли Вы представить жизнь общества, культуру на чисто атеистических основаниях? Что Вы, с атеистической позиции, можете сказать о любви, о чести, о достоинстве, о совести, о милосердии, о сострадании, о жертвенности? Что такое человек с точки зрения атеиста? Если атеист признает душу и дух в человеке, то он не сможет объяснить их чисто материалистически. Личность есть единство духа, души и тела. Атеисты, они же и материалисты, считая психику свойством материи, поступают непоследовательно. Психика это иной род бытия по сравнению с материей. У материи не может быть нематериальных свойств. Определяя сознание и мышление как функцию мозга, как свойство мозга, они не могут объяснить именно материальную природу этой функции мозга. В работе сознания, в деятельности мышления проявляет себя личность, а не мозг. Мозг - это только орудие, средство (понятно, необходимое) сознания и мышления. Духовно-нравственную природу личности атеисты не могут объяснить, не могут вывести её из материи, из социального бытия материи. Как из эволюции материи можно вывести личность и мораль? Существующие попытки не соответствуют реальной истории стран и народов, не выдерживают критического научно-философского анализа. Нравственный атеист - это человек, который реально живёт по моральным нормам, а в своём мировоззрении готов отрицать их религиозную природу. У нравственного атеиста, можно зафиксировать противоречие между мировоззрением и нормами, которые он соблюдает. У последовательного атеиста должна быть своя, атеистическая мораль. Какая же она, атеистическая мораль? Какая у неё онтология? Какие у атеистической морали материалистические основания? Религиозная мораль связана с божественным откровением. Во всяком случае для нас, имеющих длительную христианскую историю. Когда я говорю об атеизме, то имею ввиду атеизм, рождённый в истории народов, принявших христианство.
Краткий ответ: атеизм не имеет своей чисто атеистической морали, которая должна иметь чисто атеистические основания. Нравственные атеисты, в лучшем случае, пользуются чужим достоянием.

Вся эта ваша религиозная нравственность: "не убий - а то в ад попадешь, раб божий". У нас, неверующих: "не убий - ведь убивать не прикольно, чувак".

Это не мои слова, я просто оставлю их здесь:

На минуточку - любая религия дает костыль вместо того, чтобы научить ходить. Не "не убий и не укради", а "не убий и не укради, иначе" или "не убий и не укради, потому что".
Религия дает причины для "неубийства", словно для него нужны причины, и без причин - можно.
Можно углубляться в нюансы конкретных религиозных мифов, указывать на то, что сам факт заповедей, данных Богом Моисею (и укоренивших основы морали всех авраамических религий) закрепляют за человеком статус изначально греховного, виновного, обязанного существа.
Но мне лично достаточно того, что предлагаемая рамка поведения является лишь гарантией избавления от вечных страданий. Это не воспитание и не учение, это сделка.

1."У нас, неверующих: "не убий - ведь убивать не прикольно, чувак"" - Вы это и к себе относите? Если чуваку будет прикольно вас по голове... Ведь заповедь вы отрицаете? "Не прикольно, чувак" - это не заповедь. Значит, чуваку, можно вас чувакнуть. И ЭТО ПИШЕТ НАУЧНЫЙ РАБОТНИК??? Перестаю удивляться духовной слепоте эволюционистов. Всё логично: выживает наиболее приспособленный, борьба есть борьба. Вот она - эволюционная нравственность, точнее, безнравственность.
2."На минуточку - любая религия дает костыль вместо того, чтобы научить ходить". - Р Е Л И Г И Я У Ч И Т Х О Д И Т Ь!!!
3."Это не воспитание и не учение, это сделка". - ПРОТРИТЕ ГЛАЗА! ПРАВОСЛАВИЕ ВОСПИТЫВАЕТ И ПРОСВЕЩАЕТ! ПРАВОСЛАВИЕ - ЭТО НЕ СДЕЛКА!
Вы демонстрируете на богословском сайте безграмотность в вопросах религиозной нравственности.

>>Ведь заповедь вы отрицаете? "Не прикольно, чувак" - это не заповедь.

А что вы за меня решаете, отрицаю я заповедь или нет? Вы уже за меня решать начали, да?

Нет, я не отрицаю заповедь. Просто мне не нужна причина для ее исполнения - я ее и так исполню.

>>Р Е Л И Г И Я У Ч И Т Х О Д И Т Ь!!!

А перед этим дает причину для неубийства, неворовства и т.д. - как будто для этого нужны причины!

>>ПРАВОСЛАВИЕ - ЭТО НЕ СДЕЛКА!

Да ладно, "не убий - а то Бог накажет" - это не сделка разве? "Молись, постись, а то Бог накажет" - это не сделка?

Ну что ж, может в вопросах религ.нравств. я безграмотен (с точки зрения богословия). Но вы безграмотны в вопросах общечеловеческой нравственности.

1.В"ся эта ваша религиозная нравственность: "не убий - а то в ад попадешь, раб божий". У нас, неверующих: "не убий - ведь убивать не прикольно, чувак". - Разве эти слова не являются отрицанием заповеди, отрицанием религиозной нравственности? Если нет, то, выражайте свою позицию более корректно. Почему о религиозной нравственности Вы говорите пренебрежительно, неуважительным тоном?
2."Нет, я не отрицаю заповедь. Просто мне не нужна причина для ее исполнения - я ее и так исполню". - Что заставит человека исполнить заповедь "не убий"? Эволюционное мировоззрение не содержит никаких оснований для исполнения заповеди "ни убий". Из животного происхождения никто никогда не сможет вывести и обосновать нравственную ценность человека. Ваше утверждение об исполнении заповеди, говорит о том, что Вы вводите противоречие и непоследовательность в эволюционное мировоззрение. Отпавший от Бога человек способен на богоборчество, на нарушение заповедей. А, если Бога нет, то, кого бояться, кого ценить, кому сострадать, кого любить? У последовательного эволюциониста есть только один "бог" - культ физической силы. Социальный дарвинизм исключает всякую нравственность.
3."Как будто для этого нужны причины!" - Да, причины нужны! Заповедь помогает человеку бороться со злом внутри себя и в окружающем мире. Человек не стерильно чистое существо. Зло, убивающее человека, находится в нём самом и в окружающем мире. Без Бога и его заповедей человек не может себя спасти от смерти. Заповеди спасают человека и показывают ему путь к вечной жизни.
4." "Не убий - а то Бог накажет" - это не сделка разве? "Молись, постись, а то Бог накажет" - это не сделка?" - В каких православных книгах Вы это читали?
5."Но вы безграмотны в вопросах общечеловеческой нравственности.". Вы себя переоцениваете. Попробуйте доказать мою безграмотность в вопросах нравственности. Силу в этой области имеет только та аргументация, которая опирается на известные в истории этические учения, а не Ваши суждения о нравственности.

>>Разве эти слова не являются отрицанием заповеди, отрицанием религиозной нравственности?

Не являются. Я говорю лишь о том, что религия - не единственный источник нравственности (в Бога не верю, а его заповеди выполняю, потому что не обязательно один лишь Он может быть их источником).

>>Что заставит человека исполнить заповедь "не убий"?

А для того, что бы не быть сволочью уже нужна сверхъестественная причина?

>>Эволюционное мировоззрение не содержит никаких оснований для исполнения заповеди "ни убий". Из животного происхождения никто никогда не сможет вывести и обосновать нравственную ценность человека.

Отнюдь, как раз таки мораль, нравственность и поведение, оцениваемое обществом как правильное, отлично вписываются в СТЭ. Человек сам по себе не автономен - само его развитие и как животного, а впоследствии, и как разумного существа происходило в обществе - объединении таки же как он, имеющих примерно те же претензии на место под солнцем. С точки зрения эволюции, особи (а впоследствии - индивидуумы), входящие в сообщество, должны принять определенные правила поведения в данном сообществе и поступиться частью личной свободы - таким образом достигается эффективность деятельности и жизнеспособность общества - приняв правила и сплотившись, индивидуумы образуют социальный организм, многократно превосходящий по живучести и эффективности любой входящий в него "физический" организм. Подобное легко наблюдать в природе на примере стайных и стадных животных; примерам несть числа.

Причем здесь нравственность, мораль и пр. "религиозные" по вашим словам категории? При том, что это и есть способы и необходимые условия взаимовыгодного сосуществования в том числе и человеческих сообществ. Сообщества, где его члены творят друг над другом, что хотят, жить будет плохо и недолго.

Логично полагать, что если эволюция имела место быть, то способствовала закреплению на генетическом уровне если не самой морали (что вряд ли: закодировать такую сложную категорию в ограниченный объем ген.информации - сомнительно), то хотя бы механизмов, дающих предрасположенность к принятию морали и ценностей сообщества, в котором индивидуум будет жить.

Однако, можно полагать, что некоторые представления об общечеловеческой морали содержатся в человеке изначально. Иначе, пришлось бы полагать, что я - неверующий, получив от законной власти пистолет и разрешение убивать, грабить и насиловать, кого захочу - принялся бы грешить. Но, несмотря на вашу явную неприязнь ко мне, я полагаю, вы не станете утверждать такого?

>>Да, причины нужны!

Исключительно предмет веры, основанный на религиозном догмате об изначальной испорченности людей.

>>В каких православных книгах Вы это читали?

"Божественная комедия" Данте - это, конечно, не православная книга, но ярко демонстрирует мою мысль. К тому же, откуда еще, как не из "а то Бог накажет" могло взяться слово "богобоязненный"?

>>Попробуйте доказать мою безграмотность в вопросах нравственности.

Легко. Вы даже не желаете допустить мысли, о том что мораль может иметь другой источник, чем вера - о каком объективном изучении вопроса "нравственности" может тогда идти речь?

>>Обиделись? Извините! Ответа, достойного моих замечаний, я так и не получил.

На что мне обижаться? Вы человек "догматически" верующий, вам положено клеймить
неучами и еретиками
всех, кто пытается рассмотреть вопрос не с позиций веры.

Обиделись? Извините! Ответа, достойного моих замечаний, я так и не получил.

А почему не допустить, что могли произойти сразу два процесса независимо - и с неба жизнь падала, и сама зарождалась? Например, если вы нашли смятый и ржавый корпус автомобиля, это не повод говорить, что он не был разбит, а смялся в результате коррозии - ведь сначала могло произойти одно, потом другое - не важно, в каком порядке.

«О двух процессах» 1. С неба жизнь. 2.Самозарождение. 3.И о порядке в Творении, соответственно.

1.Вначале было Слово (мысль) у Творца Слово и Мысль суть одно. Слово и мысль две энергии, об божественных энергиях , о Логосе сказано во вселенском предании еще в первых веках христианства, и позднее в святоотеческом предании.

2. О Вечном и Бесконечном и Вездесущем, сказано также и даже более.

3. А вот для Создателя гармония важнее, чем хаотичность. Почему цвета, из которых, как известно, состоит свет, имеют строй и порядок? А еще есть и опыт, святых, которые удостаиваются и видят света нетварного – преображение. Также вид Его энергии.

>>Вначале было Слово (мысль)

Доказательства где? Проверяемые, воспроизводимые, давай-давай.

>>у Творца Слово и Мысль суть одно.

Это вы сами решили, или вам кто-то сказал? Не знаю, какое отношение это имеет к эволюции...

>>Слово и мысль две энергии

О, а формулы не продемонстрируете? Ну, или хотя бы доказательства?

>>об божественных энергиях , о Логосе сказано во вселенском предании еще в первых веках христианства, и позднее в святоотеческом предании.

Что-то меня стремает принимать на веру слова немытых первых христиан. Может по-современнее доказательства приведете?

>>2. О Вечном и Бесконечном и Вездесущем, сказано также и даже более.

Сказано много, да без доказательств.

>>3. А вот для Создателя гармония важнее, чем хаотичность.

Он вам сам сказал об этом? Ах да, первые христиане...

>>Почему цвета, из которых, как известно, состоит свет, имеют строй и порядок?

Потому что показатели преломления для более длинноволнового (красного) света меньше, чем для коротковолнового (фиолетового). Курите на досуге закон дисперсии. Ах да... Сейчас вы скажете, что эта простота родилась из бесконечно сложного - Бога.

>>А еще есть и опыт, святых, которые удостаиваются и видят света нетварного – преображение. Также вид Его энергии.

Иногда мне кажется, что вы издеваетесь... Один знакомый любитель оттопыриться накурился и видел свет нетварной - и ему там сказали, что Творец - Летающий Макаронный Монстр. И почему вашим юродивым я должен верить больше, чем моему знакомому юродивому?

Александр из Кашира писал: "Теорию внеземного происхождения жизни на нашей планете аргументированно подтвердили российские и итальянские астробиологи"

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

А слабо этим астробиологам понять, что и сама Земля и вся Вселенная, - живые организмы?

-Что жизнь вечносуща и вездесуща, как и сама материя?

А что биологическая форма жизни появилась за долго до появления самой Земли, для знающих и понимающих книгу "Бытие", и так ясно, ибо планета Земля, появилась лишь на седьмой День Творения, а первые живые организмы биологической формы(растения), появились уже на третий День Творения, на планетах давно исчезнувших вместе с самой Вселенной третьего Дня(Каждый "День" - рождение/творение новой Вселенной, а "вечер"- ее смерть/исчезновение ).

В 30-х и 40-x годах прошлого века ученые разработали синтетическую теорию эволюции (СТЭ), которая объединила идею дарвиновского естественного отбора с законами наследственности и данными популяционной генетики. С этого времени существование эволюционных процессов и способность современных эволюционных теорий объяснить, почему и как протекают эти процессы, поддерживается подавляющим большинством биологов. Подтверждение - IAP STATEMENT ON THE TEACHING OF EVOLUTION.

После появления СТЭ почти вся критика эволюционизма осуществляется религиозными деятелями, а не учеными. Подтверждение - в подробной работе о креационизме «Креационисты» историк Рональд Намберс проследил религиозную мотивацию и попытки научного анализа известных креационистов, начиная с Джорджа Фредерика Райта, Джорджа Маккриди Прайса, Гарри Римера, Джона Уиткомба, Генри М. Морриса и его Института креационных исследований и заканчивая Филипом Э. Джонсоном и движением в поддержку идеи Разумного замысла.

Многие аргументы против эволюции относятся к аргументам против доказательств эволюции, а также методологии, нравственности и научной приемлемости эволюционной биологии. Однако научное сообщество не признает валидности этих аргументов, ссылаясь на то, что критики неправильно интерпретируют концепцию научной теории - AAAS Statement on the Teaching of Evolution.

Критики эволюции часто утверждают, что эволюция это «только теория», заявляя, что научные теории никогда не являются абсолютными. Либо характеризуют эволюцию как мнение, а не как факт или очевидность. Подобная трактовка отражает непонимание значения слова «теория» в научном контексте. Если в разговорной речи «теория» это догадка или предположение, то в науке «теория» — объяснение, прогноз, который был доказан экспериментально, либо другим способом. Эволюционная теория объясняет разнообразие видов и их происхождение, и соответствует самым высоким стандартам научных доказательств. Нынешний этап развития эволюционной теории — современный синтез естественного отбора (по Дарвину) и генетики (по Менделю) — синтетическая теория эволюции (СТЭ). Как и любая научная теория, СТЭ постоянно обсуждается, проверяется, и совершенствуется учеными, но при этом научным фактом является то, что эволюционная теория — единственная модель, которая объясняет известные факты развития видов и дает единую картину - Moran, Laurence (1993). «Evolution is a Fact and a Theory».

Критики также утверждают, что эволюция — это не факт. В науке фактом считаются проверяемые эмпирические данные. Однако, в разговорном языке под фактом понимается что-либо имеющее исчерпывающие подтверждения. Например утверждения, такие как «Земля обращается вокруг Солнца» и «объекты падают вследствие действия гравитации» расцениваются как факты, несмотря на то, что это лишь теоретическое описание. Поэтому, с научной точки зрения эволюция может называться фактом по той же причине, что и гравитация: исходя из научного определения, эволюция — наблюдаемый процесс генетического изменения популяции организмов во времени. Исходя из разговорного определения, эволюция так же может быть названа фактом, согласно хорошо установленным научным данным об этом процессе. Поэтому эволюция в научной среде считается одновременно и фактом и теорией -
Mark
Isaak «Five Major Misconceptions about Evolution» (2003), SJ Gould "Hen’s Teeth and Horse’s Toes" pp. 253—262 (1994), RE Lenski «Evolution: Fact and Theory» (2000).

Сходные заблуждения заключены и в возражении, что поскольку в естественных науках нет абсолютно доказанных фактов, а есть лишь теории имеющие эмпирические подтверждения, то и процесс эволюции — лишь теория. Такое различие занимает важное место в философии науки, оно указывает на отсутствие абсолютной конкретики во всех естественнонаучных утверждениях, а не только относящихся к эволюции. Строгое доказательство возможно лишь в формальных науках, таких как логика и математика, но не в естественных науках, для которых больше подходят термины «подтверждение» или «проверка». Таким образом, сказать, что эволюция не доказана строго — можно, но это столь же некорректное обвинение, как и то, что «эволюция — всего лишь теория». Если же под доказательством понимать, как и в разговорном языке, исчерпывающие подтверждения, то эволюция в научной среде является доказанной -
Douglas
Theobald «29+ Evidences for Macroevolution: Scientific „Proof“, scientific evidence, and the scientific method»
(2004).

С 1999 года новый тип возражений появился в Канзасе. Если раньше креационисты требовали отменить обучение теории эволюции вообще, то теперь они говорят, что так как теория эволюции спорна, то ученикам следует преподавать и альтернативные точки зрения. Это предложение поддержал президент США Джорж Буш и этим всё сказано. Эти утверждения стали основой кампании «Teach the Controversy», начало которой дала общественная организация «Discovery Institute». Целью данной кампании стало проведение учения о «разумном замысле» в общеобразовательные школы. Научное сообщество и судебные органы США отклонили эти аргументы, поскольку наука основывается не на том, что считает большинство, а на фактах. Согласие ученых-биологов, а не популярность мнений в обществе, определяет то, что признают приемлемым для науки. И хотя об эволюции спорят в обществе, теория не оспаривается среди экспертов в биологии -
EC
Scott "Evolution vs. Creationism: An Introduction. University of California Press" (2004)

Креационисты утверждают, что спустя сто лет «теория в кризисе» и будет скоро отменена из-за возражений, недостатка надёжных признаков или нарушения физических законов. Этот довод отклоняется наукой, потому что «теория разумного замысла» или другие креационистские концепции должны соответствовать научным стандартам, чтобы их можно было рассматривать как альтернативу теории эволюции. Даже если бы доказательства против эволюции существовали, это не означало бы что концепция «разумного замысла» верна - GR Morton "The Imminent Demise of Evolution: The Longest Running Falsehood in Creationism"
(2002)

Некоторые возражения сводятся к тому, что изначально теория была не принята некоторыми учеными. Так же некоторые ссылаются на то, что Дарвин якобы «отрёкся» от своей теории на смертном ложе. Но, если это было бы правдой, то все равно не играло бы никакой роли, так как наука опирается не на авторитет отдельных ученых, а на соответствие фактам и прогнозируемость выводов.

Для начала хватит.

Василий из Батайска писал:

***Если убрать из сказанного Бога и на Его место поставить материю (природу), то мы получим эволюционизм,***

//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

И зачем впадать в крайности?

Разве Бог не совместим с эволюцией? Разве Он сам не материален, не живой и не совершенствуется?

- А коль совершенствуется, то кто управляет этим процессом относительно Него самого?

- Вывод один: материя, будучи живой и разумной, сама своей жизнью и совершенствуется. А Бог, - наиболее совершенная живая и материальная сущность, Старейшина рода богов, на которого равняются все иные, что и является способом управления.

"А тем кто думает что пра – отец его обезьяна, видимо пора ходатайствовать перед правительством о выделении из бюджета средств на создание института по скалолазанию нет извиняюсь «пальмалазания»", - в отличие от вас мы занимаемся более полезными вещами, а не пустым и бесполезным словоблудием.

Вы научились одухотворять и наделять разумом вами созданною ( из небытия) материю?

И посмотрите, пожалуйста, на Образ и Подобие!

>>А тем кто думает что пра – отец его обезьяна, видимо пора ходатайствовать перед правительством о выделении из бюджета средств на создание института по скалолазанию нет извиняюсь «пальмалазания»

Ошибочны также попытки противопоставить эволюционную биологию религиозной антропологии. С точки зрения методологии науки, популярный тезис «человек произошёл от обезьяны» является лишь чрезмерным упрощением (см. редукционизм) одного из выводов эволюционной биологии (о месте человека как биологического вида на филогенетическом древе живой природы) хотя бы потому, что понятие «человек» многозначно: человек как предмет физической антропологии отнюдь не тождествен человеку как предмету философской антропологии, и сводить философскую антропологию к физической некорректно.

Ну так давайте вашу критику.

Михаилъ Бабкинъ писал:"Может быть вы разрешите моё на сей счёт недоумение?"

--------------------------------------------------------------------------------------------

Попробую разрешить, тезка.

1.Эвольцией считаю развитие всего живого( а неживого - не существует)от простого к более сложному. Под "более сложным" понимаю "более информационноемкое".

Я обсуждаю саму сущность эволюции, а не позицию автора статьи.

2. Естественнонаучное представление об эволюции, весьма ограничено, поскольку наука не знает сущности материи. Богословский аспект, представляющий материю как живую среду, вносит существенное дополнение к научному представлению и тогда эволюция становится явной и понятной.

Если Вам кажется, что саморазвитие материи нигде не заметно, то меняйте свое представление о материи.

3. Материя = информация, к тому же, - разумная: что может помешать саморазвитию разумного?

А откуда Вы вообще взяли это "самовосходящее саморазвитие"? Из учебника диамата? Есть простое определение: процесс развития жизненных форм от более простых к более сложным.

-В диамате не припоминаю таких определений.
На самом деле я, как эволюционист неверующий, пытаюсь хоть как-то определить что суть эволюция в понятиях эволюционистов верующих.
Ведь и я (эволюционист неверующий) и те (эволюционисты верующие) формально говорим об одном: о развитии (т. е. эволюции) материи.
Только я отрицаю (по нескольким не раз озвученным причинам) процесс развития жизненных форм от более простых к более сложным.
Поскольку же т. н. "эволюционная теория" говорит не только о развитии жизненных форм, но и (по большому счёту) о восходящем развитии материи вообще (вспомнить, например, повествования эволюционистов верующих о зарождении жизни в коацервантном бульоне), то определение эволюции как по-вашему, "процесса развития жизненных форм от более простых к более сложным", - явно не достаточно. -Оно узкое. Тем более, что не понятно от чего считать, как сравнивать "более простых" и "более сложных"... Должна быть не "горизонтальная", а "вертикальная шкала": вверх по эволюционному древу.
В "горизонтальной" шкале эволюционисты неверующие и эволюционисты верующие, на мой взгляд, в оценке процессов едины.

И потому я пытаюсь дать более общее определение, по которому подчеркнулись бы различия между эволюционистами верующими и эволюционистами неверующими.
Отличие в том, что эволюционисты верующие верят в существование самопроизвольно самовосходящее саморазвитие материи, направленное "вверх по гипотетическому эволюционному древу". А эволюционисты неверующие (например, я) - не верят в таковую чудодейность.
Не верят, поскольку не видят естественнонаучных оснований для таковой веры (о чём не раз уже говорилось.)

И потому Ваше определение я считаю несколько некорректным. Хотя и не настаиваю, что мои дефиниции являются полностью корректными. Но по сравнению же с Вашими - мои определения, по-моему, более выражают суть обсуждаемых явлений и процессов.

>>эволюционист неверующий

>>эволюционисты верующие

Часть доводов против эволюции сводится к тому, что «эволюция — это религия, а не наука». Цель подобных доводов доказать, что выбор состоит между двумя религиозными учениями — эволюцией и креационизмом, или даже представить эволюцию как верование, а концепцию «разумного замысла» — как науку. Используются подчеркивающие ярлыки: «эволюционисты», «Дарвинисты».

Проводя параллели между эволюцией и креационизмом, креационисты заявляют, что эволюция требует веры, у эволюционной теории есть «уважаемый пророк» — Дарвин, а сторонники эволюции категорично отклоняют доказательства, выходящие за рамки их теории.

Ответные возражения таковы: никакие утверждения в науке не считаются «священными», многие постулаты изначальной теории Дарвина были изменены в неодарвинизме и продолжают изменятся или опровергаться в современной Синтетической ТЭ. Ненаблюдаемость эволюционного процесса не является фактом, кроме того эволюция имеет множество других доказательств и не требует веры.

Утверждение о религиозной сущности эволюции неправильны, потому что религия характеризуется не догматической или горячей убежденностью последователей, но верой в незримое, духовное, сверхъестественное. Приверженность эволюции не основывается на догматах или вере.

Подобным образом креационисты возражают против эволюции говоря, что она атеистическая, или что эволюция — часть «религии атеизма». Иногда даже науку в целом пытаются представить как «науку атеистической религии»

Суд США также отверг эти доводы:

"Что до аргумента, что эволюция является формой религии или религиозным догматом, правильным было бы остановить обучение эволюции, не создавая другой религии в противоположность ей. Но ясно доказано прецедентным правом, и, возможно, также здравым смыслом, что эволюция не религия и изучение эволюции не нарушает Establishment Clause" - из McLean v Arkansas Board of Education, 529 F.Supp. 1255 (US District Court 1982)

Разумеется, в вышеприведенных абзацах речь идет о противостоянии креационизм\эволюционизма, но прекрасно демонстрируют несостоятельность аргумента "эволюционизм - вера", от кого бы он ни исходил. Эволюционное учение - наука. Это было доказано. С этим согласны ученые. Развитие эволюционизма происходит в строгом соответствии с научной методологией.

"Стоял и стою на том, что естественнонаучных доказательств (в строгом понимании этого слова) саморазвития материи "вверх по эволюционному древу" нет", - ну и как вы тогда объясните палеонтологические, эмбриологические, биогеографические, генетические и другие факты?

2) Предложите альтернативу.

3) Не знакомы с понятиями "генетическое программирование" и "генетические алгоритмы"? Да-да, программы сами себя пишут, сообразно заданным условиям.

С ПО, "предоставленным самому себе" это не обязано происходить, т.к. нет структур, эквивалентным носителям генетической информации, и нет воздействий, эквивалентным мутагенным факторам и, главное, скрещиванию.

>>Как называется наука, доказывающая не существование Бога?

То, что может быть принято без доказательств, может быть и отвергнуто без доказательств.

Александру писавшему:"Подскажите по ВАШЕЙ «родословной книге жизни» как звали первого «человека» после обезьяны, и соответственно дальнейшая родословная?? Да и родословная обезьян есть – сохранилась?"

/////////////////////////////

Если по Вашей родословной, то ныне его зовут Александр из Кашира, а как звали того первого, - уж не вспомнить. Да и так ли уж важно это?

- Может Вы еще захотите восстановить родословную до растения Баобаб, коим Вы также были?

"В христианстве, мы наблюдаем, творение природы и человека Адам и Ева (по Образу и Подобию Бога Творца неба и земли) и далее все прослежено естественно. Авель, Каин и т. д." - дражайший вы наш, а более РЕАЛЬНЫЕ доказательства этого всего вашего есть? Или только мифы древнееврейских козлопасов?

"Наука есть капля в океане непознанного. И как называется наука, доказывающая не существование Бога?" - наука не доказывает несуществование бога. Наука показывает, что для объяснения объективной реальности без бога можно вполне обойтись.

Игорь, у меня возник уточняющий вопрос к последней фразе этого коммента:
Наука показывает, что для объяснения объективной реальности без бога можно вполне обойтись.

Игорь, наука, которая доказывает, что Бога нет называется диалектический материализм. Основным доказательством, что Бога, как творца всего сущего нет, являлась в диамате как раз эволюционная теория Дарвина, а затем синтетическая теория эволюции.
Диалектический материализм, это одно из направлений философии.

Ваш юношеский школярский заряд конечно понятен, но учитесь не просто повторять школярские истины, которые, вам преподнесли в школе, а немного критически их осмысливать.

Это Вам возможно пригодится потом, при защите диссертации.

"Диалектический материализм, это одно из направлений философии", - философия - не наука, а словоблудие.

"но учитесь не просто повторять школярские истины, которые, вам преподнесли в школе, а немного критически их осмысливать", - да вы что???!!! Какой знакомый тон! А что вы понимаете под критическим осмыслением? Уж может скажете прямо: нужно думать своими мозгами и иметь своё мнение? Скажи пожалуйста, а диагнозы вашего лечащего врача вы тоже КРИТИЧЕСКИ ОСМЫСЛИВАЕТЕ? Или критику откладываете куда подальше и тупо следуете советам специалиста? Был у нас уже в истории человек, который бы вам понравился. Он не только ДУМАЛ САМОСТОЯТЕЛЬНО, он вообще не читал то, что пишут всякие там дарвинисты-атеисты-сатанисты. Он САМОСТОЯТЕЛЬНО открыл ряд фактов. Только вот одна проблемка: специалисты посмотрели на его статьи, в которых не было ни одной ссылки на литературу, и недоумённо пожали плечами. Ибо все эти новые факты были новыми для этого человека. Специалистам же они были да-авно знакомы. И вот вам вывод: человек думал самостоятелньо, потратил кучу времени на открытие фактов, а толку от его работы пшик, ибо ничего нового она не принесла. Звали этого человека Трофим Денисович Лысенко.

Совершенно верно Лысенко был типичным эволюционистом.

Далее более того, он открывал новые виды прямо в поле и в лесу.

У него была своя теория закрепления уже в следующем поколении приобретенного полезного.

Очень хорошо, что Вы сами указали на этого научного эволюциониста, который очень долго у нас и генетику гнобил.

А метод был примерно такой же стаейки в газетах правда, что удалось получить новый вид, новый подвид. Все хазеты просто упивались этим псевдоэволюционистом.

Молодец Игорь.

Я думаю может все таки получится из Вас хороший аспирант. Вы начинаете думать.

Светонька, заенька, Лысенко был конченой мразью и прекрасным примером ЛЖЕучёного. И теория его на практике никак не подкреплялась. И не был он никаким эволюционистом.

"Все хазеты просто упивались этим псевдоэволюционистом", - ну так вот вам прекрасный пример, как науку гнобит правительство.

"Я думаю может все таки получится из Вас хороший аспирант. Вы начинаете думать", - не обольщайтесь и не приписывайте мне ваши измышлизмы.

Не передергивайте, Игорь в своем комментарии критиковал Лысенко и его доморощенные методы. Лысенко - не научный эволюционист, а мошенник, хорошо присевший на уши нужным людям. Его деятельность никак не касается ТЭ. Иначе, последовательности ради, придется всех священников клеймить "чудовищами разврата", раз таковым являлся Папа Александр VI.

Стась почитайте труды Лысенко и Вы увидите, что это эволюционист, причем один из самых ярых в науке.
По заданию партии, он доказывал, что Бога нет, и что в социалистическом обществе эволюция пойдет намного быстрее.

Так он финансировал свои исследования и стал членом многих академий в СССР.

Кстати он вывел несколько полезных сортов пшеницы.
Но вся его наука, была чисто эволюционисткой.

В любом случае он не был креационистом.

Кстати ни один креационист в биологии не подделывает экспериментов. Знаете почему? У креационистов есть религиозные принципы, которые не дают этого делать.

А у эволюциониста, есть принцип приспособляйся, как можешь в этом залог выживания.

Светлана, диалектический материализм - политически ангажированное и выброшенное на свалку направление философии, применение которого в логике и естественных науках было раскритиковано в том числе Поппером - создателем знаменитого критерия научности.

Я повторю медленно и по буквам: диалектический материализм - фуфло, не имеющее отношения к СТЭ и науке. Для примера: если бы фашизм использовал для своего обоснования христианские догмы - было бы это поводом клеймить потом христиан, как фашистов? Нет, конечно. Вот и не переносите бред, исторгнутый советскими демагогами, на науку.

"Нравственное кредо эволюциониста", - а при чём здесь нравственность? К научным фактам неприменимы моральные и этические оценки.

"В соответствии с этой логикой необходимо её представителю отказаться и от себя как личности", - опять-таки: с какой стати?

"Как этот равнодушный законодатель допустил в свои владения существо, которое ведёт борьбу с равнодушием, борется за жизнь вечную и утверждает духовно-нравственное понимание смысла жизни?" - а вот так вот и получилось - случа-а-а-айно-о-о-о!!!! И опять-таки, понятие "смысл жизни" не является научным, а чисто философское. И нет общего смысла жизни (разве что биологический - оставить потомство). Но личный смысл жизни можно придумать, коли уж очень хочется.

"На это нам намекает известный антропный космологический принцип", - намекает он это тому, кто не может смириться с конечностью своего существования и кто не может усмирить своё эго.

***"А в природе смысла нет, как бы вам это не нравилось"

Материя - это материя, в ней нет ни духа, ни нравственности, никаких ценностей***

////////////////////////////////////////////////////

"Маладец" пан Василий.

Приписали эволюционистам свои измышления и наслаждаетесь, танцуя от них.

А что, если так поступят и с Вами?

Дух и душа, также материальны. Материя является живой и разумной, и только потому способна к развитию.

Собственно, вся материя состоит исключительно из духов, - живых сущностей пОлевой формы жизни, во младенчестве, наблюдаемых наукой как элементарные частицы.

Недаром сказано просветленными: "вещество = сгущенный дух". Или: "Небеса составлены дУхами и из дУхов". Тогда: Бог-Дух, - старейшина и предводитель(Отец) духов Вселенной.

"Собственно, вся материя состоит исключительно из духов, - живых сущностей пОлевой формы жизни, во младенчестве, наблюдаемых наукой как элементарные частицы", - ну и чем это мыслеблудие лучше креационизма?

Игорь из Керчи писал:" ну и чем это мыслеблудие лучше креационизма"?

///////////////////////////////////////////////

Неспособному мыслить логически, или не имеющему достаточной базы знаний для этого, - не понять сие.

Дорогой вы наш, мыслящий логически, ну так докажите ЛОГИЧЕСКИ всё то, что вы наговорили.

Бабкину Михаилу.
Как же так, теска: признаете эволюцию самопроизвольным развитием и вдруг приплетаете "нисходящее развитие"? Разве такое существует?
И как это Вы допускаете "внешнее воздействие" по отношению к безграничному океану материи?
И еще: вся материя, начиная от рождающей элементарные частицы, является живой и разумной, а разумное самой своей жизнью, какой бы она ни была, только совершенствуется, ибо жизнь - накопление опыта и мудрости.

1) Нисходящая эволюция именуется инволюцией.
См. о ней, например:
http://slovari.yandex.ru/%7E%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%98%D0%BD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F/
или
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E2%EE%EB%FE%F6%E8%FF_(%E1%E8%EE%EB%EE%E3%E8%FF)

2) По поводу "внешнего воздействия" вопрос не понятен. Ибо очевидно (поскольку легко проверяемо), что для увеличения структурной сложности материи на неё необходимо а) воздействие внешнего творящего разума и б) подвод внешней направленной "полезной" энергии.

3) Ваш тезис, что "...вся материя, начиная от рождающей элементарные частицы, является живой и разумной, а разумное самой своей жизнью, какой бы она ни была, только совершенствуется", - нуждается в естественнонаучном обосновании.
Ибо сей тезис, скажем так, далеко не очевиден.

Бабкину.

1.Я ж не вчера рожденный, чтобы не знать, что заблудшие называют инволюцией, которой, фактически не существует. В развитии нет "заднего хода": временные ошибки, не анулируют прежних достижений.

2.Вы представляете себе Творца трансцедентным, а на самом деле, процесс Творения, - процесс организации членов своего рода(рода богов), вокруг себя и пребываение в этой организации в качестве ее руководителя. Так что Творец, по отношению к творению, вовсе не внешняя сила.

3.Наука, в целом, еще не проснулась для такого обоснования, но отдельные личности, - вполне возможно.

Вам непременно нужны официальные обоснования? Сами Вы не в состоянии усмотреть живость материи?

Дорогой мой, весь ваш пассаж об эволюции автомобилей можно выкинуть на свалку из-за одной забытой, совсем незначительной, малости: автомобили НЕ РАЗМНОЖАЮТСЯ и у них нет НАСЛЕДСТВЕННОЙ ИНФОРМАЦИИ, КОТОРАЯ МОЖЕТ ИЗМЕНЯТЬСЯ ПОД ВНЕШНИМИ И ВНУТРЕННИМИ ВОЗДЕЙСТВИЯМИ.

"Основа естественнонаучного доказательства, напомню - ОПЫТ, НАБЛЮДЕНИЕ, ЭКСПЕРИМЕНТ", - прекрасно, а теперь проведите-ка опыт и эксперимент в астрономии. Или астрономия у нас тоже не наука? Ах да, я же забыл: все звёзды суть есть лишь светильники, прикрепленные к хрустальной сфере.

"В статье содержатся повествования на уровне типичных для эволюционистов сказок про животных. Однако как таковых доказательств (в естественнонаучном плане) - НОЛЬ", - а вот теперь потрудитесь-ка САМИ ИЗВИНИТЬСЯ ЗА СВОИ СЛОВА, которые оскорбляют слух биологов. А заодно и за эти:

"Как цензор (в советское время учили мечтать) я бы запретил в учебной литературе писать следующее"

Меня, как биолога, пусть даже аспиранта, весьма оскорбляет, что какой-то выскочка без биологического образования имеет наглость решать, что писать в учебниках по биологии.

Или это:
"Единственно, что соответствует истине и свободе человека, так это равноправное присутствие во всем образовательном пространстве двух подходов - эволюционного и креационного".

Повторюсь: в науке нет равноправия. В науке нет демократии и плюрализма. Зато в науке есть презумпция виновности, состоящая в следующем: доказывает тот, кто утверждает. Вы утверждаете, что бог сотворил? ВОТ ВОЗЬМИТЕ И ДОКАЖИТЕ НАУЧНЫМ СПОСОБОМ!!!

А ещё есть это: "В 91 мы освободились от власти марксизма, а вот от власти его собрата - дарвинизма, эволюционизма ещё не освободились. Надо брать пример с общественной науки. Там сейчас марксизм или неомарксизм - одно из направлений. И по этому поводу никто серьезно не спорит".

Это вообще плевок в лицо: это надо же приравнять естественную науку к какой-то философии, в которой объективных истин нет и все правы. А ещё в общественной науке позитивизм и постпозитивизм - одни из направлений. Эмпиризм, к которому вы так неровно дышите и в несоблюдении которого вы нас упрекаете, тоже является ОДНИМ ИЗ НАПРАВЛЕНИЙ.

И по поводу истории науки: теории эволюции пришлось выдержать много нападок и критики до становления основой биологии. Теория эволюции создавалась именно научным путём: факты - гипотеза - теория.
А что же креационизм? А его история проста: берём гипотезу, основанную на древней писанине, и подбираем подходящие для неё факты, а всё, что противоречит, - просто отбрасываем, умалчиваем и гнобим. Не правда ли - афигенно "научный" подход?

Удивляет уровень наших аспирантов-биологов, которые за очень спорные теории готовы нам, ничего не знающим в науке женщинам и старикам перегрызть глотки. Немного отдает самыми мрачными годами социалистического реализма. Теория эволюции была изначально распрогандирована для доказательства, что Бога нет. Что все библейские рассказы, только мифы и опровергаются современной наукой.
Процесс богоборчества начался не в России, он начасля в Европе и США.
В СССР это был импротированный продукт, и использовался властями для точного доказательства, что Бога нет. Нет акта творения, и все тут. Есть материя, которая все время существует сама по себе, изменяется сама, по себе, без цели, без воли этакое дерьмо на воде. И плывет туда, не знаю куда.

Такая позиция, не научна, потому что никак не доказана. А не доказана она, так как нет достаточного времени у Homo sapiens хотя бы как то наблюдать процесс эволюции в течении 3 млн лет. А похожесть окаменелостей ни о чем не говорит, То что есть какие то селекционно выведенные новые породы собак, овец, или даже на худой конец генноизменные животные, не доказывает ничего, кроме, того, что Бог вложил в то что он создал возможность изменяться и подстраиваьтся под изменения окружающей среды. Это часть плана Господа, многообразие

В мире, теории эволюции и придерживается не все ученые-биологи, а 90 процентов. 10 процентов ученых-биологов креацианисты. Так что говорить, о том, что только философы и попы против происхождения видов путем эволюции, абсолютно неправильное утверждение. Причем большинство биологов, которые поддерживают теорию создания живой природы Богом, как раз биологи, работающие на молекулярном уровне.

Начнем с самых простых примеров.

Как было уже написано в тех ссылках, которые приводит автор, все живые клетки состоят из белков. Все эти белки состоят из аминокислот. Эволюционисты утверждют, что вначале был такой бульон из органических молекул в том числе из сложных таких как аминокислоты, которые случакно сталкиваясь друг с другом образовали первый белок. Если говорить о первичном "бульоне", то можно говорить о смеси разных органических молекул. Эти молекулы имеют часто одинаковую химическую формулу, но разную стерическую форму. В химии принято эти варианты называть как L и R рацематы, по то тому как эти молекулы поляризуют свет. Обе эти формы абсолютно равнозанчны с точки зрения химии. Но интересный с точки зрения любого биолога, факт, что все белки состоят только из одной формы аминокислот, хотя с точки зрения развития живого из неживой материи, можно было бы ожидать, равную смесь обоих форм этих аминокислот. Но пока не были найдены ни одни ископаемы клетки, в которых были бы другие аминокислоты другой рацемизированной формы.

Теперь перейдем к следующему соновному процессу в жизнедеятельности любой клетки, процессу считывания информации. Для этого понадобился механизм с привлечением многих разных типов молекул начиная уже с простейших бактерий. Эти 3 основных типа молекул: ДНК, мРНК, которая считана при помощи специальных белков при чем ни одного, а сразу многих, которые должны точно считать информацию с ДНК, а затем идут тРНК, каждая из которых связана с определнной аминокислотой, и более того, эта каждая тРНК имеет свою специфическую нуклетидую структуру, чтобы точно соответствовать генетическому коду. То есть осуществляется сложная очень взаимносвязанная деятельность совершенно разных молекул, ничего общего между собой не имеющих. Далее еще интереснй, мРНК сама по себе ничего не может сделать, нужем еще специлаьный комплекс наподобии огромного завода производящего компютеры, где осущетвляется трансляция
информации в белковую. И здесь снова используются огромные РНК молекулы образующие рибосомы. Эти рибосомы отвечают только за правильную считку генетической информации и трансляции ее в конкретные белки.
Эстетична ли такая трансляция? Более чем, отвечает ли она критериям разумности, более чем. Предположить, что такой сложный механизм, как рибосома появилась, сама по себе, это тоже самое как представить обезьяну, за пишущей машинкой, которая ударяет беспрерывно по клавишам и ждать, что за 1000000000 лет получиться произведение, типа Война и Мир. За 1млрд лет этого сделать невозможно. Для этого нужны временные интервалы стремящиеся к бесконечности.
Рибосомные РНК имеют 300000 нуклетидов, знаков, что намного превышает количество знаков в войне и мире и выполяют функцию, которая даже опосредовано, этой самой рРНК ненужна. Представить это дело случайных совпадений, можно, но опять же для этого нужны другие временные периоды, не миллиарды лет, а 10 в степени 10 в степени десять лет. И даже после этого должны паралельно, должны были быть созданы каким то образом записаны ДНК последовательности длиной не 300000 а 4.5 миллионов пар. Причем в виде не однонитевой спиральной молекулы, а в виде двунитевой молекул, комплементарных одна другой. Это самое большое чудо которое создал Господь Бог. Но еще более интригующим является факт, что все белки вдруг записаны в виде кода на огромную молекулу длиной 4.5 миллионов оснований это в случае простейшей бактерии E.coli, причем непрерывно. И самое потрясающее, что такой длины молекула не могла бы самостоятельно существовать. Она должна была бы разорваться на много маленьких фрагментов. Чтобы этого не случилось, Бог создал специальные белки, на которые эта длинющая молекула наматывается как на
катушку наподобии ниток, но это еще не все, он создал механизм для реподукции этой длинющей молекулы, только в определенный момент времени. Простейшая бактерия уже кодирует 4500 белков, в случае с Е.coli,можно говорить и таком же количестве генов. До сих пор не надйдены бактерии кодирующие скажем только 20 белков, и не имеющие тРНК, или рРНК или мРНК. Никакой эволюции здесь не видно. Никакого от простого к сложному, а виден несомненный разумный акт творения всей архисложной системы как обычная маленькая бактерия

То что Господь Бог вложил в свои создания механизм изменения, и адаптации к меняющимся условиям, горе псевдоученные приняли за доказательство отсутствия акта Божественного творения. Божественное многобразие типов, родов, классов и видов обьясняют лишь только приспособлением к окружающей среде и действием безликового естественного отбора.

Удивительно, что эта теория до сих пор жива в России после падения атеизма, и люди могут спокойно думать.

Но видимо старые клише, и давление определенных кругов через средства массовой информации делают свое дело, люди, даже биологи не хотят элементарно подумать как работает самая простейшая клетка, сколько всего надо было создать, чтобы вдохнуть в нее жизнь.

А о сложности млекопитающих я уж не говорю. Об этом надо было писать не одну статью

Статья безусловно провокационная, и метод один и тот же доказать, что Бога нет.

По моему скромному опыту я знаю очень много ученых-биологов и физиков, которые стали Священниками. Которые поняли и понимают всю ограниченность нашего так называемого научного опыта. У нас пытливый ум, но очень мало времени для постижения безконечного и необьятного. Это как раз и видят настоящие ученые, будь-то физики или биологи.

Тот хорош ученый, который, видит в окружающем мире мысль Божью и пытается своим пытливым умом приблизиться к тайнам мироздания.

Светлана!!! Отлично! Спасибо за свежий воздух, дышать стало легче! От этих эволюционистов веет тлетворным духом.

>>за очень спорные теории

С 1999 года новый тип возражений появился в Канзасе. Если раньше креационисты требовали отменить обучение теории эволюции вообще, то теперь они говорят, что так как теория эволюции спорна, то ученикам следует преподавать и альтернативные точки зрения. Научное сообщество и судебные органы США отклонили эти аргументы, поскольку наука основывается не на том, что считает большинство, а на фактах. Согласие ученых-биологов, а не популярность мнений в обществе, определяет то, что признают приемлемым для науки. И хотя об эволюции спорят в обществе, теория не оспаривается среди экспертов в биологии. Dr. Eugenie C. Scott "Evolution vs. Creationism: An Introduction". University of California Press (2004).

>>готовы нам, ничего не знающим в науке женщинам и старикам перегрызть глотки

а это так теперь называется, да? "Такие как вы!..", "Да моей маме биолог глотку перегрыз!.." Мда...

>>Теория эволюции была изначально распрогандирована для доказательства, что Бога нет

Теория эволюции не имеет никакого отношения к Богу, к доказательствам его несуществования, к доказательствам его существования. Наука вообще Богом не занимается.

Следует отметить, что обвинения в атеизме и отрицании религии, приводимые некоторыми противниками эволюционного учения, основаны в известной мере на непонимании природы научного знания: в науке никакая теория, в том числе и теория биологической эволюции, не может как подтвердить, так и отрицать существование таких потусторонних миру субъектов, как Бог (хотя бы потому, что Бог при творении живой природы мог использовать эволюцию, как утверждает богословская доктрина «теистической эволюции»).

>>Такая позиция, не научна, потому что никак не доказана.

Извините, Вы демонстрируете, что ничего не знаете о том предмете, о котором рассуждаете. Хотя единой и общепризнанной теории биологической эволюции до сих пор не создано, имеется огромное число подтверждающих эволюцию научных фактов.

Эволюционные процессы наблюдаются как в естественных, так и лабораторных условиях. Известны случаи образования новых видов. Описаны также случаи развития новых свойств посредством случайных мутаций. Факт эволюции на внутривидовом уровне доказан экспериментально, а процессы видообразования непосредственно наблюдались в природе. Подробнее: Observed Instances of Speciation и вот здесь.

Наблюдаемые сегодня изменения в популяциях доказывают не только существование эволюции, но и существование ряда механизмов, необходимых для эволюционного происхождения всех видов от общего предка. Было установлено, что геномы подвержены разнообразным мутациям, среди которых перемещение интронов, дупликация генов, рекомбинации, транспозиции, ретровирусные вставки (горизонтальный перенос генов), замена, удаление и вставка отдельных нуклеотидов, а также хромосомные перестройки. Известны такие хромосомные перестройки как дупликация генома (полиплоидия), неравный кроссинговер, хромосомная инверсия, транслокация, деление, слияние, дупликация и удаление хромосом. Также наблюдается изменение строения организмов и функциональные изменения — различные адаптации, появление способности усваивать новый вид пищи (в том числе — нейлон и пентахлорфенол, производство которых началось в 1930-х годах) и т. д. Кроме того, были обнаружены всевозможные промежуточные этапы возникновения новых видов, что свидетельствует о плавном характере видообразования. Подробнее: Douglas J. Futuyma "Evolutionary Biology", Genetic change, John Endler "Natural Selection in the Wild", Morphological change, Functional change, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь, здесь. Также подробнее гуглите "видообразование", "синтетическая теория эволюции", "Долговременный эксперимент по эволюции E. coli", "Опыты Г. Шапошникова по искусственной эволюции"

>>10 процентов ученых-биологов креацианисты.

Видите ли, научный креационизм - это не научная теория. Вообще не научная. Покажем это.

[Научный креационизм] Это одно из наиболее активных движений христианских фундаменталистов, возникшее и активно развивающееся в США и получающее также некоторое распространение в других странах. Оно стремится доказать абсолютную библейскую безошибочность в вопросах естествознания и опровергнуть научные свидетельства эволюции. Фактическая обоснованность таких исследований практически единодушно отвергается научным сообществом, которое рассматривает «научный креационизм» как «идеологически мотивированную лженауку». Подробнее: здесь, здесь, здесь, здесь, а так же Gregory Neil Derry "What Science Is and How It Works". Princeton University Press. 2002. p. 170-174., и Michael Martin "Pseudoscience, the paranormal, and science education". Science & Education. 1994. Volume 3, Number 4, 357-371.

Чем же ученым не угодил научный креационизм? научным сообществом они [креационистские концепции] признаны псевдонаучными концепциями, поскольку не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама, а также противоречат научным данным. Хотя «научный креационизм» и претендует быть научным направлением, в академических кругах он фактически единодушно признаётся религиозным, а не научным учением. «Научный креационизм» не признаётся научным, поскольку, по мнению научного сообщества, ему не хватает эмпирических данных, он не предоставляет экспериментальных гипотез и объясняет историю природы вмешательством непроверяемых сверхъестественных причин. Хотя «научные креационисты» утверждают возможность подтверждения сотворения мира с помощью научных методов, наука никогда не прибегает к объяснению явлений с помощью сверхъестественных причин, поскольку последние невозможно обнаружить опытным путём. Поэтому подавляющее большинство учёных, как неверующих, так и верующих, считают религию исключительно областью веры, а не науки. В отношении научного креационизма выдвигаются те же аргументы против его научности, что и для креационизма вообще, а именно:

1. принципиальное отсутствие возможности экспериментальной проверки,
2. положения, поддающиеся проверке, оказываются не соответствующими действительности,
3. принципиальное отсутствие предсказательной силы.

Подробнее: здесь, здесь.

>> Но интересный с точки зрения любого биолога, факт, что все белки состоят только из одной формы аминокислот, хотя с точки зрения развития живого из неживой материи, можно было бы ожидать, равную смесь обоих форм этих аминокислот.

Происхождение гомохиральности в биологии – предмет множества споров. Большинство учёных считает, что выбор хиральности в жизни на Земле был чисто случайным — просто результат случайного стечения обстоятельств: первые молекулы, с которых смог начаться матричный синтез, обладали определенной формой, и именно к ним «приспособились» соответствующие ферменты. Но некоторые ученые полагают, что причиной выбора хиральности на Земле могло быть слабое взаимодействие (гуглите, Светлана). Подробнее. В любом случае, наличие гомохиральности не является доказательством существования Бога. К чему вообще это стремление: чуть возникли затруднения в объяснении какого-либо факта - сразу Бог? Найдут причину, не волнуйтесь.

>>Но пока не были найдены ни одни ископаемы клетки, в которых были бы другие аминокислоты другой рацемизированной формы.

Пардон, у вас неправильные сведения. D-аминокислоты не только присутствуют в наших организмах, но и выполняют полезные функции. Подробнее: здесь, здесь и здесь.

>>Теперь перейдем к следующему соновному процессу в жизнедеятельности любой клетки, процессу считывания информации.

Поскольку здесь вместо нормальных аргументов против эволюции Вы используете аргументы "Какое все огромное", "как всего много", "как сложно-то, блин", то я просто отправлю Вас гуглить на тему эволюции внимательней. Ваши личные оценки сложности не имеют никакого отношения к науке, и не влияют на способ появления жизни - зарубите себе на носу.

>>горе псевдоученные приняли за доказательство отсутствия акта Божественного творения.

Повторю еще раз: наука не занимается и не интересуется Богом. Раз. Теория эволюции не стремится доказать несуществование Бога - выше я приводил цитаты с подтверждениями.

>>Удивительно, что эта теория до сих пор жива в России после падения атеизма, и люди могут спокойно думать.

Выше приведены подтверждения того, что ТЭ не имеет никакого отношения к атеизму.

>>даже биологи не хотят элементарно подумать как работает самая простейшая клетка

В вашем понимании подумать, как работает самая простейшая клетка - это сказать: "Офигеть, как все сложно. Мне этого никогда не понять и не запомнить. Это очевидное доказательство того, что жизнь создал Бог".

>>А о сложности млекопитающих я уж не говорю. Об этом надо было писать не одну статью

Только богослову о млекопитающих и писать. Может еще сантехника в напарники возьмете?

>>Статья безусловно провокационная, и метод один и тот же доказать, что Бога нет.

Для того что бы оценивать статью, ее для начала надо прочитать, потом прочитать все главы из списка под ней. Но проще ведь сказать, что атеисты опять на Бога наезжают, да?

Дорогой Стасик,

Спасибо большое за Ваш длинный и подробный ответ.

Я постараюсь тоже подробно ответить на все „доказательства“ которые Вы приводите в защиту синтетической теории эволюции, и тезисов происхождения Человека от Обезъяны.

Итак перейдем к вашим научным доказательствам данным по вашей ссылке, Я очень надеясь, что Вы их сами прочитали, и также надеясь, что Вы поняли, что там написано??? Так никаких новых видов там создано не было, а были описаны разные хормосомные аномалии. Которые встречаются и у людей например синдром Дауна.

Таким образом можно даже сказать, что Дауны, это новый вид у Homo sapiens.

Об этом кстати очень „научно“ заявляла, когда родила больного ребенка политик Хакемада.

Она даже утверждала, что это будущее челоечества, что через 200 лет все люди на земле будут Дауны. Вот такой вот интересный эволюционный прогноз.

Вот Ваша ссылка

Observed Instances of Speciation

Итак у растений зафиксированы некоторые случаи хромосмных аномалий, которые давали живые растения, но при этом были стерильны.

5.1.1.2 Kew Primrose (Primula kewensis)

Digby (1912) crossed the primrose species Primula verticillata and P. floribunda to produce a sterile hybrid. Polyploidization occurred in a few of these plants to produce fertile offspring. The new species was named P. kewensis. Newton and Pellew (1929) note that spontaneous hybrids of P. verticillata and P. floribunda set tetraploid seed on at least three occasions. These happened in 1905, 1923 and 1926.

Следуюший пример тоже касается полисомии. В этом примере не указано, давал ли этот гибрид потомство. Речь идет здесь об удвоении числа хромосом

5.1.1.1 Evening Primrose (Oenothera gigas)

While studying the genetics of the evening primrose, Oenothera lamarckiana, de Vries (1905) found an unusual variant among his plants. O. lamarckiana has a chromosome number of 2N = 14. The variant had a chromosome number of 2N = 28. He found that he was unable to breed this variant with O. lamarckiana. He named this new species O. gigas.

Следующий пример скрещивания разных растений дал стерильный гибрид. Ни о каком новом виде речь не идет. Новый признак никак не возник и не закрепился.

5.1.1.4 Raphanobrassica

The Russian cytologist Karpchenko (1927, 1928) crossed the radish, Raphanus sativus, with the cabbage, Brassica oleracea. Despite the fact that the plants were in different genera, he got a sterile hybrid. Some unreduced gametes were formed in the hybrids. This allowed for the production of seed. Plants grown from the seeds were interfertile with each other. They were not interfertile with either parental species. Unfortunately the new plant (genus Raphanobrassica) had the foliage of a radish and the root of a cabbage.

Следующий пример дал опять же стерильный гибрид. Где же принципиально новый вид????

5.1.1.6 Madia citrigracilis

Along similar lines, Clausen et al. (1945) hypothesized that Madia citrigracilis was a hexaploid hybrid of M. gracilis and M. citriodora As evidence they noted that the species have gametic chromosome numbers of n = 24, 16 and 8 respectively. Crossing M. gracilis and M. citriodora resulted in a highly sterile triploid with n = 24. The chromosomes formed almost no bivalents during meiosis

следующий пример, новой полиплодии, никакой информации стерильности или фертильности потомомков не дано.

5.1.1.9 Woodsia Fern (Woodsia abbeae)

Woodsia abbeae was described as a hybrid of W. cathcariana and W. ilvensis (Butters 1941). Plants of this hybrid normally produce abortive sporangia containing inviable spores. In 1944 Butters found a W. abbeae plant near Grand Portage, Minn. that had one fertile frond (Butters and Tryon 1948). The apical portion of this frond had fertile sporangia. Spores from this frond germinated and grew into prothallia. About six months after germination sporophytes were produced. They survived for about one year. Based on cytological evidence, Butters and Tryon concluded that the frond that produced the viable spores had gone tetraploid. They made no statement as to whether the sporophytes grown produced viable spores.

На всех примерах видно, что никакого нового вида образовано и близко не было.

Переходим к животным

Повнизу данному абзацу видно, что где то между 1958 и 1968 они получили какую то стерильную линию. Супер доказательство для нового вида.

5.3.1 Drosophila paulistorum

Dobzhansky and Pavlovsky (1971) reported a speciation event that occurred in a laboratory culture of Drosophila paulistorum sometime between 1958 and 1963. The culture was descended from a single inseminated female that was captured in the Llanos of Colombia. In 1958 this strain produced fertile hybrids when crossed with conspecifics of different strains from Orinocan. From 1963 onward crosses with Orinocan strains produced only sterile males. Initially no assortative mating or behavioral isolation was seen between the Llanos strain and the Orinocan strains. Later on Dobzhansky produced assortative mating (Dobzhansky 1972).

.

А этот пример просто восхищает совей научностью. В особенности последняя фраза. Переводится она так> Потом десятилетиями, 18 лабораторий пытались повторить эти эксерименты, но все эти попытки былиу неудачны. Супер доказательство!!!!!

5.3.2 Disruptive Selection on Drosophila melanogaster

Thoday and Gibson (1962) established a population of Drosophila melanogaster from four gravid females. They applied selection on this population for flies with the highest and lowest numbers of sternoplural chaetae (hairs). In each generation, eight flies with high numbers of chaetae were allowed to interbreed and eight flies with low numbers of chaetae were allowed to interbreed. Periodically they performed mate choice experiments on the two lines. They found that they had produced a high degree of positive assortative mating between the two groups. In the decade or so following this, eighteen labs attempted unsuccessfully to reproduce these results. References are given in Thoday and Gibson 1970.

Следующий пример вообще ничего с точки зрения не показывает. И тем более не доказывает. Просто показаны не которые мутации. Так этих мутаций у Дрозофилы известно миллионы, от этого D. Melanogaster не стала другим видом.

5.3.3 Selection on Courtship Behavior in Drosophila melanogaster

Crossley (1974) was able to produce changes in mating behavior in two mutant strains of D. melanogaster. Four treatments were used. In each treatment, 55 virgin males and 55 virgin females of both ebony body mutant flies and vestigial wing mutant flies (220 flies total) were put into a jar and allowed to mate for 20 hours. The females were collected and each was put into a separate vial. The phenotypes of the offspring were recorded. Wild type offspring were hybrids between the mutants. In two of the four treatments, mating was carried out in the light. In one of these treatments all hybrid offspring were destroyed. This was repeated for 40 generations. Mating was carried out in the dark in the other two treatments. Again, in one of these all hybrids were destroyed. This was repeated for 49 generations. Crossley ran mate choice tests and observed mating behavior. Positive assortative mating was found in the treatment which had mated in the light and had been subject to strong selection against hybridization. The basis of this was changes in the courtship behaviors of both sexes. Similar experiments, without observation of mating behavior, were performed by Knight, et al. (1956).

следующий пример точно такой ученые нашли некототую повышенную стерильность Мне кажется вы наверное специально привели такое доказательство, которое не выдерживает никакой критики. Просто проверить наскоьлко оппненты глупы. Если они такую чушь спокойно проглотят, то и говорить с ними не о чем.

5.3.4 Sexual Isolation as a Byproduct of Adaptation to Environmental Conditions in Drosophila melanogaster

Kilias, et al. (1980) exposed D. melanogaster populations to different temperature and humidity regimes for several years. They performed mating tests to check for reproductive isolation. They found some sterility in crosses among populations raised under different conditions. They also showed some positive assortative mating. These things were not observed in populations which were separated but raised under the same conditions. They concluded that sexual isolation was produced as a byproduct of selection.

Просто чтобы не утомлять других читателей этого форума, я предлагаю, Вам самому посмотреть источник, на который Вы ссылаетесь, в качестве основного доказателства.

Все эти доказательства смешны для любого внимательно читающего человека, не говоря уж об ученых.

Переходим к следующему источнику вот здесь.

В этой статье приводится опыт проведенный на E.coli, после 40000 делений, E.coli смогла усваивать новое химическое вещество цитрат. Так никакого нового вида E.coli получено не было. Более того это типичный пример адаптации, которая известна давно. Какие конкретно изменния на геномном уровне были, ничего не говорится. Опять подмена понятий адаптации, на видообразование. Нового вида бактерий и более того, когда точно это произошло и как измерялось, потребление цитрата, в статье не описано. Чистой воды реклама, без какого либо научного содержания.

Дорогой Стасик, Вам надо лучше читать источники, на которые Вы ссылаетесь.

Переходим далее к следующим Вашим ссылкам здесь

Название статьи гласит „Evolutionary adaptation to temperature“ О какой эволюции Вы говорите. Даже название само за себя говорит, адаптация. Такого же и содержание статьи, что некоторые бактерии адаптировались к изменению температуры. Где здесь образование нового вида???? И 100 процентные доказательства?????

здесь, дан Вами пример адаптации насекомых к определенным ядам. Как это доказывает образование нового вида?

здесь

Coadaptation and immunodeficiency virus: lessons from the Felidae.

Даже из названия статьи видно, что никакого отнощения она и близко к эволюции не имеет.

Удивляет ваш совершенно безграмотный выбор статей. Что Вы хотели этой статьей доказать? Где произошло образование нового вида?

здесь

Вы привели ссылку, которая никакого отношения к эволюции вообще не имет. Идет речь об изменении конкретных генов в ответ на лекарства. То есть опять речь идет об адаптации организмов, к вредным внешним воздействиям. Название же статьи прямо указывает, что Вы ни в коей мере не биолог, потому, что биолог не привел бы в качестве примера, такую статью, она вообще не о синтетической теории эволюции. А слово evolution имеет совершенно другое знашение в этом контексте.

The evolution of disease resistance genes.Plant Mol Biol. 2000 Jan;42(1):195-204.

Чтобы не утомлять другими примерами, публику, можно с уверенностью сказать, что Вы не привели ни одной публикации, которая хоть как то показала бы новое видообразование. Все статьи приведенные Вами просто выскали в гугле, без того, чтобы не поленится и как то их прочитать. Цель была одна, показать свою осведомленность в вопросе, но к сожалению как раз этим наобором статей Вы доказали свою полную некомпетентность в этом вопросе. Я вообще очень сомневаясь, что вы прочитали хоть одну статью, на которую Вы сослались. Надо немного серьезней относится к оппонентам. Не считать других глупей, чем Вы сами.

Переходим к следующим моментам научности синтеической теории эволюции.

:

1. принципиальное отсутствие возможности экспериментальной проверки,

2. положения, поддающиеся проверке, оказываются не соответствующими действительности,

3. принципиальное отсутствие предсказательной силы.

Итак пункт первый.

Ни одного образованного нового вида в экспериментальных условиях вы не показали.

Значит первый пункт к синтетической теории эволюции не подходит совершенно.

2 Пункт я не поняла, что Вы этим хотели сказать, поэтому я отложу в сторону и стразу перехожу к пункту 3 Вы говорите, СТЭ научна. Иными словами Вы можете на основании того огромного количества „неопсоримых научных фактов“ предсказать новые виды, классы, роды и типы?

Если Вы можете это сделать, то прошу Вас это сделать, как можно скорее, иначе все Ваши доводы о научности СТЭ показывают, что данных собранных для этого недостаточно.

В лучшем случае Вы сможете предсказать, что где-нибудь, когда-нибудь найдете еще какуюто окаменелость или кости, котораые будут на что-то и где-то похожи!!!!!!

Так что вся Ваша научность, оборачивается как раз против синтетической теории эволюции. Вы не можете совершенно ничего предсказать.

Теперь о хиральности аминокислот.

Все известные пептиды являются посттрансляционными модификациями уже использованных L аминокислот. Их наличие в белках является следствием нарушения метаболизма у старых особей. Никакого позитивного эффекта такое нарушение метаболизма не имеет и не является следствием использования этих форм изначально.(В состав некоторых пептидов входят D-аминокислоты, образующиеся при посттрансляционной модификации. Например, D-метионин и D-аланин входят в состав опиоидных гептапептидов кожи южноамериканских амфибий филломедуз (дерморфина, дермэнкефалина и делторфинов). Наличие D-аминокислот определяет высокую биологическую активность этих пептидов как анальгетиков.

Сходным образом образуются пептидные антибиотики бактериального происхождения, действующие против грамположительных бактерий — низин, субтилин и эпидермин.

Гораздо чаще D-аминокислоты входят в состав пептидов и их производных, образующихся путем нерибосомного синтеза в клетках грибов и бактерий. Видимо, в этом случае исходным материалом для синтеза служат также L-аминокислоты, которые изомеризуются одной из субъединиц ферментного комплекса, осуществляющего синтез пептида).

Ниакакго отношения к рибосомному синтезу эти аминокислоты не имеют.

Так что мой Вам совет не морочьте голову себе, а также другим участникам этого форума о научности синтетической теории эволюции. И самое главное, не унижайте оппонентов плохими непроверенными ссылками.

Ваша Светлана