Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Терстеген и православие: «зачем нам это нужно?»

21 июня 2018 г.
Трактаты Герхарда Терстегена в русском переводе нашли живой отклик у читателей портала, которые активно комментировали все публикации. В этой статье переводчик трудов немецкого проповедника игумен Петр (Мещеринов) излагает свою точку зрения на возникший у некоторых вопрос – а нужно и полезно ли православным христианам подробно знакомиться с богословским наследием протестантского автора?

Портал «Богослов.Ru» в продолжение длительного времени выкладывал на своих страницах главный труд великого пиетиста, мистика и поэта Герхарда Терстегена (1697–1769) «Путь истины»[1]. Множество комментариев заинтересованных читателей сопровождало каждый из 14-ти трактатов, входящих в его состав. Среди этих комментариев весомым лейтмотивом звучало: «А зачем нам, православным, всё это нужно? Что могут нам дать эти тексты инославного христианина? Разве у нас мало своих святых отцов?» Попробуем ответить на этот вопрос.

Герхард Терстеген вобрал в себя всё богатство современной ему западной духовно-церковной жизни. В нём гармонично сочетались и дали прекрасный «синтетический» плод: 1) реформатский протестантизм – от него у Терстегена трезвость и опора на Священное Писание; 2) пиетизм – отсюда поставление во главу угла не отвлечённого правоверия, но живого благочестия, то есть внутренней жизни во Христе; 3) квиетизм, определивший основы духовной практики Терстегена. Был открыт Терстеген и католицизму, перенимая опыт внутренне-мистической молитвенной жизни католических святых и подвижников. Но не только это. Терстеген глубоко изучал и хорошо знал творения святых отцов Древней Неразделённой Церкви, высоко ценил монашествующих отцов-пустынников и сам ощущал себя принадлежащим скорее именно к этой Церкви, чем к своей «наследственной религии»[2]. Современные исследователи прямо указывают на сходство молитвенного и душепопечительского делания Терстегена с православием. «Можно с полным правом поставить знак равенства между духовным душепопечительством Терстегена и русским старчеством», – пишет швейцарский учёный Вальтер Нигг[3]. Крупнейший современный исследователь жизни и творчества Терстегена Хансгюнтер Людевиг отмечает: «Через него <…> в евангелическом пространстве впервые удивительным образом получила распространение "умная молитва" Восточной Церкви»[4].

Читатель, знакомый со святоотеческим наследием, обнаружит многочисленные совпадения между тем, что пишет о духовной жизни Терстеген, и поучениями святителей Феофана Затворника и Игнатия (Брянчанинова) – в том числе о духовной трезвости, о недопустимости образов и воображения в молитве, об избегании видений, откровений, всякого рода «чудесностей» и экзальтаций и всего того, что эти святители связывали с понятием «мистика» (к сожалению, текстов Терстегена они не знали, поэтому судили о западной мистике весьма однобоко[5]). XII трактат «Пути истины» («О христианском отношении к духовным песнопениям и церковному пению») и наставления свт. Феофана о молитве во многом совпадают почти дословно.

«Тем более! – скажут ревнители православия. – Если совпадают, то никакой Терстеген нам и не нужен. Феофана Затворника разве недостаточно?»

На наш взгляд, недостаточно. Вот несколько причин.

1. В кратком предисловии к III трактату «Пути истины» («Краткий трактат о сущности и пользе истинного благочестия») мы отметили, что этот важнейший текст Терстегена посвящён подробному и всестороннему выяснению того, что́ есть подлинная духовная жизнь и служение Богу. Православное предание чрезвычайно многообразно и богато; содержит оно и то, о чём говорит здесь Терстеген. Наставления мистического характера[6] о внутренней жизни можно найти у преп. Макария Великого, отчасти у свт. Феофана Затворника и у других древних и новых святых. Но если в творениях св. отцов это мистико-этическое учение чаще всего рассеяно в виде отдельных афоризмов, размышлений, указаний и тому подобного, то Терстеген излагает его внятно, системно и кратко. В этом заключается преимущество терстегеновских текстов перед безбрежным морем святоотеческой письменности.

2. Терстеген специально строит своё изложение так, чтобы всё церковно-институциональное оказалось за скобками. Богослужение для него – это исключительно внутреннее делание христианина (для православных понятие «богослужения» чаще всего сводится к участию в храмовом действе). Терстеген решительным образом концентрирует всё своё внимание только на внутреннем богообщении, и ни о каких внешнецерковных действиях, как непременном условии для него, не упоминает. Напротив, свт. Феофан сущностной и обязательной стороной духовной жизни полагает не только Таинства, но и активное участие во внешнецерковных чинах: выстаивание служб, соблюдение дисциплинарных постов и прочих византийско-обрядовых установлений, совершение множества поклонов и так далее[7]. На первых порах начального воцерковления всё это вполне может приносить плоды. Однако в дальнейшем такая непременная связь духовной жизни с внешней церковностью не только перестаёт «срабатывать», но порой становится и препятствием к внутренней жизни души во Христе. Здесь мы сталкиваемся с феноменом так называемого расцерковления – когда христиане, уже давно проводящие церковную жизнь, исчерпывают для себя многие формы внешней церковности, а современное православное душепопечение не только не предлагает им никакой иной «методологии» дальнейшей жизни во Христе, кроме постоянного воспроизведения тех или иных приёмов, свойственных лишь начальному этапу церковной жизни, но и объявляет такое «отвращение» человека от служб, постов и тому подобного «искушением» и грубым нарушением порядков духовной жизни, чуть ли не «отпадением от Церкви». Терстеген же пишет об этом как о непременном и важном этапе внутреннего развития христианина, и даже более того – как о начале подлинной христианской жизни. Такой процесс расцерковления (и выхода из него) блестяще описан в VI трактате («О различном понимании того, что́ есть благочестие и преуспеяние в нём») и во многих других местах «Пути истины».

3. Немалый вклад в расцерковление вносит отсутствие в нашей церковной педагогике должного осмысления Первой заповеди Христа – возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею (Мк. 12, 30). Православные наставники и проповедники считают началом и основанием жизни во Христе ви́дение своих грехов. Вот образец такого наставления: «Христианская вера – та вера, которая является действенной и действующей силой в человеке – начинается с осознания своих грехов, своего недостоинства. Отсюда рождается покаяние. Только тот человек приобретает правильную веру, который начинает видеть грехи свои»[8]. Несомненно, значение покаяния чрезвычайно велико (Терстеген также настаивает на нём); но началом подлинной духовной жизни является всё же не оно, а «тяготение» к Богу и любовь к Нему, в свете чего человек только и может увидеть своё недолжное состояние и покаяться в нём. И дальнейшее становление и развитие внутренней христианской жизни есть не что иное, как раскрытие и умножение любви к Богу (и как её следствие – любви к ближнему). Но о любви к Богу в нынешнем православии почти ничего не говорится. Ни с амвонов, ни в частной духовнической практике люди не получают наставления о том, что же это такое – возлюбить Бога, как велит вышеприведённая заповедь. Чаще всего любовь к Богу приравнивается к усердному «хождению в церковь» (а когда это «хождение» исчерпывается, то и наступает расцерковление); о внутреннем же содержании этой заповеди ищущий христианин не узна́ет сегодня, скорее всего, ничего. Тексты Терстегена (Х трактат – «Совершенный путь истинной любви» и Второе приложение – «Сила любви Христовой») восполняют этот существенный недостаток.

4. На современного русского православного читателя весьма сильное влияние оказали (и отчасти продолжают оказывать) сочинения святителя Игнатия (Брянчанинова). Известно, что свт. Игнатий был решительным противником книги Фомы Кемпийского «О подражании Христу» и крайне резко критиковал её[9]. А поскольку в силу некоторых обстоятельств (требующих отдельного рассмотрения) свт. Игнатий в советское и постсоветское время из всего лишь одного из духовных писателей XIX века превратился в какого-то «отца отцов», чуть ли не олицетворяющего в своих сочинениях пресловутый consensus patrum, то его мнение для многих является некоей «конечной инстанцией» православия. Отставив в сторону вопрос о достоинствах и недостатках сочинения Фомы Кемпийского, нужно сказать, что своим гиперкритицизмом свт. Игнатий дискредитировал не только книгу Фомы, но и идею подражания Христу как таковую. Православный христианин, искренне желая идти к Богу, но руководствуясь при этом сочинениями свт. Игнатия, саму мысль о подражании Христу отвергает сходу как «чуждую нам» – и тем самым дезориентирует себя на своём духовном пути, подменяя живое и творческое христианство ритуализмом и формальным аскетизмом. VIII и IX трактаты «Пути истины» («Истинная мудрость, или пребывание только с Богом и в самом себе» и «Краткое наставление, как искать Бога и лица Его»), всесторонне раскрывая понятие «подражания Христу», исправляют этот очевидный перекос.

5. Книга Терстегена позволяет высветить не только пастырские, но и богословско-педагогические лакуны сегодняшнего православия. Одной из таких лакун является непроработанность учения о новом рождении свыше, о котором говорится в 1-й и 3-й главах Евангелия от Иоанна и в других местах Священного Писания. В православном представлении новое рождение свыше «автоматически» даётся человеку в результате принятия им (даже и в младенческом, несознательном возрасте) Таинств Крещения и Миропомазания. Более глубокий внутренний опыт убеждает в том, что это разные вещи. Рождение свыше – процесс, который должен происходить со всяким христианином сознательно. Немного об этом пишет свт. Феофан Затворник в своём сочинении «Путь ко спасению»[10], в частности когда говорит, что, придя в возраст, крещёный во младенчестве христианин должен сознательно воспринять и обновить те обеты Крещения, которые за него дали крёстные[11]. Но это только одна деталь, и у других св. отцов эта тема не поднимается, да и сам свт. Феофан её не развивает. Терстеген же, следуя общепиетистской традиции, подробно описывает весь процесс нового рождения свыше, подчёркивая, что оно весьма отличается от первого этапа начального покаяния и обращения человека к Богу. Этот процесс имеет вполне определённые признаки, в том числе и прохождение христианина через внутренние испытания и искушения – то самое расцерковление, о котором мы уже сказали выше. Православные христиане, попав в ситуацию расцерковления, пугаются, не знают и не понимают, что с ними происходит, не получают пастырской помощи и впадают в уныние, а то и вовсе уходят из Церкви – и всё потому, что истина о новом рождении свыше и о том, что́ сопровождает это духовное явление, не раскрыта в православном практическом богословии с достаточной ясностью. Тексты Терстегена могут оказать здесь неоценимую услугу.

6. Другая важная богословская вещь – позиционирование веры. Для современного православного сознания характерно отношение к вере как к чему-то «техническому», раз и навсегда данному и неким образом вынесенному за скобки (здесь имеется в виду, конечно, не вера как интеллектуальное и сердечное убеждение в истинности христианских догматов; но вера как непосредственное средоточие внутренней жизни христианина[12]). Чаще всего вера «по умолчанию» рассматривается как начало духовной жизни, условие для неё, а суть самой этой жизни полагается в ином – в покаянии, подвигах по очищению сердца от страстей и тому подобном (см. приведённые выше высказывания проф. Осипова)[13]. Эта парадигма порождает «аскетику синергии», основанную на принципе «делай внешнее – придёт внутреннее; делай человеческое – придёт благодатное». Нельзя сказать, что это неправильно; «аскетике синергии» есть место на начальных этапах духовной жизни. Но нужно всегда иметь в виду, что «аскетика синергии», рассчитывая на то, что те или иные действия человека привлекут божественную благодать, не может быть свободна от «торговых отношений» между человеком и Богом. «Я попощусь, помолюсь, потружусь, “поозлобляю себя” (термин св. Феофана Затворника)[14], а Бог даст мне за это благодать»; «я дам кровь, а Ты, Боже, непременно дай мне дух»[15]. «Аскетика синергии» как бы «заставляет» Бога действовать так, как мы от Него ожидаем. Но в этом случае уже не остаётся места вере – в то время как Бог действует именно в пространстве веры, а не отношений «купли – продажи».

И в этом, собственно, заключается суть проблемы расцерковления. «Аскетика синергии», говоря упрощённо, – это когда человек, думая своими силами понудить Бога ниспослать ему благодать, превращает всю свою христианскую жизнь в непрестанную обрядово-аскетическую деятельность. Результатом этого чаще всего является то, что из его отношений с Богом фактически уходит Бог, и человек остаётся один – полагая при этом, что он угождает Богу. Оставшись же только с самим собой, человек попадает в тупик; он годами ходит по кругу и не возрастает во Христе. Для дальнейшего движения вперёд наряду с «аскетикой синергии» непременно должна быть «аскетика веры» (более того: «аскетика синергии» должна «перетечь» в «аскетику веры» и замениться ею) – но что это такое, православный христианин не знает, а церковная педагогика его этому не учит.

Но обо всём этом говорит Герхард Терстеген в своих сочинениях. Вера – не только начало и условие, но всё содержание, всё богатство христианской жизни. «Аскетика веры» основывается на: 1) детском поставлении себя в присутствие Бога (категория «детскости» очень важна у Терстегена); 2) всецелом предании себя и всего своего, внешнего и внутреннего, Богу в сердечном акте веры и устремления к Богу; 3) предоставлении Ему действовать в нас. Из активных действий самого человека требуется: тщательное хранение себя от греха, возможное отстранение от мирской суеты, «внутрь-собирание» и молитва (о ней ниже) и крайнее внимание к действиям Бога в нас, давание в себе места этим действиям и несопротивление им. Православные всего этого боятся и отталкивают от себя, считая это «прелестью» и «несмирением», потому что основное занятие христианина, согласно свт. Игнатию, – покаяние и видение своих грехов[16]. Но только в контексте «аскетики веры» можно говорить о подлинном покаянии, ибо лишь в детском предстоянии Богу и всецелом «вверении» себя Ему рождается настоящее смирение, в свете которого человек только и может увидеть свою падшесть (а не наоборот). Учением (отсутствующим в православном обиходе) о внутреннем возрастании в христианской жизни и об «аскетике веры» как главном факторе этого возрастания Герхард Терстеген просто незаменим для всех, кто ищет Бога.

7. Тексты Терстегена высвечивают и некоторую «недоработанность» православного отношения к молитве. Несмотря на великое богатство святоотеческих наставлений об этом духовном делании, на практике молитва православных христиан сводится к тому, что они непрестанно что-то говорят Богу, словами или мыслями – и ничего более. Такая молитва лишена двусторонности; никакой «обратной связи» в ней не предполагается (хотя в православной литературе можно найти наставления о необходимости внимания к ответу Бога[17]), а если бы она и возникла, то большинство молящихся со страхом и непониманием отстранились бы от её. Внешнее храмовое богослужение (мы не имеем здесь в виду Таинства), которое практически приравнивается к богообщению и которое поэтому воспринимается как самоценность, также состоит исключительно из говорения (и пропевания) тех или иных молитвенных текстов – говорения во многом избыточного, а для современных прихожан по большей части и непонятного. Но даже и исихастское учение об Иисусовой молитве ориентирует православного христианина по большей части на человеческую само-деятельность (о которой мы только что сказали выше) – на действия по «выжиманию» из себя мыслей и чувств, аскетически ориентированных на далёкого и молчаливого Бога. От Терстегена же мы узнаём об иной сфере молитвы – безмолвном, смиренном и благоговейном предстоянии Живому и близкому нам Богу и внимании ко всем Его действиям, о непрестанной молитве как повседневном пребывании в соприсутствии Божием. Среди православных отцов об этом ярче всего говорил прп. Исаак Сирин, но он (а вслед за ним и все остальные духовные авторы) подчёркивает, что таких молитвенников – «один из многих тысяч»[18], в то время как в квиетизме и пиетизме это было нормой для масс людей. К этой норме и приближают нас сочинения Терстегена.

8. В заключение отметим, что столь полное проникновение во внутреннюю духовную жизнь, столь глубокий и, несомненно, истинный опыт, стоящий за всеми произведениями Терстегена, решительным образом опровергает расхожее представление многих православных о том, что формальные догматические отличия от православия «автоматически» лишают неправославного христианина подлинности духовной жизни во Христе. Ошибочность тезиса «вне православия может быть только заблуждение» ясно обнаруживается при чтении книги «Путь истины» реформата Терстегена.

Итак, подведём итоги. Ясное изложение учения о внутренней духовной жизни; неинституциональность, которая позволяет человеку любой христианской деноминации, стоящему на любой ступени церковности, прилагать это учение к себе; акцент на двусторонности в отношениях человека и Бога; наставления о любви к Богу, о последовании Христу, о том, что во внутренней жизни на Бога нужно обращать большее внимание, чем на копание в своих грехах; призыв к «детскости» во Христе; подробное раскрытие того, что́ есть «аскетика веры», учение о молитве как непрестанном пребывании в живом соприсутствии Божием – всё это (как и многое другое) не только должно быть интересно православному читателю, но и вполне может стать для него действенным руководством, как не дезориентироваться на христианском пути, как не «расцерковиться» вплоть до ухода из Церкви и как восполнить те отмеченные нами богословско-педагогические лакуны в современном православии, из-за которых столь низок «КПД» сегодняшней духовно-церковной жизни.


[1] http://www.bogoslov.ru/persons/5089899/index.html

[2] «Erbreligion» – так сам Терстеген именовал свою принадлежность к Реформатской Церкви. См.: «Lebensbeschreibung des seligen Gerhard Tersteegen» в кн. Geistliche und erbauliche Briefe über das inwendige Leben und wahre Wesen des Christentums von weiland Gerhard Tersteegen. Zweiter Band, III Teil. Spelldorf bei Mülheim an der Ruhr, 1799 (так наз. Alte Lebensbeschreibung, «Старое жизнеописание»), стр. 53.

[3] Walter Nigg. Heimliche Weisheit. Mystische Leben in der evangelischen Christenheit. Zürich und München, 1987, стр. 308–309.

[4] Hansgünter Ludewig. «Mein Leben sei ein Wandern». Der Weg Gerhard Tersteegens (в печати), стр. V. Сердечно благодарю д-ра Людевига за любезно предоставленные им материалы.

[5] См.: Письма о духовной жизни епископа Феофана. М, 1897, стр. 12–13 и др. творения святителя Игнатия. Т. I, М. 1996, стр. 243–244 и мн. др.

[6] Под словом «мистика», «мистический» здесь и далее понимается христианский опыт личного богообщения, внутренней жизни человека в Боге.

[7] См. Начертание христианского нравоучения Епископа Феофана. М., 1895, стр. 418–423 и мн. др.

[8] Проф. А. И. Осипов. Аудиолекция. Архив радио «Радонеж», 5. 08. 2017 (http://radonezh.ru/radio/2017/08/05/23-00.html).

[9] Творения святителя Игнатия, т. V. М. 1996, стр. 69.

[10] Путь ко спасению. Сочинение Епископа Феофана. М., 1899, стр. VII.

[11] Ibidem, стр. 46–48

[12] У св. отцов встречается «внутреннее» понимание веры – см., напр. у преп. Исаака Сирина: «Под верою разумеем не основание общего всех исповедания, но оную мысленную силу, которая светом ума подкрепляет сердце и свидетельством совести возбуждает в душе великое упование на Бога, чтобы не заботилась она о себе самой, но попечение свое во всем беззаботно возвергла на Бога». Преподобного аввы Исаака Сирина Слова подвижнические. М, 1998, стр. 188. Но, к сожалению, не это понимание определяет нынешнюю православную душепопечительскую практику.

[13] Прим. 8. См. также: Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни Епископа Феофана. М., 1892, стр. 167 и др.

[14] Ibidem, стр. 451. «Озлобить» (ц.-сл.) – стеснить, ущемить, уничижить, смирить.

[15] Известная святоотеческая максима: «Дай кровь и приими дух».

[16] См.: Творения святителя Игнатия, т. V. М. 1996, стр. 366 и слл.

[17] См. известный рассказ митрополита Сурожского Антония о старушке, творящей непрестанную Иисусову молитву: https://azbyka.ru/otechnik/Antonij_Surozhskij/uchites-molitsja/.

[18] См.: Преподобного аввы Исаака Сирина Слова подвижнические. М, 1998, стр. 62; 104.

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (130)

Написать комментарий
#
12.07.2018 в 00:21
Кассандру не слышал даже Приам, а стоило бы. И стоило это жизни и ему и целому городу.
Если Кассандра и казалась безумной, то говорила-то она дело.
Так и здесь, с монахом Петром. Он и есть ваша Кассандра. Но тут надо и удвоить и утроить, чтобы прорвать шкуру левиафана.
Ответить

#
12.07.2018 в 10:41
Обоснуйте, пожалуйста.
Ответить

#
12.07.2018 в 17:41
Эзоп ответил бы, наверно - "выпей море".
Но можно и от Иоанна - " ты еси учитель израиля и сих ли не веси ?" : не разумеешь ли, что монах Пётр в верном направлении глядит ? и нет там унижения халкидонства.
Ответить

#
13.07.2018 в 09:49
Причём тут "унижение халкидонства"? И что такое "халкидонство"? ))

...не разумеешь ли, что монах Пётр в верном направлении глядит ?
Так очень и очень многие "глядят" ввысь и взывают к Всевышнему, и это оправдывает их делание??? На каком основании? (То есть возвращаемся к изначальному вопросу).

Ответить

#
15.07.2018 в 17:23
Хотя комментарий и не пропущен, поскольку я был в нём несколько резок, суть всё равно та же.
Халкидонство, или, кому нравится, православие (общение свойств природ во Христе) - не только учение (докрина) о том, как всем нам стать такими как Христос. Это ещё, современно, и образ и стиль жизни. Сам Христос приходил дать этот путь, предъявив как доказательство своего учения само своё воскресение. Альтернативой учению Христа выступает "гуманизм" с его опорой на science, цель которой дать физическое бессмертие телам тоже по-своему "избранных" и соответственную им среду обитания. Здесь сокрыта причина, по которой Иисуса убили : "иначе придут римляне и возьмут наш и храм и народ" - на кону был весь путь цивилизации и человека в ней, и кое-кто предлагал Иисусу возглавить путь, альтернативный Божьему. Кто-то скажет, что синедрион не мог знать о science за 1300 лет до неё. Люди не могли - правда, но эти люди и повода не нашли убить Иисуса, пока он сам не дал им зацепку. Кое-кто дал людям синедриона ревность и злобу уцепиться за эту зацепку. Чтобы воскреснуть, т.е. чтобы завершить своим примером своё учение, Иисус выбрал и место и тип смерти, о чём и сказал Пилату во время допроса : " не имаши власти ни единыя на мне".
Зачем нам вообще эти слова "христиане" (Антиохия 1в. согл.Деян.Апп.), "православные" ( Халкидон 5в. III Всел.Соб.), "паламиты" (обожение нетварными энергиями 12-13вв.), "имяславцы" (Афон 20в.) ? Разве что как некие метки в истории падшего модуса мира. Суть же учения Христа не зависит ни от конфессиональных дискурсов с их, по высшей правде, "пиарными" различиями, ни от истории богословских доктрин святых отцов, или "святых отцов", если угодно. Терстеген говорит о чисто учении Христа, взятом из евангелия, по-приемуществу, иоанновому.
Если вам нужны разборки на более низких эшелонах, то мы уйдём из Евангелий в, например, "Добротолюбие", что тоже очень высоко, выше конфессиональных разборок и ересей, но уведёт из дела веры (Ин., напр.,гл.6) в дело разборок с сетью страстей и помыслов.
Терстеген вообще не при чём. Богу слава, что был такой человек и книги писал. Проблема в угасании светильника в людях, несмотря на их аскезу и служение нищим и т.п. И не надо о Матф.гл.25 (овцы и козлища) : при наличии "существительных" Иисус не отменял тех "прилагательных" )) А то везде в Церкви проповедуют "прилагательные". И это мы ещё по поводу Причастия из Чаш ничего не сказали !
Ответить

#
16.07.2018 в 16:55
Мыслей много, личных (причём спорных) оценок, но обоснований -- ни одного. Так к чему вы всё это? :)
Ответить

#
9.07.2018 в 16:07
Благодарю, автора за замечательную статью! Очень своевременно, потому что с трудами первоисточника не знаком, но теперь обязательно ознакомлюсь. По поводу дискуссии хочу сказать следующее:
Опыт протестантских церквей для нас православных важен в первую очередь своей эффективностью в деле, без которого как помним вера мертва. Нам в этом вопросе похватать нечем вообще особенно сейчас. У них действительно в обществе проявлены заповеди - не убий, не укради, возлюби ближнего и т.д., сюда же и претворении мира в рай человеческими руками. Именно эта эффективность в действии компенсирует в западных церквях догматические нарушения и снижение роли таинств. Которым наоборот уделено излишнее значении в восточных церквях, что сказывается на внутреннем благочестии и вера превращается в бесконечное и формальное "согрешил - покайся, беги причащайся". У того же упомянутого в дискуссии отца Иоанна Лествичника, всякое обличение греха тут же предлагается к решению. Святой Дух нам и дан на то чтобы мы им грех побеждали в процессе эффективной действенной веры, которой быть не может без "дел Отца". Что на практике оказывается и важнее, а по сути есть одно и неотделимо от другого. Господь сохранил протестансткую Церковь. Кто знает для чего? Почему бросаемся осуждать? Или кто-то постиг тайну спасения, которая вне человеческого понимания? Вновь судим Промысел Божий, не желая взглянуть на Истину.
Говоря о рождении свыше нельзя не сказать о Божественных Энергиях. Они по слову Григория Паламы есть основа и единственный способ Богопознания. Вопрос каким образом вы исполняете в своей церковной жизни эти слова святителя? То есть как ваше богопознание отражено и проявлено в Божественных Энергиях? Что есть евангельские око и светильник, принимающий орган для Духа Святого (Максим Исповедник), душевное око (Иоанн Лествичник). Не это ли органы нового рождения? И почему мы боимся проявления Бога в нас и считаем это прелестью? Не признак ли это фарисейской болезни против которой сам Господь неоднократно выставлял свидетельство дел, которые лицемерно не замечались.
Господь никак не может быть ограничен в своих проявлениях и в первую очередь в своих Божественных Энергиями, которыми удерживается весь мир. Заметьте весь мир а не только православный. В этих Энергиях мы едины не только со всеми конфессиями и не только христианскими, а по сути со всем живым творением Божиим.
Ответить

#
9.07.2018 в 19:28
Вне Церкви нет спасительной благодати. Протестанты не в Церкви, а вне ее - это соборно осуждённых еретические сообщества, неимеющие благодати Святого Духа. Вы хотя бы Символ веры изучите. И Православную экклезиологию.
Ответить

#
9.07.2018 в 18:35
Господь никак не может быть ограничен в своих проявлениях и в первую очередь в своих Божественных Энергиями, которыми удерживается весь мир. Заметьте весь мир а не только православный. В этих Энергиях мы едины не только со всеми конфессиями и не только христианскими, а по сути со всем живым творением Божиим.
Ну, так и по Страшном Суде все будут содержимы Богом и будут все в этом едины. Даже нетленны плотью будут все (едины кто с плотью), но состояния будут разные. Так к чему такая апелляция?

Именно эта эффективность в действии компенсирует в западных церквях догматические нарушения и снижение роли таинств.
С чего вы взяли что компенсирует?.. Войти молитвой и трудами послушания Закону Божию (без причастия свв.Телу и Крови) можно только в доновозаветную меру освящения.

...Не это ли органы нового рождения?
Эти органы "нового рождения" были и до Нового Завета. Богородица не имела личных грехов вообще, так что же Ей не нужно было спасение?

И почему мы боимся проявления Бога в нас и считаем это прелестью?
Кто вам такое сказал?.. Люди не желают всякое движение внутри себя (даже пусть самое высокое и благородное) оценивать как вдохновение Божье, за которым надо следовать, без оценки Самого Бога. Не желают принимать верной оценку и своего состояния без оценки Самого Бога. Описание делания Терстегена не содержит такого. Почему мы должны ему верить, как святому? И при этом никто не отрицает необходимость делания заповедей, в том числе и внутреннего.

Ответить

#
11.07.2018 в 23:01
Ну, так и по Страшном Суде все будут содержимы Богом и будут все в этом едины. Даже нетленны плотью будут все (едины кто с плотью), но состояния будут разные. Так к чему такая апелляция?

Мы должны понимать что Святой Дух со всеми его благодатными дарами, как например святость мудрость действует вне Церкви и мы должны быть готовы принять эту мудрость и святость из любого источника. Будем учится у Господа принявшего дары от волхвов - первых новозаветных святых. Это полезно для понимания особенно таким людям как Михаил из Пятигорска, одержимых идеей богоизбранности.

С чего вы взяли что компенсирует?.. Войти молитвой и трудами послушания Закону Божию (без причастия свв.Телу и Крови) можно только в доновозаветную меру освящения.

Тайна спасения находится вне нашего разумения. Безусловно, евангельским правилом определено обязательное причащение, но там же мы находим и исключение из него - спасение благочестивого разбойника. Тайна спасения инославных в догматике точно не определена и все суждения на этот счет - самовозношение.

...Не это ли органы нового рождения?
Эти органы "нового рождения" были и до Нового Завета. Богородица не имела личных грехов вообще, так что же Ей не нужно было спасение?

Вы говорите о таинственных вещах обыденным языком, как будто понятия око и светильник для вас просты и понятны. Поясните о чем же идет речь? Может тогда и "рождение свыше" станет нам ближе и понятнее.

И почему мы боимся проявления Бога в нас и считаем это прелестью?
Кто вам такое сказал?.. Люди не желают всякое движение внутри себя (даже пусть самое высокое и благородное) оценивать как вдохновение Божье, за которым надо следовать, без оценки Самого Бога. Не желают принимать верной оценку и своего состояния без оценки Самого Бога. Описание делания Терстегена не содержит такого. Почему мы должны ему верить, как святому? И при этом никто не отрицает необходимость делания заповедей, в том числе и внутреннего.

Такое понимание как раз и говорит о том, что человек не чувствует Бога внутри и поэтому ждет оценки. Дух способен действовать в человеке произвольно и ему не нужно наше согласие. Человек Божий точно знает на чувственном уровне что в нем внутри от Бога а что нет. Но чувственный уровень должен проявляться и доказываться в делах. Именно поэтому правда дел - частый евангельский сюжет и доказательство "делами Отца" - это неизменный атрибут жизни христианина. Именно поэтому мы можем верить Терстегену! Действие Божие - возможно только в триединстве ума, чувства и действия. Что является проявлением Божественных ипостасей Святой Троицы.
Ответить

#
12.07.2018 в 10:58
Мы должны понимать что Святой Дух со всеми его благодатными дарами, как например святость мудрость действует вне Церкви и мы должны быть готовы принять эту мудрость и святость из любого источника. Будем учится у Господа принявшего дары от волхвов - первых новозаветных святых. Это полезно для понимания особенно таким людям как Михаил из Пятигорска, одержимых идеей богоизбранности.

Церковь -- столп и утверждение истины. Внецерковное учение стоит принимать безоглядно или же его стоит рассмотреть с точки зрения поноты церкового учения и опыта свв.отцов? И затем уже принимать полезное или не принимать: всё испытуйте, доьрого держитесь. от всякия злыя вещи отгребайтеся (1Сол.5:21). Или вы считаете, что в йцеркви нет полноты, и Она в ней нуждается?.. Что чем мерять?..
Если в Церкви есть полнота и со строны рассматривающих внецерковное дело есть вопросы, то вы или отвечайте на эти вопросы или признавайте ошибочность или ущербность рассматриваемого делания. О.Пётр на мои вопросы так и не ответил. Ответьте тогда вы...
А общие рассуждения о том, что Св.Дух дышит вне Церкви, обычно купируются вопросом, а Он хочет там дышать и где доказательства?.. Особенно в конкретике рассмотрения конкретного делания.

Дух способен действовать в человеке произвольно и ему не нужно наше согласие.
Причём тут наше согласие, вы о чём?.. У нас с вами различный опыт в борьбе с самостью, значит. Я привожу слова свв.Отцов, их опыт, а вы мне свой. Кому мне верить: им или вам с Терстегеном? Когда найдёте в себе или в делании Терстегена начало духовности (страх Божий, как он описан у свв.отцов), тогда вас может быть и послушают. Без этого самости не познать так, как её знает в нас Бог. Иное познание самости -- самостно. А красивые слова хитросплетать все умеют...

Ответить

#
12.07.2018 в 10:57
Мы должны понимать что Святой Дух со всеми его благодатными дарами, как например святость мудрость действует вне Церкви и мы должны быть готовы принять эту мудрость и святость из любого источника. Будем учится у Господа принявшего дары от волхвов - первых новозаветных святых. Это полезно для понимания особенно таким людям как Михаил из Пятигорска, одержимых идеей богоизбранности.

Церковь -- столп и утверждение истины. Внецерковное учение стоит принимать безоглядно или же его стоит рассмотреть с точки зрения поноты церкового учения и опыта свв.отцов? И затем уже принимать полезное или не принимать: всё испытуйте, доьрого держитесь. от всякия злыя вещи отгребайтеся (1Сол.5:21). Или вы считаете, что в йцеркви нет полноты, и Она в ней нуждается?.. Что чем мерять?..
Если в Церкви есть полнота и со строны рассматривающих внецерковное дело есть вопросы, то вы или отвечайте на эти вопросы или признавайте ошибочность или ущербность рассматриваемого делания. О.Пётр на мои вопросы так и не ответил. Ответьте тогда вы...
А общие рассуждения о том, что Св.Дух дышит вне Церкви, обычно купируются вопросом, а Он хочет там дышать и где доказательства?.. Особенно в конкретике рассмотрения конкретного делания.

Дух способен действовать в человеке произвольно и ему не нужно наше согласие.
Причём тут наше согласие, вы о чём?.. У нас с вами различный опыт в борьбе с самостью, значит. Я привожу слова свв.Отцов, их опыт, а вы мне свой. Кому мне верить: им или вам с Терстегеном? Когда найдёте в себе или в делании Терстегена начало духовности (страх Божий, как он описан у свв.отцов), тогда вас может быть и послушают. Без этого самости не познать так, как её знает в нас Бог. Иное познание самости -- самостно. А красивые слова хитросплетать все умеют...

Ответить

#
12.07.2018 в 21:54
А общие рассуждения о том, что Св.Дух дышит вне Церкви, обычно купируются вопросом, а Он хочет там дышать и где доказательства?

А вы Его хотите ограничить в проявлении - это антидогматично, странно что догматы нуждаются для Вас в доказательствах. "Иже везде сый, и все исполняй". Везде а не только в Церкви, а что Он хочет, уж точно не нашего ума дела.
Безусловно, Церковь обладает полнотой, но мы можем ей воспользоваться? мы то сами обладаем? если основы изложенные Писании о рождении свыше, светильнике, душевном оке - для нас непонятны, но самое неприятное, что и не пытаемся понять, не хотим постичь как основу для Богопознания - Божественную Энергию, о чем и говорил свт. Григорий Палама. Зато можем здорово осуждать других, апеллируя в святым отцам, но однако же в противоречии с евангельским Духом Истины. Хотим своими измышлениями ограничить Бога в проявлениях, объяснить ему кого спасать, осудить миллионы по праву рождения. Не фарисейская ли это болезнь???
Говоря о полноте Истины в Церкви она есть, а в людях, даже в священстве нет, если только в святых. А есть ли у нас живые святые? Нет, святость для нас не дар Духа, полагающаяся благодать, а объект поклонения. Поэтому для поиска этой истины и нужны взаимодействия с другими Церквями и инославными, потому что Истина разделена и другие конфессии также нуждаются в Духе Истины, которая хранится в нашей Церкви. И это исполнение догмата о Миссии, ради чего и существует наш мир, Миссии, что является основным служением Церкви и что мы безнадежно проиграли другим конфессиям, тем же протестантам. Церкви как воздух необходим синкретизм с другими конфессиями, это возможность раскрыться хранящемуся в ней Духу. Это же и исполнение догмата о единстве Веры в последние времена, которые уже пришли.
Быстро мы забыли как Россию, русский народ и Православную Церковь спасли, да и можно сказать заново воссоздали те же протестанты в петровское время, крещенные однако же в православии. А все дело в том, что им не мешает действовать мнимая идея богоизбранности, они открыты Духу и спасаются делами, чему и нам надо следует учится.
Ответить

#
13.07.2018 в 10:33
А вы Его хотите ограничить в проявлении - это антидогматично, странно что догматы нуждаются для Вас в доказательствах.
Нуу, не догматика нуждается в доказательствах (в свидетельствах из свщ.Писания и свщ.Предания -- да), а ваше странное понимание догматики. Есть пример из свщ.Писания (Деяний), что Дух бывает не хочет того, что хочет кто-то иной. Вот не пожелал Он и всё тут: Он адогматичен??? Или вы про "дышит где хочет" запомнили, а про "не допустил"\не_хочет забыли?

"Иже везде сый, и все исполняй". Везде а не только в Церкви,...
То есть мы уже освящены и ничего не надо более?)) Зачем тогда вообще Христос приходил и затем послал Утешителя, если уже всё освящено? Ведь Св.Дух не ограничен ни временем, ни пространством (а по-вашему ещё и человеческого согласия не надо)?.. Вы видимо не христианин, если читать вас буквально.

...а что Он хочет, уж точно не нашего ума дела.
Ваши слова да вам бы в уши)) Так и не навязывайте Св.Духу способы и пределы действий. А то и дышит где хочет, и согласия не надо, и везде Он вся наполняющий. За Него не решайте, пожалуйста. А ещё и догматику приплетаете. Наша (православная) догматика не знает насилия над человеком, и не знает, что и как (в конкретике) промышляет Бог вне Церкви, ибо внешних судит Бог. Если Св.Дух как освятитель твари сошёл на Церковь, то большего и не стоит придумывать, это уже ваши прихоти. Из того, что всё творение содержится Богом (Св.Троицей), никак не следует, что всё творение причастно к преподанному Св.Духом Церкви освящению. Это о разном -- быть содержимым и освящённым.

Ответить

#
15.07.2018 в 11:22
Из того, что всё творение содержится Богом (Св.Троицей), никак не следует, что всё творение причастно к преподанному Св.Духом Церкви освящению. Это о разном -- быть содержимым и освящённым.

Вот тут я с вами абсолютно согласен и воспринимаю православных христиан как "царственное священство", потому что именно в Новом Завете Святой Дух стал доступен если не для всех, то для "стучащихся" уж точно. Но и про содержание Духом мира и всей твари нельзя забывать, а раз так мы со всем сущим пребываем в единстве. Христос в первую очередь принес нам дар Богочеловечества и Cлава Богу Церковь его сохранила. Поэтому мы должны быть открыты всем конфессиям именно для проповедования Слова, никого не судить предвзято только по праву рождения или исторической принадлежности к той или иной церкви.
Ответить

#
15.07.2018 в 17:40
Причем тут право рождения и историческая принадлежность? Истина объективна. И ересь должна быть названа ересью!
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
12.07.2018 в 17:23
Если в Церкви есть полнота и со стороны рассматривающих внецерковное дело есть вопросы, то вы или отвечайте на эти вопросы или признавайте ошибочность или ущербность рассматриваемого делания. О.Пётр на мои вопросы так и не ответил.

А какие именно вопросы, отче? Я не помню от Вас прямых и конкретных вопросов, может, что проглядел, простите, тогда прошу повторить их.
Ответить

#
13.07.2018 в 10:05
Да, прямых и конкретных вопросов именно к вам не было, помянул всуе, простите [1]... Но тем не менее, как будет время, посмотрите этот комментарий. Там ничего нового нет, но тем не менее хотелось бы увидеть нечто в защиту Терстегена из его трудов по отношению к указанным замечаниям.

[1] Видимо, я ожидал, что от вас реакции в защиту делания Терстегена с цитатами из его трактатов. Но в общем-то то, что я считаю для себя само собой разумеющимся, "принятым по умолчанию", на вас не должно переносить. И эта ошибочная "закладка" осталась в моей памяти :)
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
13.07.2018 в 14:09
К сожалению, у меня нет времени защищать Терстегена цитатами из его трактатов в ответ на каждый комментарий здесь в дискуссии. Тексты выложены, кто хочет, найдёт цитаты.

Кратко отвечая на Ваши замечания:

1. Действительно, смакования "недостоинства" у Терстегена нет. Я собираюсь, если Бог даст, в будущем более подробно описать разницу между "аскетикой недостоинства" и "аскетикой детскости" (на которой настаивает Терстеген). Последняя, конечно, более соответствует Священному Писанию. Бог удостоил человека Своего усыновления, соделал его во Христе солью земли и светом мира - а мы отталкиваем этот Божий дар: "нет, Господи, мы недостойны". Это нехристианский подход. Ничего подобного нет ни в Евангелии, ни в Апостольских посланиях. Одно дело - трезвое осознание падшести и видение своих грехов, другое - "накручивание" себя на это самое "недостоинство". А вот "будьте как дети" в Евангелии есть (а дети не считают себя недостойными, это другая плоскость). На практике "недостоинство" не работает, а "детскость" работает.

2. Православного молитвенного обращения к святым в протестантизме нет, это правда. Но пример святых Терстеген всегда приводил, на него опирался и получал за это упрёк в "непротестантскости".

3. Что касается вопросов экклезиологии - то поскольку в Православии экклезиология точно не определена, здесь допускается достаточная свобода мнений. Критерий "по плодам их узнаете их" вполне приложим к Терстегену: самая настоящая церковная жизнь, как её описывали отцы Добротолюбия - ну да, с нюансами, но это и хорошо. Все люди разные.
Ответить

#
14.07.2018 в 10:19
Кстати, о.Пётр, а почему вы решили, что свв.отцы "смаковали" чувство недостоинства пред Богом? Откуда такая оценка?.. Есть какие-то примеры, цитаты?
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
15.07.2018 в 17:17
Я про св. отцов не говорил. Они писали об этом, а смакуем мы (см., наприм., архим. Лазаря "Мучение любви" и др.).
Ответить

#
16.07.2018 в 16:15
:) "Мы" -- как-то слишком обобщающе.
Что касается упомянутой книги -- я её не читал, ничего не могу сказать. Но чтобы решить что там -- смакование недостоинства, прельщение саможалением или всё же плач радостотворный -- надо многое учитывать.
Во-первых, "многословие" в описании делания связанного с плачем, в акцентировании на нём не может быть критерием "смакования", потому что "у кого чего болит, тот о том и говорит", а говорить\сетовать можно без конца [1], и потому что любое делание без плача нечисто [2], а значит, что для плача всегда и во всём есть место [3].
Во-вторых, плач связан с радостью умиления и утешения [4]. То есть слова о недостоинстве, сокрушении и радости могут быть вперемежку. Человек несведущий может принять такое сочетание в совокупности с "многословием" как смакование самого недостоинства.
В-третьих, если автор не звезда красноречия, то само описание плача может быть непонятным. Тем более что плач для нашего разума удивителен и необъясним [5].
Может быть вам виднее, может быть вы проделали такой анализ современных авторов, я не знаю, но согласиться с таким обобщением всё-таки трудно. Надо ж ещё проверить и самого эксперта ;)

[1] 55. Итак в бездне плача находится утешение; и чистота сердца получает просвещение. Просвещение же есть неизреченное действие, неведомым образом разумеваемое и невидимо зримое. Утешение есть прохлаждение болезнующей души, которая, как младенец, и плачет внутренно, и вместе радостно улыбается. Заступление есть обновление души, погруженной в печаль, которое чудным образом превращает болезненные слезы в сладостные.
[2] 35. Не верь слезам твоим прежде совершенного очищения от страстей; ибо то вино еще не надежно, которое прямо из точила заключено в сосуд.
53. Плач бывает у многих предтечею блаженного бесстрастия, предукрасив, предочистив душу, и потребив вещество (т.е. страсти).
64. Хотя бы мы и великие подвиги проходили в жизни нашей, но если мы не приобрели болезнующего сердца, то все они притворны и суетны; ибо тем, которые, так сказать, после омовения осквернились, необходимо, поистине необходимо очистить руки свои неослабным огнем сердечным и елеем милости Божией.
[3] Например, прп.Сисой Великий на смертном одру, уже призываемый Ангелами ко Христу, просил дать ему ещё хотя бы два дня на покаяние, хотя ученики его видели как совершенного в добродетелях. То есть свои добродетели он сопровождал плачем. Так же см. п.50 в главе о радостотворном плаче: подвижник при высоких добродетелях имел и плач.
70. Мы не будем обвинены, о братия, не будем обвинены, при исходе души нашей, за то, что не творили чудес, что не богословствовали, что не достигли видения, но без сомнения дадим Богу ответ за то, что не плакали беспрестанно о грехах своих.
[4] 2. Умиление есть непрестанное мучение совести, которое прохлаждает сердечный огонь мысленною исповедию пред Богом. Исповедь есть забвение естества, как некто дабы «снести хлеб свой» (Пс.101:5).
9. С усилием держи блаженную радостную печаль святого умиления, и не переставай упражняться в сем делании, пока оно не поставит тебя выше всего земного и не представит чистым Христу.
40. Кто облекся в блаженный, благодатный плач, как в брачную одежду, тот познал духовный смех души (т.е. радость).
[5] 49. Размышляя о свойстве умиления, изумляюсь тому, каким образом плач и, так называемая, печаль заключают в себе радость и веселие, как мед заключается в соте. Чему же из сего научаемся? Тому, что такое умиление есть поистине дар Господень. Нет тогда в душе бессладостной сладости, потому что Бог утешает сокрушенных сердцем сокровенным образом. ...
Ответить

#
13.07.2018 в 21:29
поскольку в Православии экклезиология точно не определена

Это что за бред?! Вы что Символ веры ни разу не читали? Уже не говоря о Символических книгах?
Ответить

#
14.07.2018 в 12:02
Символические книги - скукота:) Лучше терстегенов заграничных переводить и будешь продвинутым, модным автором.
Ответить

#
15.07.2018 в 17:37
Вот именно. Дешевый самопиар. Но если бы только это... можно спасение променять на всяких еретичествующих терстегенов.
Ответить

#
13.07.2018 в 16:32
В целом меня ответ так и не удовлетворил. Впрочем, и я не поэт духовный, чтобы свои мысли излагать (а точнее: свои мысли об опыте свв.отцов и других делателей) так ярко и чётко, как солнце даёт нам отличать вещь от вещи и вещь от тени...

К п.1. Речи о "смаковании" недостоинства не было, ну не мазохисты же мы :)))
(Хотя в комментариях под соответствующими переводами об этом было много, может даже слишком, но только ради выяснения того, что под чем подразумевается). Речь была только об оценке полученной от Лица Божия, а не самостно и том, какова эта оценка, если ткаой опыт у Терстегена был. Что же касается "детскости", то как будет статья -- так будет и разговор. Сразу впрочем скажу, что симуляция "детскости" и "евангельскости" возможна человеком, и боюсь, что таковые могут услышать "Отойдите от Меня! Истинно говорю вам -- не знаю вас...".
Как соберётесь писать, то постарайтесь, пожалуйста, отразить и опыт Терстегена по различению "детскости" самостной, от "детскости" во Христе: Кто[что] послужил[о] ему "лакмусовой бумажкой", удостоверением его делания? На каком основании общее призвание для всех он посчитал уже дарованным ему лично для усвоения?

К п.2. Дело же не в том, что молитвенного обращения к святым нет в протестантизме. И даже не столько в том (потому что это следствие), что без обращения к святым ставится под сомнение соборность духовной жизни в Церкви, причастность деланию свв.отцов, а сколько в том (это есть причина), что без опыта неудостоенности от Бога нет ясного признака борьбы с самостью в духе и что в состоянии неудостоенности от Бога приносить Ему молитвы, движения\воздыхания сердца нашей "палочкой-выручалочкой" есть (кстати, дарованная Богом же) возможность обращения к святым, в первую очередь к Богородице.

Этот комментарий не для ответов. Будет статья -- будет речь.
Ответить

#
12.07.2018 в 07:44
Дух способен действовать в человеке произвольно и ему не нужно наше согласие

Что за чушь протестантская? Бог действует только в соработничестве с человеком. И только в Церкви.
Ответить

#
5.07.2018 в 21:54
Вот мнение того, кого отец Петр точно уважает:

Люди перестали верить не в Бога или богов, а в гибель , и притом вечную гибель, в ее не только возможность, а и неизбежность и потому – и в спасение . "Серьезность" религии была прежде всего в "серьезности" выбора, ощущавшегося человеком самоочевидным: между гибелью и спасением. Говорят: хорошо, что исчезла религия страха. Как будто это только психология, каприз, а не основное – основной опыт жизни, смотрящейся в смерть. Святые не от страха становились святыми, но и в святости – знали страх Божий. Дешевка современного понимания религии как духовного ширпотреба, самоосуществление… Убрали дьявола, потом ад, потом грех – и вот ничего не осталось кроме этого ширпотреба: либо очевидного жульничества, либо расплывчатого гуманизма. Однако страха, даже и религиозного страха, в мире гораздо больше, чем раньше, только это совсем не страх Божий. Протопресвитер А.Шмеман. Дневники, 16 февраля 1975 года (страница 152 издания М. "Русский путь" 2017)
Ответить

#
3.07.2018 в 13:34
Доброго здравия участникам дискуссии!
Я со своим весьма ограниченным пониманием не рискну высказываться. В т.ч. даже выказывать чьи доводы кажутся мне более убедительными.
Но очень бы хотел, если, конечно, уважаемый иеромонах Авель сочтет возможным, иметь возможность хотя бы иногда задать о.Авелю какие-то значимые для меня вопросы. Моя почта sandor3@yandex.ru е
Ответить

#
3.07.2018 в 12:43
Что касательно рождения свыше, вспомнил высказывание одной благочестивой женщины, когда у неё спросили: а как понять, имею я рождений свыше, или нет?
Она ответила: кто имеет, тот об этом знает!
Ответить

#
3.07.2018 в 12:00
Знавал я одну благочестивую женщину, которая тоже говорила о рождении свыше и рассуждала о том что сама испытала. Её спросил кто-то: а как узнать, рождён я свыше, или нет?
Она ответила: кто рождён - тот знает об этом!
И точно! Потом читал Послания и нашел место, где говорится об этом: Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божии.
(К Римлянам 8:16)
Детьми же становятся только после рождения......

Ответить

#
2.07.2018 в 14:59

Немцы поют известный гимн
Бортнянского "Коль славен наш Господь" на слова Герхарда Терстегена
Ich bete an die Macht der Liebe, при этом ощущая мотив как свой родной. Более
того, на почетном военном карауле в присутствии руководства ФРГ при построении
сначала по команде "Шапки долой!" исполняется гимн Бортнянского, а
затем уже только - Государственный гимн Германии. Православно ли это, нет ли?
Это вопрос, конечно, богословский. Но приятно!)))

Ответить

#
2.07.2018 в 14:52
Немцы поют известный гимн Бортнянского "Коль славен наш Господь" на слова Герхарда Терстегена Ich bete an die Macht der Liebe, при этом ощущая мотив как свой родной. Более того, на почетном военном карауле в присутствии руководства ФРГ при построении сначала по команде "Шапки долой!" исполняется гимн Бортнянского, а затем уже только - Государственный гимн Германии. Православно ли это, нет ли? Это вопрос, конечно, богословский. Но приятно!)))
Ответить

#
28.06.2018 в 18:55
Известно, что протестантские авторы часто направлены против католического понимания тех или иных сторон христианской жизни. Кажется, что здесь, чтобы подчеркнуть необходимость Терстегена, о. Петр сознательно окатоличивает Православие. Некоторые моменты выглядят просто клеветой. Например, совершенно непонятно, почему "аскетика синергии" должна сводиться только к отношениям купли-продажи, и в конечном итоге, к обрядовым внешним действиям? И откуда он взял, что православные боятся тех трёх составляющих аскетики веры, которые описаны в п.6? А также боятся хранить себя от греха, удаляться от мирской суеты, и боятся дать Богу действовать в нас? Не читала Терстегена, но необходимость всех этих моментов ясна любому сознательному православному, и ясность эта берется именно из опыта жизни в Церкви и из творений святых отцов и из молитвенного общения с ними. Протестантские тексты могут показать некоторое совпадение в опыте, но вовсе не закрыть лакуны (потому что их нет).

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
29.06.2018 в 11:03
Не передёргивайте. Я не писал о том, что православные "боятся хранить себя от греха". Вы сначала разберите точно, что я написал, а потом я с удовольствием выслушаю критику. Про "боятся давать Богу действовать в нас" - да, это так, Не все, но большинство не знают ничего об этом и запуганы свт. Игнатием, что всё это "прелесть".
Ответить

#
29.06.2018 в 14:45
Про "боятся давать Богу действовать в нас" - да, это так, Не все, но большинство не знают ничего об этом и запуганы свт. Игнатием, что всё это "прелесть".

А почему вы решили, что запуганы, а не призваны к честному трезвению и именно так воспринимают его наставление и опыт?.. И почему только свт.Игнатием? Добавляйте ещё как минимум прп.Иоанна Дамаскина, прп.Иоанна Лествичника...
По сути же: как по-вашему можно человеку оценить своё состояние и делание несамостно без оценки делания Самим Богом?.. И если некий человек не знает оценки Богом своего состояния и делания (как Терстеген), не примиряется с этой оценкой, не знает Бога по духу, как такого человека можно назвать в терминологии самого Терстегена "рождённым свыше"? Или вы считаете, что Бог оправдывает наше состояние и спасаться нам не надо, а потому и обличать это наше состояние Ему не должно во взаимообщении? Риторический вопрос. Куда делся у него страх Божий [1], иже есть начало премудрости?
По крайней мере, описания страха Божия, как у свв.отцов, я не встретил у него.
Ответить

#
3.07.2018 в 13:57

Бог в помощь, о.Авель! (иеромонах, упоминаю дабы не возникло какой путаницы)

Не смею своего малограмотного мнения высказывать по предмету дискуссии. Но побудило вмешаться лишь желание задать Вам, о.Авель, (быть может иногда, когда и если найдете возможность уделить мне время) какие-то вопросы по электронной почте касательно понимания веры.

С уважением.

моя почта sandor3@yandex.ru

Ответить

#
4.07.2018 в 00:12
Не ответить не прилично... Человеку старшему по возрасту отказать трудно... Но прошу меня простить: я далеко не Феофан и далеко не затворник... А вы, как я понимаю, хотите задавать вопросы практического характера, а не вероучительного.
К тому же сама переписка с незнакомым человеком и заочно по духовным вопросам мне представляется мало полезной. Для достижения взаимопонимания, общего языка (сейчас я даже не о пользе общения) необходимо много времени, а заочно -- так ещё больше. Боюсь, что это не вариант даже по "техническим причинам", не говоря уже о том, что есть люди и пограмотней и поопытнее меня.
Ещё раз простите. Храни, Господь!
Ответить

#
4.07.2018 в 08:58

По существу видимо Вы правы. Относительно малополезности. Однако ни одного Феофана (прости, батюшка, что вот так всуе поминаю) под рукой почему-то нет... для большей полезности. ((. Да если бы и был, как отец Иоанн (Крестьянкин), то вряд ли бы мне удалось задать вопросы и получить ответы не потерявшись в сонме вопрошающих.

Касательно характера вопросов, возможно мне следовало более ясно выразиться. Я не имел ввиду "духовное руководство" в режиме "благословите, батюшка, не соблюдать пост..." или что-то подобное. Даже сам выбор темы, в которой мы вынуждено беседуем, он же неспроста.

Что-то привело меня именно в эту тему, именно в ней я отметил для себя мнения близкие мне. (хотя изначально позиция о.Петра казалась мне весьма основательной). Почему и обратился к автору, да еще практикующему автору - иеромонах! Или это просто ник?

Практическим же является вопрос или вероучительным? Где граница?

Вот возьмем к примеру "причастие". Это вероучительное понятие? Можно даже сказать один из краеугольнях камней православия. Но что делать, если лично я от причастия не испытываю совершенно ничего? А слова других мне кажутся просто словами, к примеру чтобы просто быть как все. Тех же, кто имеет реальный другой опыт от причастия у меня нет поблизости. Или нет умеющих это объяснить...

Отсюда возникает вот то самое, о чем пишет отец Петр - расцерковление. Что толку годами топтаться у монастырской ограды? (это я в переносном смысле). Если ни взад, н вперед. А вера же без дел мертва... Или как это трактовать?

В тоже время, соглашусь, фантазировать себе всякие "ощущения" точно не вариант. Вроде как понятно, что это путь не в ту сторону. Как самое минимальное - взращивание гордыни.

Аналогично "благодать". Какой это вопрос - практический или вероучительный? И нет под рукой ни одного затворника...

Ну да можно отослать к Преданиям... Но почему то существуют курсы лекций А.И.Осипова, о.Петра (Мещеринова),т.е. нас не отсылают просто читать Писание и Предания. Но вот возможности что-то обсудить нет.

Я не воспринимаю всерьез паломничество к старцам (а то и к "старцам", здесь кавычки именно кавычки, а не обозначение термина) с целью задать какой-то вопрос, и чтобы тебе на него тут же без раздумий выдали ответ, и все это проделав долгие пути и отстояв суточный очереди...

ну вот как-то так...

Впрочем простите мне мою назойливость. Почему и не хотелось флудить в теме.

Храни, Господь!

Ответить

#
4.07.2018 в 15:33
...практикующему автору...
Брр... Простите не люблю такие словосочетания в отношении к религиозной жизни. ))
Я, видимо, слишком "старорежимный"... В моём сознании практиковать можно уроки чего-то, но не жизнь, веру, надежду, дружбу, любовь. Ими живут, ради них живут...
Это была просто моя эмоция, не нравоучение кому-то в строгом смысле :)

...Или это просто ник?
Нет, не ник. Я действительно иеромонах одной из епархий РПЦ в пределах нашей необъятной...

Ну да можно отослать к Преданиям... Но почему то существуют курсы лекций А.И.Осипова, о.Петра (Мещеринова),т.е. нас не отсылают просто читать Писание и Предания. Но вот возможности что-то обсудить нет.
Я понимаю нужду в обсуждении этого вопроса с теми, кто имеет хоть какой-то опыт осознания самой проблемы и ищет пути к решению. Хоть я и не написал этого сразу, но я бы точно так же отсылал к чтению сввщ.Писания и Предания. Мне пришлось бы для вас искать соответствующие места из свв.отцов, что дублировало бы всё то, что происходит здесь... Ну, может быть чуть детальней, чуть с акцентом утешения.
Впрочем, всё это больше похоже на отговорки, понимаю... Но и вы поймите: искать у больного здоровья как-то не мудро. (Ну, разве что поплакать вместе, посетовать [по интернету???]... а к этому всё и сведётся, вполне вероятно). Кстати, чтение свщ.Писания и свв.отцов благодатно, и в отсылке к ним подразумевается их молитвенная помощь, прошедших наше окаянство Богом: Богом моим прейду стену (толк. на Пс.17:30).

Но что делать, если лично я от причастия не испытываю совершенно ничего? А слова других мне кажутся просто словами, к примеру чтобы просто быть как все. Тех же, кто имеет реальный другой опыт от причастия у меня нет поблизости. Или нет умеющих это объяснить... Отсюда возникает вот то самое, о чем пишет отец Петр - расцерковление. Что толку годами топтаться у монастырской ограды? (это я в переносном смысле). Если ни взад, н вперед. А вера же без дел мертва... Или как это трактовать?
Да, просто... Не возделываем мы землю сердца своего для Бога, вот семена (рождения свыше, данные в Крещении и Миропомазании) и не прорастают. А когда и пытаемся возделывать, то от одного видения множества проблем и глубины их бывает опускаем руки. Потому что опыта доверия Богу нет, точнее какое-то малое есть, но не мотивирующее на подвижничество в нужной степени. Поэтому и нет решимости, раждающейся от мотивации, поэтому всё "сохнет на корню"... А потому что привыкли жить не как личность, а как животное, связанное, послушное своей природе, обладаемое ею. Личность же свою природу понукает, понуждает в жертву Богу... (Под лежачий камень вода не течёт). И пусть ещё от малого доверия к Богу, но всё же утруждает помалу, отдаёт свою природу в труд Божий (как в виноградник), в некое рабство (как блудный сын), в послушание (как талант торгующим), сопровождая молитвенным сетованием сердца в уповании на Бога... (Вода камень точит). Всё это вы найдёте у свв.отцов.
Храни, Господь!
Ответить

#
4.07.2018 в 21:24

И еще момент.

Господь сказал, что он может из камней сотворить потомков Аврааму.

Послушайте, о.Авель, неужто я хуже камня для обсуждения некоторых вопросов веры?)))

Ответить

#
4.07.2018 в 21:07

ну что сказать?!

практически со всем согласен

начиная с "практикующих"

однако я точно не мастер слова, да будет мне это простительно

сразу чувствовал, что кривовато, но лучшего термина не подобрал

я вообще-то инженер-физик, физмат образование, со всей его въедливостью

почему и выделил Вас как имеющего "чувство фальши", просто хорошо образованных среди братии есть у меня, но (не в осуждение, упаси Господи, да не осудит больной больного) если говоришь без любви, если мотив - померяться ... значительностью познаний(скажем так), то будет то, что тут о.Петр по поводу участника высказал. А я, думаю, таков же (как тот участник), да и как Вы выразились - спеленут страстями (не как личность, а как животное, связанное, послушное своей природе, обладаемое ею). Да и мои друзья-знакомые или в силу страстей не в помощь мне, или в силу занятости их по их чинам...

Вот и хотелось избежать публичности. Вместе с тем поговорив с человеком более опытным нежели я.

не хочется ни флудить(бахвалиться), ни исповедоваться на публику, однако любое обсуждение вероисповедания (а вера без дел...) так или иначе коснется конкретики, и...

И прощения прошу за отнятое время... а то бы расписался еще на пару страниц, но тормозну себя.

Впрочем, ежели таки вдруг найдете время, адрес мой известен. Более не смею занимать внимание...

Спаси Господи

Ответить

#
29.06.2018 в 13:29
Отец Петр, а Вы считаете, что не стоит учитывать свое страстное греховное устроение при выборе - "бояться давать Богу (как мне это кажется) действовать в нас" или нет? Святитель Игнатий, да и абсолютно вся православная аскетика ведь именно об этом говорит - сначала пусть вода перестанет быть мутной, а потом лишь её осветит солнце (это я по Иоанну Златоусту провожу аналогию, в его объяснении действования Бога в пророках). Но это опять же про покаяние, самоукорение, бесконечный процесс самоочищения, все то, от чего хочется дистанцироваться и сразу перейти к "действующему в нас Богу"
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
29.06.2018 в 16:59
Мне гораздо ближе мнение свт. Феофана Затворника, который, отдавая должное всей аскетике, всё же не разделяет духовную жизнь на "сначала" и "потом", а утверждает, что богообщение должно быть всегда, что речь идёт о степени и интенсивности и чистоте богообщения. Но ровно то же самое говорит и Терстеген. Вот цитата из свт. Феофана:

В «живом, внутреннем, непосредственном общении Бога с человеком и человека с Богом и есть его последняя цель» (Начертание христианского нравоучения, М. 1895, стр. 34). Ссылаясь на свт. Василия Великого и преп. Макария Великого, свт. Феофан отмечает, помимо прочего, одну принципиально важную вещь. «Неверно, если бы кто стал думать», пишет он, «что когда Богообщение поставляется последнею целью человека, то человек сподобится его после, в конце, например, всех трудов своих. Нет, оно должно быть всегдашним, непрерывным состоянием человека, так что, коль скоро нет общения с Богом, коль скоро оно не ощущается, человек должен сознаться, что стоит вне своей цели и своего назначения. Состояние, в котором человек сознаёт, что Бог истинный есть его Бог, и сам он есть Божий, то есть говорит в сердце своём Богу: Господь мой и Бог мой (Ин. 20, 28), как Апостол Фома, и к себе самому: Божий есмь, Божий есмь (Ис. 44, 5), - такое состояние есть единое истинное состояние человека, есть единый решительный признак присутствия в нём начала истинно-нравственной и духовной жизни (там же, стр. 36).


Ответить

#
29.06.2018 в 22:37
То есть Вы не делаете разницы между "давать Богу действовать в нас" и "говорит в сердце своём Богу: Господь мой и Бог мой, и к себе самому: Божий есмь, Божий есмь "
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
30.06.2018 в 10:42
Разница, несомненно, есть. Но я привёл эту цитату, чтобы показать, что свт. Феофан не делит духовную жизнь на "сначала" и "потом".
Ответить

#
29.06.2018 в 20:49
Мне гораздо ближе мнение свт. Феофана Затворника, который, отдавая должное всей аскетике, всё же не разделяет духовную жизнь на "сначала" и "потом", а утверждает, что богообщение должно быть всегда, что речь идёт о степени и интенсивности и чистоте богообщения.

Вопрос в том, как отличать в себе Божье от диавольского или естественного. Никто ж не отрицает того, что нашу падшесть очищает Бог и Он в нас промышляет. (Да православные всего себя в Таинстве Причастия отдают Богу! На минуточку...) Для этого нужен дар различения духов, ведение Бога, а его без Бога этого не бывает. Поэтому всякое движение в нас до очищения сердца омрачено самостью, и даже делая добродетели, на которые нас может сподвигать незримо Бог, всё равно приходится просить прощения за скверность дела и нет никакой уверенности в том, что оно было исполнением воли Божьей. Начало такого ведения -- только от лица Божия. А что при этом бывает мною уже упомянуто. Где оно у Терстегена?
Ответить

#
29.06.2018 в 17:32
Невозможно быть богообщение вне Церкви Христовой.
Ответить

#
29.06.2018 в 12:15
Вот цитата: "Из активных действий самого человека требуется: тщательное хранение себя от греха, возможное отстранение от мирской суеты, «внутрь-собирание» и молитва (о ней ниже) и крайнее внимание к действиям Бога в нас, давание в себе места этим действиям и несопротивление им. Православные всего этого боятся и отталкивают от себя..."
Где передергивание?
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
29.06.2018 в 16:55
Согласен, спасибо, действительно некорректно. Неточно выразился. Исправляю: "Последнего православные боятся и отталкивают от себя".
Ответить

#
27.06.2018 в 13:32
П. 5 - это же 'анабаптизм'?
Ответить

#
27.06.2018 в 13:08

Что можно сказать... В Ваших рассуждениях, отче, есть одно фундаментальное заблуждение.

Я уже говорил здесь, что западные христианские писатели могут быть полезны; умные и благочестивые люди есть везде. Взять, например, знаменитое "Путешествие пилигрима" Буньяна, или "Письма Баламута" Льюиса, или эссе Честертона. Оттуда при желании можно почерпнуть много полезного; вероятно, и из Терстегена тоже (правда, не читал Ваших переводов); мои претензии не столько к Терстегену, сколько к Вашей рекламе его.

Вы представляете Терстегена не столько как писателя, сколько как духовника, учителя духовной жизни, молитвы и аскетики. Сравнение его с оптинскими старцами или отцами-аскетами не вызывает у Вас даже доли сомнения или смущения; учитывая Ваши по сути протестантские взгляды на Церковь (о чем я также уже говорил здесь), это не удивительно. Для протестанта святой не сильно отличается от просто благочестивого человека.

Но за что мы почитаем святых? Не за то, что они писали и говорили умные и полезные вещи (хотя они их писали и говорили). А за то, что и при жизни, и после смерти в них очевидно пребывает Божья благодать, плоды которой - будь то свершающиеся чудеса, или изменение жизни, или ответ на молитвы, - помогают прибегающим к ним...

По плодам их узнаете их. Только из-за пребывающей в святых благодати - а не по какой-либо другой причине - их писания имеют гораздо большую ценность, чем труды любых других авторов, пусть даже умных и благочестивых. Благодать Духа Святаго дает им говорить не только от себя, и именно это в их писаниях ценно (хотя и элемент "от себя" тоже, конечно, в них присутствует).

Каковы же плоды Терстегена? Не ясность изложения, не благочестивые мысли, даже не благочестивый образ жизни, а - плоды святости? Где они? А если они не очевидны, - а они не очевидны, - все Ваши слова о его "несомненно, подлинно духовном опыте" остаются неубедительными, неосновательными, повисают в воздухе.

Я осознаю, что, вероятно, мой аргумент покажется Вам бессмысленным. Я не удивлюсь этому, ведь Ваше отрицание основ веры, - учения о Церкви, изложенного в Символе веры, - должно привести и к некоторой расплывчатости в понятиях о святости, благодати и духовности. Но именно для того, чтобы отличить лжеучения и лжеучителей, Господь и дал нам этот очень четкий критерий - плоды.

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
27.06.2018 в 21:41
"Каковы же плоды Терстегена? Не ясность изложения, не благочестивые мысли, даже не благочестивый образ жизни, а - плоды святости? Где они? А если они не очевидны, - а они не очевидны, - все Ваши слова о его "несомненно, подлинно духовном опыте" остаются неубедительными, неосновательными, повисают в воздухе".

Вам не очевидны, мне очевидны. Вы хотя бы прочтите его жизнеописание, размещённое здесь на сайте. А потом решайте - или признавать плоды его жизни за действие Святого Духа, или не признавать. В последнем случае, на мой взгляд, есть опасность похулить Св. Духа. Лично мне этого не хочется.
Ответить

#
28.06.2018 в 11:44

Просмотрел жизнеописание. Ну, проходил духовное взросление. Ну, писал письма собственной кровью. Ну, проповедовал и занимался духовным попечительством. Раздавал почти все бедным (что, безусловно, внушает уважение). Писал книги, духовные стихи. Много болел.

Собственно, о чем я и говорил, - благочестивый образ жизни. Который я ни в коем случае не принижаю.

Вы и правда что-либо из перечисленного выше считаете свидетельством обожения и пребывания Духа Святаго в человеке?! Что именно?

Это все о человеческих усилиях, пусть похвальных. Где явное свидетельство Божьей благодати?! То есть действия Божьего, а не человеческого?

Ссылки на внутреннюю "очевидность" чего-либо Вам, естественно, не являются аргументом, раз Вы пытаетесь убедить других.

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
29.06.2018 в 10:59
А какое Вам нужно свидетельство? дар чудотворения? его у Терстегена не было. А вот, скажем, очевидный дар пастырского руководства был.

Вы сами определите критерии. Вот, напр., св. патр. Тихон - почему он святой? По вашей логике он совершенно не должен быть таковым. Ну любили его все, ну добрый был. Ну отстаивал Церковь в годы гонений. Но медведей не кормил, и на молитве на локоть от земли не возносился. Где явные свидетельства Божией благодати?
Ответить

#
2.07.2018 в 16:09

Известны случаи чудесной помощи по молитвам патр. Тихону, к его мощам многие приходят помолиться, - к пустому источнику народ не ходит...

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
2.07.2018 в 18:51
Ну так тот же аргумент относится и к Терстегену. Немцы его весьма почитают.
Ответить

#
3.07.2018 в 14:04

И что, просят его молитвенного заступничества?! Извините, Вы серьезно или просто хотите меня потроллить? Я не пойму никак.

По-моему, я ясно излагаю. Мой аргумент состоял, естественно, не в факте почитания (хотя Вам прекрасно известно, что у протестантов нет почитания святых в том же смысле, как у нас, так что Ваш ответ вызывает недоумение), а в благодатной помощи по молитвам святому. Как одном из свидетельств Божьей благодати.

О даре пастырского руководства такого сказать нельзя, - человек может быть и природно одаренным, и просто хорошим психологом.

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
3.07.2018 в 19:27
Разумеется, протестанты отличаются от православных в этом вопросе. Но некоторое почитание святых (не поклонение им, они подчёркивают эту разницу) у них есть, и в пиетистски настроенных кругах (хотя они, конечно, маргинальны для "общего" протестантизма) Терстегена почитают как святого - опять же, по-своему. Благодатная помощь в смысле исцеления болезней и тому подобного, разумеется, не запротоколирована, а внутреннее молитвенное обращение к тем или иным святым и ответ на них вполне может быть, почему же нет.

Молитвенное заступничество, согласитесь, вещь не верифицируемая ведь.
Ответить

#
4.07.2018 в 11:43

+Благодатная помощь в смысле исцеления болезней и тому подобного, разумеется, не запротоколирована, а внутреннее молитвенное обращение к тем или иным святым и ответ на них вполне может быть, почему же нет.+

Вот ровно об этом я, собственно, и говорю. "Разумеется, не запротоколирована", "может быть, почему же нет". Нет никаких очевидных свидетельств.

Поэтому совершенно неверно ставить на одну доску православных святых и протестантских учителей. Это величины несопоставимые, хотя некоторое внешнее сходство, с точки зрения протестантов, может иметься.

(Верифицируемость как понятие философии науки нельзя напрямую применять к религиозному опыту. Впрочем, в религиозной сфере тоже есть своя верифицируемость, но несколько в другом смысле.)

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
4.07.2018 в 13:07
Да это понятно. Мы с Вами и не расходимся здесь во взглядах, поскольку православие и протестантизм по-разному смотрят на святость, её проявления, почитание святых и т.д.

Другой вопрос - принимать ли протестантскую точку зрения или нет, есть ли в ней свой резон, или она - сплошь ересь, как настаивает на этом Михаил из Пятигорска. Здесь мы с Вами, скорее всего, стоим на разных позициях.
Ответить

#
5.07.2018 в 11:20

Вот прекрасный способ закончить обсуждение! Сослаться на заведомо крайнюю позицию и тем самым свести к абсурду позицию оппонента.

Протестантская точка зрения на православные понятия святости, Божьей благодати - это некий нонсенс, на мой взгляд. Протестанты просто не понимают, о чем здесь идет речь; то, что они под этими словами понимают, - это малая доля от того значения, которое в эти слова вкладывают православные. Это скорее не столько "ересь", сколько недостаток, неполнота учения, отсутствие соответствующих фактов в протестантском опыте.

Ответить

#
5.07.2018 в 22:49
У протестантов вообще другой «христос». У нас с ними разные веры и разные боги.
Ответить

#
6.07.2018 в 12:31

Ну это крайняя точка зрения. Никакие Отцы и соборы, насколько мне известно, так не высказывались. У протестантов, как и у католиков, есть догматические отступления, ереси, но во многих вопросах они верят так же, как и мы.

Перечитайте Послание восточных патриархов 1723 года к "сущим в Великобритании..." (т.е. англиканам) - там Отцы совсем не так высказываются, как Вы.

Ответить

#
6.07.2018 в 15:37
Протестанты и прочие еретики находятся вне Спасительного Ковчега - Церкви Христовой. А по прп. Порфирию Кавсокаливиту Христос открывает Себя только внутри Церкви. У них нет таинств, нет благодати, нет спасения.
А что вы мне можете предложить некрайнего? Неоплатоническую модель постепенного убывания благодати? ))
Ответить

#
6.07.2018 в 17:09

Не имею желания Вам ничего предлагать, у меня подозрение, что Вам сильно наплевать на то, что я говорю. Раз Вам до того нечего ответить, что Вы готовы мне приписать какую-то бредовую неоплатоническую модель.

Вы говорите, что у протестантов другой Бог и другой Христос. Я говорю, что они верят в Бога и в Христа, только неправильно или недостаточно верно.

Про их спасение и таинства я вообще ни слова не сказал, это Вы переводите тему. (Понятно, что ересь неспасительна, но здесь не про это речь вообще была).

Ответить

#
6.07.2018 в 15:02
Ересь - грех против первой заповеди про 'иных богов', см. Пространный Катехизис.
Ответить

#
6.07.2018 в 17:22

Да, точно так же, как раскол, или, скажем, леность к богослужению или человеконадеяние. И что, все эти люди верят в иных богов? или все же у них есть недостаток в вере в истинного Бога?

"Ересь, когда люди к учению веры примешивают мнения, противоречащие Божественной Истине". Примешивают к истинному учению ложные мнения. То есть опять же, недостаток, дефект учения, а не вера в иных богов.

Присоединяющимся к православию протестантам нужно отречься лишь от ложных учений, а не от всей своей веры.

Ответить

#
7.07.2018 в 10:59
Если Ивана Ивановича, 50 лет, лысого и толстого описать как 35летнего, волосатого и худого, то это уже другой человек.
Ответить

#
2.07.2018 в 20:20
Не немцы, а протестанты. Православные его не почитают. Да и странно было бы почитать еретика.
Ответить

#
29.06.2018 в 11:56
Отец Петр, святителя Тихона (Белавина) прославил не человек, а Церковь!
Сколько трудов понес свт. Тихон в разных частях мира Вы можете узнать, а также заглянуть в 2-томник "Современники о Патриархе Тихоне" (ПСТГУ), также поинтересоваться своей ли смертью отошел Патриарх или ему "помогли". Прийти к святым мощам святителя, помолиться и отслужить молебен.
Разве мог, человек своими усилиями, без Божией благодати, сохранить то, что Патриарху вручено Господом, как Предстоятелю Русской Церкви?
Ответить

#
27.06.2018 в 21:51
Да вы уже давно похулили. Приняв одержимость бесом еретика за благодатное состояние.
Ответить

#
25.06.2018 в 15:20
Лично я закончил читать переводы Терстегена на трактате "Краткое наставление, как искать Бога и лица Его", потому что увидел некое удаление от святоотеческого опыта в самих началах описания духовной жизни ("рожденни свыше") Терстегеном. А от осины, как известно, не родятся апельсины. При этом я не делаю окончательного суждения о его опыте, но назвать его истинным не могу, сомнительным -- да.

По памяти перечислю то, что показалось странным у Терстегена. При этом, разумеется, надо сделать поравку на то, что я мог чего-то не понять, не увидеть в его трудах, и то, что я прочитал не все его трактаты.
1) В описании притрудного, скорбного пути очищения сердца от самости и падшести не нашёл слов об оценке Богом состояния делателя подобного словам молитвы прп.Иоанна Дамаскина из Вечерних молитв: "Суда Твоего, Господи, боюся и муки безконечныя, злое же творя не престаю: Тебе Господа Бога моего всегда прогневляю, и Пречистую Твою Матерь, и вся Небесныя силы, и святаго Ангела хранителя моего. Вем убо, Господи, яко недостоин есмь человеколюбия Твоего, но достоин есмь всякаго осуждения и муки."
То есть состояния осужденника помилованного он, похоже, не знал. Такого, чтобы от Бога осужденного и помилованного. Именно такое состояние есть состояние радостотворного плача (или иначе сетования). Что сродни первым двум заповедям Евангелия:
"...блаже́ни ни́щiи ду́хомъ: я́ко тѣ́хъ е́сть ца́р­ст­вiе небе́сное. Блаже́ни пла́чущiи: я́ко ті́и утѣ́шат­ся."
Здесь опасность в том, что обличение Бога подменяется самообличением совести [1], разума, то есть остаётся основание для самости. Учитывая же, что трактаты свои он писал для ещё не "рождённых свыше", то отсутствие предупреждения о такой скорби на грани отчаяния пред лицем Божиим в самом начале их пути как минимум странно, если же "хлестнуть наотмашь", то -- преступно, а, веря его честности пред Богом, собою и читателями, приходится сделать вывод об отсутствии у него этого начального для свв.отцов опыта исполнения первых (!) заповедей Евангелия (без коих не бывает исполнения остальных).

2) Отсутствие церковной соборности в духовной жизни -- обращения к святым в молитве и брани. По словам одного свв.отца (к сожалению не помню кого, но запомнил выражение именно за его парадоксальность, не дословно): я не спасся бы если бы не молитвы Богородицы. То есть сей свв.отец пребывал в таком глубоком обличении от Бога, что не мог и глаз поднять к небу, принести Ему слово молитвы, воздыхания сердца от недостоинства пред Ним (неудостоенности от Него). Отсутствие обращения к святым показывает одиночество пред Богом, непочитание (неверие в) святых свойственное протестантизму [2].

Такие вроде бы маленькие упущения, но они лишают основания считать опыт Терстегена духовным, церковным: психологичным, глубоким самопознанием, полученным в результате следования Христовым заповедям -- да; духовным, полученным от лица Божия -- нет. О том, что наша самость может "играть" на всей нашей природе ("добродетели падшего естества" по свт.Игнатию (Брянчанинову)) не стоило бы напоминать, но раз все заповеди Божии у нас написаны в сердце (естестве), то и на них. Поэтому, не зная очистительного огня радостотворного плача, всё исполнение заповедей и следование за Христом будет самостно, прелестно. Но при этом (!) внешне (в поведении, разуме, стремлениях души) очень похоже на очищенное.

[1] Как мы помним св.ап.Павел говорил, что совесть бывает прожжёной. То есть совесть в нас это не глас Божий в прямом смысле, а инструмент нашей тварной природы, сигнализирующий об опасности потери или самой потере нашей нравственной цельности (целомудрия). Но как тварный инструмент он может быть "поломан" или нечист в какой-то мере и глас Божий в совести может звучать яснее только по мере её очищения. На одной только совести не въехать в рай, если коротко.

[2] Если же копнуть глубже, то это неверие в Церковь Единую и Соборную, в Её цельность и необоримость в истории. Такой (самооправданный) индивидуализм делания и непризнание в Церкви "свыше не рождённых" -- наследие протестантизма, а различные попытки из такого состояния доказать, что Церковь цельна и непрерывна в истории (ведь из свщ.Писания нельзя удалить слова о неодолимости Церкви даже и вратами ада), приводят к протестантсткому же учению о "невидимой Церкви".


Ответить

#
25.06.2018 в 19:13
По словам одного свв.отца (к сожалению не помню кого, но запомнил выражение именно за его парадоксальность, не дословно): я не спасся бы если бы не молитвы Богородицы.

Не вспомнил где прочёл, но вот к примеру наткнулся:
"В то время, когда я и моя жена познакомились со старцем [о прп.Паисии Святогорце -- А.], у нас было двое детей. Теперь у нас четверо детей, и четыре кесарева… Когда у нас было двое детей, он говорил нам, чтобы мы родили еще одного. Я сказал: «Геронда, как мы можем еще родить ребенка? У нас проблема со здоровьем». — «Пусть врачи говорят. А вы родите. Господь хочет, чтобы вы родили, и вы родите». Моя жена, услышав об этом, набралась такой храбрости… Родила третьего, а потом и четвертого ребенка. Врачи говорили: «Безумные, вы сошли с ума! Об этом и речи быть не может! Мы за это не возьмемся, уходите». Мы же смеялись. «Ребенок умрет, но умрешь и ты», — говорили они моей жене. Но, как старец и сказал, все прошло хорошо. Нас покрыли его любовь и его благословение. Когда он пришел к нам в дом, моя жена спросила: «Как мне спастись?» — «Держись за юбку Богородицы», — ответил он ей. То есть с абсолютным доверием, которое имеет ребенок к своей матери. "
Молитвы прп.Ефрема Сирина ко Пресвятей Богородице можно вспомнить. Один из тропарей Богородице: "Не имамы иныя помощи, не имамы иныя надежды разве Тебе, Владычице..."
Ответить

#
26.06.2018 в 08:19
Без молитв Богородицы ни одна литургия не совершится. «В честь и память преблагословенныя Владычицы нашея Богородицы и Приснодевы Марии, Еяже молитвами приими, Господи, жертву сию в пренебесный Твой жертвенник».
«Она (Богородица) единая является границей между тварной и нетварной природами, и никто не пришел бы к Богу, если только чрез Нея не был бы истинно озарен истинно-божественным озарением» (свт. Григорий Палама).
Ответить

#
25.06.2018 в 16:57
Нельзя спастись только лишь благодаря собственным тварный энергиям. Ересь Пелагия была соборно осуждена еще в 5 веке. Спасает благодать Божия, а благодать Божия только в Церкви.
Ответить

#
25.06.2018 в 14:03
Ну, Вы разворошили солому отец Пётр!
Ответить

#
25.06.2018 в 12:59
"Эта парадигма порождает «аскетику синергии», основанную на принципе «делай внешнее – придёт внутреннее; делай человеческое – придёт благодатное». Нельзя сказать, что это неправильно; «аскетике синергии» есть место на начальных этапах духовной жизни. Но нужно всегда иметь в виду, что «аскетика синергии», рассчитывая на то, что те или иные действия человека привлекут божественную благодать, не может быть свободна от «торговых отношений» между человеком и Богом. «Я попощусь, помолюсь, потружусь, “поозлобляю себя” (термин св. Феофана Затворника)[14], а Бог даст мне за это благодать»; «я дам кровь, а Ты, Боже, непременно дай мне дух»[15]. «Аскетика синергии» как бы «заставляет» Бога действовать так, как мы от Него ожидаем. Но в этом случае уже не остаётся места вере – в то время как Бог действует именно в пространстве веры, а не отношений «купли – продажи»." В торговлю, разумеется, можно превратить абсолютно все. Но это не значит, что "аскетика синергии" обязательно предполагает торговлю. Христианин может воспринимать исполнение внешняго, как собирание хвороста. При этом твердо верить, что Божественный огонь однажды упадет с неба. Если же не будет хвороста, то и загореться будет нечему. Здесь как раз то место, где вера может раскрываться, как доверие и мужество, то есть способность терпеливо ждать. Из этого доверия и терпеливого ожидания происходит рождение свыше, когда человек абсолютно все пытается рассматривать и оценивать с точки зрения вечности, то есть пытается понять, как это может видеть Бог. Это иногда длинный, но безопасный путь. Эффективные методики "ускорения" на практике могут оказаться широкой дорогой к прелести.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
25.06.2018 в 22:00
Вполне согласен со сказанным - только с некоторым дополнением:

"Из этого доверия и терпеливого ожидания происходит рождение свыше, когда человек абсолютно все пытается рассматривать и оценивать с точки зрения вечности, то есть пытается понять, как это может видеть Бог."

Аскетика веры делает следующий шаг: человек не только "пытается понять" сам, само-деятельно, но и действительно понимает благодатью Божией, воспринимаемой верой. Это совершенно не исключает сказанного Вами; но подготовка к принятию действия не есть само действие. Я, собственно, и подчёркивал эту особенность - действователь всё же Бог, а не человек только. Вполне согласен со сказанным - только с некоторым дополнением:
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
25.06.2018 в 11:10
Друзья! не могу отвечать всем отдельно, отвечу обще.

Речь идёт об индивидуальных вещах. Вы видите даже здесь, в комментах, что кто-то резко не принимает сказанное, а кому-то оно бальзамом ложится на сердце. Ну и замечательно, пусть цветут сто цветов. Кому смутительно и неполезно - то есть крестик в правом верхнем углу монитора, нажимайте его, отходите от компьютера и открывайте книгу преп. Варсонофия Оптинского. А кому полезно и важно - читайте Терстегена.

А.Б.Рогозянский предлагает мне, перефразируя, "показать мне веру мою из дел моих". Во-первых, то же самое я могу спросить и его, во-вторых, публично я этого делать не собираюсь, пока тут рыщут всякие Михаилы из Пятигорска; это было бы нарушением прямой заповеди Христовой про метание бисера.

Беспокойство о. Авеля я вполне понимаю. Но не разделяю. Вряд ли я именно "как православный священник" заражу каких-то мирян соблазном. В церковной среде я вполне известен. Миряне, солидарные с А.Б.Рогозянским, скажут: "А, ну так это же игумен Пётр. С ним давно всё ясно". И нисколько не соблазнятся, будучи тверды в Православии. Другие миряне, ищущие Бога на своих путях, скажут спасибо. А всё извратить и неправильно понять можно и в Православии, вот пример пресловутого Михаила из Пятигорска налицо.

Что же касается возмущающего большинство читателей тезиса, что в Православии что-то недоработано, чего-то не хватает - да, я пришёл к такому выводу. На это мнение у меня есть право. Я готов его обсуждать с теми, кто, как я, жил в общежительном монастыре, в скиту в горах, один в лесу, и самым делом проходил то, что написано в книгах православных св. отцов. А с теми, кто, сидя на диване, почитывает книжечки и благочестиво похаживает в церковь, разговора, увы, не получится - не на равных будет.
Ответить

#
А. Рогозянский
26.06.2018 в 15:19
"Я бы мог это сделать, но не буду из-за Михаила из Пятигорска". )))))))
Батюшка, честное слово, перестаньте уже народ честной смешить. Вы борец идейного фронта, у вас хороший музыкальный вкус и интеллектуальные увлечения на досуге. Вас окружают люди, которые льстят, переводы прочёл один из двадцати, молящихся и ищущих соприсутствия Божия того меньше. Всё движется и скрепляется критикой РПЦ. Простите.
Ответить

#
25.06.2018 в 11:50
А вот и гордынка чисто терстегеновская. Он 'причащаться' не желал с 'неистинными христианами' в своей секте, а вы разговаривать не желаете с неравными себе. И смех и грех.
Ответить

#
25.06.2018 в 00:44
Большое спасибо! Мне уже за 50, я всю жизнь прожила без такого руководства, и сейчас у меня его нет... Я никогда не знала, как жить, какая внутренняя работа нужна... жила как чувствовала... И как жаль потерянного времени!!!

Ответить

#
25.06.2018 в 00:31
"В квиетизме и пиетизме это было нормой для масс людей". ))
Осталось увидеть, о. Петр. Сколько можно концептуалистики. Мышам становится ёжиками. Вы же обычный человек, тексты писать всяк горазд. Кому помог Терстеген? Заполнил. Лакуны. Покажите наконец, развейте сомнения.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
25.06.2018 в 11:12
Ответил выше.
Ответить

#
23.06.2018 в 10:24
Большое спасиБо.
Со мной именно так и произошло. Копание в своих грехах довело до крайнего одиночества, чувства богооставленности. И наоборот, когда ощущаешь любовь к Богу, тогда всё становится на свои места, и чувство собственного недостоинства и ценности, значимости.
"Выжимание" из себя молитвы доводит до невроза, а чувство вины за пропущенные службы просто разрушает. Ощущение важности того, что ты делаешь в настоящий момент пропадает.
Торгашество в отношениях с Богом появилось, хотя изначально его не было.
Вкупе со знакомством не парадной истории церкви и её теперешней жизни прямиком ведёт к расцерковлению.
Ответить

#
23.06.2018 в 10:17
Большое спасиБо.
Со мной именно так и произошло. Копание в своих грехах довело до крайнего одиночества, чувства богооставленности. И наоборот, когда ощущаешь любовь к Богу, тогда всё становится на свои места, и чувство собственного недостоинства и ценности, значимости.
"Выжимание" из себя молитвы доводит до невроза, а чувство вины за пропущенные службы просто разрушает. Ощущение важности того, что ты делаешь в настоящий момент пропадает.
Торгашество в отношениях с Богом появилось, хотя изначально его не было.
Вкупе со знакомством не парадной истории церкви и её теперешней жизни прямиком ведёт к расцерковлению.
Ответить

#
23.06.2018 в 10:03
Если массы квиетистов и пиетистов достигали того же и большего, что и восточные святые отцы, почему же христианство на Западе, особенно в протестантских странах, пришло в такой упадок?
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
25.06.2018 в 11:13
"Отступление попущено Богом", писал святитель Игнатий. Тайны Божии.
Ответить

#
А. Рогозянский
25.06.2018 в 09:47
Ага, тысячи исааков сиринов, десятки тысяч. ) Прости, отче Исааче.
В Мюльхайме кончились споры и несправедливость. Никто не ищет славы и денег. Все ушли в высшие духовные состояния, соприсутствие Божие и непрестанную молитву.
о. Пётр верит тому, чему хочет верить.
Ответить

#
23.06.2018 в 09:34

Отец Пётр,



в который уже раз берусь
читать Ваш труд по прославлению протестантского пути "возрастания" во
Христе и возмущение останавливает меня.





Сказано ведь:



1) (...)От воды чужой
удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы
прибавились тебе лета жизни. Притч.9:18





2)Преподобный Феодосий
Печёрский:



"Не подобает также,
чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все равно, что свою хулит.
Если кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец, близок к ереси. Итак,
чадо, берегись их и всегда стой за свою Веру. Не братайся с ними, но бегай от
них и подвизайся в своей вере добрыми делами. "





Что претит в Вашем
славословии протестантизма? Вот это:





"5.
Книга Терстегена позволяет высветить не только пастырские, но и
богословско-педагогические лакуны сегодняшнего православия. Одной из
таких лакун является непроработанность учения о новом рождении свыше, о котором
говорится в 1-й и 3-й главах Евангелия от Иоанна и в других местах Священного
Писания
. В православном представлении новое рождение свыше
«автоматически» даётся человеку в результате принятия им (даже и в
младенческом, несознательном возрасте) Таинств Крещения и Миропомазания. Более
глубокий внутренний опыт убеждает в том, что это разные вещи.
Рождение
свыше – процесс, который должен происходить со всяким христианином
сознательно."





Вы
здесь опровергаете не только учение Православной Церкви, но и самого
себя.



Т.е.
налицо поворот Вашего мировоззрения в сторону от Православной Веры.





Вы
отбираете веру, которая хранит человека от уклонения в ереси, в секты, веру в
то, что в Таинстве Крещения и Миропомазывания ветхий человек умирает и
становится / рождается новой тварью от воды и Духа, т.е. рождается свыше.





Когда
человек родился, на этом процесс его жизни не прекратился и он растёт. Точно
также растёт человек в духе, восходя к Духу. И этот рост духовный оберегает
опыт Святых Отцов.

Ответить

#
25.06.2018 в 23:46
>>jотбираете веру в
то, что в Таинстве Крещения и Миропомазывания ветхий человек умирает и
становится / рождается новой тварью от воды и Духа, т.е. рождается свыше.<<

Верьте Христу Самому и Евангелию Его. Во Имя Его проповедано покаяние для отпущения грехов.
А покаяние - это не по записке со слезами, а всецелое обращение к Богу, полный разворот к Нему от мира сего. Это переворот в жизни ветхого человека. И если ТАКОЕ было у Вас Крещение покаяния - значит, могли родиться новой тварью, от воды и Духа. А не было - значит, и не родились тогда.

Нынче же у христиан не только рождение свыше с Крещением не совпадает (по причине вышесказанного), но и не ведают вовсе, что это такое, совсем как Никодим, и говорят про это рождение не пойми что. Потому вместо верных на службах - сплошь оглашенные...

Ответить

#
26.06.2018 в 08:27
Так только баптисты веруют.
Откровение Божие состоит не только из Писания, но и Предания. Поэтому не надо выдавать свои тварные человеческие эмоции за благодатное состояние истинного покаяния.
Ответить

#
23.06.2018 в 09:18
Отец Пётр,
в который уже раз берусь читать Ваш труд по прославлению протестантского пути "возрастания" во Христе и возмущение останавливает меня.

Сказано ведь:

(...)От воды чужой удаляйся, и из источника чужого не пей, чтобы пожить многое время, и чтобы прибавились тебе лета жизни. Притч.9:18

2)Преподобный Феодосий Печёрский:

"Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все равно, что свою хулит. Если кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец, близок к ереси. Итак, чадо, берегись их и всегда стой за свою Веру. Не братайся с ними, но бегай от них и подвизайся в своей вере добрыми делами. "

https://azbyka.ru/otechnik/Feodosij_Pecherskij/zaveshhanie-kievskomu-knjazju-izjaslavu-o-pravoslavnoj-khristianskoj-vere/

Что претит в Вашем славословии протестанnизма? Вот это:

"5. Книга Терстегена позволяет высветить не только пастырские, но и богословско-педагогические лакуны сегодняшнего православия. Одной из таких лакун является непроработанность учения о новом рождении свыше, о котором говорится в 1-й и 3-й главах Евангелия от Иоанна и в других местах Священного Писания. В православном представлении новое рождение свыше «автоматически» даётся человеку в результате принятия им (даже и в младенческом, несознательном возрасте) Таинств Крещения и Миропомазания. Более глубокий внутренний опыт убеждает в том, что это разные вещи. Рождение свыше – процесс, который должен происходить со всяким христианином сознательно."

Вы здесь опровергаете не только учение Православной Церкви, но и самого себя.
Т.е. налицо поворот Вашего мировоззрения в сторону от Православной Веры.

Вы отбираете веру, которая хранит человека от уклонения в ереси, в секты, веру в то, что в Таинстве Крещения и Миропомазавания ветхий человек умирает и становится / рождается новой тварью от воды и Духа, т.е. рождается свыше.

Когда человек родился, на этом процесс его жизни не прекратился и он растёт. Точно также растёт человек в духе, восходя к Духу. И этот рост духовный оберегает опыт Святых Отцов.
Ответить

#
23.06.2018 в 05:56
Большое СПАСИБО,о.Петр!Мне ваши переводы очень помогли.Терстеген,Аарндт,Вайгель и др. Здорово. Слава Богу!


Ответить

#
22.06.2018 в 23:08

«…Займитесь чтением
Нового Завета и святых Отцов православной Церкви (отнюдь не Терезы, не
Францисков и прочих западных сумасшедших, которых их еретическая Церковь выдает
за святых!); изучите в святых Отцах Православной Церкви, как правильно понимать
Писание, какое жительство, какие мысли и чувствования приличествуют
христианину. Из Писания и живой веры изучите Христа и христианство...»



ПОДРОБНЕЕ:



(Полное собрание творений святителя Игнатия Брянчанинова. Том VIII; № 15; (стр.178-185)).



Ответить

#
23.06.2018 в 11:24
Наверное, у свт. Игнатия тоже был «ум сатанин»...
Ответить

#
22.06.2018 в 21:05
Духовно-церковная жизнь зиждется на двух составляющих: внешнем и внутреннем делании.
Если говорить относительно внешнего делания, то само делание еще как то можно измерить, например наполненностью храмов прихожанами, или количеством поклонов, но каким образом и в каких "единицах" измеряется "КПД" этого внешнего делания, не совсем понятно. Тем более, не понятно как и в чем был измерен "КПД" внутреннего, невидимого делания, или же всей совокупности духовно-церковной жизни современного православного христианина, и определен понятием "столь низкий".
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
23.06.2018 в 11:05
Это как раз очевидно. Берём ап. Павла и смотрим по всем его посланиям плоды духа: мир, радость и т.д.; "иметь ум Христов", "те же чувствования, что и во Христе Иисусе; "всегда радуйтесь, непрестанно молитесь"; "вы умерли, и жизнь ваша сокрыта со Христом в Боге" и мн. др. Много ли этого у православных христиан? Вот Михаил из Пятигорска тут в комментах: у него "ум сатанин", а считает себя православным христианином. И немало таких, увы...
Ответить

#
24.06.2018 в 13:20
Вчера и сегодня на Богослужении и после Литургии я увидел у прихожан именно эти признаки действия Духа Святого: мир, радость, единомыслие во Христе и т.д.
Согласен, что не всегда так бывает, но и в прошлые, и даже апостольские времена не все было идеально. Скажу более, так как сейчас, было всегда. О том и Писание свидетельствует, а святые отцы подтверждают: «Не говори: от чего это дни прежние лучше нынешних: ибо не мудро вопросил ты об этом. Не предпочитай прежнего века нынешнему, потому что Творец и того и другого один – Бог. Добродетели в жизни человека делают дни добрыми, а пороки – злыми. Не говори же, что при Моисее и при Христе дни были лучше, чем теперь. Ибо и в то время было очень много неверующих и дни их были злы, и теперь есть много верующих, о которых Спаситель сказал: «блажени не видевшии и веровавше» (бл.Иероним Стридонский на Еккл.7.10)
Сколько положила в кружку Евангельская вдовица? Две лепты. Много это или мало? Для человек это почти ничто, а для Бога оказалось – более всех. Поэтому, думаю, что пример той вдовицы и есть шкала «КПД» христианина, градуировать которую имеет право только Христос.
Данный Портал дает возможность современному богослову высказать свое мнение. Если это мнение не соответствует нашему, или общепринятому мнению, то это не повод для обвинений в ереси или вероотступничестве наших аппонентов. Подобные поспешные выводы нас самих лишают указанных Вами плодов Духа Святого.

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
25.06.2018 в 11:16
А я разве обвиняю кого-либо в ереси или вероотступничестве? Пожалуй, только Михаила из Пятигорска готов в этом обвинить. А больше никого, действительно, здесь все высказывают своё мнение.
Ответить

#
25.06.2018 в 16:04
Попробуйте обвинить меня в ереси. Зачем просто так празднословить. Или на воре и шапка горит?
Ответить

#
23.06.2018 в 11:21
Вот Михаил из Пятигорска тут в комментах: у него "ум сатанин", а считает себя православным христианином

Не боитесь, что придётся отвечать за такие слова? Мало того, что вы здесь всяких мерзких еретиков православным христианам предлагаете для научения, но еще православных называете сатанистами! Бог вам - Судья.
Ответить

#
23.06.2018 в 10:23
Думаю тем, насколько порядочным людям интересно с нами, православными, знакомиться, общаться.
Ответить

#
22.06.2018 в 17:25
Терстеген не принадлежал Православной Церкви. Он вообще некрещеный и ни разу в жизни не причащался! О чем Вы говорите?
Ответить

#
22.06.2018 в 17:13
Можно ли предположить, что свт. Феофан знаком с трудами Терстегена?
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
23.06.2018 в 11:00
Нет, совершенно точно не был знаком.
Ответить

#
22.06.2018 в 14:04
При всём уважении к отцу Петру, моё мнение - это бред!
Ответить

#
23.06.2018 в 01:07
Тяжелый случай, да.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
22.06.2018 в 17:08
Обоснуйте это Ваше мнение.
Ответить

#
22.06.2018 в 17:56
Отец Петр, если взять любую книгу святого Отца и жить по ней, исполнить всё то, что там написано - всё что нужно для христианина!
Меня просто поразило, как православный священнослужитель "нашел" изъяны и недочеты у тех, кто стал святым и оставил нам верные указания куда, как и с кем идти по дороге жизни!
Просто не знаю с чего начать чтобы кратко и просто сказать о благочестии, о богослужении, о любви к Богу, о святых Отцах, о рождении свыше (духовной жизни), о вере, о МОЛИТВЕ - всё это проверено, пройдено, испытано и описано в каждой книге святого отца - возьми читай и исполняй, что непонятно спроси у духовника. (Любая святоотеческая симфония открывает и освящает эти и другие вопросы)
Ответьте как можно хвалить другую веру и традицию, а в своей находить "пробелы"?
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
23.06.2018 в 11:00
Ну так начните с рождения свыше.
Ответить

#
23.06.2018 в 12:38
Видится, что большая лакуна в православии - во внутренней, сокровенной антропологии человека. Богословие образа и подобия, богословие персоны, прочее о внутреннем устроении - недоразвито, а во многом не развито вообще. А это напрямую связано с "рожденим свыше".

Иоанново евангелие не востребовано, не понято, и не усвоено за века Восточной Церковью. Не только о "рождении свыше", но и вся богословская система Ин. в целом Церковью не Была востребована, на практике оказалось много проще использовать (выборочно) учение из синоптиков, а Ин. использовали выборочно, прежде всего, для укрепления статуса иерархии пред мирянами.

Ответить

#
23.06.2018 в 12:00
Рождение свыше=обожение=спасение=борьба со страстями=истинная духовная жизнь=духовная жизнь
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
23.06.2018 в 13:06
Это не объяснение. Во-первых, рождение свыше ещё не есть обожение, это разные этапы духовной жизни. Во-вторых, борьба со страстями не есть новое рождение, а только внешнее условие для поддержания и охранения этого нового рождения. Спасение - слишком обширное понятие. А главное, Вы не объяснили, что именно такое - новое рождение свыше; как оно происходит, каковы его признаки. И из св. отцов мало кто объяснял, а если говорили об этом, то фрагментарно. А у Терстегена всё подробно изложено. Впрочем, я уже повторяю текст своей статьи.
Ответить

#
23.06.2018 в 16:10
Отец Петр, можете почитать книгу прп. Варсонофия Оптинского "Духовные беседы. Келейные записки", а также книгу епископа Петра (Екатериновского) "Указание пути ко спасению".
Скажите, что говорит Терстеген о подготовке ко причастию, о причащении и как это связано с рождением свыше?
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
24.06.2018 в 13:01
Я читал эти книги.

Терстеген не пишет ничего о причащении, следуя в этом Антонию Великому, Марку Подвижнику, Исаие Отшельнику и прочим отцам Добротолюбия. Предметом его рассмотрения были другие вещи.
Ответить

#
24.06.2018 в 13:46

Отец Петр, прошу прощение за величину цитаты, но это меня очень пугает, кроме всего того, что я написал в своём первом комментарии на эту Вашу статью: "Чтобы не сообщаться с «явными грешниками», Терстеген в церковь не ходил и к Таинству Вечери не приступал (в Реформатской Церкви все формальные члены общины причащаются без исповеди). Как и во всех других случаях, где сегодняшнему человеку видится некая экстравагантность и индивидуальные «перехлёсты» (как, например, написание письма собственной кровью), такой отказ от причастия вместе с «грешниками» был вполне традиционен для реформатского пиетизма. В «Исповедании веры» одного из «столпов» этого религиозного направления, уже упоминаемого Хохмана фон Хохенау, мы читаем: «О Святом Причащении я верую, что оно установлено только для избранных учеников Христовых, кои последуют Христу делом и истиною, отвергаясь всякого духа мира сего. Потому весьма уничижается Завет Божий, равно как и воздвизается гнев Его на всю Церковь, когда нечестивые чада мира сего допускаются до Вечери Господней, что, увы, происходит и посейчас»[56]. Терстеген следовал этому воззрению и обосновывал своё нехождение в церковь именно нежеланием причащаться с «неистинными христианами». В подтверждение своих взглядов он написал несколько небольших трактатов, в которых утверждал, что Иуда вышел с Тайной Вечери до совершения Таинства, и, следовательно, прочие апостолы с Иудой не причащались (такая точка зрения всегда наличествовала в Церкви; Терстеген, например, ссылается на Феофилакта Болгарского, Апостольские постановления, Максима Исповедника, Дионисия Ареопагита и др.[57]).

Было ли это церковным сепаратизмом? Формально да – в том смысле, в каком это явление описано выше, когда мы говорили о «мирных земли». Но духовная жизнь Терстегена была гораздо глубже формальных определений. Сам он обвинения в сепаратизме от себя отводил (чему соответствует, между прочим, и то обстоятельство, что его наследие очень быстро и уверенно было «рецептировано» Протестантской Церковью). Да, церковную действительность он воспринимал, как мы уже говорили, в духе Готфрида Арнольда: земная церковь – падшая, в ней всё настолько перемешано, что подлинному христианину лучше соотноситься с ней минимальным образом (интересно, что сам Арнольд в зрелом возрасте отошёл от своих радикальных взглядов и стал пастором Лютеранской Церкви). Но при этом Терстеген никого к сепаратизму не призывал – в этом он был так же рассудителен, как и во всём остальном; его решение не участвовать в церковной жизни было исключительно личным. Более того: Терстеген считал, что всё внешне-церковное может принести пользу, если будут правильно расставлены приоритеты: всё это – средства для внутренней жизни во Христе, употребляемые свободно, в зависимости от личных особенностей человека и обстоятельств его жизни. Терстеген никогда не «ругал» церковь (в то время как в радикальном протестантизме это было принято: официальная церковь именовалась «вавилонской блудницей» и тому подобное), а просто выносил её внешнюю жизнь «за скобки»."

Вы можете дать гарантию, что какой-то мирянин этим не "заразится" и не скажет: Это работа православного священника и мне это всё подходит!
Прошу прощения, отец Петр, но я не хотел Вас задевать и оскорблять, просто, с любовью, высказал своё мнение!

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
25.06.2018 в 11:17
Ответил выше. Приведённое мнение Терстегена считаю его заблуждением, от которых не свободны и самые святые люди.
Ответить

#
24.06.2018 в 13:30
Вы можете сказать, что читая отцов Добротолюбия можно, хоть капельку предположить, что можно возрасти духовно, не ходя в храм, без исповеди и причастия?
Отец Петр, Вы отвергаете и подвергаете критике спасительные "ароматы" Православия, предлагая нам приятный "запах" другой веры и традиции, в котором так много ядовитых "веществ". Я считаю, что мы можем использовать благие достижения людей других конфессий, но делать это так, чтобы даже мысли не возникло, что что-то ограниченно или ущербно в Православной Церкви - это неправильно и некорректно, МИНИМУМ. Что Вы имеете, не получив этого от Православной Церкви?
У нас более двух тысяч лет опыта, сколько святых и спасённых людей, а Вы говорите, что в Церкви есть недочеты и пробелы, согласен, что не все вопросы рассмотрены и раскрыты, но насколько они важны для спасения?
Ответить

#
23.06.2018 в 14:51
Что у него изложено? Он вообще не имел опыта благодати, так всегда находится вне Церкви и вне спасительных ея таинств. Он ветхий некрещёный человек, какое новое рождение свыше? Он что теоретически это познал? От диавола может быть только такое познание.
Ответить

#
25.06.2018 в 14:03
Был согласен с Вами. Но вот в воскресном чтении было про сотника благочестивого, который тоже был вне тогдашней Церкви и богослужения и жертв, но его веру похвалил Сам Христос и сказал, что в Израиле не нашел такой веры

Таким образом выходит, что богопознание и вера возможна и вне Церкви
Ответить

#
25.06.2018 в 22:50
Отец Варнава, конечно возможно, но вот слова которые может Вы не поняли: "Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов"
(Матф.8:11,12). Свт. Николай Сербский: "...В то время как евреи, которым Царство сперва и было предложено, и доныне продолжают УПОРСТВОВАТЬ в своем неверии во Христа. И за это они в большей степени, чем все прочие народы, рассеяны по всему миру, согнаны со своих мест, презираемы и ненавидимы народами, среди коих поселились как пришельцы".
Можете ли Вы опровергнуть то, что протестанты, конечно, не в такой степени, как евреи, УПОРСТВУЮТ в своём неверии, пусть не Христа, но в то, что дал Христос, как Глава Церкви?
Ответить

#
25.06.2018 в 17:39
Таким образом выходит, что богопознание и вера возможна и вне Церкви

Доновозаветное и новозаветное богопознание по прп.Симеону Новому Богослову отличается как образ от вещи (дела)... То есть как-то существенно, хоть и тогда, и теперь во благодати, но существенно.
Уже многажды приводил его слова, наверное ещё раз надо:

"Итак, что такое огненная колесница, восхитившая Илию, и что такое преложение Еноха по сравнению с этим? Я думаю, что как море, разделенное некогда жезлом, и манна, сошедшая с неба, суть только образ, и все это были символы истины: море – крещения, манна же – Спасителя; так и то суть образ и символы этого, имеющего несравненное превосходство и славу, поскольку несотворенное по природе превосходит сотворенное. Ибо манна, называемая хлебом и пищей ангельскою (Псал. 77, 24 – 25; Исх. 16, 4), которую люди те ели тогда в пустыне, прекратилась и исчезла, и они все, евшие ее, умерли, не приобщившись жизни. Плоть же Владыки моего, будучи обоженною и полною жизни, всех ядущих (ее) соделывает причастниками жизни и делает бессмертными."

Это, кстати, ещё один пункт, который я не стал писать в сегодняшнем своём предыдущем комментарии: если предположить делание Терстегена непрелестным, то отсутствие Причастия в его жизни оставляет его делание доновозаветным. Если его делание считать нормальным, то к чему тогда устроенная Христом Церковь?.. Как можно приближением ко Христу упразднять Его же дело?...
Обсуждения по этому поводу были под более ранними переводами...

Ответить

#
25.06.2018 в 16:16
В Новозаветной Церкви «кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3.5). «Христос открывает Себя только внутри Церкви.» (прп. Порфирий Кавсокаливит).
Вне Церкви только призывающая благодать, которая призывает в Церковь. Вне Церкви нет спасения, нет таинств, нет спасительной благодати.
Ответить

#
25.06.2018 в 16:13
В Новозаветной Церкви «кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3.5). «Христос открывает Себя только внутри Церкви.» (прп. Порфирой Кавсокаливит).
Ответить

#
25.06.2018 в 16:13
В Новозаветной Церкви «кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие» (Ин.3.5). «Христос открывает Себя только внутри Церкви.» (прп. Порфирой Кавсокаливит).
Ответить

#
25.06.2018 в 15:39
Отче, вот настоящий православный ответ, основанный - через службу св.Церкви - на слове Божием. Спасибо Вам.
Ответить

#
25.06.2018 в 22:32
Св. Ириней Лионский: "У Бога нет насилия, но Ему всегда присуща благая воля. И поэтому Он всем даёт благой совет, но в человека вложил свободу выбора, так же как и в ангелов (ибо ангелы разумны), чтобы те, кто повинуется, по справедливости обладали благом, которое, хотя дано Богом, сохранено ими самими..."
Т.е. Иисус Христос увидел в этом сотнике настоящую веру, полноценную, а не частичную: в это верю, а в это нет (протестантизм)!
Ответить

#
25.06.2018 в 14:49
К чему дорога, если она не приводит к храму? (с)
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс