Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Об одном из эпизодов «креационно-эволюционной» дискуссии (Бугрова vs Вертьянов)

14 ноября 2013 г.
В опубликованной на нашем портале статье И.Бугровой приводилась критика очерка Сергея Вертьянова «Происхождение жизни», которая касалась утверждений в области геологии. Данная публикация доктора геолого-минералогических наук Александра Полярного представляет собой развернутый ответ на упомянутую статью.

В статье доцента кафедры динамической и исторической геологии геологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, кандидата геолого-минералогических наук И.Ю. Бугровой «О “потопной” гипотезе происхождения осадочного слоя земной коры…» на примере рассмотрения научно-популярного очерка С. Вертьянова «Происхождение жизни: факты, гипотезы, доказательства» сделана попытка показать, что креационно-катастрофистская модель истории Земли не имеет под собой совершенно никакой реальной основы, а современная геология достигла такой степени совершенства, что не оставляет места никаким альтернативным точкам зрения. Насколько такая точка зрения объективна и соответствует реальности?

«Креационно-катастрофистская модель» – это система взглядов, основанная на убеждении, что Книга Бытия достоверно, хотя и в общих чертах, описывает историю происхождения Вселенной, Земли и жизни на ней. Основным событием геологической истории Земли креационисты (от латинского creation – творение)  считают глобальную катастрофу, описанную в Библии как «Всемирный Потоп», а возраст Земли оценивают в несколько тысяч лет исходя из продолжительности жизней библейских патриархов. Есть сторонники Творения, которые признают биологическую эволюцию как инструмент создания биологического мира, длившегося миллиарды земных лет («теистический эволюционизм»), но в этой статье речь идет об ортодоксальных «младоземельных» креационистах.   

Что касается критики геологической части очерка Сергея Вертьянова, то здесь во многом можно согласиться с И.Бугровой. Работа Вертьянова претендует на изменение фундаментальных представлений о геологической истории нашей планеты, но надеяться опровергнуть огромное количество существующих в рамках господствующей эволюционно-актуалистической парадигмы геологических моделей на нескольких страницах популярного текста с его стороны было по меньшей мере самонадеянно. Сомнительно, что поставленные цели возможно осуществить в ограниченном объеме популярной брошюры и доступным для неспециалистов языком изложить основы принципиально новой концепции геологической истории нашей планеты. Так что изначально работа С. Вертьянова была обречена на неудачу и уничтожающую критику сторонников общепринятой точки зрения.

Кроме того, любая научная гипотеза, прежде чем она станет более или менее доказанной теорией, должна пройти долгий период проверочных экспериментов, наблюдений и исследований. На сегодняшний день «потопная» геология не представляет собой полноценной системы знаний, сопоставимой с общепринятой геологической концепцией: на каждый объект, изученный в рамках «потопной» гипотезы, приходятся миллионы исследований, результаты которых изначально интерпретируются с позиции господствующей эволюционно-актуалистической парадигмы. Поэтому результаты сопоставления этих двух концепций в рамках научной обоснованности заранее определены, поскольку у «соревнующихся» сторон заведомо разные «весовые категории».

Переводя результаты научных исследований в популярный формат, невозможно избежать упрощений, которые будут «резать» ухо специалисту, а излагая суть концепции в ограниченном объеме – привести исчерпывающую доказательную базу, не получив обвинения в голословности. Поэтому изложение «потопной геологии» в работе С.Вертьянова нельзя отождествлять с реальным состоянием этой области и соотносить недостатки небольшого раздела популярной брошюры с недостатками концепции в целом.  

Брошюру Вертьянова (вернее, ту ее часть, которая касается геологии) можно было бы рассматривать в качестве попытки привлечь внимание к поднятой теме и познакомить читателя с альтернативной моделью истории Земли, которая пытается согласовать дословное прочтение Библии с имеющимися геологическими фактами. Но в этом случае неоправданным является изложение креационно-катастрофистской концепции как целостной системы взглядов, которая во всем опровергает своих оппонентов и объясняет весь набор имеющихся особенностей строения геологической оболочки нашей планеты. Стремление упростить и приукрасить современное состояние «потопной геологии» оказало автору (да и всему креационному направлению научных исследований) сомнительную услугу: при знакомстве с этой системой взглядов по брошюре Вертьянова у специалистов-геологов складывается не самое лучшее мнение о тех, кто серьезно разрабатывает креационно-катастрофистскую модель истории нашей планеты.      

На самом деле на сегодняшний день в естественно-научной области «потопная» модель опирается на ряд фактов скорее разрозненных, чем образующих (хотя бы в общих чертах) целостную систему, и способна скорее ставить вопросы, чем на них отвечать. Поэтому заявления о том, что в свете современных знаний модель потопного образования осадочной оболочки Земли считается полностью доказанной, не соответствуют действительности и вызывают справедливую критику специалистов-геологов, таких как доцент И.Бугрова.

Для демонстрации объективной картины Вертьянову стоило дать анализ сложившейся ситуации, показать читателю геологические факты, подтверждающие точку зрения сторонников «потопной геологии», не скрывая фрагментарный характер концепции и сложностей стоящей проблемы. Это позволило бы избежать обвинения в необъективности, искажении информации и незнании научных геологических фактов.

Современная «потопная геология»

Если рассматривать только работу Вертьянова, вне общей креационно-эволюционной дискуссии, то можно было бы ограничиться вышесказанным. Но в статье Бугровой позиция Вертьянова полностью приравнена к уровню современной «потопной геологии», хотя если знакомиться с этой концепцией не по популярным брошюрам Вертьянова и Хобринка, а по журналам (в первую очередь, Creation Research Society Quarterly и Creation Ex Nihilo Technical Journal) и книгам, к примеру, S.Austin “Grand Canuon: monument of catastrophe”  (1994) или ”Radioisotopes and the age of the Earth” (2000), в которых сторонники «потопной геологии» публикуют результаты своих научных исследований, то картина представляется несколько иная.

Для начала надо отметить, что далеко не все (как утверждает И.Бугрова) сторонники «потопной геологии» считают, что «весь осадочный слой земной коры появился в результате Великого Потопа». Среди них ведутся дебаты по вопросам: какие подразделения геологической последовательности относятся к этапу глобальной водной катастрофы, а какие связаны с допотопным и послепотопными периодами, рассматривается возможность существования послепотопных катастроф регионального характера, их количество и характер распространения (Proceedings…, 2003). По мере возможностей исследуются геологические объекты, свидетельствующие о мощных гидродинамических обстановках прошлого, определяется пространственный размах этих явлений, делаются попытки создать единую шкалу геологических событий на основе выделения периодов, различающихся по интенсивности и глобальности геологических процессов.

Основная деятельность «потопной геологии» сосредоточена в США. Геологи-креационисты  из Института креационных исследований (Institute for Creation Recearch) в Сан-Диего или Общества креационных исследований (Creation Research Society) точно так же, как и все другие геологи, выезжают на полевые работы, фотографируют выходы горных пород, стучат молотками, отбирают образцы и отсылают их в лаборатории для проведения различных анализов. Вот только интерпретацию полученных результатов они проводят в рамках креационно-катастрофистской парадигмы, и она во многом определяет сделанные ими выводы о генезисе тех или иных объектов.

Существенную часть в работах креационистов занимает избавление сторонников от имеющихся заблуждений. Так, известный геолог-креационист Эндрю Снеллинг (Andrew Snelling) провел исследование скелета «ломпосского кита», который (как утверждали популяризаторы креационной доктрины) в результате катастрофически быстрого осадконакопления захоронен в осадках вертикально, стоя на хвосте. Снеллинг опубликовал результаты своих исследований в обстоятельной статье в журнале «Creation Ex Nihilo Technical Journal» (1995), где пришел к совершенно однозначному мнению, что кит был захоронен вполне горизонтально, а вертикальная позиция скелета объясняется последующим тектоническим наклоном слоев. Правда, здесь же Снеллинг пришел к выводу, что скорость накопления диатомовых илов, которая в наше время составляет миллиметры за тысячи лет, во время захоронения кита была на несколько порядков выше: в морской воде кости скелетов полностью разлагаются за десятки лет; исследование верхних и нижних частей скелета общей толщиною около 1 метра не выявило существенных различий в сохранности верхних и нижних частей, что указывает на катастрофический (по современным меркам) характер осадконакопления в прошлом.

Также, Снеллинг и Раш развенчали аргумент в пользу молодости Солнечной системы, основанный на толщине слоя лунной пыли (Snelling, Rush, 1993), а директор ICR (Institute for Creation Research) Джон Моррис засвидетельствовал отсутствие следов человека вместе со следами динозавра в долине Пэлюкси-Ривер (Morris, 1986). Молодой креацианист из Ташкента Станислав Атанов посетил плато Кугитанг-Тау в Туркмении, привез около тысячи фотоснимков со следами динозавров, но не нашел среди них следов человека о которых писали в 1983 г. в статье в Moscow News (№ 24 с.10) академик Аммониязов, а позже креационист из США Денис Свифт (Swift,2000). Сайт креационной организации «Answers in Genesis» содержит специальный раздел, перечисляющий распространенные заблуждения креационистов, от которых рекомендуется отказаться  (http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/arguments-we-dont-use).  

Так что точка зрения, рассматривающая креационистов как людей, отрицающих научные подходы к исследованию природы и не стремящихся к достоверности своих выводов, весьма далека от реальности. Конечно, присутствуют приверженность своей парадигме и определенная предвзятость в интерпретации результатов, но такими недостатками грешат не только креационисты.                       

Возможно, это для кого-то прозвучит очень неожиданно, но по мере развития наших знаний об окружающем мире расхождение между взглядами креационистов и традиционной науки начинает сокращаться.

Так, до появления модели происхождения Вселенной в результате Большого Взрыва считалось, что Вселенная бесконечна во времени. Положение, что Вселенная имела начало (и, согласно законам термодинамики, должна иметь конец), рассматривалось как шаг в сторону библейской картины мира. При этом утверждение, что «Вселенная возникла в результате флуктуации физического вакуума в точке сингулярности» принципиально также недоказуема научными методами, как и фраза «В начале сотворил Бог небо и землю».

По поводу «принципа антропности» дебаты не утихают до сих пор, но для многих ученых удивительное совпадение параметров, давших возможность существования стабильной материи, звездных систем и жизни на Земле, является доказательством разумного замысла, лежащего в основе нашего мира.

По мере изучения строения живой клетки и механизмов передачи генетической информации возможность самопроизвольного зарождения жизни из неживой материи кажется все менее и менее вероятной. Френсис Крик (нобелевский лауреат, расшифровавший структуру ДНК) считал происхождение жизни на Земле «почти чудом» и был сторонником «направленной панспермии» – целенаправленного занесения жизни на Землю инопланетными цивилизациями (Крик, 2002).  Значительную часть своей книги он посвятил обсуждению конструкции инопланетного корабля и объяснению, почему на Землю были засланы не высшие животные, а бактерии. Вопрос происхождения инопланетных цивилизаций он оставлял за рамками исследования.

Активный критик креационизма палеонтолог Кирилл Еськов (2004) также вынужден признать, что «пропасть, отделяющая полный набор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой», хотя и связывает надежды абиогенеза с явлениями самоорганизации, происходящими в неравновесных химических системах, и нелинейными автокаталитическими цепями (гиперциклами).

То есть после 80 лет интенсивных исследований сторонникам абиогенеза, за исключением спорных теоретических построений, весьма слабо подтвержденных фактическими данными, пока предложить нечего. Понимая это, выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: «Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина...»

Более того, сейчас уже ясно, что любой «простейший» организм для нормальной жизнедеятельности должен обладать множеством функций (питание, размножение, удаление отходов, защита от внешней среды и т.д.), причем все они должны функционировать сразу вместе и в полном объеме; постепенное появление этих функций невозможно. А тут еще экологи «подливают масла в огонь», доказывая, что в одиночку ни один организм существовать не может, то есть сразу же должна была появиться вся экосистема. В общем, по сравнению со временами Опарина положение у гипотезы абиогенеза стало только хуже, а вот библейская история о сотворении мира сразу во всем его разнообразии и совершенстве, как это ни удивительно, порою совпадает с новейшими научными открытиями.  

Таким образом, если такие исследования и продолжаются, то не из-за реальности получения положительного результата, а только потому, что альтернативой самозарождению является Творение. Такой вывод не устраивает материалистов по чисто идеологическим соображениям. Как писал академик В.Е.Хаин (2003, с. 48):

"Приходится повторять, что, несмотря на достигнутые в последние два десятилетия, и особенно в последние годы, успехи в ее [проблеме происхождения жизни прим. А.П.] решении, на коренные вопросы еще нет удовлетворительного ответа. И вряд ли он будет получен в обозримом будущем … .

До тех же пор, пока проблема происхождения жизни наряду с другими фундаментальными проблемами естествознания (происхождение Вселенной, направленность органической эволюции) будет оставаться нерешенной, всегда найдется повод допустить божественное вмешательство, разумеется, не в форме антропоморфного бога – Саваофа, Иеговы, Аллаха, Будды, а в форме некоего абстрактного высшего существа.

Несколько лет, прошедших со времени написания основного текста данной главы, не принесли решающего прорыва в освещении затронутой в ней важнейшей темы. Однако исследования продолжались с нарастающей интенсивностью…"

После исследований академика Ю.П. Алтухова (являвшегося директором и научным руководителем Института обшей генетики РАН) под вопрос поставлена принципиальная возможность превращения одних видов в другие (Алтухов, 1989, 2012). Сущность его открытия состоит в том, что в составе генома организмов выделена полиморфная и мономорфная части. Полиморфная отвечает за внешние признаки, и здесь мы можем наблюдать большое разнообразие вплоть до их перекрытия между различными видами. Это создает видимость существования переходных форм. В мономорфной части, которая определяет важные функциональные признаки, любая мутация ведет к тяжелому генетическому заболеванию вплоть до летального исхода и имеет минимальный шанс передаваться по наследству. Так что теперь мучавший еще Дарвина вопрос о причинах отсутствия ископаемых переходных форм между различными видами выглядит совсем не случайным и временным, и в этой области креационный подход также подтверждается достижениями науки.

Современная геология давно уже отошла от примитивного униформизма лайелевского толка. На этом фоне отнюдь не случайным выглядит появление неокатастрофизма, который (без каких бы то ни было библейских предпосылок) заявляет об определяющей роли катастрофических процессов в истории Земли (Ager, 1973). Даже в стенах Геологического института РАН можно услышать доклады типа «Трансъевразийские системы ложбин и гряд: следы катастрофических потопов (мегафладов)?» (заседание комиссии Отделения наук о Земле РАН от 22.02.2005) (Гросвальд, 1999).

Таким образом, принципиальное различие между общепринятой и креационно-катастрофической позициями состоит в вопросе геохронологии и оценке возраста Земли. Именно поэтому «младоземельные креационисты»  (так их называют, в отличие от сторонников Сотворения, которые придерживаются традиционной многомиллиардной геохронологии) очень большое внимание уделяют критике методов радиоизотопного датирования, ищут доказательства непостоянства скорости радиоактивного распада в прошлом и разрабатывают модели быстрого образования осадочной оболочки.

Правда, несмотря на отдельные интересные находки в этой области, говорить о развенчании традиционной геохронологии не приходится. Сколько бы ни было собрано креационистами данных о некорректности тех или иных методов датирования и конкретных определениях возрастов, суммарное количество существующих дочерних изотопов радиоактивного распада слишком велико для Земли, которой всего несколько тысяч лет. Утверждение о том, что породы и минералы были сотворены сразу с дочерними изотопами, не может быть проверено научно, а значит, находится за рамками научной тематики. К тому же, это относится только к породам первичной, сотворенной Земли. Если же мы исследуем геологические образования «потопного периода», то в этом случае при постоянстве скорости радиоактивного распада количество дочерних изотопов не соответствует креационной шкале времени.

Выдвигается предположение, что в прошлом скорость радиоактивного распада была выше современной. Этому находятся косвенные подтверждения. Так, исследуя скорость диффузии атомов гелия, дочернего продукта распада урана и тория в кристаллах циркона и биотита, было установлено, что скорость диффузии гелия значительно превосходит скорость его образования в результате радиоактивного распада, и накопление его в кристаллах на зарегистрированном уровне возможно только в том случае, если в прошлом скорость распада была значительно выше современной при постоянстве скорости диффузии (Radioisotopes, 2000, c.344-350, fig.7).

Рис.1. Сравнение креационной и эволюционной моделей на основе диффузии гелия в кристаллах биотита.

Рис.1. Сравнение креационной и эволюционной моделей на основе диффузии гелия в кристаллах биотита.

Но если в прошлом скорость распада была больше, то пропорционально возрастает и выделение радиогенного тепла, поэтому возникает вопрос теплового баланса. Эта проблема хотя и достаточно сложна, но не безнадежна. Одним из возможных путей ее устранения могло бы быть введение в расчет затрат энергии на метаморфизм пород земной коры и верхней мантии. Эндотермические реакции превращения минералов при региональном метаморфизме являются явлением планетарного масштаба; они вполне могут скомпенсировать выделяемую тепловую энергию. До сих пор никто не произвел количественный учет этих факторов, и на сегодняшний день реального решения этой проблемы у креационистов не существует.

Не укладываются в потопную модель осадочной оболочки такие геологические объекты, как коралловые рифовые постройки, мощность которых достигает нескольких сотен метров (к примеру, всем известные рифовые массивы Крымских гор – Ай-Петри, Ласпи, Сокол и др.) и даже полутора километров (Большой барьерный риф Австралии). Скорость роста современных рифообразующих кораллов в среднем составляет 2.5 см/год (Байков, 2002), а при изменении температуры, солености, мутности и глубины воды кораллы вообще гибнут. Так что трудно представить себе кораллы, пережившие пусть даже короткий водный катаклизм, при котором миллионы кубометров горных пород были размыты и переотложены в короткие сроки. Даже если кораллы каким-либо образом выжили в катастрофе и обосновались на поверхности послепотопных осадков, только на рост современных рифов потребуется время во много раз превосходящее библейскую хронологию.

Большую проблему для потопной модели представляют также коры выветривания, когда под влиянием атмосферных факторов твердые горные породы разрушаются и превращаются в глины и латериты мощностью (толщиной) до 100 м. Такой процесс занимает время, не сопоставимое с библейской хронологией, и трудно представить себе факторы, которые могли бы его ускорить.

Распределение окаменелостей в осадочной оболочке (от низших к высшим) соответствует предполагаемой допотопной вертикальной экологической зональности (придонные морские организмы – рыбы, плавающие в толще воды – земноводные, живущие в переходной зоне от моря к суше – рептилии, птицы и млекопитающие суши) только в самом общем масштабе, но при детальном рассмотрении имеет массу противоречий (Лаломов, 2008).

Перечень проблем креационной геологии можно продолжить (и дополнить список, приведенный в статье И.Бугровой), но было бы несправедливо утверждать, что факторы в поддержку креационной концепции полностью отсутствуют.

Экспериментально показано, что тонкая слоистость наподобие «ленточных глин» может образовываться как следствие дифференциации разнозернистого материала в процессе осаждения, а не только в результате сезонных колебаний гидродинамики бассейна; слоистость более крупного масштаба и эрозионные границы появляются в результате пульсации потока, транспортирующего осадки в зону отложения и не требуют больших интервалов времени (Берто, 2002).

Многие осадочные формации, как показывают исследования их седиментационных (осадочных) процессов, образуются в геологическом масштабе времени практически мгновенно (Кулямин, Смирнов, 1973; Романовский, 1988, Тугарова и др., 2001, Лаломов, 2007, Берто и др., 2011), а перерывы седиментации (осадконакопления), составляющие более 99% от продолжительности предписанного им стратиграфического интервала, не оставляют в геологической летописи заметных следов.

Некоторые геологические формации, такие как песчаники Тапеатс и Коккониньо в Северной Америке (Austin, 1994), образовавшиеся в высокодинамичных условиях (по размеру переносимых обломков и текстурам осадков скорость потока оценивается величиной до 15 м/с), имеют континентальный размах, сотни кубических километров по объему и однородное строение. Такие формации не имеют аналогов среди современных отложений, но соответствуют условиям глобальной водной катастрофы.

Исследование углей и других углеродосодержащих пород, стратиграфический возраст которых оценивается в сотни миллионов лет, показывает наличие в них изотопа С14 с периодом полураспада около 5,5 тыс. лет (Radioisotopes …, 2000).

Исследование костей динозавров показывает наличие в них неразложившейся органики, гемоглобина и красных кровяных телец (Schweitzer et al., 1997), что совершенно невероятно в случае, если этим захоронениям десятки миллионов лет (Лунный, 2007). 

И этот список тоже можно было бы продолжить. Так что ситуация складывается далеко не такая однозначная, как это следует из работ критиков креационной концепции, и позиция ученых-креационистов основывается не только на вере в историю Земли, изложенную в Библии, но и на ряде научных фактов и моделей.

Существование альтернативных геологических моделей

Для начала надо отметить, что со многими аргументами, приведенными в статье И.Бугровой, не будут спорить даже самые отъявленные креационисты. Так, соотношение интрузивных пород и осадочных пород, содержащих гальку интрузивов (Бугрова, рис.12), или структурные соотношения пород Большого Каньона р. Колорадо (там же, рис. 25) точно так же используются геологами-креационистами для определения относительного возраста отложений. Расхождения состоят не в методах получения геологической информации, а начинаются на стадии интерпретации этих данных. Но для получения первичной информации необходимо проведение собственных исследований, а здесь возможности оппонентов «потопной гипотезы» просто несопоставимы. Для полноценной дискуссии креационистам необходимо провести равноценный объем исследований, получить фактический материал по тем же самым геологическим объектам, и только после этого можно определять – какой из обсуждаемых моделей в наилучшей степени соответствует данный объект?

Так, чтобы проверить утверждение Бугровой, что горизонтальная зональность «распространения организмов в современных и древних коралловых рифах… удивительным образом сохраняется на протяжении всего времени существования рифов в истории Земли», необходимо провести независимое (хотя бы выборочное) исследование известных ископаемых рифовых массивов – возможно, может быть проведена другая интерпретация имеющихся геологических данных, но у креационистов пока нет такой возможности.

К сожалению, опубликованные в научных журналах материалы далеко не всегда содержат данные, которые могут служить основой для альтернативного взгляда на предмет исследования. Детальная первичная информация в них чаще всего отсутствует, а имеющийся фактический материал имеет отфильтрованный и обобщенный характер, затрудняющий независимую интерпретацию.

Далеко не всегда наиболее распространенная и господствующая точка зрения на геологические (и не только) объекты и процессы является единственно достоверной и обоснованной. Человеку, знакомому с геологией по популярным брошюрам и учебникам может показаться, что по большинству основополагающих вопросов существует устойчивое единое мнение. На самом деле мнения разных геологов о механизмах образования одних и тех же геологических объектов порой весьма существенно расходятся. Примеры этого изложены в работе академика Н.М. Страхова «Развитие литогенетических идей в России и СССР» (1971), где показано, что взгляды геологов на генезис осадочных месторождений Восточно-Европейской платформы неоднократно менялись, и это скорее закономерность, чем случайность. Так что когда мы читаем, что какой-то специалист установил происхождение того или иного геологического объекта, то надо понимать, что это еще не объективная истина в последней инстанции, не имеющая альтернативы, а рабочая модель, более или менее точно соответствующая наблюдаемым фактам. Исследователь, имеющий изначально другие предпосылки, может проинтерпретировать те же самые факты совершенно по-иному.

В реальности трудно найти тему, где бы существовало полное геологическое единодушие («два геолога – три мнения») – будь то вопросы происхождения нефти, крупных гранитных массивов, месторождений полезных ископаемых или преобладающих тектонических движений земной коры, и это, в целом, правильно: наука – это постоянное движение в область неизведанного, и там, где присутствует полная ясность и единодушие, наука заканчивает свою миссию. Это наблюдается уже в рамках общей эволюционно-актуалистической парадигмы, присутствие принципиально нового подхода дает еще больше поводов для разнообразия мнений.

Вот только пара примеров того, как одни и те же геологические данные могут быть по-разному проинтерпретированы в зависимости от позиции исследователя.

1. Железистые кварциты

Существует докембрийская формация железистых кварцитов (ЖК) – сильно метаморфизованных пород, состоящая из чередования тонких слоев кварца и магнетита. Эти породы являются одним из основных источников железа, к ним относятся Курская магнитная аномалия и Кривой Рог, аналогичные месторождения имеются в США, Канаде, Индии и ЮАР. Все они приурочены к определенному геологическому периоду (верхний архей – нижний протерозой) и в более позднее время практически не образовывались. Считается, что их формирование связано с появлением свободного кислорода в атмосфере планеты как результат развития биологического мира («кислородная революция»). При этом двухвалентное железо, соединения которого хорошо растворимы в воде, переходило в трехвалентное и выпадало в осадок в виде сложных окислов, которые при последующем метаморфизме преобразовывались в магнетит (Fe3O4).

У этой модели есть свои проблемы.

1) Кислород в атмосфере может образовываться не только за счет биологических процессов, но и в результате фотолиза – разложения молекул воды в верхних слоях атмосферы под действием солнечного коротковолнового ультрафиолета.  Даже в современных условиях за счет этого процесса образуется до 20% кислорода (Брода, 1978).

2) Далеко не все исследователи считают обоснованными доказательства наличия восстановительной атмосферы на начальном периоде существования Земли и, соответственно, сам факт «кислородной эволюции» (Хаин, 2003; Галимов, 2006). Одним из основных «аргументов» в пользу бескислородной атмосферы на первых этапах существования Земли является невозможность самозарождения жизни в кислородной атмосфере, и для сторонников абиогенеза (самозарождения) этот «аргумент» является решающим.

3) В случае «кислородной революции» обогащенный железом горизонт равномерно прослеживался бы по всем морским отложениям этого периода. На самом деле ЖК локализованы в пределах ограниченных по площади, но достаточно глубоких бассейнов, и расположенные рядом отложения этого же возраста не металлоносны.

Можно предложить «потопную» модель образования ЖК. В условиях относительно стабильной Земли происходит выветривание пород суши, и в замкнутые котловины с сероводородным заражением (наподобие Черноморской) в виде взвеси (а именно так в настоящее время поступает в Мировой океан 99.8% железа) (Холодов, 2002) вносится трехвалентное железо, которое в восстановительной среде переходит в раствор и накапливается там в двухвалентном виде. В случае глобальной водной катастрофы в эти застойные котловины происходит вброс большого количества насыщенной кислородом воды вместе с обломочным материалом преимущественно кварцевого состава, что обусловлено глубоким предварительным выветриванием материала в стабильных «допотопных» условиях. В такой обстановке железо снова переходит в плохо растворимую трехвалентную форму и выпадает в осадок вместе с частицами кварца. Экспериментально доказано, что при выпадении разнозернистых взвесей в водных условиях происходит дифференциация материала и образование тонкой слоистости, что мы и наблюдаем в строении ЖК. Впрочем, характерная слоистость может определяться и последующими метаморфическими процессами, это уже детали.

Таким образом, «потопная» модель образования ЖК не противоречит ни наблюдаемым в наше время основным физическим и химическим процессам, ни современным геологическим обстановкам, а в ряде положений объясняет особенности ЖК даже лучше, чем эволюционно-актуалистическая модель. Но для того, чтобы эта модель получила научное обоснование, необходимо проведение целенаправленных широкомасштабных исследований месторождений ЖК по всему миру. У сторонников «потопной» геологии ресурсов для таких исследований нет, а в условиях господствующей эволюционно-актуалистической парадигмы они не имеют шансов ни на получение грандов на такие исследования, ни на публикацию результатов в академических журналах. Но это совсем не означает, что общепринятая точка зрения является единственно научной и безальтернативной, а катастрофистский подход не имеет научного обоснования.

2. «Кембрийский взрыв»              

Появление большого количества организмов с твердым скелетом в нижней части кембрийских отложений носит название «кембрийского взрыва». На этой границе одновременно и без всяких промежуточных переходных форм появляются практически все известные группы беспозвоночных (Хаин, 2003). Сама граница, имеющая планетарное распространение, обычно носит следы интенсивного размыва подстилающих пород, а лежащие на поверхности размыва нижнекембрийские отложения часто представлены глыбами, валунами и конгломератами, что говорит об интенсивной гидродинамике этого периода.

Рис. 2 Стратиграфическое несогласие между кембрийскими песчаниками формации Тапеатс (, возраст 540 млн. лет) и нижнепротерозойскими PR1 (возраст 1680–1840 млн. лет) отложениями в Большом Каньоне р. Колорадо. 

Рис. 2 Стратиграфическое несогласие между кембрийскими песчаниками формации Тапеатс (€, возраст 540 млн. лет) и нижнепротерозойскими PR1 (возраст 1680–1840 млн. лет) отложениями в Большом Каньоне р. Колорадо.

Существует множество попыток объяснения этого феномена, но они не удовлетворяют даже сторонников эволюционной парадигмы. Открытие докембрийской эдиакарской фауны ничем не изменило положение. Как писал академик В.Е.Хаин (2003, с.139–140):

"Открытие эдиакарской фауны имело большое принципиальное значение. До этого появление в начале кембрия разнообразной фауны беспозвоночных выглядело еще более непостижимым. … Однако проблема не была решена …ибо теперь вместо одной проблемы возникли две: эдиакарская-вендская и кембрийская. …

Поэтому приходится заключить, что главный стимулятор эдиакарской «вспышки» органического мира не обнаружен. Как мы увидим ниже, то же относится и к следующей «вспышке» – кембрийской".

Сторонники «потопной» геологии считают, что нижняя граница кембрия соответствует начальному этапу глобальной водной катастрофы, а ископаемые кембрийские окаменелости – придонным биоценозам допотопного мира, и именно поэтому в залегающих ниже отложениях никаких недо- и полутрилобитов не обнаружено.

Тут, правда, возникает закономерный вопрос: если все организмы возникли в Неделю Творения, то почему вместе с трилобитами не встречаются ракообразные типа современных омаров, которые занимают аналогичную биофациальную нишу, но появляются только в гораздо более поздних отложениях мезозоя?

То есть у обеих моделей есть свои нерешенные вопросы, и можно даже подискутировать на тему, какая из проблем носит более фундаментальный характер: неожиданное появление в геологическом разрезе весьма сложных сформированных организмов, или отсутствие в захоронениях организмов из одинаковых биоценозов?     

Альтернативная интерпретация общеизвестных фактов имеется и в других областях: так, существование фонового (реликтового) космического излучения, которое обычно связывают с моментом начала Вселенной в результате «Большого взрыва», креационисты интерпретируют как отголоски света, сотворенного в День первый (до появления светил), а «красное смещение», наиболее ярко проявленное у удаленных от центра Вселенной объектов, не как результат разбегания материи после «Большого взрыва», а как более интенсивное ослабление света, идущего от границ Вселенной.

Так что представление об ученых-креационистах как о малограмотных религиозных мракобесах, отрицающих научные методы исследования и руководствующихся исключительно Библейскими свидетельствами об истории Земли, далеко от действительности. При всех их ошибках и недостатках (что, впрочем, не является их исключительной особенностью) они стараются воссоздать геологическую историю нашей планеты в рамках иной (отличной от эволюционной) парадигмы, пользуясь стандартными научно-исследовательскими процедурами.

А так ли все гладко в современной геологии?

И. Бугрова последовательно знакомит читателя с основными общепринятыми положениями современной геологической концепции:

"Цель отзыва – дать изложение некоторых геологических фактов, а также краткое описание некоторых методов геологических исследований для тех, кто будет читать книгу «Происхождения жизни» или ей подобные".

Подразумевается, что в силу своей должности и квалификации (доцент кафедры динамической и исторической геологии Геологического факультета Санкт-Петербургского государственного университета, кандидат геолого-минералогических наук), она представит читателю объективную картину состояния современной геологической науки, в которой не остается места для существования сколько-нибудь серьезных альтернативных точек зрения. Так ли это на самом деле, насколько точно, объективно и непредвзято представлены современные геологические знания?

Остановимся на нескольких основных моментах:

Стратиграфия

В статье И.Бугровой очень много сказано про то, насколько детально разработана стратиграфическая шкала, как проводится корреляция отложений на больших территориях и какой точности достигла стратиграфическая наука. Из этого делается вывод, что при такой ясности и разработанности современной стратиграфической шкалы, любые альтернативные модели неуместны.

А вот как оценивал состояние в этой области один из ведущих стратиграфов ХХ века С.В. Мейен. Приведу пространную цитату из работы «Спорные вопросы теории стратиграфии» (1974):

"Рассказ сводится к тому, что история Земли делится на эры, периоды, эпохи и века, к которым приурочены разные геологические и биологические события. …

Что надо делать, кажется ясным. Геологам надо сесть за один стол, сопоставить местные шкалы и выработать какую-то более общую шкалу. Конечно, возникнут разногласия. Для их разрешения надо ввести общие принципы и оговорить конкретные процедуры. Все это можно записать в специальном кодексе, лучше всего международном. Итак, за дело взялись специальные комиссии. Вот здесь-то и стали вскрываться глубокие противоречия между стратиграфами. Если бы дело было только в формальностях, все можно было бы решить, на худой конец, голосованием. К сожалению, мнения разошлись о самих основах стратиграфии, о природе шкал и их подразделений, принципах их сопоставления, о том, сколько надо иметь шкал, каких и т. д.

Дискуссии на эти темы начались еще в прошлом веке, но, будучи лишь косвенно связанными с насущными сиюминутными задачами, они долго носили оттенок академичности. Теперь эти вопросы коснулись каждого стратиграфа, а поскольку прежде чем геолог станет специалистом любого профиля, он должен сначала стать стратиграфом, дискуссии затронули интересы широких кругов. Литература по теории стратиграфии исчисляется уже сотнями названий и растет по экспоненте, а, следовательно, разногласия не сглаживаются, а обостряются. Работают национальные и международные комиссии и подкомиссии, проходят конференции и симпозиумы, но лишь немногим странам удалось принять национальные кодексы (страдающие серьезными недостатками), надежды же получить международный кодекс скорее тают, чем крепнут. …

Представим, что в слоях А, В и С аммониты, фораминиферы, а также споры и пыльца наземных растений распределены как на рис. 1. Посадим «аммонитчика», «фораминиферщика» и палинолога за стол переговоров и предложим им выработать одну естественную шкалу. «Аммонитчик» будет настаивать на объединении А+В. «Фораминиферщик» предпочтет вариант В+С. Палинолог скажет, что попарное объединение А,В, и С, с его точки зрения, вообще противоестественно.

Последняя оговорка «с его точки зрения» является самой важной. Чья же «естественность» заслуживает наибольшего внимания? В спор включается геолог и говорит: аммониты можно собрать и кое-как определить прямо в поле, а фораминиферы и споры с пыльцой надо обрабатывать только в лаборатории, да еще неизвестно, найдутся ли они в образцах. Другой геолог возразит: фораминиферы встречаются тысячами и статистически эти данные надежнее, а оболочки у спор и пыльцы можно встретить и в морских, и в континентальных отложениях. Значит, подразделения по ним будут более универсальными.

Итак, каждая из договаривающихся сторон говорит о естественных этапах и сам собой напрашивается вывод, что стратиграфической естественности «вообще» просто не существует. Сколько методов, сколько групп организмов, столько будет и естественных шкал. …

Предлагаются отдельные шкалы по аммонитам, белемнитам, остракодам и т.д. Весь этот набор шкал меняется от региона к региону. Несусветная кутерьма захлестнула современную стратиграфию. Разобраться в переплетении многочисленных шкал стало трудно даже узким специалистам. Ведь надо еще учесть разногласия между специалистами, работающими одним методом. Стратиграфия движется к вавилонскому столпотворению и все это – под флагом естественности стратиграфических шкал. Значит, долой естественность и да здравствует удобство, условность, договоренность? Мы снова вернулись к прагматическим рецептам, а они, как выяснилось, также «не работают»".

А вот еще ряд высказываний из другой работы Мейена (1989):

"Сравнивая элементарные шкалы … мы выявляем в них тождественные события, расположенные в одинаковой последовательности. События, образующие … разные последовательности в расчет не берутся (с.30) .

В зависимости от того, какие стратиграфические признаки мы будем вовлекать в анализ, мы можем обнаружить как обратимость, так и необратимость в любой последовательности следов событий (с.34) .

 … известны случаи, когда данные по аммонитам вступали в такое противоречие по другим группам фауны, что их показаниями с полным основанием пренебрегали… Подобные грехи числятся за каждой “архистратиграфической” группой (с.37)" .

Из высказывания Мейена следует, что сам предмет стратиграфии достаточно субъективен, и чем более детально расчленяются стратиграфические разрезы, тем меньше объективности присутствует в построениях стратиграфов.

Дело в том, что в реальных условиях (как совершенно справедливо указывает И.Бугрова) даже на небольшом расстоянии одновозрастные слои по простиранию изменяются по составу: вблизи береговой линии отлагаются галечники, которые мористее сменяются песками, алевритами, глинами и известняками (т.н. «фациальная зональность»). Прямая корреляция по литологическому составу, как показано на рис.14 из статьи Бугровой, возможна только в самой непосредственной близости. По мере удаления от опорного разреза приходится решать задачу с двумя неизвестными: сходный по составу слой – это тот же самый одновозрастный горизонт, или это отложения такой же фациальной зоны, но из другого стратиграфического горизонта?

На самом деле неизвестных в этом уравнении гораздо больше: складчатые или разрывные нарушения, перерывы в осадконакоплении, когда из разреза выпадают целые возрастные подразделения и т д. Поскольку хорошая обнаженность коренных пород – это скорее исключение, чем правило, то, протягивая геологические разрезы на большие расстояния, геологу часто приходится выбирать, какие из этих величин принимать за переменные, а какие – за постоянные. В этом и состоит субъективизм геологического подхода.

Если принятые схемы у разных специалистов различаются, то на границе листов геологической карты, которые делали разные съемочные отряды, происходят крупные нестыковки границ, хотя внутри листа у каждого все было гладко.

Или же, как в Большом каньоне р.Колорадо на границе протерозоя и кембрия, из разреза «выпадает» более миллиарда (!) лет (рис. 2), при этом не наблюдается никаких палеопочв, следов химического выветривания и прочих атрибутов длительного перерыва осадконакопления.

Нестабильность стратиграфических датировок зафиксирована даже в геологическом фольклоре:

Сырая тяжесть в сапогах,

Роса на карабине.

Где был триас – теперь юра,

И мы посередине.

В создавшейся трудной ситуации на «помощь» геологу приходит биостратиграфия, но как считал  С.В. Мейен (1989, с.89):   

"Тем более удивительно, что союз с биологией не помешал стратиграфии развиваться… Именно ему мы обязаны путаницей во многих стратиграфических представлениях, поскольку при перенесении в область стратиграфии дискуссионные положения биологии обычно преобразовывались в догматы".

Так что стратиграфическая шкала еще весьма далека от своей завершенности, а значит, есть основания для критического взгляда на существующую стратиграфическую модель. И это надо иметь в виду тем, кто будет читать статью И.Бугровой.

Литология

В качестве аргумента против «потопной геологии» И. Бугрова приводит наличие хорошо окатанных кварцевых галечников: 

"Для того чтобы из угловатого обломка очень твердого минерала кварца возникла в зоне прибоя гладкая окатанная галька, требуется уже не час, не день и не год. Скопления хорошо окатанных кварцевых галек одного размера на границах слоев говорят о длительном перерыве в осадконакоплении!"

Но геолог-катастрофист Кристофер Чу (Сhristopher Chu) провел экспериментальные исследования (прокрутил обломки разных пород в бетономешалке), где показал, что для хорошего окатывания кварца достаточно 200 часов перемешивания, что соответствует 8 суткам шторма. Если данные креационистов не вызывают доверия, то можно обратиться к общепринятым источникам. Так, в «Атласе текстур и структур осадочных горных пород», изданном под редакцией известного литолога А.В. Хабакова, также указывается, что обломок кварцита окатывается до идеального состояния при переносе на 230 км, а монокристалл кварца – на 125 км (Атлас…, 1963, с.513, табл.210). В волноприбойной зоне обломки пород проходят такое расстояние за несколько штормов (Логвиненко, 1980).

Таким образом, реальные эксперименты и авторитетные публикации не подтверждают утверждения И. Бугровой о необходимости длительных геологических периодов для хорошей окатанности кварца.

Тектоника

Не совсем понятны заявления Бугровой по поводу «поисков корней гор» (кстати, у Вертьянова такого термина нет, так что кого критикует Бугрова – не совсем ясно). Суть дела в том, что при современной скорости эрозии суши существующие континенты должны были бы быть снесены в океан за 15 миллионов лет. То, что этого не произошло, объясняется наличием положительных тектонических движений, компенсирующих размыв суши. Но в этом случае чем дольше область испытывает положительные движения, тем больше уровень эрозионного среза верхнего «гранитного» слоя земной коры. Именно поэтому предполагалось, что минимальная толщина гранитного слоя (6 км по результатам интерпретации геофизических данных) должна быть на Балтийском щите, который с докембрия испытывает положительные тектонические движения (отсутствуют палеозойские, мезозойские и кайнозойские (кроме четвертичных) отложения). Заданная с целью достижения «базальтового» слоя Кольская сверхглубокая скважина показала, что гранито-гнейсы не заканчиваются и на 12 километрах, в результате чего под вопросом оказались не только интерпретация глубинных геофизических данных, но и общая концепция структуры и истории развития земной коры, о чем, собственно, и пишет Вертьянов и что так не хочет признавать И.Бугрова.

Вообще с тектоникой наш доцент «не дружит»:

(Бугрова): " Пример молодых гор – Гималаи (они образовались сравнительно недавно – около двух миллионов лет назад, т. е. в неоген-четвертичное время, в результате столкновения Евразийской и Индостанской плит). Сейчас это самые высокие горы на Земле. А вот Верхоянский хребет в Сибири относится к более древней складчатой системе (мезозойской), эти горы ниже. Еще более древние Уральские горы образовались в позднем палеозое. Высота их еще меньше".

В данном случае она путает складчатость и горообразование. Действительно, смятие слоев, образующих Уральские горы, произошло в палеозое (герцинская складчатость), после чего горы были разрушены, в мезозойское время на месте гор образовались поверхности выравнивания с корами глубокого химического выветривания, и только в олигоцене началась эпоха тектонической активизации, которая привела к образованию современных Уральских гор (Сигов, 1971). Точно такая же картина наблюдается на Тянь-Шане: смятие слоев в складки произошло в палеозое, в мезозое произошло разрушение гор и установление платформенного режима, а в неоген-четвертичное время – складчато-глыбовая активизация, которая привела к образованию современного горного рельефа. Современные горные системы и Урала, и Тянь-Шаня (и Гималаев) связаны с одной и той же (альпийской) эпохой активизации, и их различия не в возрасте гор, а в интенсивности неотектонических процессов.

Так что складчатость и горообразование – это совсем не одно и то же, и не знать таких вещей доценту кафедры Исторической геологии просто неприлично.

Радиоизотопное датирование горных пород

Для начала, используемый И.Бугровой термин «абсолютное датирование» в современной геологической литературе все чаще рекомендуется заменять на «радиоизотопное». Дело в том, что специалисты все больше убеждаются, что радиоизотопные показатели дают нам определенную величину, характеризующую возраст пород, но не реальную «абсолютную», а некую относительную, радиоизотопную.

Так для юрских пород Большого Кавказа (биостратиграфический возраст 170–205 млн. лет) К-Ar возраст варьирует от 18 до 278 млн. лет. Не «отстает» от него и Rb–Sr изохрон, показывающий 18–55 млн. лет (Буякайте и др., 2003).

Для эталонного (!) разреза рифейских отложений – пород Башкирского Мегаантиклинория (биостратиграфический возраст около 1500 млн. лет) К-Ar датирование дает 400 млн. лет (Анфимов, 2001).

В Большом каньоне р. Колорадо древние породы, лежащие в основании разреза, показали такой же радиоизотопный возраст (715 – 1070 млн. лет), как и совсем свежие лавы, перекрывающие долину реки (0,01 – 2600 млн. лет) (Austin, 1994).

Ставший уже хрестоматийным случай с современной (извержение 1986 г.) лавой вулкана Сан-Хелен, калий-аргоновая датировка которой дала возраст от 300 тыс. до 2,8 млн лет (Остин, 2007, Austin, 1996).

Последний случай важен вот чем: полученная ошибка вполне объяснима тем, что аргон, образованный еще в магматической камере, не выходит из лавы при ее излиянии (как газ из шампанского), а частично сохраняется, и, соответственно, анализируемое содержание заключенного в породе аргона состоит по большей части из остаточного аргона и в очень малой степени из образованного после застывания лавы. В данном случае это все понимают. Но проблема в том, что этот же метод часто используется для датировки других объектов, в том числе и так называемых «переходных форм от обезьяны к человеку» (по содержащимся в разрезе прослоям вулканических пеплов). И вот здесь почему-то про наличие остаточного аргона все сразу забывают, а полученный возраст считается истинным. Объясняется все просто: калий-аргоновые датировки австралопитеков дают их возраст в миллионы лет, что вполне удовлетворяет сторонников нашей «обезьяньей» родословной; введи поправку на остаточный аргон, датировки уменьшатся до тысяч лет, и с таким трудом найденный претендент на нашего ископаемого предка и «переходную форму» от обезьяны к человеку станет просто вымершей (сосем недавно) ветвью человекоподобных обезьян. Это типичный пример того, как идеологические предпосылки научных гипотез влияют на выводы.

Перечень можно продолжить, но чтобы не было впечатления, что эти примеры крайне редки и составляют исключение из правила, приведу цитату известного советского геолога С.В. Мейена (1989, с.29-30):

"Дело не только в техническом несовершенстве абсолютных датировок, сколько в том, что они принимаются во внимание лишь в том случае, если они не вступают в противоречие с временными отношениями конкретных геологических тел…"

Полезные ископаемые

Несколько замечаний на тему, насколько «абсолютная» геохронология приносит пользу при решении геолого-поисковых задач. Бугрова утверждает, что:

"Современные поиски месторождений золота, платины, урана и других полезных ископаемых невозможны без данных об их возрасте, выраженном в астрономических единицах – годах".

О том, как уже известные месторождения обязательно исследуются методами радиоизотопного датирования написано множество работ, но вот чтобы без изотопных датировок невозможно было найти «месторождения золота, платины, урана и других полезных ископаемых», тут наш уважаемый доцент явно погорячилась. Оруденение контролируется множеством причин (часто даже не до конца понятных геологам-поисковикам), и возраст пород играет здесь далеко не самую главную роль: за исключением месторождений чисто осадочного генезиса, оруденение чаще контролируется тектоническими причинами (наличие трещин и ослабленных зон, по которым внедряются рудоносные растворы) и составом пород. Рудные компоненты действительно осаждаются в породах определенного состава (как, к примеру, золото в черных углеродистых сланцах), но и здесь определяющим являются не их возраст, а литологический состав.    

Ничего удивительного, что из уст стратиграфа звучат доводы в пользу необходимости стратиграфических исследований, но вот что пишут об этом производственники (Астапов и др., 2000):

"Так как редкие фаунистические находки и их принадлежность к отдельным узким интервалам в истории эволюционного развития терриофауны не могут быть надежными биостратиграфическими реперами, а радиометрические датировки систематически противоречат ископаемой фауне и геоморфологическим данным, хроностратиграфическая трактовка неоген-средненеоплейстоценового осадочного комплекса основана, главным образом, на результатах прослеживания конкретных разрезов и сопоставления сводных разрезов Севера и Юга".

Или вот еще (Хомичев, Сидорас, 2006):

"Дефекты изотопно-радиологического датирования со всей очевидностью обнаруживаются при анализе имеющихся определений по тем реперным объектам, геологический возраст которых надежно установлен. … Очевидно, изотопно-радиологическое датирование остается приближенно-ориентировочным, ему нельзя слепо доверять, что не только имеет место, но все шире культивируется. Руководящими по-прежнему остаются геологические наблюдения и соображения. Критическое отношение к результатам изотопно-геохимических исследований представляется обязательным".

Из всего этого следует, что радиоизотопное датирование играет в лучшем случае вспомогательную роль при геолого-поисковых работах, и в оценке его роли для поисков месторождений полезных ископаемых И.Бугрова проявляет необъективную и предвзятую позицию.

«О распределении золота в геологическом разрезе»

Еще одно «разоблачение», сделанное И.Бугровой:

"С. Вертьянов пишет (с. 106), что объяснить распределение по разрезу золотых россыпей можно только с точки зрения потопной гипотезы, подтверждая это цифрами (86% – ранний архей, 13% – кайнозой и 1% – все остальные периоды). При этом он ссылается в своей работе на монографию Bache J. J. «World gold deposites» (1987), откуда якобы почерпнул эти данные. На самом деле он взял эти сведения из работы креационистов А. Лаломова и С. Таболича (Lalomov, Tabolitch, 1997) и даже не потрудился обратиться к первоисточнику, в котором такие данные отсутствуют; последнее ясно показали П. Блэйк и Р. Скотт (Paul Blake and Roger Scott) в своей статье «A Review of a Creationist Interpretation of Placer Gold Deposits». Они говорят о том, что россыпи были найдены на всех этапах формирования Земли, а также приводят слова первоисточника и объясняют, как именно были искажены данные, изложенные в монографии J. J. Bache. С их интересной статьей можно ознакомиться в Интернете на сайте" (http://www.noanswersingenesis.org.au/creation_geology_russia_review.htm).

Для начала надо отметить, что И.Бугрова совершенно зря безоговорочно доверилась Блейку и Скотту, в результате чего попала в неудобное положение. Если бы она почитала работу Баше (Bache, 1987), действительно полезную и интересную, в отличие от крайне предвзятой, геологически малограмотной и нечистоплотной в области цитирования статьи Blake & Scott, то убедилась бы, что приводимые Вертьяновым данные о распределении россыпей золота в геологической истории Земли содержатся в работе Баше, таблица 6.1 на странице 141. Кроме того, это распределение подтверждается рисунком 7 из статьи Н.Г.Патык-Кара (2002). Россыпное золото действительно можно встретить практически на всех уровнях  стратиграфической колонки (чего, собственно, никто и не отрицает), но совершенно в разных количествах. Есть оно в качестве попутного компонента мезозойских титан-циркониевых россыпей (месторождение Центральное в Тамбовской области) или в виде единичных небольших россыпей в девоне (Ичеть-Ю, Тиман), но в мировом балансе ресурсов палеозойские и мезозойские россыпи составляют не более 1%, так что говорить об их широком распространении и сравнивать с докембрийскими и кайнозойскими гигантами просто некорректно.   

Суть проблемы состоит в том, что россыпи золота образуются в условиях ограниченной интенсивности гидродинамических процессов в областях развития средне-низкогорного рельефа. Такие условия возникают на начальной и конечной стадиях эпох складчатости и тектоно-магматической активизации. В истории Земли большинство исследователей выделяют несколько основных таких этапов (белозерский, кольский, кеноранский, балтийский, карельский, готский, гренвильский, дальсландский, байкальский (катангинский и салаирский), каледонский, герцинский, киммерийский и альпийский) (Монин, 1977), не считая различных фаз и дополнительных эпизодов. Таким образом, согласно «единственно правильной и научной» эволюционной истории Земли, золотые россыпи должны быть распределены в геологическом разрезе приблизительно равномерно. «Абсолютно ненаучная» потопная концепция предполагает, что в истории Земли преобладал один крупный эпизод активизации геологических процессов, и благоприятные гидродинамические условия для образования россыпей золота существовали только на фазе его активизации (нижняя часть осадочной оболочки Земли) и на фазе завершения (верхняя часть геологической колонки). Так вот, Вертьянов совершенно обоснованно ссылаясь на Баше (утверждения Блейка, Скотта и Бугровой характеризуют невысокую научную честность этих австралийских геологов и доверчивость нашего доцента), указывает, что распределение золотых россыпей хорошо согласуется с Потопной концепцией и с большой натяжкой (с применением многочисленных ad hoc гипотез) объясняется в рамках эволюционной модели.

Таким образом, проанализировав статью И.Бугровой, можно сделать заключение, что далеко не все содержащиеся там выводы заслуживают безоговорочного доверия. Несмотря на справедливо отмеченные там недостатки работы Вертьянова и креационной геологии в целом, И.Бугровой явно не хватает желания объективно разобраться в ситуации, в результате чего картина получается однобокая: сторонники «потопной геологии» выглядят у нее нечистоплотными и малограмотными религиозными мракобесами, отрицающими безукоризненные достижения современной науки. В реальности все далеко не так просто и однозначно.

 Легко ли православному быть эволюционистом?

Если бы статья Бугровой была опубликована на научно-популярном ресурсе, то на вышесказанном можно было бы и остановиться, но автор представляет себя убежденным сторонником Православия, искренне радеющим за защиту истинной веры от малограмотных сектантов-креационистов:

"Предварительно следует сказать, что в вопросе происхождения жизни сам автор настоящего очерка является убежденным сторонником того, что вся неживая и живая материя были сотворены Создателем так, как это изложено в Книге Бытия, и отрицательно относится к идее самозарождения жизни и дальнейшей самопроизвольной эволюции организмов. При этом автор ни в коем случае не отрицает самого факта Великого потопа, однако отрицает «потопную геологию», т. е. гипотезу происхождения всей геологической и палеонтологической летописи в результате только Великого потопа".

Казалось бы, имея общую с геологами-креациионистами фундаментальную платформу и различаясь с ними в отдельных выводах, можно было бы ожидать, что критика будет хотя бы объективной и конструктивной. В реальности так и осталось неясным, чем же отличается ее точка зрения от позиции воинствующих атеистов, таких как Скотт и Блейк?

Критика получилась абсолютно черно-белая, причем сторонникам «потопной геологии» досталась только черная краска. У Бугровой не нашлось НИ ОДНОГО доброго слова в адрес собратьев по вере, которые предлагают дословно понимать историю Сотворения мира, изложенную в Книге Бытия и ищут тому (пускай, далеко не всегда успешно и безукоризненно с точки зрения научной методологии) научные доказательства. Зато к Блейку и Скотту, которые ВСЕХ верующих считают умственно неполноценными только за сам факт веры, у Бугровой безоговорочное доверие и полное единство взглядов. Это еще как-то можно было бы понять, если бы они предложили серьезные доказательства на высоком научном уровне. В дискуссии со сторонниками Сотворения они не только демонстрируют неглубокое знание вопросов, которые берутся обсуждать, но и прибегают к прямому искажению геологической информации, недобросовестному цитированию и просто откровенным оскорблениям.

И уж совсем странно выглядит, когда в качестве эталона научного мышления и важного аргумента в пользу правильного православного видения истории нашей планеты Бугрова приводит ссылку (в положительном контексте) на материалы с сатанистского сайта (ссылка на работу К.Ю. Еськова). Можно предположить, что на сайте www.bogoslov.ru просто не проверяли все ссылки своих авторов, но наш православный доцент должна была знать, где она берет информацию и кого она рекомендует читателям в качестве эталона борцов за чистоту Православия.

Она глубоко убеждена в том, что креационисты люди нехорошие и в борьбе с ними любые средства хороши, но в такой ситуации православному человеку есть повод задуматься (независимо от того, насколько правильно сторонники «потопной геологии» интерпретируют перерывы осадконакопления или строение рифовых массивов), как он очутился в одной компании с сатанистами и атеистами, и по той ли дороге он идет?      

Впрочем, в выборе соратников по борьбе за чистоту православного видения мира И.Бугрова не одинока, более того – это переходит в определенную закономерность: другой православный борец с креационизмом Николай Борисов с гордостью оповестил всех, что он отверг предложение о сотрудничестве со стороны сатанистов, что не мешает ему регулярно публиковаться на сайтах «простых» воинствующих атеистов. Неужели ему не приходило в голову задуматься: с какой стати его так уважают богоборцы, что предлагают сотрудничество?

Почему атеисты так неравнодушны к катастрофизму в общем понятно: как указано в предисловии к книге Чарлза Дарвина «Происхождение видов путем естественного отбора» (Некрасов, 1939, с.22):

"Опровержение теории катастроф становилось, таким образом, одним из этапов борьбы науки с церковью".

Но вот почему стремление найти научные доказательства для дословного понимания Книги Бытия вызывает у некоторых православных людей резко негативную реакцию – над этим еще надо задуматься. Если бы критика была объективная, направленная  на устранение очевидных ошибок сторонников «потопной геологии» (что, действительно, компрометирует их в глазах ученых-геологов традиционного направления), то это можно было бы только приветствовать. К сожалению, складывается впечатление, что противоречие заложено гораздо глубже, чем разногласия в методах реконструкции гидродинамических обстановок палеобассейнов, геология здесь не причем.

Заключение

Дело вовсе не в том, что в статье Бугровой присутствует ряд фактических ошибок (а у кого их нет?). Главным недостатком ее критической статьи является нежелание объективно разобраться в создавшейся ситуации противостояния эволюционно-материалистического и креационного видения истории нашего мира. Изложенная Бугровой геологическая картина соответствует общепринятой современной научной модели. При этом практически полностью игнорируются и замалчиваются ее недостатки, спорные моменты и определяющее влияние парадигмы на интерпретацию геологических данных и решение фундаментальных и частных вопросов, а взгляды сторонников библейской истории нашего мира  представлены исключительно в негативном свете как не имеющие ни малейших научных оснований. Такой односторонний подход указывает на наличие существенной идеологической составляющей в освещении проблемы.        

Обсуждаемая книга Сергея Вертьянова в своей геологической части, действительно, заслуживает критики и не отражает современного состояния «потопной геологии», которая в настоящий момент представляет собой скорее набор отдельных фактов, заслуживающих исследования, обсуждения и систематизации, чем целостную научную концепцию. Утверждение, что геологи-креационисты полностью доказали несостоятельность эволюционно-материалистической интерпретации геологической истории Земли, не соответствует действительности. В существенной мере эти недостатки связаны с научно-популярным форматом и ограниченным объемом геологического раздела книги Сергея Вертьянова.

В реальности у геологов-креационистов все далеко не так гладко, как написано у Вертьянова, и не так безнадежно, как следует из статьи И.Бугровой. И это надо иметь в виду тем, кто действительно желает разобраться в том, как соотносятся библейская версия происхождения Вселенной, Земли и ее биологического разнообразия с современными данными научных исследований об устройстве и истории нашего мира.  

Литература

  1. Алтухов Ю.П. Генетические процессы в популяциях. М.: Наука, 1989. 328 с.
  2. Алтухов Ю.П. Современный экологический кризис:
    Два взгляда на мир Природы и природу Человека. Энциклопедия русской мысли. Т.15. Доклады русскому физическому обществу, 2012. Ч.2. С.38-52. http://www.rusphysics.ru/articles/655/
  3. Анфимов Л.В. Литогенез в эталонном разрезе рифея Северной Евразии // Проблемы литологии, геохимии и осадочного рудогенеза. М.: МАИК «Наука/Интерпериодика», 2001. С. 139–153.
  4. Астапов А.П., Генералов П.П. Некрасов А.И. и др. Новая стратиграфическая схема неоген-четвертичных отложений Западно-Сибирской равнины (Тюменская область) // Вестник недропользователя Ханты-Мансийского автономного округа. № 5, 2000.
  5. Атлас текстур и структур осадочных горных пород. М.: Гос. научн.-техн. изд-во литературы по геологии и охране недр. Часть1. Обломочные и глинистые породы (ред. А.В.Хабаков). 1963. 578 с.
  6. Байков А. А. О непрерывно-прерывистом развитии и скорости роста рифов // Литология и полезные ископаемые. 2002. № 5. С.550–556.
  7. Берто, Г.Анализ основных принципов стратиграфии на основе экспериментальных данных // Литология и полезные ископаемые. 2002. № 5. С.442–446.
  8. Берто Г., Лаломов А.В., Тугарова М.А. Реконструкция палеолитодинамических условий формирования кембро-ордовикских песчаников северо-запада Русской платформы // Литология и полезные ископаемые. 2011. № 1, с.67–79.
  9. Брода Э. Эволюция биоэнергетических процессов. М.: Мир. 1978.
  10. Буякайте М.И., Гаврилов Ю.О., Герцев Д.О., Головин Д.И. K-Ar  и Rb-Sr изотопные системы пород юрского терригенного комплекса Большого Кавказа // Литология и полезные ископаемые, 2003, № 6. С. 613-621. 
  11. Галимов Э. М. Феномен жизни. Издательство: Едиториал УРСС. 2006. 256 с.
  12. Гросвальд М.Г. Евразийские гидросферные катастрофы и оледенение Арктики. М.: Научный мир, 1999.
  13. Еськов К. Ю. История Земли и жизни на ней. М.: НЦ ЭНАС, 2004. 312 с.
  14. Крик Ф. Жизнь как она есть: ее зарождение и сущность. М.: Институт компьютерных исследований, 2002.
  15. Кулямин Л.Л., Смирнов Л.С. Приливно-отливные циклы осадконакопления в кембро-ордовикских песках Прибалтики // Докл. АН СССР. Сер. геол. 1973. Т. 212. № 1–3. С. 696–699.
  16. Лаломов А.В. Реконструкция палеогидродинамических условий образования верхнеюрских конгломератов Крымского полуострова // Литология и полезные ископаемые. 2007. № 3. С.298–311.
  17. Лаломов А.В. Проблемные вопросы научного креационизма на примере геологических наук // Материалы XVI Рождественских чтений, секция «Православное осмысление творения мiра». Вып.4. М.: Шестоднев, 2008. С.178–191.
  18. Логвиненко Н.В. Морская геология. Л.: Недра, 1980.
  19. Лунный А.Н. Костный мозг, хранившийся «10 миллионов лет», еще кости динозавров с сосудами и эритроцитами, запах от останков возрастом «около 70 миллионов лет», мумии динозавров и прочее. Находки становятся обыденностью // Материалы XV Рождественских чтений, секция «Православное осмысление творения мiра». Вып.3. М.: Шестоднев, 2007. с. 156-201.
  20. Мейен С. В. Спорные вопросы теории стратиграфии. Природа. 1974. № 12. С. 16–22.
  21. Мейен С. В. Введение в теорию стратиграфии. М. Наука. 1989. 212 с.
  22. Монин А. С. История Земли. Л.: Наука, 1977.
  23. Некрасов А.Д. Предисловие. Ч. Дарвин. Происхождение видов путем естественного отбора. Соч. Т.3. Изд-во АН СССР, Москва–Ленинград, 1939. 831 с.
  24. Остин С.Избыток аргона в минеральных концентратах нового дацитового лавового купола вулкана Сент-Хеленс // Материалы XV Рождественских чтений, секция «Православное осмысление творения мiра». Вып.3. М.: Шестоднев, 2007. с. 332-346.
  25. Патык-Кара Н.Г.. Россыпи в системе седиментогенеза // Литология и полезные ископаемые, 2002, № 5, с.494–508.
  26. Романовский С.И. Физическая седиментология. Л.: Недра, 1988.
  27. Сигов А.П. Условия образования полезных ископаемых и металлогенические эпохи мезозоя и кайнозоя Урала // Материалы по геоморфологии Урала. М.: Недра. 1971. С. 117–126.
  28. Страхов Н.М. Развитие литогенетических идей в России и СССР. Критический обзор М.: Наука 1971. 622с.
  29. Тугарова М.А., Платонов М.В., Сергеева Э.И. Литодинамическая характеристика терригенной седиментации кембро-нижнеордовикской толщи Ленинградской области // Историческая геология и эволюционная география. СПб.: Изд-во НОУ Амадеус, 2001.
  30. Хаин В.Е. Основные проблемы современной геологии. М.: Научный мир, 2003, 348 с.
  31. Холодов В.Н. О роли сероводородных бассейнов в осадочном рудообразовании // Литология и полезные ископаемые. 2002. № 5. С.451–473.
  32. Хомичев В.Л., Сидорас С.Д.. О достоверности радиологического датирования // Материалы III Российской конференции по изотопной геохронологии «Изотопное датирование процессов рудообразования, магматизма, осадконакопления и метаморфизма». Москва, ИГЕМ РАН. Том 2. М.: ГЕОС, 2006. С. 379–384.
  33. Ager, D.V. The Nature of the Stratigraphical Record /New York, John Wiley and Sons, Inc., 1973.
  34. Austin S. A.. Excess argon within mineral concentrates from the new dacite lava dome at mount St Helen Volcano. Creation Ex Nihilo Technical Journal, 1996, 10 (3): 335–343.
  35. Austin, S.A., Grand Canyon: Monument to Catastrophe, Santee, California, Institute for Creation Research, 1994.
  36. Bache, J.J. World gold deposits. North Oxford Academic Publishers Ltd., 1987.

37. Morris, J.D. The Paluxy River Mystery. Impact No 151. ICR.1986.

38. Snelling A, Rush D. Moon Dust and the Age of the Solar System / Creation Ex Nihilo Technical Journal, 1993,  No 1, pp. 2-42.

39. Snelling, A. The Whale Fossil in Diatomite, Lompoc, California," Creation Ex Nihilo Technical Journal, 1995, 9(2), pp. 244-258.

  1. Swift, D. Walking with dinosaur: first report on Turkmenistan research. Bulletin of Design Science Association,18.11.2000.
  2. Radioisotopes and the age of the Earth. El Cajon, California: Institute for Creation Research, 2000. 675 c. http://www.icr.org/i/pdf/research/rate-all.pdf
  3. Proceedings of the 5-th International Conference on Creationism, Creation Science Fellowship, Pittsburgh, 2003. 625 с.
  4. Schweitzer M.H., Marshall M., Carron K. et al. Heme compounds in dinosaur trabecular bone // Proc. Natl. Acad. Sci. U.S.A. 1997. V. 94. № 12. P. 6291-6296.
  5. http://www.answersingenesis.org/get-answers/topic/arguments-we-dont-use
Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (124)

Написать комментарий
#
7.01.2014 в 19:49
В начале статьи говорится: "Основным событием геологической истории Земли креационисты (от латинского creation – творение)"

Если не ошибаюсь, по-латыни это будет creatio (creation - это по-английски).
Ответить

#
27.12.2013 в 11:38
В принципе название этой статьи можно было бы переименовать, вместо Бугрова vs. Вертьянов, Бугрова vs. Святоотеческое воспирятие творения. А то у некоторых читателей, может возникнуть мнение, что к.б.н. Сергей Вертьянов, создал свое СОБСТВЕННОЕ учение, отличное от Святоотеческого учения Русской Православной Церкви.

Так это не так. Сергей Вертьянов, как раз только поддержал Святоотеческое миропонимание. Любая критика Вертьянова, это критика именно Святоотеческой традиции толкования шести дней творения.

Поэтому и стараются некоторые критиковать под видом Вертьянова, именно православную традицию по отношению к шести дням Творения.

Так что переименование статьи было правильным.

БУГРОВА против святоотеческого традиционного восприятия шести дней Творения.
Ответить

#
12.01.2014 в 21:51
Вертьянов не к.б.н. а к.ф-м.н.
Ну и нельзя сказать, что Святые отцы интересовались геологией, осадочными слоями)), но то, что за основу геологических представлений о сотворении Вертьянов взял Писание и Святых отцов это так.
Ответить

#
31.12.2013 в 11:10
В статье и комментариях Бугровой нет ни слова про эволюцию, и тем более, про механизм эволюции, который предлагал Дарвин. Почему-то людям, которые признают факт очень длительной истории смены форм жизни на нашей планете, автоматически приписывают неверие в Шестоднев, дарвинизм, атеизм и антицерковность, не потрудившись даже ознакомиться с их действительной точкой зрения. Очень психологически тяжело выносить такой способ общения, причем от людей, позиционирующих себя церковными. Даже пророк Давид просил Бога избавить его от "клеветы человеческой". Много чего он терпел, а вот этого опасался не вытерпеть.

Раз за разом дискуссии оппонентам приписывают обойму ложных взглядов, на основании этого клеймят атеистами или еретиками. Это просто какое-то "чудо наоборот", и самое страшное - внутри Церкви.

Хотя раз за разом обвиняемым повторяются доводы, что он разделяет святоотеческие представления о Шестодневе, что дарвиновская модель механизмов эволюции, по крайней мере, очень ограничена и не объяснит всего процесса развития жизни , да и вообще эволюция - атрибут падшего мира, не имеющий никакого отношения к Творению - ничего не помогает.

Я с Ириной Бугровой давно общаюсь - это порядочный, глубоко верующий, церковный человек, любящий и знающий святоотеческие труды. Шестоднев она принимает в понимании св.Отцов (как и я).

Счел своим долгом сказать все это.

На портале Богослов.ру - недавно помещены две интереснейшие статьи о понимании Св.Писания, о соотнесении научных и богословских истин.

На всякий случай приведу еще раз для читателей ссылку на статью, где показано, что нет непримиримых противоречий между святоотеческими трудами о Творении и современными представлениями об истории жизни на Земле.
Ответить

#
12.01.2014 в 01:29
Благодарю Алексея за слова поддержки – что и
говорить, читать все новые и новые опусы Светланы – удовольствие сомнительное. По
счастью, глубоко меня это не задевает, поскольку в своих словах я не нигде не согрешила
непризнанием Шестоднева или Великого Потопа, в которые верю вместе со всей Святой
Православной Церковью. Мне кажется, я вполне внятно ответила на все возражения
Полярного, Лаломова и др. Те, кто хотел узнать мою точку зрения на «потопную
геологию», о которой ни слова нет в Священном Писании, поскольку она является лишь «научной гипотезой»
довольно узкого круга лиц, могли это сделать. А вот Светлане, столь ревностно
отстаивающей представления о православии в духе С. Вертьянова,
стоило бы подумать, что за всю сознательную клевету и ложь придется давать ответ Богу, и тогда поддержки у С.Вертьянова будет искать уже
поздно.
Ответить

#
3.01.2014 в 01:18
г.Павлов, у г.Бугровой, как и у Вас атеистическое мировозрение, которое, Вы пытаетесь выдать за религиозное.

Выбирая атеистические доводы, вы полностью себя дискредитировали.

Невозможно проповедывать эволюционизм и оставаться православным.

Это две взаимоисключающие позиции осмысления мира и мироощущения.

Пока вы с г. Бугровой, стоите на ярко антихристианских позициях, все ваши потуги доказать обратное, не могут изменить характер вашего мировозрения.
Ответить

#
2.01.2014 в 14:12
Алексей, Вы опять про свою православность. Ну и в чем она у Вас заключается?

В повторении атеистических бредней про верчение Земли вокруг солнца?

Что Бруно сожгли церковные мракобесы?

Что Земле миллиарды лет?

Что вся Святоотеческая традиция не важна, важна атеистическая наука, которая все уже давно доказала, что Бога нет и Земле миллиардаы лет?

В этом Ваше и Бугровой православие?

Не надо рядится под православных и проповедывать атеизм
Ответить

#
25.12.2013 в 16:23

Уважаемая г. Бугрова,

Вы говорите, что редакция богослов.ру пригласила Вас критиковать Сергея Вертьянова. Возникает закономерный вопрос — почему именно Вас? Вы открыли какое-то новое месторождение? Или являетесь признанным авторитетом в области геологии? По каким критериям выбор пал именно на Вас, а не на более известного специалиста? Мне не совсем понятен выбор редакции богослов.ру. Вы сами несколько раз признались, что для адекватного научного ответа Вам нужна помощь более авторитетных учёных-геологов. Для этого Вы предложили перенести обсуждение на страницы научных изданий, чтобы более авторитетные учёные дали достойный отпор Александру Полярному. Иными словами, Вы полностью признали свою несостоятельность ответить Александру Полярному на его критику. То есть, Вы признали свою некомпетентность. О Вашей некомпетентности много писал и Александр Полярный, так как у Вас нет места другим мнениям геологов, расходящимся с Вашим. Вы все время претендуете на роль - быть истиной в последней инстанции. Любое противоречие с концепциями, которые Вы преподаёте, вероятно студентам в ВУЗе, не находит понимания в Вашем сердце. Вы даже не даёте себе труда критично, с точки зрения просто здравого смысла, рассмотреть те теории, которые Вы преподаёте. Такой однобокий подход для ученого недопустим.


Далее Вы говорите, что Вы критикуете учение к.б.н. Сергея Вертьянова. Так это чистая ложь.


Никакого учения Сергея Вертьянова нет!!!


Есть святое и соборное учение Православной Церкви о Шести днях творения!!!


Сергей Вертьянов блестяще и критично собрал последние данные современной науки, которые показывают истинность Библейского повествования. Показал не только непротиворечие данных науки шести дням творения, но и Всемирного потопа. Совместно с другими ведущими русскими учёными-генетиками, такими как академик Алтухов, он написал лучший учебник по Биологии, который даёт цельную Православную картину Мироздания и даёт знания о последних достижениях молекулярной биологии и молекулярной генетики.


В настоящее время, всех детей в школе учат, что жизнь произошла случайно, и все многообразие живого объясняется случайными процессами эволюции, включающими естественный отбор. Такая концепция действительно не даёт детям адекватной картины окружающего мира и противоречит последним данным науки. Эти мифы достались нашей школе от атеистического коммунистического времени. К сожалению, некоторые священники и иерархи не могут освободиться от клише заложенных со школьной скамьи. И пытаются ревизовать Православное учение в пользу сомнительных псевдонаучных атеистических фантасмагорий. Такая соглашательская позиция не только вредна, но и отведёт миллионы людей от Церкви. Верующие увидят не веру в Церкви, а соглашательство с князем мира сего. Такая позиция приведёт ко многим нестроениям в Церкви. Ну это мало заботит этих иерархов и иереев. Они хотят совместить несовместимое - веру и неверие, Бога и атеизм. Усидеть на двух стульях. Но этого пока никому не удавалось. Невозможно служить одновременно мамоне и Богу!!!


К сожалению, Вы под видом критики «Учения Сергея Вертьянова», критикуете святоотеческое Учение о Шести днях Творения. Используя доводы атеистов и даже сатанистов, как об этом писал Александр Полярный, Вы протаскиваете идею о миллиардах лет существования Земли. Прикрываясь благими намерениями, и заботясь якобы о неких «думающих православных людях», которые не могут в силу своего школьного образования, преодолеть стереотипы отрицающие Бога и шесть дней творения.


Вот уж поистине благими намерениями дорога в ад вымощена.


Потом Вы в своей критике уже моих мыслей, говорите о неких «адекватных думающих православных», которых якобы много, которые не верят в шесть дней творения. Мне такие православные, которые не верят в шесть дней творения, неизвестны!!! Где Вы находите таких якобы православных, скорее всего на атеистических или сатанинских сайтах. К сожалению, зло часто прикрывается, Церковью и Православием. Даже откровенные колдуньи-экстрасенсы, иногда посылают своих клиентов в Церковь, чтобы доказать, что они не колдуньи. Так и Вы говорите о неких «думающих православных», которых очень «много», которые не верят в шестоднев и в Искупительную смерть Христа и Его Воскресение. «Таким думающим адекватным Православным» наука доказала, что Воскресение невозможно, также как и невозможно создание всего сущего в 6 дней творения. Да и в жизнь после смерти наука не верит. Ну и где здесь у этих «думающих адекватных православных» православная вера и в чем она заключается?


А по настоящему думающим православным верующим я предлагаю прочитать интересную статью протоиерея Константина Буфеева, как раз по теме как идёт ревизия святоотеческого отношения к Шести дням Творения и интерпретации Библейских текстов.


http://www.blagogon.ru/digest/473/

Так в частности он написал: «Круглый стол «Шестоднев и его контекст»

На Международной богословской конференции Русской Православной Церкви «Современная библеистика и Предание Церкви», состоявшейся в Москве 26–28 ноября 2013 года особое значение имел Круглый стол «Шестоднев и его контекст» под председательством протоиерея Владимира Шмалия, проходивший 27 ноября в актовом зале гостиницы Даниловского монастыря.

Итог работы Круглого стола, как отметили многие его участники, не был и не мог быть удовлетворительным по нескольким причинам.

Прежде всего, все собравшиеся докладчики выражали лишь одну точку зрения – эволюционистскую. Протоиерей Владимир Шмалий признался в том, что ни одного креациониста ему найти «не удалось». Как заявил в своём выступлении Аркадий Малер, «это игра в одни ворота. У нас нет диалога между креационистами и эволюционистами, у нас есть диалог между двумя группами эволюционистов» [2]. Он упрекнул организаторов Круглого стола в том, что никто не позаботился о том, чтобы сделать обсуждение представительным, выражающим соборную полноту мнений Церкви. А.М. Малер заметил, что, по его мнению, большинство членов нашей Церкви придерживается традиционной библейской, то есть креационистской точки зрения. Но креационистов никто не пригласил: «Их не зовут,....»



Вот такие игры в одни ворота и это на международной конференции по библеистике. Где здесь хотя бы видимость соборности?

Прошу модераторов не купировать мои тексты, от этого они теряют иногда смысл.

Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
25.12.2013 в 13:33
Из жития святителя Спиридона Тримифунтского:

\По свидетельству церковных историков, святитель Спиридон в 325 году принимал участие в деяниях I Вселенского Собора На Соборе святитель вступил в состязание с греческим философом, защищавшим ариеву ересь. Простая речь святителя Спиридона показала всем немощь человеческой мудрости перед Премудростью Божией: "Слушай, философ, что я буду говорить тебе: мы веруем, что Всемогущий Бог из ничего создал Своим Словом и Духом небо, землю, человека и весь видимый и невидимый мир. Слово это есть Сын Божий, Который сошел ради наших грехов на землю, родился от Девы, жил с людьми, пострадал, умер для нашего спасения и затем воскрес, искупив Своими страданиями первородный грех, и совоскресил с Собою человеческий род. Мы веруем, что Он Единосущен и Равночестен со Отцем, и веруем этому без всяких лукавых измышлений, ибо тайну эту постигнуть человеческим разумом невозможно". В результате беседы противник христианства сделался его ревностным защитником и принял святое Крещение. После разговора со святым Спиридоном, обратившись к своим друзьям, философ сказал:


"Слушайте! Пока состязание со мною велось посредством доказательств, я выставлял против одних доказательств другие и своим искусством спорить отражал всё, что мне представляли. Но когда, вместо доказательства от разума, из уст этого старца начала исходить какая-то особая сила, доказательства стали бессильны против нее, так как человек не может противиться Богу. Если кто-нибудь из вас может мыслить так же, как я, то да уверует во Христа и вместе со мною да последует за этим старцем, устами которого говорил Сам Бог". На том же Соборе святитель Спиридон явил против ариан наглядное доказательство Единства во Святой Троице. Он взял в руки кирпич и стиснул его; мгновенно вышел из него вверх огонь, вода потекла вниз, а глина осталась в руках чудотворца. "Се три стихии, а плинфа (кирпич) одна, - сказал тогда святитель Спиридон, - так и в Пресвятой Троице - Три Лица, а Божество Едино".\


http://days.pravoslavie.ru/Life/life3106.htm

Ответить

#
25.12.2013 в 03:57

Долгое время я удерживалась от комментариев по поводу ярких высказываний Светланы. Хотелось, чтобы у участников форума без моего участия сложилось достаточно полное представление о взглядах наиболее горячих сторонников С. Вертьянова. Однако несколько слов придется все же сказать.

По-видимому, Светлане, как, впрочем, и кому-то еще, неизвестно, что отзыв на книгу С. Вертьянова http://www.bogoslov.ru/text/2474954.html был мною написан не по собственной инициативе, а по приглашению редакции портала Богослов.ру (это ответ на вопрос, зачем я пишу на православном сайте). В своем отзыве я постаралась показать, в чем, теория С. Вертьянова, расходится с данными современной геологии. Он рассчитан не на специалистов-геологов, а на тех, кто, имея среднее образование и способность к внимательному чтению, захочет понять, может ли эта теория доказать молодость Земли и объяснить происхождение всего осадочного слоя земной коры действием Всемирного потопа. Дополнительные разъяснения своей точки зрения я дала в дискуссии по поводу отзыва (главным образов в ответах А. Лаломову) и в настоящей дискуссии (ответы А. Полярному).

Богослов.ру ориентирован на достаточно образованную аудиторию (а не на «безмозглых дураков», прошу прощения за цитату из высказывания Светланы), поэтому полагаю, что популярное изложение известных фактов геологии никому не показалось недоступным. В этом убеждает и комментарий про «музыкантов и философов» (автор Александр Черных, 20.11.2013). Мое же предложение А. Лаломову и А. Поярному перенести научную дискуссию на страницы академических геологических журналов связано с тем, что мнение И. Бугровой для них недостаточно авторитетно, а там с ними на равных в обсуждении могли бы участвовать ученые более высокого, чем у И. Бугровой, уровня и разных специализаций. Критиковать же книгу С. Вертьянова на страницах научных изданий смысла нет, так как к науке (во всяком случае, к геологической) она имеет весьма отдаленное отношение.

Относительно тезиса Светланы о том, что верующие не нуждаются в моей критике Сергея Вертьянова, скажу, что верующие в «учение С. Вертьянова» действительно ни в какой критике не нуждаются, а вот верующие в учение Святой Православной Церкви, несомненно, должны представлять, что им предлагается под видом «современных научных данных». Верующие в С. Вертьянова, похоже, познают природу только со слов своего «Учителя». Поэтому даже если на их глазах будет происходить образование природного геологического объекта совсем не так, как описал С. Вертьянов, они все равно все равно будут считать, что все, кроме С. Вертьянова, их обманывают. Такой вот удивительный феномен!

Видно, хорошо отработаны технологии обработки мозгов, у тех, кто то-то делает себе имя и карьеру на идеях, почерпнутых не из Священного Писания, а из пропагандистских протестантских брошюрок. Диакон А. Кураев хорошо показал, почему протестантизм завоевывает позиции в России быстрее, чем православие http://azbyka.ru/religii/konfessii/Kuraev_Protestantam_12g-all.shtml: «Во-первых, потому, что православие слишком сложно. В век уплощения и упрощения чем примитивнее – тем эффективнее. Человек технологического общества всюду ищет технологию: «Как выучить английский за 20 уроков», «Как похудеть за две недели», ….. «Как избавиться от алкоголизма за десять сеансов»,, «Как попасть в Царство Божие в пять шагов». И секты здесь идеально соответствуют духу времени. ….. Православие нельзя свести к таким инструкциям. …… Православие раздумчиво, протестантизм пропагандистски-динамичен». Вот и книги С. Вертьянова написаны именно в таком духе – «чем примитивнее – тем эффективнее».

Светлана ратует за просвещение подростков. Да, о подрастающем поколении болит душа у многих. Но зачем же вместо правдивой (хотя и далеко не всегда объяснимой) картины мира предлагать подростку набор неграмотных, а зачастую и просто лживых утверждений, которые он сам сможет очень скоро опровергнуть, если займется рассмотрением окружающих его природных объектов. Нельзя приводить к Богу путем ложных доказательств! На чьей совести будут слова подросших и отпавших от веры детей: «Зачем вы меня обманывали?». Как оправдаются перед Богом те, кто таким образом отвратил детей от Церкви?

К счастью, среди православных не так много людей, которые, подобно Светлане, во что бы то ни стало, хотят «опустить Небо на землю» и пытаются втиснуть всю Премудрость Божию, всю красоту и непостижимость Божьего мира в рамки своих представлений о Божией Тайне. Это к ним обращены слова: «Мои мысли – не ваши мысли, ни ваши пути – пути Мои (Исаия 55:8)». Замысел Божий нам неизвестен! Времена и сроки ведает только Господь. Потому так не по себе становится от самоуверенных слов С. Вертьянова: «все просто!».

Еще больше не по себе от мысли о том, что Светлана, называющая себя ученым-биологом и доцентом, со всей ревностью передает свои знания и убеждения молодым, что кто-то, возможно, впервые именно от нее узнает о Боге и Православной Церкви. Это неважно, что Светлана не может просто грамотно по-русски написать и трех строк, зато все знает и о «путях Божиих», и «о путях сатаны», и том, как монахов лукавый искушает, и о гордыне ученых. Ничего, что она обвиняет православных в атеизме и приписывает им слова о том, что «Бога нет и оно само по себе возникло и развивается», зато она великодушно обещает: «буду молится, чтобы влияние отшавщего от Церкви монаха больше не влияло, на Вас» (орфография сохранена)… Но, кажется, достаточно. Да, вполне достаточно Светлане материала для серьезного разговора со своим духовником. Помоги Господи!

Ну, а всем, кого заставила все это читать, приведу в утешение фрагмент известной притчи о времени из памятника русской литературы XVII века «Великое зерцало» (к сожалению, нет под руками полного текста, поэтому лишь фрагмент).

«ГЛАВА 35

Некий совершенный в добродетелех инок вниде в размышление, хотя ведати о славе небесней, и како тысяща лет пред Господем яко день един. И о сем ему непрестанно пекущуся и молящуся усердно. И некогда стоящу ему в церкви о сем размышляющу, видит: и се влете некий малый и зело прекрасный птищ и таковы благолепный, иже и поятию человеческаго разума непостижный. Инок же зело птищу удивися и желанием уязвися, хотя разсмотрити красоты его, и прииде близ того, птищ же отлете. И той шествуя по нем, и птищ излете на праг церковный, и старец приближися к нему, и птищ излете из церкви, и старец изыде. И показася ему, яко бы изшедши точию вне монастыря, и бе ту прекрасных цветов поле и древне чудное. И птищ возлете на древо, нача чудно и сладкопеснено пети, яко в забытие прийти иноку: не ведый колико стоя, токмо радуяся и веселящася птища красоте и песней и оному чудному и цветовидному полю, мняше точию, яко между святыя литургии и трапезнаго вкушения медлению быти...
[Далее рассказывается, что инок, сам того не замечая, прослушал чудесного пения 300 лет, и когда вернулся в монастырь, то его не могли признать, и монахи удивлялись его воспоминаниям трехсотлетней давности, только игумен прозрел, в чем дело.]
...Игумен же прозорлив сый разуме, что ему бысть, удивися зело величию Божию и возрадовася душею и рече: «Преблажен еси, господине отче, великия благодати удостоился еси от Бога, еже видети славу и веселие праведных, иже триста лет за три часа не вмениша ти ся». И восприем его введе в монастырь и созва братию, повеле паки вся яже о себе сказати. Сия братия слышавше, в радости и умилении начаша многи слезы проливати и тоя славы приложиша к трудом доступати. Старец же оный пребы точию три дни в монастыре и преставися в совершенную и вечную радость, иже уготова Бог любящим его» (курсив мой).

Больше добавить мне нечего. Дай Бог и нам всем просветиться светом Истины, примириться и познать в назначенное время Премудрость Божию, сколько кому будет открыто!

Ответить

#
26.12.2013 в 10:37
(1) А Вы верите в Св. Писание? В Бога-Творца? (2) Свв. Отцы, все без исключения признававшие буквальный смысл Шестоднева и всемирного потопа и библейскую хронологию - все заблуждались?
Если Вы не верите в (1) и утверждаете (2) - чего же обижаться, если Вам правильно говорят, что это и есть практический атеизм? Речь не о "науке" (да и кому она нужна, если отвращает от Божественного Откровения).
А "технология обработки мозгов" - как показала хотя бы последняя библейская конференция - куда более отработана у эволюционистов.
Ответить

#
25.12.2013 в 13:28
Уважаемая Ирина!
Трудно не согласиться с этим вашим последним комментарием. Учебник Вертьянова и его деятельность активно лоббируются в нашей Церкви при поддержке ряда иерархов- и это очень обидно. Создается впечатление, что кто-то просто хочет скомпрометировать РПЦ в глазах образованной части общества. На Вертьянова ресурсы находятся, а хорошие, на мой взгляд, книжки известного нашего археолога П.В.Волкова автор вынужден печатать за свой счет микротиражами.
Но и Полярный был во многом прав. Вы ищете союзников не у "аполитичных" или благосклонных к нам ученых, а у злонамеренных атеистов, попросту у откровенных и малограмотных негодяев. К ним вы подходите совершенно некритично, априори записываете в ученые, каковыми они, при ближайшем рассмотрении, и не являются. И это печально, и это обесценивает ваш труд. Нашим ученым надо быть сверхосторожным - сто раз отмерить, один раз отрезать.Надо также помнить, что, при существовании объективной научной истины в "сухом остатке", наука - это все-таки модели и парадигмы, конструирующие наши представления, большей частью, в вероятностных терминах. Наука всегда подвижна и конкордизм вряд ли уместен.
Подчеркну еще раз. Наука просматривает в явлениях нашего мира эволюцию. Но интерпретация этих явлений может быть различной и не обязательно дарвинистской. Есть и другие эволюционные теории, кроме СТЭ. Да и в рамках СТЭ есть течения той или иной значимости. Ваша и ваших коллег ошибка в том, что вы отождествляете специфический атеодарвинизм и эволюцию. Атеисты это с удовольствием принимают. Но это не так- есть не только креационизм протестантов и дарвинизм (к которому примыкают теоэволюционисты, развивающие линию Уоллеса- Шардена), есть и масса других точек зрения. Кроме того, надо разделять идеологию и науку. И вот эту сложную, многомерную картину вы, как раз, и не доносите до читателя... А зря.
Хотел бы пожелать вам и вашим коллегам трезвомыслия, разборчивости в средствах, критичности.
Дай нам Бог разума! Всем нам...
Ответить

#
12.01.2014 в 01:25

Уважаемый Павел!



Простите, что не нашла
возможности сразу ответить на Ваш отзыв от 25.12 2103. Зато смогла с интересом прочитать
то, что Вы написали позже.



Некоторое недоумение у меня
вызвала Ваша реплика относительно источников, на которые я ссылаюсь: «Вы ищете союзников не у
"аполитичных" или благосклонных к нам ученых, а у злонамеренных
атеистов, попросту у откровенных и малограмотных негодяев. К ним вы подходите
совершенно некритично, априори записываете в ученые, каковыми они, при ближайшем
рассмотрении, и не являются
». В своей статье http://www.bogoslov.ru/text/2474954.html
и после в комментариях к ней и статье Полярного я привела более 120 ссылок, но
ни кого из тех, на кого я ссылалась, я не могу назвать «злонамеренным атеистом», а тем более «откровенным и малограмотным негодяем». Для таких сильных слов нужны
очень веские основания, у меня их
нет. Даже в отношении тех, кому адресована моя критика, я бы от таких слов
воздержалась.



Когда Вы пишете об «аполитичных»
и «благосклонных к нам ученых», Вы, как мне кажется, противоречите себе же (см.
п.5 Вашего комментария от 29.12.2013 о «христианской» науке). Используя
фактические данные и результаты открытий ученых в различных областях, мы почти
никогда не знаем, каких религиозных взглядов они придерживались или
придерживаются. Нам важно быть уверенными в их научной честности, в добросовестности при изложении результатов исследования. И сами
результаты, конечно, должны быть проверяемыми. Так, например, я совершенно
ничего не знаю о религиозных взглядах геологов
Натальи Сарсадских и Ларисы Попугаевой, открывших первое богатейшее
месторождение якутских алмазов, но я знаю, ценой каких физических и умственных усилий
далось им это открытие, и доверяю им как честным исследователям. Известная
монахиня Андриана (Малышева), работавшая
до принятия монашества конструктором
космических летательных аппаратов под руководством академика С.П. Королева,
отзывалась о нем как о человеке безупречной честности и самоотверженности,
высоко его ценила и уважала как ученого, но затруднялась сказать, был ли он
верующим (А.А. Данилова, 2012). В конце концов, это дело его совести, а нам важен результат.



Множество людей гораздо менее
известных добросовестно занимались научными и практическими исследованиями и
никогда не запятнали себя нарушением
неписанных и внеконфессиональных законов научной этики. Мы не всегда знаем об
их религиозных взглядах, но можем доверять их данным, а если в их данных что-то
кажется сомнительным (от ошибок никто не застрахован), можем эти данные при
желании проверить. В то же время, если человек во всеуслышание объявляет себя
христианином, это еще не гарантия того, что его представления о природных
явлениях и объектах будут верными. Так,
С. Вертьянов позиционирует себя как православный, но цены его «открытиям» это не
прибавляет. За его «находками» нет ни труда, ни знаний. Вот такие ученые
уважения вызывают очень мало. Печальный
пример еще одного православного «ученого» – самая активная участница форума Светлана,
которая в каждом комментарии бесцеремонно
перевирает взгляды оппонента и приписывает им вымышленные убеждения, имея при
этом самые далекие представления об обсуждаемом предмете (кстати, она до сих
пор уверена, что С.Вертьянов – кандидат биологических наук). А уж сколько презрения высказано ею в адрес
геологов, которые ничего не смыслят в науке, и к методам их исследований!
Только почему-то забывает, что этими самыми геологами, например, в России
разведаны минерально-сырьевые ресурсы, являющиеся основой экономики огромной
страны. Но об этом я уже неоднократно
писала в своих комментариях. Думаю, правда, Светлану ловко используют в этой
полемике, и теми, кого она так отчаянно, очертя голову, защищает, отведена ей в этой полемике весьма неблагородная
роль «генератора шума», – чем больше крика (неважно о чем), чем громче, тем
лучше.



Авторы «потопной геологии», т. е.
возникновения осадочного слоя земной коры вместе со всеми захороненными в нем
органическими остатками в результате Великого Потопа, называют ее «научной
гипотезой». Это действительно только
гипотеза
, поскольку в Священном Писании описан сам Потоп, но не геологические процессы и не последовательность
накопления органических остатков. Для подтверждения чуда, в котором и так никто из православных не сомневается, им
нужно придать своей гипотезе «научность»,
поэтому они приводят различные данные о строении Земли и распространении
палеонтологических остатков. Однако, пытаясь обосновывать свои представления,
младоземельцы не только не учитывают всего объема и многообразия геологической
информации, но и сознательно замалчивают и искажают многие известные факты.
Особенно нелепы построения тех младоземельцев, которые не имеют никакой
квалификации в области геологии, т. е. не умеют вести наблюдения, собирать и
анализировать материал, не представляют себе природных процессов и их
взаимосвязи, да и попросту не представляют себе, как выглядит то, о чем они с
такой уверенностью рассуждают.



Далее, Павел, Вы пишете: «Ваша и ваших коллег ошибка в том, что вы отождествляете специфический
атеодарвинизм и эволюцию
» (???!). Но
вопрос об эволюции я вообще нигде не обсуждаю и даже не возьмусь за это. Я
писала, что мы имеем огромный массив
эмпирических данных
о последовательном изменении систематического состава
органических сообществ по разрезу (во времени) и по площади (в соответствии с
экологической зональностью). Эти данные позволяют нам часто очень детально
сопоставлять различные отложения, определяя, какие из них образовались раньше,
какие позже. В этом суть палеонтологического метода стратиграфии, который
служит для создания легенд геологических карт. Сам метод появился и успешно
использовался, за пятьдесят лет до работы
Дарвина об эволюции.
Мы можем называть или не называть описанные изменения
эволюцией, но отрицать их мы не можем. В осадочных породах мы наблюдаем следы
как спокойного развития биот, появления и исчезновения видов животных и
растений, постепенного расселения представителей разных видов по площади,
естественной гибели организмов, так и следы массовых вымираний на многих
стратиграфических уровнях. Кроме того, наблюдаются и следы локальной гибели
организмов в результате неблагоприятных внешних факторов (лавинная
седиментация, вулканические извержения, нарушения газового режима, солености
вод, внезапных осушений и т.д.) с последующим восстановлением видового состава
сообщества на данном участке. Но все выявляемые изменения в составе биот, по
моему твердому убеждению, не были чем-то случайным и самопроизвольным.
Как бы эти изменения не происходили (какими бы ни были конкретные механизмы
процессов), они направлялись Творцом,
и только этим можно объяснить всю сложность и гармонию органического мира в
настоящем и прошлом. А вот наши возможности познания природы ограничены,
поэтому многое, как бы мы ни старались, всегда останется тайной.



За пожелание трезвомыслия, разборчивости в средствах и
критичности благодарю. Стараюсь этому следовать.

Ответить

#
14.01.2014 в 14:38
Уважаемая Ирина!

Я не противоречу себе и очень последователен.
Дело в том, что вы, говоря о научной добросовестности,как единственном критерии для ученого, излагаете некую идеальную ситуацию, так сказать, "из пробирки". Современная гносеология за последние 50 лет обогатилась пониманием того, что в реальности такой идеальной научности не существует. Надо ли здесь приводить длинный список исследователей проблем познания, которые утверждают, что научные исследования, теории и т.д. испытывают сильнейшее влияние мировоззренческой парадигмы и даже эмоций самого исследователя? Особенно сильны эти "вненаучные" факторы в исторических дисциплинах, при создании тех или иных моделей. Поэтому требование науки устранять личные мировоззренческие, эмоциональные, эстетические, этические предпочтения почти никогда в чистом виде не соблюдаются. В этой связи мое предложение обращаться к аполитичным или благосклонным к нам ученым вполне оправданно.
Почему, например, Доукинз или наш его апологет Марков - яркий пример ненаучности? Потому, что это вертьяновы наоборот. Может ли нормальный ученый публиковать "доказательства дарвинизма"? Нет, конечно.Доказательства -это дело прокурора. Ученый же работает с интерпретацией фактов за и против теории, не забывая рассматривать и альтернативы его собственной теории.
Еще раз подчеркиваю, я не против натурфилософских построений, но они должны быть локализованы в своей сфере.

Наука- не более, чем инструмент, но пользуются этим инструментом обычные грешные люди. Поэтому наука в 20 веке спасла миллионы человеческих жизней, но она же и погубила миллионы людей, ибо одни, как Флемминг и Пастер, спасали людей, а другие- как фон Браун или Оппенгеймер, искали убить их.

Мое замечание про негодяев касалось выявленных А.Полярным фактов научной недобросовестности оппонентов и использования вами неакадемических идеологических ресурсов (это использование характерно и для комментариев Алексея Павлова). Здесь ваше замечание о научной добросовестности вообще ни к чему. Можно ли найти добросовестные научные исследования, например, на нацистском или коммунистическом сайте? Наверно, да. Только отобраны будут там такие, которые прямо или косвенно подтверждают идеологию или полезны ей.

Ваш пассаж про геологию за 50 лет до Дарвина я не понял. Пафос моего высказывания и был как раз в том, что понятие эволюционного развития было до Дарвина и сейчас с Дарвином и СТЭ не связано.
Ответить

#
9.01.2014 в 17:39

Что касается издания книг Павла Волкова, то его книга "Потомки Адама" была выпущена в издательстве Паломникъ Обществом креационной науки не таким уж маленьким тиражем - 1500 экземпляров, о чем сейчас он (видимо, из благодарности?) старается умалчивать.

Что касается цитирования работы Волкова в книге Вертьянова - Верьянов достаточно точно передал основной смысл работы Волкова, что ашельская культура не вытекает из олдувайской, а появляется совершенно неожиданно. Так что не совсем ясно - какие археологические выводы не нравятся ему в работе Вертьянова.

Очень резкое изменение отношения П.В.Волкова к креационизму произошло сразу после письма 11-ти академиков в газете Известия (2006 г.), среди подписантов которого был научный руководитель Волкова академик Деревянко, а до этого он вполне активно сотрудничал с Обществом креационной науки. Так что дело тут совсем не в научных достоинствах или недостатках.

Ответить

#
10.01.2014 в 18:54
Уважаемый Александр!
О Волкове.
У меня его книжка 2008 г., тир. 500 экз., изд-во "Сова", Новосибирск. Цитировал я ее. На сайте Вертьянова я прочел раздел по олдуваю/ашелю. Признаюсь, ничего искажающего мысли самого Волкова я не нашел. Однако на сайте указано, что это- то ли второе, то ли третье издание, исправленное и т.п. Так, что я подумал тогда, что критика Волкова касается уже изданных ранее книг. Открещивается он и от звания редактора.
Вероятно, тут имеют значение и своеобразные палеоантропологические представления Волкова- так, он не считает эректуса человеком и присваивает ему олдувай. Тогда как Вертьянов, напротив, причисляет эректусов к настоящим людям ашеля.

Что касается меня лично, я не могу согласиться с Вертьяновым в отрицании эволюции. Дарвинизм, вероятно, уже уходит в прошлое. Но вряд ли, по-моему, можно отрицать эволюцию, как последовательное изменение материи. Правда, я предпочитаю рассматривать этот процесс в первоначальном гегелевском смысле.

Что касается письма академиков- как же, читал. Письмо, на мой взгляд, абсолютно омерзительное. Просто за гранью разума и культуры.

То есть, вы прямо утверждаете, что позиция П.В.- это "страха ради иудейска"?
Думаю, вряд ли.
Ну, любой ученик, конечно, испытывает уважение к своему научному руководителю- это совершенно нормально. Но, полагаю, здесь разница во мнениях. П.В. Волков - тео-эволюционист. Этим, наверно, и объясняется его критика. Ведь Вертьянов излагает позицию креационизма "молодой Земли". Довольно радикальную позицию.
Дело тут, как мне думается, именно в этом. Вполне научное расхождение.
Ответить

#
27.12.2013 в 15:55

Уважаемый Павел, а чем лично Вам не угодил учебник Сергея Вертьянова?

Чем он наносит вред Русской Православной Церкви? Такие огульные заявления являются КЛЕВЕТОЙ!

Пожалуйста, не надо клеветать, учебник в молекулярной и общебиологической части — лучшее, что когда-либо было написано на эту тему.


А бездоказательная критика учебника Сергея Вертьянова, говорит, о Вашей невоцерковленности и околоцерковности.



Сергей Вертьянов сделал для Православного Восприятия окружающего нас мира очень много. За это ему благодарны мы-верующие. А злопыхатели, порицающие Христа и Русскую Православную Церковь, а также ее ревнителей, всегда есть и были. Вы не один.

Ответить

#
29.12.2013 в 02:39
Уважаемая Светлана!
1) Определение меры моей воцерковленности и т.п., очевидно, не находятся в вашей компетенции. Точно также, как и анафематствование меня как еретика и осуждение как врага нашей Церкви. Символ Веры я разделяю безоговорочно и полностью.
2) По мнению ученых, с которыми я переписывался и чье мнение для меня авторитетно, учебник Вертьянова не сможет выдержать конкуренции со светскими изданиями этого типа, прежде всего, в силу наличия значительного количества ошибочных утверждений. Сам я историк и более менее компетентно могу судить только в этой области.Однако мне лично указывали на проблемы в геологическом, палеонтологическом и палеоантропологическом разделах. Насколько мне известно, учебнику не удалось пройти экспертизу, а ряд ученых, чьи одобрительные отзывы публикует г-н Вертьянов, от этих отзывов отказываются, называя их фальсификацией. Например, своего одобрения не подтверждает наш известный археолог палеолита П.В.Волков, о чем вы можете прочитать в предисловии к его последней книге "Феномен Адама".
3) Я крайне скептически отношусь к дарвинизму и слышал от вполне компетентных ученых о его нынешнем вырождении и изначальных пороках. Однако эволюция как таковая, вне связи с конкретной теорией - дарвинизмом, на мой взгляд просматривается вполне определенно.Что такое эволюция в общем смысле? Это последовательное развитие неживой и живой материи во времени, причем предыдущее состояние системы определяет последующее (принцип причинности).
4) Я не вижу смысла придерживаться архаичных научных взглядов- аристотелевой физики и т.д. и делать их обоснованием нашей веры. Конечно, проще не думать вовсе, чем отделять реальное живое научное зерно от метафизической и идеологической шелухи, которой обвешивают науку атеисты со времен "просветителей" и Фейербаха.
5) Говоря о "христианской" науке, вы, тем самым, поддерживаете ересь сциентизма, когда наука объявляется выше и больше веры и христианской жизни и является мерилом всех сторон человеческой жизни. Наука сильна в своей области- однако молиться на нее нельзя, ибо наука и ее методология- просто инструмент и ничего более. Никаких вечных и предельных вопросов наука никогда решить не сможет, да и не должна браться за это - т.к. неизбежно придет к спекуляциям.
6) Одним из старейших методов науки является методологический натурализм - объяснение всего мира как замкнутой физической системы без привлечения непознаваемых, сверхприродных или трансцендентных факторов. Этот метод работает и не надо его оспаривать, а надо уже найденное наукой осмысливать богословски, очищая от атеистической философии и идеологии.
7) Я не против натурфилософских рассуждений, считаю необходимой и критику вульгарно-материалистических воззрений, но вряд ли это под силу одному г-ну Вертьянову. Лучшее, что может сделать наш учебник- это показать многомерность, разумность и красоту мира, сложность и неоднозначность научного познания и его методы и границы, научить защищать истину веры, опровергнуть расхожие атеистические мифы, уберечь от сциентизма.

Вот так я смотрю на этот вопрос. Моя же личность в данном вопросе вас занимать не должна. Тем более, что это всего лишь дискуссия на специализированном богословском сайте. Если вы действительно специалист в области биологии, то было бы здорово, если бы вы написали хотя бы небольшую научно-популярную статью на эту тему, где привели бы данные, опровергающие атеистические инсинуации в этой области. А пока я приведу цитату из книги специалиста, который не является креационистом:
"Дж. Шапиро в своем комментарии замечает, что уже на уровне клетки за последние десятилетия была открыта такая "непредвиденная сфера сложности и координации, которая более совместима с компьютерной технологией, нежели с механизированным подходом, доминировавшим во время создания неодарвинистского современного синтеза. Можно назвать, по крайней мере, четыре группы открытий, изменивших понимание клеточных биологических процессов" (Shapiro, 1997)."
(Голубовский М. Д.
ВЕК ГЕНЕТИКИ: ЭВОЛЮЦИЯ ИДЕЙ И ПОНЯТИЙ
Научно-исторические очерки
Санкт-Петербург
Борей Арт
2000)
Мир слишком сложен, динамичен и непредсказуем, чтобы мы могли втиснуть его в рамки наших ограниченных схем. И это, на мой взгляд, лучшее доказательство его тварности тем Господом, о котором мы и помыслить-то адекватно не можем, в силу нашей ограниченности.
Ответить

#
2.01.2014 в 17:05
Уважаемый Павел,

Спасибо большое за развернутый ответ.

Вы должны извиниться перед Сергеем Вертьяновым за огульную клевету на его учебник.

Вы, как историк по образованию, не имеете достаточных знаний, чтобы критиковать Сергея Вертьянова, и ссылаетесь на каких то неведомых ученых, которых лично знаете и они вот сказали....

По-моему, это довод типа ОБС - одна баба сказала.

Похоже на сплетню, а не на научную критику.

Геологии Вертьянов посвящает не так много места в учебнике, и делает наброски, которые ставят под сомнение мифическую геохронологию.

Делает это он блестяще, не в рамках атеистической геохронологии, а как ученый, смотрящий со стороны.

Такой взгляд позволяет лучше увидеть проблемы метода, которые геологи в силу рутины, могут уже не замечать.

Так и в молекулярной биологии, физики, давали свои концептуальные решения. Так Эрвин Шрёдингер заложил основы молекулярной биологии концептуально.

То же самое сделал Вертьянов, он ставит под сомнение, науку отрицающую Бога и Акт Творения, описанный в священном писании. Этой науке не так много лет. Только антихристианские силы протащили новое "научное" мировозрение в мир и в школы. С единственной целью, доказать с детского возраста, что Бога нет.

Самое главное, что все доказательства эволюции, миллиардов лет - научно непроверяемы, так как предлагаются временные шкалы, выходящие за рамки жизни всех ученых вместе взятых, проповедующих их. Так можно любую цифру написать с одинаковой степенью проверяемости. Поэтому и меняется цифра от нескольких миллионов лет в начале 20 века, до 16 миллиардов в начале 21 века. Ошибка 4 порядка. Ну и как можно доверять таким измерениям?

Сергей Вертьянов, как раз и показал несостоятельность, такой лженауки.

Убедительно прошу Вас, принести публичные извинения к.б.н. Сергею Вертьянову, за распространение чужой клеветы.
Ответить

#
4.01.2014 в 00:45
Уважаемая Светлана!

Горячность, с которой вы защищаете учебник г-на Вертьянова, кажется мне странной. Уж не сам ли автор скрывается под вашим именем?

Для вас П.В.Волков - неведомый ученый? Зря. Это один из крупнейших наших специалистов по экспериментальной археологии палеолита, д.ист. наук, автор целого ряда статей и книг по археологии и богословскому осмыслению данных археологии. Для меня, как историка, он авторитет. Кстати, он православный, воцерковленный человек - так что он авторитетен для меня вдвойне.
Цитирую его книгу "Феномен Адама. Экспериментальная археология о человеке до Потопа". (Новосибирск, 2008, стр.30):
"Посоветуешь иному автору вроде С.Вертьянова выбросить свою рукопись и никому больше не показывать, так он тебе "благодарность за скрупулезную проверку данных и полезные советы" в своей публикации выскажет. И окажешься ты в длинном списке академиков, которые "приняли участие в редактировании книги", где еще и постскриптум пропечатан, что, мол, вся эта дивная ахинея написана "... с большой тщательностью и выверена на самом высоком научном уровне".
(...) Плюнуть бы и забыть. Да только в этом "учебнике" мое имя тоже проставлено... в качестве редактора (?!)"
Некоторые, сильно обидные для г-на Вертьянова пассажи, я опустил...
За что же мне извиняться? Никаких заведомо ложных и необоснованных измышлений я не сделал.
Кстати, в ваших рассуждениях о хронологии есть путаница - 16 млрд. (точнее 14) - это максимально допускаемый сейчас возраст нашей конечной Вселенной, а в начале 20 века многие ученые полагали Вселенную вообще вечной и бесконечной. Несколько миллионов в конце 19 в. отводили истории Земли (сейчас это порядка 4 млрд. лет). Обоснованность этих сроков и их точность- отдельный вопрос.
Ответить

#
4.01.2014 в 15:20
Ваше замечание, что Я и С. Вертьянов - один человек - глубоко ошибочно.

Я просто объективно оцениваю учебник Вертьянова.

Учебник Вертьянова - это лучший учебник по Биологии, который есть в настоящее время у нас в России.

Он ставит вопросы, он учит детей думать.

Я читаю критику, в желтой прессе.

Кроме голословных фраз, типа выбросить этот учебник и все, никакой другой существенной критики нет.

Вопли идут из сектанского реформаторского направления в православной Церкви.
Кому то очень не нравиться позиция Вертьянова. Поэтому и идут всякие измыслы, которые Вы тоже процитировали.

Нечистоплотно это все, и довольно гадко.

Волков, как сотрудник СО РАН вполне может публиковать свои труды, за счет грантов. Он так и делает. Видимо деньги грантов, он называет своими собственными. Ну это опять на его совести.

Церковь не должна спонсировать всех палеонтологов, только за то, что они говорят, что они православные.
Ответить

#
5.01.2014 в 12:14
Во-первых, П.В.Волков- не палеонтолог, а археолог палеолита. Во-вторых,не стоит огульно оскорблять уважаемого человека, особенно тогда, когда вы сами признались (см. ваш комментарий ниже), что ничего ни о нем, ни о его деятельности не знаете. В-третьих, бездоказательно навешивая ярлыки, вы вступаете на довольно скользкий путь. Ведь о вас самой можно сказать тогда что-то вроде "она из сектантского ультрареакционного направления в нашей Церкви, скрывающего оккультизм и язычество под маской Православия". Содержательность этого пассажа будет точно такой же, как и у вас. А оно нам надо?
Ответить

#
4.01.2014 в 15:05
Точнее 14, чем 16. Вы не чувствуете, что обе Цифры, одинаковы по проверяемости?

Работ Волкова я не знаю, то есть вероятно идет речь об очень узком специалисте.

О Воцерковленности людей, нам сложно судить. Сейчас православными себя и иные откровенные колдуны называют.

Идет мимикрия, чтобы легче было обмануть доверчевых клиентов.

Так что оставим воцерковленность и православность Волкова в стороне.

Если он против С. Вертьянова, то это уже говорит о многом.

В особенности, приведенные Вами пассажи.

Боюсь много в них конъюнктуры и боязни критики, со стороны "прогрессивной научной общественности".
Ответить

#
24.12.2013 в 20:17
Подводя некоторые итоги этой дискуссии, можно прийти к следующим выводам:

1. Нужно просить издательский отдел патриархии, и лично патриарха Кирилла представить учебник к.б.н. Сергея Вертьянова для допущения и рекомендации для преподавания в общеообразовательных школах Российской Федерации. Этот учебник редактировался ведущими российскими генетиками, такими как академик Алтухов. Положительную рецензию на этот учебник дали многие крупные биологи, в том числе и д.б.н. Рубцов, работающий в настоящее время заместителем декана биологического факультета МГУ. Этот учебник дает детям православную мировозренческую картину создания всего мира Господом - Творцом в течении 6 дней Творения. Учебник учит детей думать, почему современные эволюционные и космологические фантасмагории не работают. Почему они не научны. В этом главная заслуга
Сергея Ветьянова совмещение последних достижений молекулярной биологии с религиозным представлениями об окружающем мире.

2. Пригласить к.б.н. Сергея Вертьянова для преподавания в Московскую Духновную академию и семинарию. Доверить ему проведение Рождественских чтений. Он должен проводить отбор тем и ученых выступающих на рождественских чтениях. На Рождественских чтениях должна даваться четкая характеристика, где проходит граница научного знания, и где начинается тайна Творения.


3. На православных сайтах недопустимо порочить этот единственный в настоящее время учебник биологии, стоящий не на материалистических, а на христианских позициях. Преподавание биологии в школах по этому учебнику приведет к цельному мировозрению у детей и поможет даже детям из атеистических семей прийти к Богу. Очень важен фундамент, какой закладывается в детстве. Наша светская школа стремится из всех дисциплин убрать понятие Бога-Творца всего Сущего. Такое образование и приводит к большим трагедиям позже. Монахи начинают искушаться, неверующие становятся нигилистами. У них нет места Богу, так как Закон Божий преподают факультативно и не всем детям. Учебник Сергея Вертьянова, если будет преподаваться во всех школах, спасет многих людей от неверия и приведет многих в Церковь.

4. Проповедывание эволюционизма в семинариях, в духовных академиях недопустимо. Так как под видом науки, протаскивается ложь. Наши будущие священники должны уметь не соглашаться с ложью, а давать достойный отпор атеистическим оппонентам. Они должны уметь объяснять верующим, приходящим в храм, почему эволюционные и космологические фантасмогогории ненаучны. Они должны уметь сами понимать границу между настоящей наукой, которая познает окружающий мир, и политическими фантазиями богоборческих сил. К сожалению, судя по публикациям на портале Богослов.ру, в Московской Духовной Семинарии и академии, также как и в Петербургской, сейчас есть тенденция к пересмотру святоотеческого отношения к шести дням творения. Есть стремление определенных кругов, заменить Православную позицию, на соглашательскую. Для этого проводятся Рождественские Чтения в порядке курсов повышения квалификации священников. Уклон делается в сторону признания истинности богоборческих ненаучных эволюционных фантазий. Не дается четкой характеристики такиом фантазиям, и вместо того, чтобы научить священников адекватно и достойно даватц отпор их учат, признанию "достижений науки". Надо всегда помнить. Церковное Знание всегда во все времена было намного более истинным, чем любой научное знание. Научное знание меняется на ровно противоположное в последнее время в течении 50/70 лет. Речь идет о короткосрочном знании.
Церковь в силу своей позиции и ИСТИННОСТИ не может и не должна каждые 50/70 лет менять сою позицию по тому или иному вопросу, если за это время произошел пересмотр научного мировозрения.

5. Позиция Бугровой ярко атеистическая. В ее позиции, как это праильно отметил Александр Полярный представлена только одна точка Зрения. Дамое главное она представлена однобоко и без какой-либо тени сомнения. Ее критика Сергея Вертьянова чисто голословная, и самое главное не научна. Александр Полярный показал всю несостоятельность позиции Бугровой и ее злопыхательство против православного видения творения все сущего в течении 6 дней творения и Великого потопа.

6. Другие эволюционисты, которые публикуют свои воззрения на этом и других православных ресурсах, очень далеки от науки и приводят доводы научных атеистов. Доводы одни и те же про Бруно, Галилея, про космос. Весь набор доводов, который приводил еще Никита Хрущев, когда клялся показать через 20 после него лет последнего священника. Удивительно, что эти атеистические доводы приводят сейчас люди даже облеченные священным саном.

Вот уж во истину театр абсурда. Люди тихо пилят сук, на котором сидят сами. После нас хоть потоп - вот их кредо.

Вот коротко о выводах из этой дискуссии.


Многая и благая лета Сергею Вертьянову, за его прекрасный учебник. За его мужество и стокойсть.

Дай Бог ему силы и дальше отстаивать Православное Мировозрение, не смотря на клевету Муравник, Богоборческих сил и иже с ними.
Ответить

#
19.12.2013 в 18:33
г.Бугрова в своем ответе д.б.н. Полярному, предложила перенести дисскуссию в геологические научные издания.

Это очень правильная мысль.

Совершенно непонятно зачем г.Бугрова начала писать свою критику здесь на Богослов.ру

Здесь, по ее мнению, нет достойных опонентов, которые понимают проблемы современной геологии.

Для чего, с какой целью Вы критиковали к.б.н. Сергея Вертьянова здесь? А не в научном журнале?

Доказать прежде всего неспециалистам, что потопная теория не работает?
Что Земле миллиарды лет?
Что Бога нет и оно само по себе возникло и развивается?

Зачем Вы выбрали этот интернетный ресурс?

Верующие не нуждаются в Вашей критике Сергея Вертьянова.

В настоящее время, то что написал и сделал Сергей Вертьянов, это очень здорово. Он дает подросткам цельную картину окружающего мира, как творение Божия в 6 дней.

Он показал научную несостоятельность большинства псевдонаучных теорий, которые доказывают миллиарды лет Земли и развития всего без Бога.

Ваша критика его мировозрения на этом портале по крайней мере неуместна.
Достаточно других атеистических ресурсов.

Если Вы атеистка, то не надо других уверять в обратном.
Поэтому и публикуйтесь в журналах подходящих Вам по профилю, а не на православных сайтах, с целью убедить верующих, что они безмозглые дураки, и ничего не понимают в геологии.
Ответить

#
23.12.2013 в 11:25
К читателям.
Комментарии Светланы способствуют формирования мнения о православных,
как о агрессивных маргиналах, не желающих воспринимать никаких доводов оппонентов. Такие люди бывают очень активны в интернет-пространстве и неутомимы в дискуссиях. Такая активность, мне кажется, приносит больше вреда Православию, чем все сатанисты, еретики и жидомасоны, вместе взятые. Хочется верить, что Светлана - это просто духовно или душевно больной человек, действительно принявшая за истину книги Вертьянова.
Среди людей, просто ходящих в храм, гораздо больше адекватных, чем в интернет-дикуссиях, поэтому по ним нельзя судить о менталитете российских православных в целом.
Ответить

#
24.12.2013 в 18:23
Читателям и читателю.

Уважаемые читатели, тот человек, который скрывается под ником читатель, показал свою неправославную сущность.

На нейтральный комментарий посыпались личные оскорбления типа " душевно больной человек".

Сколько злобы, ненависти!!!

Может такой комментарий быть написан православным верующим? Думаю, что нет.

В принципе, я заметила уже неоднократно, на этом и других форумах, что представители эволюционизма, за не имением других доводов, просто переходят к откровенным личным оскорблениям.

Если Православные ученые начинают разбирать детально теорию эволюции, геохронологию, то сразу на них клевещут эволюционисты .

Не нравится им Православная оценка эволюционных фантасмогорий.

Хочется им в Церковную ограду протащить ложь, под видом лженауки.

А когда не получается научно, то идут в ход оскорбления и откровенные угрозы.

Спаси Боже нашу Церковь от таких волков в овечьих шкурах.
Ответить

#
19.12.2013 в 01:46

В своем ответе А. Полярный сожалеет о том, что в дискуссии с И. Бугровой не вышло «диалога с объективной взаимной оценкой позиций». Однако из его статьи совершенно очевидно, что он к нему и не стремился. Публикация И. Бугровой «О “потопной” гипотезе происхождения осадочного слоя земной коры» http://www.bogoslov.ru/text/2474954.html, как и все последующие ее высказывания и комментарии, были рассчитаны не на «капитуляцию оппонентов», а на привлечение внимания тех, кто интересуется данным вопросом, к геологическим данным, которые никак не укладываются в теорию младоземельцев. Что касается диалога, то его можно вести с тем, кто по-своему интерпретирует те или иные фактические данные, но не с тем, кто сознательно эти данные искажает или замалчивает.

Боюсь, бесконечное перечисление фактов, уже давно утомило участников форума, но не могу еще раз не привлечь их внимание к важнейшему вопросу – об экологическом распределении представителей донных сообществ древних морских организмов и соотношении их с палеонтологическими остатками планктонных и свободноплавающих организмов, о чем я подробно писала в своей статье http://www.bogoslov.ru/text/2474954.html. К сожалению, именно этот важнейший вопрос А Полярный опять пытается «затуманить». То он писал, что надо это проверить путем «независимого исследования», теперь абсолютно голословно утверждает, что богатейшие данные, полученные многими исследователями разных стран для современных и древних осадков прошли «фильтр авторской интерпретации» (т.е. попросту были сознательно искажены), хотя сбор детальнейшей информации проводился с сугубо практической целью – составления седиментационной модели для поисков месторождений нефти и газа, а не для подтверждения эволюционной теории, как кажется некоторым.

С какой детальностью и объективность проводятся такие исследования можно оценить хотя бы по работам известного профессора Бернского университета Й. Гайстера (J. Geister), который тридцать лет героически вел мониторинг развития современных рифов в Карибском бассейне, наблюдая восстановление рифового сообщества после гибели рифа. Каждый год метр за метром под водой он фиксировал и документировал весь процесс восстановления, описывая и фотографируя все жизненные формы прикрепленных организмов и их сочетания. Отчеты о работе регулярно публиковались и раз в три-четыре года представлялись им на международных симпозиумах по изучению кораллов и рифов. Особенно важно то, что Й. Гайстер с той же детальностью исследовал и юрские рифы Европы, и показал в своих работах, что, несмотря на смену таксономического состава организмов, закономерности расселения фауны остаются теми же самыми в течение мезозоя и кайнозоя. Из отечественных ученых подобными работами на материале мезозойских рифов Средней Азии занималась литолог-нефтяник проф. Н.К. Фортунатова, руководившая большой группой исследователей ВНИГНИ. На материале палеозойских рифов дальнего Востока и современных рифов Тихого океана это показал докт. геол.-мин. н., специалист по морскому ландшафтоведению и ископаемым кораллам Б.Н. Преображенский (ДВО РАН). Зональность современных рифов изучали замечательные исследователи докт. биол.н. Д.В.Наумов (ЗИН РАН) и Ю. И. Сорокин (Институт биологии моря АН СССР). Я назвала только некоторых из сотен геологов и биологов разных стран, изучавших и изучающих современные и ископаемые рифы, поскольку в их работах можно найти как их данные, так и богатую библиографию по данному вопросу.

А мое предложение провести самостоятельное экспресс-исследование во время отпуска на черноморском побережье Крыма совсем не кажется мне несерьезным. Конечно, не геолог мало что увидит, а вот специалист такой высокой квалификации, как А. Полярный, смог бы при желании узнать для себя много нового. Вот ведь другой известный сторонник потопной геологии – доктор геол.-мин. н. А. Лаломов именно так и поступает – без большого коллектива сотрудников путешествует по Крыму и открытия делает, о чем свидетельствуют его публикации в Интернете. К сожалению, только излагает он свои данные исключительно «в соответствии с исповедуемой им парадигмой».

Следующий пассаж из ответа А. Полярного вообще непонятно о чем и к кому относится: «При этом не все данные одинаковы: если сторонники эволюционной парадигмы признают крайний недостаток переходных форм, фиксирующих, как за 600 млн лет одноклеточные организмы превращаются в человека (как, например, Чарльз Дарвин, (1859), учебник палеонтологии (1978)1, профессор биофака МГУ Малахов (1997)2, академик Галимов (2001)3 , академик Хаин (2004)4 и др,), то здесь им вполне можно верить. Если же выводы автора согласуются с его изначальной установкой, то надо еще разбираться – где заканчивается объективный анализ фактов и начинается влияние используемой им парадигмы, поэтому всякие высказывания типа «но несмотря на отдельные временные трудности эволюция – это незыблемый факт», можно смело пропускать мимо ушей». Про эволюцию я в своей статье не писала, а писала о том, что мы наблюдаем последовательную, не повторяющуюся смену комплексов различных организмов в разрезах по вертикали и закономерную экологическую зональность – по горизонтали. Тем и другим геологи успешно пользуются для определения относительного (моложе/древнее) возраста пород.

Другие конкретные геологические вопросы также поясню.

Скорость образования галек в бетономешалке – именно частный случай, поскольку не все галечники, которые мы встречаем в природе, прошли обработку за то же время, что и галька из бетономешалки. Т. е. процессы, воспроизведенные в бетономешалке, не всегда имеют место в природе. Подтверждает это и специалист по литодинамике береговой зоны проф. каф. осадочной геологии СПбГУ С. М. Усенков, ссылаясь на собственные исследования, а также данные американского профессора-океанографа Russell E. McDuff (UW School of Oceanography), который приводит совсем другие скорости осадконакопления. Галька в природе формируется в разных условиях и с разной скоростью, это зависит от конкретных динамических условий и дальности переноса. Кроме того, грубообломочные породы, накапливающиеся с большой скоростью, многократно сменяются в разрезах отложениями, которые образовались из осадков, накапливавшихся с ничтожной скоростью (как, например, современные глубоководные илы), поэтому суммарная скорость образования разреза будет резко отличаться от скорости образования галечников. Ну а за объяснение того, что окатанность галек возникает не от лежания в течение миллионов лет на одном месте, а в результате переноса, А. Полярному – отдельное спасибо. До сих пор не всякому доценту это было известно.

Конечно, А. Полярный не мог отказать себе в удовольствии напомнить И.Бугровой о ее безграмотности в области тектоники, только почему-то обошел молчанием тот факт, что Уральский складчатый пояс возник в результате герцинского тектогенеза, который привел к воздыманию этой территории еще в перми, и лишь потом был сглажен в результате эрозии и вновь превратился в горную страну вследствие неотектонических процессов в олигоцене. Про другие герцинские сооружения А. Полярный вообще предпочел умолчать.

А. Полярный возвращает нас к обсуждению результатов бурения Кольской сверхглубокой скважины (КСС), которые по его словам «поставили под сомнение предполагаемую структуру и общепринятую тектоническую историю Земной коры». Да, результаты бурения в свое время озадачили геологов, но только тех, кто стоял на фиксистской позиции развития Земли, поскольку в восьмидесятые годы для большинства отечественных тектонистов именно фиксистская модель тектонической истории Земной коры была «общепринятой». Однако результаты океанографических и океанологических, геофизических, геохимических исследований конца XX века привели к всеобщему признанию тектоники литосферных плит. Кратко я излагала ее в своей статье http://www.bogoslov.ru/text/2474954.html, поэтому повторяться не буду. Так вот с позиции тектоники плит гранитный слой не исчезает путем эрозии, корни гор утолщаются в результате конвергенции континентов, это происходило неоднократно и происходит сейчас.

Основным открытием при бурении КСС было то, что граница, которая при сейсмических исследованиях воспринималась как граница гранитного и базальтового слоя, оказалась границей внутри гранитного слоя и связана с разуплотнением горных пород в процессе прогрессивного метаморфизма. Это происходит из-за поведения воды в закрытой системе, из которой флюиды не удаляются, т. е. было установлено, что поведение воды в верхней части протерозойского комплекса гранитов резко отличается от поведения в нижней части протерозойского и архейского комплексов.

Конечно, если А. Полярный по-прежнему стоит на фиксистской позиции, то для него и сейчас результаты бурения КСС необъяснимы.

Вопросы радиоизотопного датирования можно и нужно обсуждать со специалистами. Но еще раз скажу, им нет нужды кого-то обманывать, потому что они сами заинтересованы получить как можно более точные датировки (а не максимально древние, как почему-то полагают некоторые!). Не следует забывать и то, что в конечном итоге геологов волнует даже не абсолютный возраст в годах (для практических целей не это важно), а одновозрастность каких-то геологических объектов. Условно говоря, если, например, нашли какие-то полезные ископаемые в геологических телах возраста Х, то нам нужно из всех геологических тел на той же территории выделить такие, которые будут иметь этот возраст, поскольку вероятность обнаружения именно в них искомые полезные ископаемые будет наибольшей. Методы изотопного датирования имеют большие погрешности (3-5%) и разную точность, поэтому результаты проверяются и перепроверяются. А для тех, кого пугают «миллиарды» лет скажу, что ведь это миллиарды в современном исчислении, а что представлял собой год и день во времена Творения, и как он соотносился с современным, нам неизвестно.

При рассмотрении вопросов геохронологии младоземельцев, как мне кажется, должен бы более всего озадачивать факт того, что можно в годах считать продолжительность образования объектов, которые возникают на наших глазах, например сезонные слои в ледниковых шапках или ленточных глинах. Здесь все проверяется экспериментом, и ничего не нужно придумывать. В ледниках, например, насчитывается 400-800 годовых слоев, т.е. годов. Эту задачу труднее решить, чем отвергать миллиарды. Так же трудно опровергнуть огромный (около 170 млн. лет) возраст океанического дна, поскольку скорость перемещения литосферных плит и образования (наращивания) океанической коры измеряется в том числе и прямыми (не изотопными!) методами. И в этом случае даже авторитет товарища Сухова не помогает.

Ну и последний геологический парадокс – золотые россыпи Витватерсранда. Именно этот вопрос особенно болезненно задевает А. Полярного. Ему очень хочется обвинить австралийских геологов Скотта и Блэйка (критиков работы А. Лаломова), а заодно и И. Бугрову в «малограмотности и нечистоплотности», поэтому он готов в искаженном виде представить современное состояние проблемы происхождения золота гигантского месторождения Витватерсранд. А. Полярный пишет об «однозначном подтверждении россыпного генезиса этого месторождения, сделанное целым рядом южно-африканских геологов» и приводит далее ссылки на работы 1969-1970 гг. Но в более новых работах (1980-2012), в том числе и наших соотечественников (признанного специалиста по металлогении, чл.-корр. РАН А. Д. Щеглова, академика РАН А. А. Маракушева, докт. г.-м.н. А. М. Портнова, канд. г.-м. н. С. С. Долгушина, докт. г.-м.н. И. М. Симановича, Н. А. Шило, В. И. Смирнова и др.) излагаются совсем другие представления. Гипотезы перечисленных исследователей отличаются друг от друга, но ни в одной из них нет признания россыпной природы южно-африканского золота, все связывают происхождение золота с гидротермальными процессами. Так, например, А. Д. Щеглов считает месторождения комбинированными полигенными, осадочно-гидротермальными метаморфизованными образованиями. Большинство отечественных и зарубежных геологов склоняются к метасоматической гипотезе происхождения золота Витватерсранд, именно потому, что нет достаточных оснований (т. е. несомненных геологических данных) для однозначного подтверждения россыпной природы золота этого месторождения. Все работы перечисленных авторов доступны для интересующихся (ссылки приведены в конце текста).

Хочу заметить, что интерес наших соотечественников, занимающихся поисками руд, а также многих зарубежных геологов к месторождению Витватерсранд связан с тем, что месторождение это является уникальным по запасам золота, и выяснение его происхождения помогло бы в поисках его аналогов. Однако оно до сих пор единственное, и несколько золоторудных месторождений этого возраста по своим запасам не идут с ним ни в какое сравнение! Так что привлекать этот геологический объект для доказательства потопной гипотезы происхождения земной коры, по меньшей мере, некорректно.

В заключение хочу поблагодарить А. Полярного за обширные цитаты из работ глубоко уважаемого мною С. В. Мейена. Надеюсь, кто-нибудь из его единомышленников-младоземельцев их тоже прочтет и примерит к себе. Особенно мне нравится вот эта: «С возрастом человек
научается сам отвечать на вопросы и иногда даже забывает их себе задавать.
Такие люди, по крайней мере, для меня, невыносимы. Они все знают, разговаривать с ними – мучение, спорить с ними – все равно, что полемизировать с патефонной пластинкой. Всю жизнь они накапливают на некоем записывающем устройстве истину в последней инстанции».

Любой вменяемый исследователь никогда не будет считать свое мнение «истиной в последней инстанции». Мне долгие годы пришлось вращаться в научной среде, но такими «учеными» были лишь единицы (надо сказать, они не вызывали и не вызывают уважения у своих коллег). Настоящему ученому всегда интересно новое и непонятное, при этом он стремится к непротиворечивости своих выводов, поэтому и обсуждает результаты своих исследований с возможно большим числом коллег, желая услышать альтернативные точки зрения. Но для того чтобы было о чем говорить, сама работа по получению этих результатов должна быть добросовестной, и таким же должно быть представление результатов. Прошу прощения за банальные высказывания, но может быть они заставят некоторых участников форума вспомнить очевидные вещи.

А. Полярный предлагает мне словами С. В. Мейена «мысленно встать на место оппонента и изнутри с его помощью рассмотреть здание, которое он построил». Вот только не хочется мне входить в здание, возведенное нашими младоземельцами, уж больно ненадежным оно мне кажется (как с физической, так и с духовной точки зрения), даже снаружи видно, как тщательно старались строители скрыть плохую работу. Строить-то стараются на прочном фундаменте, а вот получается у них что-то вроде шалаша.

Хорошо понимая, что мой авторитет слишком мало значит для А. Полярного, напомню, что свой ответ А. Лаломову (от 15.06 2012) http://www.bogoslov.ru/text/2474954.html я закончила словами о том, что продолжить обсуждение профессиональных вопросов с ним я предпочла бы на страницах геологической научной периодики, тогда в дискуссии могли бы поучаствовать и другие, в том числе более профессиональные и опытные геологи, мнение которых по затронутым вопросам, возможно, показалось бы ему более убедительным, чем мое. То же самое предлагаю и А. Полярному. Более того, если два доктора геолого-минералогических наук, стремящиеся к научному обоснованию своих взглядов, объединят свои усилия и напишут серию статей по обсуждаемым вопросам в любой из геологических в журналов АН РАН («Геология и геофизика», «Геология рудных месторождений», «Геотектоника», «Литология и полезные ископаемые», «Стратиграфия. Геологическая корреляция» и др.), то, безусловно, привлекут внимание к дискуссионным и, несомненно, важным темам членов профессионального сообщества, которые смогут привести свои аргументы «за» и «против» выдвигаемых теорий.

Некоторые литературные источники, упоминаемые в тексте

Об экологической зональности

Geister, J., 1973, Los arrecifes de la Isla de San Andres (Mar Caribe, Colombia): Mitteilungen aus dem Instituto Colombo-aleman de Investigaciones cientificas 7, p. 211-228.

Geister, J., 1975, Riffbau und geologische Entwicklungsgeschichte der Insel San Andres (westliches Karibisches Meer, Kolumbien): Stuttgarter Beitrage zur Naturkunde, Serie B (Geologie & Palaontologie) 15, p. 1-203.

Geister, J. 1986. Recent coral reefs and geologic history of Providencia island (Western Caribbean sea, Colombia): Geologia Colombiana No. 15, pp.116-134

Geister, J., 1999, 30 Jahre im Leben eines karibischen Korallenriffes (Thirty years in the life of a Caribbean coral reef): Profil 16, p. 1-11.

Geister, J., 2001, Coral life and coral death in a Recent Caribbean coral reef: a thirty-year record in photographs: Bulletin of the Tohoku University Museum 1, p. 114-124.

Geister, J. and Diaz, J.M. ,1997, A field guide to the oceanic barrier reefs and atolls of the southwestern Caribbean (Archipelago of San Andres and Providencia, Colombia): Proceedings of the 8th international Coral Reef Symposium 1, p. 235-262.

Geister, J. Keynote address: time-traveling in a caribbean coral reef (san andres island, western caribbean, colombia) The 15th Symposium on the Geology of the Bahamas and other Carbonate Regions San Salvador, Bagamas, 2010

Martin-Garin, B., Lathuilière, B., Geister, J. 2012. The shifting biogeography of reef corals during the Oxfordian (Late Jurassic). A climatic control? Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology 365–366: 136–153

Martin-Garin, B., Lathuilière, B., Geister, J., Chellai, E.H., Huault, V., 2007. Geology, facies model and coral associations of the Late Jurassic reef complex at Cape Ghir (Atlantic High Atlas, Morocco). Comptes Rendus Geoscience, 339: 65-74

Lathuilière, B., Gaillard, C., Habrant, N., Bodeur, Y., Boullier, A., Enay, R., Hanzo, M., Marchand, D., Thierry, J., Werner, W., 2005. Coral zonation of an Oxfordian reef tract in the northern French Jura. Facies, 50: 545-559

Birkeland, C.E. (ed.), 1997, Life and death of coral reefs: Chapman and Hall, New York, 536 p.

Преображенский Б.В. Морфология и палеоэкология табулятоморфных кораллов. М.: Наука, 1981. 156 с.

Преображенский Б.В. Современные рифы М.: Наука, 1986. 243 с.

Арзамасцев И.С., Преображенский Б.В. «Атлас подводных ландшафтов Японского моря» Наука, 1991. 224 с.

Наумов Д. В., Пропп М. В., Рыбаков С. Н.. Мир кораллов. Гидрометеоиздат, 1985

Сорокин Ю. И. Экосистемы коралловых рифов. М., 1990. 232 с.

Седиментологическое моделирование карбонатных осадочных комплексов. Фортунатова Н.К М.:РЭФИА. 2000.

О генезисе золоторудного оруденения Витватерсранд

Щеглов А.Д. О генезисе золоторудных месторождений района Витватерсранда (ЮАР) // ДАН. 1993. Т. 333. №1. С. 79-82

Щеглов А.Д. О металлогении Южно-Африканской республики, генезисе золоторудных месторождений Витватерсранд и проблеме открытия их аналогов в России. Санкт-Петербург: ВСЕГЕИ, 1994. -34 с.

Щеглов А.Д., Шумская Н.И. О природе «галек» пирита из золоторудных месторождений Витватерсранда (ЮАР)// ДАН. 1995. Т. 340. №5. С. 667-671

Щеглов А.Д. О кварце «Балейского типа» из золоторудных конгломератов Витватерсранда (ЮАР) // ДАН. 1995. Т. 340. №5. С. 521-524

Долгушин С.С. Новые представления о генезисе золоторудных месторождений типа Витватерсранд и проблема поисков их аналогов в России // Проблемы геологии рудогенеза и минералогии Сибири. Новосибирск: СНИИГГиМС, 2000. - С. 13-19.

Симанович И.М. О золотоносных докембрийских конгломератах Витватерсранда // Литология и полезные ископаемые, №5, 2009, С. 543-558

Портнов A.M. Глубинные конгломераты - месторождения золота, урана и алмазов // Природа. 1980. N 7. С. 27-33.

Портнов A.M. О возможном гипогенном происхождении конгломератов Витватерсранда // Геология и разведка. 1988. N 10. С. 49-53

Портнов A.M. Витватерсранд как рудная формация Долгушин С.С. О возможном интрузивно-ликвационном генезисе золоторудных месторождений Витватерсранда, ЮАР // Руды и металлы. 2000. N 3. С. 83-89. Д.И.Царев

Царев Д. И. Рудоносные псевдоконгломераты Витватерсранда // Металлогения докембрия и метаморфогенное рудообразование: Тез. докл. Ч. 2. Киев, 1990. С. 184-186.

Царев Д. И. Металлоносные псевдоконгломераты Витватерсранда // Руды и металлы. 2000. N 3. С. 70-82.

Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
12.12.2013 в 22:54

Истина, как известно у христиан одна!!!


Вопрос соотношения религии, науки и философии в богословском свете необходимо рассматривать в одном единственном ключе, это помощь найти путь к познанию Истины!!!


Святитель Тихон Задонский:


"всякая кнпга не сама по себе, но другим сочиняется. Словом, любая вещь не сама по себе, но другим делается. Так и мир этот не сам собою, но Создателем своим сотворен. «Он сказал, и они сделались, повелел, и сотворплись» (Пс,148:5).


Церковное толкование «Шестоднева» не ставит цели «сошествия» в недра ресурсов. «Прогрессивная регрессия»

Ответить

#
7.12.2013 в 17:53
Большое спасибо за взвешенный и достойный ответ Бугровой.
Слава Богу и среди геологов есть люди, которые адекватно воспринимают теории про миллиарды. Ответ очень хорошо и достойно написан.

Сергей Иванович, из Кураевского форума,
во-первых искренен,
во-вторых сам пытается разобраться, и находит множество окаменелостей из Пермского периода.

За это его недопустимо критиковать,



Ответить

#
9.12.2013 в 17:42
Прошу у всех прошения за то, что нарушаю свое обещание не участвовать больше в этой дискуссии. К этому меня побудило приписывание мне тех взглядов, которые я совершенно не разделяю, и читатель, натолкнувшись на эту неправду, может быть, дальше и не будет читать, и останется при ней.
Я, как говорил уже и в этой дискуссии, разделяю точку зрения, что СОТВОРЕНИЕ МИРА ПРОИСХОДИЛО ИМЕННО ТАК, КАК ЭТО ОПИСАНО В КНИГЕ БЫТИЕ.
Мир был сотворен нетленным, без страданий, "хорошим весьма".
Но в земных слоях мы находим ТОЛЬКО следы тленного мира, исполненного стараний, смерти и катастроф. В этой истории мы видим последовательную многократную смену флор и фаун, совсем непохожую на описанную в книге Бытие сотворение ВСЕХ родов растений и ВСЕХ родов гадов и птиц, а потом зверей. Отсюда понятно, если стоять на православных позициях, что мир, в котором мы живем и который изучает наука - тленный, падший, мир ПОСЛЕ ГРЕХОПАДЕНИЯ на протяжение ВСЕЙ его изученной истории. И неважно даже, как появлялись роды организмов в этом мире - эволюционно или внезапно, и сколько точно лет продолжалась его история. Речь идет о важнейших его качественных характеристиках, говорящих о том, что этот мир - НЕ МИР ШЕСТОДНЕВА. И поэтому не нужно даже пытаться сопоставлять его историю с историей Творения. Об этом я писал не раз в этой дискуссии, ссылаясь на святых Отцов, на обзорную статью http://donsloboda.ru/about/publication/index.php?ELEMENT_ID=4960. Там описана мировоззренческая концепции, развиваемой еще с начала ХХ века, которая признает, что творение мира происходило так, как описано в Шестодневе, а история нашего мира - это история мира ПОСЛЕ грехопадения. В рамках этой концепции нет никакого противоречия между наукой, которая изучает наш тленный мир, и откровенным знанием Шестоднева, которое передает нам историю Творения.

Но такое впечатление, что оппоненты так и не прочли ничего из предложенного их вниманию, и продолжают обсуждать второстепенные вопросы - была эволюция или нет, и сколько именно тленных лет прошло на нашей тленной планете. Можно, конечно, их и обсуждать, как частные, но если поставлен вопрос о несоответствии учению Церкви концепции креационизма - может быть, это важнее? Тогда нужно предложить свое видение истории нашей планеты, включаюшую ее "нетленный" отрезок до сотворения человека, обсудить хотя бы качественно соответствие наблюдаемым данным. Но сохранилось множество неповрежденных катаклизмами геологических объектов, из изучения которых совершенно очевидно, что НИЖЕ тех слоев, где находят хоть что-нибудь человекоподобное, царствует смерть. А как же это объяснить в рамках креационизма - ведь до появления человека, ДО ГРЕХОПАДЕНИЯ ДОЛЖНО БЫТЬ ТОЛЬКО ТВОРЕНИЕ, И НИ ОДНОЙ СМЕРТИ, НИКАКИХ СТРАДАНИЙ, И НИКАКИХ СМЕН ФАУН И ФЛОР.

Жаль, что Александр Полярный никак не прокомментировал упомянутую выше концепцию признавая, впрочем, что история Земли - не несколько тысяч лет, но гораздо больше.

Еще хочется отметить, что считаю очень некорректным в дискуссиях уверенно говорить о взаимоотношениях людей, о влиянии кого-либо на их взгляды, не имея об этом НИКАКОЙ информации, кроме, как говорится, ветра головы. Те представления о мировоззрении, которые я сейчас разделяю, я получил, читая св.Отцов, общаясь с православными учеными и преподавателями православных учебных заведений - Свято-Тихоновского Православного Университета и Московской Духовной Академии. Также хочется выразить признательность прот.Александру Салтыкову, труды и общение с которым были весьма ценными для меня. о.Ростислав в бытность настоятелем поддерживал эти искания, но никогда не навязывал никаких своих мнений и предположений. Он вообще проявлял себя как очень деликатный и доброжелательный человек, те, кто его близко знал, вспоминают его в основном с благодарностью (и я тоже). И ужасно, что люди, называющие себя православными, вместо молитвы и доброжелательства порой источают потоки злобы и клеветы.
В переписке арх. Софрония Сахарова с Бальфуром (опубликована в Сети) есть грустная история о том, как этот Бальфур, будучи уже монахом и священником, полностью потерял веру, женился и работал в английской разведке. Но Софроний продолжал писать своему товарищу доброжелательные письма, молился о нем - и Бальфур вновь обрел веру, покаялся и был принят в церковное общение епископом православной церкви Англии.
На это радостной ноте хочу попрощаться.

Ответить

#
11.12.2013 в 16:08
церковное отношение к 6 дневу, то здесь я уже писала, что лукавый всегда найдет способы соблазбить монаха, то к мужеложеству его склонит, то к женщине, то к неверию в Бога. Монахов искушают больше и сильнее нас. Вернется ли этот монах в лоно Церкви, покажет будущее. Будем молиться за него, чтобы он принял Бога и Его могущество, что Бог способен создать все сущее в течение 6 обычных суток.
Миллиарды лет и эволюция - это недоверие Богу, это сомнение в Первоисточнике всего сущего.

Об этом прошу Вас всегда помнить.

И прошу помнить, что наука может ошибаться, и ошибается. Така как научные возрения меняются каждые десять лет.

Церковь же вечна и истинна, поэтому их нельзя ставить на одну поверхность.

С одной стороны вечнисть и Бог, с другой стороны фантазия, искушения, амбиции ученых.

Просто несопоставимые величины. Надеюсь Вы это когда поймете и перестанете пропагандировать атеизм на Рождественских чтениях.

С Богом
Ответить

#
12.12.2013 в 11:48

О том, каким был первозданный мир, наука не может знать - об этом говорится в Священном Писании и у Св.Отцов

Вот цитата из книги Митрополита Иерофея (Влахоса) "Жизнь после смерти" , гл."Смерть и первородный грех"

"Говоря о смерти и первородном грехе, мы совсем не подразумеваем, что смерть, как якобы естественное состояние человеческой природы, предшествовала первородному греху. Напротив, смерть связана с грехом праотца Адама как следствие с причиной. Этот момент очень важен, и его необходимо особенно подчеркнуть: смерть не была изначально естественной для человека, она вторглась в результате греха в человеческое естество и, следовательно, действует в нем как паразит.

В Священном Писании много раз повторяется, что Бог не сотворил смерть, но смерть вошла в мир через грех Адама. Я бы хотел привести здесь лишь два библейских отрывка.

Первый из Ветхого Завета. Сказано: "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих, ибо Он создал ВСЕз для бытия, и все в мире спасительно, и нет пагубного яда, нет и царства ада на земле. Праведность бессмертна" (Прем.1:13-15). Невозможно, чтобы зло имело своим началом Бога, ибо Бог - благ. Он сотворил человека совсем не для того, чтобы человек умер. Но, как видно из святоотеческого предания, Бог сотворил человека ни по необходимости смертным, ни по необходимости бессмертным, но имеющим возможность стать либо смертным, либо бессмертным.

Второй отрывок взят из Послания апостола Павла к Римлянам: "Одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, ...однако же смерть царствовала от Адама до Моисея" (Рим.5:12,14). Из этого отрывка видно, что смерть привнесена, что это паразит на человеческой природе, результат и плод греха Адама. Таким образом, смерть вошла в человеческую природу, а через нее во все творение".

Итак, Писание свидетельствует об отсутствии смерти до грехопадения. Грехопадение не могло случиться раньше, чем появился человек. Согласно концепции "креационизма молодой земли" планета, на которой мы живем, сотворена за 6 дней. Но почему-то о в слоях, предшествующих появлению человека - бесчисленные следы длительной истории, наполненной смертью, сменяется множество фаун и флор. Итак, креационизм молодой Земли - не соответствует ни науке, ни Писанию. Если даже согласиться, что история Земли была очень длительной, факт смерти организмов в земных слоях до появления человека не позволяет принять ни "долговременную" модель креационизма, ни христианский эволюционизм.

Просто удивительно, сколько можно обсуждать в православной среде концепции, явно не соответствующие Священному Писанию, учению Церкви. Еще раз дам ссылку на статью Николая Серебрякова, в которой все это обсуждается, предлагается точка зрения, соответствующая и фактам, и Писанию. http://www.bogoslov.ru/text/2476686.html

Ответить

#
11.12.2013 в 16:00

г.Павлов, миллиарды лет - это не частностный вопрос. И не маловажная деталь. Это фантазии очень узкой групки ученных, которые пытаяются протащить эту теорию последние 150 лет.
Основаны эти теории на гордыне и на антихристианстве.

Говорить про мир до грехопадания, и судить о нем, мы никак не можем, наука никак не можем этот мир охарактерозовать, так как этот мир жил и развивался по собственным законам.

Про отпавшего монаха, которого поджигло к о отпадения
Ответить

#
7.12.2013 в 09:57
Грустно мне стало, очень. Грызем, обзываем друг друга, причащаясь из одной Чаши. А когда грызем, остальное уже не так важно.
Прошу прошения у всех, кого искусил своими комментариями на недобрые чувства. И любви к оппонентам у меня недостает, это правда. Каюсь. Всем желаю всех истинных благ.
Я не буду больше искушать в этой дискуссии тех, кого искушал, да и аргументы уже начали повторяться. Если кто желает разобраться - мне кажется, все существенное уже сказано. Всем желаю провести пост в мирном духе и достойно встретить Рождество Христово.
Спаси всех Христос!
Ответить

#
7.12.2013 в 17:12
Да г.Павлов, Вы правильно заметили, что Вы все время повторяете доводы.
Первое истинное замечание. И Вам хорошего Рождества, буду молится, чтобы влияние отшавщего от Церкви монаха больше не влияло, на Вас. Пути Господни неисповедимы, и Господь, если Вы доверитесь ему. Главное поймите, наука не может ничего доказать, и все модели - это спекуляции. Если Вы это когда-нибудь поймете, то и с Шестодневом у Вас не будет проблем. Вы его примете, как должен принимать каждый Христианин.
Ответить

#
6.12.2013 в 14:53

Должен сказать, что понимаю "креационистов молодой Земли", по крайней мере, таких активных, как Светлана и Семен лучше, чем им, наверное, кажется - я был сторонником этого мировоззрения лет двадцать назад.

Вероятно осведомленность в теме «Религия и Наука» не позволяет г-ну Павлову использовать нормальные полемические приемы (в .т.ч. без перехода на личности). Соответственно и нет надежды услышать нечто состоятельнее, нежели …Всемирного Потопа быть не могло, т.к. существует тендециозная подборка неких умозаключений из спекулятивных гипотез - вера в которые и не позволяет … принять реальность Всемирного Потопа.

Мировоззрение "креационистов молодой Земли" основано, надо признать, на некоторых святоотеческих толкованиях Шестоднева, в которых о творящемся мире говорится очень буквалистки-конкретно, с использованием образов того мира, который нас окружает. Простым людям первых веков так, безусловно, было проще и понятнее. В ранее данных комментариях я показываю, что в Предании есть и другое понимание - оно больше выражено не в проповедях для простого народа, а в книгах Святых Отцов, которые и сейчас нелегко понять.

Следует иметь ввиду, что все написанное г-ном Павловым имеет порочную логику в основании, независимо знает об этом непосредственно сам афтор или нет J

Озвучим в явном виде эту порочную логику: исходя из положения об отсутствии в природе как сверхъестественных воздействий, так и чудесных знамений мы имеем некую научную картину мира. Реконструируя возможные процессы в прошлом как Вселенной так и Земли на основе ее некоторых принципиально непроверяемых гипотез и предположениями о случайном движения объектов (или их частей)/ противоречащих гипотезам; либо скромно умалчивая о поведении объектов противоречащим гипотезам, мы ОБЯЗАНЫ придти к выводу об отсутствии сверхъествественных воздействий, так и чудесных явлений в прошлом как вселенной так и Земли.

Небольшая историческая иллюстрация:

Метафизические представления о строении природы как совокупности воспроизводимых человеком явлений/процессов при повторении начальных и граничных условий явлений/процессов и неких случайных факторов, обусловленных внутренней активностью/движением появляется в среде протестантов в средине XVII веке, благодаря усилиям философа и метафизика Р.Декарта. Cм например

http://www.светочъ.рф/miss/stat_shug6.html

«.. Р.Декарт первым измыслил и заложил для последователей основы по конструированию мира без чудес и сверхъестественных явлений, методологически устранив сверхъестественные события из реального мира. Последующие сторонники декартовской методологии являются лишь пользователями основ, заложенных Декартом. Единство в материальности вот основной принцип конструируемого мира, а из этого уже вытекает вывод о том, что любое явление природы должно иметь естественные причины и подчиняться воспроизводимым закономерностям. Каждое природное явление или процесс представляет собой следствие какого-то другого или других явлений, и в то же время сам служит причиной новых явлений. Именно так методологически и произошло устранение возможности сверхъестественных явлений и событий, в измышляемом сторонниками методологии Декарта, материальном мире…

… Соответственно исследователь познает ни природу в своей сущности, а лишь проекцию природы на плоскость отношений. Объективный метод исследований постигает (измеряет) только часть любого объекта исследований называемую Phaenomena, и оставляет неисследованной как часть называемую Noumena, так и сам объект полностью
Можно сказать, что И.Кант ограничил выдуманный человеческим разумом мир феноменальной частью любого объекта и соответственно всей природы. Отвергнув притязания науки как на онтологическое познание природы, так и познание вещей самих по себе. Таким образом И Кант указал человеческому рассудку его пределы, и по его собственным словам, ограничил знание, чтобы дать место вере.»

Отмечу, что православному учению о мироустройстве (Господь Вседержитель, Он Всемогущ, Управитель мира, Он положил «чин естества», который идеже Он хощет, побеждается ) было уже более 1500 лет, когда протестант Р.Декарт измыслил метафизику естественнонаучного мироздания.

Необходимо здесь сказать, что Таинство Евхаристии ежедневно происходящее во множестве православных храмов логично и легко (как и все сверхъестественное ) вписывается в православную картину мира, но не имеет достойного места в рамках измысленной Декартом метафизики.

В отсутствии сверхъестественного уже не Господь по молитвам апостольских приемников совершает Таинство, а л
юбой/каждый гражданин, как бы это сказать… …проводит некую естественную пародию на Таинство Евхаристии. Что и активно практикуется в среде протестантов, беспредельно дробящуюся на секты …

Из сказанного вытекает вполне резонный вопрос – кому и зачем нужно обосновать привнесение в самодостаточное православное учение, абсолютно чуждую декартовскую метафизику? Предлагая вначале заменить православную духовность некой «начитанностью, образованщиной» ?

Ответить

#
5.12.2013 в 23:43


Начало ответа И.Бугровой показалось многообещающим: Бугрова
охарактеризовала общий тон предложенной дискуссии как спокойный и
примирительный, что, по моему мнению, является, несомненно, положительным
моментом: только в такой атмосфере возможно отойти от конфронтационных
черно-белых оценок и прийти к более ли менее объективному анализу сложившейся ситуации.
К сожалению, поддержать такой тон И.Бугрова не решилась, и предпочла
конфронтационную атмосферу дискуссии, из чего стало ясно, что диалог ее не
очень интересует, а устроит только полная капитуляция оппонента. Жаль – я
надеялся на диалог с объективной взаимной оценкой позиций.



Бугрова считает, что для экспертизы существующих геологических построений
вполне достаточно опубликованных в открытой печати материалов, в крайнем
случае, можно погулять в окрестностях Судака и самостоятельно провести
исследования. Про серьезность предложения вести исследования во время отпуска и
за свой счет я сейчас говорить не буду. Что касается опубликованных материалов:
дело в том, что в научной статье, какой бы детальной она ни была, невозможно (хотя
бы просто в силу лимитированного объема) изложить информацию с детальностью
полевой книжки, а, значит, публикуемая информация проходит фильтр авторской
интерпретации в соответствии с исповедуемой им парадигмой, что не даёт
возможности проводить независимый анализ.



При этом не все данные одинаковы: если сторонники эволюционной парадигмы
признают крайний недостаток переходных форм, фиксирующих, как за 600 млн лет
одноклеточные организмы превращаются в человека (как, например, Чарльз Дарвин, (1859), учебник
палеонтологии (1978)1, профессор биофака МГУ Малахов (1997)2,
академик Галимов (2001)3 , академик Хаин (2004)4 и др,),
то здесь им вполне можно верить. Если же выводы автора согласуются с его
изначальной установкой, то надо еще разбираться – где заканчивается объективный
анализ фактов и начинается влияние используемой им парадигмы, поэтому всякие
высказывания типа «но несмотря на отдельные временные трудности эволюция – это незыблемый
факт», можно смело пропускать мимо ушей.



То же самое относится и к противоположной стороне: уж если креацонисты
признают отсутствие совместных следов динозавров и человека на плато
Кугитан-Тау, или что выловленная у Новой Зеландии полуразложившаяся туша не
является доживших до наших времен динозавром, то можно не сомневаться – следов человека там
они действительно не видели, а туша принадлежала китовой акуле, итп.



Теперь рассмотрим конкретные моменты.



В своей статье И.Бугрова
утверждала, что хорошая окатанность кварцевых галечников возникает только за
очень длительный срок («Для того, чтобы из угловатого обломка очень твердого
минерала кварца возникла в зоне прибоя гладкая окатанная галька, требуется уже
не час, не день и не год! Скопления хорошо окатанных кварцевых галек одного
размера на границах слоев говорят о длительном перерыве в осадконакоплении
»). Во-первых,
окатанность свидетельствует не о длительности перерыва осадконакопления
(миллионы лет лежания на одном месте практически не меняют форму кварцевых
обломков), а о пройденном расстоянии в процессе переноса. Во-вторых – стоило
мне столько привести факты быстрой окатанности кварца (именно дни и часы), как
тут же окатанная галька, которая только что была важным аргументом, стала
«частным случаем» («Так что галька, перенесенная на 230 км, – это лишь частный случай»).

Еще раз о тектонике. Все-таки есть польза от подобных дебатов: доцент
кафедры Исторической геологии СПбГУ теперь будет знать и учить студентов, что
современная горная система Урала заложилась не в герцинское время, как она
писала ранее, а в олигицене, и даже подтвердила это мое замечание цитатой из
академика В.Е. Хаина.



Продекламировав несколько общепринятых положений, которые вроде бы никто и
не оспаривает, она риторически произносит: «О чем же здесь спор?».



Напомню, что все началось с обсуждения результатов бурения Кольской
сверхглубокой скважины, которые поставили под сомнение предполагаемую структуру
и общепринятую тектоническую историю Земной коры. Ничего вразумительного по
этому поводу мы так и не услышали.



Что касается радиоизотопного датирования, то после того, как я привел
примеры его грубых ошибок, наиболее распространенный и чаще всего применимый
калий-аргоновый метод стал плохим («Хочу только сказать, что приведенные А.
Полярным примеры с датированием с помощью калий-аргонового метода неудачны, так
как этот метод – один из самых ненадежных
»). По этому поводу напомню, что кроме
этого я приводил также примеры грубых ошибок Rb–Sr метода (Кавказ) и Rb–Sr, Pb-Pb
методов для Большого Каньона р.Колорадо. Опубликованные данные – это только «надводная часть айсберга»: по вполне
понятным причинам подавляющая часть явно ошибочных радиоизотопных определений
возраста корректируется либо отбрасывается на стадии обработки данных и не
доходят до публикаций, и пусть тот изотопист, который не знаком с такими
примерами, первый бросит в меня камень.



Только один пример из жизни: на предзащите кандидатской по
строению довольно сложного многофазного месторождения аспирантку спросили –
почему она не делала изотопную датировку разных магматогенных фаз? Тут слово
взял ее руководитель и немного смущаясь, пояснил, что делали калий-аргон по
плагиаклазам, но получилась какая-то ерунда, и эти данные просто не стали
приводить. Все понимающе промолчали.



Вопрос действительно не однозначный, и не смотря на все проблемы радиоизотопных
датировок количество дочерних продуктов распада в целом слишком велико для
Земли, возраст которой оценивается в несколько тысяч лет. Но вот преувеличивать
точность этих датировок и утверждать, что без них и месторождения искать
невозможно – «это вряд ли», как говорил товарищ Сухов.





Еще раз придется вернуться к золотым
россыпям: в предыдущей статье Бугровой говорилось о том, что именно в
распределении россыпного золота в геологической колонке и есть главное
«искажение данных», которое допустил Лаломов.



«Они (Блэйк и Скотт) говорят
о том, что россыпи были найдены на всех этапах формирования Земли, а также
приводят слова первоисточника и объясняют, как именно были искажены данные,
изложенные в монографии
»



Когда выяснилось, что Лаломов привел совершенно
точные данные, что подтвердилось ссылкой вплоть до номера страницы и таблицы, предыдущее
обвинение вдруг стало совсем не главным, а вместо него главным стало другое:



«Основное возражение упомянутых авторов
сводилось не к тому, что Баше не приводит данных о распределении россыпного
золота, а в том, что докембрийское золото (речь о самом богатом в мире
месторождении золота Витватерсранд) может быть не россыпным, а связанным своим
происхождением с другими процессами – процессами метаморфизма … о чем пишет
Баше
».



Увы, и здесь нашей компании из двух австралийских
геологов и одного российского доцента опять не повезло.



Пытаясь показать несостоятельность выводов
Лаломова, Scott & Blake отвергают россыпной
генезис месторождения Витватерсранд, ссылаясь при этом на книгу Баше:



«… when we read Bache (1987) we found the following:



The gold occurs in irregular particles varying from 0.005 to 0.5 mm in size. There are
various shapes: compact grains with the remains of crystals, irregular flat
grains and porous grains. These shapes are not characteristic of detrital
particles, and the close relationship between gold and uraninite in the fine
beds of the reefs leads to the conclusion that the gold has moved somewhat
during the slight metamorphism
».



Эта цитата взята со с.124.



«Lalomov and Tabolitch must have read this since they
quote Bache.



The fact that the gold values in the Witwatersrand
are not primary placer deposits has been known since the start of the 20th
Century as shown by the literature in Boyle (1987)
».



Как так можно было подставиться – не
понимаю, нельзя же так откровенно искажать данные и надеяться, что никто не
будет читать первоисточники, так как не далее чем на с.127 мы встречаем
однозначное подтверждение россыпного генезиса этого месторождения, сделанное
целым рядом южно-африканских геологов:



«Today most South African workers (Saager, 1969;
Viljoen
et al., 1970; Minter, 1970, 1976; Myers, 1971;
Pretorius, 1975) favour the fossil placer theory and believe that
gold deposited initially in crystalline form has subsequently been transported
by metamorphism...
»



Более того, на рис.5.3 (с.127)
золотоносное поле Витватерсранда представлено в виде флювиального конуса выноса
в пределах мелководного озерного бассейна.



Бойл, которого не в добрый для себя час
упомянули Scott & Blake (Boyle, 1987, p.408), также указывает, что:



«Witwatersrand conglomerates represents ancient sediments which contained small fractions
of heavy detrital minerals including gold and uraninite and which
were slightly enriched in some areas by hydrothermal and/or
pseudo-hydrothermal processes
».



То есть, в цитируемых источниках делается
однозначное заключение, что (по мнению авторитетных геологов, которые вся свою
жизнь проработали на этом крупнейшем в мире месторождении), оно представляет
собой ископаемую россыпь с наложенными позже процессами метаморфизма и
гидротермального преобразования.



Не знать об этом Scott & Blake не могли, и сознательно, коренным образом исказили основное заключение,
и это, хотя и самый яркий, но не единственный пример их мошенничества. Судя по всему,
И.Бугрова даже не потрудилась обратиться к первоисточнику и ни Баше, ни Бойла
не читала, но почему-то безоговорочно доверяет этим австралийским геологам, настоятельно
рекомендует читателям их статью и называет их геологически малограмотные и
нечистоплотные аргументы «жесткая критика научных методов А. Лаломова».



Справедливости ради надо сказать, что ряд
исследователей отвергает россыпной генезис Витватерсранда, но как подметила в
свое время д.г.-м.н. Н.Г.Патык-Кара, чем меньше человек проработал на
Витватерсранде (а в оптимальном случае – вообще не был в Южной Африке), тем
чаще он отвергает россыпную модель. Те же, кто проработал на этом месторождении
по 20 лет, ничуть не сомневаются в его первичном россыпном происхождении.





Ну а дальше мы переходим
к пункту, где я полностью согласен с И.Бугровой. Гражданин, известный на кураевском форуме под ником
«Сергей Иванович» как будто бы специально взялся подтвердить любимый тезис
эволюционистов, что креационизм – это удел малограмотных и недалеких, но весьма
агрессивных религиозных мракобесов. Давно уже противники Сотворения и потопной
геологии не получали таких сильных и наглядных аргументов в подтверждение своих
слов. Думал – как прокомментировать его высказывания – и не нашел слов, они
говорят сами за себя. С такими «сторонниками» никакие противники не нужны,
скоро (при его неуемной активности – очень скоро) нормальному вменяемому
человеку упоминать о своей близости к креационизму (по крайней мере, к потопной
геологии) будет просто неприлично. Если кто-то и уничтожит креационное
направление в России, то не Еськов с Марковым, и не комиссия по лженаукам, а
вот такие «Сергеи Ивановичи».



Что касается его намерения
написать письмо Путину (это информация к вопросу о психической адекватностью
пациента), то это не первая попытка привлечь в дискуссию административный
фактор: на кураевском форуме уже звучали угрозы сторонников эволюции написать
донос в Министерство образования на одного преподавателя биофака, если он будут
распространять среди студентов свои антинаучные измышления. И пока «Сергей
Иванович» только грозится что-то сделать, намерения «демократического»
эволюционного лагеря уже воплощаются в жизнь: в МГУ, в Президиум РАН и
руководству ряда институтов уже поступили доносы на сотрудников, не разделяющих
всеобщего эволюционного ликования. И если реакцией на письмо Сергея Ивановича
будет разве что приезд к нему вежливых ребят в белых халатах с инъекцией
галаперидола, то в отношении ученых, имевших неосторожность высказать свои
аргументы против эволюционного сценария, уже приняты конкретные
административные меры.



В завершение хотелось бы
привести несколько мыслей об этике и научном познании из книги «Принцип
сочувствия» известного геолога Сергея Викторовича Мейена, который отвергал
жесткие научные споры как метод выяснения истины, тем более, что уважение к нему
испытывают обе дискутирующие стороны.



«Я убежден, что остается
только один выход … Надо мысленно встать на место оппонента и изнутри с его
помощью рассмотреть здание, которое он построил … В пылу полемики он пытается
прикрыть бреши всеми доступными средствами. Не будет этого пыла – и появится
хотя бы принципиальная возможность, чтобы он сам рассказал о своих трудностях,
сделал это по доброй воле. Ясно, что добрая воля несовместима с нажимом и
унижением, но отзывается на взаимопонимание
».



«С возрастом человек
научается сам отвечать на вопросы и иногда даже забывает их себе задавать.
Такие люди, по крайней мере, для меня, невыносимы. Они все знают, разговаривать
с ними – мучение, спорить с ними – все равно, что полемизировать с патефонной
пластинкой. Всю жизнь они накапливают на некоем записывающем устройстве истину
в последней инстанции и, в конце концов, чувствуют себя ее олицетворением.
Отверзнув уста, они изрекают: «Наука доказала». Далее следует готовая статья
для энциклопедии или параграф в учебнике
».



Предвижу возражение,
что, мол, эти высказывания относятся к внутринаучным дебатам, а не к лженаукам
типа креационизма, которые надо искоренять всеми возможными способами. Поэтому
для экономии времени своих оппонентов еще немного процитирую Мейена:



«Деление людей на во
всем без исключения хороших и отпетых негодяев свойственно детям и недалеким
людям. Также смешно и навсегда делить людей, связанных с наукой, на ученых и
лжеученых. … Поэтому вполне можно отстаивать тезис: ученый – это помимо
прочего, тот, кто критику направляет прежде всего на самого себя.
Соответственно лжеученым можно считать того, кто, обличая других, себя выдает
за носителя истин в последней инстанции
».



Очень жаль, что нам так
и не удалось перевести дискуссию в то
русло диалга, которое рекомендовал С.В.Мейен. И хотя некоторые участники
креационно-эволюционных дебатов считают себя его учениками, видимо, этот урок
они пропустили.



Примечания.



1 Немцов Г.И., Левицкий Е.С., Вахрамеев В.А. Краткий курс
палеонтологии. М.:Недра, 1978. с.215.



«Установлено, что
простейшие одноклеточные организмы существовали еще в архее, а в конце
протерозоя появились представители почти всех типов животных. Это
свидетельствует о длительном и сложном докембрийском процессе эволюции,
который, к сожалению,
еще не удалось проследить».



2 Малахов
В.В. (доктор биологических наук, проф. МГУ). Происхождение хордовых животных.
Соросовский образовательный журнал, 1996(7), с. 2-9.



«Происхождение хордовых
относится к тому периоду эволюции животного царства, от которого сохранилось
очень мало палеонтологических остатков. Известно лишь, что в среднем кембрии
(около 550 млн. лет назад) уже существовали бесчерепные, родственники
современным ланцетникам. Более ранние этапы эволюции хордовых приходится
реконструировать на основе изучения современных организмов, преимущественно
сравнительно анатомическими и эмбриологическими методами, привлекая данные и из
других областей биологии».



3 Хаин В.Е. (академик) Основные проблемы современной геологии. М.:
Научный мир, 2003, с 138.



[Суть
проблемы «вендского и кембрийского взрыва»:]



1)
внезапное появление
довольно разнообразных мягкотелых беспозвоночных в начале венда
[три типа –
кишечнополостных, червей и членистоногих, прим. А.П.].



2)
почти столь же внезапное
появление еще более разнообразной фауны, из которой в начале кембрия, около 540
млн. лет назад, возникли почти все известные группы беспозвоночных.





4 Галимов Э.М. (академик, директор ГЕОХИ РАН) «Феномен жизни». 2001 г. с.23–24.



«Концепция
эволюции путем небольших последовательных изменений не находит подтверждения и в фактах палеонтологии. …
если бы промежуточные формы имели место, они бы статистически неизбежно
появились
». Со времен Дарвина «…детальность
изученности геологических разрезов бесконечно выросла. А проблема осталась
».







Ответить

#
22.12.2013 в 20:48
Уважаемый Александр Полярный!
Большое спасибо за Ваши комментарии и статью.В очередной раз они подтверждают нечистоплотность наших атеистических оппонентов, претендующих на научность. А заодно показывают, что только академические научные работы, лишенные идеологической ангажированности, стоит принимать как аргумент в дискуссиях и не доверяться атеопропаганде. И тут не имеет значения, креационист ли ты, тео-эволюционист или сторонник иного подхода.
Мне кажется еще, что следует все-таки разделять идею об эволюционном развитии мира и дарвинизм (Дарвин, как известно, не был творцом самой этой идеи) - это далеко не одно и тоже.
Я не вижу ничего криминального в том, что животные не были сотворены бессмертными. Я не понимаю, зачем нужны бессмертные (в смысле никогда не умирающие) бактерии, бессмертный мох или бессмертная рыба? Что это за странный вечный и неизменный мир? Одни и те же цветы, трава, деревья- и так тысячи лет... (кстати, растения-то поедались- об этом прямо сказано в Библии- значит и до грехопадения было поедание одних живых существ другими, у библейского автора эта мысль не вызывает отторжения) Только существо, имеющее метасознание, может вместить бессмертие - и оно ему будет "впору"... А зачем бессмертие инфузории? Да и имеет ли значение наше бессмертие без соединения с Богом? Зачем оно нам без Него?
Блестяще высказался Мейен:
"Соответственно лжеученым можно считать того, кто, обличая других, себя выдает
за носителя истин в последней инстанции
. "
Тут уж не убавить, ни прибавить... Ну, от марковых, доукинзов, еськовых глупо ожидать следования этим принципам. Ведь лавры гуру, пророка - это их изначальная, нескрываемая даже, цель. Но нашим-то их надо крепко-накрепко запомнить.
Ответить

#
9.12.2013 в 18:48
Александр, насколько можно понять из Вашей статьи и комментариев, Вы считаете, что история нашей планеты (та, которую изучает наука) - это и есть история Творения. Но как же совместить эту точку зрения с тем фактом, что еще задолго до появления человека на нашей Земле сменилось множество флор и фаун, господствовала смерть, страдания и катастрофы? Ведь это несовместимо с православными представлениями о том, что все эти атрибуты падшего мира появились только после грехопадения.
Ответить

#
13.12.2013 в 23:48

Ни в коем случае! Неделя Творения - это событие совершенно иного мира с иной физикой и метрикой. То, что мы можем исследовать - это мир после грехопадения. С одной стороны - невозможность эволюционного появления новых видов (по Алтухову) и проблемы с переходными формами, а с другой - определенная стратификация ископаемых форм, где человек появляется только в самом конце. У меня ответа нет, но в книге Н.И.Никонова "Тайна шестого дня", как мне кажется, есть интересные мысли.

Ответить

#
17.12.2013 в 10:41
Александр, оказывается, мы довольно близки по мировоззренческой позиции. Более того, в то время, когда Никонов (это псевдоним) писал свою книгу, мы с ним много общались, и тогда имели одинаковую точку зрения: "Эволюции не было, роды растений, животных и человек сходили "оттуда", из первозданного мира в наш, поврежденный грехом мир.

Однако, в том что эволюция была, меня убедили данные генетики - наблюдаемую картину маркеров-повреждений от ретровирусов и других мобильных элементов не вижу никакой возможности объяснить иначе, чем признав эволюцию. http://www.youtube.com/watch?v=cW4RGtLh-4Q&feature=c4-overview&list=UUindWE2bKFU2cmG4eB3jvdA
Но при этом я совершенно не склонен отрицать церковное учение о сотворении всех родов растений и животных в первозданном мире. http://donsloboda.ru/about/publication/index.php?ELEMENT_ID=4960. Разделяю точку зрения, что наш, падший мир начал свое развитие после грехопадения - и почему-то оно было эволюционным.

Я знаю, что есть доводы генетиков о невозможности эволюционных преобразований из рода в род. Но ведь в таком случае предпосылкой является "естественность" процессов, а я глубоко уверен, что эволюция в падшем мире - незримо, неуловимо направлялась Богом, промышляющим и о падшем мире. Иначе совершено невозможно объяснить наблюдаемое творческое разнообразие форм животных и растений, красоту у незрячих организмов. О "немеханистичности", нерациональности эволюции о том, преобразование форм имеет в эволюционном процессе собственные, неадаптивные тенденции - много писал А.А.Любищев в своих трудах (напр. "Проблемы формы, систематики и эволюции организмов)

Ответить

#
17.12.2013 в 20:44
г. Павлов,
Вы наверное не читаете, что Вам пишут. Все время талдычите про следы ретровирусы. Эндогенные ретровирусы выполняют регуляторные функции.

Поймите это наконец и перестаньте обманывать других.

Если Вы этого не можете осилить, про эндогенные вирусы и их роль в регуляции генома, то все Ваши потуги доказать эволюцию, просто глупы.

Осильте немного про энхансерные регуляторные элементы, и сколько их находится как раз в эндогенных ретровирусах.

И не надо про junk DNA, это понятие, как раз понятие белых пятен и эволюционистов. Если эволюционист не знает, что такое интрон, то для него это junk DNA. Если эволюционист уверяет, что оно само случайным образом, то у него нет разума.

"Рече безумен несть Бог".

С такими эволюционистами нам не по пути.

Вы так и не написали, в какой области биологии Вы трудитесь? Или к.б.н. было дажно и уже все забыто?
Ответить

#
19.12.2013 в 16:31

Около 1 % в геноме человека занимают встроенные гены ретровирусов (эндогенные ретровирусы). Эти гены обычно не приносят пользы хозяину, но существуют и исключения. Так, около 43 млн лет назад в геном предков обезьян и человека попали ретровирусные гены, служившие для построения оболочки вируса. У человека и обезьян эти гены участвуют в работе плаценты.

Большинство ретровирусов встроились в геном предков человека свыше 25 млн лет назад. Среди более молодых человеческих эндогенных ретровирусов полезных на настоящий момент не обнаружено[8],[9]

.8 Eugene D. Sverdlov. Retroviruses and primate evolution. BioEssays Volume 22, Issue 2, pages 161—171, February 2000

9 Anders L Kjeldbjerg, Palle Villesen, Lars Aagaard, Finn Skou Pedersen. Gene conversion and purifying selection of a placenta-specific ERV-V envelope gene during simian evolution // BMC Evolutionary Biology. 2008. V. 8. P. 266.

Ответить

#
24.12.2013 в 18:13
Устаревшие данные из википедии.
В клетке нет ненужной и вредной ДНК.

Любая ДНК несет определленную функцию.

То что, мы не всегда знаем эту функцию, не дает никому права уверять, что ретровирусы, точнее элементы ретровирусов, не несут никакой функции в регуляции генома.
Ответить

#
5.12.2013 в 16:18
Я хотела бы поблагодарить Сергея Вертьянова за его прекрасный учебник по общей Биологии. Я его рекомендую для всех родителей, которые хотят, чтобы их дети имели цельную картину мира. Чтобы никакие лжеучителя не привели к нигилизму, к неверию.
Господь видит дела людей, и читает их сердца.

Нечистые помыслы, рано или поздно, откроются.

То что проект по реформе Церкви идет исподтишка давно заметили клирики и архииереи Русской Православной Церкви.

Идет подмена православного Богословия, на католический лад.

Католическя ересь уже признала, что человек, это мутантная обезъяна.

Сейчас те же силы хотят провести подобное и в Русскую Православную Церковь. Вопреки данным науки, вопреки здравому смыслу.

Приматы эволюционно возникли ниоткуда. У них нет никаких предшественников. Сам Процесс классообразования никак не описан на молекулярном уровне. Отличия в строении хромосом у приматов никак не объясняется на молекулярном уровне. Особенно это видно на примере Y хромосомы.

Отличия этой хромосомы, которая отвечает за пол, в рамере отличается в 20 раз у разных приматов.

Умозрительные предположения Дарвина, о накоплении мутаций, никак не объясняют современные данные о строении хромосом у разных приматов и их кардинальные отличия.

Механизмы, которые приводят к таким отличиям незвестны.

Красивое стройное мировозрение о 6 днях творения Богом, хотят заменить, на Будисткое, восточное о миллиардах лет, о перерождении всего живого. К идее о миллиардах миров, вокруг нас.

Спаси нас Господи Иисусе Христе от такого измемния в Церковном
мировозрении. Страшно иногда становятся, какие силы стоят за проведением эволюционизма в Церковь.
Ответить

#
4.12.2013 в 20:03
Должен сказать, что понимаю "креационистов молодой Земли", по крайней мере, таких активных, как Светлана и Семен лучше, чем им, наверное, кажется - я был сторонником этого мировоззрения лет двадцать назад. У меня была очень сходная с ними фразеология, я читал, будучи уже кандидатом наук, креационстские брошюрки и соглашался с ними - так, наверное, я сохранял неокрепшую веру. Способность к анализу, критическому мышлению у меня была просто отключена. Вообще, в тот период я вел себя так, что мои ближние имели все основания стать святыми - и призывы уверовать, и пост, доводящий до больницы, и остальные элементы неофитского набора. Потом, по мере продолжения церковной жизни, я поостыл и понял для себя, что креационсткие брошюрки и книжечки не выдерживают проверки фактами, но и христианский эволюционизм меня не удовлетворил (он расходится со святоотеческом учением в признании смерти и страданий в творящемся мире).

Какое-то время у меня не было сколько-нибудь цельного мировоззрения - я признавал и истины веры, и истины науки, но они никак не сочетались. Потом, постепенно, что-то начало проясняться.
История этих поисков отображена в статье http://donsloboda.ru/about/publication/index.php?ELEMENT_ID=4960

Какое-то время я и не думал высказывать те взгляды, к которым пришел, публично. Но когда я прочел учебник Общей биологии для православных (продукт деятельности Сергея Вертьянова), мне стало до того обидно за Церковь, что я изменил точку зрения. Разделы об истории жизни в книгах Вертьянова был кричаще-антинаучными, вполне в духе протестантских брошюрок, которые, вероятно, и послужили их источником. У меня было очень сильное чувство, что эта книга дискредитирует Церковь, тем более, что на был гриф "По благословению Патриарха...". И, с тех пор, я решил предлагать для публики альтернативу этим взглядам. Чтобы не было впечатления, что Православное мировоззрение - это Вертьянов.

Результаты этой деятельности можно увидеть на интернет-телеканале "Наука и Церковь".

Хочу подчеркнуть, что в упомянутой статье и видеоматериалах практически нет именно моих мыслей - все уже в Церкви и в науке было сказано, но что-то оставалось очень малоизвестным.
Я просто предаю это гласности, в уповании, что Святой Дух в Церкви поможет найти истину в процессе коллективной работы, которая сейчас, Слава Богу, ведется.
Ответить

#
5.12.2013 в 16:09
Уважаемый Алексей.
Книга, слова которой вызывают столь много споров и недоумений, называется "Бытие".
"Бытие", необычайно любопытное понятие. Но еще более интересно понятие "Небытие".
Я вот "смотрю" на Вашу мировоззренческую теорию и пытаюсь понять, где и как реализуются и соотносятся эти понятия в Вашем мировоззрении?
Алексей, если не затруднит, поясните свою позицию.

Ответить

#
7.12.2013 в 10:10
Уважаемый о.Сергий!
Слово "Небытие" (если речь идет о том, что предшествовало сотворению мира) определить очень трудно, т.к. слова описывают то, что Есть и не приспособлены к другому. И даже слово "предшествовало", употребленное мною, не очень подходит, поскольку не было и времени. Единственное, что могу выдавить в этой ситуации: "Небытие" - это отсутствие чего-либо.
Ответить

#
5.12.2013 в 16:00
Ну вот видите, вы, доказали, что идет деградация. То есть, вы деградировали в духовной жизни. И хотите, чтобы дрыгие последовали Вашему примеру.
После защиты диссертации Вы, видимо, были ближе к науке и к вере, но годы проведенные с монахоим растригой не провли даром.

Его нигизм и неверие передались Вам.

Вот и понятно никаких постов, никакого расскаяния, и молитвы можно не читать, да и в Бога можно не верить.

Можно и верующих за дикость поругать. Ну и заодно хороший научный учебник к.б.н Сергея Вертьянова, который приводит к цельной картине мироздания, что очень важно дл

Полный набор растриги-нигилиста.

Да и аргументы типа Галилея, аутодафе, Вы еще и Овода вспомните. Очень показательное произведение.

Любили его в советской школе преподавать.

У нас в школе я помню на каждом этаже были плакаты с текстами вроде Вашего, про Галилея, что Бога нет, что человек мутантная обезъяна. Что бой церковному мракобесию.

Один мой одноклассник перед экзаменом открыто перекретился, так его учителя все назвали ненормальным и чтуь не выгнали из школы, за мракобесие.

У Вас фразеология и доводы, как из атеистической советской школы. Ни одной новой мысли. Единственно плакаты откровенно говорили, что они против Бога, а Вы это скрываете.


Ответить

#
3.12.2013 в 15:22
Г.Павлов упоминул в одном из своих постов патриарха Кирилла, что он за новое церковное мировозрение.

Для правильного мировозрения необходимо, чтобы детям в школе преподавали не только закон Божий, но и Биологию, так как это написано в учебнике к.б.н. Сергея Вертьянова.

У меня убедительная просьба к Патриарху Кириллу поддержать учебник Сергея Вертьянова в министерстве Образования Российской Федерации. Этот учебник должен преподаваться детям, независимо от их вероисповедания.

В учебнике Вертьянова даются все необходимые знания по биологии и дается четкая, цельная картина невозможности эволюционных процессов.

Так как в детстве идет промывка мозгов и в зрелом возрасте чисто психологически сложно переучиваться необходимо на государственном уровне изменить отношение к лженауке.

Учебник к.б.н. Сергея Вертьянова поможет детям правильно воспринимать окружающий мир, как Творение Божие.

Научит понимать, кто и какие силы стоят за эволюционной гипотезой. Что она является продуктом антихристианских сил, и использовалась с одной целью опорочить Церковь и Религию.

В 21 веке научно доказана полная несостоятельность эволюционной гипотезы. Сергей Вертьянов блестяще показал основные проблемы этой атеистической мракобесной теории.

Мы верующие убедительно просим Церковное руководство поддержать учебник Вертьянова в Министерстве Образования РФ для получения формального грифа "рекомендовано в общеообразовательные школы".
Если дети будут учиться по этому учебнику, то у них никогда не возникнут мировозренческих проблем с 6 дневом. Они с детства увидят прекрасный мир созданный в 6 дней Творения Богом.

Увидят Его Творческую Созидательную Силу и это подвигнет новое поколение детей - будущих ученых познавать Законы Божии, и как устроен этот прекрасный и удивительный Божий Мир.
Ответить

#
4.12.2013 в 19:22
Ох!

Это я по поводу комментариев Светланы и Семена. Я думаю, что это люди, искренне стремящиеся к благу Церкви, как они его понимают. Но я потерял всякую надежду на конструктивный диалог с ними, и пишу только для других читателей.

Честно говоря, если принять святоотеческую точку зрения, что творящейся и первозданный мир - это одна часть и одно состояние божьего мира, а падший мир, в котором мы живем - другая часть, другое состояние, то совсем неважно, была эволюция или нет. Если бы Богу благоугодно было бы иначе, чем через эволюцию, организовать историю падшего мира, этих "кожаных риз" - она могла бы выглядеть иначе (подробнее святоотеческие взгляды о "кожаных ризах" объяснены в комментариях ниже). И в мировоззрении, которое я разделяю (см. напр. http://www.bogoslov.ru/text/2476686.html), это ничего бы не изменило.
Но множество фактов, из них наиболее убедительно - данные генетики, свидетельствуют, что эволюция все-таки была. Я разделяю точку зрения, что Бог влиял на эволюционную историю жизни в падшем мире, направляя ее определенным образом, а Творение, Шестоднев - шло именно так, как описано в Библии.
Не вижу поэтому особого смысла тратить слишком много сил и времени на споры об эволюции - это для меня второстепенный вопрос. Интересовался я им, отчасти, потому, что в Сети давно существует гнуснейший кощунственный атеистический ролик, где данные генетики, доказывающие эволюцию, подавались в духе издевательства над верующими.
Я разделяю точку зрения, что Церковь должна давать ответ на вызовы своего времени. Вся история апологетики - тому свидетельство.
Так вот, чтобы попытаться дать ответ на кощунственный вызов в Сети, и был создан видеосюжет, в котором данные генетики интерпретировались с церковных догматических позиций.
Ответить

#
5.12.2013 в 18:52
Вы опять говорите не правду, как раз данные генетики и опровергают теорию эволюции. Об этом писали такие ведущие русские генетики как академики Алтухов, Корочкин и Баев.
Это самые авторитетные ученые генетики в России.
И они однозначно были против эволюционной теории.

Как раз научная недоказанность теории эволюции, ее политическая окрашенность и сатанинская суть, не дает никакой возможности совместить ее с Церковью. все кто пытается это сделать, делают это не из чистых намерений.

Так что Вы снова солгали г. Павлов, применили заклинание, что де генетика доказала, а она то как раз доказала невозможность эволюционных процессов.

Не вводите в заблуждение других читателей этого форума.
Ответить

#
3.12.2013 в 14:28
Уважаемые читатели богослов.ру.
Господин Павлов просто не может или не хочет понять, что эволюционная теория не работает.
Он не может этого осознать и как то начать думат; не в рамках эволюционной теории. Ссылается на неиывестых бибелистов, которые видимо тоже взполняют определенный социальный заказ по развитию неолиеберализма в Церкви.

Цель этих либералов разрушение Церковного единства. Сознательное затаскивание в бесполезные дискуссии.

Ни на один иы моих вопросов г. Павлов не соиыволил ответить, так как он не хочет и не может в силу своего духовного состояния поверить в Могущество Бога.

Миллиарды лет научно не доказуемы.

Построены на ложных предпоссылках, и протаскивать эту лженауку в Церковь, просто глупо, а точнее вредно.

Верующие приходят в Церковь для общения с Богом, а не для слушания бреда про миллиарды лет и эволюции, которая творит в силу случайности и потом естественного отбора.

Наука до сих пор не знает как образовалась Земля, все теории, которые пытаются это описать смешны и не приближают к пониманию этого процесса.

Так что любая попытка совместить лженауку с Церковью бессмыслена, и самое главное не приведет в Церковь больше людей, а приведет к соблазнам в стреде верующих. Не пойдут верующие к эволюционистам.

Было бы правильно рождественские чтения посвятить проблемам науки.
Обьяснять семинаристам и священникам, почему не работают космологические и эволюционные фантазии. Где предел научной познаваемости мира, и где начинается ненаучное гадание на кофейной гуще. Все фантазии про большой взрыв, естественный отбор, и случайное образование новых классов животных.

Церковь может и должна давать должную оценку лженауке. Лучше всего это сделать на рождественских чтениях и на курсах повышения квалификации священников.

Истинно верующие ученые дали миру уже и периодическую таблицу элементов, и новую науку физиологию. Вера в шестоднев, не только не мешала, но и помогала им познавать Бога. Его законы.

Диалог же с лженаукой, которая к тому же политически окрашена, не нужен Церкви.

Церковное Знание не нуждается в корректировках и подстраивании, под очередную фантазию лженауки.

В качестве экспертов на Рождественские Чтения можно было пригласить д.б.н. Лунного, д.б.н. Рубцова, декана Биофака МГУ. Есть много ученых, которые адекватно критически относятся к эволюционному бреду и атеистическому беснованию.

Ответить

#
5.12.2013 в 10:35
Мировоззрение "креационистов молодой Земли" основано, надо признать, на некоторых святоотеческих толкованиях Шестоднева, в которых о творящемся мире говорится очень буквалистки-конкретно, с использованием образов того мира, который нас окружает. Простым людям первых веков так, безусловно, было проще и понятнее. В ранее данных комментариях я показываю, что в Предании есть и другое понимание - оно больше выражено не в проповедях для простого народа, а в книгах Святых Отцов, которые и сейчас нелегко понять.

А о внутренней противоречивости "младоземельной" идеологии приведу высказывание известного православного публициста Сергея Худиева:

"Почему меня не убеждают указания на Отцов с требованиями понимать шесть дней творения буквально, как 6 суток по 24 часа? Потому, что сначала мне говорят, что вот, св.Ефрем Сирин требовал толковать Шестоднев исключительно буквально (он действительно требовал), кто не повинуется истолкованию св.Ефрема, тот противится отцам, кто противится Отцам — тот противится Преданию Церкви, кто противится Преданию Церкви — тот еретик и отступник, и летит со свистом прямо в ад минуя мытарства.
Очень хорошо. Исполнившись трепета от такой перспективы, читаю св.Ефрема “Толкование на книгу Бытия ” подряд. Нахожу, что св.Ефрем действительно толкует Писание строго буквально. Например, небо у него — это твердый свод, над которым находятся воды, причем там — поверх свода — нет солнца, т.е. оно находится снизу этой твердой перегородки.
"И горние воды, во второй день отделенные от прочих вод простертою между ними твердью, были также сладки, как воды дольние; они не таковы, как воды, осолившиеся в морях в третий день, но таковы же, как и отделенные от них во второй день. Они не солоны, потому что не подвержены гниению. Они не на земле, от чего бы могли загнивать; там воздух не служит к тому, чтобы порождали и производили они пресмыкающихся. Для вод сих ненужно, чтобы впадали в них реки; они не могут иссякнуть, потому что нет там солнца, которое зноем своим иссушало бы их; они пребывают там росою благословений, и блюдутся для излияния гнева"
При этом для меня-то вероучительный авторитет и Писания, и св.Ефрема никак не зависит от того, насколько описание природного мира в этих источниках сообразно современной картине мира. Это вероучительные, а не наукоучительные авторитеты, да и с какой бы стати им быть наукоучительными. Представления Священнописателей и Отцов о природном мире находятся на уровне их эпох и культур, и странно было бы ожидать чего-то еще.
Но если бы я принял логику сторонников буквального понимания Шестоднева по св.Ефрему, то минимальная честность потребовала бы от меня принимать слова св.Ефрема от буквальном твердом небе как столь же авторитетные, как его же слова о буквальных шести днях. А кто не повинуется ясным словам св.Ефрема о твердом небе, тот противится отцам, кто противится Отцам — тот противится Преданию Церкви, кто противится Преданию Церкви — тот еретик и отступник, и летит со свистом прямо в ад минуя мытарства. С чем и поздравляем нечестивых отрицателей твердого неба.
Позиция “будем ссылаться на св.Ефрема, когда будем требовать веры в буквальные шесть дней, а его же слова о твердом небе будем игнорировать” мне представляется совершенно незащищаемой ни в интеллектуальном, ни в этическом, ни в религиозном отношении. Любой желающий может пойти и прочитать текст св.Ефрема полностью и задать те же вопросы — а как насчет твердого неба? Самозарождения пресмыкающихся от воды и воздуха? В нравственном и вероучительном отношении мне представляется неправильным производить такую селективную выборку — вот этими цитатами из св.Отцов будем всех авторитетно давить, мол, кто противится нам — противится Отцам, а вот эти цитаты из тех же их творений будем и сами игнорировать".
Ответить

#
5.12.2013 в 22:45
Ну и что доказывает этот текст св. Ефрема Сирина:

"И горние воды, во второй день отделенные от прочих вод простертою между ними твердью, были также сладки, как воды дольние; они не таковы, как воды, осолившиеся в морях в третий день, но таковы же, как и отделенные от них во второй день. Они не солоны, потому что не подвержены гниению. Они не на земле, от чего бы могли загнивать; там воздух не служит к тому, чтобы порождали и производили они пресмыкающихся. Для вод сих ненужно, чтобы впадали в них реки; они не могут иссякнуть, потому что нет там солнца, которое зноем своим иссушало бы их; они пребывают там росою благословений, и блюдутся для излияния гнева"

Обычное описание облаков, сравнивание ее с росой, или туманом. Полное соответсвие современным данным науки. То что в облаках не водится пресмыкающихся, я думаю тоже не надо никому доказывать.
Инзми словами Св. Ефрем Сирин говорил о времени соыдания облаков, в какой день творения появились облака - как горние воды, как туман или роса, точнее кондесат, роса и кондесат, в принципе суть одно и то же.
То есть, он пытался словом "роса" передать современное слово конденсат. Помоему все очень точно. То есть его мировозрехческая картина полностью соответствовала последним современным научным данным.


1. Отсутствие жизни в облаках
2. Роса, как конденсат
3. Вода пресная, не соленая.
4. Сохраняется вода до излияния в виде росы-конденсата

Слово твердь может переводится и как пространство, или пространство наполненное веществом, оно не обязательно обозначает что -то твердое. Такое понимание этого слова, примитивно и использовалось для атеистических насмешек. Вы, впрочем, все время используете перековерканные десятками переоводов слово твердь в атеистическом значении, как нечто твердое, в виде купола из стекла и вбитыми там молотком звездами, и еще приписываете этот атеистический перевод слова твердь, Св. Ефрему Сирину.

Опять передергивания значения слов, только с одной целью - посмеятся над глупыми святыми, своеобразное, глумление.



Ответить

#
3.12.2013 в 10:29

Павлову Алексею


Иногда обсуждения по теме соотнесения научного и религиозного знания носят очень частный характер, и читатель может увязнуть в мелочах, мешающих сформулировать общий, масштабный, мировоззренческий взгляд на проблему.



О каком МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКОМ взгляде вы изволите писать? Все что вы здесь писали о соотношении чудес в природе и научном методе познания, (в т.ч. о всемирном ПОТОПЕ) можно считать лишь в корне НЕВЕРНЫМ и ОШИБОЧНЫМ личным мнением автора.


Естественно ссылки на масштабный, общий характер проблемы не позволяют вам, вводить в заблуждение остальных участников во множестве частных вопросов. :)


Что касается православного взгляда на происхождение мира и жизни, соотношении религиозного христианского и современного научного знаний, все это изложено о.Серафимом Роузом достаточно детально и точно.


Вы можете чем-то дополнить, без искажений святоотеческого русла мышления, работы о.Серафима? Плз….


Если нет, непонятно о чем и зачем вы пытаетесь подменить «традиционную точку зрения православного учения в т.ч. на Всемирный Потоп» некой личной наукообразной точкой зрения?



p.s. Намного полезнее для вас и интереснее для православных, нежели туманные писания об эндогенных ретровирусах, был бы научный анализ состоятельности теории, согласно которой в останках вымерших обезьян (обитавших согласно теории 2-5млн лет назад) отсутствует какая либо органика этих особей, а в останках динозавров ( обитавших согласно теории 150 млн лет назад) органика особей сохраняются?

Ответить

#
3.12.2013 в 10:23

Алексею Павлову



Вы писали; докладе я говорил о возможности изучения того, что возникло в результате чуда. Плащаницу, например детально изучили - и следы крови на ней и многое-многое другое детально соответствует


немного ранее писали: Когда обсуждается применимость той или иной научной модели, и трудно сделать выбор в пределах одной области знаний



О МОДЕЛИРОВАНИИ чудесных явлений могут говорить только абсолютно безграмотные в теме «Религия и Наука» люди. На что я и указал вам в своем предыдущем сообщении. «Соответственно принимая Потоп, как сверхъестественное событие/явление мы, будучи последовательными, обязаны принять и несостоятельность любых научных интерпретаций/ исследований как самого события, так и возможных его следов. ..Отмечу, что последний агрУмент лишает смысла любые (в т.ч. ваши) попытки подмены сверхъестественного события - некой последовательностью естественных событий.»


Квалифицированные люди, прежде чем выложить в сеть ролик с ОШИБОЧНЫМИ тезисами, обратятся за консультацией к специалистам, например в комиссию по чудесным знамениям РПЦ МП. Специалисты которой разъяснят, что научное исследования чудес имеет смысл ограничивать РЕГИСТРАЦИЕЙ и ОПИСАНИЕМ происходящих чудесных явлений: мироточение икон, неожиданного исцеления больных по молитвам,… etc


Моделирование чудесных явлений, в т.ч Всемирного Потопа –это ВАША личная фантазия. Ни зарегистрировать Потоп, ни описать его детали со слов очевидцев сегодня НЕВОЗМОЖНО.



Давайте и уточним – вы отвечаете оппоненту или безответственно распространяете собственные домыслы и измышления в т.ч написав «если встать на Вашу точку зрения, Бог является фальсификатором, зачем-то имитирующим в миллионах проявлений в земных слоях и ныне существующей биоте историю нашей планеты в несколько миллиардов лет о отсутствие Всемирного Потопа. Но я не верю в Бога-фальсификатора» ?



Продемонстрируйте в каком из моих текстов вы смогли увидеть нечто наподобии цитируемого вами текста? И с каких пор приписывание собственных домыслов оппоненту считается нормальным полемическим приемом?


Хочу сказать, что меня крайне мало интересуют поспешные выводы из ошибочных положений сделанные несведущим в теме человеком, и ведущие к подмене христианского Всемогущего и Всеведущего Господа нашего Иисуса Христа неким бессильным «божком» мошенников и фальсификаторов…


Ответить

#
4.12.2013 в 18:43
Если принять точку зрения, что был чудесный Всемирный Потоп, после которого люди и животные расселялись бы с горы Арарат, то распределение ныне живущих и ископаемых организмов на нашей планете было бы совершенно не таким, какое сейчас наблюдается. И история человеческих культур, о которой свидетельствует археология, тоже выглядела бы совершенно иначе. То, что наблюдается - полностью соответствует отсутствию Всемирного Потопа в течение последних миллионов лет земной истории. Если предположить, что Бог после Потопа чудесно расселил животных и растений на допотопные места обитания, непонятно, зачем нужен был Ковчег. Вопрос о том, каким был, или, скорее, каким не мог быть библейский Потоп рассмотрен в докладе на Рождественских Чтениях -2013.
Ответить

#
2.12.2013 в 02:10
Идет атака на Церковь изнутри под видом наукообразности.

Все время идет подмена понятий. А точнее просто обман.

Этот обман хотят протащить уже не только в католическую ересь, но и в православную Церковь. Для этого применяют разные технологии, псевдонаучные доказательства. С единственной целью доказать абстрактность Библии, ее необязательный характер.

Что есть якобы возможность совместить сатану и Бога, Веру и неверие.

Уже семинаристам преподают, что Бог творит эволюцией.

Можно встретить и рукоположенных священников, которые проповедуют эволюционизм. Такие священники, как правило и службу не любят, обновляют. Существует определенная закономерсноть. Чем больше священник эволюционист, тем больше он не любит церковнославянский язык. Хочется такому священнику и службу сократить и видоизменить. Часто и содомский грех он принимает на ура.

Вроде разные вещи, но источник один - грех.

И монахи искушаемы.

Как должна Церковь реагировать на такие искушения?

Должна ли она мирно существовать с грехом, с искушениями монахов?
Или она должна противостоять греху, ересям, искушениям мира сего?

Я думаю ответ здесь для всех верующих один.

Церковь не должна подстраиваться под мир.

Церковь есть Истина.

Мир тленен, построен на лжи.

Нельзя совмещать ложь и истину.

Если ложь присоединить к истине, то истины не будет, будет только ложь.

Если присоединить православную Церковь к ереси, будет только ересь.
Ответить

#
2.12.2013 в 18:21
Дорогие читатели, я пишу для вас. Светлана давно участвует в дискуссиях, и, как мне кажется, ее неспособность воспринимать другую точку зрения, маргинальные высказывания, лозунговая фразеология в духе 1937-го года - не способствуют повышению авторитета Церкви в нашем обществе.

Я - член Православной Церкви, мне небезразлично то, что в ней происходит. Даже Патриарх недавно высказался о том, как важно для Церкви создать мировоззренческую картину, включающую современную науку. Вот в этой работе я, по мере скорбных сил, стараюсь участвововать.

Но, как и во времена Галилея, и сейчас находятся те, кто свое примитивное понимание Писания выдает за истину в последней инстанции. Этот примитивизм в наше время ничем не оправдан - в Сети (в частности, на портале Предание.ру) есть замечательные лекции и статьи о.Леонида Грилихеса, о.Льва Шихлярова, Михаила Селезнева, с которыми каждый, кому самому трудно освоить большой объем трудов Св.Отцов и достижений библеистики, может ознакомиться.
Ответить

#
5.12.2013 в 01:38
г. Павлов вас все время тянет во времена Галилея. Вот уж точно пример борьбы с религией атеистов. Зачем же все время использовать примеры Богоборческих сил? Статьи о.Грихилеса и Шклярова удивляют своей примитивностью. Не стоило бы их рекламировать.


Ответить

#
1.12.2013 в 14:50

Комментарии по частным вопросам, появляющиеся в этой дискуссии, возникают в контексте той или иной мировоззренческой картины. В ответах на эти комментарии я неоднократно давал ссылки на работы, где обсуждаются сами концепции креационизма молодой земли и христианского эволюционизма, показывается их ограниченность, и, в каких-то отношениях, неадекватность. Однако, такое впечатление, что статьи, на которые приводятся эти ссылки, не читаются. Потому постараюсь кратко высказаться по одному (очень важному, как мне кажется) аспекту проблемы в комментарии.


Книга Бытие сообщает нам о жизни прародителей очень немного. Лаконичный текст без особых подробностей и эмоциональных оценок.

"И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою." (Быт. 2, 7)

"И были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились." (Быт. 2, 25)

Почему же не стыдились? - Наши прародители «были облечены славою свыше… небесная слава покрывала их лучше всякого одеяния» (Иоанн Златоуст, «Беседы на книгу Бытия»).

Первозданный человек, по выражению святого Григория Богослова, был «наг благодаря своей простоте» (Григорий Богослов «Слово 45-ое»). Это означает, что, согласно святому Максиму Исповеднику, его тело не имело в себе никакихпротивоположностей, разрывающих его теперь на части и приводящих к тлению и распаду. Оно было чуждо «истечений и утрат», свободно от «непрестанных изменений, производимых изменением того или иного качества», и не было лишено «бессмертия по благодати» (Максим Исповедник, «Амбигвы»). Можно сказать, что тело Адама было так просто, что оно было прозрачным: открыто видимому творению без всякого сопротивления и свободно от всякого сопротивления со стороны мира: мир был подчинен ему. А человеческая душа была открыта ангельским силам и Богу.

В «Амбигвах» преп.Максим говорит о том, что между человеческой душой и материальным миром Богом была установлена связь, установлена для того, чтобы человек имел возможность осуществить свое призвание: обожить вселенную, владыкой которой он был поставлен. «Душа поставлена между Богом и материей и имеет силы, объединяющие ее с обоими». Таким образом, душа сотворенного человека через правильное использование чувств могла упорядочивать мир и править им, в то же время с ним не смешиваясь. Но могла «преуспевать, мудро приемля в себя» идеи видимого, « в которых Бог сокровен и проповедуется в молчании». И, надо сказать, об этом состоянии человека, способного зреть божественные логосы в тварях, преп.Максим знал из собственного аскетического опыта – он так и воспринимал окружающий мир.

Каким был образ действий первозданного человека? Преп. Максим так пишет об этом: душа, пользуясь чувствами, «как разумными орудиями своих сил», через них постигает чувственные вещи и усваивает их идеи. Затем свои силы вместе с этим усвоенным ими содержанием она соединяет с добродетелями и присущими им пребожественными логосами, ибо добродетели суть не просто человеческие, но богочеловеческие состояния. Духовный разум, сокровенный в пребожественных логосах, во всем этом побуждает душу и «возносит всецело всецелому Божеству. И Бог объемлет всецелое души вместе с присущим ей телом и дарует им подобие Себя как Сам знает».

Так множественность сотворенного, «сосредотачиваясь вокруг единой человеческой природы», может быть собрана воедино и Творец всего является как Единый, «царствуя над тварью посредством человеческого рода».

Таково естественное состояние человека «по образу Божию»; таковы его естественное назначение, делание и цель. Уклоняясь от этого направления, он впадает в противоестественное состояние.

Как же первозданное и богоподобное одеяние человека преобразовалось в «кожаные ризы»?

Первый человек не пошел к Богу, своему Первообразу, но – от Него. Это как бы «опрокинуло» все естественные движения его душевно-телесного организма. Душевные силы стали не столько пользоваться чувствами, сколько служить им. Вместо того, чтобы при помощи чувств собрать и соединить в себе, а затем и в Боге, все разделенное по природе, душа сама увлеклась видимыми вещами и совершенно пленилась ими через чувства. Восторжествовала раздробленнность. Как пишет в «Амбигвах» Максим Исповедник, человек, который должен был стать некой духовной «мастерской, собирающий все в себе в неразрывную связь» - своим отказом от естественной деятельности и неестественным подчинением чувственному миру подорвал то относительное, потенциальное единство Вселенной, которое держалось на его бытии как образа Божия.

Когда ум отказывается от естественного движения к Богу, то предает себя чувствам (поскольку нет другого направления его движению). Душа «забывает природное благо и извращает всю свою деятельность, направляя ее к веществу и подвергаясь нелепым волнам гнева, пожеланий и удовольствий» («Амбигвы»).

В письме к Фалласию Максим Исповедник так говорит об Адаме: «Став преступником,… и всю с чувственным смешав умную силу… стал похож на несмысленных зверей, всячески делая, ища и желая того же, что и они».

"И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их" (Быт. 3, 21)

Одной из распространенных в наше время точек зрения является «младоземельный креационизм», в котором история Вселенной, Земли и человечества составляет по продолжительности около 7500 лет. Предполагается, что вся масса осадков с находящимися в них трилобитами, динозаврами, птеродактилями и прочими ископаемыми сформировалась в результате Великого Потопа.

Духовной основой этой концепции является буквализм в понимании Священного Писания: «день» - это земные сутки; «кожаные ризы» - сделаны из свежесодранных шкур животных; Потоп – совершенно всемирный (хотя непонятно тогда, откуда в Австралии вновь появились коалы, которые едва ползают по деревьям - кенгуру, что ли принесли на себе от Арарата?) и т.п. Из Предания в этом случае в качестве подтверждения выбираются слова ведущих самую простую жизнь святых отцов, обращающихся к необразованной (и в богословском, и в научном отношении) пастве.

Другая распространенная мировоззренческая точка зрения – «православный эволюционизм», который, в одном из самых расхожих вариантов, представляет историю нашего мира такой, как рисует ее современная наука – «Большой Взрыв», образование звезд и планет, формирование Земли 4,5 млрд. лет назад, появление жизни на Земле, длительная (более 3-х млрд. лет) ее эволюция, появление человека более 2-х млн. лет назад. Эта история и считается историей Творения, описанной в Шестодневе (1-ая глава книги Бытие). Но сторонники такой точки зрение «не замечают» того, о чем подробно рассказано в книге Нелласа: до грехопадения мир был в совершенно другом состоянии, чем сейчас, «хорош весьма». Эта «инаковость» мира до появления человека никак не проявляется в исследованной учеными истории нашей планеты – истории глобальных катастроф, пожираний одних животных другими, паразитизма, многочисленных смен самого облика жизни на нашей планете.

В свете святоотеческого богословия, раскрытого нам Нелласом, становится очевидно, что история того мира, где мы с Вами живем, история жизни на Земле, которые изучает наука – это история падшего мира, история «кожаных риз».

В контексте представлений об инаковости творящегося мира, отличия самого образа бытия его от бытия нашего, падшего мира, вопрос о продолжительности Дней Творения становится неважным. Эти Дни не имеют отношения к падшей зеной истории, колторая вся - продолжения Седьмого дня. В этой связи приведу фрагмент из статьи о.Александра Тимофееева "Креационизм или эволюция" http://www.pravmir.ru/kreacionizm-ili-evolyuciya/

Когда говорят, что день творения, согласно Священному Писанию равен 24 часам – это попытка буквального толкования Писания. Каждый день творения появлялось что-то новое, что Господь выводил из небытия. Один день и отличается от другого возникновением по творческой воле Божией такого нового, что не могло появиться самостоятельно в результате развития, что принципиально невыводимо из предшествующего, но требует нового явления Всемогущей творческой силы. Буквальное толкование Священного Писания мало соответствует действительности. На святых отцов Церкви, говоривших о творении в 24 часа не очень корректно ссылаться. Во-первых, не все так считают. Достаточно почитать «Шестоднев» свт. Григория Нисского. Во-вторых, необходимо понимать, в каком контексте о сотворении мира писали святые отцы: они полемизировали с языческими философскими представлениями о бесконечности и безначальности мира (т.е. приписывания ему божественных свойств). В связи с этим, отцам Церкви очень важным было показать, что мир сотворен в определенное время, он не безначален, но имеет начало своего бытия от Бога, он не бесконечен, но создан в определенное время".

Инаковость первозданного мира очень хорошо чувствовал блаж.Августин Иппонский:

«обыкновенные дни недели весьма не похожи на семь дней Бытия» (блаж Августин. О Бытии буквально 4,27).

Еще одно наблюдение: «Кто знает, что когда у нас бывает ночь, в другом месте светит солнце, а когда у нас светит солнце, в другом месте бывает ночь, тот будет доискиваться более возвышенного значения для исчисления этих дней» (блаж. Августин. О книге Бытия, буквально. 2,13)[19]. «Время началось с четвертого дня. Кто в состоянии представить себе, каким образом проходили эти три дня раньше, чем наступило время, которое как говорится здесь ("и да будут в знамения и во времена"), началось с четвертого дня, да и проходили ли?» (Августин. О книге Бытия, буквально. 2,14)[20].

Его итоговое предположение таково: «Вечер же и утро названы так не в смысле прошедшего и наступающего времени, а в смысле предела, которым указывается, до коих пор простираются свойственные такой или иной природе границы и откуда начинаются границы другой следующей природы: а может быть, надобно искать какого-нибудь другого еще смысла этих слов» (Там же).


Если кто-то еще придерживается концепций "креационизма молодой Земли" или "христианского эволюционизма", то, мне кажется, обсуждение научной стороны проблемы надо начинать с поисков следов "нетленного мира" в истории нашей планеты до появления на ней человека. До сих пор ничего, кроме истории катастроф и смерти организмов, в истории Земли не находилось.


В заключение, еще раз: краткий обзор мировоззренческих концепций о соотнесении научного и религиозного знания можно найти по ссылке:

http://donsloboda.ru/about/publication/index.php?ELEMENT_ID=4960

Ответить

#
29.11.2013 в 11:32
Иногда обсуждения по теме соотнесения научного и религиозного знания носят очень частный характер, и читатель может увязнуть в мелочах, мешающих сформулировать общий, масштабный, мировоззренческий взгляд на проблему.

В связи с этим хочу обратить внимание на две недавних публикации:

http://www.pravmir.ru/kak-sovmestit-shestodnev-s-nauchnoj-kartinoj-mira/

http://donsloboda.ru/about/publication/index.php?ELEMENT_ID=4960
Ответить

#
5.12.2013 в 23:11
Вами предложен масштабный атеистический взгляд на проблему. Но никак не православный. Этот влзгляд не оставляет места Творцу, но эволюции, и миллиардам лет, которые, являются чисто гипотетическими и никакая наука их никогда не доказала.

Зачем совмещать лженаучные политические фантазии с Верой в Бога?
Ответить

#
28.11.2013 в 13:31

Алексею Павлову


Вы писали;


К вопросу о Потопе.


Когда обсуждается применимость той или иной научной модели, и трудно сделать выбор в пределах одной области знаний, привлекают данные из других наук.


О Потопе можно судить не только по геологическим данным, но и с позиций биогеографии, палеонтологии и археологии - см. видеозапись доклада на Рождественских Чтениях - 2013 "Каким был Великий Потоп".


http://www.youtube.com/watch?v=Xs4CFLIWhoE&feature=c4-overview&list=UUindWE2bKFU2cmG4eB3jvdA



еще писали “И их сознанию представляется, что модель - это и есть истина. Но это не так.”


Во- первых: Уточню и дополню о моделировании. Идеализация и моделирование наиболее плодотворно применяются в физике – науке оперирующей с низшими уровнями организации, которая использует наиболее точные математические уравнения. Современные грамотные физики ДОПОЛНЯЮТ любую модель - областью ее достоверного применения. И подчеркивают НЕОБОСНОВАННОСТЬ применение любой модели вне области достоверного применения. В любых рассуждениях о Потопе с точки зрения современной науки, необходимо принимать во внимание принципиальное отсутствие достоверной области действия для любой модели этого уникального события/явления. Иными словами применение научных методов в случае Потопа, не даст ничего кроме т.н. спекулятивных гипотез.



Во –вторых: В видеозаписи по ссылке ~ на 5 минуте вы высказываете ОШИБОЧНЫЙ тезис об «оставлении следов чудесными воздействиями» в т.ч. библейскими чудесами в Канне и Табге, вольно или невольно постулируя возможность научных исследований таких «следов». Что является не только ошибочным, но и противоречит здравому смыслу. Несложно видеть, что будучи возможным научное исследование следов вина в кувшине из Канны Галлилейской, наиболее вероятно позволило бы сделать вывод о происхождении вина из виноградника на поле Y (около селения) урожая ~ 30х годов по Р.Х. Относительно исследования «следов» чуда хлебов и рыб в Табге, наиболее вероятно последовал бы вывод об обитании несметных «косяков» рыб ап.Петра в Геннисаретском озере, и об огромных площадях посева пшеницы на берегах этого озера в евангельские времена. И в результате научных исследований «следов чудесных явлений» мы получим абсолютно вздорные умозаключения.



Соответственно принимая Потоп, как сверхъестественное событие/явление мы, будучи последовательными, обязаны принять и несостоятельность любых научных интерпретаций/ исследований как самого события, так и возможных его следов.



Отмечу, что последний агрУмент лишает смысла любые (в т.ч. ваши) попытки подмены сверхъестественного события - некой последовательностью естественных событий.

Ответить

#
30.11.2013 в 20:01
Семен, если встать на Вашу точку зрения, Бог является фальсификатором, зачем-то имитирующим в миллионах проявлений в земных слоях и ныне существующей биоте историю нашей планеты в несколько миллиардов лет о отсутствие Всемирного Потопа. Но я не верю в Бога-фальсификатора, вводящего в соблазн многих людей, изучающих нашу планету, я верю в Бога, имя Которого - Любовь. Ему незачем детально имитировать следы никогда не бывших событий.
В докладе я говорил о возможности изучения того, что возникло в результате чуда. Плащаницу, например детально изучили - и следы крови на ней и многое-многое другое детально соответствует описанному в Священном Писании. Если бы изучили воду в водоносах до чуда в Кане, а потом - вино, то был бы документ, свидетельствующий о чуде. Впрочем, примерно так и было - только пробовали на вкус и удивлялись, откуда в вино там, где была вода.

Ответить

#
28.11.2013 в 01:38

Прошу прощения за задержку с ответом на реплику И.Бугровой - конец года, отчеты, время напряженное, поэтому беру небольшой тайм-аут и постараюсь дать ответ в ближайшие 3-4 дня.

Ответить

#
25.11.2013 в 06:30

Приношу
извинения редакции портала, что не смогла вступить в дискуссию по поводу статьи
А. Полярного раньше, хотя я, по-видимому,
должна была откликнуться на нее первой.



А. Полярный
постарался в развернутой форме изложить взгляды
креационистов-«младоземельцев», показав в отличие от С. Вертьянова, что
креационно-катастрофистская концепция не является в настоящее время целостной
системой взглядов, которая «во всем опровергает своих оппонентов и объясняет весь
набор имеющихся особенностей строения геологической оболочки нашей планеты».
Далее автор постарался показать, как
развиваются взгляды креационистов – с одной стороны, приводя, доводы в пользу потопной гипотезы, с
другой – признавая, что многие геологические объекты пока не укладываются в
потопную модель осадочной оболочки.



Общий тон
статьи спокойный и примирительный, дескать – исходные данные у всех геологов,
независимо от их убеждения, одинаковые, методы исследования (стандартные
научно-исследовательские процедуры) – тоже, только вот выводы в силу разных
исходных взглядов они делают разные.



Правда,
А. Полярный не преминул, как это свойственно креационистам, пожаловаться,
что у сторонников «потопной геологии» нет ресурсов для широкомасштабных
геологических исследований, «а в условиях господствующей
эволюционно-актуалистической парадигмы они не имеют шансов ни на получение
грантов на такие исследования, ни на публикацию результатов в академических
журналах». Интересно только, а в каких журналах печатается сам доктор
геол.-мин. н. А. Полярный, неужели только в «специальных» креационистских?
Тогда действительно, другим профессионалам трудно ему что-то возразить.



Однако
обратимся к тем разделам статьи, где сосредоточена критика моего отзыва на
очерк С. Вертьянова.



Основное
утверждение С. Вертьянова состояло в том, что вся геологическая летопись
образовалась в результате единовременного катастрофически быстрого подъема
воды, что привело к последовательной гибели животных, обитавших в разных
экологических зонах, и последующего осушения. Именно поэтому я наиболее
подробно старалась показать, почему такая модель не работает, и что именно мы
наблюдаем в современных бассейнах осадконакопления и в геологической и
палеонтологической летописи. Было показано, что горизонтальное распределение донных организмов в соответствии
с экологической зональностью сохраняется и после их гибели. Особенно было подчеркнуто
(http://www.bogoslov.ru/text/2474954.html),
что «вместе с остатками донных организмов в каждом слое присутствуют организмы,
которые в течение всей своей жизни обитали в толще воды и попадали на дно
только после своей гибели (планктон, головоногие моллюски и пр.), поэтому
подъем воды никак не должен был сказаться на их жизнедеятельности.
Следовательно, в соответствии с воззрениями «потопных» геологов мы в каждом
слое вместе с поочередно погибавшими группами разных донных
организмов должны были бы видеть один и тот же комплекс планктона
и нектона
. Однако ничего подобного в природе мы не наблюдаем! Напротив, на каждом
отрезке геологической летописи мы встречаем присущий только ему набор
ископаемых обитателей толщи воды! Эти комплексы так же, как и бентосные, последовательно сменяют
друг друга в разрезе». В качестве яркого примера была приведена зональность
рифов.



Но вот что пишет по этому поводу А.
Полярный: «….чтобы проверить утверждение Бугровой, что горизонтальная
зональность «распространения организмов в современных и древних коралловых
рифах… удивительным образом сохраняется на протяжении всего времени существования
рифов в истории Земли», необходимо провести независимое (хотя бы выборочное)
исследование известных ископаемых рифовых массивов – возможно, может быть
проведена другая интерпретация имеющихся геологических данных, но у
креационистов пока нет такой возможности. К сожалению, опубликованные в научных
журналах материалы далеко не всегда содержат данные, которые могут служить
основой для альтернативного взгляда на предмет исследования. Детальная
первичная информация в них чаще всего отсутствует, а имеющийся фактический
материал имеет отфильтрованный и обобщенный характер, затрудняющий независимую
интерпретацию».



И вот тут
уважаемый критик начинает лукавить. Именно о рифах современных и древних
написано море (!) научной литературы
– от научных статей с детальнейшими фактическими (первичными) данными,
до обширных монографий. Зональности современных и ископаемых рифов посвящено
так много исследований потому, что с ними связаны огромные запасы
углеводородов, и месторождения нефти и газа приурочены к определенным их зонам.
Почему бы не обратиться к этим источникам, как обращаются креационисты к
опубликованным данным, когда им нужно подтвердить свои взгляды? Ну, а если
очень хочется все же «провести (хотя бы выборочное) исследование известных
ископаемых рифовых массивов», то можно поехать в Крым в район Судака, где
находятся лучшие в Европе обнажения верхнеюрских (оксфордских) рифов, и самостоятельно
обследовать их даже без получения грантов.



Безусловно,
по очень многим вопросам мнения разных специалистов-геологов расходятся,
взгляды развиваются, меняются и господствующие концепции. Последнее, однако,
происходит благодаря получению новых данных
(как было, например, с теорией литосферных плит, которая сменила в конце
XX века теорию геосинклиналей), использованию новых методов и открытой
честной дискуссии
. Так что упрек в том, что И. Бугрова не оставляет
места для существования сколько-нибудь серьезных альтернативных точек зрения,
считаю беспочвенным.



Далее А. Полярный обращается в к вопросам
стратиграфии. Не хочется упрекать его в намеренном передергивании, но как иначе
можно объяснить такое странное цитирование научных источников? Для
доказательства шатких позиций современной стратиграфии автор приводит очень обширную цитату из
работы одного из ведущих отечественных палеонтологов и стратиграфов С. В.
Мейена (1974), отдавшего много сил для разработки теоретической базы стратиграфии, Статья
посвящена вопросам соотношения Международной стратиграфической шкалы и
региональных шкал. Во вводной части статьи С. В. Мейен использует прием, часто
употребляемый при написании научно-популярных работ, – сначала сознательно
сгущает краски, описывая трудности и тупики в решении какой-то научной задачи (в
данном случае, в построении Международной шкалы), а потом показывает, как они
разрешаются. Однако А. Полярный приводит только эту первую часть и совсем не
говорит о второй, где показывается, как именно современная стратиграфия из этих
тупиков выходит. Так же недобросовестно выхвачены цитаты из текста глубокой
философской работы С. В. Мейена «Введение в теорию стратиграфии». Действительно,
если не обратиться к самим работам, создается впечатление «несусветной
кутерьмы» и хаоса, особенно если читатель не представляет, о чем идет речь.
Однако именно С. В. Мейен обосновал один из ведущих принципов стратиграфии –
принцип взаимозаменяемости признаков, основанный на распознавании в разрезах
следов геосистемных перестроек (как этот принцип работает на практике, как раз
и было показано в рассматриваемой статье И. Бугровой). Учитываются все процессы
и события (как биотические, так и абиотические), оставившие следы в
геологической летописи. Проявления каких именно событий в дальнейшем считать ведущими, и какие стратиграфические
подразделения показывать на геологической карте, является предметом
договоренности. При геологическом картировании договоренность нужна для того, чтобы не было
упомянутых А. Полярным нестыковок на соседних листах карты.



Описывать здесь технику стратиграфических
исследований считаю неуместным, те, кто
серьезно интересуется этими вопросами, могут обратиться к многочисленным специальным
изданиям (ряд из них перечислен в списке литературы к статье И. Бугровой).



Стратиграфическая шкала действительно не
является завершенной. Но это связано с тем, что каждая граница ее (а это очень
детальная шкала) обосновывается, обсуждается международным сообществом геологов-стратиграфов
и только потом принимается. Наиболее спорные вопросы связаны не столько с
принципами ее построения, сколько с дальнейшим использованием шкалы, т.е. с
корреляцией границ подразделений Международной шкалы с границами региональных
шкал.



Следующее возражение А. Полярного связано
с литологией. Он не согласен с тем, что кварцевые гальки не могут образоваться
за короткий отрезок времени. Но ведь
геологические разрезы состоят не только из кварцевых обломков, подвергшихся
штормовому воздействию. А из большого разнообразия других пород – песчаников,
алевритов, глин, известняков. И не во всех случаях приходит на помощь
бетономешалка. Про один из них – образование коралловых рифов, которое не
укладывается в рамки потопной гипотезы, упоминает сам А. Полярный. Так что
галька, перенесенная на 230 км, – это лишь частный случай.



Такой же частный случай – образование
осадков, «напоминающих ленточные глины». Напомню, что современные ленточные
глины – это сезонные осадки приледниковых озер, в которых год за годом
накапливаются слойки, каждый из которых состоит из «зимней» (более светлой) и
«летней» (более темной) частей. Они образуются
сейчас, образовывались и в геологическом прошлом. Это осадки, в которых от
современного уровня
можно сосчитать число лет, за которые образовалась вся
толща. Так вот экспериментально показано (Берто, 2002), что похожие осадки
могут возникать и по-другому – попросту говоря, отмучиванием (более тяжелые
частицы оседают сначала, более легкие
потом) – наподобие мутьевых потоков. Но разве это что-то доказывает?
Ведь, сколько именно ленточных глин и как образуется в современных
приледниковых озерах, тоже известно по натурным исследованиям.



А что делать с мощными льдами Антарктиды и
Гренландии, в которых также наблюдается сезонное образование слоев, о
чем говорилось в статье И. Бугровой. В ледяной шапке Гренландии
насчитывают не менее 400 тыс. годовых слоев, В Антарктиде – около
800 тыс. Почему-то А. Полярный также не останавливается на этом вопросе.



Зато он с удовольствием пеняет доценту
Бугровой за незнание того, что
горообразование и складчатость – разные процессы. Только почему-то не говорит,
что все упомянутые в статье горы (и Урал в том числе) – это прежде всего горно-складчатые
сооружения, в разной степени подвергнутые эрозионным процессам. «Со средней юры до среднего олигоцена Урал
имел относительно низкий рельеф, и лишь со среднего олигоцена испытал
неотектонические воздымания в связи с внутриплитным сжатием » (Хаин, 2004). Согласна,
что Уральские горы – не самый удачный пример в контексте предыдущей статьи. Нужно
было выбрать такие герцинские горы, которые не подверглись значительной неотектонике.
Так и сделаем. Пусть это будет Тасманийская складчатая область в Австралии, или
Южные Аппалачи в Северной Америке. Что от этого принципиально изменилось? Горообробразование
и последующее разрушение гор – непрерывный в истории земной коры процесс. О чем
же здесь спор?



Что касается радиоизотопного датирования,
то в своей теоретической части – это очень сложная тема. Здесь лучше обращаться
к специальным работам и разъяснения специалистов (в статье И. Бугровой уже
приводились ссылки на различные источники). Хочу только сказать, что приведенные
А. Полярным примеры с датированием с помощью калий-аргонового метода
неудачны, так как этот метод – один из
самых ненадежных, и результаты его использования должны подтверждаться другими
методами. Еще раз повторю, что ученые, занимающиеся изотопным датированием, заинтересованы
в том, чтобы получить наиболее надежные данные. Поэтому результаты исследований
перепроверяются и обсуждаются, сомнительные данные отбраковываются. И в этом
отношении, конечно, верно то, что результаты принимаются во внимание, только
если они не противоречат временным соотношениям геологических тел (Мейен,
1989).



Изотопные методы развиваются, как и другие
методы геологических исследований. Могут быть получены и новые данные. Но уже
одно то, что скорости перемещения литосферных плит, рассчитанные с помощью
изотопных методов, совпадают с данными, полученными независимыми
высокоточными измерениями, проведенными с применением методов спутниковой
навигации, заставляет относиться к ним очень серьезно.



Несколько слов
о применении радиоизотопного датирования при поисках полезных ископаемых. А. Полярный
упрекает меня за фразу: «Современные поиски месторождений золота, платины,
урана и других полезных ископаемых невозможны без данных об их
возрасте, выраженном в астрономических единицах – годах». Конечно, многие месторождения были открыты
без применения этих методов, но вот современные
поиски действительно без них практически не обходятся. Прежде всего, их
используют для оценки общей геологической ситуации, особенно в
малоисследованных регионах. Применяют для оценки возраста оруденения (так,
например, выясняют, с какой именно генерацией гранитов связано золоторудное
оруденение для дальнейших поисков золота). Используют его и для оконтуривания
рудных объектов. Широко применяются
методы изотопного датирования в нефтяной геологии для установления
термической истории бассейна (для выяснения того, когда осадочный бассейн
погружался на уровень «нефтяного окна»).



Как видно из
сказанного, радиоизотопное датирование проводится не для того, чтобы разрешать
мировоззренческие споры между сторонниками потопной геологии и их противниками,
а для практических целей геологии. Об
этом, кстати, не стоит забывать яростным
противникам данного метода, особенно когда они пользуются плодами трудов многих
добросовестных исследователей.



На вопрос, касающийся распределения золота
в геологическом разрезе, я уже отвечала своему оппоненту А. Лаломову. И неловким положением, скорее, можно назвать
то, в которое попал А. Полярный. Еще раз отсылаю заинтересованных читателей к
статье Блэйка и Скотта (http://www.noanswersingenesis.org.au/creation_geology_russia_review.htm ).
Правда, она видится А. Полярному «крайне предвзятой, геологически малограмотной
и нечистоплотной в области цитирования», но уж тут вдумчивый читатель сам
разберется. А если не разберется, и вопросы останутся, так можно будет при
желании получить консультацию отечественных специалистов в этой области, это
нетрудно организовать. Основное возражение упомянутых авторов сводилось не к
тому, что Баше не приводит данных о
распределении россыпного золота, а в том, что докембрийское золото (речь о
самом богатом в мире месторождении золота Витватерсранд) может быть не
россыпным, а связанным своим происхождением с другими процессами – процессами
метаморфизма (т. е. изменения горных пород под действием высоких температур,
давлений и воздействия флюидов), о чем пишет Баше.



Нет в статье Блэйка и Скотта и оскорблений
в адрес верующих («всех верующих считают умственно неполноценными только за сам
факт веры»), о чем пишет А. Полярный, зато есть жесткая критика научных методов
А. Лаломова. А что до оскорблений, которые якобы содержатся в выступлениях
критиков потопной теории, так тут уж совсем, как говорится «с больной головы –
на здоровую». Для подтверждения своих
слов приведу характерное высказывание одного из горячих сторонников
креационизма на православном форуме (http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=627220.0):



«Будьте все уверены. По поводу Всемирного
потопа я напишу письмо Президенту нашей страны Путину В.В. Всемирный потоп уже
давно нужно вписать в учебники географии и геологии. Давно нужно лишать
кандидатских и докторских званий людей, отрицающих Всемирный потоп. Срывать с
них эти погоны и погонами бить по морде, чтобы душа была спасена. Простите за
такое выражение. Но Спаситель тоже пользовался кнутом, чтобы выгнать нечисть из
храма. Борьба науки со Священным Писанием – это борьба со Всемирным потопом,
если брать геологию. Уму непостижимо сколько денег потратило государство на
заработную плату разного рода геологам за их научные статьи, труды и на защиту
диссертаций, которые есть пустой звук и откровенная ложь.»



Тут уж, как
говорится, и добавить нечего.



Напоследок – несколько слов о методах
ведения дискуссии. Один из безотказных способов приведения противника в
состояние нокаута, которыми не брезгуют пользоваться креационисты – «компромат».
Вот и А. Полярный этого не избежал
– обнаружил, то, чего и сама И.Бугрова
не нашла, – ссылку в ее тексте на сатанинский сайт при цитировании книги
палеонтолога К. Ю. Еськова. К сожалению, из всех ссылок при поиске этой
опубликованной книги в Интернете, именно эта оказалась первой, и из текста не
было понятно, на каком она сайте. Что же, придется признать, что А. Полярный
оказался более опытным пользователем Интернета. Но чтобы оправдаться, скажу,
что книга К. Ю. Еськова опубликована в
бумажном виде, а электонные копии ее есть и на заслуживающих доверия
образовательных сайтах, предназначенных для школьников. Сам К. Ю. Еськов
– известный ученый, старший научный сотрудник Палеонтологического института
РАН, ученик С. В. Мейена, которого любят цитировать креационисты. Приведенная в статье цитата К. Еськова
касалась метода актуализма в современном понимании – «в процессе исторического
исследования мы должны исходить из того, что любые системы в прошлом
функционировали так же, как их современные аналоги, до тех пор, пока не
доказано обратное», и с этим трудно не согласиться. Но вот считать
К. Ю. Еськова «эталоном борьбы
за чистоту Православия» (!) я никогда не
предлагала, так что это высказывание оставим на совести А. Полярного. Так же,
как и приписываемое мне «убеждение в том, что креационисты люди нехорошие, и в
борьбе с ними все средства хороши».



К сожалению,
тем, кто занимается научной, да и не только научной деятельностью, чаще
приходится иметь дело людьми неверующими. Не все из них твердые атеисты, есть
агностики, есть просто равнодушные к вопросам веры. Но в сообществе людей,
занимающихся научными исследованиями, независимо от их конфессиональной
принадлежности, и даже среди неверующих более всего ценится честность,
добросовестность и профессионализм. Общение
с ними дает несомненно больше материала для размышления, чем с верующими,
которые высказываются на православных форумах подобным образом ( http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=627220.0):
«Геологией я увлекся совсем недавно, три года назад. Для меня нет никаких
сомнений, что это увлечение произошло по призванию Свыше, что это дар Божий.
Кроме того, во исполнение пророческого слова «но Бог избрал немудрое мира,
чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное»
(1-е послание к коринфянам, 1:27), я планирую написать в будущем учебник по
геологии.



Чтобы принять
участие в обсуждении не обязательно быть геологом, нужно быть человеком,
имеющим голову на плечах. Геологом даже быть вредно, потому что сознание
практически всех геологов, ныне проживающих на планете Земля, извращено
атеистической теорией происхождения мира».



А. Полярный
пишет, что у меня не нашлось ни одного доброго слова в адрес собратьев по вере,
но я ведь писала не о «собратьях по вере», а об
ученых, чьи взгляды считаю ошибочными, а деятельность – приносящей не
пользу, а вред. Вера не служит оправданием недобросовестности. Можно отстаивать
разные взгляды, ошибаться, но нельзя выдавать книги, подобные очерку С.
Вертьянова, за научное достижение, а тем более, предлагать их в качестве
учебных пособий. Вот уж точно – сомнительная услуга и креационистам, и Церкви.



На вопрос А. Полярного, «почему стремление найти научные доказательства для
дословного понимания Книги Бытия вызывает у некоторых православных людей резко
негативную реакцию – над этим еще надо задуматься», я уже постаралась дать
ответ в своей статье. Повторю, что Книга Бытия не нуждается в доказательствах.
И если когда-нибудь удастся доказать неверующему, что Земля создана за 6000
лет, то это еще не гарантия того, что он станет верующим. Бог открывается не в этом! Поэтому лучше
замолчать перед Тайной, которая нам, возможно, и не откроется в веке нынешнем.











Ответить

#
25.01.2014 в 13:09
Хотел бы еще вставить свои "пять копеек".

<Приведенная в статье цитата К. Еськова
касалась метода актуализма в современном понимании – «в процессе исторического
исследования мы должны исходить из того, что любые системы в прошлом
функционировали так же, как их современные аналоги, до тех пор, пока не
доказано обратное», и с этим трудно не согласиться.>

На это хорошо возразил Ю.В.Чайковский. Например - говорит он - наличие лиственных лесов на полюсах в прежние геоэпохи уже свидетельствует о том, что системы были другими.Возможно, что и ускорение, и t замерзания воды были другими- и масса иных физических факторов.
Стоит только назвать принцип актуализма по К.Еськову тем названием, под которым он хорошо известен в эпистемологии- методы экстраполяции и интерполяции- и все становится ясно. Любой историк понимает, насколько опасны эти методы...
Ответить

#
27.11.2013 в 16:44
Уважаемая г-жа И.Бугрова как в целом, так и во множестве деталей вы голословны и неубедительны. Например здесь :

[i]Как видно из сказанного, радиоизотопное датирование проводится не для того, чтобы разрешать
мировоззренческие споры между сторонниками потопной геологии и их противниками,
а для практических целей геологии. Об этом, кстати, не стоит забывать яростным
противникам данного метода, особенно когда они пользуются плодами трудов многих
добросовестных исследователей.[/i]
в лучшем случае это можно интерпретировать как попытку выдать желаемое за действительное.

А если принять во внимание факт, что кабинетные научные работники не находят полезных ископаемых, хотя и используют «труды добросовестных исследователей». Думаю справедливость тезиса об использовании абсолютных датировок в практической геологии вы сможете подтвердить только личным примером. Найдя новые месторождения золота или алмазов «по абсолютным датировкам пород» :)

Ответить

#
2.12.2013 в 11:19

Уважаемый Семен!

Простите, что не сразу отвечаю.

В геологии, как правило, ученые не делятся на «кабинетных» и «не кабинетных». Часть времени геолог проводит, исследуя природные объекты в поле, а часть – в камеральных условиях. Так что «кабинетный» означает «лабораторный».

Как именно абсолютные датировки используются в практической геологии, описано во множестве публикаций (несколько ссылок приведу в конце).

С целью таких исследований во Всероссийском геологическом научно-исследовательском институте Министерства природных ресурсов России (ВСЕГЕИ) в 2001 г. был создан уникальный Центр изотопных исследований. На сайте института сказано: «Решение о создании ЦИИ было принято в соответствии с мировым опытом, показывающим, что в настоящее время эффективные геолого-съемочные, геохимические, прогнозно-поисковые и геоэкологические работы невозможны без изотопных исследований, базирующихся на масс-спектрометрических методиках и соответствующей специальной аппаратуре. Подобных центров в мире около пяти». (http://www.vsegei.ru/ru/structure/labanalytics/cir/index.php)

Одна из проблем, которой занимаются ученые этого центра – разработка изотопных критериев оценки перспективности рудных объектов (этим занимаются и другие коллективы исследователей как в России, так и за рубежом). В частности, в результате исследований интрузивных массивов Норильской группы сотрудниками ЦИИ изотопный возраст магматического этапа интрузий был указан в качестве критерия промышленной рудоносности. Это позволило различать промышленно рудоносные и слабо рудоносные и безрудные (работы О.В.Петрова, К.И.Лохова, С.С. Шевченко, Э.М.Прасолова, М.И.Розинова, В.О. Халенева, С.А.Сергеева). Подобные практико-ориентированные исследования проводятся и в других научно-исследовательских организация России (например, в Институте геологии и геохронологии докембрия РАН).

Чтобы не быть, как Вы пишете, голословной, привожу несколько ссылок на первоисточники (см. ссылки ниже). Сожалею только, что ссылки, за редким исключением, оказываются бесполезными. Я привела их во множестве в своей статье, но, как показывает обсуждение, мало кого они интересуют.

​ Петров О.В., Михайлов Б.К., Шевченко С.С., Розинов М.И., Колесников Д.И., Лохов К.И., Прасолов Э.М., Прилепский Э.Б., Бережная Н.Г., Матуков Д.И., Капитонов И.Н., Быкова Э.В., Сергеев С.А. Изотопно-геохимические исследования уникального золото-серебрянного месторождения Дукат как ключ к пониманию процессов вулканогенного рудообразования. // Региональная геология и металлогения, 2006, 27, с. 158-169.

​ Петров О.В., Сергеев С.А., Прасолов Э.М., Халенев В.О., Лохов К.И. Геохронологические и изотопно-геохимические характеристики мафитовых интрузивов Норильского района. // ДАН, 2010, т. 434, №3, с.388-390.

​ Петров О.В., Лохов К.И., Капитонов И.Н., Прасолов Э.М., Богомолов Е.С., Крымский Р.Ш., Пушкарев Ю.Д., Сергеев С.А. Изотопный состав Sr, Nd, Hf и Pb как индикатор условий образования интрузивов Норильского рудного района. / Платина России. Сборник научных трудов Т. VII под ред чл.-корр.РАН Д.А.Додина, Красноярск, 2011, с.458-466.

​ Бушмин С. А., Беляцкий Б. В., Крымский Р. Ш., член_корреспондент РАН Глебовицкий В. А., Буйко А. К., Савва Е. В., Сергеев С. А. Изохронный Re–Os возраст золота жильного золото-кварцевого месторождения Майское (Северная Карелия, Балтийский щит). - Доклады Академии Наук, 2013, том 448, № 1, с. 76–79.

Ответить

#
3.12.2013 в 21:39

Уважаемая г-жа Бугрова,


Вы писали : «Решение о создании ЦИИ было принято в соответствии с мировым опытом, показывающим, что в настоящее время эффективные геолого-съемочные, геохимические, прогнозно-поисковые и геоэкологические работы невозможны без изотопных исследований, базирующихся на масс-спектрометрических методиках и соответствующей специальной аппаратуре. Подобных центров в мире около пяти». (http://www.vsegei.ru/ru/structure/labanalytics/cir/index.php) Одна из проблем, которой занимаются ученые этого центра – разработка изотопных критериев оценки перспективности рудных объектов (этим занимаются и другие коллективы исследователей как в России, так и за рубежом). В частности, в результате исследований интрузивных массивов Норильской группы сотрудниками ЦИИ изотопный возраст магматического этапа интрузий был указан в качестве критерия промышленной рудоносности. Это позволило различать промышленно рудоносные и слабо рудоносные и безрудные (работы О.В.Петрова, К.И.Лохова, С.С. Шевченко, Э.М.Прасолова, М.И.Розинова, В.О. Халенева, С.А.Сергеева). Подобные практико-ориентированные исследования проводятся и в других научно-исследовательских организация России (например, в Институте геологии и геохронологии докембрия РАН).



Давайте попытаемся отделить мух от котлет. При любых изотопных исследованиях ИЗМЕРЯЕТСЯ концентрация интересующего изотопа. Концентрации изотопов в некоторых месторождения полезных ископаемых (например Норильский ГОК) различны между рудоносными, слабо рудоносными и безрудными объектами. Но ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ данные изотопного анализа, применяют на практике в совокупности с иными методами оценки рудоносных объектов.


Написав ранее «Да и кабинетные научные работники не находят полезных ископаемых, хотя и пользуются «трудами добросовестных исследователей».


Я подчеркнул невозможность для специалистов геологических кафедр учебных и академических структур …etc, без учета неоднозначных данных в области конкретного месторождения (которыми располагают добросовестные специалисты на местах), основываясь исключительно на абсолютных датировках, что-либо состоятельное сказать о местонахождении полезных ископаемых.



ИЗМЕРЕННЫЕ концентрации изотопов можно пересчитать (по некоторым формулам при множестве допущений) в абсолютный возраст породы. И применяются абсолютные датировки, в основном на области спекулятивных гипотез о происхождении Земли в том числе в мировоззренческих спорах между сторонниками потопной геологии и их противниками


Примерно об этом писал в своей работе А.Полярный в обзаце:


Для начала, используемый И.Бугровой термин «абсолютное датирование» в современной геологической литературе все чаще рекомендуется заменять на «радиоизотопное». Дело в том, что специалисты все больше убеждаются, что радиоизотопные показатели дают нам определенную величину, характеризующую возраст пород, но не реальную «абсолютную», а некую относительную, радиоизотопную”.


p.s. На рубеже XIX –XX веков лорд Кельвин оценивал возраст Земли ДЕСЯТКАМИ МИЛЛИОНОВ лет, и нельзя сказать, что такой абсолютный возраст препятствовал или способствовал поиску полезных ископаемых. :)

Ответить

#
26.11.2013 в 00:57
Какие прекрасные Ваши слова:
"Поэтому лучше замолчать перед Тайной, которая нам, возможно, и не откроется в веке нынешнем".

И зачем же Вы уверяете всех про миллиарды лет?

Сами сказали, что лучше замолчать перед тайной.

Так сделайте это!!!!

И забудь-те про миллиарды лет.
Ответить

#
28.11.2013 в 19:52
Из выступления Патриарха Кирилла на открытии Международной богословской конференции «Современная библеистика и Предание Церкви»

"В настоящее время, как вы знаете, в рамках Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви обсуждаются наиболее важные вопросы церковной жизни, и некоторые из них непосредственно связаны с библеистикой. Во-первых, это «Богословское осмысление творения мира и человека». Казалось бы, очень многое уже сказано, многое известно и понятно. И, тем не менее, до сих пор эта тема является камнем преткновения для многих людей малорелигиозных или невоцерковленных — особенно связанных с научным миром, но не только. Недавно я получил письмо от одного бывшего монаха. Конечно, он оставил монашество не по той причине, о которой написал, — были другие причины, но вот поводом стало его несогласие с церковным толкованием Шестоднева.

Так вот, чтобы исключить такие поводы, нужно, чтобы у нас в семинариях и академиях было организовано научное изучение текста, которое помогало бы сопрягать современные научные знания с подлинным святоотеческим пониманием библейских текстов. Если мы сумеем такого рода сопряжение передать современным людям в тех категориях мысли и такими словами, которые их убеждают, мы решим очень важную апологетическую задачу".

http://www.patriarchia.ru/db/text/3393981.html

Ответить

#
25.11.2013 в 00:56
Уважаемый г-н Павлов,
Мари Швейтцер, привела, некоторые предположения, которые, ничего не обьясняют. Да и не могут обьяснить миллионы лет сохранность белка и нуклеиновых кислот, включая клеточные структуры. Все говорит о воырасте в несколько сот летий, тогда ее гипотезы более или менее работают.
Так как такая сохранность и для нескольких сот лет удивительна.

Но миллионз лет обьясненз никак не были.
Ответить

#
24.11.2013 в 14:01
Уже давно известен вариант мировоззрения, в котором мирно сосуществуют святоотеческие представления о сотворении мира человека Богом (в чем я также, вслед за святыми Отцами, отнюдь не сомневаюсь) и достижения современной науки. Даже в этой дискуссии я уже кратко говорил о них, но, видимо, комментарии читаются избирательно. Не буду повторяться, только ссылки приведу.

Николай Серебряков
"Проблема соотнесения библейского повествования о творении мира и человека с научным естествознанием"
http://www.bogoslov.ru/text/2476686.html

Геном человека: следы истории (видео)
http://www.youtube.com/watch?v=cW4RGtLh-4Q

На интернет-телеканале "Наука и Церковь" есть и другие видеоматериалы по этой теме.
Особенно, мне кажется, важны из них богословские (рассуждения на эту тему известных священников):
http://www.youtube.com/watch?v=0wLcSJANfVU&feature=c4-overview&list=UUindWE2bKFU2cmG4eB3jvdA


http://www.youtube.com/watch?v=VN4mi_mKuiU

Воззрения, подобные тем тем, которые пытается провести в жизнь Светлана, основаны на примитивном, ограниченном богословии, которое отнюдь не охватывает того: что несет в себе Предание Православной Церкви. В этом каждый может убедиться, просмотрев упомянутые видеосюжеты.

Также вопрос о духовных корнях "креационизма молодой земли" рассматривается в фильме "История планеты Земля: шкала времени"
http://www.youtube.com/watch?v=ssWpjKKXFW0

Насчет органики в костях динозавров я ответил (см.ниже)
Ответить

#
25.11.2013 в 15:16
Уважаемый Господин Павлов,

Вы опять приводите непроверенные научные данные.

Геномы обладают сходством, но это сходство, не говорит об общем происхождении, а об общем плане Творения.
Так же геномы, обладают большими отличиями.
Эти отличия полностью отвергают наличие эволюционных процессов.

Наиболее характерным является пример с Y хромосомой. Эта хромосома настолько отлична у всех млекопитающих, что ни о каком общем мужском предке речи для млекопитающих нет. Так Y хромосома у шимпанзэ по размеру в 2 раза меньше по сравнению с Y хромосомой человека. Y хромосома у мармозетки в 20 раз меньше.

Такие отличия в размерах одной из наиболее важных хромосом, указывает на не эволюционный характер Творения приматов.

Эндогенные ретровирусы, это не следы общего геномного происхождения, так как ретровирусные элементы несут строгую регуляторную функцию в геноме.

Иными словами, Вы господин Павлов, все время повторяетесь, одни и те же доводы, что истоки креационизма в протестантизме.

Это неверное утверждение.

Православная Церковь никогда не ставила под сомнение 6 днев, как единственный источник Творения окружающрго мира.

Попытка связать это только с протестантизмом, нечистоплотный прием теь сил, которые хотят всеми силами протащить ложные сатанинские теории в Русскую Православную Церковь.
Ответить

#
26.11.2013 в 23:59
Я не сомневаюсь, что Православная Церковь признает Шестоднев. Но человек, знакомый с Преданием, с трудами бл.Августина и прп.Максима Исповедника, не будет настаивать, что Дни -это сутки.

О другом:
Из интервью с Антоном Буздиным, доктором биологич. наук, специалистом по ретровирусам:

"Есть работы, где удалось реконструировать вот эти эндогенные ретровирусы. Потому, что, как я уже упоминал, в геноме человека они уже все являются неактивными копиями. Так вот, удалось реконструировать активные копии.Эти активные копии вели себя совершенно также, как и нормальные ретровирусы. То есть, они могли выходить из клетки, инфицировать другие клетки, инфицировать ткани – то есть, вызывать все те вредные последствия, как и обычные ретровирусы"

Павлов: "Ну, опять же, представьте, что перед Вами человек, который не знает генетики в целом, слабо разбирается в науке и говорит Вам: - Ну, просто, картина сходства ретровирусов у человека и приматов, объясняется тем, что ретровирусы внедрялись в одни и те же места, и создали такую идентичную картину.Что Вы можете в простых словах такому человеку возразить?"


Буздин: "Можно сказать, что это невероятно… такой вариант, что копия одного и того же ретровируса случайно внедрится в одно и то же место в геноме – вероятность этого ничтожно мала. То есть, всего в геноме человека – три миллиарда позиций. Ну вот, и, соответственно, что вставка произошла в одном и том же месте, вероятность этого составляет одну трехмиллиардную.

"Так вот, в истории приматов было много таких вот точек разделения на различные ветви. Вот сейчас мы знаем самое важное, ну, одно из самых важных событий. Это разделение обезьян старого света и обезьян Нового света -это значит Америка, южная, центральная, а Старый свет это соответственно Африка, Азия. Это разделение, оно имело место около 40 – 50 млн. лет назад.

Эта совокупность фактов была впервые установлена, соответственно методами далекими от молекулярной генетики, но потом генетические методы лишний раз подтвердили этот факт. Вот, например, каким образом присутствовали большое количество вставок эндогенного ретровируса, которые произошли до разделения обезьян старого и нового света. Так они и присутствуют в геномах, как обезьян Старого света, так и обезьян Нового света.


Но, все новые вставки, которые произошли в геномах обезьян Нового света и Старого света, они присутствуют только у потомков организмов, в которых они произошли. Вставки, которые произошли у обезьян Старого света, они есть только у их потомков. Вставки, которые произошли у обезьян Нового света, тоже есть только у их потомков. Больше ни у кого. И, соответственно таким образом можно оценивать генеалогию существующих видов. И, вот в частности, по вставкам эндогенных ретро вирусов можно построить такое генеалогическое древо, происхождения видов различных приматов, из которого, в общем, однозначно следует, что на определенном этапе произошло разделение линии общего предка на две ветви".

"Есть различные системы молекулярно-генетических маркеров, будь то вставки эндогенных ретровирусов, вставки любых других мобильных элементов, какие-то изменения в последовательности ДНК, связанные с мутациями и их фиксацией в геноме.

Все они на выходе дают очень стройную и непротиворечивую картину того, как именно шла эволюция приматов, выдавшая в итоге те виды приматов, в том числе и человека, которые мы и наблюдаем на земле. Согласно этой теории, ближайшим родственником, живущим на земле, является шимпанзе, дальше – как бы, двоюродным братом или сестрой, - горилла, дальше, соответственно, там идут гиббон, ну и другие человекообразные обезьяны, другие обезьяны Старого света,

Затем обезьяны Нового света, затем идут различные полуобезьяны, то есть лемуры, ну и так далее. Все, в общем-то, укладывается в достаточно стройную теорию, которая была сформулирована уже давно, на основании останков, обнаруженными палеонтологами, но и генетические методы это полностью подтверждают".



Напомню, что богословская интерпретация роли приматов в формировании нынешнего облика человека приведена в:

http://www.youtube.com/watch?v=cW4RGtLh-4Q

Эта интерпретация не противоречит учению Церкви о сотворении человека как цельного существа, с душой и телом в результате специального божественного творческого акта.

Ответить

#
29.11.2013 в 03:06
Уважаемый г-н Павлов,

К сожалению, д.б.н. Буздин, узкий специалист по ретрожирусам. Речь же идет о ретровирусных мобильных элементах, которые взполняют в геноме регуляторную функцию, а точнее участвуют в тонкой регуляции гена. Ни о каком случайном встраивании ретровирусных элементов в геном нет.
Если эти элементы удалить, то они приводят к большим проблемам по тонкой настройке генов.
Мы в наших экспериментах по анализу экспрессии генов, часто сталкивались с проблемой, повышения экспресии эндогенных ретровирусных элементов в ответ на экстремальнзе условия, такие как например гипоксия.
Другими словами, все эти вставки, не случайность, а необходимый элемент работы генома, так как они обладают наиболее эффективными энхансерами.

Работа по изучению эндогенных ретровирусных элементов и их роли в регуляции генома только началась. Но те данные, которые уже есть, показывают, что никакой случайности в расположении в геноме этих элементов нет.

Они несут четкую регуляторную функцию.

Ответить

#
30.11.2013 в 18:01
Некоторые участки генома, возникшие вследствие "встраивания" мобильных элементов, действительно, могут, встроившись, обретать регуляторные функции. Но это совершенно не имеет отношения к вопросу о том, как "следы" ретровиросов свидетельствуют об эволюционной истории.
Важно то (и об этом сказано в приведенном выше отрывке из интервью Буздина), что определенные вставки в геном - действительно, происходят вследствие внедрения ретровирусов, и картина этих повреждений, их сходств и различий у приматов, соответствует эволюционной модели с вероятностью, исключающей случайное возникновение такой картины.

Но раз за разом приходится повторять, что эволюция противоречит православию лишь в сознании некоторых людей. Есть картина мира, совершенно догматичная, в которой длительная эволюционная история жизни на Земле и святоотеческое понимание Шестоднева мирно сосуществуют.
http://donsloboda.ru/about/publication/index.php?ELEMENT_ID=4960

Другое дело, что над фактом эволюции можно сделать идеологическую надстройку атеистического или даже демонического свойства, но это уже на совести таких "строителей".


Ответить

#
2.12.2013 в 01:39
Господин Павлов, Вы наверное не понимаете основ биологии. Если все эндогенные ретровирусные элементы выполняют регуляторную функцию, то их располеожение должно оставаться на том же месте, чтобы выполнять функцию. Просто вы должны понять, что эндогенные реторвирусы, это не мусорная ДНК, а выполняющая функцию для регуляции генов.
Видимо Вы не знакомы с основами молекулярной биологии.
Если Вы этого не знаете, а продолжаете настаиват; на фантазиях, которые опровергает наука, то это говорит, об очень большой духовной испорченности.

Вы сознательно обманываете людей, читающих этот форум с одной целью доказать, что можно веру соединить с атеизмом.

Я много раз спрашивала, зачем Вы это делаете?

До сих пор не получила вразумительного ответа.
Ответить

#
2.12.2013 в 18:18

Снова приведу отрывок из интервью с Буздиным:
"Есть работы, где удалось реконструировать вот эти эндогенные ретровирусы. Потому что, как я уже упоминал, в геноме человека они уже все являются неактивными копиями. Так вот, удалось реконструировать активные копии.Эти активные копии вели себя совершенно также, как и нормальные ретровирусы. То есть, они могли выходить из клетки, инфицировать другие клетки, инфицировать ткани – то есть, вызывать все те вредные последствия, как и обычные ретровирусы".

Другими словами, последовательности ДНК, встроенные в геном человека о которых говорил Буздин - это точно ретровирусы, это доказано экспериментально.
Ответить

#
3.12.2013 в 14:32
Где конкретные ссылки на работы?
Голословные заявления Буздина без конкретных
Где нокауты регионов ДНК, содержащих эндогенные ретровирусы?
Опять Ваша научная недобросовестность.
Кстати, я не навла ни одной Вашей публикации в биологии. Вы публикуетесь, в какой области знаний?

Ответить

#
28.11.2013 в 15:53
И еще, простите, вопрос личного свойства: после того, как о. Р. (Якубовский) отрекся от своих монашеских обетов, Вы - по-прежнему "послушник Оптиной пустыни"? Дело в том, что после отмеченного печального события я не нахожу "эволюционной" странички на сайте подворья Оптиной пустыни в С.-Пб. и потому предположил, что после отречения г.Якубовского это подворье, наконец-то, перестало быть рассадником "эволюционизма".
Кстати, не об нем ли говорил Святейший в своем выступлении на конференции библеистов? "Недавно я получил письмо от одного бывшего монаха. Конечно, он оставил монашество не по той причине, о которой написал, — были другие причины, но вот поводом стало его несогласие с церковным толкованием Шестоднева".

История, заставляющая задуматься о многом...
Ответить

#
2.12.2013 в 13:46
Феодор, совершенно с Вами согласна.

Это история про монаха эволюциониста - показательна.

Пути сатаны одни и теже.

Одному монаху он в образе женщины придет, в другом совратит его к мужеложеству.

В третьем случа он будет про обезьяну общего предка людей рассказывать.

Цель этих искушений одна, отвести мюнаха от молитвы Богу.

Заставить нарушить данные добровольно обеты Богу.

Сколько людей будут искушаемы такими монахами?

А метод был один, сомнение в 6 дневном Творении всего Сущего.

Миллиарды лет, которых никто никогда проверить не может, становтяся на пути между Человеком и Богом

Можно ли протаскивать ложь в Церковь? Сомнительные с научной точки зрения непроверяемые фантазии брать за основу и ставить под сомнение Библию?

Этот путь пагубен.

Проповедывать его тоже грех большой.

Не было у этого отпавшего монаха духовника, который бы его вразумил, а были рождественские чтения, которые, доказывали возможность совмещения атеизма с наукой.

То есть, другими словами, рождественские чтения тоже сыграли свою роль в совращении этого монаха и многих других священников, которые перестали верить священноиму писанию. Это все равно только аллегория, поэтическое произведение.

А совращенный священник, будет этому учить паству. Скольких людей он оттолкнет от Церкви своим неверием? Сам он не верит, как он может научить Вере других? А если это монах, то люди увидят в монастыре не Божию благодать, а эволюционные лживые теории, от которых ищущие люди БОГА, бегут.

Но не найдут они Истины в таком "эволюционном" монастыре, или в таком "эволюционном" храме. В таком месте проповедуется не борьба со злом и грехом, а мирное сосуществование с ним.

Терпимость к содомии, и к всяким другим извращениям.

Там священники проповедуют происхождение человека от обезьяны. Про Бога они там не вспоминают.

Пойдут ли верующие в такие обновленческие "современные" монастыри и храмы? Найдут ли они там Бога живаго?
Ответить

#
28.11.2013 в 15:35
"Но человек, знакомый с Преданием, с трудами бл.Августина и прп.Максима Исповедника, не будет настаивать, что Дни -это сутки"

Вы не могли бы привести точные ссылки на труды указанных Вами свв. Отцов?
Дело в том, что в "Шестодневе" свт. Василия Великого хотя и говорится (совершенно справедливо), что "дни творения" - совсем особенные дни в сравнении с последующими, тем не менее, 1-й день творения задает норму всех последующих дней и стоит первым в их ряду, т.е., согласно этому вселенскому учителю, это именно "сутки". Воззрения св. Ефрема Сирина - тоже всем известны.
Я все жду, когда же "православные" эволюционисты выполнят свое обещание и покажут хотя бы один текст свв. Отцов, где говорилось бы, что дни творения - это не "дни", а миллионы лет эволюционного развития, но так пока и не видел. Может быть, Вы меня наконец-то просветите?
Ответить

#
23.11.2013 в 21:24

Уважаемый г-н Павлов,

Вы правильно говорите, что Русская Православная Церковь не против науки.


Она за нее.


Но космологические и эволюционные гипотезы, это не наука, это – псевдонаука. А точнее лженаука.


Такую науку, Церковь никогда не поддержиавала и не будет подерживать, так как эволюционная теория вся построена на лжи.


Отца лжи мы знаем. Это сатана. Именно он стоит за версией животного происхождения человека. Его цель изменить суть человека, отвести человека от Бога.


И мы знаем из истории к чему привели заигрывания с эволюционной теорией в конце 19 века, это и революция в России, это первая и вторая мировая войны.


Разгул страстей, сведение жизни к потреблению. Так как человек, не Божие Творение, а мутировавшая обезъяна.


Полное отсутствие смысла жизни.


Разве может такая теория иметь какую либо поддержку Православной Церкви?


А спасения вне Христа нет. И нельзя поклоняться и Богу и одновременно Его антиподу.


Так что, совестливые ученые не спасутся все Церкви.


А злобствующие, это те кто протаскивает в Церковь эволюционные и космологические фантазии. Их цель от лукавого.


Да и Ваши утверждения, что мягких тканей не было найдено у динозавров с 65 миллионаму лет, Марией Швейтцер, были мною опровергнуты, и Вы никак не среагировали на это, а начались какие-то пространные очень сомнительные рассуждения про совестливых ученых, которые и так спасутся, без Церкви и Христа.


Им ведь не дали придти в Церковь, сказали, что человека создал Бог, а совестливый ученый со школьной скамьи знает, что человек мутантная обезъяна. И как же такому совестливому ученому придти в Церковь. Он же верит, что он мутантная обезъяна, а тут БОГ. Да еще и злобные верующие все время про Бога твердят. А в мутантную обезъяну не верят


Как эти злобствующие верующие смеют не верить в мутантную обезъяну.


Не пойдем мы в такую Церковь, говорят совестливые ученые, мы хотим Церковь без Бога, но с мутантной обезъяной.


Вот так по Вашему будут спасаться совестливые ученые.


Ну ну...

Ответить

#
26.11.2013 в 11:14
Люди, подобные Светлане, склонны использовать очень простые модели действительности - и богословские, и научные. И их сознанию представляется, что модель - это и есть истина. Но это не так. Об этом есть прекрасная статья прот. Георгия Фаста "О пределах человеческого познания. Реальность и ее модели" http://www.bogoslov.ru/text/1046244.html.
Из отождествления истины и модели происходит много несуразностей.

Православный христианин не может сомневаться, что человек с телом и душой сотворен специальным творческим актом Бога . Но как это сочетается с современными естественнонаучными представлениями?

см:

http://www.youtube.com/watch?v=XlfL9aKW04U
http://www.youtube.com/watch?v=cW4RGtLh-4Q
Ответить

#
26.11.2013 в 23:35
Такие люди,
как Алексей Павлов, не хотят слышать голос разума.

Все время повторяют одни и те же доводы, набившие уже всем оскомину.

Главное, идет все время повторение, как заклинание, одних и тех же слов - официальная наука доказала.

300 лет назад, официальная наука в то время - алхимия, доказала, что можно получить золото из свинца.

И что Церковь, должна каждые 100-300 лет умиляться научным фантазиям?

100 лет назад эволюционизм протаскивали революционные силы, с единственной целью - опорочить Церковь.

С какой целью сейчас делается то же самое? Да еще под видом церковного мнения?

Эволюционная гипотеза и 100 лет назад, и тем более сейчас ничем не подтвержденна, кроме, как преподаванием в школе, с единственной целью убрать понятие Бога из школы.

У нас пытаются протащить эволюционную теорию, не только в школу, но самое главное в семинарии и академии.

Учебник к.б.н. Сергея Вертьянова, и его лекции, пытаются не допустить, не только в школы, но и в семинарии.

Более подробно можно посмотреть на этом сайте

http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=626142.0
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=628750.0

Мне непонятно, неужели Вы г-н Павлов, как кандидат биологических наук не видите, что эволюционная теория никогда не работала и не работает.
Что похожесть одного на другое не обозначает происхождение одного из другого. И что невозможно совместить случайный процесс эволюции с Творением Господним?
Пусть Господь сбросит с Вас школьное мировозрение и всю околонаучную шелуху, доверьтесь Господу. Не служите делу тьмы.
Ответить

#
Федотов Алексей Александрович, Россия, Иваново
28.11.2013 в 15:18
Соглашусь с Вашими мыслями о квазирелигиозном характере теории эволюции. Более полувека назад в своей книге «Похороны Великого Мифа» ангийский ученый и писатель К.С. Льюис писал: «Главная идея Мифа – то, что верящие в него называют «эволюцией» или «теорией развития», «Теорией происхождения», так же как главная идея мифа об Адонисе – это Смерть и Возрождение. Я не хочу сказать, что эволюционная доктрина, с которой имеют дело биологи-практики – тоже миф. Это – гипотеза; может быть, менее удовлетворительная, чем надеялись ученые пятьдесят лет назад; но это еще не причина называть ее мифом. Это настоящая научная гипотеза. Но мы должны четко различать теорию эволюции как биологическую теорему и популярный эволюционизм, каковой и является Мифом. В науке Эволюция – теория изменений, в Мифе – факт улучшения. Такой крупный ученый, как профессор Дж.Б. Холдейн, горячо доказывает, что в популярной Эволюции совершенно неоправданно подчеркиваются изменения, делающие живые существа (по человеческим стандартам) «лучше» или интересней. Он добавляет: «Таким образом, мы настроены воспринимать прогресс как эволюционное правило. На самом же деле это – исключение, и на каждый его случай приходится десять случаев дегенерации. Но Миф попросту отбрасывает эти десять случаев дегенерации. В расхожем сознании при слове «Эволюция» возникает картинка движения «вперед и вверх», и ни в каком ином направлении».
Между тем реальность вокруг нас показывает, что все в мире движется к распаду и ухудшению, что выживают зачастую далеко не лучшие и не сильнейшие, а вся теория эволюции – просто удобная наукообразная ширма для развития идеологий нацизма, коммунизма и империализма.
Сама по себе теория эволюции – всего лишь одна из теорий, достаточно фантастических, нужно отметить. Но миф, который из нее вырос опасен тем, что вбивает в голову масс мысль, что якобы наука доказала случайное появление жизни, которая также случайно почему-то возрастает от простого к сложному, от плохого к совершенному. И якобы та же наука доказала, что в мире царит естественный отбор, и выживать должны только сильнейшие, хотя мы видим в природе много, казалось бы, полностью неприспособленных видов, которые вполне успешно сохранились до нашего времени. Но почему эта теория, а точнее этот миф имеет столько последователей?
Дело в том, что он очень удобный для того, чтобы оправдать мораль постхристианского общества. Он удобен для нацизма, использующего его для утверждения, что германская раса, как «наиболее приспособленная» должна занимать главенствующее положение в мире. Он удобен для коммунистов, утверждающих диктатуру пролетариата, также как «наиболее приспособленного». Он удобен и вообще для оправдания любого империализма. Удобен для оправдания вообще любого зла – ведь это же «естественный отбор», «законы природы». Но это не законы природы – это законы зла, которые очень многие впустили в свое сердце. Как итог – две мировые войны, с десятками миллионов жертв, подобных которым еще не знала человеческая история. Атомное оружие, имеющее такую разрушительную силу, что третья мировая война может стать последней…
В сфере морали эволюционизм дополняется фрейдизмом, также развивающимся. Известный американский специалист по вопросам пола Альфред Кинзи в середине прошлого века провел исследования, якобы доказывающие, что 95% мужчин практикуют половые извращения и незаконные связи. А раз так, то бессмысленны сами понятия нормы и извращения. Но широкой общественности неизвестно, где он брал анкетируемых для своих исследований. А между тем около трети из них были осужденные за половые преступления. Остальных он искал в публичных домах и притонах, ночных клубах, стриптизах, барах, среди гомосексуалистов. По его словам выходило, что все это – среднестатистические американцы. И при этом в «Образцовом Уголовном кодексе», который в 1955 году был направлен в законодательные органы всех пятидесяти штатов, все до единой ссылки на эмпирические данные о половой жизни американцев вели к материалам доктора Кинзи…
Закончить эти небольшие размышления также хотелось бы словами К. С. Льюиса о соотношении науки и религии: «Если за всей обозреваемой нами действительностью «нечто» существует, то оно либо останется неизвестным, либо даст знать о себе каким-то особым путем. Решать же существует оно или нет, в компетенцию науки не входит. Настоящие ученые этим не занимаются. Чаще все это говорят журналисты и авторы популярных романов, нахватавшиеся непроверенных данных из учебника».
Ответить

#
22.11.2013 в 09:47

Огорчает то, в некоторых комментариях неправославных или неверующих ученых
однозначно относят к сатанистам, о науке высказываются как о явлении атеистическом.



Не так действовал апостол Павел:



«Афиняне! По всему вижу я, что вы как бы особенно набожны; ибо, проходя и осматривая ваши
святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано: "неведомому
Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам...»



В Деяниях есть такое высказывание: "во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Богу" (Деян 10:35).


В 1-ом послании к Тимофею 4 глава 10 стих апостол Павел пишет:
"Ибо
мы
для
того
и
трудимся
и
поношения
терпим,
что
уповаем
на
Бога
живого,
который
есть
Спаситель
ВСЕХ
человеков,
а
наипаче
верных"



Преп. Максим Исповедник писал, что Святой Дух "промыслительно проникает во всех, насколько это возможно, возбуждает в каждом естественный разум, через который приводит в сознание греховности соделанного вопреки закону природы, кто способен это чувствовать и обладает здравым произволением для восприятия правильных естественных помыслов. И в самом деле, даже среди крайне грубых варваров и кочевников мы находим многих, усвоивших себе высокое нравственное благородство и отвергших издревле господствовавшие у них зверские законы"



Известно также высказывание старца
Нектария Оптинского: "Простой индус, верящий во Всевышнего и исполняющий как умеет волю его, спасется, а тот кто зная о христианстве, идет индусским мистическим путем, нет".



Жажда Бога даже у святых выражалась, в том числе, как
жажда познания божественного Творения. И были люди, соединявшие святость с
научными занятиями – свт Лука Войно-Ясенецкий, например.



Поэтому, прошу читателей не думать, что поношения
науки и ученых – это позиция Церкви. Просто не все ведут себя по образу
апостола Павла.



И еще вопрос, кто спасется – злобствующий человек,
называющий себя православным или просто честный, совестливый ученый, которого
такие люди отвратили от Церкви.

Ответить

#
5.12.2013 в 23:04
Во первых никто не относит ученых к сатанистам, если они занимаются нормальной экспериментальной наукой.
Если же ученый дарвинист, который подделывает результаты свеой работы, то такой ученый больше сатанист.

Кстати у нас в на Биофаке в МГУ на кафедру дарвинизма шли самые слабые студенты, которых никуда больше не брали. Вот эти то слабые студенты там и закреплялись. Пиши себе статейки типа партия и великий Энгельс доказали, что эволюция есть и что жизнь, не что иное, как такой способ существования белковых тел, что без эволюции ну никак нельзя. А эксперименты, с ними одна проблема, да и химией отравиться можно. Вот и шли такие горе эволюционисты, и писали диссертации, без экспериментов, на цитатах Ленина и Энгельса, ну может еще пару съездов партии приплетут.

Апогей Дарвинизма был при Лысенко. Он выводил новые виды растений чуть ли не каждый год, по заданию партии и правительства.

А что касается настоящих ученых, таких как академики Алтухов, Корочкин, Баев, Мирзабеков, Овчинников, то они Дарвинизм не признавали ни под каким соусом и им конечно не занимались.

В природе, созданной Богом достаточно для изучения, чтобы понять как оно слажено работает, и как оно устроено. Какие инженерные решения принимались для функционирования клетки.
В настоящей науке не было и нет места эволюционной гипотезе.
Ответить

#
Федотов Алексей Александрович, Россия, Иваново
23.11.2013 в 10:18
А вот с этим Вашим утверждением я солидарен.
Ответить

#
21.11.2013 в 17:15

Уважаемый Александр Черных,

Мне очень приятно, что Вы читаете Конан Дойля. В последний раз я его читала в 11 лет.

Это прекрасная детская литература.


Что касается физического вопроса о кружении Земли вокруг Солнца. То как я уже писала, он не важен, не с той точки зрения, что нас это не касается в повседневной жизни, а чисто по физическим законам.


Физика позволяет помещать Центр координат, туда где это удобно наблюдателю.

Так например, для машины, если центр системы координат поместить именно в машину, дорога будет двигаться, а сама машина оставаться на месте.


Для Святых древности, было очевидно, что Земля Центр Мироздания.


Но и для нас Земля это Центр. Например, мы не можем себя поместить на Солнце, и самое главное никогда не сможем.


Если мы считаем, соотвественно Православной Традиции, что весь окружающий нас мир, есдинственное Твоерение Божие, то не далекие Звездные Туманности — Центр Вселенной, а именно Земля.


Все остальное, как окружение Земли.


Конечно в Советское атеистическое время, для того, чтобы опорочить Церковь и священников, всегда приводили в пример бедного Джордано Бруно, которого, якобы сожгли за Гелиоцентристкие взгляды.


Его сожгли не за это!!!


Так что, этот пример мракобесия церковного не подходит, не говоря уж и о том, что практика аутодафе, чисто еретическая, которой занимались отпавшие и до сих пор не раскаявшиеся представители латинской Ереси. Так они в Германии сожгли около 2 млн человек. Без всякого отношения к науке.


Иными словами, идет снова подмена понятий и фальсификация!!!


К глубокому сожалению, в Церковь пришли сейчас люди, глубоко прозомбированные школьным образованием, и которые уже не могут адекватно оценивать «Научные достижения» Все идет через, якобы факты доказанности, миллиардов лет.


Но когда речь идет о конкретных доказательствах, то они как правило все подтасованы или в лучшем случае, не строго научны.


Цель спасения — это поиск ИСТИНЫ, стремление к СОВЕРШЕНСТВУ-БОГУ.


Когда я вижу на Рождественских чтениях не проверенные компиляции, откровенные фальсификации, которые еще и выдаются за последние научные достижения, то это вызывает отторжение и удивление. С какой целью проводятся такие Рождественские чтения? Кого кто обращает в свою Веру или безверие?


С какой целью внушаются современным семинаристам не проверенные эволюционные теории и сказки о миллиардах лет?

Ответить

#
2.01.2014 в 13:15
"Так что, этот пример мракобесия церковного не подходит, не говоря уж и о том, что практика аутодафе, чисто еретическая, которой занимались отпавшие и до сих пор не раскаявшиеся представители латинской Ереси. Так они в Германии сожгли около 2 млн человек. Без всякого отношения к науке."
Светлана, приведенные вами данные не соответствуют действительности.

1) Никаких миллионов инквизиция никогда не сжигала. Даже в Испании, где она просуществовала дольше всего и была самой активной.
2) Классическое средневековье- до 15 века -практически не знало аутодафе. Случаи таких казней были единичными и крайне редкими.Разгул сожжений и казней по религиозным мотивам произошел в эпоху Ренессанса- в 16-17 вв. "Охота на ведьм" началась во второй половине 15 в. и была следствием массовой истерии, охватившей Европу после пандемии чумы.Именно тогда произошел распад традиционного европейского средневекового мировоззрения.
3) Протестанты, пожалуй, даже превзошли католиков по активности своего террора. Достаточно вспомнить кальвинистов или "салемское дело".
4) Активность атеистического террора в 20 веке далеко превзошла все средневековые инквизиции и религиозные войны. Один 1937 г. в СССР превосходит тысячелетие средневековья с его инквизицией и альбигойскими войнами.
Ответить

#
3.01.2014 в 19:22
K сожалению, Павел, Вы не знаете, что инквизиция сожгла больше всего людей в Германии, немецкий юрист и историк Готтфрид Христиан Фоигт, опубликовал еще в 18 веке цифру о 9 миллионах сожженых ведьм в Германии за 11 веков. Эта цифра спустя 3 века оспаривается.
Но описание современниками, состояния целых городов, в Германии, где почти каждую незамужнюю женщину, чаще всего сироту, сжигали, сейчас никем уже не оспаривается. Кстати традиция сжигания ведьм в Германии, имела место быть, и в дохристианскую эпоху.
Уменьшение числа жертв современными историками вызвано вероятнее всего политическими мотивами, для реабилитации латинской ереси да и реформаторов, которые, зверствовали не меньше, если не больше, католиков

Первоисточники, Вы можете посмотреть здесь

15] Geb. 24.6.1740 in Wegeleben, gest. 15.11.1791 in Quedlinburg, Jurist, Stadtsyndikus, Prozeßdirektor bei der königlich-preußischen Erbvogtei zu Quedlinburg. Publikationen: Gottfried Christian Voigt: Abhandlungen über einzelne Gegenstände des Rechts und der Geschichte, Halle 1782. Ders.: Geschichte des Stifts Quedlinburg, 3 Bde., Leipzig 1786-1787, Quedlinburg 1791. Ders.: Betrachtungen über einige besondere und schädliche Rechte und Gewohnheiten, in: Hannoversches Magazin (1784) in Fortsetzungen. Ders.: Auszüge aus einigen Hexenakten bei der königl. preuß. Erbvogtei zu Quedlinburg/ noch einige Bemerkungen über Hexenprozesse und Folter/Etwas über die Hexenprozesse in Deutschland. Berlin 1784 [Gleimhaus, Halberstadt].
Ответить

#
4.01.2014 в 21:36
Уважаемая Светлана!
1) Кидая мне сноску из какой-то статьи, прежде всего, ознакомьтесь, хотя бы с помощью электронного переводчика, с тем, на что вы ссылаетесь. Это не первоисточники, как вы неосторожно выразились, а биографическая справка о немецком юристе. К ведьминским процессам там относятся только "Извлечения из некоторых актов о ведьмах прусского королевского наместника Кведлинбурга" и "Некоторые заметки о ведьминских процессах и пытках на них в Германии". Фогт в 18 в. не мог дать никаких адекватных обобщений по поводу количества жертв инквизиции в Германии хотя бы потому, что он обладал данными только ограниченного количества документов, относящихся к Пруссии. Кстати, в 16 веке на севере Германии началась Реформация и инквизиция была изгнана с протестантских территорий. И большая часть процессов по ведьмам связана уже с протестантами.

2) Достаточно посмотреть БСЭ (1969-1978), чтобы узнать:
"Инквизиция (от лат. inquisitio — расследование, розыск), в католической церкви особый церковный суд по делам о еретиках, существовавший в 13—19 вв."
Поскольку инквизиция основана в 13 в., то о каких 11 веках ее деятельности вы говорите, если инквизиция была упразднена в 1859 г. в Папской области, а с 18 в. уже почти нигде не действовала, кроме Испании и Португалии ?!

3) Из той же БСЭ, которую трудно заподозрить в симпатиях к инквизиции:
"Только за 18 лет деятельности главного испанского инквизитора Торквемады (15 в.) было сожжено заживо более 10 тыс. чел. "
Надо ли говорить, что только за один 1937 г. и только на одном лишь на Бутовском полигоне НКВД было расстреляно 60 тыс. человек ?
Более того, сейчас появились достаточно аргументированные работы историков (Т.Мэдден), которые утверждают, что количество жертв, казненных испанской инквизицией, за все время ее существования было огульно преувеличено протестантскими публицистами в разы.

4) Поскольку вы назвали цифру в 9 млн. сожженных ведьм (а, стало быть, мужчин-еретиков тоже было немало), то нетрудно проверить адекватность ваших цифр:

13, 14, 15, 16 века (последний век тоже до кучи приплюсуем,хотя за католиками осталась только небольшая Южная Германия)- за 400 лет сожжено 9 млн. ведьм, т.е. в среднем по 22500 чел. в год или по 2 250 000 чел. за век. Так ведь?

Берем классическую книгу "Историческая география Западной Европы в Средние века" В.В.Самаркина (М.,1976), смотрим раздел демографии. Население Германии в 13-14 веках определяется учеными около 11млн. чел. (стр.87), а в 12 веке - в 7 млн. чел. Автор указывает на рост народонаселения. Главными врагами роста населения им называется голод и пандемия Черной смерти 14 в. На стр. 88 он пишет, что пандемия унесла во многих странах Зап. Европы 20-25% населения. То есть, это были катастрофические события, зафиксированные историками. А что же пишут исторические демографы о сожжении ведьм? Ничего. Совсем ничего. Странно, не правда ли? Ведь 9 млн. человек - это убыль 21% населения каждый век. То есть катастрофа, сопоставимая с Черной смертью... И не слова от исследователей! Правда, Самаркин пишет на стр.196, что деятельность инквизиции в период Контрреформации (к.16- сер.17 в.), в т.ч. "охота на ведьм", обошлась человечеству в огромное число жизней, но, во-первых, там речь идет только о 17 в., во-вторых, не указывается значительная роль протестантов в этой охоте, в-третьих, нет никаких 9 миллионов (даже об 1 млн. речь не идет). Да и не может идти, в силу абсолютной неправдоподобности вашей цифры.
Ведь хорошо известно, что "охота на ведьм"- это черта эпохи Ренессанса, а не классического Средневековья.
Вы же утверждаете, что Германия, за время существования на ее территории инквизиции (прибавим туда даже 17 век, пусть будет 500 лет), потеряла только женщин столько, сколько жило во всей Германии народа в 13 в. А ведь надо еще учитывать естественную убыль, жертв войн (одна Тридцатилетняя чего стоит, унесла до 50% населения Германии), жертв эпидемий, голода. Совершенно очевидно, что приведенная вами цифра- это бред.
Заметьте, я привожу только советские книжки, которые к любой церкви относятся отрицательно.

А была ли деятельность инквизиции чем-то экстремальным по тем временам? Вовсе нет! Известно, что за 24 года правления Генриха VII (1485-1509) по обвинению в воровстве (часто ложному) было повешено 72 тыс. бродяг. Торквемада с 10 тыс. стоит в сторонке и нервничает...
Зачем же так подставляться и лгать? Ну, не надо читать википедийный бред, который пишет очередной атеист, коих среди этой сумасшедшей братии- википедистов- большинство...
Я не католик, но зачем возводить на них напраслину, да еще руками наших врагов?
Ответить

#
21.11.2013 в 16:31
Уважаемый Алексей Павлов, Вы снова лукавите.
Вы приводите не оригинальные статьи, а пересказы.
Оригинальные статьи можно посмотреть здесь


James D. San Antonio, Mary H. Schweitzer, Shane T. Jensen, Raghu Kalluri, Michael Buckley, Joseph P. R. O. Orgel
PLoS One. 2011; 6(6): e20381. Published online 2011 June 8. doi: 10.1371/journal.pone.0020381
PMCID: PMC3110760
Select item 32793602.
Timothy P. Cleland, Kristyn Voegele, Mary H. Schweitzer
PLoS One. 2012; 7(2): e31443. Published online 2012 February 14. doi: 10.1371/journal.pone.0031443
PMCID: PMC3279360
Select item 16858493.
Mary Higby Schweitzer, Jennifer L Wittmeyer, John R Horner
Proc Biol Sci. 2007 January 22; 274(1607): 183–197. Published online 2006 October 31. doi: 10.1098/rspb.2006.3705
PMCID: PMC1685849
Select item 15998694.
M.H Schweitzer, L Chiappe, A.C Garrido, J.M Lowenstein, S.H Pincus
Proc Biol Sci. 2005 April 22; 272(1565): 775–784. Published online 2005 April 22. doi: 10.1098/rspb.2004.2876
PMCID: PMC1599869
Select item 15640955.
Alan Channing, Mary Higby Schweitzer, John R Horner, Terry McEneaney
Proc Biol Sci. 2005 May 7; 272(1566): 905–911. Published online 2005 April 26. doi: 10.1098/rspb.2004.2989
PMCID: PMC1564095
Select item 210426.
Mary H. Schweitzer, Mark Marshall, Ke



1: Dinosaur Peptides Suggest Mechanisms of Protein Survival James D. San Antonio, Mary H. Schweitzer, Shane T. Jensen, Raghu Kalluri, Michael Buckley, Joseph P. R. O. Orgel PLoS One. 2011; 6(6): e20381. Published online 2011 June 8. doi: 10.1371/journal.pone.0020381 PMCID: PMC3110760 2: Empirical Evaluation of Bone Extraction Protocols Timothy P. Cleland, Kristyn Voegele, Mary H. Schweitzer PLoS One. 2012; 7(2): e31443. Published online 2012 February 14. doi: 10.1371/journal.pone.0031443 PMCID: PMC3279360 3: Soft tissue and cellular preservation in vertebrate skeletal elements from the Cretaceous to the present Mary Higby Schweitzer, Jennifer L Wittmeyer, John R Horner Proc Biol Sci. 2007 January 22; 274(1607): 183–197. Published online 2006 October 31. doi: 10.1098/rspb.2006.3705 PMCID: PMC1685849 4: Molecular preservation in Late Cretaceous sauropod dinosaur eggshells M.H Schweitzer, L Chiappe, A.C Garrido, J.M Lowenstein, S.H Pincus Proc Biol Sci. 2005 April 22; 272(1565): 775–784. Published online 2005 April 22. doi: 10.1098/rspb.2004.2876 PMCID: PMC1599869 5: A silicified bird from Quaternary hot spring deposits Alan Channing, Mary Higby Schweitzer, John R Horner, Terry McEneaney Proc Biol Sci. 2005 May 7; 272(1566): 905–911. Published online 2005 April 26. doi: 10.1098/rspb.2004.2989 PMCID: PMC1564095 6: Heme compounds in dinosaur trabecularbone Mary H. Schweitzer, Mark Marshall, Keith Carron, D. Scott Bohle, Scott C. Busse, Ernst V. Arnold, Darlene Barnard, J. R. Horner, Jean R. Starkey Proc Natl Acad Sci U S A. 1997 June 10; 94(12): 6291–6296. PMCID: PMC21042

Эти и многие другие оригинальные статьи по теме мягких тканей.


Удивляет, зачем Вы вводите уважаемых читателей этого форума в заблуждение?

Вы как биолог могли легко найти оригинальные статьи, а не заниматься плохими пересказами.

ДНК, Белки, Клеточные структуры были найдены в очень хорошей сохранности.

Для окаменелостей с 65 миллионами лет, это не представляется возможным. Состояние костей скорее указывает на возраст нескольких сот лет.

Вот Вам и радиоактивные датировки!!!!


Ответить

#
23.11.2013 в 21:44
Светлана, спасибо, что привели ссылки. Каждый, прочтя оригиналы, может удостовериться, что Мари Швейцер сама обсуждает возможные механизмы столь длительного сохранения белков и ДНК внутри костей динозавров.
Ответить

#
20.11.2013 в 13:06
В печати в последние нескольких лет появилось несколько статей Мари Швейцер по результатам исследования ископаемых костей динозавров. Эти статьи сразу стали цитироваться в креационистской литературе. Однако, история с органическими остатками в костях динозавров в переложении младоземельцев-креационистов выглядит совсем не так, как в оригинальных публикациях. Эта история подробно разобрана в статье:
Gary S. Hurd, Ph. D. Dino-blood and the Yong Earth
(Кровь динозавров и "молодая Земля")
http://www.talkorigins.org/faqs/dinosaur/blood.html

Статья написана по-английски, но можно воспользоваться услугами интернет-переводчика - и даже те, кто не знает английского, поймут, о чем речь.
Приведу только заключительные замечания:
"Ответы Бытия" в целом, и Карл Виланд (Wieland), в частности, - основные источники креационистской дезинформации, что динозавры, якобы, современны потому, что в свежей кости были найдены следы крови и гемоглобина . На самом деле, есть пять грубых ошибок в тех нескольких словах, которые приведены Виландом и в "Ответах Бытия". Эти ложные высказывания повторяются потом раз за разом в креационистской литературе. Как мы показали выше, Карл Виланд писал для "Ответов Бытия", специально склоняя своих читателей к ошибочному представлению о результатах этих исследований. На самом деле, читатель должен представлять, что, судя понаучной литературе: а) в костях динозавров не было найдено эритроцитов, б) Швейцер не утверждала, что в ее образцах были "красные клетки крови ", в) гемоглобин не был найден в костях динозавров , D) Швейцер не утверждала, что гемоглобин был найден в костях динозавров , E) Wieland грубо фальсифицировал изложение результатов этого исследования в тех случаях, когда он читал популярные научные доклады. Так как Wieland никогда не цитируется в научной литературе , то предполагается, что он никогда не пытался стать информированными о проблемах, о которых он писал. Однако, он имел на самом деле представление о "реальной науке" , он виновен больше, чем в "преднамеренном невежестве", и активно лгал доверчивой общественности. Швейцер вначале делала некоторые заявления для журналистов, которыми воспользовались такие креационисты, как Wieland. Его популярная версия работы Швейцер было искажена за счет избирательного цитирования цитирования и прямого введения в заблуждение. Это общая проблема - при попытках использовать науку все, что может быть неправильно истолковано, креационисты, вероятно, будет неправильно истолковывать..."

Примечание: "Ответы Бытия" - это протестантская миссионерская организация, издающая немало бредовой литературы. Подробнее об этом можно прочесть в обзоре:
"Креационизм в театре абсурда"
http://realis.org/ru/publications/about-creation/172-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-ii-ponizhennye-kriterii-otsenki?showall=&start=2
Ответить

#
2.01.2014 в 13:25
Алексей, а зачем вы используете ненаучный идеологический сайт
talkorigins Дж.Фоули? Опять борьба с креационизмом руками атеистических
товарищей? Это неакадемический источник- тоже довольно бредовый, который
служит только компрометированию ваших идей. Проблема органики в костях
динозавров, насколько я знаю, обсуждается всерьез в научном сообществе.
Ответить

#
4.01.2014 в 14:52
Это правильное замечание.
Согласна с Вами!
гг. Павлов и Бугрова пользуются исключительно атеистическими или сатанинскими ресурсами.

Или старыми атеистическими доводами из советского времени. Наработки там большие, и думать много не надо.

Цель этих господ изменить церковную догматику на потребу времени. Для этого все средства хороши.
Ответить

#
19.11.2013 в 22:02
Я посмотрела еще раз Ваше выступление на рождественских чтениях, удивляет начало, про кружение Земли вокруг солнца. Вы как биолог должны знать, что с точки зрения физики, это не важно, что вокруг чего вертится.
Если систему кординат брать на земле, а мы как жители Земли, можем ее взять только здесь, никакой другой картины не наблюдается.

Поместить человека на Солнце не возможно.

Поэтому Геоцентрическая система наиболее подходит именно для Земли, Гелиоцентрическая система не применима.

Так что, современная наука, не на стороне Гелиоцентризма, а как раз наоборот.

То что касается, палеонтологических, археологических и геологических датировок, то они все ссылаются один на другой.

Так например, если находят кости динозавров, то сразу относят этот слой к 150/ 60 млн. лет назад. То есть, некая ссылка одного метода на другой без всякой доказательной базы. Раз динозавры то 150 миллионов лет, а то что динозавры может только несколько тысяч лет тому наза существовали, не берется во внимание совсем, хотя у всех народов, есть легенды и сказания о драконах и больших чудищах с которыми боролись даве рыцари, то есть во времена не столь отдаленные, несколько сот лет назад. Так что о 100 миллионах лет нет ниакой речи.

Группа Профессора Швейцер исследовала кости разных динозавров, и обнаружила в них мягкир ткани. Все кости были радиоактивно обследованы и давали возраст от 65 миллионов до 150 миллионов лет.

Вы как биолог, должны понимать, что никаких мягких тканей за такой промежуток времени сохранится не могло.

Не говоря уж о древних бактериях, найденных в кристаллах минералов, которые, совсем не изменились за 250 миллионов лет.

Эти данные полностью опровергают возможность существования точной геохронологии.

То есть вся геохронология, исползует заведомо ложные исходные данные и основана на интерпретациях не научных, а точнее ложных полыслочных данных.

Если говорить об эволюционной теории, то она совсем не работает. Элементы сходства разных животных не говорят об общем предке, а говорят об некоторых общих элементах Творения.

Так что все попытки совместить Христианство с наукой отрицающей и Бога и Христианство наукой, то это заведомо пагубный и недушеспасительный путь.

Так что, все работа, которая ведется в рамках рождественских чтений, она приводит к каше в голове у священнослужителей. Они не смогут адекватно отвечать вызовам современного очень богоборческого времени.

Вместо откровения Святым, верующие найдут в Церкви Сшященников, которые не смогут адекватно ответить, почему эволюционная теория фальшивка и не научна.

Было бы правильно, господин Павлов, Ваши усилия направить в эту сторону. То есть показать все несуразности противоречия современных теорий касающихся датировок и происхождения одного из другого.

Ваши доводы могут быть может быть интересны музыкантам или философам, то есть гуманитариям, но ученым естественникам Ваши примитивные компиляции научных знаний разных дисциплин, которых Шы и понимаете то не до конца, могут только оттолкнуть от Церкви. А не привести, как Вы это уверяете.

Для музыкантов и философов это пройдет, их легче обмануть, иными словами запудрить мозги околонучными терминами. Применяя способе нейролингвистического программирования.

Но я повторюсь этот путь пагубен, и служит не доброму делу.
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
20.11.2013 в 19:34
Прежде всего мне бы хотелось заранее принести свои извинения за две момента: первый - это по отношению к Светлане, поскольку ее слова обращены не ко мне и я, по сути, неэтично вклиниваюсь в дискуссию. Второй же - это извинение перед модерацией портала Богослов.ру, поскольку все, что будет идти ниже будет иметь характер оффтопа, напрямую не относящийся к теме обсуждения. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что это приведет к очередному витку межличностных разбирательств, но поймите и вы меня, есть вещи, которые volens-nolens вынуждают высказаться и смолчать я не могу. Поэтому очень прошу отнестись к нижесказанному с пониманием и опубликовать это. И, разумеется, нижесказанное будет идти лично от меня и тех, кто разделяет мою позицию
А теперь к сути дела:
1. "Ваши доводы могут быть может быть интересны музыкантам или философам, то есть гуманитариям, но ученым естественникам..."
2. "Для музыкантов и философов это пройдет, их легче обмануть, иными словами запудрить мозги околонучными терминами. Применяя способе нейролингвистического программирования."
Печально, что вы, Светлана, позиционирющая себя как якобы человек от науки, допускаете подобные изречения, и не стесняетесь высказать их публично. Пусть это останется на вашей совести. Но я, как гуманитарий, могу вас заверить в том, что и гуманитариев учат относится критически ко всему что они слышат, видят и читают. Тем более, что даже самых отъявленных гуманитариям на 1-м или 2-м курсе обучения приходится знакомиться с такой вещью как Курс Современного Естествознания, который весьма доходчиво доносит до наших слабых мозгов (неспособных, по вашему мнению, сопротивляться НЛП) то, что официальная наука считает верным в негуманитарных областях (в том числе и биологии, геологии, физике, астрономии и проч.). Низкий вам, Светлана, поклон за вашу заботу о нас, несчастных альтернативно-одаренных (сиречь гуманитариев), которым пудрят мозги злые господа Павловы. Но, повторюсь, даже не будучи глубоко знакомыми с достижениями современных естественных наук, мы скорее обратимся к самим естественникам, нежели сразу воспримем что-либо на веру. Я уж молчу про философию, которая - мать всех наук, и смею вас уверить в том, что если философ вдруг загорится желанием вникнуть в ситуацию, связанную с проблемой генезиса Земли, то он это сделает не хуже самих геологов. Я прекрасно понимаю, что такое виденье гуманитариев вам подсказывает, очевидно, ваш опыт общения с ними (а что же кроме опыта?). Однако подобные высказывания свидетельствуют о полном непонимании вами гуманитарной среды. Поверьте, у нас тоже есть что обсуждать. Вы можете считать все наши "мыслительные" потуги мелочью по сравнению с такими животрепещущими вопросами, как соотношение науки и религии в вопросе генезиса Земли, но опять же смею вас заверить (здесь я вновь говорю лишь от своего лица и лиц, солидарных со мной) по поводу развернувшейся здесь дискуссии можно ответить цитатой из х\ф о Шерлоке Холмсе:
"- Доктор Ватсон: Учение Коперника, по-вашему, хлам?!
- Шерлок Холмс: Хорошо. Допустим, Земля вращается вокруг Солнца.
- Доктор Ватсон: То есть… то есть… ка́к — допустим?!
- Шерлок Холмс: Земля вращается вокруг Солнца. Но мне в моём деле это не пригодится!
»
Несмотря на весь высказанный здесь утилитаризм по отношению к научным достижениям, могу заметить, что философам и музыкантам по большей части бывает все равно, что в центре галактики и кто вокруг кого вращается. От этого как-то не горячо и не холодно. Однако, тем не менее, мы принимаем только те данные, которые предоставляет официальная наука. Как она соотносится с нашими религиозными взглядами или не соотносится с ними вообще - это уже отдельный разговор. И, наконец, я завершу свое высказывание цитатой из Нагорной проповеди Иисуса Христа: "и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить” (Матф.7:2).
Ответить

#
19.11.2013 в 16:46
Уважаемый г-н Павлов,
Рождественские чтения удивляют.

Их Цель тове непонятна.

Можете Вы объяснить, зачем эти чтения проводятся?

Просветить глупых верующих, и сказать им все в библии просто так написано, а наука доказала, что все это неправда.

Объясните и Вашу личную цель рекламировать псевдонауку, да и рождественские чтения, которые очень далеки от поиска истины и носят явный заказной характер типа перестройки в СССР. Перестроики изнутри.
Ответить

#
19.11.2013 в 12:51
К сведению читателей.
Ученые, интервью с которыми использованы в фильме "История планеты Земля: шкала времени", и научные консультанты - все, кроме одного, православные христиане, а один - замечательный, честнейший человек, ученый мирового класса докт.химич.наук, профессор Юрий Шуколюков, покойный уже - был агностиком на момент съемок. Впрочем, законы природы, вложенные в мир Творцом, существуют объективно, и познавать их может поэтому даже атеист.
Я, впрочем, православный, вполне разделяю догматическое учение Церкви, уважаю свв.Отцов, в трудах которых, впрочем имеются очевидные сейчас естественнонаучные неточности, не снижающие, конечно величайшей духовной ценности их трудов. Также я вполне разделяю святоотеческое учение о сотворении мира за шесть творческих актов - Дней Творения.
Не проживал на оккупированных территориях, русский.
Удивляюсь иногда тому, что и как говорится в дискуссиях на православных сайтах.
Ответить

#
19.11.2013 в 12:10
Если кого заинтересует вопрос о возможности изменения скорости радиоактивного распада с течением времени и вообще тема надежности определений возраста радиоизотопными методами, есть короткий (около 6-ти мин) видеоматериал на эту тему (это приложение к фильму: "История планеты Земля: шкала времени", сделанное для самых дотошных зрителей).
http://www.youtube.com/watch?v=Q4Ww1-35EPs&feature=c4-overview&list=UUindWE2bKFU2cmG4eB3jvdA

Ответить

#
19.11.2013 в 10:01
К вопросу о Потопе.
Когда обсуждается применимость той или иной научной модели, и трудно сделать выбор в пределах одной области знаний, привлекают данные из других наук.
О Потопе можно судить не только по геологическим данным, но и с позиций биогеографии, палеонтологии и археологии - см. видеозапись доклада на Рождественских Чтениях - 2013 "Каким был Великий Потоп".
Надеюсь, просмотрев этот материал, Вы также можно сделать определенные научные и мировоззренческие выводы.
Ответить

#
18.11.2013 в 21:19
"До тех же пор, пока проблема происхождения жизни наряду с другими фундаментальными проблемами естествознания (происхождение Вселенной, направленность органической эволюции) будет оставаться нерешенной, всегда найдется повод допустить божественное вмешательство, разумеется, не в форме антропоморфного бога – Саваофа, Иеговы, Аллаха, Будды, а в форме некоего абстрактного высшего существа."

Обращает на себя внимание однобокость образования уважаемого академика Хаина. Саваоф, Иегова, Аллах- это , ведь, в сущности, разные национальные имена одного и того же Бога. Почему он, в понимании Хаина, антропоморфен- неясно. Будда- вообще не Бог. а царевич из рода Шакьямуни- никак к творению мира не причастен. О пантеизме, панентеизме и др. системах, не предусматривающих божественного вмешательства извне, академик, наверно, и не слышал.
Ответить

#
18.11.2013 в 18:05
Убажаемый г-н Павлов,
Я посмотрела ваши ссылки и видео.
Это просто ненаучные выдерганные факты из атеистических сборников.
Про радинуклетидный анализ писалось много.
Не может быть точным, так как он подразумевает постоянность радиоактивного распада.
Но скрость радиоактивного распада меряется только последние 100 лет. Не более того
Как можно кого то уверить, что 1000 лет чазад скорость была такой же?

Что касается кораллов, то здесь точно такие же проблемы со скоростью роста в год по 2 см. В этом случае берется средняя скорость померенная в последние не сколько лет. Но скорость роста кораллов
может быть иной.

Любые измерения сделанные в настоящее время нельзя экстраполировать на большой промежуток времени назад.

Так как скорости, да и исходные параметры неизвестны, даже такие какие были 1000 лет тому назад. Поэтому все это научные фантазии, основанные на допущениях, то есть допущениях постоянтсва всех параметров во времени. Но параметры не постоянны и не только могут меняться, но и менялись во времени, как об этом и писал в статье Полярный на примере Гелия.

Мы говорим о важности уметь стоять выше научных допущений. Миллиарды лет, которые якобы доказаны, не дают человеку нучего. Так как порядок цифр за последние 100 лет менялся от 100 тысяч лет, до 15 миллиардов, то следовать такой науке просто безумно.

Православная Вера основывается не на фантазиях, а на духовном опыте, на Богообщении Святых с Богом, на откровениях.

С одной стороны у нас научные концепции, которые меняются каждые 15 лет, а с другой стороны Вера, которую не одолеют врата ада.

Что выбрать должен любой более или менее думающий человек?

Сиюминутные теорийки, которые возникают и заменются на полностью противоположные?

Или откровениям святым?

Ни одному великому ученому Вера не мешала делать открытия, по познанию законов этого мира. Меднелеев, Ваш однофамилец Павлов - оба были из священникческой среды, и их не смущал 6 днев.

Почему сейчас говорится, ъто 6 днев мешает ученым?

Мне какой ученой это не мешает. Более того, моя область знаний - молекулярная биология - дает все больше свидетелств независимого создания видов творцом и не в течении миллиардов лет, а в течении которкого промежутка времени.

Об этом же говорил академик Алтухов и Леонид Иванович Корочкин, которых я знала лично.

Так чо для действительно ученых проблемы 6 днева нет.

Чаще всего наука может произвести впечатление на представителей гуманитарных профессий.

Любой ученный естественник, когда конкретно разбирается с доказатальствами миллиардов лет, может сразу увидеть просто халтуру.

Так что ваши ссылки годятся для сайта да здравствует атеизм или Бога нет, а не для ученых или верующих.

Странно, так же, что вы так настойчиво проповедуете эти все теорийки на разных статьях этого сайта.

Кого вы хотите убедить?

И самое главное зачем? И почему на этом сайте?

Почему Вы не хотите сразу сказать, что ученые не верят в Воскресение Христа?

Да и Бога ученые не видели.

Помоему аргументация здесь у атеистов точно такая же как у Вас.





Ответить

#
22.11.2013 в 16:27
Дорогие читатели!
Почему-то так часто получается, что одни участники дискуссии приписывают другим некие намерения и устремления, часто при этом ошибаясь. И немудрено, т.к. расположения сердца человека достоверно может знать только Бог. В связи с этим приведу анонс к фильму "История планеты Земля: шкала времени", который передает те мотивы руководстводствовашие его создателей. Эти мотивы - и есть то, что подвигает меня обсуждать подобные темы.
"Одна из книг, повествующих о прошлом - Библия. Другая книга - книга Природы, в которой запечатлены следы прошедших эпох. Почему содержание этих книг прочитывается по-разному? Например, разительно различаются оценки возраста нашей планеты в церковных преданиях и научных статьях .
Можно закрыть на это глаза, но что делать, если христианин учится, учит, или работает в сфере естественных наук? Эти проблемы становятся для него личными, острыми, и порой мучительными...
Мы не можем за ограниченное время ответить на все вопросы о том, как могут непротиворечиво соотноситься научные и религиозные истины. Этот фильм - о возрасте нашей планеты: что утверждают древние церковные хронологии и что говорит об этом современная наука. Мы надеемся, что после просмотра Вы сами сможете сделать выводы и какие-то недоумения у Вас исчезнут.
Те, кто хочет более глубоко разобраться в радиоизотопных методах, могут посмотреть на нашем видеоканале приложение к фильму "Шкала времени...": "Радиоизотопное датирование: надежны ли основы методики""
Ответить

#
23.11.2013 в 10:31
Светлана, спасибо, что привели ссылки. Каждый, прочтя оригиналы, может удостовериться, что Мари Швейцер сама обсуждает возможные механизмы столь длительного сохранения белков и ДНК внутри костей динозавров.
Ответить

#
18.11.2013 в 11:09
Недавно в Сети появился фильм на тему сопоставления византийской и научной хронологий:
"История планеты Земля: шкала времени".
Каждый может посмотреть и сделать научные и мировоззренческие выводы.
Ответить

#
16.11.2013 в 18:09

Вы знаете, статья понравилась. Дискуссия г-жи И.Ю. Бугровой в её статье больше напоминает призыв: а давайте из одной
крайности впадём в другую. Возникает естественный вопрос: а оно мне надо?
Теперь о «креацианистах и иже с ними»: «а возраст Земли оценивают в несколько тысяч лет
исходя из продолжительности жизней библейских патриархов.»( ??? )
Вообще-то по этому вопросу лучше обратиться к «креационистам», но ни когда не к
пропагандистам марксизма - ленинизма и их фантазиям о том, что они думают о
христианах. Календарь ведут со дня сотворения мира. А когда был сотворён этот
мир? Какой акт творения, факт является последним, завершающим в делании Бога по
сотворению этого мира? «Дата» «окончательного» сотворения мира – сотворение Евы,
как полноты сотворения человека. Так вот, с этого момента этот мир был сотворён
во всей его полноте. И не рыбы, птицы, гады или чьи-то тараканы ввели календарь
этого мира сотворённого, но человек. И
начинается он с «даты» окончания сотворения мира во всей его полноте, т.е. с
появления в этот мир человека. По поводу до-человеческого периода творения мира
о днях творения прекрасно сказал святой Василий Великий в «Беседах на Шестоднев»,
воспринимай, как тебе подскажет рассудок
и не ошибёшься. По поводу ошибок углеродного анализа и др. "достижений передовой науки" в обвинении христиан было известно ещё в 70-х годах прошлого века. А желающим посмотреть в картинках этапы происхождения Земли рекомендую " Атлас мира" фирмы "Филлипс" тридцатилетней давности, оказывается во всём мире это давным давно норма науки!

Ответить

#
16.11.2013 в 12:08
В статье Александра Полярного речь идет о частностях, в общем, незначимых для определения адекватности той или иной мировоззренской концепции в целом (креационизма или христианского эволюционизма). Правда, признается, что нашей планете многие миллионы лет.

Все-таки, нормальным при обсуждении мировоззренческой модели можно считать учет всех существенных моментов, которые определяют ее применимость.
Но, если рассматривать и креационизм, и христианский эволюционизм, возникают вопросы:
Почему до появления человека на нашей планете миллионы лет господствовали страдания, смерть и хищничество? Ведь автор статьи не будет спорить, что наука установила это совершенно достоверно. А творящийся мир, по тексту Библии, был "хорош весьма" и животные могли есть лишь "зелень травную". Страдания, по учению Церкви, вошли в мир после человеческого греха, их не могло быть до грехопадения в мире, недоступном действию Сатаны. Если кто видел скелет тиранозавра, его челюсти и зубы, может представить, что испытывали его жертвы. Да и окаменелые рыбы торчат изо рта других окаменелых рыб, а жили они за миллионы лет до появления человека.
Также непонятно, в пределах креационисткой и эволюционистской концепций, где на Земле Рай, так подробно описанный в Св.Писании и у св.Отцов.
Напрашивается вывод, что "классические" креационизм и христианский эволюционизм - неадекватны, внутренне противоречивы.
Все-таки добросовестное обсуждение предполагает учет уже высказанных точек зрения.
Хотя бы:

Об отношении к тексту Ветхого Завета (это самое важное!):

Михаил Селезнев "Вера как вызов. Тезисы о вере, науке и "научном креационизме".
http://www.bogoslov.ru/text/1939520.html

прот. Дмитрий Смирнов "О Библии и науке" (видео)
http://www.youtube.com/watch?v=DkooiiUJEjM

прот.Леонид Грилихес "Шестоднев - прикосновение к тайне" (видео)
http://www.youtube.com/watch?v=VN4mi_mKuiU


Об ограниченности некоторых концепций соотнесения научного и религиозного знания;

Вячеслав Алексеев "Научный креационизм: наука ли это? II. "Пониженные" критерии оценки".
http://realis.org/ru/publications/about-creation/172-nauchnyy-kreatsionizm-nauka-li-eto-ii-ponizhennye-kriterii-otsenki?showall=&start=2

Николай Серебряков "Проблема соотнесения библейского повествования о творении мира и человека с научным естествознанием"
http://www.bogoslov.ru/text/2476686.html

В последней работе говориться о такой мировоззренческой концепции, в которой мирно сосуществуют глубокое святоотеческое богословие и достоверные выводы современной науки.


Ответить

#
Федотов Алексей Александрович, Россия, Иваново
19.11.2013 в 14:06


В отношении тезиса, что "наука установила совершенно достоверно, что до появления человека на нашей планете миллионы лет господствовали
страдания, смерть и хищничество" - это всего лишь одна из гипотез, которую невозможно доказать экспериментально, следовательно, она носит умозрительный характер и является предметом веры в нее, но никак не доказанным фактом. Вы упускаете из вида вот что: мы не можем
научно (экспериментально) изучить то, что было до грехопадения человека, потому что это
была совсем иная природа, в которой не было энтропии, не было смерти, не было
разрушения (согласно учению Церкви). Доказать, что это было не так методами
современной науки невозможно. Поэтому вот этот момент обязательно нужно учитывать. То, как часто описывают эволюцию - это не эволюция, а приспособление
живых организмов к жизни в мире, целостность которого разрушена грехопадением
человека и который, в силу этого, обречен на смерть. То что "окаменелые рыбы торчат изо рта других окаменелых рыб, а жили они за миллионы лет до появления человека" также не может быть научно доказано - здесь все дело в вере или неверии в научный метод (основанный на определенных предположениях, не аксиоматичный), приводящий к таким выводам. Теоретически, последствием грехопадения человека
могло быть появление самых невообразимых мутантов, мы не знаем насколько имеют реальную основу сказки про разных русалок, фавнов,
кентавров и т.д., ведь это могли быть проявление таких грехов допотопного
человека как зоофилия или бездумное использование возможностей генной инженерии,
ведь не просто так человечество было уничтожено водами потопа. И современной науке неизвестно, например, сколько тайн таит дно океана. Но такие вещи мы не можем рассматривать
научно, поэтому, наверное, ученым о них не стоит и писать, так как они не имеют
отношения ни к естествознанию ни к православной теологии. И, как мне кажется, расхождения между креационизмом и теорией эволюции во многом обусловлены тем, что они
рассматривают принципиально разную Землю с принципиально разной природой, как
если бы массу измеряли метрами.

Ответить

#
20.11.2013 в 13:26

Отвечу цитатой из статьи "Креационизм или эволюция" о.Александра Тимофеева , зав.кафедрой библеистики Московской Духовной Академии. Он лучше сформулировал ответ, чем я бы это сделал.

"Вопрос, который является типичным камнем преткновения, – вопрос о продолжительности творения мира. Наука геология – эмпирическая наука, отличающаяся от точных теоретических наук и связанная с реальностью — основана на изучении отложений земли. Например, осадочные отложения, из которых сложена земная кора, достаточно разнообразны. Разные слои известняков, песчаников и других осадочных пород в определенной последовательности перекрывают друг друга. Все это появилось на Земле в результате ее жизни, и явно не в первый день творения. Геология исследует эти слои, просматривает их. Те слои, которые находятся ниже, возникли раньше, те которые выше – позже. Были обнаружены следы ископаемых, потом и сами ископаемые окаменелости. Возникает вопрос: как отнестись к тому, что на протяжении длинной геологической летописи, которую можно проследить в отложениях, в основании лежат более примитивные животные, наверху – более высокоорганизованные? Можно признать, что на протяжении времени, когда формировались отложения, жизнь изменялась определенным образом, или сказать, что, может быть, Господь так и создал этот мир, что примитивные организмы и динозавры уже и находились в этих породах. Или предложить модель, вроде катастрофической геологии или геологии потопа, объясняющей происхождение всей совокупности геологических слоев их отложениями во время года потопа. А это уже претензия и на научное познание мира и на определенное толкование Писания.

Декарт был не так уж и не прав в своем рассуждении о доверии опыту. Его мысль «если Бог есть любовь, то Он не мог дать мне чувства, которые бы меня совершенно обманывали» – безусловно христианское рассуждение. Вопрос в том, может ли окружающий мир быть прочитан, расшифрован человеком? Для святых отцов мир – это действительно книга, которая может быть прочитана. Святитель Григорий Палама называл мир «писанием Самоипостасного Слова». Григорий Богослов называл мир «книгой». Василий Великий называл мир «училищем разумных душ».

То есть мир может быть познаваем, и с помощью него можно многому научиться. Но если вместо здравого размышления, сопровождаемого чувством благоговения ко Творцу, сваливать все на то, что Господь так создал этот мир, то это не правильно. Такой подход наблюдается у протестантов-фундаменталистов. Возникает вопрос, а в какой мир хотят поместить нас толкователи такого рода? В мир, в котором мы не можем доверять даже своим ощущениям, т.е. глядя на след, например, верблюда мы не имеем права предположить, что здесь прошел верблюд. А вдруг Господь так и сотворил песок с этим следом? Последователи так называемой креационной науки далеко отошли именно от святоотеческого понимания взаимоотношения веры и знания. Хотя у нас есть богатейшая традиция правильного и здравого соотнесения требований веры и разума".

http://www.pravmir.ru/kreacionizm-ili-evolyuciya/

Ответить

#
Федотов Алексей Александрович, Россия, Иваново
21.11.2013 в 02:18
Не совсем понятно, как связана приведенная Вами цитата с тем, что было мной написано выше - это ведь совсем о разном...
Ответить

#
21.11.2013 в 10:41
Алексей Александрович, насколько я Вас понял, Вы придерживаетесь точки зрения, что мир до грехопадения был во много другим, чем наш, падший. Я согласен - об этом пишет Максим Исповедник и другие Отцы (см. http://pagez.ru/olb/066.php). Но при попытке выстроить линейную модель истории мироздания, в которой история мира начинается от его полного сотворения и потом просто продолжается до нашего времени, возникают серьезные затруднения.
Человек появился на планете, где мы с Вами сейчас живем, более миллиона лет назад (см. интервию с чл.корр.АН РАН Х.А.Амирхановым http://www.youtube.com/watch?v=UKY35s2DcVw )

Но история Земли, на сотни миллионов лет вглубь времен - это мир, наполненный страданиями и смертью, это по всем признакам падший мир. О достоверности таких представлений и говорит о,Александр Тимофеев, которого я цитировал выше. "Следы истории" в земных слоях, датировка которых, в целом, достаточно надежна (см. http://www.youtube.com/watch?v=ssWpjKKXFW0&feature=c4-overview&list=UUindWE2bKFU2cmG4eB3jvdA), не обнаруживают никаких признаков инаковости, признаков благодатного, нетленного бытия - а все только бесконечные смерти и страдания, смены флор и фаун. При этом историю его можно научными методами отследить в основных чертах вполне достоверно.
Как же объяснить этот парадокс: по достоверным научным данным смерть и страдания на Земле существуют до того, как появляется человек?
Но есть концепция, в пределах которой можно совместить и святоотеческие представления о творении мира, "хорошем весьма", о его нетленном бытии, о сотворении первых людей и достижения современной науки в области познания истории нашей планеты и жизни на ней. Основные черты этой концепции изложены в статье Николая Серебрякова (http://www.bogoslov.ru/text/2476686.html).
Ответить

#
Федотов Алексей Александрович, Россия, Иваново
23.11.2013 в 10:17
Благодарю Вас за Ваше письмо и приведенные ссылки. Мир был до грехопадения совсем иным. Представляется интересным сравнение человечества в его измененном грехом состоянии с раковой опухолью планеты Земля. Как пишет один из современных авторов «Поведение современного человека напоминает поведение раковой клетки, которая не подчиняется программе организма, то есть не выполняет полезной для него функции, активно перестраивает его в своих интересах, плодя своих потомков вдоль кровеносных сосудов, заполняя все доступное пространство, вытесняя здоровые ткани и обрекая их на атрофирование. Это происходит до тех пор, пока организм не утратит целостность своей организации и не погибнет вместе с колонией раковых клеток. Это такой стиль жизни, когда кто-то временно выигрывает, затем все проигрывают. Не это ли характерно для современного человечества? Человек рвется в бессмертие, раковая клетка уже открыла эликсир бессмертия. Если здоровая клетка гибнет по требованию организма и имеет предел делимости, который диктуется организмом, то раковую клетку можно погубить только прямым воздействием (например, путем ампутации); размножаться она может до бесконечности». Это сравнение не более чем образ, но он органично дает ответ, почему из-за грехопадения человека пострадала вся земля: если рак возникает в одной части организма, то страдает целое.
Не может быть "достоверных научных данных" о мире до грехопадения - как, изучая раковую опухоль, тот, кто не знал, каким было это место в организме до ее появления сможет достоверно это описать? В отношении же времени, думаю целесообразным процитировать "Диалектику мифа" А.Ф. Лосева: "Было бы просто глупо понимать время в разных религиях и мифологиях в стиле новоевропейского физического, т.е. однородного и бесконечного, пустого и темного времени. Можно поручиться, что не только в различных религиозно-мифологических системах, но и теперь никто никогда так не переживает времени. Если вы хотите говорить о подлинно реальном времени, то оно, конечно, всегда неоднородно, сжимаемо и расширяемо, совершенно относительно и условно. Кто же не переживал три секунды, как целый год и год как три секунды?" Интересную мысль высказал русский философ П.Д. Успенский (18781947), который писал: «Пространство и время не представляют собой свойств мира, а только свойства нашего познания мира при помощи органов чувств. <...> Пространство и время – это категории рассудка, то есть свойства, приписываемые нами внешнему миру. <...> Нам необходимо как-нибудь разделять вещи, и мы разделяем их по категориям пространства и времени».
Нужно понимать, что в определенной степени наука становится религией девятнадцатого и отчасти двадцатого века, а ученые ее жрецами. При этом традиционные религии, в частности христианство, зачастую объявляются врагом знаний, продуктом фантазии темных и невежественных предков, порождением страха и стремлением к манипулированию общественным сознанием.
Мне кажется, что многие слишком религиозно относятся к "научным данным", постоянно изменяющимся, забывающим о том, что когда ученый говорит, что он "достоверно" доказал то, что было миллионы лет назад он всего лишь создал гипотезу, зачастую носящую религиозный или фантастический характер. Еще Иммануил Кант показал, что если человек с его разумом начинает рассуждать о выходящем за пределы его конечного опыта, то он с неизбежностью впадает в противоречия. Антиномичность разума означает, что противоречащие друг другу утверждения могут быть с равным успехом либо оба доказуемы, либо оба недоказуемы.

Ответить

#
Сергей, Россия, Cascais
16.11.2013 в 11:49
Даже интересно, смогут ли что-то возразить эволюционисты против такой статьи,
или обойдут молчанием?
Сергей Вертьянов

Ответить

#
16.11.2013 в 03:07
Статья Полярного, хотя и содержит ряд ценных сведений, в целом довольно тенденциозна и предвзята. Так г-н Полярный правильно указал, что Бугрова использовала для очернения учебника Вертьянова сайты САТАНИСТОВ!!!

Это использование сатанистких говорит о многом.

Показывает, какие именно силы хотят изменить библейскую историю и заменить ее умствованием и созданием разных псевдонаучных геолого- космологических фантазий.

К сожалению, Полярному не удалось показать в полном объеме заслугу к.б.н. Сергея Вертьянова в создании очень стройной и научной креационной картины дляобъяснения многих фактов.

Вертьянов сделал это блестяще, учитывая, что сложные темы он дает детям и подросткам. Речь идет о мировозрении.

Г-ну Полярному сложно в силу, наверное, инерции отвергнуть свой баласт знаний, и посмотреть на геологию немного с другой стороны.

Он не видит цельности в 2 страничной брошюре, так это и смешно и нелепо требовать этого для учебника по биологии.

Полярный своей статьей добавил критики Вертьянову, хотя и Бугровой тоже досталось. Такое вот ругание всех. Сам же он не предложил никакой четкой картины миры.

У Сергея Вертьянова, такая четкая картина есть.

В этом его заслуга. А Бугрова, которая берет информацию (по словам Полярного) с сатанинских сайтов уже себя полностью дискредитировала, как слабого специалиста, который не умеет критично подходить к теориям и атеистическим школам.

То же самое касается Муравник, которая огульно клеветала на хороший,
цельный учебник Вертьянова.

Учебник Вертьянова, в настоящее время, - это лучшее, что есть для образовательных школ, чтобы дать подросткам цельную картину мира, не отвергающую Бога, как Создателя всего Сущего в течении 6 дней Творения.

Мифические Миллиарды лет возникли с единственной целью опорочить христианство, привести людей к другой религии, к религии перерождения, к религии без Бога. Для этого и вся пресловутая геохронология и весь "научный аппарат" под нее.



Ответить

#
14.11.2013 в 12:00
Отличная статья, которая объективно и взвешенно показывает всю сложность современной полемики эволюционизма и креационизма. А.Полярный, как специалист в области геологии, убедительно показал, насколько однобоко И.Бугрова изложила свою позицию с критикой популярной книги С.Вертьянова. Очевидно, что эволюционизм не настолько устойчив с точки зрения современных геологических данных.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс