Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Жак Ле Гофф: "Произведение средневекового мастера было оммажем Господу"

11 января 2018 г.
Жак Ле Гофф (1924-2014) — французский историк-медиевист, один из ярчайших представителей «Новой исторической науки», вышедшей из школы «Анналов», у истоков которой стояли М. Блок и Л. Февр. Остался верным концепции тотальной истории. Первый директор Высшей школы социальных наук (c 1975 по 1977 год). Составитель книжной серии «Становление Европы» о европейской истории. Ниже размещена его беседа с историком Олегом Воскобойниковым, опубликованная в альманахе "Одиссей" за 2004 год.

ИНТЕРВЬЮ С ЖАКОМ ЛЕ ГОФФОМ

О.С. Воскобойников: В преддверии своего восьмидесятилетия профессор Ле Гофф встретил меня в своем маленьком кабинете на улице Тьонвиль, сидя за столом, заваленным книгами, черновиками, письмами и курительными трубками. На обычное приветствие «Comment allez-vous?» последовал традиционный ответ парижского ученого: «Спасибо, у меня по горло работы». Я пришел вечером, через пару часов после того, как Жак Ле Гофф закончил очередную книгу (не первую за этот год): «Опыт истории тела в средние века». Несмотря на несносную жару, он пребывал в исключительно рабочем настроении. Время, кажется, невластно над неуемным любопытством и трудолюбием этого человека, столько сил потратившего на изучение истории времени, и чей быстрый, заинтересованный взгляд свободен от всякой менторской снисходительности. Предлагаемый здесь текст может показаться несколько «непричесанным». Я постарался по возможности сохранить колорит устной речи, следуя принципу хороших средневековых переводчиков: verborum fideliter servata virginitate.

О.В. Господин Ле Гофф, я вижу у Вас на столе проспект будущей выставки произведений средневекового искусства в Парме, в подготовке которой Вы принимаете активное участие. Я знаю, что итальянские организаторы специально подобрали в музеях Европы те предметы, которые Вам особенно дороги и которые сопровождали Ваш путь исследователя в течение нескольких десятилетий. Что значит для Вас средневековое искусство? Что такое «произведение искусства» в средние века? Согласны ли Вы с теми, кто вслед за Гансом Бельтингом говорит о средневековье как «эпохе до искусства»?

Жак Ле Гофф. Я отношу себя к тем историкам, которые выступают за расширение поля исторических документов. Примерно до 1950 г. историческая наука изучала почти исключительно тексты. За последние полвека многое изменилось: все больший интерес вызывают литературные памятники и предметы, формально относящиеся к ведению истории искусства. Но произведение искусства воспринимается историком не как эстетическая ценность, а именно как предмет, как исторический документ. Вы совершенно резонно упомянули Бельтинга, с которым я вполне согласен. Художник нового времени мало похож на средневекового ремесленника. У них совершенно разные задачи. Это вовсе не значит, что средневековье не имело своего представления о прекрасном (пользуясь случаем, отошлю Вас к замечательному исследованию Умберто Эко о том, как средневековье понимало красоту). Но то, что искусство нового времени считает прекрасным, средневековый мастер скорее относил к сфере божественного. Его произведение было оммажем Господу, знаком благодарности за полученное от него вдохновение.

О.В. Я часто замечаю, что среди ваших учеников, активно работающих с изобразительным материалом, при всем их внимании и уважении к работам историков искусства, всегда сохраняется дистанция по отношению к этой дисциплине вообще и к истории стилей в частности. С чем это связано? Разве стилистические особенности конкретного произведения не могут при внимательном их изучении заставить наш исторический источник «проговориться»?

Жак Ле Гофф. Возможно, мои ученики следуют тому, чему я сам их учил. Я всегда подозрительно относился к понятию стиля и считаю его изобретением искусствоведов. Конечно, может существовать определенный набор форм, на основании которого мы можем говорить о связи и подобии ряда произведений. Но что такое, например, готика? Стиль? Формы? Или, может быть, еще и чувства? Мне очень близко то, что Панофски писал об аббате Сугерии и метафизике света, о связи схоластической мысли и готического искусства, а также недавно вышедшая книга Ролана Рехта «Верить и видеть»1. Но я полон скепсиса по отношению к таким неоднозначным и опасным для историка метафорам, как «готический стиль». Гораздо важнее глубоко изучать символизм искусства. Реализм есть тоже особая форма символического мышления. Чистого «реализма» вообще не существует. И средневековье в особенности погружено в символизм, поскольку земное воспринималось как своего рода эхо небесного.

О.В. Во вступительной статье к «Толковому словарю средневекового Запада»2 и в других программных работах последних лет Вы часто говорите об отказе от такой важной исследовательской парадигмы, как ментальность, в пользу «представлений» (representations) и «образов» (images). Это изменение отражается и в книгах, и в семинарах «четвертого поколения» анналистов. Поясните, пожалуйста, это изменение.

Жак Ле Гофф. Интерес к ментальностям был огромен, поскольку это понятие помогло повернуть в новое русло традиционную историю идей. Но, как Вы, наверняка, знаете, уже в 70-х годов в книге, которую мы выпустили с Пьером Нора3, я высказывал сомнения по поводу возможности применения этого термина в исторических исследованиях: он слишком абстрактен и потому опасен для историка. То же касается и идей: я не философ, но для меня идея и история идей слишком тесно связаны с платоновской философией, которую я недолюбливаю за ее аристократический и даже реакционный характер. В то же время нельзя отрицать, что христианство пропитано ею насквозь. Форма, в которой написаны платоновские трактаты, конечно, производила очень яркое впечатление, и боюсь, что все очарованные ею средневековые мыслители в глубине души были платониками. Аристотелевское наследие было более плодотворным, но Стагирит не был таким талантливым писателем, и его корпус долго не мог добиться реального влияния на умы христианских мыслителей, хотя для прогресса человеческой мысли аристотелев корпус важнее.

Но это ученая культура. Предметом истории ментальностей были способы мышления (methodes de pensee) гораздо более распространенные: обыденное мышление (pensee commune), идеи и способы поведения. Этим всегда интересовалась наша школа. К «представлениям» и «образам», которые Вы назвали, я бы добавил еще «ценности» - термин, который меня все больше интересует. Так же, как ментальность, он относится к массам. Ценности живут в ментальностях. Они суть то глубинное, самое главное, что делает живыми мысли и умозаключения. Разговор о ценностях мне кажется более точным и менее абстрактным, чем разговор об идеологии. С помощью понятия «ценности» можно реконструировать иерархию вещей в конкретном обществе.

Возьмем, например, античные «благо», «прекрасное», «полезность» - на их переосмыслении строилось средневековое общество. Изучая историю таких ценностей, мы поймем историю средневековья. Наверное, главная из них - «полезность»: и для мыслителей, и для купцов она была равнозначна собственно «экономике». Что средневековые люди находили «прекрасным»? Ответ может показаться для нас неожиданным: город. Его стены, башни и другие устремленные ввысь архитектурные памятники, своего рода средневековый «Манхэттен», - вот что вызывало восторг европейца, в этом он видел красоту, а никак не в природе (современная экология, прямо скажем, лишена средневековых корней). В отличие от города, природа не считалась красивой. Добавим еще, что красота воспринималась как принадлежность высших слоев общества и поэтому могла становиться предметом классовой борьбы (пожалуй, единственное понятие, которое я позаимствовал у Маркса). Если говорить далее о красоте, то очень привлекательный предмет исследования - это лицо и тело (я только что закончил книгу о теле в средние века в соавторстве с одним молодым журналистом).

Христианство учит, что Бог сотворил мир и человека. В этой картине мира средневекового человека, наверное, сильнее всего поражало небо, отсюда - огромное значение астрологии. Человек стоял на втором месте. Я не хочу показаться гегельянцем в своем объяснении, но я вижу в этом учении о мире и человеке точку напряжения всей средневековой цивилизации: тело одновременно вместилище греха и смерти, тело виновно, оно болеет, разрушается и наконец разлагается. Но одновременно оно прекрасно, поскольку только христианство создало учение о воскресении плоти (которое не имеет ничего общего с буддистским метемпсихозом). В сценах Страшного суда мы видим, как эти прекрасные тела выходят из своих гробниц. Отметим также, что Адам и Ева в средние века чаще изображаются до Грехопадения, что подчеркивает достоинство еще не подверженной тлению человеческой плоти.

Я по-прежнему большое внимание уделяю представлениям о труде, поскольку они определили характерные черты цивилизации, всегда помнившей, что Бог дал Адаму Рай «ut operaretur eum», «чтобы он его обрабатывал». Труд был ценностью, общей для мужчины и женщины: средневековое общество, оставаясь по преимуществу мужским, все же сумело дать женщине совершенно новое достоинство, что отразилось в культе Девы Марии. Труд был общим участием мужчины и женщины в великом деле Творения и вместе с тем покаянием. Труд был предметом классовой борьбы, поскольку господствующий класс старался дать высокую оценку физической работе, претендуя на ее результаты, но и подчеркивал свою дистанцию по отношению к ней. Возможно, что промышленная революция снизила высокую оценку ручного труда, связав его с машиной. Наверное, что-то подобное можно найти, если исследовать славянские понятия «работа» и «работник».

О.В. Как бы Вы сегодня охарактеризовали ту науку, в создании которой Вы приняли активное участие: историческую антропологию?

Жак Ле Гофф. Это огромная проблема, по поводу которой я выскажу лишь несколько кратких соображений. Историческая антропология, судя по всему, вполне утвердилась и в научном лексиконе, и в методах работы историков. Исторической антропологии нужен человек во всех своих проявлениях. Историки-антропологи сохраняют главную черту профессии историка - осознание того, что человеческое общество развивается. В этом их главное отличие от антропологов. Но историк должен быть и этнологом: ему интересно, как человек питался, как обустраивал жилище, он изучает чувства человека (sensibilite) и его techniques du corps, если взять на вооружение термин, предложенный Марселем Моссом, если не ошибаюсь, в 1924 г., т.е. как человек спит, какие видит сны и как их толкует, как он умирает и т.п. Историки-антропологи стараются обмениваться опытом с социологами и антропологами. Часто говорят о «кризисе истории»... Наверное, и у вас в России тоже?

О.В. Последнее время вроде поменьше. Может быть, устали?

Жак Ле Гофф. Как бы то ни было, говорить надо не о кризисе истории, а о кризисе общества, поскольку история - наука общественная. Более глубокие проблемы, кажется, в соседних с нами науках, еще более тесно связанных с обществом, прежде всего - в социологии. Она слишком быстро реагирует на средства массовой информации, которые глубоко изменили природу общества. Есть социологи, которые слишком резко отреагировали на внедрение СМИ, и, по-моему, Пьер Бурдье зря так их критиковал. Это бесполезно. Последствия этого влияния СМИ для исторической науки состоят в преувеличенном внимании к современной истории, в котором научное исследование не смогло взять верх над публицистикой, что очень хорошо видно в том, как «новисты» зачастую относятся к критике источников. Современная документация слишком часто относится к сфере СМИ. Мы же настолько привыкли к такого рода информации, что забываем о необходимости критического ее использования.

В этнологии свои проблемы. Начиная с работ Леви-Стросса, мы привыкли называть ее антропологией, поскольку с «этнологией» связан ряд неприятных для современного западного общества воспоминаний, о которых оно, как всякое общество, много говорить не любит. Французские или американские антропологи не были колониалистами, а совсем даже наоборот, но они работали в условиях колониализма, и большинство из них так и не смогло об этом забыть и перестроиться. Им сложно было что-то изменить в своей работе и одновременно у них возникло огромное чувство вины. В результате так и не удается создать антропологию на новой, неколониальной базе, которую мне так хотелось бы наконец увидеть! Другое крупное поражение школы «Анналов», в чем есть и моя вина, - это потеря связи с экономистами. У медиевистов есть великое оружие - их научная традиция, о которой можно спорить, которую можно принимать не полностью, но с которой каждый из нас так или иначе себя соотносит. Но одной истории не достаточно, это не нужно повторять. Нам нужны методы экономического анализа, но экономисты оставили историю ради политики и...

О.В. Математики?

Жак ЛеГофф. Да, математики, расчетов. Но главное - ради власти, что очень хорошо видно в составе современной политической элиты.

О.В. Вы не раз называли имена людей, книги, научные направления, которые повлияли на школу «Анналов» и на Вас лично. Среди них я не встретил одно направление, задачи которого во многом схожи с теми, которые были сформулированы первым поколением анналистов и решались в работах их учеников и последователей. Я говорю об Аби Варбурге и его школе. Можно ли говорить о какой-то связи или взаимовлиянии?

Жак Ле Гофф. Лично на меня эта традиция не оказала большого влияния, хотя я с ней знаком. Но в связи с ней нужно сказать вот что. «Третье поколение» анналистов, наверное, слишком резко повернулось к этнологии, в чем я обвиняю и их и себя самого. Мы забыли о том сугубо «историческом», что есть в не совсем «исторических» дисциплинах: искусстве, литературе, праве. Посмотрите хотя бы на ту пропасть, которая пролегает между историками и литературоведами. Исключения можно пересчитать по пальцам: разве что с Жаном Дюфурнэ нам удалось провести несколько совместных междисциплинарных диссертаций. Поль Зюмтор тоже был открыт для межцеховой работы. Мы очень дружили с Андре Шастелем, человеком удивительно эрудированным, но типичным представителем своей касты, закрытой гильдии историков искусства, упорно не открывавшей своих дверей для чужаков. В этой корпорации исключение представляет Ролан Рехт, недавно ставший профессором Коллеж-де-Франс. Я также очень рад, что Жан-Клод Шмитт в Высшей школе социальных исследований активно работает над историей образов, отличной от истории искусства, но открывающей студентам новые горизонты. Чтобы междисциплинарные исследования, за которые все время ратовало и наше направление, и Варбург, действительно стали нормой, мы должны создать институциональную базу.

О.В. Насколько я знаю, из всех ваших книг Вам наиболее дорога «Цивилизация средневекового Запада», написанная сорок лет назад. Вы предложили в ней свое средневековье, иное средневековье, «мир воображаемого», но главное, целостную картину цивилизации, просуществовавшей около тысячелетия. Верите ли Вы сегодня в возможность реконструкции средневекового мира, или, чтобы обезопасить себя от критики, в книге под таким названием мы всегда будем вынуждены использовать неопределенный артикль?

Жак Ле Гофф. Ваше последнее уточнение очень важно: мы можем реконструировать средневековые представления о мире, о человеке, о труде, о времени, но это всегда будет именно наша реконструкция. Реконструкция, относящаяся к определенной эпохе, социальной структуре, может быть, стране. Мы не можем не учитывать всех типологических различий внутри великой цивилизации. То, что мы воссоздаем, это мир историка, «средневековье в образах”4, «опыт средневековья». Но мы можем быть уверены в том, что у всякого средневекового человека было всеобъемлющее представление об огромном мире, в котором он жил. Эту задачу ставила перед ним его религия - христианство. Оно давало верующему прекрасную возможность уловить связь между различными элементами окружавшего его мира: разумными и неразумными, реальными и воображаемыми. Еще раз подчеркну: это видение мира было насквозь символично.

Париж, 23 июля 2003 г.

1 Recht R. Le croire et le voir. L’art des cathedrales. XIIe-XVe siecles. P., 1999.
2 Dictionnaire raisonne de Г Occident medievale / Dir. J. Le Goff, J.-Cl. Schmitl
P., 1999. P. I-IX.
3 Faire de l’histoire / Dir. J. Le Goff, P. Nora. P., 1974. Vol. 1-3.
4 Le Goff J. Le Moyen a ge en images. P., 2000.



Источник: philologist.livejournal.com
Другие новости раздела Всеобщая история
Другие новости
январь 2018
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс  
1 2 3 4 5 6 7  
8 9 10 11 12 13 14  
15 16 17 18 19 20 21  
22 23 24 25 26 27 28  
29 30 31  

добавить на Яндекс добавить на Яндекс