Золотой фонд
[Рец. на] Символ. Журнал христианской культуры, основанный Славянской библиотекой в Париже, № 52 П; М., 2007. 508 С.9 августа 2009 г.
20-летний исповеднический путь иеромонаха Пимена (Извекова): к 20-летию со дня преставления Святейшего3 мая 2010 г.
Духовная борьба в современном мире8 октября 2009 г.
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей
Расцерковление
2.09.2010
Антон wrote:
> если церковь не делает человека лучше, зачем она?
Это не так, Церковь многим...
Прп. Максим Исповедник. Вопросы и недоумения. Предисловие
2.09.2010
Выходит, что не было на свете никакого пророка Елисея и детей, а была лишь притча о них, написанная ...
Православие и Католичество сегодня. К вопросу общения в Таинствах
2.09.2010
Максим Рихтер, Roma, спасибо.
2.09.2010
«И действительно ли так уж маловажно для Бога, насколько мы правильно понимаем, принимаем и отвечаем...
1.09.2010
Современный греческий богослов Димитрий Целенгидис пишет:
"Вся суть апостольской преемственности ра...
О пределах человеческого познания или Реальность и ее модели
1.09.2010
Ц и т а т а: Не только саму Божественную
Реальность, Самого Бога, но даже и опытное постижение этой...
1.09.2010
Модель -- человеческая реальность.Всюду там, где есть человек, туда пришел Христос -- где есть модел...
1.09.2010
Публикация этой замечательной статьи - ещё одно доказательство того, что "рукописи не горят", даже в...
Доказательства эволюции
1.09.2010
Бога нет и точка на этом, некоторые из священников знают это но скрывают и продолжают бороться на сч...
Минимум определения православности – ?
1.09.2010
Быть может не столь важно знать воцерковлен ты или маргинален?"Кто поймет всемогущую Троицу? А кто н...
|
Доказательства эволюции[Для печати] [В блог]
22 февраля 2010 г.
В
контексте 150-летнего юбилея выхода в свет
знаменитого «Происхождения видов» Ч.
Дарвина (1859) во всем мире вновь возрастает
интерес к дискуссиям вокруг теории эволюции
жизни. Чем является эволюционизм в настоящее
время: «куполом здания материалистического
мировоззрения» или инструментом разума,
позволяющим приблизиться на уровне эмпирии
к тайне жизни? Данная публикация,
очевидно далеко небесспорная с мировоззренческой
точки зрения, — это шаг серьезных ученых
навстречу богословам, шаг, однако, не
подразумевающий отказа от объективной
биологической фактологии.
Современная биология неотделима от концепции
биологической эволюции. Как сказал один из крупнейших биологов-теоретиков XX
века Феодосий Григорьевич Добржанский (1900-1975), «ничто в биологии не имеет
смысла кроме как в свете эволюции» (nothing in biology makes sense except in
the light of evolution) — так было озаглавлено его эссе, опубликованное
в 1973 г.
Мировое научное сообщество обоснованно считает, что имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи, что отрицать факт биологической эволюции, оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно. К каждому отдельному примеру или аргументу всегда можно при большом желании придраться (этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции), но с научными представлениями об эволюции согласуются миллионы фактов. Эволюция придает смысл, логику и стройность всему гигантскому массиву накопленных биологией знаний. Однако то, что очевидно специалистам, далеко не всегда очевидно людям, не занимающимся наукой профессионально. К сожалению, антиэволюционистская пропаганда продолжает находить отклик в сердцах многих далеких от биологии людей. Этому есть целый ряд причин, в том числе психологических. Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет человеческое достоинство. По мнению ряда психологов, живучесть креационизма отчасти связана с врожденными особенностями человеческой психики. В частности, людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке) (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию). Помимо врожденных психологических особенностей, распространению креационизма и других ненаучных и лженаучных представлений и суеверий способствует и распространение демократических ценностей. Как это часто бывает, люди начинают применять законы и правила, справедливые и уместные в рамках определенного круга явлений, далеко за пределами области их применимости. Что хорошо для политики и социальных отношений, не обязательно хорошо для науки. В науке нельзя ни решать вопросы всеобщим голосованием, ни рассматривать любые точки зрения как изначально равноправные, ни считать одинаково весомыми мнения экспертов и дилетантов (подробнее см.: Письмо на Российское телевидение). Это особенно актуально для биологии. Современная биология в значительной мере основана на фактах и идеях, которые противоречат врожденным склонностям нашей психики. Из всех наук именно биология, по мнению многих, вступает в самое сильное противоречие с религией. Не секрет, что у представителей многих конфессий факт происхождения человека от обезьян часто вызывает резкое неприятие. Эволюция является твердо установленным научным фактом. Но для того, чтобы это осознать, необходимо довольно подробное знакомство с данными биологической науки. Между тем даже профессиональным биологам в наши дни трудно ориентироваться в неиссякаемом потоке новых фактов, опытов, открытий и гипотез. В связи с этим популяризация биологических знаний сегодня приобретает особенно большое значение. Мировое научное сообщество вполне это осознает, чему свидетельством большое количество научно-популярных книг об эволюции, изданных в последние годы (к сожалению, преимущественно за рубежом). В России тоже постепенно начинается восполнение этого пробела. Мы предлагаем вниманию посетителей портала «Богослов.ру» электронную публикацию «Доказательства эволюции» (http://evolbiol.ru/evidence.htm). В ней рассказано об основных группах научных фактов, подтверждающих реальность биологической эволюции, и о том, почему представления антиэволюционистов нельзя считать научными. Публикация состоит из вводной части и семи глав, соответствющих семи основным группам фактов, подтверждающих реальность эволюции: наблюдаемая эволюция, эволюционное дерево, палеонтологические, морфологические, эмбриологические, молекулярно-генетические и биогеографические доказательства эволюции. Публикация также включает ряд дополнительных материалов, в том числе ответы на некоторые типичные утверждения антиэволюционистов и некоторые более сложные доказательства эволюции. Данная электронная публикация не является раз и навсегда законченным документом; она постоянно редактируется и пополняется с учетом поступающих критических замечаний. Нам важен отклик православных читателей, в том числе посетителей сайта «Богослов.ру», и мы постараемся учесть их конструктивную критику в ходе дальнейшей работы. Популярная форма изложения неизбежно приводит к упрощению многих сложных понятий. Невозможно рассказать о сложных понятиях широкой аудитории, ничего не упрощая и не опуская никаких подробностей. Поэтому данная публикация, возможно, не годится на роль полноценного научного справочника, но полезна для первоначального ознакомления с обсуждаемыми предметами. К тому же все ключевые факты мы старались подкреплять либо прямыми ссылками на научные публикации, либо (чаще) на научно-популярные статьи, в которых, в свою очередь, непременно имеются ссылки на научные первоисточники. Таким образом, официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений в большинстве случаев находятся либо в одном, либо в двух «кликах» от нашего текста. Одна из проблем, связанных с популяризацией научных представлений об эволюции, состоит в том, что ученых убеждать не надо, а антиэволюционистов сложно переубедить (они, в силу своих взглядов, относятся с недоверием к науке и к аргументам, которые можно выдвинуть в русле научного подхода). Но, по крайней мере, тем, у кого еще нет сложившихся убеждений по вопросам, связанным с эволюцией, и тем, кто сомневается в справедливости утверждений антиэволюционистов, можно и нужно напоминать о том, что научное сообщество целиком и полностью разделяет взгляды эволюционистов, а не креационистов, и объяснять, какого рода данные и аргументы привели к признанию факта эволюции современной наукой. Антиэволюционисты нередко ссылаются на высказывания авторитетных ученых, якобы подтверждающие их взгляды. Нельзя сказать, чтобы ни один крупный ученый никогда не высказывался в поддержку тех или иных идей, свойственных антиэволюционистам. Но все же в наши дни в мире нет грамотных биологов, геологов и астрофизиков, которые отрицали бы миллиарды лет существования Земли и жизни на ней. Что же касается механизмов, лежащих в основе эволюции, то у некоторых ученых есть сомнения относительно того, все ли принципиальные механизмы эволюции уже известны науке. Но почти никто из специалистов не сомневается в том, что известные на сегодня механизмы существуют и играют в эволюции важную роль, а еще неизвестные принципиально познаваемы и могут быть рано или поздно открыты наукой. В частности, ни у одного грамотного биолога не вызывает сомнений реальность естественного отбора и его важная роль в эволюции. Антиэволюционисты могут похвастаться лишь несколькими именами известных ученых, разделяющих их взгляды, и то известность этих ученых связана преимущественно с их пропагандой антиэволюционизма, а не с научными достижениями, обычно довольно скромными. Антиэволюционисты нередко пытаются убедить общественность в том, что в современной науке есть принципиальные разногласия относительно биологической эволюции. Некоторые разногласия в этой области, действительно, есть, но они касаются отдельных деталей эволюционного процесса и среди них нет ни одного принципиального. В пределах антиэволюционизма разногласий намного больше, и многие из этих разногласий принципиальны (например, в вопросе о том, соответствует ли история Земли слово в слово тому, что записано в Библии, или все же библейский текст о сотворении мира следует понимать как аллегорию — как считают и многие верующие эволюционисты). Авторы данной публикации призывают к примирению религиозных людей с наукой. Среди ученых, в том числе эволюционистов, есть как атеисты и агностики, так и глубоко верующие люди. Все эти три категории представлены и среди авторов настоящей публикации (трое из которых являются православными христианами). Многие верующие, в том числе богословы, принимают выводы эволюционной биологии и не считают их противоречащими своей вере. Примечательно, что многое в священных текстах никто, даже самые ортодоксальные богословы, не предлагает понимать буквально (например, притчи), а многое понять буквально просто невозможно — из-за отличающегося во многих конкретных деталях изложения одних и тех же событий, например, в разных книгах Библии, или в разных главах книги Бытия. Казалось бы, почему бы верующим не отказаться и от буквального понимания священных текстов об истории сотворения мира, жизни и человека? Следует признать, что такой отказ сопряжен с трудностями богословского свойства. Научные данные непросто соотнести, например, с представлением о Грехопадении как о первоисточнике зла. Получается, что богословы вынуждены или идти на поводу у науки и пытаться найти новые ответы на старые вопросы (а любая религия по своей природе консервативна и не склонна к поиску новых ответов), или отвергать научные данные, объявляя их плодами обмана или заблуждений. Но идти против выводов науки в современном мире, где научные достижения и связанные с ними технологии проникают во все без исключения сферы жизни, довольно сложно. Ничего нельзя с этим поделать: нужно доверять науке. История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей. Теперь, благодаря научным открытиям, уже мало кто так считает. И богословы не пытаются доказать, будто наука здесь ошибается. Представление о вращении Земли вокруг Солнца когда-то казалось многим людям чудовищным богохульством, к тому же противоречащим библейскому свидетельству о том, что Солнце было сотворено позже Земли, и что оно, по крайней мере однажды, останавливалось на небе. Теперь уже мало кто продолжает настаивать на вращении Солнца и планет вокруг Земли. Богословы перестали считать научное представление о вращении Земли вокруг Солнца противоречащим религии. Верующего человека такие примеры того, как религия идет на поводу у науки, могут огорчать, но могут и радовать, если он — не без оснований! — считает, что научные открытия делаются с помощью разума, неспроста дарованного человеку Богом. В России большинство антиэволюционистов — православные христиане. При этом Русская Православная Церковь в настоящее время не имеет официальной позиции по вопросу об эволюции. Среди православных христиан, в том числе священнослужителей, есть не только креационисты, но и немало эволюционистов (см., например: о. Андрей Кураев «Может ли православный быть эволюционистом»; о. Роман Братчик «Дарвин — это голова!»). В свою очередь, среди ученых, внесших свой вклад в развитие эволюционной теории, были и есть православные христиане. В частности, православие исповедовал и упомянутый выше Ф. Г. Добржанский, один из крупнейших эволюционистов в истории науки. Антиэволюционисты есть не только среди христиан, но и среди приверженцев ислама, буддизма, индуизма и других религий. Часто это очень разные варианты антиэволюционизма, ведь даже представление о едином Боге-создателе есть не во всех религиях. Священные тексты по-разному описывают историю сотворения или возникновения мира и человека. У всех разные мнения, но наука на всех одна. Это не должно обескураживать верующих людей, ведь это еще не говорит о том, что наука выше религии. Например, Интернет тоже для всех один, но люди самых разных убеждений смиряются с тем, что их взгляды представлены в том же Интернете, что и убеждения их оппонентов. В современном обществе все пользуются плодами научных открытий, и всем стоит знакомиться с достижениями науки. Как примирить научные данные с религиозными убеждениями — непростой вопрос, на который нет единственного устраивающего всех ответа. Но ответ на него должны искать богословы — и может искать для себя каждый верующий. Дело ученых и работников светской системы образования — способствовать тому, чтобы наука развивалась, а ее достижения становились всеобщим достоянием. Очень может быть, что когда-нибудь споры креационистов с эволюционистами уйдут в прошлое, и попытки убедить людей в том, что Земле несколько тысяч лет, или что естественный отбор не может быть причиной эволюционных изменений, станут так же редки, как стали в наши дни попытки убедить людей в том, что Земля плоская, или что Солнце и планеты вращаются вокруг Земли. Но для того, чтобы эти споры остались в прошлом, нужно добиться намного лучшего знакомства всех и каждого с достижениями науки. Данная публикация представляет собой попытку сделать шаг в этом направлении, преодолев еще один маленький участок большого и трудного пути. Едва ли представленные в ней материалы переубедят тех, кто относится к науке с предубеждением. Переубедить их сложно, а иногда и невозможно. Но будем надеяться, что она убедит непредвзятых читателей и послужит для всех, кто возьмется за ее чтение, источником интересных и полезных сведений.
П.Н. Петров, канд. биол. наук
А.В. Марков, доктор биол. наук А.А. Оскольский, канд. биол. наук Н.М. Борисов, доктор техн. наук, канд. физ.-мат. наук А.М. Гиляров, доктор биол. наук, профессор К.Ю. Еськов, канд. биол. наук А.Ю. Журавлев, доктор биол. наук А.Б. Шипунов, канд. биол. наук Содержание электронной публикации «Доказательства эволюции» Вводная часть: 1. Вступительное слово 2. Чем гипотезы и теории отличаются от доказанных фактов 3. Общие замечания 4. Появление новых полезных свойств в результате мутаций 5. Изменения видов при доместикации (от искусственного отбора к естественному) Группы доказательств:  Комментарии (456)
Написать комментарий
Бога нет и точка на этом, некоторые из священников знают это но скрывают и продолжают бороться на счет бога, потому что у них миссия такая, а некоторые из священников не знают, что есть вещи которые отрицают бога и продолжают изучать мучить себя и полным сердцем верить что бог есть есть! А теперь без шуток Судя по тексту, автор - обычный безграмотный школьник,, начитавшийся жёлтой прессы и насмотревшийся дурацких лженаучных фильмов. Добавлю, что учёные НЕ ВЕРЯТ в эволюцию, они ЗНАЮТ, что она есть. Меня всё больше поражает и бесит, что в наше время все так быстро научились верить и так быстро разучились ЗНАТЬ. Ответить
Все создал Бог и точка на этом, некоторые из ученых знают это но скрывают и продолжают бороться на счет эволюции, потому что у них миссия такая, а некоторые из ученых не знают, что есть вещи которые отрицают теорию эволюции и продолжают изучать мучить себя и полным сердцем верить что эволюция есть! Я сам раньше верил во все это но потом узнав правду я перестал верить во все это, когда я узнал что в раскопках , где находили скелеты динозавров или других животных до нашей эры были найдены останки современных людей и вещи доказавшие жизни современного человека в то время , вот все такие останки и скелеты скрывали все это время, потом земле не миллиарды или миллион лет и даже не сто тысяч ну может больше десяти тысяча или даже мало и это тоже скрывают от людей, потом где провели раскопки в тех местах где жили племена мая или инков точно не знаю нашли разные там посуды или кувшины с изображениями динозавров и все это скрывают от людей, потому что с времен Дарвина и до его почти всем миром правят те которые полностью отрицают бога и поклоняются сатане, я не религиозный фанатик или что то в том роде но это знают уже все, после этого и других научных доказательтв я понял что все создает только Бог и даже разные подвиды и породы животных, а на счет того что обезьяна похож на человека то в некоторых религиозных писаниях сказано что некоторые животные произошли от человека, то есть бог разозлился кому то и превратил его в обезьяну или в слона но этому нет доказательство но это больше похожа на правду чем теория эволюции, но бывало что некоторые породы животных выводили сами люди путем скрещивания или это проходило в природе но это не значит что какой то вид животного превратился в птицу или из морского животного в ящерицу
Ответить
Уважаемый Агент, прежде,чем предложить продолжить дискуссию в иной форме, несколько
замечаний к предыдущему комментарию: Об "исследованиях работы мозга при "духовных" состояниях сознания". Благодарю Вас, за рекомендацию "вводной" работы Д.Хаммера, но то, что такие исследования ведутся в некоторых странах (и весьма интенсивно) мне известно достаточно давно. Как обзорную, на эту тему, можно, условно, назвать статью д.м.н. Э.М.Каструбина "Нейрофизиологические основы особых состояний сознания". Из отечественных исследований мне известны только работы д.б.н.Слезина В.Б и к.б.н. Рыбиной Л.А., которые, судя по публикациям, не получили должной поддержки и развития, хотя богатейший духовный опыт наших традиционных религий должен представлять несомненный интерес для любого ученого, занимающегося этой тематикой. Предполагаю, что в случае продолжения подобных исследований, в группу, ими занимающуюся, должны быть включены ученые, имеющие личный духовный опыт, к примеру, молитвенного делания, знающие предмет ииследования не только по описаниям и рассказам испытуемых, - и ученые, котрые подобного опыта не имеют. "К вопросу о состоянии народного православия". Я не склонен идеализировать "это самое состояние", но все же не стал бы полагаться, в этом случае, на мнение Белинского, известного своими атеистическими воззрениями. К теме. Как любая, уважающая себя, теория, ЭТ должна позволять с высокой степенью вероятности прогнозировать дальнейший ход событий на достаточно большом временном отрезке. Что говорит современная ЭТ о : а) направлении биологической эволюции, в первую очередь,человека; б) ее интенсивности; в) факторах, опредляющих (а) и (б). Точка отсчета - 1871г. - год опубликования труда Дарвина "Происхождение человека и половой отбор". Депопуляция в России говорит о "биологическом неуспехе" человека на территории нашей страны. На какие причины указывает ЭТ и какие шаги надо предпринять для исправления ситуации (в общих чертах). Ответить
Агенту из Брунея. Да и всем. В том то и дело, что получается либо произошел от своей мамы, либо нет промежуточного звена. А взятое вместе – это доказательство отсутствия эволюции. Как раз и была массовая тенденция в Америке в 60 или 70 годы удалять так называемые рудиметы младенцам. Что бы в зрелом возрасте не было аппендицита и проч. Так оказалось, что начинались с годами такие осложнения, что было понято – нет никаких рудиментов. Все нужно. И эту затею, начатую под влиянием сторонников теории эволюции быстро пресекли. Генномодифицированные продукты. Упоминание о них очень даже к месту. Я помню, как где-то 15 – 20 лет назад, когда начинали их производить и продавать людям, простые люди писали встревоженные письма в правительство, о том, что это может быть опасно. И наши так называемые ученые на всю страну по государственному телевидению снисходительно говорили о том, что «некомпетентные» люди зря тревожатся. А они «компетентные» знают, что все в порядке. И вот теперь, на международном уровне признается, что генномодифицированные продукты несут опасность сравнимую с опасностью применения оружия массового поражения. Наши, так называемые ученые биологи, не смогли предвидеть последствия своих собственных действий на пару десятков лет вперед, а лезут объяснять, что происходило с природой в течении миллионов лет. Вот уж действительно, сами слепы, а пытаются других вести.
Ответить
Михаил, простите, но у меня абсолютно нет желания обсуждать НЕ естественнонаучные стороны наблюдаемой эволюции (микроэволюционных изменений) в "падшем мiре". Общайтесь с кем-нибудь другим. Ответить
Говорю об определении того явления (закона), которое присутствует в нашем падшем мiре. Что, по-Вашему, представляет собой наблюдаемое явление эволюции? Ответить
Alexandr V,
"Но Вы ведь и не скажите, что Вы эволюционировали от Вашей мамы" Так и Вы же про статью о ПРОИСХОЖДЕНИИ, а не об эволюции. Да, я ПРОИЗОШЁЛ от своей мамы. "А Вы, в своем организме, что к рудиментам относите?" Рудимент - это орган, имеющий изменённую от первоначальной функцию либо не имеющий таковой вовсе. Поэтому рудимент необязательно вырезать (а подчас и вредно). Впрочем подавляющее число женщин и многие мужчины считают необходимым избавляться от рудиментарных волос на теле, как ни странно, без советов "продвинутых биологов" (которые часто рекомендуют обратное). Мне, как мужчине, рудиментарные соски абсолютно не нужны (и даже вредны - могут вызвать в редких случаях рак груди), но я не спешу их удалять. Зачем дополнительная операция? А вот рудиментарные зубы мудрости приходится удалять многим людям. В общем, Вы поняли: рудименты необязательно вырезают - и решает это не биолог, а врач. "Кстати, а если Вы заходите в продуктовый магазин, Вы что предпочитаете брать для своего ребенка – достижения современной биологии – генномодифицированные продукты, или что-нибудь с современной биологией не связанное?" Вопрос совсем не по теме, но я, как "продвинутый биолог" отвечу. Вы не найдёте в вашем ближайшем магазине практически НИКАКИХ продуктов, несвязанных с биологией. Даже в американском магазине "органикс". Дело в том, что ни белокачанная капуста, ни морковь, ни помидоры, ни курица, ни корова в природе не встречаются, а выведены человеком ИСКУССТВЕННО. Почему-то Вы смело покупаете полиплоидные сорта, полученные химическим мутагенезом (ага, с добавлением митотических ядов), которые селекционер надкусил и решил, что они съедобны, но в ужасе бежите от помидора с заблокированным синтезом ОДНОГО белка, который был зарегистрирован по всем правилам регистрации лекарственных препаратов(!). Ответить
Михаил, "теория эволюции" меня интересует лишь со своей естественнонаучной стороны. Ответить
"Я уже устал говорить о двух вариантах слова "эволюция"... И о необходимости конкретных определений..."
Михаил Анатольевич, попробуйте сами сформулировать богословское определение эволюции. Ответить
Агент, к вопросу о "промежуточных звеньях". Вы прежде разберитесь, пожалуйста, в кардинальных различиях двух выше (в данном случае - ниже) приведённых мною гипотез: про крокодила и про Чебурашку. И тогда вы узрите фундаментальную и глобальную ошибку, присутствующую в ваших умопостроениях. Ответить
Агенту. Но Вы ведь и не скажите, что Вы эволюционировали от
Кстати, а если Вы заходите в продуктовый магазин, Вы что
Один из аргументов сторонников эволюционной теории, это наличие
Ответить
"Некоторая "легковесность" и "широта обобщений""
См. письмо Белинского к Гоголю, например. Есть масса литературы по вопросу состояния народного православия в России к середине 19го - началу 20го века. Уверен, что и на этом портале таковая найдётся. Если бы это хоть как-то относилось к теме дискуссии, я бы поискал более точные ссылки. "Исследования работы мозга при "духовных" состояниях сознания" Такие работы ведутся уже довольно давно и с большим успехом. Для популярного введения в тему рекомендую книгу Дина Хаммера "Ген Бога". Александр, "противники теории эволюции тоже могут быть довольны" Они всегда будут довольны. Они не в курсе, что между моей матерью и мной нет никакого промежуточного звена, хотя я весьма сильно от неё отличаюсь. Ответить
Анна, осмелюсь напомнить, что "эволюция" (от лат. evolutio) и означает "развитие", "развёртывание".
Потому ваша фраза "развитие путём эволюции" (что то же - "развитие путём развития") имеет минимальную смысловую нагрузку. Я уже устал говорить о двух вариантах слова "эволюция"... И о необходимости конкретных определений... Если вы считаете, что можно "увязать" (в вашей терминологии) креационизм (т. е. "горизонтально-нисходящее" развитие материи) и эволюционизм в его "классическом" понимании (т. е. самовосходящее саморазвитие материи), то я - не столь оптимистичен... Ответить
Уважаемый Агент,
согласен с Вами, что дискуссию в такой ее форме следует прекратить, вообще считаю, что полезнее и интереснее позиции сторон отстаивать при решении конкретной прикладной задачи, к примеру, по выяснению причин низкой рождаемости и нахождению путей исправления ситуации, или любой другой, требующей комплексного подхода к ее решению. С Вашего разрешения, хочу пояснить некоторые места моего предыдущего комментария, вызвавшие неприятие(недопонимание?) с Вашей стороны. Об аналогии с "рыбками". Ваши слова:"Надо заметить, что отсутствие знаний начал богословия - это характерная черта большинства населения любого общества - и Российская империя, пропитанная государственным православием, не исключение. Проблема узкой специализации усугубила эту черту. так что коммунисты не сильно добавили к общей тенденции." Некоторая "легковесность" и "широта обобщений" (несвойственные Вам!), проявленные в подходе к серьезной проблеме, и вызвали соответствующую реакцию с моей стороны. Об "алгоритмах" и "избыточности представлений ночного неба". Ваши слова:"Мы с Вами о разном говорим. Я имел ввиду одновременное присутствие в одном организме огромного количества параллельных алгоритмов, устранение части которых никак не сказывается на самом организме, таких примеров в биологии навалом - они говорят о явной избыточности организмов, несводимой к инженерному плану сколь угодно большой сложности." Напомню, что ранее я писал об единой элементной базе и минимуме алгоритмов. Алгоритмов построения организмов ведь действительно ограниченное количество, иначе не возможна была бы и сама ЭТ. Вполне можно говорить о явлении "унификации". Предлагая "взглянуть в ночное небо", я предлагал изменить точку зрения или, если угодно, систему координат. Если мы не будем рассматривать земные процессы как протекающие в закрытой системе и изнутри этой системы, то количество параллельных алгоритмов в одном организме не будет казаться нам столь уж огромным. Что же касается избыточного количества любезных сердцу "эволюционистов" жуков, то они тоже "без дела не сидят". Во-первых - это биомасса, во-вторых - входят в состав пищевых цепочек, в-третьих - ..... Вы эту цепочку продолжите лучше меня. Об "окончании биологической эволюции" - навскидку, не углубляясь в тему, назову хорошо Вам известные имена Дж.С.Хаксли, С. Джонса. Можно утверждать, что единой позиции в научном сообществе по этому вопросу нет. О влиянии мировозрения на трактовку тех или иных научных данных. На протяжении всей дискуссии Вы разделяли научную деятельность и мировоззренческие позиции ученых. Вынужден еще раз прибегнуть к аналогии. Если мы решаем какую-либо задачу с помощью компьютера, то наши возможности ограничены возможностями программного обеспечения, установленного на компьютере. Если в вашем "компьютере" нет "программы" духовного метода познания, то "духовная" часть задачи останется не решенной, а следовательно полученное решение не может быть признано удовлетворительным. Вам, как нейрофизиологу. Исследования работы мозга при "духовных" состояниях сознания ( проводимые, кстати в ряде университетов США и Канады ), представляются.перспективными (возможно тогда и не потребуются методы генной инженерии?). Вот только кто бы их направлял и финансировал. Ответить
В одном журнале появилась заметка со ссылкой на Science (Lee Berger et al., Science, V. 328, P. 195): указывается, что наконец-то найдено столь недостающее для теории эволюции промежуточное звено между Australopithecus africanus и Homo. Авторы находки назвали найденные скелеты Australopithecus sediba. Впрочем, в итоге сказано, что противники теории эволюции тоже могут быть довольны: вместо одного недостающего промежуточного звена теперь не хватает двух: от Australopithecus africanus к Australopithecus sediba и от Australopithecus sediba к Homo. Ответить
"Если в одном аквариуме рыбки "померли" от бескормицы, а в другом их
скушал кот, то делать вывод о том, что рыбки не жизнеспособны,
наверное, будет
неразумно" Аналогия неуместна. "А уж какое представление об избыточности дает нам ночное небо!" Аналогия неуместна. " Насколько я знаю, большинство "эволюционистов" согласно с тем, что "естественная" морфологическая эволюция человека закончена" Это не так. Тем более, нет никакой отдельной "морфологической эволюции". Если интересен вопрос, можно обратиться к научной (а не популярной) литературе. За сим предлагаю и прекратить дискуссию, поскольку мы говорим на разных языках. Вопрос научный и поэтому я сознательно говорю только научным языком. Вас больше тянет к философскому и теологическому. На данную тему таким языком сказать нечего. Ответить
Уважаемый Агент,
надо полагать, что когда Вы пишите:"...есть вполне обоснованные модели хода эволюции, как следствия серии катастроф на протяжении всей истории Земли. Этого не следует пугаться, но нужно быть готовым и понимать, что происходит,"- "быть готовым" и т.д., означает быть готовым к переходу в "мир иной", не обольщаясь на предмет своей участи в этом "ином мире"? Согласен. "Память смертная" - вещь абсолютно необходимая! Еще раз об "окончании эволюции". Насколько я знаю, большинство "эволюционистов" согласно с тем, что "естественная" морфологическая эволюция человека закончена. Т.е,. "экстенсивный" этап развития завершен, дело за "интенсивным". (Используем то, что имеем, другого не дадут!) Поскольку человек находится на вершине эволюционной пирамиды, то естественно было бы предположить,что и "находящиеся ниже тоже завершили свой путь". Вероятность того, что "некий" таракан, мышь или шимпанзе "стартует, с целью догнать и перегнать", и мы, люди, этот рывок "прозеваем", в обозримом будущем можно считать равной нулю (при условии исключения катастрофических, для существования людей, обстоятельств). Тем более, что катастрофические условия для существования других видов живых существ на Земле человек создавал, создает и, к сожалению, видимо будет создавать. И еще раз об "окончании эволюции". Спешу ободрить - ЖИЗНЬ продолжается! Закончен этап становления жизни на Земле. (Самое время протянуть "руку примирения" креационистам.) Человек, его "разумная" и "неразумная" деятельность, приближаются, по значимости для биосферы, к природным катаклизмам прошлого. "Обезьяна с гранатой" - это про нас. О "незнании начал богословия". В Российской Империи со "знанием начал" (начал!) было все в порядке - вспомните, хотя бы, о сети ЦПШ. Другое дело нигилизм значительной части "интеллигентствующей" публики и материализм многих представителей "правящих классов". Чем это для них закончилось мы знаем. Но это тема отдельного разговора. Начала же любых дисциплин (богословия в том числе) следует изучать в "начальной" школе, так что "узкая специализация" тут ни при чем. Впрочем, в наших "уникальных" обстоятельствах - никогда не поздно. Об "общих тенденциях". Если в одном аквариуме рыбки "померли" от бескормицы, а в другом их скушал кот, то делать вывод о том, что рыбки не жизнеспособны, наверное, будет неразумно. Скорее, следует говорить о безалаберности хозяев и заниматься их воспитанием, если, конечно, содержание и разведение рыбок представляет интерес. О "духовных устремлениях", "мерилах образованности", "подмогах и препятствиях к осмыслению современной биологии". Здесь уместным будет напомнить (несколько упрощенно), что в религиозном мировоззрении существует два метода познания - "научный" и "духовный", два "состояния сознания" - (субъективное) сознание субъекта и (субъективное) сознание объекта (творения), в материалистическом один метод познания - "научный", одно состояние сознания - (субъективное) сознание субъекта. Соответственно и свои "представления об образованности". Понятно, что при прочих равных условиях - одинаковом светском образовании, профессиональной подготовке и т.д., человек с религиозным мировоззрением, как правило, обладает дополнительным объемом "религиозных" знаний. "Помогают или препятствуют "духовные" устремления". Однозначно помогают. Мир духовен и материален, но он ЦЕЛОСТЕН. Соответственно и все все явления нашего мира ( всего мироздания) имеют двоякую природу. Ограничиваясь изучением материальной стороны мироздания мы заведомо обрекаем себя на ошибки. Показателен в этом отношении пример "простого" знания текста Библии. Многие мои знакомые, занимающие довольно высокие посты, являющиеся "крепкими" профессионалами, но не религиозными людьми, весьма скептически отзываются о ее содержании. Приходилось даже слышать:" Я это читать не могу!" И это при том, что Библия содержит (открывает доступ) непостижимый во всей своей полноте и плотности объем духовной информации. "Считать" возможно только ту информацию, которая соответствует твоему уровню духовного развития. "Об алгоритмах". "Огромное количество параллельных алгоритмов", явная избыточность организмов", "несводимость к инженерному плану сколь угодно большой сложности", - характерные для нас впечатления (субъективного) сознания субъекта. А уж какое представление об избыточности дает нам ночное небо! Это ведь все Его творение. А в результате - человек, а вариантов - разрез глаз, да цвет кожи. Ответить
У меня один вопрос к авторам уже есть. Вы же сами пишете: "антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами" и продолжаете то и дело в тексте неточно именовать. Это ненаучно и слегка оскорбительно, т.к. на мой взгляд вполне можно увязать креационизм и эволюционизм; то есть сотворение мира по Божьему произволению и его развитие путем эволюции.
Ответить
Алексей Николаевич,
"Именно в этом смысле я и говорю об "окончаниии эволюции", как "многомилионнолетнего" процесса." И даже в этом смысле нельзя говорить об "окончании эволюции". Катастрофы происходили всегда и будут происходить - и тут неважно, кто или что было причиной. Да, 150 лет назад мы бы и не заметили этого извержения вулкана - никто не летал и телевидение не сеяло паники. Вылив нефти приводит к экологическому кризису, но несопоставимому с тем же метеоритом в Чискулубе, как раз около места вылива. Более того, есть вполне обоснованные модели хода эволюции как следствия серии катастроф на протяжении всей истории Земли. Этого не нужно пугаться, но нужно быть готовым и понимать, что происходит. Вообще, противопоставление эволюции и революции уместно лишь в одном узком понимании - эволюции, как медленного изменения. Об этом хорошо написано у Любищева. Но в современном понимании биологическая эволюция может идти и путём серии революций, прерываемых периодом стазиса. "Следовательно, самого пристального внимания науки заслуживает сам человек, в первую очередь его сознание, мировозренческие системы - программы, определяющие смысл, напрвление деятельности человека." Совершенно с Вами согласен. Наука этим также занимается и весьма активно. "О фриках" Надо заметить, что отсутствие знаний начал богословия - это характерная черта большинства населения любого общества - и Российская Империя, пропитанная государственным православием, не исключение. Проблема узкой специализации усугубила эту черту. Так что коммунисты здесь не сильно добавили к общей тенденции. В то же время понятно, что духовные устремления не могут быть мерилом образованности (в отличие, от знакомства с текстом Библии) и уж конечно не являются подмогой или препятствием к осмыслению современной биологии. "Об алгоритмах" Мы с Вами о разном говорим. Я имел ввиду одновременное присутствие в одном организме огромного количества параллельных алгоритмов, устранение части которых никак не сказывается на самом организме. таких примеров в биологии навалом - они говорят о явной избыточности организмов, несводимой к инженерному плану сколь угодной сложности. Ответить
Уважаемый Агент, наверное это достаточно символично, что дискуссия наша протекает на фоне двух "знаковых" явлений - извержения исландского вулкана, периодически нарушающего европейское авиасообщение, и аварии в Мексиканском заливе, губительно
действующей на природу акватории залива и береговой зоны. Явлений локальных, но напоминающих о двух катастрофических факторах, природном и техногенном, способных "революционно"( порознь или совместно) изменить (и изменяющих) окружающий нас мир. Сюда же стоит отнести и "сознательную" деятельность человека по "улучшению" природы, которая может привести (и приводит) к тем же последствиям. Именно в этом смысле я и говорю об "окончаниии эволюции", как "многомилионнолетнего" процесса. Т.е. и все действия, связанные с сознательным изменением природы и их последствия, будут революционными. "Естественная" морфологическая эволюция человека завершена( изменения, связанные с сопротивлением "новым"болезням и т.д. - можно считать несущественными). Следовательно, самого пристального внимания науки заслуживает сам человек, в первую очередь его сознание, мировозренческие системы - программы, определяющие смысл, напрвление деятельности человека. "О фриках". В силу осуществляемого на протяжении 70 лет "противоестественного" отбора - уничтожения религиозного мировозрения и его носителей, на "постсоветском" пространстве сложилась, своего рода, уникальная ситуация, когда люди, "на полном серьезе", считающие себя "образованными", не знают не только начал богословия, не владеют "духовным" методом познания, но и содержания Библии (как, впрочем, и основ других религий), Книги, "лежащей в основе" современной европейской цивилизации. "Об алгоритмах". Не будь ограничения алгоритмов - не было бы и самой ЭТ, думаю,Вы это и сами хорошо понимаете. Конечно, "степень свободы" биологических объектов "микромира" несравнимо выше, чем в "макромире". Ответить
Агент, ну я же просил вас... Хоть для первого-то раза могли бы снизойти... Ответить
Михаил, если Вы не антиэволюционист (т.е. не отрицатель науки), я могу это только приветствовать.
Что касается Спасения и материального мира, то мне сложно что-то сказать. Если Мир расчитан на какой-то ограниченый период времени (о чём говорить преждевременно), то этого времени у нас точно ещё навалом. Эволюция помогает нам выжить в нём ещё очень долго. Ответить
Вопрос к
Думаю, большинство
Об изначальной
О творении человека писал
Особое состояние
По грехопадении
Свт. Василий Великий
И наконец, об
Ответить
Прошу простить мою нелепую попытку съюморить. Ответить
Агент, прошу Вас: при каждом упоминании слова «эволюция» давайте, пожалуйста, определение что Вы под ним понимаете. Я устал уже напрягаться по поводу неопределённости Ваших мыслей… Что суть: «творить эволюцию»? «Творить» - т. е. участвует внешний творящий разум… Однако по «теории эволюции» никакого разума, как движителя восходящего развития материи, нет: развитие идёт «само собой». Так о чём Вы говорите? Ответить
Михаил, Вы демонстрируете банальное поведение неграмотного антиэволюциониста. Сделать серьёзное предположение (ретровирусы - аналоги предохранителей, стоят в тех же местах на всей технике), получить на него серьёзный ответ (эти "предохранители" имеют удаляющееся сходство, а не прнципиальное), на серьёзный ответ начать ломать комедию.
Но я попробую и на комедию терпеливо ответить серьёзно. Почему спасательный круг для человека (1,8 м), для шимпанзе (1,2 м), для зелёной мартышки (0,5 м) похож, а для сходных с ними по размеру собак разных пород - от болонки до сенбернара - очень отличается? Почему на расположение ретровирусов не влияет ни образ жизни, ни среда обитания, ни размер, ни форма - а одно проклятое эволюционное родство? "Материальный и нематериальный миры устроены так, чтобы даже в случае крайнего злоупотребления человеком своей свободой обеспечить возможность Спасения." Каким методом Спасение может зависеть от ретровирусных ДНК в геноме? Они умеют делать только одно: транскрибироваться-модифицироваться-ретротранскрибироваться-встраиваться, т.е. менять геном, т.е. творить эволюцию. Ответить
"А зачем эти генетические спасательные круги"
Материальный и нематериальный миры устроены так, чтобы даже в случае крайнего злоупотребления человеком своей свободой обеспечить возможность Спасения. "А почему спасательные круги для человека и шимпанзе одинаковые? А для человека и собаки - разные"? Поскольку в вопросе "круги" без кавычек :), то ответ прост: действительно, спасательный круг стандартного размера и устройства одинаково хорош и для человека, и для шимпанзе. А вот собаке в нем будет сложновато. :) Ответить
Не, Вы что-то путаете. Биологическая эволюция НЕ завершена. И не может быть завершена в принципе. К ней просто добавляется новый механизм, которого не было ещё 100 тыс. лет назад.
Антиэволюционисты просто утверждают, что эволюции нету и изучать нечего. Делов-то. Да и кому с кем сближаться? Научному сообществу с сотней фриков? Или образованным людям с неграмотными? ""Единая элементная база, мимнимум алгоритмов", - разве этого мало для объяснения многих сходств? " Удручающе мало. Особенно на фоне гигантского избытка алгоритмов. И на фоне удаляющегося сходства. Ответить
Уважаемый Агент, приношу извинение за "выпадение из дискуссии"по причине занятости.
Прошу обратить внимание: Для "креационистов" - процесс творения завершен. Для "эволюционистов" - биологическая эволюция завершена. Для "тех" и "других" - главным "действуемым" и действующим лицом на Земле является человек. Возможно стоит сблизить позиции? P.S. Дался Вам этот шимпанзе! "Единая элементная база, мимнимум алгоритмов", - разве этого мало для объяснения многих сходств? Ответить
А зачем эти генетические спасательные круги (хоть вопрос "зачем" не научен)? Для эволюции генома ведь?
А почему спасательные круги для человека и шимпанзе одинаковые? А для человека и собаки - разные? Ответить
Пожалуй, самые убедительные, на первый взгляд, доказательства в этой работе находятся в видеороликах. Вот, например, ролик об эндогенных ретровирусах (пятый подраздел шестого раздела главы «группы доказательств». Прекрасно поданный материал предоставляет зрителю выбор: он (зритель) признает эволюцию, в противном случае он сумасшедший, потому что даже у совершенно здоровых авторов ролика «начал дымиться калькулятор», а затем «закипел мозг» (цитаты из ролика).
Убедительный аргумент, не правда ли?
В.Н. Лосский пишет (цитирую не дословно), о том, что творение свободного, самостоятельного, ответственного человека есть своего рода риск Творца. Лосский не может, вслед за свт. Григорием Нисским, ответить на вопрос, для чего необходимо, скажем, разделение полов: ведь заповедь «размножайтесь» не раскрывается, так сказать, технологически. Он говорит, что многое, в том числе разделение полов, заложено в творении, как спасательный круг на корабле: он не пригодится, если путь будет замечательным, но будет необходим, если корабль даст течь. Почему бы крайним эволюционистам не предположить, что эндогенные ретровирусы, как и многие другие полезные и бесполезные устройства в человеческой и животной телесности есть «спасательные круги» на аварийный случай?
Гипотетическая ситуация: скажем, какому-то далекому от цивилизации, но снабженному электроэнергией племени несколько десятилетий подряд привозят теле- радио- бытовую технику. У всех устройств имеются предохранители. Какой вывод должен сделать ученый-исследователь этого племени на основании многолетнего наблюдения за эволюцией: 1. некогда существовал инженер, который придумал везде ставить предохранители. По логике авторов ролика, такая гипотеза невероятна, так как вероятность установки предохранителей в одном и том же месте у разной техники ничтожна. 2. у всей аппаратуры был общий предок, из которого в процессе эволюции произошли приемники, передатчики, телевизоры, холодильники, усилители и т.д., которые приобрели современный вид под влиянием окружающей среды в процессе естественного отбора.
В-общем, ролики создают неприятное впечатление безаппеляционности. Ответить
Алексей Николаевич,
Ну, про Дарвина с Фрейдом у Вас было несколько рублено написано, вот я и не понял. Просто любой учёный в ходе своего исследования мира выступает как материалист - в понимании материи, как всего позаваемого. И верующий учёный в том числе. И не надо этого бояться. Можно быть эволюционным генетиком и верующим христианином - возьмите Добжанского и Коллинза. Непознаваемое у него в момент исследования откладывается в сторону (но участвует, например, в определении смысла исследования). "Вот то-то и страшно. Человек, не осознав еще в полноте собственного потенциала, не найдя ответа даже на вопрос, - "а для чего мне такой "здоровый" мозг?", "вооружается" чипами, инсрументами генной инженерии и берется за управление как своей собственной," Не, не вижу, чтобы кому-то было страшно. Когда действительно страшно, то человек приходит к специалисту и начинает выяснять: что это такое? как оно работает? какие могут быть негативные последствия? как их предотвратить? Это адекватная реакция на страх от сейсмологии до онкологии. Здесь мы видим совсем другую, политизированную реакцию. Безапелляционную: этого нет и быть не может! а если может, то следует это запретить! Это не страх, это политика. Вы поймите: переход от "старой" эволюции к "новой" - это естественный природный процесс. Его не остановить запретом. И он уже начался (хорошая книга Кордюма "Эволюция и биосфера" ещё в 1982м году довольно детально описывает этот переход, происходящий на наших глазах). Да, его нужно изучать и пытаться направлять и контролировать. Но кто его будет изучать, если нас призывают закрыть все исследования по эволюции биосферы как мошеннические и лженаучные, а подготовку специалистов зарубить ещё на школьном уровне, преподав эволюционизм как религиозную ненаучную доктрину? Да, для понимания необходимых шагов в биотехнологиях (не в науке, а именно в практических технологиях) нужно широкое обсуждение не одними биологами, а философами, социологами, юристами, богословами и другими специалистами. Однако все эти люди должны сначала максимально разобраться в обсуждаемом вопросе, а не, как это обычно происходит, услышав звон, бросаться в омут собственных домыслов. Ответить
Уважаемый Агент, я не писал о том, что "материализм затравил и Гегеля, и Дарвина, и Фрейда". Видимо, за занятостью, Вы не очень внимательно прочитали мой комментарий, -
"...Дарвин заканчивал жизнь материалистом, Фрейд был атеистом", - это я к тому, что мировозрение знаменитых ученых несомненно повлияло на "конечное оформление продукта" их научной деятельности. (Материализм (особенно грубый) сопровождает человека на протяжениии всей его истории, другое дело - его осмысленное, теоретическое обоснование, сие, видимо от античности, древнего Китая.) Вы пишите:"Но сейчас мы выходим на новый этап. Теперь человек, осознав эволюцию природы, берется за управление ею. Генетические манипуляции сейчас в зародышевой фазе, но завтра они смогут обеспечить человеку здоровое и сытое долголетие. Что сделает с этим человек - не вопрос к ученым, а вопрос к человеку." Вот то-то и страшно. Человек, не осознав еще в полноте собственного потенциала, не найдя ответа даже на вопрос, - "а для чего мне такой "здоровый" мозг?", "вооружается" чипами, инсрументами генной инженерии и берется за управление как своей собственной, так и окружающей его, природой. И даже в голову не приходит, что может быть стоит поискать иные, не "хирургические" методы управления. Сейчас, как мне представляется, человечество, в очередной раз (ранее это было с изобретением атомного оружия) подходит к черте, за которой его может ждать бездна. Отмахиваясь от духовного метода познания "старых" религий именно на том этапе, когда наука в состоянии начать изучать материальные "следы" духовной дятельности, мы совершаем большую ошибку - здесь кроются великие и БЕЗОПАСНЫЕ возможности. Хочу напомнить хорошо известные слова великого Ломоносова: "...Наука и религия в распрю прийти не могут...разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду восклеплет". Ответить
Дмитрий, чтобы говорить о том, что «естественная биологическая эволюция человека остановлена самим человеком», - надо доказать хотя бы, что эта эволюция шла. А это – не факт. Плюс, биологическая эволюция (речь – о самовосходящем саморазвитии материи) шла, как известно, без к.-л. участия разума.
(Правда, такой педант, как Брунейский Агент в качестве доказательства скорее всего укажет на научно-популярный анимационный мультфильм BBC (я его видел!), суть которого сводится к популяризации «теории эволюции». Диктор говорил примерно следующее: «Летающие ящеры ПОНЯЛИ(!), что их летательный аппарат не совершенен. И они оперились.» (Почти цитата! Я ЭТО СЛЫШАЛ. И, главное, ВИДЕЛ! Произвело неизгладимое впечатление…)
Так если «не разум» начал процесс эволюции (в вышеупомянутом значении этого слова), так уж позволю себе усомниться, что в силах человеческих остановить сей процесс…
И ещё. Вы говорите: «Процесс эволюции ненаблюдаем, но это и не обязательно.» Ну так я уже не раз и утверждал (на сем и стою), что самовосходящее саморазвитие материи – этот тот же «научный Чебурашка»! Которого наблюдать необязательно, но главное – верить в него. Однако сей Чебурашка (его же здесь один приверженец саморазвития материи уже назвал «научным»!!!) – далече отстоит от области естественных наук. Он – из области знания уфологии и ей подобным наукам (разумеется, не естественным!). Сродни уфологии и «теория эволюции». Ответить
Ну хорошо. Будем педантичны. В связи с сим – вопросы: 1) Откуда следует, что был этап «чисто биологической эволюции человека»? А, например, психика на том этапе не развивалась? А нравственность? 2) Иммунитеты против каких заболеваний кроманьонцу снились? (и не снились?) 3) И главный вопрос. Всё тот же. О какой эволюции речь? О «просто» развитии («по горизонтали»)? Или же о самовосходящем самопроизвольном саморазвитии («вверх по эволюционному древу»)?
Кстати сказать, по поводу ухода от ответа вашей братии впору историографию писать. Есть точка зрения, что эволюция (самовосходящее саморазвитие материи) принципиально ненаблюдаема (ибо нужны миллионы лет). Есть точка зрения – что биологическая эволюция перешла в социальную. Пусть есть что-то ещё… Но всё сие сути дела не меняет. А суть в том, что эволюция (в указанном смысле) не поддаётся экспериментальной проверке, её пронаблюдать нельзя. И в этом – вся суть. И посему все рассказы об эволюции (в том же, в указанном смысле) – не более, чем вненаучные (внеестественнонаучные) гипотезы. Попросту говоря – сказки про чудодейную материю, сказки про животных для взрослых и для детей. Буду рад, если вы меня переубедите в этом. Для переубеждения нужно малое: экспериментальное подтверждение самовосходящего саморазвития материи (т. е. без участия творящего разума). Ответить
""История знает немало примеров того, как религиозные представления видоизменялись с учетом научных данных. Когда-то считалось, что рай находится на облаках, а ад — глубоко под Землей. Теперь, благодаря научным открытиям, уже мало кто так считает. "" Религиозные представления не изменяются с учётом научных данных. Изменяются суеверия, детерминации бытовые. Про рай в облаках и ад под землёй в советской школе говорили, оттуда это и пошло. Ответить
Да, Алексей Николаевич, не обращайте внимания на Бабкина.
Напомню свою мысль, которую он исказил: "Эволюция идёт - и ничто её не останавливает. Однако этап чисто биологической эволюции человека закончен. Человек продолжает эволюционировать биологически... Но сейчас мы выходим на новый этап." Ответить
"Cтатья далеко не бесспорна даже относительно ее научности. Где ее аппарат?"
Отвечают авторы: "Популярная форма изложения неизбежно приводит к упрощению многих сложных понятий. Невозможно рассказать о сложных понятиях широкой аудитории, ничего не упрощая и не опуская никаких подробностей. Поэтому данная публикация, возможно, не годится на роль полноценного научного справочника, но полезна для первоначального ознакомления с обсуждаемыми предметами. К тому же все ключевые факты мы старались подкреплять либо прямыми ссылками на научные публикации, либо (чаще) на научно-популярные статьи, в которых, в свою очередь, непременно имеются ссылки на научные первоисточники. Таким образом, официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений в большинстве случаев находятся либо в одном, либо в двух «кликах» от нашего текста." Ответить
> Если эволюция... шла миллионы (если не миллиарды) лет, то с чего вдруг она остановилась?
> Под действием каких законов эта эволюция шла? Наследственность, изменчивость, отбор. Задумайтесь (если можете) — действует ли сейчас на Homo Sapiens естественный отбор в той же мере, как, допустим, сто тысяч лет назад? Естественная биологическая эволюция человека остановлена самим человеком, его научными достижениями. > Эволюционисты... говорят о принципиальной ненаблюдаемости своей "эволюции". Процесс эволюции ненаблюдаем, но это и не обязательно. Если верить только в то, что можно увидеть лично, то нужно выпустить на свободу 9 из 10 преступников, сидящих в тюрьмах. > И более того, с относительно недавних пор говорят: эволюция - ненаблюдаема, ибо она ОСТАНОВИЛАСЬ! Она - закончена! Это исключительно Ваши домыслы — никто из эволюционистов так не говорит.
Ответить
Опять какие-то заклинательные фразы о непонятно какой эволюции... О ЧЁМ РЕЧЬ? О КАКОЙ ЭВОЛЮЦИИ?
И опять какой-то постулат веры: "Однако этап чисто биологической эволюции человека закончен." Если эволюция (в своём "классическом" понимании: самовосходящее саморазвитие материи) шла миллионы (если не миллиарды) лет, то с чего вдруг она остановилась? Под действием каких законов эта эволюция шла? И почему она вдруг остановилась? Когда остановилась? А как же с "законами развития", если они действовали энное количество лет, обуславливая самовосходящее саморазвитие материи? Куда вдруг делись эти законы природы? Я же выскажу свою тгочку зрения. Эволюционисты верующие (не путать с эволюционистами неверующими) говорят о принципиальной ненаблюдаемости своей "эволюции". И более того, с относительно недавних пор говорят: эволюция - ненаблюдаема, ибо она ОСТАНОВИЛАСЬ! Она - закончена! Со школы помню расхожий тезис: эволюция биологическая перешла в эволюцию социальную. И в этом - одно из основных обоснований марксистского, формационного подхода. А в целом - устал я читать одно и то же, тиражируемое эволюционистской верующей братией... Сплошные сказки о животных, да вероучительные посылы... Ответить
В качестве отправной точки дискуссии по собственно богословскому аспекту проблемы могу
предложить свой скромный материал, выставленный на "Русской народной линии" - "Кое-что о папе, Тейяре де Шардене и обезьяне".
Ответить
Cтатья далеко не бесспорна даже относительно ее научности. Где ее аппарат? Кроме пары интернетовских ссылок внутри статьи - ничего! Или уважаемые ученые вещают ex cathedra, как римский папа? Это что - статья или энциклика? Наивный триумфализм какой-то.
Ответить
Да нет, Алексей Николаевич, материализм слишком молод, чтобы успеть затравить и Галлилея, и Дарвина, и Фрейда. Всякая старая религия рисует человека центром божественного внимания - и человеку это приятно. Вот Вы понимаете своё место во Вселенной - честь Вам и хвала. А многие не понимают - и поэтому глубоко обижены на вышеупомянутых господ. Оттуда современные гелиоцентристы, антиэволюционисты и борцы с бессознательным.
Насчёт футурологии. Эволюция идёт - и ничто её не останавливает. Однако этап чисто биологической эволюции человека закончен. Человек продолжает эволюционировать биологически - иммунитет против таких заболеваний, что кроманьонцу даже и не снились; способность есть новую пищу; наверняка, усложнение генетического базиса психики и пр. Но сейчас мы выходим на новый этап. Теперь человек, осознав эволюцию природы, берётся за управление ею. Генетические манипуляции сейчас в зародышевой фазе, но завтра они смогут обеспечить человеку здоровое и сытое долголетие. Что сделает с этим человек - не вопрос к учёным, а вопрос к человеку. Теория эволюции пока находится в состоянии развития - ей всего полтора века, а биологические объекты намного сложнее элементарных физических. Очевидно, что не все механизмы эволюции изучены. Впереди большая работа. Однако мы точно знаем, что есть то, что необходимо изучать - явление эволюции. Ответить
К завершению(?) дискуссии 2. Уважаемые дискуссанты, заставляет меня возвращаться к
закрытому обсуждению то, что ни в статье уважаемых авторов, ни в комментариях к ней я не нашел ответа на следующий вопрос: господа, а дальше что? Этот вопрос я отношу к будущему человека. "Вознесенный эволюцией" на вершину пирамиды, оглядываюсь по сторонам и вижу современника,"брата" моего пигмея, такого же как я, только голого и с кольцом в носу. Такого же! Как будто и нет между нами 10000 лет цивилизационного разрыва. ( Все чаще наблюдаемое "кольцо в носу" у представителей "современного" общества - подтверждение нашему единству.) Да что пигмей. По сути своей, с некоторыми оговорками,"современный" человек все тот же крамоньонец, но неизмеримо опаснее его для самого себя и окружающего мира. Уважаемые господа "эволюционисты", каков Ваш прогноз относительно"биологического" ( и не только) будущего человека, в каком направлении пойдет процесс, если, конечно, ЭТ позволяет делать такие прогнозы, а не фантазировать? Может быть, ЭТ - системная таблица, для биологических объектов прошлого и настоящего? Ответить
Уважаемый Агент, "старый, добрый материализм" несомненно будет осовременен - на то и
движение по спирали( как один из возможных вариантов развития событий). Что же насчет "цветности" ( или "цветистости?") - экран монитора перед нами тоже расцвечен "всеми цветами радуги", но когда мы занимаемся программами, то видим перед собой черные цифры и символы на белом фоне ( или белые на черном). Это я ( не совсем удачно) к тому, что как научный метод достаточно строг, так и "духовный" метод познания требует соблюдения определенных правил. Как естественные науки "отбиваются" от "лженаук", так и в духовном познании "деваться некуда"от "самочинной духовности". "О противоречиях". Противоречия возникают, когда данные науки обобщаются и используются в построении (уточнении) модели мироздания на основе той или иной философии или религии. "О психологической проблеме и "нипричемности" религии." "Центр вселенной", "царь природы над "братьями меньшими", "властитель собственных дум", - подобные "титулы" даются человеку, как правило, материалистами, выдающимися, в том числе. В традиционных "религиях Книги", к примеру, человек, от сотворения его - "управляющий", поставленный Творцом над тварным миром, "не удержавшийся на должности" и изгнанный "с глаз долой" по известной причине, лишившийся не только "высокого поста", "нитей управления", но и гармонии с природой, ее понимания - события в Мексиканском заливе тому лишнее свидетельство. ("Били", насколько помню, Галилея, в основном, за"скверный" характер. Под горячую руку досталось и трудам, давно почившего, Коперника. Дарвин заканчивал жизнь, если не ошибаюсь, материалистом. Фрейд был атеистом.) Вышеприведенные "материалистические" определения человека, свойственны "(субъективному) сознанию субъекта"- "обыденному сознанию"- "сознанию материального мира".В духовной области мы имеем дело с "(субъективным)сознанием объекта(творения)" - "молитвенным состоянием сознания"- "реликтом" былого положения человека "при дворе" Творца. Хорошо помогает избавиться от "царизма в голове" следующее "математическое" упражнение: в числитель дроби ставим собственную персону, в знаменатель - миллиарды живших ранее, живущих ныне и тех, кто будет жить после нас. Затем взгляд устремляем в звездное ночное небо и, знаменатель дроби либо умножается ( для пущего эффекта) на ТО количество миров, либо они к нему плюсуются. Ответить
Увы, свести всё к "старому доброму материализму" после Эйнштейна и Планка не выходит. Всё слишком сложно. Нельзя перевести всё в чёрно-белые тона. Мир цветной.
Вы ошибаетесь. Наука изучает и "софт". Она вообще изучает всё, что познаваемо научным методом. И нет никакого противоречия между двумя людьми, владеющими научным методом, если их духовные практики различаются. Проблема же человека совсем другого плана - психологического. Человеку всегда хотелось быть центром Вселенной (за это били Коперника с Галлилеем), царём природы над "братьями меньшими" (за это бьют Дарвина), властителем собственных дум (за это получает Фрейд). Духовное, вера, религия тут ни при чём. "Простили" Галлилея - простят и Дарвина с Фрейдом, надеюсь. "Вряд ли в этом случае мохно говорить об "атавизме"." Реликт - не есть атавизм. :-) Атавизм - случайное проявление древнего в новом. Реликт - постоянный остаток древнего в новом, возможно полезный и преуспевающий. Ответить
Уважаемый Агент, все-таки, отрицание науки, как таковой, невозможно (патологические случаи не рассматриваем). Возможно неприятие конкретных результатов научной деятельности. "Так это всегда было". Всегда же происходило изменение научных представлений - развитие науки. Ответить
Алексей Николаевич,
Отрицание науки возможно - да ещё какое. Почитайте креационистскую литературу, ВИЧ-диссидентов или что-нибудь по физике из разряда "Эйнштейн неправ". Это вообще свойство человека сомневаться в непонятном или психологически неприятным. Мировоззрение есть у каждого человека. Но научное мировоззрение не означает материалистическое - это пережитки марксизма. Учёный вполне может быть атеистом, агностиком, христианином, пантеистом, индуистом, даосом - но заниматься наукой, изучать мир и природу, независимо от их места в мироздании, чувственным восприятием. (Понятное дело, что сложно быть учёным и солипсистом.) "В частности, авторы публикации не скрывают своего материалистического мировозрения (отсутствие Творца, как такового), их ссылки на наличие в коллективе авторов представителей иных мировозрений - не более, чем "художественный прием"." По-моему, Вы ошибаетесь. Достаточно почитать дискуссии в ЖЖ двух авторов - атеиста биолога Маркова и православного физика Борисова. Мировоззренчески они оппоненты, а в вопросах науки и образования - союзники. "Связано это , на мой взгляд, с обращенностью ЭТ в прошлое, невозможностью прогнозирования, отсутствием прикладной составляющей и т.д." Это Вы просто не знакомы с эволюционной биологией. Прикладной выход из неё только начинает внедряться, а уже огромен - от поиска полезных ископаемых до продукции вакцин. Прогноз также есть, хотя и ограниченный: теория эволюции, вклад разных факторов в эволюцию сегодня активно дискутируется в научной среде, строятся разные модели - в отличие от бесспорного явления эволюции. "мозг человека не совершает работы, характерной для религиозных "духовных практик"- молитвы, к примеру, которая совершалась из поколения в поколение, на протяжении тысячалетий." Как нейрофизиолог, могу сказать, что не вижу в этом проблемы. Нет надёжных данных, говорящих о пользе или вреде именно этих практик. Традиции меняются. Сказать, насколько это шаг вперёд или назад в развитии можно будет только после детального исследования. Некоторые считают, что работа мозга во время глубокой молитвы и медитации (отключение большей части коры) есть реликт мозговой активности менее социальных млекопитающих, например. И ещё раз. Пусть Творец создал этот мир. Пусть Он вмешивается в него время от времени. Но явление эволюции биосферы наблюдаемо научным методом - с ним ничего не поделаешь. Либо надо отрицать науку (эволюции нет, а наблюдаемое - заговор), либо Бог или дьявол проверяют нашу веру, подсовывая нам наблюдения эволюции. Ответить
Уважаемый Игорь, "отрицание науки"невозможно в принципе. Несогласие с "теми или иными" выводами представителей "той или иной" науки, сделанными на основе "того или иного" мировозрения имеет место быть. (Сразу оговорюсь, что не являюсь сторонником креационизма и напомню, что "научного" мировозрения не существует.)
Каким бы видом деятельности человек не занимался, плоды его труда несут отпечаток его мировозрения.( Думаю, что это неоспоримо.) Причем, сам человек может и не формулировать четко своего мировозрения - "не заморачиваться на эту тему". Мировозрение "по умолчанию"- как правило, материалистическое. Вы правы в том, что естественные науки, как и технические, занимаются изучением "физики"(материальной составляющей) мира, мировозренческие обобщения - не их дело. В случае с ЭТ приходится говорить о возможности ТОЛКОВАНИЯ с мировозренческих позиций, "тех или иных" научных данных. В частности, авторы публикации не скрывают своего материалистического мировозрения (отсутствие Творца, как такового), их ссылки на наличие в коллективе авторов представителей иных мировозрений - не более, чем "художественный прием". Связано это , на мой взгляд, с обращенностью ЭТ в прошлое, невозможностью прогнозирования, отсутствием прикладной составляющей и т.д. Хочу еще заметить, что "нерелигиозность" не столь безобидна не только по причине потери нравственного ориентира, целостного мировосприятия и т.д. ( НЕ О ПРИСУТСТВУЮЩИХ РЕЧЬ!), но и по причине "физических" следствий - мозг человека не совершает работы, характерной для религиозных "духовных практик"- молитвы, к примеру, которая совершалась из поколения в поколение, на протяжении тысячалетий. Что, согласитесь, не говорит о развитии. Еще раз о Творце. Жизнь построена Им, практически, на единой элементной базе, с минимумом алгоритмов - нам бы так! Ответить
Люди науки занимаются наукой вне зависимости от религиозных взглядов и знаний о религии. Им до религии нет дела - это личное дело каждого.
Проблема в представителях ряда религий, которые почему-то считают, что в рамках религии можно и нужно отрицать науку. Ответить
Выскажу неоптимистичное предположение. Ответить
К завершению дискуссии -
После прочтения публикации и в ходе ее обсуждения сложилось впечатление, что авторы и их сторонники, декларируя своей целью примирение религиозных людей с наукой, немного ошиблись во времени, века на два-три, а то и более, забывая, что те , к кому они обращаются, получили современное естественнонаучное образование (и не только). Представление же самих авторов и их сторонников о религии остаются на уровне курса "Научного атеизма"- печальное наследие "безбожного" прошлого. Гораздо современнее, на мой взгляд, является задача "примирения" людей науки с религией. Ответить
"Поэтому
данная публикация, возможно, не годится на роль полноценного научного справочника, но полезна для первоначального ознакомления с обсуждаемыми предметами. К тому же все ключевые факты мы старались подкреплять либо прямыми ссылками на научные публикации, либо (чаще) на научно-популярные статьи, в которых, в свою очередь, непременно имеются ссылки на научные первоисточники. Таким образом, официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений в большинстве случаев находятся либо в одном, либо в двух «кликах» от нашего текста." Ответить
Пообщавшись с вами
В общем, сверка
Ответить
Спасибо. Если Вы не знаете, что в современной культуре называется словом "наука", отсылаю Вас к словарям. Хотя Вы словарей тоже не читаете.
Ответить
Счастливого пути! Ответить
Нет, мне не угодно. Вы непроходимы, а время дорого. Идите, воюйте с ветряными мельницами позапрошлого века. А мы с наукой пойдём вперёд.
Ответить
На примере с вашим "научным Чебурашкой" мы уже всё выяснили. И тема закрыта. Аминь.
Напоследок повторяю то, о чём уже многажды говорил: для начала определитесь с понятийным аппаратом: см. дискуссию. И с корректным понятийным аппаратом, соответствующим терминологии естественных наук, мы можем, если угодно, вновь вернуться к теме о "доказательствах эволюции" (из обсуждаемых статей, включая последнюю - по робототехнике - неизвестно какой). Ответить
Не знаю, не читаю и знать не хочу - в этом Ваше кредо.
Нобелевская премия Пригожина - это фикция? Уравнения Онзагера - это фикция? Вы не знаете даже базового курса современной термодинамики, который Вы прошляпили. Нечего гордиться какими-то экзаменами, если Вы не понимаете научной методологии. Вы продолжаете упорно отрицать явление, механизма которого лично Вы не понимаете. Вместо этого Вы снова сочинили какое-то нагромаждение терминов ("самовосходящее саморазвитие", "нисходящее развитие") в чуждой Вам области знания. Вот маммализация териодонтов - это "восходящее" или "нисходящее"? Бред!!! Вы пришли на урок по восстанию Спартака и отрицаете историчность самого Спартака на основании того, что по-Вашему не было предпосылок для этого восстания. Даже если таких предпосылок не было (а историки знают, что они были), на существование Спартака (о нём мы знаем из летописей) это никак не влияет! Впрочем, Вы легко строите идиотские аналогии, а нормальных аналогий не понимаете.... Тщетны мои усилия. Креационистов я прочитал столько, что могу принимать экзамен по креационизму. Ну-ка ответьте: - кто является автором "неупрощаемой сложности"? какие есть основные потопные модели распределения ископаемых? кто из перечисленных не является младоземельцем (Снеллинг, Виланд, Росс, Хэм, Моррис)? Также я читаю научную литературу по креационизму. Какая же в Вас тяга отрицать общепринятое в тех разделах науки, где Вы ничего не понимаете!! Ответить
1) Аналогично и я вам указываю: вы, судя по всему, не удосужились внимательно ознакомиться с многотомными курсами хоть общей, хоть теоретической физики. Но вместе с тем делаете фундаментальные и глобальные выводы о якобы имеющем место самовосходящем саморазвитии материи. Я же по каждому тому из названых курсов сдавал по экзамену (по общей физике – плюс практикумы). И даже намёка на какое-либо самовосходящее саморазвитие материи нигде не встретил. И вообще на физфаке о такой диковинке, как самовосходящее саморазвитие материи, я ни от кого не слышал за все 5,5 лет своего там обучения. Согласно же положениям «теории эволюции» (точнее – вненаучной эволюционной гипотезы) материя имеет тенденцию к саморазвитию. Но на чём основано такое смелое предположение, если в физике нет никаких «законов развития»? Законы сохранения и второе начало термодинамики – «законодательно-юридическое обеспечение» нисходящего и/или горизонтального (но никак не восходящего!) движения материи! (О существе физических законов и их возможном происхождении – вообще отдельный разговор. И доводы – явно не в пользу верующей эволюционистской братии с её идеями «самовозникновения и саморазвития».) 2) У вас – явная, мягко говоря, натяжка. Так, имея в виду мою аргументацию, вы пишете: «Раз нет математических расчётов механизма, значит нет-де и явления». И отсюда же заключаете: «Но в этом Ваше методологическое заблуждение»… Однако опять (паки и паки) вы выдаёте желаемое за действительное… Я же просто указываю, что нет самого явления: самовосходящее саморазвитие материи – это тот живой Чебурашка, егоже никтоже виде нигдеже. Причём ваша верующая братия сама и признаёт, что проверить это самовосходящее саморазвитие принципиально нельзя. (Чебурашка, которого все знают и любят, принципиально ненаблюдаем и неуловим!) Ну и пусть, что у биологов-эволюционистов и есть какие-либо расчёты механизмов самовосходящего саморазвития материи. (Я вполне допускаю, но не отрицаю(!!!) это.) Но какой вес имеют теоретические расчёты без экспериментального подтверждения? –Это фактически – лишь попытки подгонки под «правильный» (читай – нужный) ответ. Статус у всей совокупности этих расчётов – не более, чем гипотеза (у заведомо же непроверяемых из них – статус лишь вненаучной гипотезы). Кстати сказать, в упомянутой мной в самом начале дискуссии статье трёх физфаковских авторов указываются подобного рода «подгонки под правильный ответ» у физиков-космологов. Я не сомневаюсь: в работах биологов-эволюционистов таких подгонок – как минимум на порядок больше. На некоторые из них (вычисленные, в частности, мною) было указано в процессе настоящей дискуссии. 3) Я не знаю что за литературу о креационизме вы читаете. Надо знакомиться с первоисточниками: с работами самих креационистов. Вместе с тем специально для вас повторяю: я разделяю концепцию биологической эволюции (но не в её «классическом» смысле, а «просто» эволюции: в смысле «горизонтально-нисходящего» развития живых форм). Вместе с тем я являюсь эволюционистом неверующим, поскольку (в отличие от эволюционистов верующих) не верю в самовосходящее саморазвитие материи. А не верю потому, что известные естественнонаучные факты не дают оснований для этой веры. Ответить
" я не уклонялся от естественнонаучных аргументов"
Уклонялись путём НЕЖЕЛАНИЯ читать что-либо по теме. Доказательств для Вас (не для Вас, а для людей непредвзятых) написали целую статью. А Вы их не видите. Раз нет математических расчётов механизма (а они есть - читайте научные статьи, а не беллетристику), значит нет-де и явления. Но в этом Ваше методологическое заблуждение, которое никто развеять не в силах. "Научный креационизм" - это либо устаревший раздел естествознания 18го века ("естественное богословие"), либо лженаучная парадигма Морриса образца 1960х. Третьего в литературе не описано. "Уж коль на какие-то абстрактные авторитеты" Я ссылался не для Вас, а для представителей Церкви. Ответить
Агент, в процессе дискуссии я не уклонялся от естественнонаучных аргументов. У вас же, судя по всему, с аргументами – воистину и поистине огромные проблемы… Уж коль на какие-то абстрактные авторитеты начинаете ссылаться… Вы б ещё к совести моей начали бы взывать: что, мол, «надо слушаться старших», «следовать мнению большинства» и т. д., и т. п. Лично же мне физфаковского образования оказалось вполне достаточно, чтобы разобраться на счёт постулируемого вашей верующей братией «самовосходящего саморазвития материи». У нас, в конце концов, свобода вероисповедания: веруйте, пожалуйста, в свою чудодейную материю, в её «свойства саморазвития». А уж если берётесь что-то доказывать – так будьте, пожалуйста, корректны. Определитесь для начала хотя бы в понятийном аппарате. И ещё. Вы, по-моему, так и не уяснили, что креационизм религиозный и креационизм научный – вовсе не одно и то же. В заключение же, и во избежание путаницы, ещё раз повторюсь: я отношу себя к эволюционистам неверующим. Ответить
"Я уж много лет убеждён"
Да уж. Убеждения эти несвежи. Пылу много, а знаний мало. Но за убеждения помереть готов. Обратите внимание, пастыри, на сию овцу, променявшую веру в Бога на веру в ховиндианство Юнкер-Шерерского разлива. Того ли вы добивались своей апологетикой? По мнению Архиепископа Кентерберрийского Роуэна Вильямса, креационизм - это "одна из ошибок в определении категорий, будто бы Библия - всего лишь теория, одна из многих". Он также сказал: "Я беспокоюсь, что креационизм может привести к ослаблению доктрины Творения скорее, чем к её усилению." Ответить
Антон, какую эволюцию пытаются моделировать упомянутые в статье роботы? -Не поясняется. О самовосходящем саморазвитии материи там ничего нет. Плюс, роботы же не «сами собой» появились и запрограммировались! Более того, в статье сказано: «…Машины были запрограммированы как можно дольше…». Ключевое слово – ЗАПРОГРАММИРОВАНЫ! Т. е. без внешнего творящего разума и подвода направленной энергии – ну никак не обошлось. А в модели эволюционистов верующих разума, как фактора, движущего самовосходящее саморазвитие материи, нет никакого. Т. ч. указанная вами статья служит прекрасной иллюстрацией модели мира, которой придерживаются «эволюционисты неверующие» (пусть – креационисты): 1) нет никакого самовосходящего саморазвития материи; 2) для восходящего развития материи, для создания программного обеспечения необходимо действие творящего разума и подвод направленной «созидающей» энергии. (И всё это – наблюдаемо и проверяемо.)
Теперь о креационизме. Он – более физичен, чем эволюционизм (в «классическом» понимании последнего), о чём уже говорилось. Но речь-то ведь здесь была не об этом, а о «доказательствах» никогда не существовавшей эволюции (в «классическо-расхожем» понимании этого слова). Ответить
http://lenta.ru/articles/2009/08/26/roboevolution/ Интересная статья, в которой авторы показывают пригодность роботов для моделирования эволюционных процессов в живых системах. Лично вам: а теория креационизма чем лучше гипотезы с чебурашкой? Если в ваших постах слово "эволюция" и однокоренные ему заменить на креационизм, что изменится? Как проверяется ваша гипотеза о сотворении человека? Мы же тоже не можем этот момент наблюдать сейчас непосредственно (во всяком случае пока машину времени не изобрели :))? Ответить
Выяснив, что верующая эволюционистская братия считает гипотезу с живым чебурашкой НАУЧНОЙ (цитирую: «научна, ибо можно заглянуть и проверить»)* – тему о их системе «доказательств» следует считать закрытой. И комментировать тут ничего уж и не стОит. Излишне. Аминь. *Сама же гипотеза, напомню, звучала так: «В соседней (справа от меня) комнате находится живой Чебурашка.»
Подведём черту: Верующая эволюционистская братия мыслит категориями не естественных наук, а категориями сказок: сказок о животных. Впрочем, се не ново. Я уж много лет убеждён: эволюционизм (в его «классическом» понимании) – это набор сказок о животных. И известные «доказательства эволюции», разумеется – из той же области: области сказок, или, если угодно – околонаучной фантастики. Ответить
Игорь, соглашусь: в режиме форума и, тем более, при наличии и иной работы, некогда оттачивать фразы. Тем не менее гипотеза с Чебурашкой – ненаучна даже по одному из названных мной условию: в мире не известно живых чебурашек. (Уфология, кстати сказать не есть естественная наука даже по одному тому, что существование НЛО – не объективный факт. Наличие субъективных свидетельств (проверок) – не делает уфологию «полуестественной наукой». Даже одного условия «ненаучности» – уже достаточно, чтобы вывести уфологию за рамки естественных наук). Плюс, ни я, ни вы не назвали, что должна быть возможность проверки фактов и самой гипотезы не только мною (автором научной гипотезы), но и хоть кем. Иначе у фактов (или проверки) не будет статуса объективных, но лишь субъективных. Так эволюционистская верующая братия, во-первых, лишь слепо верит в существование самовосходящего саморазвития материи (аналог несуществующего в живой природе чебурашки) и, во-вторых, говорит, что проверить эволюционное развитие принципиально нельзя(!): «нужны миллионы лет», «ресурсов не хватит» и проч. (читай – наличие чебурашки в комнате может и возможно проверить, но он всегда улетает до прихода проверки). Так что, строго говоря, уфология в своей ненаучности более научна, чем модель саморазвивающейся материи (эволюционная). Если НЛО хоть кто-то видел (субъективных фактов много), но самовосходящего саморазвития материи никтоже никогдаже виде нигдеже. Ответить
"балда ты, а не учёный."
Вынужден присоединиться. Все приведенные аналогии просто неуместны и хромают на обе ноги. Я бы откомментировал, да боюсь скатиться в совсем злой сарказм, не приличествующий данному сайту. Вывод один: путаница явления эволюции и его механизмов в голове у постера никуда не делась. Ответить
"Первая – научная, а вторая – ненаучная. Почему? Первая – потенциально проверяема (можно заглянуть в соседнюю комнату и проверить присутствие крокодила), а вторая – из области сказок, поскольку живого Чебурашку никтоже виде нигдеже", - балда ты, а не учёный. Вторая гмипотеза тоже научна, ибо можно заглянуть и проверить. А вот если добавить, что Чебурашка - невидим, неосязаем и вообще никак не проявляет себя в этом мире, то тогда гипотеза ненаучна. "Тогда на основании ЧЕГО(?) ваша модель самовосходящего саморазвития материи (известной также как эволюционная) именуется естественнонаучной?" - ну а как тогда объяснить столь разительную и чёткую смену фауны по разрезам? Боженька творил, потом гробил, а потом опять творил? Или, укак говорит идиот Вертьянов, это их так потоп рассортировал? Странно только, что вместе с трилобитами не отложились лангусты и тридакны. И как это потоп так отсортировал микроскопических фораминифер, что они чётко лежат по слоям? Ответить
По поводу «наблюдений по следам». Охотоведы же не делают «сногсшибательных» выводов о превращениях (развитии, эволюции) одних зверей в других. Их выводы – по «горизонтали». Если охотоведы «потеряли след», то они же не делают вывод, что искомый зверь «промутировал, оперился и улетел»! То же – о паталогоанатомах. А верующая эволюционистская верующая братия на основании имеющейся схожести организмов берётся уверять нас о якобы имеющем место самовосходящем саморазвитии живых форм… Но это-то самовосходящее саморазвитие материи, в кое они веруют, нуждается в экспериментальном обосновании (подтверждении). Разницу между следопытами-охотоведами и эволюционистами-верующими улавливаете?
Ответить
Начнём ликбез. Покажу отличие моей и вашей методик. Я выдвигаю две гипотезы: 1) В соседней (слева от меня) комнате находится живой крокодил. 2) В соседней (справа от меня) комнате находится живой Чебурашка. Какие статусы у этих гипотез? Первая – научная, а вторая – ненаучная. Почему? Первая – потенциально проверяема (можно заглянуть в соседнюю комнату и проверить присутствие крокодила), а вторая – из области сказок, поскольку живого Чебурашку никтоже виде нигдеже. На чём основывается первая гипотеза? На объективных, проверяемых фактах: а) крокодилы – известные (и мне, в частности), ныне живущие и в природе, и в зоопарках существа, б) крокодилы могут передвигаться, в) крокодилов можно передвигать, транспортировать и проч., в) крокодилы занимают определённые пространства, г) соседняя комната представляет собой некое пространство. На основании этих фактов я предполагаю (выдвигаю естественнонаучную гипотезу): «Почему бы в соседней от меня комнате не сидеть крокодилу? Он там сидит.» Я могу проверить свою научную гипотезу. При этом возможны варианты. 1) В комнате крокодила нет. Значит – гипотеза не верна, она не подтвердилась. 2) В комнате действительно находится крокодил. Значит – гипотеза оказалась правильной, прошла проверку. 3) В комнате разбито окно, на полу, подоконнике – полосы глубоких царапин, под окном по двору тянется какой-то непонятный след. Вывод: похоже, что в комнате действительно сидел крокодил, но перед моим приходом он убежал. Значит, моя гипотеза нуждается в дальнейшей проверке. Сказанное по 1-й гипотезе – пример методики естественных наук. Сила естественных наук – в проверяемости фактов, гипотез. Слабость – в ограниченной области самих естественных наук. Уфология, например – это наука. Но наука – не из области естественнонаучных. Так вот 2-я из приведённых мною гипотез – вне области естественных наук! На каких проверяемых фактах она основана? Чебурашка – это хоть и известный, и даже очень известный персонаж! Все, наверное, его видели и в виде кукол, и нарисованным, и даже бегающим, но ...в мультиках! Чебурашка вкупе со 2-й гипотезой - из области …сказок! Так и вы мне всё указываете на какие-то объекты из области сказок (о воистину чудодейном самовосходящем саморазвитии, например). А я вам указываю на необходимость применения естественнонаучных(!!!) методик! А «доказывая эволюцию» ваша верующая братия использует свои (совпадающие по букве, но отличные по содержанию от естественнонаучных) формулировки. И использует какие-то свои метОды, отличные от естественнонаучных. Тогда на основании ЧЕГО(?) ваша модель самовосходящего саморазвития материи (известной также как эволюционная) именуется естественнонаучной? Она, как и «уфологическая модель развития мира» – вне рамок естественных наук! Ответить
Непроходим.
""наблюдаемое событие" в принятом в естественных науках значении." Есть такая естественная наука зоология. Имеющая в своём составе чисто практическую отрасль - охотоведение. Так вот, зоологу или охотоведу вовсе необязательно видеть волка в лицо, чтобы сказать, что волк встречается в данном лесу. Ему достаточно пройти по следу волка - и он вам скажет размер животного, массу, приблизительный возраст, мотивационное состояние. Точно так же, как чистый естественник паталогоанатом может по трупу восстановить всю патофизиологию процесса, приведшего к смерти. Ничего Вы не знаете о наблюдениях по следам. С позиции антиэволюционизма объяснимо всё, а что не объяснимо - заговор масонов-учёных. Почитать про эдиакарскую биоту я Вас, Михаил, не приглашаю, ибо бесполезно. Ответить
В который раз убеждаюсь, что разговор с эволюционистской братией надо начинать с разъяснений в понятийном аппарате... Так, Брунейский Агент говорит: "Таксонообразование - наблюдаемое событие по палеонтологии". Так в том-то и дело, что "наблюдаемое по палеонтологии"! А я речь веду - о ..."просто" наблюдаемом! Ответить
Снизходя к немощи вашего естества и жалея его, воздержусь от соответствующего высказывания в ваш адрес о вас. Ответить
Игорь, Михаил-матерщинник туп. Ничего ему объяснить нельзя.
Вот пишет снова: "Рождение людей – ежедневно наблюдаемое событие." Видообразование - наблюдаемое событие (моллюски Арала, тли Шапошникова, гибридогенез всего со всем и пр.). Таксонообразование - наблюдаемое событие по палеонтологии: в одно время не было таксона, далее он был. Он отрицает само наблюдаемое событие, видишь? А объясняет это отрицание отрицанием предполагаемого механизма. Ну, и ничего не понимает в функционировании ДНК, особенно в эпигенетике, которую каждый организм создаёт САМ (САМОсоздаёт, если угодно). Прочитал брошюрку Юнкера - и давай кривляться. Стыдно, что среди физиков и среди православных есть такие кадры. Я бы на твоём месте его уже игнорировал. Ответить
Ага. А есть ещё эпос о Гильгамеше - про анунаков. И Калевала - про мудрого Вяйнемёйнена. И вообще, людей творили боги Олимпа. Шесть раз.
Ответить
Алексей! Пожалейте школьников! Хватит им и эволюционистских сказок про животных! А того бы дурмана-то истрезвиться! Ответить
Вот ещё одна версия происхождения человека. Для преподавания в школе.
Быт. 6:4 ”В то время были на земле исполины, особенно с того времени, как сыны Божьи стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им. Это сильные, издревле славные люди”. - (Исполины). Быт.6:5 “И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, …” - (Исполинов). Быт.6:6 “И сказал Господь: Истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил,…” – (Исполинов). Быт.6:7 “Ной же обрел благодать пред очами Господа”. (Cреди исполинов).
Далее понятно строительство ковчега исполином. Понятно, почему так поразила Хама нагота отца. Отец был исполин, Хам – нет. Ответить
Игорь,
2) То,
Я уже
Ответить
"как волки (собаки, обезьяны и т.д.) ", - а есть доказательства, что животные чувствуют бога?Что, прямо все? Даже глисты и бактерии?", - что-то Вы, Игорь, все очень уж БУКВАЛЬНО понимаете. Далее же по тексту было сказано:"возможность и реализация возможности, суть, вещи разные."
"Это осознание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ", - это возможно и без бога." (Было бы возможно - окружающая нас действительность была бы краше.) Отдельно от всего абзаца фраза теряет смысл. Что же касается "мировозрений", то материалистическое мировозрение, основой которого является ЭТ, соотносится с религиозным примерно также, как "Механика Ньютона" со всей "Механикой", или, точнее, со всей "Физикой". "Сотворенность мира"не подразумевает непосредственного "физического" труда Творца. Даже мы, убогие людишки, научились разрабатывать, программировать, осуществлять и контролировать достаточно сложные, протяженные во времени физические, химические, биологические и т. д. процессы, не требующие нашего постоянного "физического" участия. Так что, если ЭТ лишить сомнительной "самопроизвольности", вполне может подойти "сотворенному" миру, как один мз вариантов его создания и существоания (как процесса). Ответить
"Ещё раз напомню вам, что основа естественнонаучной методологии – опыт, наблюдение, эксперимент". - тогда, деточка, поставь нам эксперимент доказывающий, что ты произошёл именно от своих родителей. А заодно и эксперимент, доказывающий, что именно ваш Яхве сотворил всё из ничего 6000 лет назад.
Ответить
"Вообще-то, неверно! Дети, как правило, бывают жестоки по НЕзнанию", - вполне по знанию. "Слова Господа нашего о детях относятся, видимо, к таким качествам детей, как чистота сердца(непорочность),непосредственность восприятия, жажда знания и т. д." - что-то у креационистов жажды знания не видно. Точнее у них жажда такого знания, которое вписывается в их убогое мировоззрение. "как волки (собаки, обезьяны и т.д.)", - а есть доказательства, что животные чувствуют бога? Что, прямо все? Даже глисты и бактерии? "то осознание СВОЕЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ", - это возможно и без бога. Ответить
Не читал все комментарии, но вот есть несколько принципиальных вопросов, которые следует рассметреть в обсуждении.
1. "Будьте как дети", -- говорит Христос. "Если не упокоритесь как дети, не войдете в Царство Божье". "Если кто хочет из вас быть выше, пусть будет всем слугой, если кто хочет быть первым, пусть будет всем рабом", -- говорит Господь. Но с другой стороны: "Не становитесь рабами человеков, вы куплены дорогой ценой -- Кровью Непорочного и Чистого Агнца", -- говорит Апостол Павел. Думаете, Господь не имеет в виду богословов и богословие? Имеет... Богословие стремится стать в центре миропонимания человека, быть высоким этапом бытия и развития человека, но тогда оно должно быть как дитя по слову Господа... Дети -- будущее человечества, потому быть как дети -- означает быть "светом миру и солью земли", сберегая смысл жизни в благовестии Христовом. Если богословие хочет быть выше науки -- должно стать слугой науки... Если богословие хочет стать выше искусства -- должно стать слугой искусства... Как это? Чтобы быть детьми Отца небесного, которые осуществляют замысел Бога о мире, как дети дарят продолжение рода человеческого... Поэтому хотя они и немощны, но они сильны, потому что они -- будущее всего... А как богословию (а лучше сказать богословам) стать слугами? "Последние будут больше первых", поскольку они упокорятся больше. В чем же смирение богословия? В том, что богослов должен обяснять то, что говорит наука, искусство и проч., смиряясь, но "не становясь рабами человеков", "помышляя о Божьем, а не человеческом"... А это и есть диалог. Нет, не "наука-- служанка богословия", но "богословы -- слуги всем", чтобы "приобрести хотя бы некоторых" по слову Павла. 2. Смотрите, согласно св. Максиму Исповеднику, человек -- в Воскресении не изменит человеческую природу, но изменится способ ее существования -- она станет нетленной и бессмертной. Значит, может изменяться способ существования природы, а не сама природа. Например, эмбрион человека, хотя силы его души и неразвиты достаточно, как у взрослого человека, -- все же человек по природе, но способ бытия природы отличается от способа бытия природы взрослого (а тем более воскреслого при Втором Пришествии) человека. Ответить
"...- дети - это самые жестокие существа в мире, вообще-то." Вообще-то, неверно! Дети, как правило, бывают жестоки по НЕзнанию. Слова Господа нашего о детях относятся, видимо, к таким качествам детей, как чистота сердца(непорочность),непосредственность восприятия, жажда знания и т. д. Ответить
А в наших окрестностях
P.S. Ещё раз напомню вам, что
Вместе с тем расхожие (хотя и
Я же, как эволюционист
А по причине явной
Ответить
"Суть в том, что как таковых естественнонаучных (в строгом понимании
этого слова) доказательств эволюции (в смысле самовосходящего
саморазвития живых форм) как не было, так и нет."
Как говорят у нас: дурень думкою багатіє. Ответить
"Опять же у Достоевского: "если Бога нет, то все дозволено"", - на самом деле у Достоевского таких слов нет. А даже если и были бы: человек, который ведёт себя нравственно из-за страха наказания - просто моральный урод.
Ответить
"И вот оказалось, что все стройное здание той науки рухнуло от ливня из этих двух облачков: квантовой механики и теории относительности", - хреновый из вас канд. физ.-мат. наук, раз вы не знаете, что первые этажи науки (в частности физики) к этому времени были уже пострены и ничто их не могло поколебать. Теория относительности не опровергла ньютоновскую механику, а лишь ОГРАНИЧИЛА её действие до малых скоростей. Формулы Эйнштейновской механики при понижении скорости плавно переходят в формулы Ньютона. Так же обстоит и с квантовой механикой. Это раньше перед учёными была целина и любое мало0мальски вменяемое предположение могло оправдаться. Сегодня же опровержение фундаментальной физики уже невозможно. "Церковь говорит, что это уже ЧЕЛО ВЕК – лик (личность), созданная для вечности". - вот только давайте без задорновщины и чудиновщины. "Цитирую не точно, но смысл – такой девочка рассматривала себя в зеркало, и рассуждала: глазки, для того что бы видеть, ротик - что бы кушать, а для чего – живот. И сделала вывод – для КРАСОТЫ. Вот – это и есть христианский взгляд на мир", - сказал бы я пару слов по этому поводу, но промолчу. "Христос сказал, что если не будете как дети – не войдете в Царство Небесное", - дети - это самые жестокие существа в мире, вообще-то. "У детей есть предчувствие Бога. Как писал Достоевский, душа человека по происхождению – христианка. У детей она еще не замутнена и чувствует Бога", - ну и как чувствуют бога дети-маугли? Ответить
Уточнюсь. Я считаю себя не "просто" эволюцiонистомъ, а эволюцiонистомъ нев+рующимъ: не в+рующимъ, въ самовосходящее саморазвитiе матерiи (и особенно ея живыхъ формъ), и отрицающимъ возможность такового саморазвитiя.
Ответить
Игорь, вы, пожалуйста, не уклоняйтесь от сути обсуждения статьи с её пафосным и претенциозным названием «Доказательства эволюции». Суть в том, что как таковых естественнонаучных (в строгом понимании этого слова) доказательств эволюции (в смысле самовосходящего саморазвития живых форм) как не было, так и нет. Правда, из содержания статьи совершенно не ясно что авторы подразумевают под словами «эволюция», «факт эволюции», «факт» и проч. Основными понятиями. А без определения основных понятий даже акт Творения мира можно назвать эволюцией! А почему бы и нет? –Развитие же было(!): «из ничего» было создано «всё». (Например, я, видя развитие, т. е. эволюцию живых форм (но их не самовосходящее саморазвитие!), считаю себя эволюционистом.
В обсуждаемой статье масса фраз, не имеющих смысла. Одна из них: «Русская Православная Церковь в настоящее время не имеет официальной позиции по вопросу об эволюции».
А после того, как нам внятно расскажут о том, что суть «эволюция» - мы продолжим говорить и об интересующих нас предметах: о мiре дОльнем и, если угодно – и о мiре гОрнем. Ответить
"а доказать духовный мир нельзя, ни что он есть, ни что его нет. ибо духовный мир есть явление свободного духа, а любое "доказательство" есть contradictio in adjecto. принуждение свободы путем доказательств есть потеря свободы", - пустое словоблудие. А насчёт потери свободы: свободе невежества предпочитаю плен знания. Хотя да, у вас же знание, не относящееся к богу, - грех. Ведь первородный грех по сути знанием и являлся.
Ответить
Поздравляю с Лазаревой Субботой и наступающим Входом Господним в Иерусалим! Насколько я понял, авторы статьи, хотели услышать мнения православных, в частности, для того что бы как-то отработать методы полемики (идеологической борьбы) с нами. Тем не менее. Хочу вам вкратце ответить. Ваши ссылки на ученых, и на науку вообще, становятся уже смешными. Когда Макс Планк, будучи молодым человеком, решил посвятить себя физике, его профессор сказал ему, что наука уже все поняла. И, жалко тратить на нее жизнь. Правда добавил, что есть таки, два облачка на горизонте “все понявшей науки”. И вот оказалось, что все стройное здание той науки рухнуло от ливня из этих двух облачков: квантовой механики и теории относительности. Собственно современная физика уже то же осознала парадокс скрытой материи: то, что около восьмидесяти процентов материи, или состояний в которых она находится, вне понимания современной науки. Роль, которую, может играть квантовая механика в функционировании человеческого мозга, сейчас только осознается – возьмите работы Пенроуза и его группы. Ньютон говорил, что он похож на ребенка, бродящего по берегу моря и рассматривающего камешки. Академик Боголюбов, создатель современной физики, скромнейший человек в жизни, был православным христианином. Но давайте об эволюции. Вот маленький человечек. Он еще в животе у своей мамы. Выглядит как рыбка. Но это уже человек. Церковь говорит, что это уже ЧЕЛО ВЕК – лик (личность), созданная для вечности. Эта рыбка, если все у нее будет так как должно быть, вырастит до мужчины или женщины. Можно ли сказать, что она проэволюционировала. Наверное, можно. А можно – что развилась. Или просто выросла. Но она и “рыбкой” была человеком. Прежде чем говорить о том, что эволюция создала человека, было бы не плохо, чтобы эволюционисты определились с тем, а кого они, собственно, считают, человеком. Вот, скажем, берут они родословную Иванова И.И. и говорят – вот N-поколений вниз – это люди, а до этого – полу люди. Вот был пра-пра… дедушка Иванова, его первый сын стал человеком, а второй -обезьяной. А сам этот пра-пра .. дедушка – был, соответственно, человеко - обезьяной. А германские нацисты, наслушавшись подобных ученых решили, что эти человеко-обезьяны еще и не вымерли. И разных там евреев, славян, цыган, негров и проч. к ним отнесли. Да что там германский нацисты, один наш высокопоставленный чиновник эти объяснил, почему рынки в Москве принадлежат нашим соседям из ближнего зарубежья, а коренные москвичи спиваются. Конечно, можно просто сказать, что все эти полу-люди (недочеловеки) давно жили и никакой нравственной оценки вашим взглядам давать не надо. Да не так это. Сколько человечество себя помнит, столько оно себя помнит как нравственное человечество. И отношение к людям как к полуживотным ой как сюда не вписывается. И это не психологические причины, о которых вы упомянули:«ряд причин, в том числе психологических. Например, многим кажется, что происхождение от обезьян умаляет человеческое достоинство». Вы чувствуете свою слабую сторону и пытаетесь нравственную оценку ваших теорий ПОДМЕНИТЬ психологической. Не пойдет. И не надо прибегать к марксистским играм в историческую диалектику понятия нравственности. Вы упоминаете об одном очень интересном феномене «людям, особенно в детстве, свойственна так называемая «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать некую изначальную цель всем объектам окружающего мира (тучи существуют, чтобы шел дождик, а львы — чтобы смотреть на них в зоопарке)». Но есть у этого феномена еще одна существеннейшая деталь. Вы о ней не пишите. О ней пишет, например, Чуковский в “От трех до пяти”. Цитирую не точно, но смысл – такой девочка рассматривала себя в зеркало, и рассуждала: глазки, для того что бы видеть, ротик - что бы кушать, а для чего – живот. И сделала вывод – для КРАСОТЫ. Вот – это и есть христианский взгляд на мир. Тут конечно говорится о красоте, которая, по Достоевскому, и спасет мир. Христос сказал, что если не будете как дети – не войдете в Царство Небесное. У детей есть предчувствие Бога. Как писал Достоевский, душа человека по происхождению – христианка. У детей она еще не замутнена и чувствует Бога. Вообще существование мира, настолько доказательно, говорит о Боге творце, что человечеству пришлось долго опускаться все ниже и ниже, не одно столетие катиться к дарвинизму, когда удалось таки замутненными баснями закрыть духовные глаза людям. Православие эволюционизма, как метода, которым Бог, возможно, сотворил мир – не отрицает. Но атеисты говорят о другом эволюционизме. Они ставят его вместо Бога. Эволюция сотворила человека, да и весь мир. Как сказал Гегель “Движущееся ничто – есть нечто”. Но в том-то и дело, что это и есть “ничто”, потому, что само по себе не может двигаться. Трансцендентный Бог движет им. Своею Благодатью, Своим Немерцающим Фаворским Светом.
Ответить
> Вот, скажем, берут они родословную Иванова И.И. и говорят – вот
N-поколений вниз – это люди, а до этого – полу люди.
Научные границы между видами нечётки и условны. Да, где-то были полу-люди и прочее, о них известно. В чём проблема? > А германские нацисты, наслушавшись подобных ученых решили, что эти человеко-обезьяны еще и не вымерли. Это недостойный метод ведения спора. Вам можно возразить, что средневековые инквизиторы точно так же что-то решили, уже на основании христианских догматов. Нравственность не зависит от догматов. Вы можете считать, что человек произошёл от обезьяны, но внутреннее чувство вам может мешать совершать насилие и убийства. А можете считать, что человек создан по образу Бога, но решить, что вон та женщина, которая сжигает какие-то пахучие травы, она ведьма и надо её сжечь заживо в назидание окружающим. Ответить
>Научные границы между видами нечётки и условны. Да, где-то были полу-люди и прочее, о них
>известно. В чём проблема? А почему Вы считаете, что полу-люди были? Почему Вы считаете, что сейчас их нет? Ведь научные границы, как Вы считаете, нечетки и условны. >> А германские нацисты ... >Это недостойный метод ведения спора. Как раз достойный. Люди строящие подобные безбожные теории должны понимать, к чему они могут привести. У Достоевского хорошо показано: Иван Карамазов рассуждал себе и не замечал, что лакей его слушает. Он и лакея то этого не замечал, а тот наслушавшись его речей (а Ивана он считал ой каким ученым) убил их отца. >средневековые инквизиторы По поводу извращений, не побоюсь употребить этого слова, католицизма много сказано у святых отцом. Возьмите св. Игнатия Брянчанинова. Отклонения от православия к такому вот и приводят. >...можете считать, что человек произошёл от обезьяны, но внутреннее чувство вам может мешать >совершать насилие и убийства Откуда ж возьмется это внутреннее чувство? Опять же у Достоевского: "если Бога нет, то все дозволено". >можете считать, что человек создан по образу Бога, но решить, что вон та женщина, ... надо её >сжечь заживо Верующему в Бога страшно сжечь заживо живой образ Бога. Но дело даже не в страхе, любящий Бога любит и образ его. Ответить
> А почему Вы считаете, что полу-люди были?
Не я считаю, а установлено наукой -- кто был, а кого не было. > Почему Вы считаете, что сейчас их нет? Ведь научные границы, как Вы считаете, нечетки и условны. "Полулюди" -- это Ваш термин. > Люди строящие подобные безбожные теории должны понимать, к чему они могут привести. Вы просто берёте общепризнанный негатив и произвольно связываете его с не нравящейся Вам точкой зрения. > Отклонения от православия к такому вот и приводят. Но у католиков ведь не безбожная теория? Как же она могла привести к таким "отклонениям" если дело в "безбожности"? > Откуда ж возьмется это внутреннее чувство? От природы. В чём проблема? От природы очень много разных чувств берётся. > Опять же у Достоевского: "если Бога нет, то все дозволено". Это неверно. > Верующему в Бога страшно сжечь заживо живой образ Бога. Но ведь сжигали же! Ответить
"средневековые инквизиторы точно так же что-то решили, уже на основании христианских догматов."
Не понял, а какое отношение поступки католиков, совершенные после 1054 года, имеют отношение к православию? "Вы можете считать, что человек произошёл от обезьяны, но внутреннее чувство вам может мешать совершать насилие и убийства." Какое-такое внутреннее чувство у углерода: нельзя ли поконкретнее? Или Вы признаете существование души? Ответить
> какое отношение поступки католиков, совершенные после 1054 года, имеют
отношение к православию?
А какое отношение поступки нацистов имеют отношение к науке? > Какое-такое внутреннее чувство у углерода: нельзя ли поконкретнее? Или Вы признаете существование души? Моё признание не имеет значения. Мы говорим о логике. Если кусок углерода может хотеть пить, есть, рисовать картины, то он может хотеть и поступать нравственно. В чём проблема? Никакого признания существования души тут не нужно. Нужно только признание, что у куска углерода могут быть разные желания. Ответить
>А какое отношение поступки нацистов имеют отношение к науке?
Не к науке, а к атеизму. Ответить
Насколько я знаю, нацисты не были атеистами. Они были мистиками-язычниками.
Ответить
"Мы говорим о логике"
Браво! А теперь о логике: кусок углерода не только может хотеть пить, есть и справлять др. нужды, но он непременно вынужден этого хотеть- и все без какого-либо исключения этого хотят, т.е. нет такого организма, который не хочет есть, пить и т.п.-иначе этот организм умрет: т.е. эти желания есть необходимое условие выживания организма. Мало того: это условие необходимое и достаточное, т.е. в других желаниях необходимости нет! А теперь внимание: далеко не каждый хочет рисовать картины, писать стихи, сочинять музыку. Далеко не у всех одинаково присутствуют любовь, сострадание, и тем паче жертвенность. Тогда скажите: откуда появились не связанные с физиологией разные желания (т.е. один любит музыку, но ненавидит рисование, а другой- наоборот) и почему у животных нет желания писать философские трактаты, а у человека (да и не у всякого ктому же) -есть!
Ответить
Вы меня ставите в неловкое положение. Я вообще-то верующий, а Вы вынуждаете меня объяснять противоположное!
Мы говорим о науке. Наука -- это система, которая получает знания на опыте. Если явление редкое или оно встречается в каких-то необычных условиях, то наука о нём ничего не знает. Здесь нет никакого атеизма, а просто ограниченность человеческого познания. Например, когда мы не знали электромагнитных волн, мы не догадывались ни о теории относительности, ни о куче других явлений. Но если наука что-то знает, то она это знает. Например, если она говорит, что жизнь возникла 3,9 млрд лет назад, а человек 1 млн, значит так оно и было. Если она говорит, что человек произошёл от обезьяны, значит, так оно и было. Неизвестное можно предполагать только там, где ещё не изучено. Теперь про физиологию. Не все рефлексы обусловлены жизненной необходимостью. Есть рефлексы более мягкие, например, брачный танец или детская привязанность к родителям. Желание сочинять музыку может быть атавизмом рефлекса птичьего пения. Поскольку оно не жизненно важно, то и проявляется оно не у всех. Это всё физиология. Да, мы можем считать, что это есть проявления душу. Но только потому, что сами этому СО-чувствуем. А к науке сочувствие не пришьёшь. Приборы пока что видят лишь электрические импульсы в мозгу и никакой души не видят. Поэтому, с научной точки зрения, души нет. А на самом деле, может, она и есть. Но пока что мы можем в это только верить. Кстати. Раньше считали, что душа находится в сердце. Но теперь мы знаем, что сердце -- это просто насос, который просто начинает интенсивней работать, когда волнуется мозг. Поэтому, мы можем сказать, что если душа когда-нибудь и будет обнаружена, то она, скорее всего, будет обнаружена в мозге. То же самое с созданием жизни. Наука уже знает, когда, как и в каком порядке образовался человек. К сожалению, библейская легенда уже не может оказаться буквальной правдой. Но у нас всё равно есть возможность верить: если мы чувствуем, что в окружающем мире проявляется творчество некоего Начала. Но мы должны, если мы не хотим лгать, согласовывать это с тем, что уже известно достоверно. Ведь Бог -- это, прежде всего, Истина. А дьявол -- это ложь и отец лжи. Поэтому, если мы верим именно в того Бога, который Истина, мы не можем сами себе лгать. Ответить
Итак, подведём под
(Вкратце поясню. Изменение (развитие,
Потому от эволюционистов мы
В настоящее же время (на
А после определения основных
Ответить
Ваше упорство в нежелании читать научную литературу достойно лучшего применения.
Ответить
Дорогой Дмитрий! Статью я, к сожалению, вынужден был прочитать несколько раз. (Хотя со всеми ссылками не ознакомился, ибо содержание их очень даже предсказуемо, а потому - неинтересно). Вас ради прочитал статью ещё раз. И изумился, увидев (чего раньше не замечал), что статья по существу носит идеологический характер. В качестве иллюстрации я, составил перечень фраз, которые без определения основных понятий (в первую очередь – что суть эволюция) не имеют смысла. Итак: 1) 1) «Современная биология неотделима от концепции биологической эволюции.» 2) 2) «…ничто в биологии не имеет смысла кроме как в свете эволюции.» 3) 3) «Эволюция является твердо установленным научным фактом.» 4) 4) «…ни у одного грамотного биолога не вызывает сомнений реальность естественного отбора и его важная роль в эволюции.» 5) 5) «…естественный отбор не может быть причиной эволюционных изменений».
Вот и краткий перечень «заклинательных» фраз верующей братии:
6) 1) «…имеющиеся доказательства эволюции настолько неопровержимы и всеобъемлющи (???!!! – М.Б.), что отрицать факт биологической эволюции(???!!! – М.Б.), оставаясь в рамках науки, сегодня уже невозможно.»
М.Б.: Кто бы поведал что суть «факт биологической эволюции»? О «неопровержимости и всеобъемлемости» «доказательств эволюции» уж промолчу…
7) 2) «…этим и занимаются антиэволюционисты, часто не совсем точно именуемые креационистами — люди, отвергающие научную концепцию эволюции.»
М.Б.: В рамках данного «Брунейским Агентом» определения «эволюции» я – эволюционист. Правда, напрочь отрицающий самовосходящее и самопроизвольное саморазвитие материи «от низших к высшим». Ибо наблюдаемые явления, комплекс объективных (т. е. проверяемых) фактов никак не свидетельствуют в пользу самовосходящего саморазвития материи.
8) 3) «…распространению креационизма и других ненаучных и лженаучных представлений и суеверий».
М.Б.: Этот тезис нуждается в обосновании. Начинать надо с того, что надо показать, что эволюционизм – строго научен и чужд каких-либо религиозных посылов. А без доказательств сии слова напоминают «лучшие традиции» шельмования оппонентов.
9) 4) «Из всех наук именно биология, по мнению многих, вступает в самое сильное противоречие с религией.»
М.Б.: -Не биология как наука, а трактователи естественнонаучных данных (религиозные фанатики из числа приверженцев эволюционного учения), «монополизировавших» возможность широкого толкования.
105) «…официальные научные подтверждения изложенных здесь сведений…».
М.Б.: Раз есть «официальные», то есть и «неофициальные»… Что суть те и другие? Что в них общее и различное? 6) «…ученых убеждать не надо, а антиэволюционистов сложно переубедить…
М.Б.: А среди «антиэволюционистов» учёных нет и быть не может? –Это уже вненаучные методы общения…
12) 7) «…в наши дни в мире нет грамотных биологов, геологов и астрофизиков, которые отрицали бы миллиарды лет существования Земли и жизни на ней.»
М.Б.: -А кто сомневается в миллиардах лет, те, соответственно, неграмотные?
На сем краткий «разбор полётов» прекращаю. Моё мнение о статье: она - сгусток некорректностей и всяких несуразностей. Цель её написания – не научная, а идеологическая. Ответить
Меня, как читателя, авторы статьи хотят, судя по всему, обратить в свою веру. Я же просто показываю суетность их веры.
Вместе с тем хочу, чтобы авторы определили свою веру в строгих дефинициях. Если не могут дать определений основных понятий - пусть дадут хоть что-то вроде "символа своей веры". Ответить
"Меня, как читателя, авторы статьи хотят, судя по всему, обратить в свою веру", - деточка, (уже по-другому вас называть и не могу), вера - это для тупых людей. Хорошо об этом говорит антрополог Дробышевский: "Во-первых, в науку верить не надо. Наука – не религия, оперирует не верой, а фактами. Факты можно проверить. Если вопрос ставить так, то можно и не верить. Можно не верить, что Земля круглая, я тоже в космос не летал и Землю снаружи не видел, и в Америке я не был, так что могу не верить, что она есть в природе, всё это наветы и происки врагов! ... Возвращаясь к теме «доверия к науке». Вообще, наука – это то, что учёные в данный момент считают таковым:))) Если у кого-то есть аргументированные мнения противоположного свойства относительно происхождения человека, никто не мешает их высказывать, однако же практика показывает, что люди, серьёзно и долго занимающиеся антропогенезом, склоняются всё к той же «официальной версии» (очень не люблю это словосочетание, но оно ёмко). Есть такая сложность: чтобы проверить данные науки, надо ей СЕРЬЁЗНО заниматься, если же нет времени или желания, не остаётся ничего, кроме как верить:) Я вот тоже верю, что Земля круглая, а Америка на самом деле есть (см. выше)". " Если не могут дать определений основных понятий - пусть дадут хоть что-то вроде "символа своей веры"", - а кроме веры у вас ничего нет? Может, вы и в своё существование ВЕРИТЕ? Ответить
Дорогой Игорь! Совершенно согласен с вами: "в науку верить не надо". Однако один из признаков науки (научного подхода) - систематизация. А систематизация начинается со введения основных понятий. Если основные понятия в к.-л. работе не поясняются (а смысл используемых не совпадает с принятым в науке), то та работа - вне рамок науки. Та работа - нечто вроде опуса из области эпоса.
Вы также совершенно справедливо говорите, что "наука оперирует не верой, а фактами", что "факт можно проверить". Так я и хочу понять что эволюционисты (верующие в чудодейные свойства материи) вкладывают в понятие "факт" и тем более - в "факт биологической эволюции". Ответить
Вы показываете только свою научную безграмотность не только в вопросах биологии, но и научной методологии.
Ответить
"Всем бысть вся..." Могу общаться и в научной, и в "вероисповедной" методологии.
Поскольку вижу у приверженцев эволюционного вероучения их вненаучную методологию - перехожу на близкий им "вероисповедный" язык. Ведь авторы статьи не дают определений своим основным понятиям (по причинам их трансцендентоности?). Вот я и вынужден вести общение в их "вероисповедной" методологии... Ответить
Вы не можете ничего "видеть". Вы дилетант, причём воинствующий - отказывающийся от чтения.
Ответить
Бабкину М.А
Мне кажется странным что вы учились видимо на физическом факультете, где сейчас учусь и я, и говорите такое про дарвинизм. Вообще гордо называя себя физиком, вы лишь пытаетесь придать больше веса своим рассуждениям в глазах тех кто не очень разбирается в этих вопросах; профессиональные биологи только посмеются над вами, зато простые люди скажут: "Даа, раз физик такое говорит, то уж наверно, ему можно верить!" и те физики которые написали эту статью http://www.goldentime.ru/hrs_text_031.htm к счастью, очень редко встречаются на естественных факультетах. Я рад что эти "профессора" не являются больше начальниками курсов, и ничего не преподают у меня, т.к. мне было бы просто смешно их слушать после прочтения такой статьи. Потому что отрицать дарвинизм, когда его признают столько ученых по всему миру, также гулпо как ученым-физикам отрицать какие-то устоявшиеся физические теории , которые уже давно преподают в университетах. Только в биологии конечно не всегда можно провести наглядные эксперименты, подтверждающие ее теории, тем более на опыте показать все зарождение и развитие жизни, ведь на него потребовалось около 3 млрд. лет! Изначальная теория Дарвина плоха только тем, что не рассматривала те механизмы эволюции, которые были открыты намного позже. В основе своей все, что говорил Дарвин сейчас уже многократно подтверждено, и отрицается лишь теми кто преследует какие-то другие явно не научные цели. Например вами, ибо вы боитесь отойти от всего того что внушила вам религия, и посмотреть на это свободным разумом. Тут можно долго рассуждать о том что такое гипотеза, теория, об особенностях биологии и т.д. , но что вы не можете так это привести статью или ссылку на нее на тему креационизма, помещенную в ведущие научные журналы. Если вы такой хороший физик да еще к тому же закончили МГУ, взяли бы и сами разместили бы креационную статью в научный журнал, а здесь бы дали ссылочку на нее). Тогда бы может ваши оппоненты здесь больше зауважали вас. А так каждый может сыпать научными терминами, и говорить что он прав, а другие нет) Ответить
Слава, и ныне ещё добавлю к сказанному. По поводу ваших слов: "...в биологии конечно не всегда можно
провести наглядные эксперименты, подтверждающие ее теории".
Вы представляете на физпраке к.-л. задачу с постановкой вопроса о необходимости "подтвердить классическую механику"? Вы только скажите кому-нибудь о своём "ПОДТВЕРЖДЕНИИ"! И, уверяю вас, это войдёт в золотой фонд физфаковских былей-небылиц и анекдотов! А если "теория эволюции" нуждается в подтверждении, то она - не теория! Повторюсь: она - лишь ГИ-ПО-ТЕ-ЗА. Также напомню, что скорость искусственного отбора намного быстрее чем скорость естественного. И потому 3 млрд. лет можно изрядно сжать в наблюдаемые сроки: годы и десятилетия (особенно для тех живых форм, у которых быстрая смена поколений). Т. ч. ссылка на "заведомо ненаблюдаемые сроки" указывает на во многом вненаучный характер эволюционной гипотезы. Ответить
Слава, 1) на физфаке МГУ я не припоминаю людей, которые веровали
бы в дарвинизм... По крайней мере веру в самовосходящее саморазвитие материи
нам (мне) никто не прививал.
2) У меня складывается впечатление, что вы или никогда не учились на физфаке МГУ им. Ломоносова, или учитесь не более чем на 1-м курсе (т. е. за плечами – один семестр). В противном случае вам следовало бы иметь представление о руководящем составе физфака. А ведь профессор В.Н. Прудников – зав. Отделения дополнительного образования (см.: http://www.msu.ru/jubilee/phys/structure/div-cont-education.html) (если не ошибаюсь, он – один из зам. декана), а А.Г. Хунджуа - профессор кафедры Физики твердого тела. А профессора не являются начальниками курсов: не по их статусу! Начальники курсов – к.ф-м.н., доценты (каковым в период моей учёбы и был А.Г. Хунджуа). 3) Буквально умиляю ваши слова: «отрицать дарвинизм …также глупо как ученым-физикам отрицать какие-то устоявшиеся физические теории». Любому физфаковцу известно, что научные теории – это классическая механика, электродинамика, молекулярно-кинетическая теория и термодинамика, квантовая механика, классическая и квантовая статистика и проч. немногие. Но наименование «теория эволюции» - не более, чем терминологическая спекуляция эволюционистов! Ибо в этой «теории» - сплошные «белые пятна» и «провалы»! Какая из научных теорий имеет такое количество «белых пятен» и допущений? «Теория эволюции» - это на самом деле ГИПОТЕЗА. И не более того. 4) Я дал ссылки на одну статью (физфаковских авторов) и на одну монографию (пусть – учебник). Свидетельства можно продолжать, но приведённого – уже достаточно. Со статьёй я согласен на 500%. Аргументация монографии также представляется мне правильной (пусть – убедительной). Остаётся приверженцам эволюционизма попунктно опровергнуть приведённые мною работы. Пусть покажут фундаментальные и глобальные заблуждения названных авторов! А коль предметных возражений нет, то напрашивается вывод: ВОЗРАЗИТЬ НЕЧЕГО. А ведь указанные мною работы – это ВЫЗОВ эволюционистам! Ответить
"А ведь указанные мною работы – это ВЫЗОВ эволюционистам!" Извините, но я не понимаю следующего. С чем связано, то, что указанные вами работы опубликованы на сайтах, а не в научных журналах? Обычно, такие статьи рассчитаны на дилетантов, а не на людей, хорошо знакомых с предметом. "Удивительно, но это факт, – не найдено ни одной окаменелости, не содержащей изотопа углерода, что ограничивает их возраст временем в 50 000 лет. Столь «юный» возраст окаменелостей выбивает почву из-под ног «теории биологической эволюции»." Вообще голословное утверждение. Где статьи, в которых найдены окаменелости не содержащей изотопа углерода? Авторы статьи доказывают себе только то, что эволюция противоречит существованию Творца. Однако это ведь не так. Если интересны опровержения, касаемо датировок, почитайте здесь: http://evolution.powernet.ru/polemics/age.html Сайт: http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/contents.html Опять же. Почему его материалы не опубликованы в научных журналах? Теория заговора? Вы предлагаете опровергать каждый пункт? Но это просто борьба с ветряными мельницами. Взять хотя бы ту же репликацию: http://www.ng.ru/science/2008-09-24/9_life.html Фактически уже доказано, в частности Джулиосом Ребекком, что, репликация – свойство исключительно биологических систем, возможна и в пробирке. Одним этим опытом разрушаются ваши доводы о невозможности самоорганизации. J. Rebek, Jr., "Recognition and Self-Replicating Molecules" Есть эксперименты, доказывающие, что усложнение материи невозможно? Я считаю (хоть я и не учёный, а пока всего лишь аспирант), что ваше заявление "А ведь указанные мною работы – это ВЫЗОВ эволюционистам!" будет справедливо тогда, когда эти работы можно будет найти в уважающих себя научных журналах, а не на просторах интернета. Ответить
Антон, ваши замечания справедливы. Ответить
Статья поворачивает тему в удобное эволюционистам русло. Докажем эволюцию и как вывод последует происхождение человека от обезьяны. Но здесь колоссальный провал, качественный, а не количественный скачок и неустранимое противоречие. Его можно снять включением творческого начала. С этим можно идти в школы.
Ответить
"Но здесь колоссальный провал, качественный, а не количественный скачок и неустранимое противоречие", - а в чём именно противоречие т провал?
Ответить
Включение сознания, и не просто сознания, а творческого, побудительного начала. Дело не только в орудиях труда, по Марксу. С самой древности идут наскальные рисунки - а это совершенно другая, неутилитарная сторона умственной деятельности.
Ответить
По Энгельсу, Алексей. Внимательнее нужно изучать материал, если берётесь спорить.
Ответить
А что Вы хотели? Пересказа ВСЕЙ научной литературы по биологии и антропологии за 60 лет? Мне лично это делать скучно.
Ответить
Уважаемый Бабкин М.А. !
Причина того, что Вы не можете дождаться четких определений (договориться о терминах) в ходе дискуссии в том, что за лежащим на поверхности обсуждением научных достоинств и недостатков ЭТ, скрывается столкновение мировозрений. Ссылки оппонентов на верующих сторонников ЭТ или на неверующих креационистов - не более, чем ссылки. Особая непримиримость позиций апологетов ЭТ( без оглядки на небезупречность доказательств и терминологии) легко объясняется тем, что в настоящее время ЭТ является ОСНОВОЙ атеистического (материалистического) мировозрения. (Повторюсь - "научного" мировозрения - не существует!) Тронь ее, и мир зашатается - в их представлении, конечно. Без идеологических надстроек, особенно, без отрицания Творца, ЭТ - не хороша и не плоха, имеет право на существование, НО без претензий на абсолютную истинность. Для Юго - Восточной Азии и не только - "..Обличение мудрому дает мудрость, глупому - раздражение.." (Библия. Притчи Соломоновы.) Предлагаю участникам дискуссии оставлять эмоции за рамками портала. Ответить
Поскольку в ходе дискуссии не могу
1) Гипотеза – предположительное суждение о закономерной
2) Теория – внутренне непротиворечивая система
3) Закон – устойчивое, повторяющееся соотношение между
4) В содержание критерия «научный» входит: 1. формальная
Т. е. эволюционизм ни в коем разе
Ответить
Аминь. Согласен. Но лишь на 100, а не на 500 %. Ибо неции убо вкладывают в сей термин смысл, не присущий наблюдаемым явлениям природы.
Эволюция=развитие. А с мИкро- и мАкроэволюциями надо разбираться предметно. Микроэволюция - наблюдаемый (экспериментальный) факт, а вот макроэволюция, строго говоря - постулируемый. Ибо ю же никто же виде нигде же и никогда же. Пойду выпью винца, подняв тост, автор котораго - зав. каф. нашей кафедры математики - профессор Бутузов: "Наука - наш фарватер! Бокал в руке - наш флаг! За нашу alma-mater! За наш родной физфак!" Ответить
Даже на 100% в науке ничего не бывает. Наука - это обобщение опыта. Однако это не мешает нам пользоваться интернетом, даже если он глючит на 0,5%. "Микроэволюция - наблюдаемый (экспериментальный) факт, а вот макроэволюция, строго говоря - постулируемый. Ибо ю же никто же виде нигде же и никогда же." Да нет же. Юнкер и Шерер просто врут. Микро- и макро- - это вспомогательная терминология СТЭ образца 20х годов. Всё, что ниже видообразования - "микро". Всё, что выше - "макро". Исторически раньше была обнаружена именно "макро" - изменение групп остатков организмов по слоям. Совсем уж упрощённо: в нижних слоях нет стегоцефалов, чуть выше есть какие-то саламандрообразные амфибии, похожие на стегоцефалов, ещё выше есть куча видов стегоцефалов, ещё выше они попадаются редко, зато появляются какие-то покрытые чешуёй твари, напоминающие стегоцефалов и чуть-чуть современных рептилий - а потом нет уже никаких стегоцефалов, а только настоящие рептилии. Вот именно так была обнаружена эволюция, а не трудами Дарвина по вьюркам. Дарвин же на богатом материале предложил МЕХАНИЗМ, а не само явление. О явлении говорили и раньше. Ответить
1) Ну что Юнкер и Шерер "просто врут" нуждается в соответствующей глубокой аргументации.
2) Хорошо, что Вы дали определение микро- и макроэволюции. Уже есть определённость. В креационной модели микроэволюция - развитие (эволюция, если угодно) в рамках основного типа, а макроэволюция - переход за эти рамки. 3) Вы говорите: "Исторически раньше была обнаружена именно "макро" - изменение групп остатков организмов по слоям." -Так на самом деле здесь имеет место некорректная интерпретация палеонтологической летописи! По такой же" методике" можно по останкам трёхколёсного мотоцикла и также трёхколёсного самолёта заключить, что перед нами - картина, мол, самопроизвольного развития мотоцикла в самолёт. Серия, мол, катастроф (железный, мол, столб ураганом "залепило" поперёк мотоцикла, скала какая-то упала на этот столб, тот, мол, расплющился в крыло, видоизменился движок и ...появился самолёт. И это всё назвать "доказательством макроэволюции". Напомню, что в основе методики естественных науках - опыт, наблюдение, эксперимент. А в таких условиях (даже в условиях искусственного отбора) макроэволюцию никто не наблюдал. А то, что Вы ссылаетесь на соответствующий порядок залегания платов - так это имеет объяснение в рамках катастрофизма, что прекрасно соответствует креационной модели. Отсюда вывод: научный поиск надо продолжать, имея в виду ту и другую модель. Ответить
Ну что Юнкер и Шерер "просто врут" нуждается в соответствующей глубокой аргументации. :-) Это как Вы себе представляете? Я, действующий учёный, в своё рабочее время сяду и буду преподавать Вам весь вузовский курс биологии? Вам остаётся либо поверить мне на слово, либо засесть читать научную литературу, а не креа-компилляцию. В креационной модели микроэволюция - развитие (эволюция, если угодно) в рамках основного типа, а макроэволюция - переход за эти рамки. Я это знаю, не надо мне это рассказывать. Я за последние лет 5-6 перечитал уйму креацонистской литературы (кстати, никакой "креационной модели" не существует; это признают даже Юнкер и Шерер). Только, как Вам уже сказали тут не раз, никаких рамок не существует в природе. Они никогда не показаны. Так на самом деле здесь имеет место некорректная интерпретация палеонтологической летописи! Предложите корректную. Получите Нобеля. Серьёзно. По такой же" методике" можно по останкам трёхколёсного мотоцикла и также трёхколёсного самолёта заключить, что перед нами - картина, мол, самопроизвольного развития мотоцикла в самолёт. Вы смеётесь, но на самом деле так и есть. Цепочка велосипед-мотоцикл-автомобиль-самолёт представляет собой эволюцию техники под воздействием определённых факторов. Вдумчивый исследователь построит правильную филогению, включая вертикальный и горизонтальный перенос. Ключевым фактором этой эволюции будет человеческая изобретательность, но тем не менее, это эволюция, которую можно восстановить по следам. Ваша проблема в том, что Вы приписываете эволюции какие-то свои придуманные свойства (ураган и т.п.), а потом пытаетесь их опровергать. Узнайте сначала, что такое эволюция, прочитайте вдумчиво обсуждаемую статью, а потом делайте выводы. Ответить
А, кстати сказать, в чём же сложность "развенчать" труд Юнкера и Шерера? Напишите в к.-л. научный журнал развёрнутую рецензию с предметным "разбором полётов". Уверен, что члены редколлегий с пониманием, интересом и поддержкой отнесутся к вашей работе.
На сегодняшний день (затянувшийся более чем на 10-летие) имеем: книга названных авторов - ВЫЗОВ эволюционистам. А поскольку достойного ответа (соответствующего "разбора полётов") нет, то напрашивается вывод: эволюционистам ВОЗРАЗИТЬ НЕЧЕГО! Так возразите же! Ответить
"Уверен, что члены редколлегий с пониманием, интересом и поддержкой отнесутся к вашей работе." В научный журнал этого не примут. Как не примут в физический журнал научную статью об обосновании невозможности вечного двигателя первого рода. Банально, скучно, устарело. " поскольку достойного ответа (соответствующего "разбора полётов") нет" Есть и не один. Хотя таких книг десятки, на каждую отвечать сложно. Что до моррисианства (а эта книга его завуалированный пример), рекомендую статьи Дзеверина, Пучкова, Довгаля. А касательно вопросов соотнесения креационизма и науки - статью Сергея Мейена: macroevolution.narod.ru/meyen_creatio.htm Я так понимаю, для Вас Юнкер-Шерер стали открытием на днях, а ведь креационной литературы кипы. Множество и работ по анализу их несуразностей. Но, если бы Вы интересовались сутью, Вам бы стоило почитать сначала серьёзную научную литературу. Из простенького я бы порекомендовал Вам Северцова "Теория эволюции". Да и обсуждаемую статью хорошо бы прочитать внимательно. Ответить
Прочитал рекомендуемую вами статью С. Мейена. Моё мнение о ней - "вода-водой". Не зря опубликована в "Христианской жизни". Я такого уровня статьи стараюсь и не читать: времени жалко. Меня интересует не религиозный креационизм, а креационизм научный. Ответить
"Моё глубокое убеждение: "теория эволюции" - никакая не "теория", а лишь гипотеза." Оно ошибочно. Но, раз уж это глубокое убеждение, тут я ничем помочь не могу. И никто не может. Читайте научную литературу. Статья Мейена была приведена как разъяснение профессионала всей сути антиэволюционизма. Нет научного антиэволюционизма в принципе. Ответить
1) Моё убеждение следует, в частности, из самих определений научная теория и научная гипотеза, которые я уже приводил. Ответить
Я пользуюсь таким определением. Эволюция (биологическая) - процесс изменения биосферы, составляющих её флор и фаун, биоценозов, видов и прочих таксонов во времени. Оно не аппелирует ни к каким теориям, а лишь опирается на само явление. В общем-то, это определение поэтому научно общепризнано и не вызывает критики. "Из его названия его буквальный смысл примерно таков: "вместо развития" или "против развития"." Именно так и есть. Вся эта "бараминология" и пр. - это всего лишь завуалированный способ не признавать эволюцию. "Но вот относительно самого развития - возможны варианты: эволюционная и креационная (но не антиэволюционная!) модели." Тогда уже определитесь Вы, что Вы понимаете под "креационизмом". Я уже упомянул два основных определения: либо учение о творении мира, как его предлагают религии (и тут вопросов нет), либо учение об отрицании эволюционной биологии ("младоземельчество", "научный креационизм" и пр.). Вы имеете ввиду нечто третье. Ответить
Под этим определением "эволюции биологической", думаю, подпишется любой креационист! Но это не означает, что признав это определение, креационисты станут эволюционистами. Ибо что суть упомянутое в сем определении "изменение видов"? Если просто "изменение видов" (и ничего более) - один смысл, если изменение = возникновение новых видов, то смысл - совершенно иной!
В общем, приведённое определение в контексте дискуссии эволюционистов и креационистов явно недостаточное. Давайте иное определение. Желательно - с понятиями "самовосходящего саморазвития", их же существования вы, в отличие меня не отрицаете. Необходимо, на мой взгляд, вводить понятия микро- и макроэволюции (их же по паре я привёл). Ответить
"думаю, подпишется любой креационист" Вы-таки мало читали креационистов. :-) "Ибо что суть упомянутое в сем определении "изменение видов"?" Конечно же, возникновение новых путём изменения старых. Что, кстати, показано как раз экспериментально. Но, поскольку там ряд один - включая биосферу, которая изменяется и только в некотором смысле становится новой, то слово "изменяется" подходит лучше. "Необходимо, на мой взгляд, вводить понятия микро- и макроэволюции (их же по паре я привёл)." Приведенные Вами определения бессмысленны - устал объяснять. За ними не стоит никакой эмпирики. Кстати, мне нравится Ваше желание вводить новые термины в неизвестной Вам науке. :-) Ответить
Уважаемый! Эволюция=развитие. Согласен. Но эволюционисты говорят о самопроизвольном (под действием тех или иных случайностей), восходящем развитии "от низших к высшим", а креационисты настаивают, что для восходящего развития необходим творящий разум и подвод "полезной" энергии со стороны.
Вы совершенно правильно говорите: "Цепочка велосипед-мотоцикл-автомобиль-самолёт представляет собой эволюцию техники под воздействием определённых факторов. ...Ключевым фактором этой эволюции будет человеческая изобретательность, но тем не менее, это эволюция, которую можно восстановить по следам." Но приведённый пример эволюционного развития полностью вписывается в креационную модель! Но не в эволюционную! Ибо здесь развитие - вовсе не самопроизвольное, а под действием внешнего творящего человеческого разума. Но эволюционисты-то настаивают на самопроизвольном(!) (без к.-л. участия творящего разума!) развитии "от низших к высшим"! В модели их "восходящего" развития - лишь случайные мутации и естественный отбор. В общем, не зря я в самом начале дискуссии указал на необходимость определения "эволюции". О каком развитии речь? Судя по всему - о восходящем (не об инволюции). Но о самопроизвольном или под действием творящего разума? Микроэволюция происходит самопроизвольно (мутации и естественный отбор). И здесь эволюционистам и креационистам нечего, по большому счёту, и спорить. Но для обоснования макроэволюции эволюционистам не хватает убедительных, корректных доказательств. А креационисты указывают, что свидетельств макроэволюции не было и нет. И предсказывают, что их и не будет. И следов их также (как и прежде) найдено также не будет. Я не работаю в области биологии. Хотя дискуссией между сторонниками двух рассматриваемых моделей интересуюсь. И в настоящее время у меня создаётся впечатление, что у креационистов доводы убедительнее. И что креационизм более физичен, чем эволюционизм. Ответить
"Но эволюционисты говорят о самопроизвольном (под действием тех или иных случайностей), восходящем развитии "от низших к высшим"" Кто, где, когда? Понимаете, Вы ничего не смыслите в вопросе, а приписываете учёным биологам какие-то популярные мифы. Вы бы хотя бы Докинза открыли, что ли... "креационисты настаивают" Креационисты тоже бывают разные. Изначально термин "креационизм" относится к людям, которые считают, что мир создан Богом. При этом способ творения неизвестен (ср. христианское "неисповедимы пути Его"). Сейчас же данное название присвоила себе кучка авантюристов, которые с 60х годов 20го века "вдруг" обнаружили несоответствие науки своим представлениям о религии. Поэтому я стараюсь называть их буквалистами, младоземельцами или антиэволюционистами. В последнем их суть - отрицание науки об эволюции. "Но приведённый пример эволюционного развития полностью вписывается в креационную модель! Но не в эволюционную! Ибо здесь развитие - вовсе не самопроизвольное, а под действием внешнего творящего человеческого разума." Ничего подобного. Эволюция - это явление природы, заключающееся в изменении живых организмов во времени. Механизмами этого изменения занимаются теории эволюции. Таких теорий предложено несколько. Если интересно, могу порекомендовать много литературы по разным теориям. Но антиэволюционная модель стоит на своём: самолёт, мотоцикл и велосипед созданы независимо и одновременно. В этом суть младоземельческого креационизма. Поэтому эволюция есть, а антиэволюционисты неправы. "В модели их "восходящего" развития - лишь случайные мутации и естественный отбор." Нет, это не так. Вы явно не читали статью. В сотый раз предлагаю обратиться к современной научной лит-ре, а не к домыслам. Мутации+отбор - это модель СТЭ 80-летней свежести. "И предсказывают, что их и не будет. И следов их также (как и прежде) найдено также не будет." Предсказание это уже опровергнуто. Следов макроэволюционных преобразований найдено сколько угодно. См. статью. Более того, ни один креационист не назовёт Вам разницы между "микро" и "макро". Изменение количества позвонков - это "микро" или "макро"? А конечностей? В общем, они обычно считают, что "микро" - это всё, что бывает, а "макро" - что не бывает. Очень научно, так сказать. Ну, это если не считать фантастики "медведь превращается в кита или кошка рожает собаку". "Я не работаю в области биологии. Хотя дискуссией между сторонниками двух рассматриваемых моделей интересуюсь. И в настоящее время у меня создаётся впечатление, что у креационистов доводы убедительнее. И что креационизм более физичен, чем эволюционизм." Проблема в том, что Вы считаете, что эволюционная биология - это очень просто. Я сам когда-то так считал, пока ничего не читал, кроме школьного учебника да брошюр креационистов. Я долгое время был убеждён в равноправии данных гипотез. Однако, стоило начать читать научную литературу, антиэволюционисты оказались весьма слабыми оппонентами (там есть несколько более-менее серьёзных мыслителей, но те заняты критикой естественнонаучной методологии в целом). Я вот, например, интересуюсь квантовой физикой и теорией относительности. По своему, по-дилетантски. Читаю популярного Эйнштейна, Шрёдингера, Хокинга. Но при этом никогда не буду разбирать доводы "эфирщиков" и крикунов "Эйнштейн неправ" - я некомпетентен. Чтобы осознанно воспринимать критику, нужно очень хорошо знать предмет. Кстати, к вопросу о наличии ряда теорий эволюции: главный советский критик СТЭ, Любищев, был по общему признанию и лучшим её знатоком. У нас в Киеве на биофаке также был один профессор, критик СТЭ и Дарвина. Но если кто-то из первокурсников пытался на зоологии щеголять отрицанием Дарвина, ему всегда преподаватели говорили: сначала выучите теорию эволюции, как ваш лектор, а тогда уже пробуйте критиковать Ответить
Уважаемый! У меня нет времени поднимать в библиотеке школьные учебники по биологии. (Что, конечно, неправильно). Но по общей эволюционистской «тенденции» могу сказать, что эволюционисты напрямую, конечно, не говорят о самопроизвольно-самовосходящем развитии «от низших к высшим». Почему? -По той причине, чтобы не смешить (в буквальном смысле) народ! Ибо этого развития (эволюции) не было и нет. Об этом в школе может сказать учительнице любой маленький мальчик! Но как происходит развитие в их эволюционной модели («теории»)? Я твёрдо со школьной скамьи уяснил, что (в частности) земноводные произошли от рыб, пресмыкающиеся – от земноводных, птицы – от ящеров и проч. Под действием чего происходило развитие? –Под действием случайных мутаций, вызванных или внешними случайными причинами или просто спонтанными мутациями, а также естественного отбора. И НИКАКОГО участия к.-л. разума! Творящего разума в их модели развития НЕТ! Материя развивается, по существу, САМА! Иными словами, материя под действием тех или иных случайностей (буквально самопроизвольно) совершает восходящее (самовосходящее) развитие от «низших» (например, одноклеточных) до «высших» (например, млекопитающих). Так следует? А если не так – то поправьте, пожалуйста. И желательно со ссылками на учебную (школьную) литературу, которая «владеет умами»!
Так вот для предметной дискуссии я и хочу уяснить понятия: что в эволюционистских понятиях суть эволюция (самовосходящее саморазвитие? а если нет, то ЧТО?), микро- и макроэволюции, теории, гипотезы, экспериментальные факты и «факты эволюции» (если они отличаются от экспериментальных, то как назвать эти «факты», положенные в основу «теории эволюции»?)? Признаться, я не встречал в эволюционистских трудах определения всех этих понятий. (Яркий пример тому – обсуждаемая статья «Доказательства эволюции»). А без них все разговоры и доводы – беспредметны! Без точного понятийного аппарата всегда можно бросать подобного рода обвинения (звучащие от вас): «Вы ничего не смыслите в вопросе, а приписываете учёным биологам какие-то популярные мифы.» Если у эволюционистов наука стоит на твёрдом основании – так определите же свои основные понятия! Если же основные понятия «теории эволюции» неопределимы (транцендентны?), тогда чем отличаются «доказательства» этой «теории» от ритуальных заклинаний?
P.S. Вы говорите: «Более того, ни один креационист не назовёт Вам разницы между "микро" и "макро".» -Я уже привёл два определения (по Юнкеру-Шереру). Ответить
"У меня нет времени поднимать в библиотеке школьные учебники по биологии" А кроме того, у Вас явно нет времени читать мои сообщения. Поскольку я пишу не о школьных учебниках (которые действительно в основном устарели и упрощены), а о научной литературе. Ну, не будет физик отправлять дилетанта изучать ядерную физику по школьному учебнику! А биология лишь потому кажется менее "основательной" наукой, что её процессы гораздо сложнее пресловутого физического "сферического коня в вакууме" и с трудом поддаются строгому математическому описанию. "Но по общей эволюционистской «тенденции» могу сказать" Давайте судить обо всём по слухам. Не трудно ведь пустить по окрестностям Москвы слух, что М. Бабкин - дурак, а его дочь - проститутка. Ну, и далее по классическому анекдоту. "Я уже привёл два определения (по Юнкеру-Шереру)." И оба они сводятся к предыдущему: "микро" - это всё, что бывает, а "макро" - что не бывает. "Под действием чего происходило развитие?" Это очень сложный вопрос. Вы не готовы его обсуждать, это гораздо выше уровня школьного учебника. Ещё раз повторю: предложены десятки механизмов. Все они, как установлено достоверно эмпирически, работают. Вопрос решается о соотношении. Но развитие происходило - это строгий, научный, эмпирический факт. "Признаться, я не встречал в эволюционистских трудах определения всех этих понятий." Я так понимаю, что Вы и не читали никаких трудов. Поправьте меня, если я ошибаюсь. В общем, опять выходит разговор ни о чём. Никакой "предметной дискуссии" и не может быть. Я могу ответить на Ваши вопросы по мере своих возможностей. А лучше - читайте всё-таки литературу. Если интересно, конечно. Ответить
1) Главное, что вы не отрицаете самопроизвольно-самовосходящий характер развития материи. Хотя, уходя от ответа, и не называете это именно так. Но это сути дела не меняет. Но неопределённость в вашем понятийном аппарате остаётся. 2) Физика изучается именно от простого к сложному. Начинать надо со школьного учебника. Понятно, что в нём сведения «в основном устарели и упрощены». Но школьный учебник по физике не находится в противоречии с университетским, а также с монографическими исследованиями. Ибо законы физики – едины и неизменны. И никаких «законов развития» нет. А в биологии разве биологические законы для школ и вузов разные? В школе проводится тезис (исподволь внушается?) о самовосходящем саморазвитии живых форм. И вы это не отрицаете. А в вузах? Пусть в вузах и в НИИ пусть предложены хоть десятки, хоть сотни механизмов. Они отменяют восходящее и самопроизвольное («по вертикали и горизонтали») развитие? Или все эти десятки и сотни - для самопроизвольного («по горизонтали») развития? 3) Микроэволюция - эволюция в рамках существующих организационных признаков, количественное изменение уже имеющихся органов, структур, планов строения. Макроэволюция - возникновение новых, до сих пор не имевшихся, органов, структур, типов планов строения, качественно нового генетического материала. Термин "развитие от низших форм к высшим" употребляется этом смысле. (http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/3.2.html) Или: микроэволюцией называются все процессы изменчивости, которые происходят внутри границ основного типа, а макроэволюцией следовало бы тогда считать возникновение новых основных типов, сопровождающееся их разделением. (http://www.scienceandapologetics.org/tutorial/10.8.html) 4) Как я уже не раз говорил, за проблемами эволюционизма-креационизма я слежу, много лет читая научно-популярную литературу на тему. Чёткого понятийного аппарата у эволюционистов я не встречал. Пример тому – обсуждаемая статья. Содержание её типично для такого рода статей, но название претенциозно, содержание же – непонятно о чём: совершенно непонятно о какой эволюции. Ответить
1. Нет, я не отрицаю "самопроизвольное" развитие материи. Я также не отрицаю "самопроизвольную" кристаллизацию солей в насыщенном растворе, "самопроизвольное" образование водоворотов в турбулентном потоке, "самопроизвольное" изменение цвета в реакции Белоусова-Жаботинского. При этом к данной статье это отношения не имеет. 2. Школьная физика проста. Биологии простой не бывает в природе (на этой планете - уж точно). Качество учебников по биологии в нашей стране (как по истории, английскому и пр.) - отдельный разговор. 3. Опять набор пустых фраз. Непонятно, что такое "новые" (крыло - оно новое или видоизменённая конечность? закладка плавника дельфина не отличается в раннем эмбриогенезе от ноги собаки - плавник новый?); сколько процентов замен ДНК могут считаться "новыми"; как определить "основной тип" (после того, как креационист Кювье осмеял эволюциониста Сент-Илера ситуация не прояснилась) и к какому "основному типу" относятся утконос, пантоподы, онихофоры, панда, семенные папоротники? 4. Научпоп хорош, но для понимания проблемы, а тем более критики современной науки, нужно читать научную литературу. По-прежнему рекомендую Северцова. Ответить
1) Образование кристаллов, водоворотов и проч. - не есть примеры "восходящего" саморазвития. А ведь эволюционная модель говорит о восходящем самопроизвольном развитии "от низших к высшим".
2) Речь не о качестве учебников, а о постоянстве (или непостоянстве? в зависимости от уровня учебника) законов биологии. 3) Модель основного типа имеет ранг научной гипотезы, рабочей гипотезы. Т. е. нуждающейся в разработке. Она естественнонаучна. И у всех названных форм можно искать (путём скрещиваний) и обнаруживать границы их основных (или сотворённых) типов. А внешнее и внутреннее сходство эмбрионов кого-либо не означает родства (на эволюционном древе). А по поводу процента схожих (или новых) ДНК - так пусть в сем разбираются специалисты. Это всё вполне, на мой взгляд, поддаётся определению: если и не сегодня, то в ближайшем будущем. Ответить
1) "А ведь эволюционная модель говорит о восходящем самопроизвольном развитии "от низших к высшим"." Я Вам в тысячный раз говорю: не надо путать теорию и явление. Вы ничерта не смыслите в биологии, а делаете какие-то выводы о "высшем и низшем". Вот кто высший - моллюски или рыбы? амфибии или рептилии? однопроходные или сумчатые? Вы снова экстраполируете свои личные заблуждения на биологическую науку. 3)"И у всех названных форм можно искать (путём скрещиваний) и обнаруживать границы их основных (или сотворённых) типов." Ерунда форменная. Даже сложно как-то откомментировать. "А по поводу процента схожих (или новых) ДНК - так пусть в сем разбираются специалисты." Я специалист. И я сообщаю, всё что Вы пишете, к науке не имеет никакого отношения. Имеет место притягивание за уши фактов к одной идее и игнорирование неугодных. Это не наука. Ответить
"Вот кто высший - моллюски или рыбы?"
Простите нас: просто мы, глупые, услышали слово "древо эволюции", вот и смотрим на него (древо) - а на нем одни выше, а другие ниже. Вот, по простоте своей, и прилепилось "высшие и низшие".
Ответить
Ещё одна причина, почему такие работы должны появляться. Популяризация науки у нас слабая, нужно как-то преодолевать пропасть между наукой и обществом.
Ответить
Отец Сергий, данная проблема освещена в работе проф.Н.Н.Фиолетова "Очерки христианской апологитики". В сети она есть. Бог в помощь!
Ответить
"Очерки христианской апологитики".-прекрасная статья, особенно интересны для участников полемики приложения: "Возникновение Вселенной" О.В. Петренко и "Загадка "Антропного" принципа" В. Тростникова.
Ответить
По моему, Вы решили ввести мою опечатку в научный оборот, это раз, и "Очерки..." - это книга 2007 г. издания, а не статья все - таки, - это два. Успехов в дискуссии!
Ответить
Я прошу прощения, но всё же помещу это обращение Блаженного Августина к христианам этого форума ещё раз: «Ибо весьма часто случается, что даже и не христианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, <…> о природе животных, растений, камней и тому подобного — знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами, и опытом. Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу. <...> В самом деле, когда они замечают, что кто-либо из числа христиан заблуждается относительно предмета, хорошо им известного, и свое нелепое мнение утверждает на наших писаниях, то как же они будут верить этим писаниям относительно воскресения мёртвых, надежды на вечную жизнь, царства небесного, думая, что писания эти сообщают ложные понятия даже и о таких предметах, которые сами они могли узнать путем опыта и при помощи несомненных цифр?» Ответить
Надо развести два вопроса: эволюцию видов и происхождение человека. Сразу станет легче. Верующих волнует только вопрос происхождения человека. Эволюционисты доказывают фактом эволюции происхождение человека. Можно без конца сверять кости. Но никакого другого объяснения начального включения сознания, кроме свыше, нет.
Ответить
Алексей, вы некорректны. 1) Из вашей реплики не ясно
(Особенно «упёртые» приверженцы
2) Эволюция (если иметь в
(Если же судить по креационной модели, то человек и обезьяна – вообще никакая не родня, ибо они принадлежат к РАЗНЫМ «основным (или сотворённым) типам». А признак принадлежности к одному основному типу – связь путём прямого или косвенного скрещивания: включая пусть даже один – самый начальный период развития зародышевых клеток.) Ответить
На самом деле, сознание - оно, похоже, много у кого из животных есть. проблема только в определении термина "сознание".
Ответить
Одно из определений мышления дал Александр Абрамович Лурия. Он говорил о том, что мышление возникает в ситуации, когда у субъекта нет готового решения. То есть привычного, сформированного за счет обучения, или же инстинктивного. И существует целый ряд методов для исследования зачатков мышления у животных. Оглядываясь на развитие исследований в 20 веке, можно констатировать, что за исключением рыб и амфибий, у представителей трех других классов позвоночных, у рептилий, млекопитающих и птиц, в той или в иной степени обнаружены хотя бы самые примитивные, но все-таки зачатки мышления. Зачатки той или иной способности с первого же раза правильно отвечать в ситуации, для которой у них нет "готового решения". Наиболее просты эти зачатки, естественно, у примитивных животных. А чем более развит представитель класса млекопитающих или птиц, чем сложнее его мозг, тем большим спектром подобных способностей он обладает. Наука конца ХХ века весомо доказала правоту предсказания Дарвина о том, что "разница между психикой высших животных и человека, как бы ни была она велика, это разница в степени, а не в качестве". И доказательства этому были получены разнообразными методами. Это, прежде всего, многочисленные традиционные лабораторные эксперименты, но есть и совершенно особые данные. Речь идет о том, что американские ученые в течение почти 30 лет обучают обезьян простым аналогам языка человека, и оказалось, что шимпанзе и гориллы общаются с человеком (а иногда и друг с другом) на уровне 2,5 летнего ребенка. Новые доказательства прямого родства человека и человекообразных обезьян выглядят уже неопровержимыми действительно. В частности, группы крови. Ведь подумайте, у шимпанзе имеется группа крови 1 и 2, то есть, нулевая и А. У гориллы – А и Б. У орангутанга – А, Б и АБ. Причем, это не просто аналоги групп крови. Это не аналоги, это абсолютно идентичные человеческим группы крови. Ответить
"На самом деле, сознание - оно, похоже, много у кого из животных есть"
Не могу понять, а чему тут так все удивляются - об этом что, в Библии разве не написано? Если Ева не падает в обморок от того, что с ней заговорил змей, то значит это было совершенно обыденное явление ( иначе при виде говорящего животного она и вправду потеряла бы сознание). И, если после грехопадения люди перестали понимать язык зверей и птиц, то это не значит, что птицы и звери потеряли способность общаться ( как и из того, что люди отделены по милосердию Творца от мира духов, не следует, что духи перестали существовать)! Опять приходим к тому, что сначала отвергаем Священное Писание, а потом не знаем, куда приткнуть открывающиеся факты! Только давайте не забывать: в человека встроена программа, ведь для развития ребенка (в отличие от обезьян) совсем не надо его натаскивать - любой, у кого есть дети, знает, что ребенок просто сидит и играет (кажется, что он погружен полностью в игру и не видит и не слышит ничего вокруг), а потом выдает, и оказывается для активации программы просто нужно, чтобы маленький человечек пребывал среди людей. Но беда, если ребенок окажется изолирован от социума, как это бывало не раз (все помнят, наверное, как в Италии ребенок с 6-ти до 10-лет лет жил в лесу с животными, после чего (т.к. в программе произошел сбой) никакие человеческие усилия не смогли дотянуть его до уровня взрослого человека)! Да, животные - наши братья, но братья меньшие, и помимо сходства есть и отличия: 1) Человек, в отличие от животных, сотворен по образу и подобию Божию (Быт: 1; 26-27), поэтому 2)Вопрос о сотворении человека решается советом Пресвятой Троицы: "И сказал Бог:" сотворим человека по образу Нашему и по подобию..."(Быт: 1;26) 3) Бог творит помощника человеку (жену), потому что никто из животных не может сравниться с человеком (Быт: 2;20) 4) Адам нарекает имена всем тварям, чего они сделать не могут, т.к. не имеют Духа Святого. Уже говорилось о том, что по слову прп. Серафима Саровского Адам после сотворения был подобен всем другим животным, но Бог "вдунул в лицо его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу" (Быт: 2;7). Поэтому, давайте братья, не будем пренебрегать Библией, тем более, что ученые говорят об отсутствии противоречий между фактами и верой в Бога!
Ответить
Наука выдает желаемое за действительное. То, что разница в качестве, а не в степени, очевидно каждому. Качество это называется "творческое начало". И происходит от Творца.
Ответить
Антон, огромное разнообразие в природе известно. Нередко сходство между организмами очень велико, и даже очень поразительно. И можно приводить в подтверждение к сему огромное множество примеров.
НО! Остаётся эволюционистам доказать совсем малое: непрерывность развития одного через другого в третьего. Проведу аналогию: сколь близко бы ни располагались бы в спектрах атомов линии излучения, и сколь много бы их ни было бы, но спектр атома остаётся дискретным, как бы ни хотелось бы его "обобщить" (представить) в качестве непрерывного! Я вам укажу целую килотонну сходств между, например, автомобилем, моторной лодкой и автомобилем-амфибией. Или между моторной лодкой, самолётом и самолётом-амфибией. И гайки у них переставляются, и топливо переливается, и материалы практически одни и те же... Но из их поразительного сходства никак не следует, что они произошли сами собой последовательно один и из другого (под воздействием внешних случайных воздействий), совершая "восхождение от низших к высшим". (Или вы будете настаивать на их самопроизвольном развитии?) Их поразительное сходство будет свидетельствовать о создавшем их едином, по сути, творящем разуме, о единых для всех названных объектов инженерных решениях! Так что поразительное сходство между живыми формами (подтверждение чему - масса наблюдаемых фактов) может быть объяснено двумя путями: 1) их общностью происхождения и развития в рамках эволюционной модели (микроэволюция + макроэволюция) и 2) их общностью происхождения и развития в рамках креационной модели (микроэволюция). Вот и надо сравнивать объяснительные возможности одной модели (гипотезы) и другой. Какая из гипотез находится в большем соответствии с наблюдаемыми (проверяемыми) событиями, которая в большей мере объясняет прошедшее, настоящее и предсказывает изменения на будущее - та и более достоверна (в рассматриваемый промежуток времени). Ответить
1) Владимир, 2-е предложение
2) Теперь о п. 2. При
Раз есть гипотеза, которую принципиально
Т. о. происхождение
А теперь скажите, пожалуйста
У вас – мания величия!
Я вам предложил пару примеров
3) И о неочевидных миллионах
Слишком смелая ваша фраза
А ведь всего-то стоило мне
А знаете ли вы, Владимир, что
Среди этих фактов – низкая
В частности, вызывают большое
(На сей счёт в сети я читал,
А в уже указанной мною статье
(Подробности о сем – на
Т. ч. целый КОМПЛЕКС
А к приверженным эволюционной
4) Следовать вашему, Владимир,
P.S. Вы, Владимир, к сожалению, не видите разницу между
Ответить
Я понимаю, что Вы не прочли ни данной статьи, ни фундаментальной литературе по теме эволюции. Может быть, Вам поможет хороший психиатр? Обратитесь.
Ответить
Образования, даваемого на физфаке МГУ (в частности - освоение методов естественных наук) вполне достаточно, чтобы разобраться в вопросах постулируемого эволюционистами самопроизвольного, самовосходящего развития материи "от низших к высшим".
Наблюдаемые же события свидетельствуют в пользу правоты креационной модели. Ответить
То есть, Вы ничего не читали и ничего не знаете. Абиогенез же вовсе находится в рамках химии, а не не физики.
Ответить
Касательно отдельно п.2.
Напоминаю: началось с того, что ваш оппонент предложил вам описать эксперимент, который бы в корне опроверг креационизм. Вы предложили получить из рыбы земноводное, или из земноводного ящерицу. Оппонент указал, что эксперимент технически невоспроизводим, и попросил придумать другой. В ответ вы разразились пятью абзацами про ненаучность гипотезы о происхождении земноводных и рептилий, да ещё поставили оппоненту диагноз "мания величия". Ваши ошибки: Во-первых, вы забыли предмет спора. Изначально вам предлагалось доказать, что креационизм является научной (т.е. принципиально опровергаемой) теорией. Об эволюционных теориях речь не шла. Во-вторых, предложенный вами эксперимент, даже будучи успешным, не может опровергнуть креационизм. Предположим, мы взяли аквариум и таки получили в нём из рыбы амфибию. И что? Каким образом способность живых существ к эволюции опровергает предположение о том, что всех этих существ в неизменном виде создал какой-либо бог? Вам следует придумать другой эксперимент. В-третьих, пожалуйста, будьте сдержаннее. Эмоциональность мешает воспринимать вас всерьёз. Ответить
|
3 сентября 2010 г.
