Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Счастье23 июня 2017 г.
Абай. Слова назидания30 июня 2010 г.
Церковь Англии в 1945-1980 гг. Часть I21 октября 2009 г.
Бог24 мая 2017 г.
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Таинства в инославии: благодать вне Церкви или форма без благодати?

12 декабря 2017 г.
В Православной Церкви существует три чиноприема приходящих в нее из инославия: одних инославных принимают через крещение, других — через миропомазание, третьих – через покаяние. Можно ли из такого разделения сделать вывод, что в таинствах, которые совершаются в рамках неправославных конфессий, все-таки присутствует благодать? Об этом рассуждает автор статьи, основываясь на древней и современной практике Церкви.

В наши дни достаточно распространено богословское мнение о благодатности некоторых таинств, совершающихся в еретических и раскольнических сообществах. Основным аргументом сторонников этой теории является наличие в нашем церковном праве различных чинов присоединения к Церкви людей, обращающихся из ереси и раскола. Из этих чинов обыкновенно выделяются три основных — принятие через крещение, миропомазание и покаяние.

В русском богословии XX века сформировалось богословское направление, в рамках которого была совершена попытка обосновать существование этих чинов догматически. Направление это берет начало от патриарха Сергия (Страгородского), а среди тех, кто продолжил разработку этой теории, наиболее известны имена протоиереев Георгия Флоровского, Ливерия Воронова и Владислава Цыпина.

Теория эта появилась как альтернативная взглядам на отмеченный вопрос архиеп. Илариона (Троицкого) и митр. Антония (Храповицкого). Взгляды эти можно кратко изложить следующим образом. Любое сообщество, отступившее по каким бы то ни было причинам от Церкви, теряет благодать, в том числе и благодать таинств. Если внецерковное сообщество сохраняет элементы церковного предания, и в частности — форму некоторых таинств, то в случае присоединения к Церкви над приходящим к ней человеком не повторяется обрядовая составляющая таинства, но совершённый ранее обряд наполняется благодатным содержанием. Позиция эта получила название «икономической теории»[1].

Названные выше оппоненты этой теории не согласны с ней лишь в одном. Они также полагают, что лишь Церковь властна наполнить благодатью внецерковные таинства, но происходит это наполнение во время совершения самих таинств, хотя и «вне видимой ограды» Церкви. При этом чин приема соответствует степени поврежденности догматического учения отделившегося сообщества. Наиболее удалившиеся от Церкви принимаются через крещение, остальные — через миропомазание или покаяние.

Для более подробного анализа идей противников икономической теории толкования канонов, регулирующих прием в Церковь еретиков, раскольников и самочинников, следует рассмотреть их позицию в трех планах: каноническом, собственно богословском и историческом.

Канонический аспект

Существующие попытки построить на каноническом материале более-менее внятную схему соответствия чинов приема в Церковь инославных «природе или <...> существенным признакам» отделившихся сообществ [2] нельзя признать удавшимися.

Если бы мы захотели распределить всех отступников от Церкви по степени их догматических заблуждений, то схема, отражающая удаленность их вероучения от православного богословия, могла бы выглядеть следующим образом (в скобках указан чин принятия согласно каноническим правилам):

а) еретики, искажающие догмат о Св. Троице, — манихеи (1), валентиниане (1), маркиониты (1), савеллиане (1), павлиане (1), евномиане (1), ариане (2), македониане (2);

б) еретики, искажающие христологический догмат, — аполлинаристы (2); несториане (3), монофизиты (3);

в) раскольники — новациане (2), савватиане (2), четыредесятники (2).

Монтанисты (фриги, пепузиане) могут быть отнесены к любой из этих трех групп в зависимости от трактовки их богословия. Если воспринимать монтанистское учение о вселении Св. Духа в Монтана как приписывающее Монтану особое богодухновенное состояние, то заблуждения монтанистов следует признать относящимися к области аскетики. В этом случае их следует причислить к раскольниками (а может, и к самочинникам). Если говорить о вселении Св. Духа в Монтана и Прискиллу как о новом боговоплощении, то эта ересь становится подобной заблуждениям еретиков, искажающих христологический догмат. Что же касается решения отцов Вселенских Соборов принимать монтанистов первым чином (то есть через крещение), то здесь можно предположить влияние воззрений на монтанистов свт. Василия Великого, писавшего своем 1-м каноническом правиле: «Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святого, нечестиво и бесстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению: оскорбляют ли Духа Святого, сравнивая его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святого не отпускается»[3].

Но даже если не брать в рассмотрение монтанистов, все же из предложенной схемы трудно выяснить богословские принципы, в соответствии с которыми можно уверенно распределить имеющиеся еретические и раскольнические общества по разным видам чиноприемов в соответствии с «мерой повреждения в них евангельского учения», которой, по мнению прот. Владислава Цыпина, и определяется «степень оскудения благодати» в отделившихся от Церкви обществах[4].

Любые попытки противников икономической теории, опираясь на канонические правила, сколько-нибудь конкретизировать «меру повреждения евангельского учения» отступников, вызывают неразрешимые противоречия с этими же правилами. Так, патр. Сергий (Страгородский) следующим образом определяет признаки общества, принимаемого первым чином (через крещение): «Отпали все, но есть степени отпадения. Некоторые отпали потому, что утратили все церковное: исказили и веру, и Триединого Бога, и Господне повеление. Крещение таких еретиков можно назвать простым омовением и даже осквернением (поскольку в их учении есть хула на Святого Духа)»[5]. Тем не менее мы видим, что церковные каноны предписывают принимать македониан вторым чином, то есть без крещения. Между тем, согласно их еретическим заблуждениям, Св. Дух не является Богом, но сотворен, что, собственно, есть прямая хула на Св. Духа. Следовательно, по мысли Святейшего Сергия, крещение македониан должно признать «простым омовением и даже осквернением». То же самое можно сказать о арианах. Как видим, даже триадологические ереси не позволяют четко определить принадлежность исповедующих их сообществ к тому или иному чину.

Еще сложнее вопрос с ересями, искажающими христологический догмат. Прот. Ливерий Воронов в качестве одной из идей «православного экуменизма» приводит следующую мысль свт. Филарета (Дроздова): «Недостойными самого имени христианской Церкви архимандрит Филарет считает лишь такие еретические общества, которые "отвергают таинства Троицы и Воплощения"»[6]. Но разве аполлинаристы, несториане и монофизиты не отвергали таинство Воплощения? Заблуждения в христологии не менее гибельны для спасения человека, чем триадологические ереси. Как писал свт. Григорий Богослов: «Если кто понадеялся на человека, не имеющего ума, то он действительно не имеет ума и не достоин быть всецело спасенным, ибо невосприятое не уврачевано, но что соединилось с Богом, то и спасается»[7]. Тот же святитель говорит: «Если кто не признает Марию Богородицею, то он отлучен от Божества»[8]. Тем не менее «неуврачеванные» аполлинаристы принимаются в Церковь через миропомазание, а «отлученные от Божества» несториане — даже через покаяние.

Из сказанного можно сделать вывод, что отсутствие общих указаний в канонических правилах присоединения к Церкви еретиков и раскольников не случайно и не является временным, и о ереси мы можем лишь сказать со свт. Тарасием: «Зло так зло и есть»[9]. Поэтому и в церковных канонах отступники всех трех видов часто носят общее наименование еретиков: «Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделились и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов» (6-е правило Второго Вселенского Собора)[10].

                Богословский аспект

Хотя в канонических правилах можно заметить тенденцию распределения еретиков и раскольников по степени искажения догматического учения, но тенденция эта не абсолютна и не единственна. Поэтому толкование чинов приема в Церковь отступников в догматическом ключе, как определяющих «степень оскудения благодати» в отелившихся от Церкви обществах[11], нельзя принять за истинное. Подтверждение этому можно найти и в богословском анализе идей противников икономической теории.

Здесь нужно уделить особое внимание вопросам возможности признания:

1) разной степени благодатности внецерковных обществ,

2) неполного числа таинств,

3) ограниченной благодатности таинств инославных.

Кроме того, стоит рассмотреть вопрос о разнице отношения к Церкви ересиархов, расколоначальников и их последователей.

1) Разная степень благодатности внецерковных обществ

Прежде всего нужно заметить, что выглядит по меньшей мере сомнительной сама теория возможности существования благодатных таинств во внецерковных сообществах, многие из которых преданы анафеме на вселенских и поместных соборах Церкви. Общества, отпавшие от Церкви и юридически и фактически, воюющие против нее на словах и на деле (иногда с оружием в руках), оскорбляющие Православную Церковь, объявляющие ее еретической, схизматической, безблагодатной, даже «антихристовой», глумящиеся над православными таинствами, возводящие в ранг святых тех, кто гнал и убивал православных (даже порой именно за эти гонения и убийства), эти общества вдруг объявляются сохранившими благодать таинств.

Выше уже приводилась оценка Василием Великим монтанистов, которые «восхулили на Духа Святаго, нечестиво и бесстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению: оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается»[12]. В.В. Болотов, говоря о похожих высказываниях еп. Фирмилиана Кесарийского, определяет их как «полемические натяжки»: «Фирмилиан Кесарийский точно так же доказывал, что даже у монтанистов догматическое учение о Св. Троице различно от кафолического. Если поставить дальнейший вопрос: кто есть тот Христос, в которого монтанисты веруют? – они должны сказать: тот Христос, который послал Духа Утешителя, проявляющегося в Монтане и его пророчествах. Так как этих пророчеств кафолическая Церковь не признает, то должна признать, что монтанисты веруют не в того Христа, в которого верует кафолическая Церковь. При помощи таких полемических натяжек, конечно, можно было бы оспаривать православие догматического учения о Троице даже у новатиан. Например, Дионисий Александрийский позволял себе такую дедукцию, что Новатиан вводит хульное учение о Боге и клевещет на всеблагого Господа нашего Иисуса Христа, представляя Его немилостивым»[13].

Тем не менее такие рассуждения обычны для святых отцов. Подобны рассмотренным и воззрения свт. Афанасия на ариан и еретиков вообще. Александрийский святитель полагал, что недопустимо называть ариан христианами, так как они «преподают крещение не во Отца и Сына, но в Творца и тварь, в Создателя и произведения… Приемля, по-видимому, крещение в имя не-сущаго, ничего не приимут они»[14].

Так же рассуждает свт. Афанасий и о других еретиках, искажающих веру в Св. Троицу: «Ибо как преданная нам вера в Троицу есть единая, и она сочетает нас с Богом, а кто отъемлет что-либо от Троицы, и крещается в одно имя Отца, или в одно имя Сына, или в Отца и Сына без Духа, тот ничего не приемлет, но и крещаемые, и кто мнит себя преподающим крещение остаются тщи и непосвящены; потому что тайноводство совершается во имя Троицы: так и кто отделяет Сына от Отца или Духа низводит до тварей, тот не имеет ни Сына, ни Отца, но безбожен, хуже неверного, и скорее всё, только не христианин... Если же <…> мечтаете вы, будто бы Дух Святый есть тварь; то уже не одна у вас вера и не одно крещение, но два: одно во Отца и Сына, а другое в Ангела, который есть тварь»[15]. Тем не менее, согласно 95-му правилу Трулльского Собора македониане, отвергающие Божество Св. Духа, и ариане присоединяются к Церкви без крещения.

Свт. Иоанн Златоуст рассуждает об отделении от Церкви в органических терминах: «В самом деле, если бы случилось руке отделиться от тела, дух, истекающий из головного мозга, ища продолжения и не находя ее там, не срывается с тела и не переходит на отнятую руку, но если не найдет ее там, то и не сообщается ей. То же бывает и здесь, если мы не связаны между собой любовью». Поэтому для Златоуста причины отделения от Церкви второстепенны. Само отделение становится одинаково губительно и для еретиков, и для раскольников, и для самочинников: «Если эти последние содержат противные нам догматы, то потому самому не должно с ними иметь общения; если же они мыслят одинаково с нами, то еще больше (должно избегать их). Почему так? Потому что это недуг любоначалия. Не знаете разве, что случилось с Кореем, Дафаном и Авироном? Не одни ли они потерпели? Не вместе ли с ними и их сообщники? Что говоришь ты? “У них та же самая вера, и они так же православны”. Если так, отчего же они не с нами? Един Господь, едина вера, едино крещение. Если у них хорошо, то у нас худо, а если у нас хорошо, то у них худо. Скажи мне: ужели вы считаете достаточным то, что их называют православными, тогда как у них оскудела и погибла благодать рукоположения? Что же пользы во всем прочем, если у них не соблюдена эта последняя? Надобно одинаково стоять как за веру, так и за нее (благодать священства). А если всякому позволительно, по древней пословице, наполнять свои руки, быть священником, то пусть приступят все, и напрасно устроен этот жертвенник, напрасно — церковный чин, напрасно — лик иереев: ниспровергнем и уничтожим это»[16].

Председательствующий на 7-м Вселенском Соборе свт. Тарасий, патр. Константинопольский, отказался распределять еретиков по степени их вредоносности. Вред всех ересей, отделяющих человека от Церкви, тождественен: «Зло так зло и есть, особенно в делах церковных; что касается догматов, то погрешить ли в малом или в великом, это все равно, потому что в том и другом случае нарушается закон Божий». Именно эту веру подтвердили и остальные отцы собора: «Иоанн, боголюбезнейший местоблюститель апостольского престола на востоке, сказал: "Ересь отделяет от Церкви всякого человека". Святой собор сказал: "Это очевидно"»[17].

Позиция же в этом вопросе свт. Василия Великого едва ли не наиболее строгая, поскольку, развивая предложенный им подход ко крещению монтанистов, можно вполне справедливо отвергнуть таинства всех отступников, так как они, отвергая Церковь Божию, отвергают и Христа, и Духа Божия, пребывающих в Церкви, и тем самым возносят хулу на Бога. По крайней мере, вред и опасность для Церкви тех или иных отступников зачастую невозможно оценить, если основываться только на их богословских заблуждениях. Иногда для Церкви могут быть более опасны раскольники или еретическое общество с незаметными на первый взгляд догматическими отступлениями — как раз в силу внешнего сходства этого общества с Православной Церковью. К примеру, учитель свт. Григория Паламы свт. Феолипт, митрополит Филадельфийский, «очень серьезно относился к арсенитской "схизме". Характерен один существенный момент в размышлениях Святителя: раскол, по его мнению, бывает порой хуже ереси. Эта мысль с особой силой подчеркивается им во 2-м "Слове". Здесь, в частности, говорится, что те христиане, которые отделяются от Церкви и расчленяют Тело ее, лишают себя "священной и разумной Трапезы" <…>; избегая братьев своих, словно врагов, они извергают себя из Царства Небесного, отправляясь "в страну, где царит [духовный] голод", вследствие отсутствия в ней какого-либо блага... В глазах святителя Феолипта арсенитский раскол представлял не меньшую (если не большую) опасность для православной Церкви, чем ересь "латиномыслящих"»[18].

Наш современник, греческий богослов архим. Епифаний Феодоропулос считал, что раскольников также следует причислять к еретикам. Он обосновывая свою мысль следующим образом: «Искажением веры также является возведение до статуса догматов того, что догматом не является. То есть если кто-либо захочет сделать догматом веры, условием спасения нечто второстепенное, пусть даже и хорошее, тогда он автоматически становится еретиком!» В пример приводятся евстафиане, которые возвели в обязательные условия спасения безбрачие и отказ от мясной пищи. «Церковь на Гангрском Соборе отлучила их как еретиков и провозгласила многие анафемы в их адрес»[19]. Различие причин гибели в ереси и в расколе о. Епифаний представляет следующим образом: «И мы думаем, что же лучше: сгореть или утонуть[20]

Таким образом, согласно святоотеческим взглядам, не только любая ересь, но и раскол, и даже самочинное собрание одинаково отделяют человека от Церкви и от божественной благодати, наполняющей церковную жизнь.  

2) Неполное число таинств

С учением о различных «степенях оскудения благодати» в отделившихся от Церкви обществах[21] непосредственным образом связано признание ограниченного числа таинств в инославии. Надо заметить, что блж. Августин, на учение которого обыкновенно ссылаются приверженцы теории частичной благодатности таинств инославных, не был сторонником этой идеи. Хотя по его воззрениям таинства совершаются и вне Церкви, поскольку совершаются они Самим Христом, но блж. Августин говорит о всех таинствах, не ограничивая их числа. Если крещение сохраняется в схизме, оно может там же и преподаваться[22]. То есть в этом случае необходимо признавать и священство схизматиков. Блаженный считал, что не надо быть несправедливым ни к одному из таинств[23].

Следует также отметить некоторую неточность прот. Георгия Флоровского в изложении учения блж. Августина о таинствах схизматиков, которое представляется следующим образом: «Единство Церкви созидается двоякой связью: единством Духа в союзе мира (Еф. 4, 3). И вот союз мира разрывается и расторгается в расколе и разделении, но единство Духа в таинствах еще не прекращается»[24].

Между тем, несмотря на признание таинств схизматиков блж. Августином, оно выглядит зачастую как признание лишь формы таинства. Блаженный не отделяет единства Духа от союза мира. Раскольники едины с церковными людьми «в крещении, в вере, в других таинствах Господних», но не едины «в единстве Духа и в союзе мира, одним словом, в самой Кафолической Церкви»[25]. Согласно концепции блж. Августина, несмотря на то, что таинства раскольников совершаются, Св. Дух не только не пребывает в раскольнических сообществах, но раскольники не получают Его и в таинствах по причине своей неспособности воспринять подаваемую в них благодать. Причина же этой неспособности во вражде с Церковью, а, следовательно, в отсутствии любви. «Ибо это есть та любовь, которой недостает всем отделяющимся от общения с Кафолической Церковью... Но тем недостает Божией любви, кто не заботится о единстве Церкви, и, следовательно, мы правы в понимании того, что можно сказать, что Св. Дух не может быть принят нигде, кроме Кафолической Церкви»[26]Возможность разделения таинств еретиков на благодатные и безблагодатные допускал оппонент сщмч. Киприана Карфагенского по вопросу о крещении еретиков, сщмч. Стефан, папа Римский. Догматическую позицию папы Стефана по этому вопросу архиепископ Иларион (Троицкий) излагает следующим образом: «В последнем пункте — еретики не имеют Святого Духа — согласны были и сторонники Стефана Римского… Стефан и его единомышленники разделяли духовные благодатные дары на две части: благодать Христова и дары Св. Духа. Одна только Церковь обладает дарами Св. Духа и сообщает их при руковозложении. Благодать же Христова есть, сообщается в крещении и еретических общин, стоящих вне Церкви»[27].

Конечно, с богословской точки зрения не может быть оправдано учение о разделении единой божественной благодати, ведущее в своем развитии к разделению божественной природы Сына Божия и Св. Духа. Еп. Фирмилиан Кесарийский в послании сщмч. Киприану Карфагенскому так комментирует воззрения сщмч. Стефана: «Но много, говорит он (Стефан), помогает вере и святости крещения имя Христово, так что, кто крещен во Христа, тотчас же получает благодать Христову. На это можно возразить и сказать кратко: если крещение во имя Христово вне (Церкви) имело силу очистить человека, в таком случае и возложение рук во имя Христово могло также иметь силу для принятия Духа Св. И начнет тогда казаться правильным и законным и прочее, совершаемое у еретиков, как скоро оно совершается во имя Христово»[28].

Сщмч. Киприан Карфагенский в письме к еп. Януарию в защиту единства таинств приводит следующий аргумент. У еретиков нет Евхаристии. А поскольку святое миро освящается в алтаре во время совершения Евхаристии то миро еретиков остается неосвященным. «А если, как известно, у еретиков невозможно ни освящение елея, ни совершение Евхаристии, то не может быть у них и духовного помазания»[29].

Св. Николай Кавасила также указывает на нераздельное единство церковных таинств и их неразрывную связь с евхаристией. Говоря о Таинстве Миропомазания, он замечает: «Ибо какая сообразность, чтобы из Священных таинств одни были действенны, а сие нисколько не было полезно, и об оных знать, что возвещенное о них, по словам Павла (Евр. 10:22), верно, о сем же сомневаться. Должно или ни об одном не думать, или и о других думать одно и то же, так как одна и та же сила действует во всех, и единое заколение единого Агнца и Его смерть и кровь доставляет совершение всем»[30].

Можно встретить подобные взгляды и у близких нам по времени церковных писателей и богословов. Такие мысли есть у В.В. Болотова, А.В. Карташева, протопресвитера Николая Афанасьева. Хотя в отношении границ Церкви они придерживались мнений, противоположных воззрениям архиеп. Илариона, но по вопросу единства благодати, действующей в таинствах, согласны с Владыкой.

Протопресв. Николай Афанасьев обобщил рассуждения на эту тему следующим образом: «Все таинства составляют одно целое, в котором они взаимно связаны. Признание возможности совершения таинства за пределами Церкви влечет за собой признание и других таинств. Если таинство крещения совершилось, то оно совершилось в Церкви, а Церковь может совершить не одно таинство, а все. Мы знаем, что вслед за признанием действительности крещения еретиков и схизматиков последовало признание действительности и других таинств»[31].

3) Ограничение благодатности таинств инославных

В своем развитии признание ограниченного числа таинств инославных обществ приводит к ограничению действия отдельных таинств у инославных. Прот. Владислав Цыпин определяет эти таинства как «хотя и окраденные, но низводящие благодать и освящающие приемлющих их»[32]. Таинства «схизматической церкви», по мнению о. Владислава, «с одной стороны, духовно питают принадлежащих к ней христиан, а с другой — не пропускают через себя Божественную благодать в той полноте, в которой она низводится на верных в Таинствах Православной Церкви»[33]. Предложенный подход переводит вопрос о действии благодати во внецерковных таинствах в область не просто таинственную, но, можно даже сказать, загадочную. Божественная благодать представляется здесь потоком энергии, который в таинствах раскольников и схизматиков превращается в небольшую струю, производящую некоторое действие, но неспособную наполнить.

Встает вопрос: как понимает прот. Владислав оскудение благодати в таинствах инославных, количественно или качественно? «Едва ли было бы благочестиво и справедливо отрицать всякие христианские добродетели инославных подвижников, — утверждает о. Владислав, — равно и представлять эти добродетели как результат их "естественных" человеческих усилий или действий Божественной благодати, осуществляемых помимо церковных институтов и даже помимо Таинств. Свои добродетели Бернард Клервоский и Франциск Ассизский стяжали не вне Католической Церкви, в которой выросли и подвизались, дарами которой духовно питались. "В расколе спастись нельзя" — эта максима обозначает только то, что Православная Церковь даже в этих светочах западного христианства не опознала святых, а значит, вне Православия невозможно достичь подлинного обожения, невозможно стяжать благодать Святого Духа в той преизбыточествующей полноте, в которой сподобились этого дара православные святые»[34].

То есть несмотря на полученную благодать западный христианин, вне зависимости от своих подвигов и добродетелей, не может достигнуть святости. Отсюда можно сделать вывод, что окраденность внецерковных таинств, о которой говорит о. Владислав, не является количественной характеристикой. Ведь и небольшая струйка воды когда-нибудь наполнит даже большой сосуд. Следовательно, отличие православных и инославных таинств качественное. А это означает, что в таинствах инославных, как и в людях, признанных святыми в римо-католичестве, действует какая-то другая сила, отличная от божественной благодати православных таинств, что и подтверждает рассмотрение римо-католической святости с точки зрения православной аскетики.

В рассуждениях прот. Владислава Цыпина об ограниченной благодатности внецерковных таинств можно увидеть развитие мысли свт. Филарета (Дроздова) о существовании церквей «чисто истинных» и «нечисто истинных»[35]. Надо сказать, что предложенные свт. Филаретом термины, высказаны им прежде всего чтобы избежать категорического суждения в сложном вопросе, в целях, так сказать, назидательных: «А ты все ищешь такого себе оружия, которое бы защитило тебя погибелью других!»[36] Кроме того, как видно из контекста, речь здесь ведется, собственно, о чистоте не Церкви или церквей, но их вероучения.

Прот. Владислав предложенные свт. Филаретом характеристики переносит на таинства. В «чисто истинной» Церкви существуют «чисто истинные» таинства, а в «нечисто истинных» церквях, соответственно — «нечисто истинные» таинства. Самое большее, что могут сделать «нечисто истинные» таинства, это привести принимающих их в состояние «нечисто истинной» святости. Хотя о. Владислав не использует эту терминологию, но смысл его рассуждений таков. В конце концов подобного рода идеи приводят к признанию «нечисто истинной» благодати таинств внецерковных обществ, что является, по сути, свидетельством именно безблагодатности таинств еретиков и раскольников.

Вообще, попытка построения богословского рассуждения, основанная на признании «чисто истинной» Церкви и «нечисто истинных» церквей выглядит бесперспективной. Если выражение «чисто истинная» Церковь явно избыточно и является типичным плеоназмом[37], то словосочетание «нечисто истинная» Церковь звучит парадоксально. Его трудно воспринимать иначе, как оксюморон[38]. Эти термины в данном случае равнозначны выражениям «чисто чистая» Церковь и «нечисто чистая» Церковь. Не явно ли, что Церковь может быть только чистой и только истинной? Если же она нечисто истинная или неистинно чистая, то это уже просто не Церковь, так сказать, по определению.

В противном случае мы должны будем признать возможность существования Церкви «не совсем единой», «не вполне святой», «недостаточно соборной» и «несовершенно апостольской». Поскольку же перечисленные свойства Церкви являются ее существенными свойствами, теряя которые предмет перестает быть самим собой, то мы вынуждены признать, что такая «нечисто истинная» Церковь Церковью не является. Не случайно прот. Георгий Флоровский считал, что исповедуемый им «факт круговращения Духа» во внецерковных таинствах «не может быть учтен для построения "нормальной" схемы Церкви»[39].

Частичную благодать таинств еретиков богословски оправдать едва ли возможно. Крещение не только очищает грехи, возрождает человека для новой жизни. Крещением мы входим в Церковь, духовным образом приобщаемся к телу Христову. Как же мы можем говорить о таинстве как о совершившемся, если оно не выполняет своего прямого предназначения? «Купель есть вход и дверь», — говорит св. Николай Кавасила[40]. Протоиерей Иоанн Мейендорф резонно замечает, что «крещение есть вступление в Церковь, а потому крещение в осуждение (совсем без вступления в Церковь) невозможно по определению»[41].

Учение о частичной благодати таинств в историческом приложении воплощается порой в весьма своеобразных формах. Например, в 1923 году перешедший к обновленцам епископ Антонин (Грановский) посчитал, что на шестнадцати сибирских «архиереях», рукоположенных единолично обновленческим епископом Петром Блиновым, почила лишь половина благодати, и «дорукоположил» их[42].

4) Вопрос о разнице отношения к Церкви ересиархов, расколоначальников и их последователей

Преемники взглядов патр. Сергия (Страгородского) на вопрос о границах Церкви в своих изысканиях часто ссылаются на мысли блж. Августина. Но делают они это весьма избирательно, используя подходящие им элементы из достаточно цельного учения Блаженного о таинствах и отвергая неугодные. Одной из мыслей епископа Гиппонского, неприемлемых для протт. Владислава Цыпина и Ливерия Воронова, стало учение о том, что схизматические сообщества не имеют Св. Духа по причине утери любви.

Прот. Ливерий предлагает следующее рассуждение по поводу цитаты из 208-го письма блаженного Августина: «"Пребывающие в отделении от Церкви, пока они настроены против нее, добрыми быть не могут". По прямому смыслу этой фразы, в принципе, и пребывающие в отделении от Церкви, при известных условиях, могут становиться добрыми: для этого им нужно перестать быть настроенными против нее»[43].

Рассуждения на эту тему прот. Владислава Цыпина близки мыслям о. Ливерия. По его мнению, блж. Августин «слишком упрощенно квалифицировал характер греха, который удерживает раскольников в отделении от Церкви. Он называл его грехом нелюбви и вражды на братьев. В такой оценке, вполне уместной по отношению к зачинщикам расколов, оказывается много натянутого, когда она прилагается ко всем вообще сектантам: к тем, кто в расколе оказался по воле случайных обстоятельств, к тем, кто имеет лишь очень отдаленное и смутное представление о Кафолической Церкви, и, наконец, даже к тем, кто вовсе не знает о ее существовании. Грех нелюбви к братьям составляет одну из причин отделения, но те из крещенных в схизме, кто ничего не знает о православных братьях, могут быть и свободны от этого греха»[44].

В обоих случаях настроенность против Церкви изображается неким душевным состоянием, чувством неприязни, которое мешает схизматику быть добрым. И наоборот, благожелательное отношение к Церкви открывает еретикам и раскольникам возможность становиться добрыми. То есть, к примеру, протестант, не признающий приснодевство Богородицы, но поддерживающий с православными дружеские отношения, по предложенной схеме получает возможность «спасительно пользоваться благодатью и будучи вне общения с Кафолической Церковью»[45].

Между тем, вряд ли будет справедливым признать, что такой человек не «настроен против» Церкви. Так, в Богородичном каноне 6-го гласа воскресной утрени мы читаем: «Да рыдает собрание злочестивых, не проповедующих Тя яве, чистую Богоматерь»[46]. То есть пребывание вне Церкви по причине неприятия церковных догматов, как, впрочем, и любое самовольное отделение от Церкви, неизбежно ввергает человека в область злочестия, лишая его (вне зависимости от чувства симпатии или антипатии по отношению к Православной Церкви) возможности без изменения веры и без присоединения к Церкви становиться добрым. Именно такая направленность рассуждения свойственна блж. Августину, который в упомянутом выше 208-м письме пишет, что если раскольники по видимости и выглядят добрыми, тем не менее «само отделение от Церкви делает их злыми, по слову Господа: "Кто не со Мною, тот против Меня, и кто не собирает со Мною, тот расточает"»(Мф. 12:30)[47].

Таким образом, любовь для блж. Августина имеет бытийный характер, это онтологическая связь Церкви, которую теряют все, кто отделяется от тела Христова. Также и сщмч. Иларион (Троицкий) говорил о любви и других христианских добродетелях как о божественных энергиях, подаваемых Богом членам Церкви, в то время как отцы Владислав (Цыпин) и Ливерий (Воронов) рассуждают о любви в психологическом смысле. С точки зрения психологии и грехопадение Адама не должно иметь существенных последствий для его потомков, особенно для тех, кто ничего об этом даже не слышал. Тем не менее никто из этих потомков не избежал следствий грехопадения. И сам о. Владислав вынужден сделать оговорку: «Но совершенного исцеления от греховной порчи в ереси или расколе нельзя получить никому...»[48]

В Священном Предании Церкви можно найти достаточно свидетельств того, что одна и та же участь ожидает ересихиархов, расколоучителей и их последователей. Так, сщмч. Игнатий Богоносец писал: «Не обольщайтесь, братья мои! растлевающие домы Царствия Божия не наследят. Но если делающие это в отношении к плоти подвергаются смерти, то не гораздо ли более, — если кто злым учением растлевает веру Божию, за которую Иисус Христос распят? Такой человек, как скверный, пойдет в неугасимый огонь, равно как и тот, кто его слушает» (Еф. XVI) [49].


Исторический аспект

Ошибочность теории догматического толкования церковных правил, которые регулируют прием в Церковь отступников, наиболее заметна на историческом материале. Несмотря на то что богословы, согласные с позицией патр. Сергия, предлагают свои варианты объяснения правил приема в Церковь еретиков и раскольников как альтернативу икономической теории, предложенные ими толкования не только не проясняют, но еще более запутывают вопрос. В конечном итоге те, кто решатся следовать ходу их рассуждений, для компенсации недостатков предложенных объяснений будут вынуждены, как это ни странно, обратиться за помощью именно к икономическому объяснению канонов.

Патриарх Сергий в отношении приходящих к Церкви из ереси и раскола готов оправдать акривию, но не икономию: «Между тем, если мы вместе со строгими церковниками будем говорить, что вне Церкви никаких Таинств нет, то акривия не вызовет у нас недоумения, а экономия будет совершенно непонятна: каким образом человек, в сущности некрещеный <…> , может быть сочтен членом Церкви и допущен к ее Таинствам, до святого причащения включительно? Да и могут ли эти Таинства принести для невозрожденного духовно какой-либо плод? Ведь это почти то же, что давать пищу мертвому. Если же такой невозрожденный попадает в клир, тем паче в епископы, может ли он преподать другим благодать, которой сам не имеет?»[50]

Но при такой постановке вопроса возникает сложность, которой ни патр. Сергий, ни его последователи не уделили внимания и которую удобно разобрать на примерах.

Свт. Василий Великий считал, что монтанисты должны быть принимаемы через крещение «ибо не суть крещены, крестившиеся в то, что нам не предано» (1-е правило)[51]. Но дело в том, что «Великий Дионисий» «не приметил сего»[52] и принимал монтанистов без крещения. Если принять сторону патр. Сергия, то свт. Дионисий Александрийский смертельно грешил, принимая приходящих из монтанизма без крещения и тем самым лишая надежды вечной жизни не только их, но и тех, кому не посчастливилось принять таинства от принятых из монтанизма столь незаконным образом. Конечно же, эта ситуация в истории не единственная. Папа Стефан, к примеру, принимал без крещения даже маркионитов, крещение которых 95-м правилом Трулльского Собора отвергается, наряду с крещением манихеев и валентиниан. Рассуждая упомянутым образом, в конце концов во многих случаях просто невозможно будет решить, кто крещен, кто рукоположен, а кто нет, но очень просто зайти в тупик, подобно донатистам.

Это касается не только древних ересей. Когда русские крестили римо-католиков, греки принимали их через миропомазание. В XVIII веке русские стали латинян принимать через покаяние, а греки — через крещение. Патр. Сергий не видит в этом беды, поскольку считает благодатность Римо-Католической Церкви достаточной для принятия латинян через покаяние, а повторение таинств греками хоть и неправильным, но не меняющим сути дела. Тем не менее эта оценка римо-католичества не бесспорна. В догматическом отношении Рим все более удаляется от православия. Даже если рассматривать одно учение о «филиокве», то вполне можно определить его как триадологическое заблуждение, по мнению В.Н. Лосского, столь значительное, «что уже становится затруднительным применять без оговорок одно и то же слово "богословие", относя его к двум столь различным взглядам на божественные реальности»[53].

С учением о «филиокве» связано учение латинян о тварной благодати, о чем упоминает и сам патриарх Сергий[54]. Но если латиняне признают, что благодать их таинств тварна, то невозможно говорить о благодатности римо-католических таинств в православном смысле. В таком случае не может идти даже речи об обожении, о возможности стать «причастниками божественного естества» (2 Пет. 1:4), и в этом смысле латинское учение сближается с учением иудеев и мусульман. Именно так, как иудеев и мусульман (то есть через крещение), и стали греки принимать латинян в XVIII веке.

По мнению патр. Сергия, отступники получают возможность совершения таинств от Церкви, которая может лишить этих прав[55]. Когда дело касается сообществ, отделившихся от какой-либо поместной церкви, ситуация выглядит более-менее понятной. Но если, как в случае с Римом, отпадает целая поместная церковь? Практика, как мы видим, часто различается, и мы приходим к невозможному выводу — для русской Церкви крещение, миропомазание и священство латинян благодатны, для греческой — нет. Тем не менее предпочтение здесь более законно было бы отдать Константинопольскому престолу как имеющему после отпадшего Рима первенство чести. Но тогда, согласно позиции патриарха Сергия, принятие латинян в русской Церкви (без крещения) остается безблагодатным.

Из сказанного можно сделать вывод, что мы необходимо должны признать икономическое понимание правил приема в Церковь еретиков и раскольников. В противном случае окажутся неизбежными ошибки, когда человек будет присоединяться к Церкви, оставаясь некрещеным. То есть теория догматического толкования церковных правил, регулирующих способы принятия в Церковь из раскола и ереси, для устранения своих недостатков вынуждена прибегнуть к помощи теории «икономической». Между тем, опровержение последней было одним из главных поводов развития первой.


[1] Подробнее о взглядах архиеп. Илариона (Троицкого) см.: Горбачев, Андрей. Священномученик Иларион (Троицкий) о свойствах Церкви и ее границах. Ч. 1: http://www.pravoslavie.ru/33271.html Ч. 2: http://www.pravoslavie.ru/33288.html

[2] Сергий (Страгородский), патриарх. Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее обществам // Сергий (Страгородский), патриарх. Отношение православного человека к своей Церкви и инославию: Сб. статей. – М.: Изд. прихода храма св. прав. Иоанна Русского, изд-во Моск. Патриархии, 2001. – С. 43.

[3] Книга правил. – Репринт. – СПб.: Вира и др., 1996. – С. 308.

[4] Цыпин, Владислав, свящ. К вопросу о границах Церкви // Богословские труды: Юбилейный сб.: МДА: 300 лет (1685-1985). – М.: Изд. Моск. Патриархии, 1986. – С. 205.

[5] Сергий (Страгородский), патриарх. Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее обществам // Он же. Отношение православного человека к своей Церкви и инославию: Сб. статей. – М.: Изд. прихода храма св. прав. Иоанна Русского, изд-во Моск. Патриархии, 2001. – С. 50-51.

[6] Воронов, Ливерий, прот. Конфессионализм и экуменизм. Отношение Православия к инославию // Православие и экуменизм: Документы и материалы, 1902 – 1998. – М.: Изд-во МФТИ, 1999. – С. 283.

[7] Григорий Богослов, свт. Послание 3, к пресвитеру Кледонию против Аполлинария – первое // Григорий Богослов, свт. Собрание творений в 2-х томах. – Репринт. – Б.м.: Св. – Троицкая Сергиева Лавра, 1994. – Т. 2. – С. 10.

[8] Там же, с. 9.

[9] Деяния Вселенских Соборов. Т. 7: Собор Никейский Второй, Вселенский Седьмой. – Казань: Центральная Типография, 1909. – С. 52.

[10] Книга правил. – Репринт. – СПб.: Вира и др., 1996. – С. 42.

[11] Цыпин, Владислав, свящ. К вопросу о границах Церкви // Богословские труды: Юбилейный сб.: МДА: 300 лет (1685-1985). – М.: Изд. Моск. Патриархии, 1986. – С. 205.

[12] Книга правил. – Репринт. – СПб.: Вира и др., 1996. – С. 308.

[13] Болотов В.В. Лекции по истории Древней Церкви: [в 4 т.]. – Репринт. – М.: Изд. отд. Спасо-Преображенского Валаамского Ставропигиального мон-ря, 1994. – Т. 2: История Церкви в период до Константина Великого. – С. 391-392.

[14] Афанасий Великий, свт. На ариан слово второе// Афанасий Великий, свт. Творения: В 4 т. – М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1994. – Т. 2. – С. 317, 319.

[15] Афанасий Великий, свт. К Серапиону, еп. Тмуйскому, послание 1// Афанасий Великий, свт. Творения: В 4 т. – М.: Изд. Спасо-Преображенского Валаамского монастыря, 1994. – Т. 3. – С. 43-44.

[16] Иоанн Златоуст, свт. Толкование на Послание к Ефесянам// Иоанн Златоуст, свт. Поное собрание творений в 12 т. – Репринт. – М.: Православное братство "Радонеж". – Т. 11, кн. 1. – 2004. – С. 103.

[17] Деяния Вселенских Соборов. Т. 7: Собор Никейский 2-ой, Вселенский Седьмой. – Казань: Центральная Типография, 1909. – С. 52,47.

[18] Сидоров А. Свт. Феолипт Филадельфийский: его эпоха и его учение о Церкви (На материале "Двух слов против арсенитов") // Альфа и Омега: Ученые записки Общества для распространения Св. Писания в России. – М.: 1998. - № 3 (17). – C. 101.

[19] Епифаний Феодоропулос, архим. Две крайности: Экуменизм и зилотство: статьи и письма. – М.: Изд. Дом "Святая гора", 2006. – С. 165-166.

[20] Там же, с. 278.

[21] Цыпин, Владислав, свящ. К вопросу о границах Церкви // Богословские труды: Юбилейный сб.: МДА: 300 лет (1685-1985). – М.: Изд. Моск. Патриархии, 1986. – С. 205.

[22] Augustine of Hippo, saint. On Baptism, Against the Donatists. Book I // New advent: [сайт]. 2009. – англ. – Гл. 1:2. – URL: http://www.newadvent.org/fathers/14081.htm (дата обращения 12.11.09).    

[23] Там же.

[24] Флоровский, Георгий, свящ. О границах Церкви // Православие и экуменизм: Документы и материалы, 1902 – 1998. – М.: Изд-во МФТИ, 1999. – С. 184.

[25] Augustine of Hippo, saint. Letter 93 // New advent: [сайт]. 2009. – англ. – Гл. 11:46. – URL: http://www.newadvent.org/fathers/1102093.htm (дата обращения 12.11.09).

[26] Augustine of Hippo, saint. On Baptism, Against the Donatists. Book III // New advent: [сайт]. 2009. – англ. – Гл. 16:21. – URL: http://www.newadvent.org/fathers/14083.htm (дата обращения 12.11.09).

[27] Иларион (Троицкий), архиеп. Очерки из истории догмата о Церкви. – М.: Паломник, 1997. – С. 453-454.

[28] Цит. по: Катанский А.Л. Догматическое учение о семи церковных таинствах в творениях древнейших отцов и писателей Церкви до Оригена включительно. – Репринт. – М.: Паломник, 2003. – С. 367.

[29] Киприан Карфагенский, сщмч. 57. Письмо к Януарию и прочим епископам нумидийским о крещении еретиков // Киприан Карфагенский, сщмч. Таинство единства Церкви: Сб. писем. – М.: Изд-во Сретенского мон-ря, 2008. – С. 271.

[30] Николай Кавасила, св. Семь слов о жизни во Христе // Николай Кавасила, св. Богословские труды. – М.: Изд-во храма св. мц. Татианы, 2002. – С. 48.

[31] Афанасьев, Николай, протопр. Прием в Церковь из схизматических и еретических обществ // Православие и экуменизм: Документы и материалы, 1902 – 1998. – М.: Изд-во МФТИ, 1999. – С. 217-218.

[32] Цыпин, Владислав, свящ. К вопросу о границах Церкви // Богословские труды: Юбилейный сб.: МДА: 300 лет (1685-1985). – М.: Изд. Моск. Патриархии, 1986. – С. 218.

[33] Там же, с. 220.

[34] Там же, с. 219.

[35] Филарет (Дроздов), митр. Московский и Коломенский. Разговоры между испытующим и уверенным о православии восточной греко-российской церкви (1815)// Филарет (Дроздов), митр. Московский и Коломенский. Творения. – [М.]: Отчий дом, 1994. – С. 408.

[36] Там же.

[37] Плеоназм (от др.-греч. Πλεονασμός – «излишний, излишество») — оборот речи, в котором происходит дублирование некоторого элемента смысла, наличие нескольких языковых форм, выражающих одно и то же значение, в пределах законченного отрезка речи или текста. Например: бесплатный подарок, свободная вакансия и т.п.

[38] Оксюморон (др.-греч. οξύμωρον, букв. – «остроумно-глупое») — стилистическая фигура или стилистическая ошибка, сочетание слов с противоположным значением, сочетание несочетаемого. Например: «горячий снег», «живой труп» и т.п.

[39] Флоровский Г.В. Проблематика христианского воссоединения // Флоровский Г.В. Избранные богословские статьи. – М.: Пробел, 2000. – С. 184.

[40] Николай Кавасила, св. Семь слов о жизни во Христе // Николай Кавасила, св. Богословские труды. – М.: Изд-во храма св. мц. Татианы, 2002. – С. 15.

[41] Мейендорф, Иоанн, прот. Введение в святоотеческое богословие. – 2-е изд., испр. и доп. – Клин: Фонд Христианская жизнь, 2001. – С. 292.

[42] Дамаскин (Орловский), иером.: Жизнеописание архиеп. Илариона (Троицкого) / Иларион (Троицкий), архиеп. Церковь как союз любви. – М.: ПСТБИ,1998. – С. 49-50.

[43] Воронов, Ливерий, прот. Конфессионализм и экуменизм. Отношение Православия к инославию// Православие и экуменизм: Документы и материалы, 1902 – 1998. – М.: Изд-во МФТИ, 1999. – С. 272.

[44] Цыпин, Владислав, свящ. К вопросу о границах Церкви // Богословские труды: Юбилейный сб.: МДА: 300 лет (1685-1985). – М.: Изд. Моск. Патриархии, 1986. – С. 203-204.

[45] Воронов, Ливерий, прот. Конфессионализм и экуменизм. Отношение Православия к инославию// Православие и экуменизм: Документы и материалы, 1902 – 1998. – М.: Изд-во МФТИ, 1999. – С. 270.

[46] Октоих: гласы 5-8. – М.: Моск. Патриархия, 1981. – С. 192.

[47] Augustine of Hippo, saint. Letter 208 // New advent: [сайт]. 2009. – англ. – Гл. 31:6. – URL: http://www.newadvent.org/fathers/1102208.htm (дата обращения 12.11.09).

[48] Цыпин, Владислав, свящ. К вопросу о границах Церкви // Богословские труды: Юбилейный сб.: МДА: 300 лет (1685-1985). – М.: Изд. Моск. Патриархии, 1986. – С. 204.

[49] Игнатий Богоносец, св. Послание к Ефесянам // Ранние отцы Церкви: Антология. – Брюссель: Жизнь с Богом, 1998. – С. 108.

[50] Сергий (Страгородский), патриарх. Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее обществам // Он же. Отношение православного человека к своей Церкви и инославию: Сб. статей. – М.: Изд. прихода храма св. прав. Иоанна Русского, изд-во Моск. Патриархии, 2001. – С. 35-36.

[51] Книга правил. – Репринт. – СПб.: Вира и др., 1996. – С. 308.

[52] Там же.

[53] Лосский В.Н. Исхождение Святого Духа в православном учении о Троице // Лосский В. Богословие и боговидение: Сб. статей/ Общ. Ред. В. Пислякова.- М.: Изд-во Св. - Владимирского Братства, 2000. – С. 358.

[54] Сергий (Страгородский), патриарх. Значение апостольского преемства в инославии // Он же. Отношение православного человека к своей Церкви и инославию: Сб. статей. – М.: Изд. прихода храма св. прав. Иоанна Русского, изд-во Моск. Патриархии, 2001. – С. 75-76.

[55] Сергий (Страгородский), патриарх. Отношение Церкви Христовой к отделившимся от нее обществам // Он же. Отношение православного человека к своей Церкви и инославию: Сб. статей. – М.: Изд. прихода храма св. прав. Иоанна Русского, изд-во Моск. Патриархии, 2001. – С. 40-41.

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (246)

Написать комментарий
#
25.03.2018 в 11:19


………….….. Уважаемый брат поясни, не понял



………….. Цитата:



….. «Вне
Церкви нет спасения.



….. Христос
предлагает спасительную благодать всем. Когда спасается кто то вне видимой
Церкви, это значит Сам Христос спасает его.



….. Если он
инославный, тогда спасается потому что спасает его Христос а не группа, к
которой он относится, потому, что одна Церковь, которая спасает то есть
Христос...



….. Там где нет православной догмы Церковь не в
состоянии решить о действенности таинств...



….. По святым
отцам православная догма никогда не отделяется от духовности.



….. Критерий действенности таинств для нас
православных -это православная догма, тогда как для инославных апостольская
преемственность … .»



………….. Вопросы:



….. 1. Вне Церкви (любой или только православной – с ее
православными догмами) нет или есть спасение?



….. 2. Если Христос спасает
тех, кто вне Церкви (с догмами или без), тогда зачем нужна Церковь (с догмами
или без)?



….. 3. Апостольская
преемственность вовсе не является необходимой для действенности таинств,
например, - ученики Апостола Иуды - таинства у таких преемников не действительны,
так?



….. P.S.



….. Вопросы духовно весьма
серьезные, чтобы оставить их без детальных пояснений, разъяснений
представленных (в цитате) утверждений автора.



….. (хотя, возможно, все
необходимые разъяснения представлены в тексте на греческом языке по указанной
гиперссылке?)



Мирянин.



25.03.18г.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
20.03.2018 в 17:05
послушаем всесвященейшего митрополита Кипрской Церкви (Πανιερώτατος) Неофита. он цитирует о.Иоанна Романидиса
http://www.immorfou.org.cy/component/content/article/16-news/1294-dfghhjjkklk4565789.html

Вне Церкви нет спасения. Христос предлагает спасительную благодать всем. Когда спасается кто то вне видимой Церкви, это значит Сам Христос спасает его. Если он инославный, тогда спасается потому что спасает его Христос а не группа, к которой он относится, потому, что одна Церковь, которая спасает то есть Христос...Там где нет православной догмы Церковь не в состоянии решить о действенности таинств...По святым отцам православная догма никогда не отделяется от духовности. Критерий действенности таинств для нас православных -это православная догма, тогда как для инославных апостольская преемственность.Для Православного Предания недостаточно возводить свою хиротонию к апостолам, но нужно иметь православную догму...Так где правильное учение там и правильные дела. Православие означает правильную веру и правильные дела.

Ἐκτὸς τῆς Ἐκκλησίας δὲν ὑπάρχει σωτηρία. Ὁ Χριστὸς προσφέρει τὴ σωστικὴ Χάρη σὲ ὅλους τοὺς ἀνθρώπους. Ὅταν σώζεται κανεὶς ἐκτὸς τῆς ὁρατῆς Ἐκκλησίας, αὐτὸ σημαίνει ὅτι ὁ ἴδιος ὁ Χριστὸς σώζει αὐτόν. Ἐὰν αὐτὸς εἶναι μέλος ἑτερόδοξο, τότε σώζεται διότι τὸν σώζει ὁ Χριστὸς καὶ ὄχι ἡ ''παραφυάς'', στὴν ὁποία ἀνήκει, διότι μία εἶναι ἡ Ἐκκλησία ποὺ σώζει, δηλαδὴ ὁ Χριστός.»5 γ. «Ὅπου δὲν ὑπάρχει τὸ Ὀρθόδοξο Δόγμα, ἡ Ἐκκλησία δὲν εἶναι σὲ θέση νὰ ἀποφανθεῖ περὶ τῆς ἐγκυρότητος τῶν Μυστηρίων. Κατὰ τοὺς Πατέρας, τὸ Ὀρθόδοξο Δόγμα οὐδέποτε χωρίζεται ἀπὸ τὴν πνευματικότητα... Τὸ κριτήριο τῆς ἐγκυρότητος τῶν Μυστηρίων γιὰ μᾶς τοὺς Ὀρθοδόξους εἶναι τὸ Ὀρθόδοξο Δόγμα, ἐνῶ γιὰ τοὺς ἑτεροδόξους εἶναι ἡ ἀποστολικὴ διαδοχή 6Γιὰ τὴν Ὀρθόδοξη Παράδοση δὲν ἀρκεῖ νὰ ἀνάγουμε τὴν χειροτονία στοὺς Ἀποστόλους, ἀλλὰ νὰ ἔχουμε Ὀρθόδοξο Δόγμα... Ὅπου ὑπάρχει ὀρθὴ διδασκαλία, ὑπάρχει καὶ ὀρθὴ πράξη. Ὀρθοδοξία σημαίνει ὀρθὴ δόξα καὶ ὀρθὴ πράξη
Ответить

#
23.02.2018 в 14:22

…………………….. Комментарий


….. Аксиома 1. Многообразие (мнений; правил приема в ряды верующих РПЦ из других вероисповеданий; разного объема благодати в Таинствах, в разных Церквях и т.д. и т.п.) – результат отсутствия единообразия.

….. Аксиома 2. Каждый верующий, любого вероисповедования, верит в то, что его вероисповедование (Церковь, Таинства и другое), по сравнению с другими Церквями, Таинствами, вероисповеданиями, - максимально благодатно.

….. Аксиома 3. Благодать – благой дар – Святой Дух, посылаемый Богом.

….. Аксиома 4. Истину о большом объеме благодати (благодатности), малой благодати, отсутствии благодати в Таинствах, в разных Церквях, вероисповеданиях – знает только Бог.

….. Аксиома 5. Каждый верующий любого вероисповедания, уверовавший, что в другой Церкви, вероисповедовании он получит больше благодати, например, от приема Таинств, беспрепятственно может перейти в эту другую Церковь, вероисповедание.

………. Аксиома – утверждение, не требующее доказательств.


….. P.S.

….. Исходя из выше изложенного, на мой взгляд, правила приема верующих из одного вероисповедания в другое вероисповедание – должны быть однозначно соответствующими в полном объеме тем правилам, по которым принимают верующих в данной Церкви, вероисповедовании.

….. Такое однообразие – ликвидирует всё существующее в настоящее время многообразие (мнений; правил приема в … и т.д. и т.п.), в результате, все рассматриваемые в статье вопросы разрешатся сами, спокойно – без такого бурного столкновения и обмена различными мнениями.


........ Мирянин.

23.02.18г.



Ответить

#
23.02.2018 в 02:53
В начале рассуждения о благодатности желательно дать определние или некое представление о том, что подразумевается под понятием благодать. Догматическое богословаие определяет благодать следующим образом:
"Учение Откровения о Божественной благодати в узком смысле, т. е. как о силе, освящающей и спасающей человека, сводится к следующим основным положениям:
благодать – особая нетварная Божественная сила;
эта сила достигает нас в Ипостаси Святого Духа, поэтому она часто называется силой Духа Святого, хотя принадлежит в равной степени всем Лицам Пресвятой Троицы;
она даруется нам вследствие искупительного подвига Иисуса Христа;
Бог усвояет нам плоды искупительного подвига таинственным благодатным действием на нашу природу;
благодать действует совместно с естественными силами и способностями человеческой природы и не может рассматриваться как магическое дополнение к способностям и дарованиям человека;
благодать не изменяет самой природы (сущности) человека, но преображает способ ее существования."
"Святой Дух, Третье Лицо Пресвятой Троицы, Который послан в мир от Отца Сыном, или по ходатайству Сына, является Совершителем нашего освящения. Из Священного Писания известно, что именно Дух Святой приводит человека ко Христу, Он возрождает человека в крещении (см.: Ин.3:5)".
Из сказанного очевидно, что без благодати никто не пришел бы ко Христу. То есть действие благодати не ограничено некими рамками. Читаем дальше.
"2.3. Виды благодати
...
Можно выделить два основных вида благодати: благодать всеобщую и благодать церковную.
2.3.1. Всеобщая благодать
Всеобщую благодать в богословской литературе часто называют «благодатью предваряющей», или «благодатью просвещающей». В «Послании Восточных Патриархов о православной вере» (3-й член) об этой благодати сказано, что она «подобна свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит, споспешествует ищущим ее, а не противящимся ей... доставляет [им] познание Божественной истины... и учит делать добро, угодное Богу...»....
Действиями предваряющей благодати являются, во-первых, призывание человека ко спасению, призыв к покаянию через осознание человеком своей греховности и желание освободиться от зла; во-вторых, призыв к вере во Христа как Искупителя, взявшего на Себя грехи мира и потому способного всех избавить от грехов и спасти...
Слово Божие учит, что и покаянию, и обращению к вере содействует Божественная сила, Божественная благодать...Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец (Ин.6:44); ...никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего (Ин.6:65); ...никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым (1Кор.12:3). В Деян.16говорится об обращении Лидии из Фиатир, торговавшей багряницей: Лидия... слушала; и Господь отверз сердце ее внимать тому, что говорил Павел.
Таким образом, Священное Писание убеждает в том, что все, что влечет человека к соединению со Христом, ведет его к покаянию и вере, не есть действие только естественных сил и способностей человека, но предполагает также и действие предваряющей Божественной благодати. Через эти начатки покаяния и веры благодать постепенно пробуждает в человеке хотение спастись. Возникновение в душе покаяния и веры составляет начало спасения во Христе, или обращение...
Соединение человека с Богом в таинстве крещения также совершается предваряющей благодатью. Через крещение предваряющая благодать вводит человека в Церковь, и на этом ее действие заканчивается. Ей преемствует особая благодать, которая действует только в Церкви, и доступ к которой человек получает в таинстве крещения.
2.3.2. Собственно церковная благодать".
На это можно закончить цитирование. То есть соединение человека с Богом в таинстве крещения совершается предваряющей или всеобщей благодатью. Поэтому оно и не повторяется в чинах приема. И никакого противоречия существование благодати вне Церкви нет, вне Церкви нет спасения. А вот икономическую теорию еще надо рассмотреть на соответсвие "божественному праву".
Возникает вопрос: почему такое внимание уделяется икономической теории, новой, по сравнения с 13 веками после Трулльскго собора церковной практики? Не потому ли, что в отношении украинских филаретовцев было принято решение, которое противоречит каноническому праву. Как субъект этого права они квалифицируются как раскольники или самочинники, то есть их крещение можно было принять. Но когда-нибудь придется принимать в Церковь множество людей, крещенных в расколе за десятки лет, и даже в сущем сане. И после заявлений о недействительности их крещения надо придумать теорию, чтобы не крестить их всех. Можно еще найти у них ересь, тогда теория не потребуется. Мне больно все это писать, ведь это моя Церковь.
Ответить

#
26.02.2018 в 19:18

Людмила, Вы как-то странно цитируете. Складывается впечатление, что Вы от лица некоего " догматического богословия " преподносите завершенные, канонические догматические формулировки, составленные святыми отцами и принятые решением некоего собора. На самом деле Вы выборочно цитируете работу протоиерея Олега Давыденкова " Догматическое богословие ". Говоря о видах благодати, Вы из этого труда выкинули массу важных мест. Например, у протоиерея Олега Давыденкова глава " Виды благодати " начинается такими словами:

" Стремление «классифицировать» благодать по видам несвойственно богословию Восточной Церкви. У восточных отцов мы не находим попыток такой классификации. Однако, хотя эта классификация не имеет основания в древнем Предании Восточной Церкви, тем не менее она может быть весьма полезной, т. к. позволяет лучше понять смысл богословских споров между католиками и протестантами, имевших место на Западе в эпоху Реформации. Она также полезна в полемике с католицизмом, протестантизмом и светским гуманизмом."

Эти слова говорят о многом в отношении стремления поделить ( классифицировать ) благодать по видам. Цитируя далее, представленную о. Олегом, попытку провести такую классификацию, Вы выбрасываете что-то, а что-то оставляете, никак не обозначая эти свои действия. Нехорошо. По поводу " собственно церковной благодати " Вы вообще ничего не процитировали. А там есть такие слова:

" Благодать, сохраняющая и возвращающая духовную жизнь

Различают два действия этой благодати:

а) помощь в борьбе с грехом через укрепление личной воли человека в ее направленности к добру;

б) усвоение человеку праведности и святости Христовых, полученных в крещении. "

Из них видно, что " церковная благодать " не является главенствующей в деле христианского спасения человека, а " предваряющая благодать " не ограничивается одной только функцией введения человека в Церковь, хотя в цитируемом Вами отрывке есть такие слова: " Через крещение предваряющая благодать вводит человека в Церковь, и на этом ее действие заканчивается."

Благодать, сохраняющая и возвращающая духовную жизнь, т.е. один из видов церковной благодать ( другой вид - это оправдывающая благодать ) только помогает человеку раскрыть и усвоить то, что было ему передано предваряющей благодатью в таинстве крещения. Предваряющая, она же всеобщая, благодать в данном смысле есть нечто более фундаментальное и изначальное, в сравнении с " церковной благодатью ", которая выполняет специфические функции, направленные на избавление человека от его грехов и поврежденности его природы. На мой взгляд, скорее церковная благодать находится в услужении у всеобщей ( предваряющей ) благодати. Мы ( христиане ) кое-что можем знать о механизме действия церковной благодати, но мы почти полностью не осведомлены о возможных действиях всеобщей благодати. Однако, мы беремся судить об этих действиях, основываясь только на наших представлениях о взаимоотношениях человека с Церковью, т.е. с церковной благодатью, предполагая, что все люди по части греха ( личного ) одинаковы, и следовательно, одинаковы методы и средства избавления от этих грехов.

Можно и дальше развить эту мысль, но я на этом остановлюсь.







Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
24.02.2018 в 11:53
Уважаемая Людмила! Божественная благодать действует во всем мире и в каждом живом существе. Как поется в одном из церковных песнопений: "Святым Духом всяка душа живится". Но в Церкви Христовой она действует совершенно особым и сугубым образом, соединяя человека с обоженной человеческой природой во Христе и с божественной нетварной энергией в Духе Святом. Сама божественная благодать воипостазируется верующим человеком в Церкви и становится в христианине второй природой. Это церковное двуединство во Христе и в Святом Духе остается недоступным для членов еретических и раскольнических сообществ. По этой причине, если (как я понял из Вашего комментария) Вы принадлежите по Вашему выражению к "украинским филаретовцам", Вам необходимо оставить эту церковь, которую согласно свт. Василию Великому следует отнести к самочинным сборищам, и присоединиться к законной Матери-Церкви. С уважением...
Ответить

#
25.02.2018 в 19:33
Уважаемый Андрей!
Спасибо за ответ. Я принадлежу к РПЦ. Мне не дает покоя история с запорожским младенцем. Хотя Вы здесь не причем, конечно. Вывод из Вашей статьи я поняла так, что при присоединение к Церкви раскольников и пр. приходиться руководствоваться принципом икономии в обоих случаях: и в случае признания безблагодатности их крещения, и в случае "не вынесения суждения об их благодатности". Так давайте признаем их безблагодатными. А я приводила цитаты из догматического богословия, где сказано, что в крещении действует не особая церковная спасающая благодать, а всеобщая призывающая, предваряющая. В этом смысле всякое крещение (по правильной формуле) благодатно, но не спасительно. Крещение же не спасительно само по себе. А по поводу инославия вообще: Церковь - Тело Христово, а Христос - Глава. Так может быть не стоит телу выносить суждение о принадлежности кого бы то ни было к этому телу, а доверить это Главе? Ведь "Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму".
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
1.03.2018 в 02:20
Уважаемая Людмила! Можно только приветствовать Ваше желание разобраться в столь сложном и актуальном богословском вопросе. Тем не менее, ход Вашего рассуждения пока что, на мой взгляд, определяется эмоцией в ущерб логике. Случай с запорожским младенцем, несмотря на весь ужас ситуации, ничего не привносит в церковную экклезиологию. Это лишь частный случай отношения к любым раскольникам. Если отпевать младенца, то почему отказывать в этом же умершим в расколе взрослым? Если отпевать "филаретовцев", тогда и - униатов, римо-католиков, лютеран, баптистов и т.д. А умерших иеговистов (в том числе и детей) разве не жаль? Есть еще атеисты и сатанисты.
Ваша цитация догматики о. Олега Давыденкова неуместна, поскольку там оговаривается, что изложенная схема принадлежит западному богословию, на что указывали и другие комментаторы. Изложением ее о. Олег преследует различные цели, в том числе и дидактические.
Заявление, что крещение может быть благодатно, но не спасительно, является, на мой взгляд, полной несуразицей, а рассуждения о благодать церковную и нецерковную тупиковыми.
Границы Церкви у святых отцов и в богослужебных книгах обозначены вполне конкретно, хоть для наших разъеденных гуманизмом умов и душ эта позиция кажется черезчур суровой и даже жестокой. А то что у поздних святых (XIX-XXвв.) можно найти высказывания, подтверждающие учение о некой размытости, неопределенности церковных границ, то это всего лишь веяние времени. Таковые высказывания тонут в океане традиционного святоотеческого учения.
Господь да вразумит нас всех!
Ответить

#
3.03.2018 в 00:45
Уважаемый Андрей! Действительно я выступила слишком эмоционально и не разобравшись. Спасибо за терпение и простите если обидела. Желаю Вам успехов и помощи Божией в трудах по решению сложных богословских вопросов.
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
4.03.2018 в 11:28
Людмила, я же не говорю, что проблемы нет. Остается множество вопросов, требующих решения. И прежде всего, вопрос - с какого момента отделившееся от Церкви сообщество теряет благодатность. И решение этого вопроса часто требует не интеллектуальных, а духовных усилий, подвига молитвы и поста, предпринятого для достижения истинного знания. Спасибо, что своим поиском привлекаете внимание заинтересованных лиц к поднятой мной теме (к тому же - на разных сайтах). С уважением...
Ответить

#
15.03.2018 в 21:20
Андрей, а кого Вы, как специалист считаете отпавшим от Церкви сообществом: РПЦЗ или РПЦ МП, в период отсутствия между ними канонического общения? По логике защищаемой Вами теории, это одно из двух. Любопытно, что РПЦЗ первая прославила святителя Илариона. Он был прославлен вне Церкви или нет?
С уважением.
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
17.03.2018 в 10:47
Уважаемая Людмила, в случае с РПЦЗ отпавшими никого не считаю, поскольку разделение произошло в силу внешних обстоятельств, что называется "непреодолимой силы". Это подтверждается наличием святых в обеих Церквях. Всего Вам самого наилучшего!
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
2.03.2018 в 13:25
// Если отпевать младенца, то почему отказывать в этом же умершим в расколе взрослым?// - младенец в отличии от взрослых и крещен и умер не в расколе, поскольку крещение его не связано с его личным осознанным выбором.
Отпевание всех крещеных в нашей церкви, но ни разу не зашедших в храм после крещения и за это не отлученных -- практика ничем не лучше, если бы отпевать атеистов, Свидетелей и.т.д. Людмила совершенно права указывая на двойные стандарты.
Ответить

#
4.03.2018 в 15:39
Отпевание всех крещеных в нашей церкви, но ни разу не зашедших в храм после крещения и за это не отлученных -- практика ничем не лучше, если бы отпевать атеистов, Свидетелей и.т.д.

Радикальненько... Значит, суд и промысел Божий об инославных и раскольниках -- это тайна, а о тех, кто в Церкви -- нет (в общем случае)?.. Можно вершить суд о конкретном человеке, который не отрекался явно от Бога и Церкви или стал раскольником или еретиком? Или Крещение в Церкви имеет обратную силу, обратимо (что противоречит догматике)?

младенец в отличии от взрослых и крещен и умер не в расколе [1], поскольку крещение его не связано с его личным осознанным выбором [2].

Первое, о нём известно, что он был "крещён" в расколе. Второе, ребёнок и раждается не по своей воле, а вверяется родителям, ответстенным за его жизнь и достоинство. Их выбор во взращивании печатлеется на младенце, это очевидно. Иначе бы не было бы такого явления как воспитание, преемственность, наследование.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
15.03.2018 в 16:41
//Первое, о нём известно, что он был "крещён" в расколе// - не верно, не в расколе.
Вот https://sfi.ru/science/nauchno-praktichieskiie-konfierientsii/tradiciya-svyatootecheskoj-katehizacii-puti-vozrozhdeniya-2010/doklady/Kanonicheskie-normy-svyazannye-s-oglasheniem.html
"Канонические нормы, связанные с оглашением".
"Древние положили принимать крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками называли они совершенно отторгшихся и в самой вере отчуждившихся; раскольниками — разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами — собрания, составляемые непокорными пресвитерами или епископами и ненаученным народом. Например, если кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь, — сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслить иначе, нежели как сущие в церкви, — есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинская, маркионитская и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему от начала бывшим отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправлять приличным покаянием и обращением и вновь присоединять к церкви (Васил. 1)".

То есть крещение младенца - действительно. А то что его принесли именно в нашу церковь - можно рассматривать как промысел Божий, как покаяние.
Ответить

#
16.03.2018 в 12:10
О том, что "филаретовцы" не самочинное собрание, а раскол.

Прийнятий Помісним Собором Української Автокефальної
Православної Церкви 5 червня 1990 року,

зі змінами та доповненнями [дополнениями -- А.], ухваленими [одобренными -- А.]: Всеукраїнським Православним Собором 26 червня 1992 року, Всеукраїнським Православним Собором Української Православної Церкви Київського Патріархату 22 жовтня 1993 року,

зі змінами [изменениями -- А.] та доповненнями в новій редакції, ухваленими Помісним Собором Української Православної Церкви Київського Патріархату 15 липня 2004 року,

зі змінами та доповненнями в новій редакції, ухваленими Помісним Собором Української Православної Церкви Київського Патріархату 27 червня 2013 року.

I. Загальні положення [Общие положения -- А.]
1.1
Українська Православна Церква Київського Патріархату є Помісною (автокефальною) православною Церквою в Україні і входить до складу [в состав -- А.] Єдиної Святої Соборної і Апостольської Церкви, Главою якої є Господь наш Ісус Христос. ...

Церковь Денисенко основал, а не самочинное собрание, то есть -- раскол. Вам самому не пришло в голову сомнение: от чего все именуют от начала бытия филаретовцев как раскольников, а ваша оценка не такова?

Ответить

#
17.03.2018 в 09:58
Торопился...
"Церковь" Денисенко основал...
Ответить

#
16.03.2018 в 11:36
Г-кхм... Вообще-то мало того, что филаретовцев все именуют раскольниками, так и в том дело, что этот раскол произошёл, когда Денисенко был в сане. Только потом с него сняли сан, и ещё выждав время, отлучили от Церкви. Вы, видимо, с историей этого раскола не знакомы.
Самочинное сборище, это когда некоторая часть людей Церкви, делает нечто самочинно (собирает свои собрания), но не отделяет себя от Церкви. Денисенко сразу же отделил себя от Матери-Церкви, вышел из послушания, создал свою "церковь". Заметьте -- не (частное) собрание, а именно "поместную церковь".
Так что: и эта ваша попытка оправдать своё мнение провальна.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
14.03.2018 в 22:51
//Можно вершить суд о конкретном человеке, который не отрекался явно от Бога и Церкви или стал раскольником или еретиком? // - вот именно. Младенец явно отрекался от Бога и Церкви? Можно ли вершить суд о конкретном человеке, почему в отношении его промысел исчез куда-то?
Отпевание - не таинство в наше время, и если отпевают членов политбюро, людей два раза принесенных в церковь - то почему же младенца не отпеть бы?
//он был "крещён" в расколе// - а давайте поговорим о хорошем.
Вот раскол на днях закончится! Епископ покается - и тогда всех крещеных в расколе мы будем перекрещивать, все рукоположенных будем перерукополагать, всех умерших будем переотпевать, всех венчанных будем перевенчивать???
Ответить

#
15.03.2018 в 21:24
Младенец явно отрекался от Бога и Церкви?.. - то почему же младенца не отпеть бы?

А младенец был крещён в Церкви, является Её удом?

Вот раскол на днях закончится! Епископ покается - и тогда всех крещеных в расколе мы будем перекрещивать, все рукоположенных будем перерукополагать, всех умерших будем переотпевать, всех венчанных будем перевенчивать???


А вот вы завтра будете думать иначе, то стоит ли сегодня отвечать вам на ваш вопрос? ;)
Читайте п.1.17 ОСК РПЦ об отношении к инославию.

[И кстати, всё жду вашего ответа по проблематике II Всел.Собора. Откуда там взялась проблематика образа временного, вашими словами, откровения творению? В каких ересях содержалась, и что было противопоставлено православными на это? Вроде бы обо всех обсуждаевшихся там ересях известно, найти не трудно].
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
16.03.2018 в 13:39
//А вот вы завтра будете думать иначе, то стоит ли сегодня отвечать вам на ваш вопрос?// - на него есть ответ. Прочитайте чуть далее того, что я привел Вам. Это же п.1 Первого Канонического Послания к Амфилохию Иконийскому святителя Василия Великого: - http://mstud.org/library/canons/basil01.htm
"Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин".
Так что видите - младенец крещен в Церкви и является её чадом. С Василием Великим Вы будете спорить?
Ответить

#
17.03.2018 в 09:57
А зачем спорить мне, когда сама практика Поместных Церквей не однородна?.. К примеру, католиков в присоединении у одних крестили, у других миропомазывали:
... Когда русские крестили римо-католиков, греки принимали их через миропомазание. В XVIII веке русские стали латинян принимать через покаяние, а греки — через крещение.

Вы будете спорить с Церковью?.. Так и практика\каноны свт.Василия Великого должна рассматриваться из полноты жизни Церкви, а не заменять эту полноту.
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
4.03.2018 в 11:16
Виталий, если младенец, крещеный у раскольников "крещен и умер не в расколе, поскольку крещение его не связано с его личным осознанным выбором", то (согласно Вашей логике) мы и младенца, крещеного в Церкви можем признать умершим вне Церкви. К тому же, как Вы в предложенной Вами концепции определите возрастную границу перехода из "нераскола" в раскол?
Что касается нарушений в церковной жизни, то они не могут являться законным основанием для введения новых нарушений. С уважением...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
9.03.2018 в 11:31
Андрей, я приводил как-то ссылку на "РАЗМЫШЛЕНИЯ АНТОНИЯ СУРОЖСКОГО"
Вот вновь: "Тем не менее остается проблемой, как богословской, так и нравственной: какое место мы отводим тем, кто, будь то по выбору, будь то потому, что они родились в таких условиях, которые никаким образом не дали им соприкоснуться с Православием, не принадлежит к Православию? Самое простое решение вопроса - исключить их из тайны Церкви; сказать, что они не могут более иметь связи с ней;..." ...."Можно ли принять такое решение?"
.... как Церковь относилась к вещам; вот два образца, взятые из церковного предания.
... Один человек, по неведению крещенный священником-еретиком, обратился потом за крещением к православному епископу; чтобы не ошибиться, епископ призвал еретического священника - удостовериться, что именно он совершал крещение. Увидев его, пришедший за крещением воскликнул: «О нет! Этот человек меня не крестил! Меня крестил лучезарный ангел, а этого, пока меня крестили, два беса держали в углу церкви, связанным».
Очень жаль, что священник отказавшийся отпевать младенца не знал этого. Он взял и грехи епископа ушедшего в раскол - возложил на младенца.

Что касается возрастной границы, то она есть - это только не дети. Осознанный выбор веры - примерно 21 год. В это время человек полностью осознанно отвечает за свои поступки.
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
10.03.2018 в 13:37
Виталий, на мой взгляд, мы занимемся "переливаением из пустого в порожнее". Нужны серьезные исследования, а не эти бесконечечные цитации слов митрополитов Платона (Городецкого), Антония Сурожского и Алексия ван дер Менсбрюгге, что все больше выглядит как заклинания или попытки НЛП. И откуда в Вас это, мягко выражаясь, дерзновение - утверждать законность отпевания крещеного в расколе, что категорически запрещается церковными канонами? Т.е., следование канонам Вы преподносите как грех, а нарушение - как закон. Многовековое святоотеское предание "вменяете якоже в небывшее", а "ангажированное" по выражению того же прот. Георгия Флоровского мнение нескольких богословов XIX-XX вв. представляете учением Церкви. Все это несуразица какая-то. Простите и помолитесь о мне грешном!
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
14.03.2018 в 23:11
Андрей, откуда моя "дерзновенность"?
-- Я просто представил себя на месте этого младенца. Сделайте и Вы тоже самое.
Ответить

#
10.03.2018 в 10:42
Ещё по поводу возрастной границы...
Существует ряд заболеваний и нарушений развития, что ни в 7, ни в 9, ни в 14, ни в 21, ни 61 или 81 нельзя выбор считать осознанным (юридически говоря, признать человека дееспособным), поэтому выбор лежит на попечителях, на тех, кому человек вверен. Это могут быть как дети, так и (иногда престарелые) родители...

Попытка увести проблему крещения в расколе и инославии к проблеме возрастной границы -- надуманна. Тем более, что возрастной границы для принятия крещения в принципе не существует.
Опять в фантастику уносит? :)
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
14.03.2018 в 22:54
Вы же ниже написали, что исключения (частный случай) - не причина для обобщений. Зачем Вы так фантазируете?
Ответить

#
15.03.2018 в 21:04
Мои приведённые частные случаи входят (подтверждают) в общее церковное положение -- для крещения нет возрастной границы (младенцев же крещают так же, как и тех кто на попечении других). Так что это не фантастика, а обычная практика Церкви в соответствием с Её вероучением. А вами приведённый пример о крещении некоторого человека еретиком не подтверждает никакого правила. Не путайте это. Речь об определённом и неопределённом -- это речь о разном.

Если же вы считаете, что есть возрастная граница, то приведите соответствующий канон или учение Церкви об этом.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
16.03.2018 в 13:27
//для крещения нет возрастной границы// - а где я это отрицаю?
Ответить

#
17.03.2018 в 11:45
Повод думать так дан здесь и здесь:

// Если отпевать младенца, то почему отказывать в этом же умершим в расколе взрослым?// - младенец в отличии от взрослых и крещен и умер не в расколе, поскольку крещение его не связано с его личным осознанным выбором.

Очень жаль, что священник отказавшийся отпевать младенца не знал этого
[описанного частного случая крещения в ереси -- А.]. Он взял и грехи епископа ушедшего в раскол - возложил на младенца.
Что касается возрастной границы, то она есть - это только не дети. Осознанный выбор веры - примерно 21 год. В это время человек полностью осознанно отвечает за свои поступки.

Понимаете ли, вы поставили критерием действенности таинства Крещения в расколе (участия в жизни Церкви в общем смысле, а в частности и в отпевании) не суд и промысел Божий, а возраст\дееспособность. (Если младенец, то крещён или есть уд Церкви и можно отпевать; если дееспособный, то не крещён или несть уд Церкви и нельзя отпевать). Если же возраст есть критерий и это возраст дееспособности, то всё, что до этого возраста -- недейственно, в т.ч. и таинства. Что приводит к противоречию, потому что отрицает вами же принимаемое крещение недееспособных.
Если же ставить критерием суд и промысел Божий, то крещён или не крещён -- не известно (в общем случае), и возраст здесь не помеха. Если "крещение" филаретовцев однозначно принималось бы, то и отпевать надо было бы всех из них как Свои уды, кроме отрекшихся от Бога и Церкви.

Потом сама дееспособность как критерий не верна, потому что дееспособность в духовном смысле (а не юридическом смысле или сознательность в расхожем) мы восстанавливаем в Церкви и то -- до какой-то степени, вполне она будет восстановлена только по Страшном Суде и не у всех. Поэтому дееспособность нельзя делать абсолютным критерием (догматизировать).

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
19.03.2018 в 13:30
Повод придумали Вы сами. Если уж крестят младенца - то это означает по умолчанию - нет возрастной границы для крещения. Остальные Ваши умоупражнения построены на песке.
Для Крещения нет возрастной границы, а вот для участия в других таинствах (или нетаинствах - как отпевание) - есть. Вы же знаете термин - церковное совершеннолетие. Нельзя например до этого возраста быть крестным (поручителем). Без исповеди причащают до 6-8 лет, и есть документы - до 12 лет. Возраст является критерием того, что можно требовать от ребенка, а чего нельзя. Нельзя судить младенца за то, к чему он отношения не имеет.
Ответить

#
19.03.2018 в 21:39
Так, теперь я кажется понимаю в чём здесь заковыка... Ваш придуманный пример с "младенцем и дееспособным" подразумевает то, что крещение раскольников приемлется (но вы тогда этого не сказали явно, это стало видно позже). Я же читал ваш пример из того, что крещение в расколе -- тайна... Поэтому и звучало это странно: младенцы крещаются и находятся в лоне Церкви, а дееспособные -- нет... С этим покончим.

Остаются вопросы о том, почему вы считаете филаретовцев не раскольниками, а самочинным сборищем, и о проблематике II Всел.Собора [1].

[1] То есть в итоге: о наличии триадологической ереси у латин и необходимости их перекрещивания, хотя есть Поместные Церкви, присоединяющие их простым покаянием. А этот факт в свою очередь должен сделать более явным факт иной -- несоответствия практики присоединения к Церкви упрощённому пониманию соответствующих канонов.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.03.2018 в 10:07
//почему вы считаете филаретовцев не раскольниками, а самочинным сборищем// - это не я только считаю. Вот и автор статьи которую мы обсуждаем такого же мнения. Он написал же Людмиле: //Вы принадлежите по Вашему выражению к "украинским филаретовцам", Вам необходимо оставить эту церковь, которую согласно свт. Василию Великому следует отнести к самочинным сборищам, и присоединиться к законной Матери-Церкви.//
Я с ним полностью согласен.
Ответить

#
20.03.2018 в 18:04
Ну, вы мне объясните, раз мы с вами дискутируем: как это разделение, возникшее от различного понимания покаяния, свт.Василий Великий называет расколом (но не самочинным сборищем), а разделение, возникшее не от личных амбиций только (потому что во всех ересях, расколах и самочинии гордость есть), но и в нарушение учения о Церкви, основанием Которой есть Христос (1Кор.3:11), но никак не один человек своим решением. Церковь не больше ли Её таинства Покаяния?.. Допустим, я не прав, тогда почему в оф.документах РПЦ филаретовцы имеуются расколом (напр. здесь, здесь, здесь, здесь)?..
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.03.2018 в 12:00
Не //разделение, возникшее ....в нарушение учения о Церкви//, а в нарушении канонов Церкви. По учению Церкви автокефалия полагается, а вот как её получить без нарушения канонов (правил), это уже другой вопрос. Свт. Василий Великий так и пишет: "Например, если кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам,.... оставив кафолическую церковь, — сие есть самочинное сборище".
Я приводил ссылку http://mstud.org/library/canons/basil01.htm
Там ниже мелким шрифтом толкование Зонары. "Еще грубее (т.е. раскольников) по своему происхождению самочинное сборище, составляемое людьми, не желающими подчиняться церковным правилам".
Самочинное сборище - хуже раскольников. Поэтому когда мы говорим слово "раскольник" в отношении филаретовцев - это послабление, какая-то льгота им, оставление возможности правоты их.
Современное понятие слова "раскол" не совсем такое, как у свт. Василия ссылающего на древних отцов. В принципе оно сейчас такое: "По словам выдающегося комментатора канонического права Иоанном Зонара, раскольниками называются те, которые относительно веры и догматов здраво мыслят, но по некоторым причинам отдаляются и образуют свои отдельные собрания".
Ответить

#
22.03.2018 в 16:46
Самочинное сборище - хуже раскольников.
Грубее -- не значит хуже. Там же в правиле свт.Василий раскольников по снисхождению допускает не перекрещивать, а самочинцев принимать через покаяние. То есть относится к раскольникам строже, чем к самочинцам.

Что касается филаретовцев, то поводом к расколу послужило не снятие сана с Денисенко в 1992 году, а его более ранние действия (примерно с 1990 года). То есть предметом разделения является не непослушание прещению, а его отвержение соборного провозглашения Поместной Церкви. То есть по сути это отвержение принципа соборности Церкви. А это относится к учению о Церкви, а не просто к дисциплине. Так что я остаюсь при своём мнении.

Кстати, должен состояться семинар по вопросу "Каноническая классификация церковных расколов". Может быть что-то прояснится для нас :) .
Ответить

#
21.03.2018 в 10:12
Что-то отвлекся, когда писал, простите...

...как это разделение, возникшее от различного понимания покаяния, свт.Василий Великий называет расколом (но не самочинным сборищем), а разделение, возникшее не от личных амбиций только (потому что во всех ересях, расколах и самочинии гордость есть), но и в нарушение учения о Церкви, основанием Которой есть Христос (1Кор.3:11), но никак не один человек своим решением -- нельзя называть расколом?..

И далее мысль о том, что раз Церковь больше таинства Покаяния (потому что содержит его), то разномыслие по поводу способа основания новой Поместной церкви -- так же можно называть расколом.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
23.03.2018 в 11:05
не - //разномыслие по поводу способа основания новой Поместной церкви //, а нарушение правил (то есть канонов) основания. Поэтому "раскольниками" в смысле применяемом свт. Василием Великим называть не получается. А в смысле слова вложенном И. Зонарой, то есть в более современном - конечно можно называть.
Ответить

#
23.03.2018 в 14:40
Более развёрнуто я свою мысль изложил здесь. Там показано, что можно называть филаретовцев раскольниками по канону свт.Василия Великого.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
23.03.2018 в 15:44
//А это относится к учению о Церкви// - тогда и еретиков тоже следует называть раскольниками, они учение Церкви портят, и не считаются с её мнением.
Ответить

#
24.03.2018 в 09:29
Ересями по правилу свт.Великого именуются те, кто у кого есть "явная разность в самой вере в Бога". Раскольниками -- "разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание".
Очевидно, что филаретовцы "наследуют" вслед за Денисенко иное учение не о Самом Боге, а об устроении Церкви. Это "тянет" на раскол...
Самочинцы же отдаляют себя от Церкви по менее значительным разногласиям, как я понимаю. Одно из приводимых для примера правил говорит так о собирающихся по сговору против своего епископа... Скорее всего к самочинцам надо относить тех, у кого предметом отделения от Церкви служат разногласия в вопросах благочестия (Ап.31, 4Всел.18) или дисциплины (6Всел.31). Хотя в "деле Филарета" присутствуют и эти моменты, но собственно предметом разногласия является строй Церкви, способ дарования автокефалии.
Ответить

#
10.03.2018 в 10:31
Частный случай даёт повод к размышлению, но не есть причина для обобщения. Это трудно понять?.. Выводы радикальные какие-то...
А что касается возрастной границы, то это смешно... Возрастной границы для крещения нет. Только смерть пресекает возможность крестить. С другими мнениями о возрастных границах можно прийти и к предсуществованию душ и осознанном выборе рождения :))) И далее -- отрицанию воспитания, преемственности, наследования и т.п. Кому это выгодно? Кто распространяет такую очевидную несуразицу?..
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
14.03.2018 в 23:05
Про возрастную границу Вы не поняли. Мой ответ был на слова -- //как Вы в предложенной Вами концепции определите возрастную границу перехода из "нераскола" в раскол?//
Вы не дочитали мои слова, а вернее - выдернули их из контекста. Вы не обратили внимание на суть ответа: //.....- это только не дети//. То есть отпевать таких людей, пусть и находящихся в расколе но вдруг обратившихся в нашу церковь - можно спокойно до 21 года, поскольку грех нахождения в расколе не их, а грех других людей, или вообще - обстоятельств.
Ответить

#
15.03.2018 в 21:13
Так и вы не поняли моего ответа ))
Если младенец "крещён" в расколе\ереси, то суждение о действенности таинства над ним таково же, как и над взрослым, принявшим крещение там (или перешедшим туда). Воспитание никуда не деть: в чём купаете младенца, тем он и пахнуть будет (выражаясь образно). Поэтому возрастная граница здесь ни при чём.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
16.03.2018 в 13:26
// Возрастной границы для крещения нет. Только смерть пресекает возможность крестить. С другими мнениями о возрастных границах можно прийти и к предсуществованию душ и осознанном выборе рождения :))) И далее -- отрицанию воспитания, преемственности, наследования и т.п. Кому это выгодно? Кто распространяет такую очевидную несуразицу?..// - это Вы с кем разговариваете? Кому, на что, и зачем Вы это написали?

//Если младенец "крещён" в расколе\ереси...// - Вы вероятно не прочитали тогда ещё мой другой ответ. Младенец не был крещен в ереси или расколе, поскольку это связано с каким-либо иным учением противоречащим православию. То что он крещен в самочинном сборище - не отменяет его крещение. Ваше-- //Воспитание никуда не деть // смешно, поскольку времени на воспитание не было, да и почему Вы отняли у него и у других возможность покаяться? Вот подрос бы, пришел - покаялся на исповеди - и сразу бы причащался, но не перекрещивался. То есть Крещение его действительно. Отпевание - это не таинство (в наше время), ничто не мешает отпеть крещеного человека, если он только осознанно не отрекся. А осознанно - это со временем прихода в необходимый возраст, и времени этого у него не было. Ну представьте себя на его месте.
Ответить

#
17.03.2018 в 12:31
Вы вероятно не прочитали тогда ещё мой другой ответ. Младенец не был крещен в ереси или расколе, поскольку это связано с каким-либо иным учением противоречащим православию.

Приведите свидетельство того, что он был крещён в Церкви. Или учение Церкви о том, что Крещение совершается однозначо и вне зависимости от того, кем крещается человек раскольником или еретиком. Впрочем, именно о втором однозначного ответа нет, как вы и сами признавали...

Ваше-- //Воспитание никуда не деть // смешно, поскольку времени на воспитание не было, да и почему Вы отняли у него и у других возможность покаяться?

Никто ни у кого ничего не отбирал, тем более, что не известно, что и кому было дано (если говорить о еретических и раскольничьих сообществах). Смешнее ваша попытка сделать возраст\дееспособность критерием участия в жизни Церкви, но она -- печальна на самом деле, потому что это критерий человеческий, а не Божий. (Но вами почему-то оправданный, а это печально.) Об этом я чуть ранее сегодня написал.
Воспитание же никуда не деть... Ребёнок подпадает под влияние сердец (духа) родителей и той общности, к которой он причастен. Воспитание начинается не с "арифметики", то есть не с развития рассудочного аппарата, а с состояния сердца, восприятия преподаваемых ценностей, с отношения, с того, "что такое хорошо и что такое плохо", с того, что преподаётся как нормальное. Поэтому принято крестить в младенчестве. Если же возраст\дееспособность есть критерий участия в жизни Церкви, то и крестить не надо в младенчестве. Если догматизировать дееспособность, то явление воспитания есть извращение, а затем и преемственности, и наследования. Поэтому мои вопросы ("Кому это выгодно? Кто распространяет такую очевидную несуразицу?..") были обращены к вам, конечно же. :)
Если же вы не считаете критерием участия в жизни Церкви дееспособность, то ваша апелляция к ней неуместна. Зачем вы тогда на неё ссылались?
Ответить

#
17.03.2018 в 10:03
Младенец не был крещен в ереси или расколе, поскольку это связано с каким-либо иным учением противоречащим православию. То что он крещен в самочинном сборище - не отменяет его крещение.

О том, что филаретовцы не самочинное сборище, а раскол, я написал ранее, до этого вашего ответа. Ваша оценка филаретовцев противоречит оценке Церкви. Задумайтесь над этим...
Ответить

#
17.03.2018 в 10:03
Младенец не был крещен в ереси или расколе, поскольку это связано с каким-либо иным учением противоречащим православию. То что он крещен в самочинном сборище - не отменяет его крещение.

О том, что филаретовцы не самочинное сборище, а раскол, я написал ранее, до этого вашего ответа. Ваша оценка филаретовцев противоречит оценке Церкви. Задумайтесь над этим...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
19.03.2018 в 14:21
Ваша оценка филаретовцев ошибочна и не соответствует мнению Церкви. Если Филарет даже не церковь, а вселенский патриархат организовал бы - то это не меняет учения нашей Церкви. Все кто раскалывают церковь - раскольники. Это общее название.
"Ибо древние положили принимать Крещение, ни в чем не отступающее от веры; поэтому иное насказали они ересью, иное расколом, а иное самочинным сборищем". свт. Василий Великий
Святитель указывает на три вида раскольников, на три разных причины - именно для того, чтобы принять или не принять Крещение.
"Ереси же суть, ... (где)... есть явная разность в самой вере в Бога. Вот почему от начала бывшим Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать".
Филаретовцы - не еретики.
"раскольниками — разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных и о вопросах, допускающих уврачевание ......... О покаянии мыслить иначе, нежели как сущие в Церкви — есть раскол".
О каком православном учениии мыслят филаретовцы по другому?
"самочинными сборищами — собрания, составляемые непокорными пресвитерами или епископами и ненаученным народом. Например, если кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив Кафолическую Церковь, — это есть самочинное сборище".
Вот это полностью о филаретовцах. Они раскольники, которым Церковь дала наименование "самочинное собрание". Филарет - был епископом, удален, оставил за собой предстояние - он и его последовали оставили Кафолическую церковь.
И теперь главное для нашего младенца.
"Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах — исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви".
Крещение младенца - действительно. Он был принесен в нашу церковь, и это "обращение" за отпеванием и следовало расценить для присоединения его к Кафолической церкви.
После этого у Андрея возник вопрос о возрасте. Это вполне логичный вопрос. Есть канонический термин - "церковное совершеннолетие". Вот его и следует применять для других младенцев или детей.
Ответить

#
19.03.2018 в 21:17
Ну, отлично же!.. Смотрите сами: хотя Денисенко и был обличаемь, но прещений на него никто не возлагал и сана не лишал; его просто не выбрали патриархом. Его самочинное установление "церкви" никак не связано с непокорностью прещениям церковным. То есть это раскол.
[Вообще, всё есть самочиние -- и ересь тоже. Принятие иного, несвятоотеческого учения есть самочиние -- самостное учинение иного учения, непослушание Богу.]
Так вот, не будучи под прещением, в Денисенко М.А. своею волею составляет "церковь", а это не "грубое неподчинение правилам", которое характеризует самочинные сборища (по вашей же ссылке):
Например, если кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам, а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив Кафолическую Церковь, — это есть самочинное сборище. ...
Еще грубее по своему происхождению самочинное сборище, составляемое людьми, не желающими подчиняться церковным правилам (о них см. правила Ап. 31; 4 Всел. 18; 6 Всел. 31 и др.).

Способ основания\установления Автокефальной (Поместной) Церкви относится к учению о Церкви, а не является простым или грубым непослушанием начальствующему (епископу). Так что расколом были филаретовцы именованы от начала, таковыми и остаются. Снятие сана и отлучение от Церкви были объявлены Денисенко гоооорррааааздо позже.

Так что вы уж определитесь сами: раскольники они или самочинное сборище. А то не понятно:
Вот это полностью о филаретовцах. Они раскольники, которым Церковь дала наименование "самочинное собрание".
А как определитесь для себя раскол или самочинцы, тогда и дальше можно будет говорить. Впрочем, наша Поместная Церковь сочла филаретовцев раскольниками, так их именует в своих документах.

Но при всём при этом, как я уже писал, практика Церкви в отношении раскольников неоднородна, да и правило свт.Василия Великого не описывают всё однозначно. В его же правиле:
Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов. Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо.

То есть сначала свт.Василий Великий повелевает перекрещивать раскольников, основываяь на повелении древних отцов, а потом делает снисхождение ради существующей иной практики (?!!). Это я к тому, что, апеллируя к этому правилу свт.Василия Великого, невозможно однозначно сказать о Крещении раскольников. Что в свою очередь говорит о том, что ваша казуистика о младенцах и взрослых\дееспособных неуместна, потому что предполагает быть их уже крещёными. А это не известно на самом деле и никто с не соглашался с этим.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.03.2018 в 10:02
Очередная паюсность. Вы слову раскол вновь предали не то значение, которое предает свт. Василий Великий.
Ответить

#
20.03.2018 в 17:14
Докажите, что вы поняли правильно, а я -- нет ;)
Ответить

#
23.02.2018 в 19:28
Возникает вопрос: почему такое внимание уделяется икономической теории, новой, по сравнения с 13 веками после Трулльскго собора церковной практики? Не потому ли, что в отношении украинских филаретовцев было принято решение, которое противоречит каноническому праву. Как субъект этого права они квалифицируются как раскольники или самочинники, то есть их крещение можно было принять.

Вообще-то попытки найти целостное объяснение многоразличной церковной практике присоединения к Церкви были давно. Ещё о.Серафим (Роуз) писал о том, что проблема экклезиологии о границах Церкви будет важна в последующий период времени и связано это с экуменистическим движением. Даже под этой статьёй приводились ссылки на работы протодиак.Андрея Кураева и архим.Рафаила (Карелина) об этой проблематике. И почему-то они никак не связаны с последними событиями на Украине. Так же часто цитируемый документ ОСК РПЦ об инославии от 2000 года не связан с проблемой существования филаретовского раскола в РПЦ. Сам доклад о работе перед написанием документа сообщает о различных подходах к проблеме границ Церкви, среди которых присутствует и т.н. "икономический" подход. Так что эта "теория" (а точнее, видение проблемы) не нова...

Что касается появления конкретно этой статьи, то большая доля вероятности в том, что она рождена дискуссией под этой статьёй -- "Божественная икономи́я и действенность Таинств". А ещё конкретней -- участием в ней автора. Комментарий от 09.12.2017, а эта статья от 12.12.2017... Связь должна быть очевидна.

Мне больно все это писать, ведь это моя Церковь.
Ну, надеюсь, в слове "моя" чувства собственности нет ;) Потому что Церковь -- Христова, а потом уже -- "наша" ("моя" слишком единоличненько), причём в очень узком смысле и, наверное, зависит от близости к Богу. Настолько "наша", насколько мы -- Божии... Но я не совсем об этом.

Но когда-нибудь придется принимать в Церковь множество людей, крещенных в расколе за десятки лет, и даже в сущем сане. И после заявлений о недействительности их крещения надо придумать теорию, чтобы не крестить их всех. Можно еще найти у них ересь, тогда теория не потребуется.

А кто-то заявлял, что филаретовцев принимают через Крещение, а не через Миропомазание? Как и подобает собранию самочинному и основанному человеком без сана. (Михаил Антонович Денисенко был извергнут из сана, а затем в бытность монахом Филаретом был отлучён и от Церкви). И если даже у филаретовцев обнаружится некая ересь, то это не означает автоматического решения о принятии через Крещение, тем более что ереси разные бывают. Эта часть вашего комментария совсем не понятна...

Ответить

#
25.02.2018 в 01:20
В интервью от 6 октября 2010 г. митрополит Волоколамский Иларион на вопрос о признании "таинств" раскольников ответил: "Церковь не признает и не может признать благодатными и спасительными никаких «таинств» в расколе, включая крещение... Церковь способна вдохнуть благодатную силу в лишенные благодати действия раскольников, наполнить благодатным содержанием то, что было лишь пустой и безблагодатной формой."
Их этих слов вытекает, что обоснованием приема 2-м чином служит именно икономическая теория. Между тем как эта теория многими считается несостоятельной. Не доказано, что по икономии принимали и раньше из расколов, а не по причине признания действительности (а не действенности) крещения. Признание действительности крещения в расколе не означает его спасительность, а это признание факта, что оно было совершено. Это "билет на вход" в Церковь, а воспользуется им человек или нет неизвестно. Сторонники икономии говорят, что "билеты" может выдавать только сама Церковь, а по икономии может принять и без "билета". Сторонники теории должны дать ответ на вопрос:
"... Каким образом Церковь, при каких бы то ни было обстоятельствах и во имя каких угодно наивысших по6уждений, может признать излишним крещение в установленной форме, когда есть совершенно ясное, на этот предмет повеление Господа: «вся языки крестить во имя Отца и Сына, и Святого Духа» (Мф. 28, 19), или: «Иже имет веру и крестится, спасен будет» (Мф. 16, 16)? ... "
А противники говорят, что "билеты" могут выдавать и в расколе, т.к. предваряющая благодать действует везде.

Ответить

#
24.02.2018 в 14:18
//А кто-то заявлял, что филаретовцев принимают через Крещение, а не через Миропомазание? Как и подобает собранию самочинному и основанному человеком без сана. (Михаил Антонович Денисенко был извергнут из сана, а затем в бытность монахом Филаретом был отлучён и от Церкви). И если даже у филаретовцев обнаружится некая ересь, то это не означает автоматического решения о принятии через Крещение, тем более что ереси разные бывают. Эта часть вашего комментария совсем не понятна...//
После утверждения о недействительности крещения филаретовцев, логично принимать их только через Крещение. Каким образом можно этого избежать? Только приняв икономическую теорию, то есть что пустая форма наполняется содержанием.
Но если считать как и раньше считалось, что Крещение не требует собственно спасающей церковной благодати, а совершается всеобщей призывающей благодатью, то оно действительно всегда при условии правильной формулы крещения, тогда нет необходимости в этой теории. Мне она представляется сомнительной. Указание на необходимость Крещения - это область "божественного права", его не обойти никакими теориями. И попытка загнать благодать в некие рамки, да еще с указанием места и времени для начала действия, смахивает на покушение на свободу Духа Святого.
Впрочем, я далеко не богослов, просто история с запорожским младенцем впервые поставила заставила меня не принять официально заявленную позицию РПЦ, к которой я надеюсь, что принадлежу.
Ответить

#
26.02.2018 в 21:06
После утверждения о недействительности крещения филаретовцев, логично принимать их только через Крещение.

Так а где же это утверждение... "официальное" которое? Кроме ОСК РПЦ я не встречал нигде... Но там того, что вы говорите, не написано. Вы просто здесь боретесь с собственными домыслами?.. Более того, я привёл конкретные факты диспутов о границах Церкви, наличия этой проблематики до вами рассматриваемого момента... вы же просто игнорируете эти факты. Вы настолько самоуверенны?.. Наверное именно поэтому вы думаете, что другие примут вашу точку зрения. Но это не так.

А насчёт Крещения нецерковной благодатью, вообще нонсенс... Обращение к Богу и Церкви -- это одно, а вхождение в Церковь (Крещение) без участия Самой Церкви не мыслимо. Элементарно, тогда Крещение совершалось бы не священником и не было бы таинством Церкви (!), а просто первый попавшийся прохожий-перехожий крестил бы... :) Для понимания этого не надо быть богословом...
Ответить

#
27.02.2018 в 23:11
Да, дискуссия велась давно. Статья построена как опровержение позиции митр. Сергия (Страгородского), Георгия Флоровского, Ливерия Воронова и Владислава Цыпина. Эти работы появились хронологически после работ архиеп. Илариона (Троицкого) и митр. Антония (Храповицкого), и как опровержение изложенной там икономической теории. Не принципа икономии, а именно теории, суть которой в том, что она на самом деле акривия, но с правом применения принципа икономии на все случаи жизни. При этом не даны ответы на вопросы, поставленные в работе митр. Сергия (Страгородского) к икономической теории. Следует разбор недостатков традиционной позиции заложенной святителем Василием Великим и продолженной оппронентами архиеп. Илариона (Троицкого), но не опровержение их возражений к самой икономической теории.
Я назвала официальной позицией РПЦ позицию, озвученную в интервью 2010 г. митрополитом Иларионом. Вот более подробный кусок:
"Церковь не признает и не может признать благодатными и спасительными никаких «таинств» в расколе, включая крещение. Это — общая точка зрения, подтверждаемая многими свидетельствами церковного Предания. «Признание таинств раскольников» — это вообще совершенно неподходящее выражение, которое может только вводить в заблуждение. Речь ведь идет не о дипломатических проявлениях вежливости, а о попытках навязать православным признание реального присутствия спасительной благодати вне Церкви. Для Церкви подлинность Таинств — это вопрос спасения. Говорить о «признании таинств» раскольников, пребывающих вне Церкви и не имеющих с ней общения, невозможно и бессмысленно.
Однако, как подчеркивает Блаженнейший митрополит Киевский и всея Украины Владимир, «возвращение в спасительное лоно Церкви способно вдохнуть жизнь в лишенные благодати действия раскольников». При возвращении раскольников в Церковь нормальной практикой является принятие святого Крещения. Но если Церковь сочтет необходимым, и это будет способствовать уврачеванию раскола, она может в отдельных случаях предусмотреть и другую процедуру, как это неоднократно бывало в истории.
Церковь никогда не признает раскольничьи хиротонии, и все возвращающиеся из раскола клирики должны быть рукоположены (хотя это совсем не обязательно делать публично). Что же касается Таинства Крещения, то его невозможно совершить над всеми обращающимися из раскола мирянами. Ведь некоторые даже не помнят, в какой церкви они были крещены, канонической или раскольничьей.
Кроме того, имеют место ситуации, когда, например, раскольничий клирик возвращается в лоно Церкви вместе со всеми своими прихожанами. Нельзя ставить условием его возвращения последующее «перекрещивание» всех ранее окрещенных им прихожан, «перевенчивание» всех ранее обвенчанных им супружеских пар, «переотпевание» всех ранее отпетых покойников. Невозможно заставить такого священника по получении рукоположения в канонической Церкви вернуться к своим прихожанам и сказать им: «Все, что я делал здесь на протяжении десяти (или двадцати) лет, было обманом, и вот только теперь я начну делать все по-настоящему». Люди этого не поймут и не поверят такому священнику. Еще, чего доброго, подумают, что он решил повторно денежку получить за уже совершенные ранее таинства.
Вот о таких ситуациях и говорится, что Церковь способна вдохнуть благодатную силу в лишенные благодати действия раскольников, наполнить благодатным содержанием то, что было лишь пустой и безблагодатной формой. Иными словами, вопрос о признании таинств раскольников не ставится вообще вне контекста их возвращения из раскола. А вот вопрос о способах принятия из раскола может и должен ставиться. И здесь, в зависимости от ситуации, могут применяться различные подходы."
Очевидно, что теория, не принятая окончательно Церковью, с большими вопросами к ней, в некоторых местах названная даже неправославной, применена в жизни Церкви. Вот первая ласточка от такого решения, неотпетый младенец. Между тем как решением Священного Синода было разрешено поминать на проскомидии умерших в расколе старообрядцев. Не знаю, может быть так и можно делать. Жизнь покажет.

Ответить

#
28.02.2018 в 10:42
Ммм.. Ну, официальная позиция нашей Церкви по отношению к инославию и в частности к действенности таинств вне Церкви изложена здесь (ОСК РПЦ "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию"). В п.1.17 говорится и о чиноприёмах, оставляя вопрос действенности открытым -- это тайна суда и промысла Божия. Говоря упрощённо, действенность таинств вне Церкви не признаётся и не не_признаётся, потому что тайну однозначно нельзя решить.
А митр.Иларион, как понимаю, дал некоторый комментарий, пояснение по конкретному расколу (филаретовскому, раз приводятся слова покойного митр.Владимира). Его комментарий, думаю, необходимо понимать в контексте с ОСК. Просто он подчеркнул только одну сторону (непризнания действенности)... Возможно, это было обусловлено контекстом вопроса.

Что касается отказа в отпевании младенца, крещёного в расколе, то раз действенность таинства Крещения над ним не известна, следует и то, что священнику для отпевания его необходимо непосредственное откровение Бога о нём. Если такого откровения нет, то священнику доступен один только факт: младенец из раскольничьего общества, а, значит, отпевать его как часть Церкви -- нельзя. Или вы недовольны тем, что он (священник) не пророк?..
Если проблема в том, что он его назвал некрещёным, то где откровение, что он крещён?..
Перед тайнами Божьими нам нужно смиряться, как вы знаете. И тот батюшка поступил не знаю вполне смиренно ли, но точно не самочинно, не играл в "Господа Бога". (А учитывая условия на Украине, то наверное и мужественно).
Смиренно и мужественно -- это про христиан...
Ответить

#
1.03.2018 в 01:43
Ну, официальная позиция нашей Церкви по отношению к инославию и в частности к действенности таинств вне Церкви изложена здесь (ОСК РПЦ "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию"). В п.1.17 говорится и о чиноприёмах, оставляя вопрос действенности открытым -- это тайна суда и промысла Божия. Говоря упрощённо, действенность таинств вне Церкви не признаётся и не не_признаётся, потому что тайну однозначно нельзя решить.
Обсуждаемая статья направлена на опровержение этой позиции. Принятие "икономической теории" означает непризнание таинств инославных.
Перед принятием ОСК на Соборе был заслушан доклад митр. Минского и Слуцкого Филарета http://www.patriarchia.ru/db/text/422565.html . Там есть ПРИЛОЖЕНИЕ
"Вопрос о границах Церкви в русском православном богословии." Вот цитата оттуда:
"Подводя итог краткому рассмотрению темы «границ Церкви» и норм отношения Церкви к инославной реальности, мы можем сделать вывод, что богословски, святоотечески и исторически наиболее обоснована позиция Патриарха Сергия и протоиерея Георгия Флоровского, на основании которой Русская Православная Церковь и строит свое отношение к инославию. Впрочем стоит также отметить, что очень многое значимо и в рассуждениях «икономистов» или «представителей строгого церковного взгляда» по Патриарху Сергию. Их позиция в отношении инославия вовсе не сводится к самодовольному смакованию факта собственного пребывания в Истинной Церкви, как это иногда представляется. Напротив, она пронизана мотивом сострадательной любви, мотивом возвращения отпавших от единства с Церковью собратьев. Именно здесь, в деле воссоединения инославия с Церковью, в полной мере и получает свое обоснование принцип церковной икономии, столь фундаментально развитый в трудах А.С. Хомякова, митрополита Антония (Храповицкого) и священномученика Илариона (Троицкого)."
Здесь упомянуты авторы двух взглядов на проблему, и отдано предпочтение оппонентам "икономической теории", хотя соблюден политес и в отношении другой стороны. Поэтому так и звучит этот пункт в ОСК.
А в словах митр. Илариона уже звучит формула этой теории, безблагодатные формы наполняются благодатью только в Церкви. Значит у инославных только формы. Но чиноприемы можно не менять, теория взаимозаменяемости таинств это позволяет.
Я не говорю, что это не так, я не знаю. Но мне ближе сегодняшняя позиция, изложенная в ОСК.
Перед тайнами Божьими нам нужно смиряться, как вы знаете.
Согласна.
У прот. Олега Давыденкова, хоть здесь его авторитет поставили под сомнение, сказано, что Христос спасает не каждого отдельного человека, но Церковь как единое целое, как Свое Тело. В этом смысле вопрос о границах Церкви - это вопрос о спасении, то есть точно "не нашего ума дело".
Ответить

#
1.03.2018 в 11:52
Обсуждаемая статья направлена на опровержение этой позиции. Принятие "икономической теории" означает непризнание таинств инославных.
Опровержение, не опровержение -- не знаю. Но взгляд изложен. Это так. Своё мнение автору "о тайне" я выразил ранее уже здесь.

А в словах митр. Илариона уже звучит формула этой теории, безблагодатные формы наполняются благодатью только в Церкви.
Да, упустил из виду... Ну, значит, на момент этих слов митр.Иларион придерживался такого видения проблемы. (Сейчас -- не знаю.)

У прот. Олега Давыденкова, хоть здесь его авторитет поставили под сомнение...
Я не хотел этого. Видимо, дело в тонкостях терминологии и рассматриваемых вопросов. Если рассматривать вопрос с точки зрения различения "приводить, присоединить ко Христу" и "возрастать во Христе", то терминология о.Олега понятна: есть благодать всеобщая, промыслительная, действующая вне Церкви, и есть (внутри-)церковная благодать, действующая уже в Церкви, в Её удах. Если же рассматривать с точки зрения действия Церкви в таинстве Крещения, то Она не бездейственна, не пассивно, не безблагодатно воспринимает новый уд в Своё Тело "под влиянием внешних сил". (Описание аспекта "не очень", но -- как смог...) Наверное, поэтому Крещение есть таинство Церкви, а не внецерковное благодатное действие. Именно с точки зрения аспекта активности (действия благодатью) Церкви в Своих таинствах меня смутила ваша мысль (правда, насколько верно я её понял) о том, что раз благодать в Крещении всеобщая, то Крещение должно совершаться и в обществах инославных или раскольничьих (то есть как бы без участия Церкви). А в этом и есть вся проблема: в какой мере Церковь участвует или согласна преподавать Свои таинства вне зримой (канонической) границы?.. Мы оба понимаем, что это тайна (в согласии с ОСК). Так что, наверное, апелляция к всеобщности благодати в Крещении не подходит. Тем более, что из некоторых сообществ принимают через Покаяние, то есть предполагают возможность участия Церкви в этих сообществах не только Крещением, но и Миропомазыванием и Священством, сугубо церковной (не всеобщей) благодатью в терминологии о.Олега.
Ответить

#
3.03.2018 в 00:25
Спасибо за ответ.

...вне Церкви нет Крещения, а что происходит в инославии и расколах -- тайна суда и промысла Божия.

Благодаря эти словам у меня наконец сложилась картина, может быть Вам будет интересно.

Из Вашей цитаты следует, что находятся ли инославные и раскольники вне Церкви - тоже тайна суда и промысла Божия, ведь иначе это не тайна, а однозначное - нет. Значит между Церковью и не Церковью есть область неопределённости или тайны, где и находятся отступники всех видов.

Если принять за исходные данные: В Церкви – благодать есть, вне Церкви – благодати нет. В инославии и расколе – неопределенность (тайна суда и промысла Божия). И изложить в таких терминах 4 основных варианта разрешения коренного расхождения принципа и практики Церкви в отношении к инославию, то получится:

Первый хронологически подход разрешал противоречие так: В Церкви – благодать есть, вне Церкви – нет, но при некоторых условиях есть, то есть область вне Церкви становится неопределенной в отношении благодати.

Второй вариант, помещая отступников в области вне Церкви, разрешает неопределенность в отношении их таинств в отрицательную сторону. То есть утверждает, что в инославии – нет благодати, что не есть уже тайна суда и промысла Божия.

Третий вариант, помещая отступников в границы Церкви, разрешает неопределенность в отношении их таинств в положительную сторону. То есть утверждает, что в инославии – есть благодать, что тоже не есть тайна.

Четвертый вариант размещает между Церковью и не Церковью область неопределенности, где и находятся инославные. Цитата из труда «К вопросу о границах Церкви». Прот. Владислав Цыпин:

«Пытаясь свести эти яркие и жизненные образы в некое предельно обобщенное представление, вообразим два концентрических круга: один внутри другого. Внутрен­ний круг будет символизировать Православную Церковь — «часть спасаемых», а кольцо вокруг него — ту «мистическую территорию», которую занимают инославные об­щества. Патриарх Сергий писал: «За оградой Церкви как будто не сразу начинается полный мрак: между Церковью и еретическими обществами находится как бы полу­тень, которая, в свою очередь, распадается на раскольников и самочинников. Эти два разряда нельзя назвать в строгом смысле ни совершенно чуждыми Церкви, ни окон­чательно отторгшимися от нее». То есть это - область тайны.

Тогда принятие их в Церковь из области неопределённости 3-ми чинами выглядит логично. Недоумения по трудности классификации отступников по категориям снимаются упованием на Бога, ведь мы не знаем, была ли у них благодать. При втором варианте, когда утверждается отсутствие благодати, принятие 3-мя чинами объяснить невозможно, как и сказать, что мы не выносим суждение о таинствах инославных, оно вынесено.

Мои опасения были вызваны тем, что мне показалось, что Церковь склоняется ко второму варианту решения вопроса. И тогда на вопрос "спасутся ли католики" надо будет отвечать - нет, а не "не знаю".

И у священника из Запорожья действительно, не было выбора. Но я думала, что по причине определенности вопроса об из крещении. Но ведь если вопрос не определен, то тоже он прав.


Ответить

#
4.03.2018 в 17:36
Да, варианты, на мой взгляд, рассмотрены верно. [ Подозреваю в вас математика :) ]
Ответить

#
27.02.2018 в 10:36

" А насчёт Крещения нецерковной благодатью, вообще нонсенс... Обращение к Богу и Церкви -- это одно, а вхождение в Церковь (Крещение) без участия Самой Церкви не мыслимо. Элементарно, тогда Крещение совершалось бы не священником и не было бы таинством Церкви (!), а просто первый попавшийся прохожий-перехожий крестил бы... :) Для понимания этого не надо быть богословом.."(с)


По-моему, это Вы давали ссылку на " Догматическое богословие " протоиерея Олега Давыденкова, а там есть такие слова:

" Следующее действие предваряющей благодати – обращение. Обращение есть прежде всего осознание человеком своей вины перед Богом за свою греховность и невозможность выйти из греховного состояния, отвращение от зла и желание исправиться. Все это можно назвать одним словом – покаяние. Покаяние, с одной стороны, а с другой – живая и деятельная вера в Евангелие, выражающаяся в преданности Христу и желании последовать за Ним, называется внутренним или субъективным обращением. Вслед за этим внутренним обращением благодать Божия совершает и внешнее обращение в таинстве крещения.

Соединение человека с Богом в таинстве крещения также совершается предваряющей благодатью. Через крещение предваряющая благодать вводит человека в Церковь, и на этом ее действие заканчивается. Ей преемствует особая благодать, которая действует только в Церкви, и доступ к которой человек получает в таинстве крещения."

Ваш " нонсенс " не у Людмилы обнаруживается, а у протоиерея Олега Давыденкова.

По-моему, разделение благодати на виды - опасная интеллектуальная игра. Первым, кто здесь взялся играть в нее, были Вы.

Ответить

#
27.02.2018 в 23:37
Нет, это я ссылалась на труд О.Давыденкова. Выбросила лишнее и получился "нонсенс". Но спасибо за поддержку. Хотя мирянское крещение же признается, хоть и с оговорками.
Ответить

#
27.02.2018 в 23:31
Нет, это я ссылалась на труд О.Давыденкова. Выбросила лишнее и получился "нонсенс". Но спасибо за поддержку. Хотя мирянское крещение же признается, хоть и с оговорками.
Ответить

#
28.02.2018 в 11:01
Вы цитировали, а ссылку на данную главу " Догматического богословия " давал о. Авель. Вот здесь давал:
http://www.bogoslov.ru/text/5571137.html#comment5659814.
И о разных видах благодати он первым заговорил.
Ответить

#
28.02.2018 в 09:44
Хотя мирянское крещение же признается, хоть и с оговорками.

Да, крещение мирянами признаётся, но только находящимися в лоне Церкви, а не в инославных или раскольничьих обществах.
Ответить

#
27.02.2018 в 19:19
По-моему, разделение благодати на виды - опасная интеллектуальная игра. Первым, кто здесь взялся играть в нее, были Вы.

Может быть и я.. не припомню, а доискиваться -- лень, да и ни к чему. Играть не будем. Разделять благодать тоже не будем -- она едина, только тропосы различные. Но и это не суть...

Смотрите, к чему приходит в своих размышлениях Людмила:
Но если считать как и раньше считалось, что Крещение не требует собственно спасающей церковной благодати, а совершается всеобщей призывающей благодатью, то оно действительно всегда при условии правильной формулы крещения, тогда нет необходимости в этой теории.

То есть получается, раз всеобщая благодать действует на всех людей, то и крестить может любой (то есть даже не крещёный) лишь бы была формула соблюдена?.. -- Конечно же, нет. Более того, как-то не учитывается воля Божия в конкретном случае с конкретным человеком, ведь Крещение (как таинство) не происходит автоматически как только человек призывающей благодатью подведён к обращению. То есть Крещение это и действие не только призывающей благодати (как говорят, действующей на человека со-вне), но уже и собственно церковной благодати [1]: то есть наблюдается некая синергия человека и воспринимающей\возраждающей его Церкви.
Коротко же и без "игр" и "разделений", в Крещении действует и такая благодать, которая присуща только Церкви. (В этом суть моего замечания).
И уже возвращаясь к вопросу границ Церкви, следует вывод -- вне Церкви нет Крещения (или -- без Церкви нет Крещения). Вопрос же "а совершается ли таинство Крещения в инославных обществах" ОСК РПЦ об инославии оставило открытым -- это тайна промысла и суда Божия.

[1] 2. Под именем Крещения разумеется такое таинство, в котором человек грешник, родившийся с наследственною от прародителей порчею, вновь рождается водою и духом (Иоан. 3, 5); или раздельнее – такое таинство, в котором грешник, оглашенный верою Христовою, при троекратном погружении его в воду, во имя Отца и Сына и Св. Духа, очищается благодатию Божиею от всякого греха и соделывается новым человеком, оправданным и освященным (Прав. испов. ч. 1, отв. на вопр. 102). Таким образом, благодать Божия, доселе только призывавшая грешника к вере Христовой и возбуждавшая в нас веру, здесь в первый раз таинственно изливается на самое существо человека, и совершенно очищает его, освящает, воссозидает.
Ответить

#
28.02.2018 в 11:24
" То есть получается, раз всеобщая благодать действует на всех людей, то и крестить может любой (то есть даже не крещёный) лишь бы была формула соблюдена?.." (с)

Нет. Не получается. Крестит Святой Дух Своей всеобщей благодатью, а участвовать в этом действе должен тот, кто Богом на это поставлен: Иоанн Креститель у иудеев, апостолы и священники у христиан.

" И уже возвращаясь к вопросу границ Церкви, следует вывод -- вне Церкви нет Крещения (или -- без Церкви нет Крещения). Вопрос же "а совершается ли таинство Крещения в инославных обществах" ОСК РПЦ об инославии оставило открытым -- это тайна промысла и суда Божия. "(с)

По-моему, здесь та же история, что и с Евхаристией. По Вашему мнению, без священника ни Евхаристия, ни Крещение совершиться не может, однако, Евангелие от Иоанна говорит нам об обратном. Обратите внимание на то, что в Евангелии от Иоанна Иоанн Креститель Иисуса Христа водой не крестит. Правда, все это к раскольникам и инославным не имеет никакого отношения.
Ответить

#
28.02.2018 в 19:51
Нет. Не получается.

Я же то же самое и сказал: ...То есть получается, раз всеобщая благодать действует на всех людей, то и крестить может любой (то есть даже не крещёный) лишь бы была формула соблюдена?.. -- Конечно же, нет.

Крестит Святой Дух Своей всеобщей благодатью, а участвовать в этом действе должен тот, кто Богом на это поставлен: Иоанн Креститель у иудеев, апостолы и священники у христиан.

Крещение Иоанново это крещение покаяния и оно не то же, что и Крещение христианское:
"...Этого не сообщало крещение Иоанново; потому оно и было несовершенно. Оно только приготовляло к получению таких (благ), так как Иоанн, крещая, хотел, чтобы веровали в Грядущего по нем. Отсюда открывается великая истина, что крещающиеся (во имя Христово) совершенно очищаются от грехов." (Толкования на Деян. 19:1-7 свт.Иоанна Златоустого).

Далее вы сами говорите, что участвовать в этом должен тот, кто поставлен Богом. Что же это как не участие Церкви?.. И более того, благодать едина в Божестве. Это значит, что в любом действии Св.Духа участвуют и Отец, и Сын. А если и Сын, то и Церковь (пусть и мистически, не очевидным для нас способом, но тем не менее -- и Церковь). Поэтому я и заметил, что в Крещении действует не только всеобщая благодать, но и сугубо церковная. Не зря же Крещение -- таинство Церкви. Не безучастна (не бездейственна, а значит и благодатна) она в этом таинстве. Но суть\цель замечания (повторюсь снова) в том, что вне Церкви нет Крещения, а что происходит в инославии и расколах -- тайна суда и промысла Божия. Поэтому утверждать, что Крещение происходит и там -- невозможно, как и то, что оно там не происходит. Простого ответа нет, для этого откровение нужно, если говорить строго. И напомню, что это замечание было в контексте вопроса об отказе отпевать младенца из раскольничьего общества.

По-моему, здесь та же история, что и с Евхаристией. По Вашему мнению, без священника ни Евхаристия, ни Крещение совершиться не может...
:))) Нуууу.. Раз я сам говорю (в смысле -- согласен с документом ОСК) о тайне суда и промысла Божия, то уж точно не утверждаю, что только с епископом\священником. Просто обратное (без них) -- тайна, о которой лучше молчать, чем решать по сердцу своему.
Ответить

#
31.01.2018 в 20:21
Так же приведу исповедание свв.отцов Собора, содержащееся в их соборном послании Римской церкви (Послание к римской церкви от епископов, собиравшихся в Констинтинополе). [Орфография, пунктуация источника.]

"Ибо гонения, мучения, угрозы императоров, жестокости правителей, и все другие испытания от еретиков, мы перенесли за евангельскую веру, утвержденную в Никее, что в Вифинии, тремя стами осьмнадцатью святыми богоносными отцами. Эта вера должна быть принимаема и нами, и вами, и всеми, которые не извращают слово истинной веры; потому что она древняя, и сообразна с крещением, и научает нас веровать во имя Отца и Сына и Святого Духа, то есть, в божество, силу и единое существо Отца и Сына и Святого Духа, равночестное достоинство и совечное царство – в трех совершеннейших ипостосях, или в трех совершенных лицах; так что уже не имеет места пагубное учение Савеллия, в котором сливаются ипостаси, то есть, уничтожаются (личные) свойства, и не имеет силы богохульное учение евномиан, ариан и духоборцев, которое рассекает существо, или естество, или божество, и в несозданную, единосущную и совечную Троицу вводит какое-то послерожденное, или сотворенное, или иносущное естество. И притом, мы сохраняем неизвращенное учение о вочеловечении Господа, и не допускаем, будто состав плоти Его не имеет души и разума, или – несовершен; но признаем, что Слово Божие прежде веков было само в себе вполне совершенно, а в последние дни стало совершенным человеком для нашего спасения. Вот в коротких словах изложение веры, без страха исповедуемой нами; полнее можете усладить ваши души, если вам угодно будет прочитать изложение147, изданное в Антиохии бывшим там собором, и еще – составленное в прошедшем году в Константинополе вселенским собором: в них мы подробнее изложили наше исповедание вере, и письменно изрекли анафему недавно вымышленным ересям."

[Для удобства читающих, не для комментариев.]
Ответить

#
31.01.2018 в 20:09
Для того, чтобы читающим было понятно о каких словах свт.Григория Богослова на II Всел.соборе идёт речь и они могли их прочитать целиком, в контексте, приведу их здесь.
Исповедание Божества и Его свойств свт.Григорием (орфография, пунктуация источника):

"Начертание нашего учения всегда одно и кратко; это – как бы надпись на столпе, вразумительная всякому, это – люди сии, искренние поклонники Троицы, так что иной из них скорее, разлучится с жизнию, нежели Единое из Трех отлучит от Божества; они согласно думают и одинаково ревностны, одним учением соединены друг с другом, со мною и с Троицею. Подробности же учения изложу сокращенно: Безначальное, Начало и Сущее с Началом – един Бог. Но безначальность или нерожденность не есть естество Безначального. Ибо всякое естество определяется не тем, что оно не есть, но что оно есть: оно есть положение, а не отрицание существующего. И Начало, тем, что оно начало, не отделяется от Безначального; ибо для Него быть началом не составляет естества, как и для первого быть безначальным; потому что это только относится к естеству, а не есть самое естество. И Сущее с Безначальным и с Началом есть не иное что, как тоже, что́ и они. Имя Безначальному – Отец, Началу – Сын, Сущему вместе с Началом – Дух Святой: а естество в Трех единое–Бог. Единение же – Отец, из которого и к которому они возводятся, не сливаясь, а сопребывая с Ним, и не разделяемые между Собою ни временем, ни хотением, ни могуществом. Нас делает чем-то множественным то, что каждый из нас разногласен и сам с собою и с другими. Но Тем, у которых естество просто и бытие тожественно, принадлежит единство. Упорно же наклонять учение в ту и другую сторону, и уравнивать различные мнения – мы не берем на себя; мы не хотим как Савеллиевым учением об Едином вооружаться против Трех и худым соединением уничтожать деление, так Ариевым учением о Трех ополчаться против Единого и лукавым делением извращать единство. Ибо требуется не худое заменить худым, но не погрешить в добром: первое есть забава лукавого, который неверно взвешивает наши учения. Сами же мы, идя средним и царским путем (в чем и состоит совершенство, как рассуждают знающие это), веруем в Отца, Сына и Святого Духа, которые единосущны и единославны. В этих именах и действиях и крещение (как это знаешь ты, сподобившийся таинства) имеет свое совершение, будучи отречением от безбожия и исповеданием Божества. А таким образом мы не противоречим, познавая Единого по сущности и по нераздельности поклонения, Трех по ипостасям, или по лицам, как некоторые предпочитают последнее выражение. Пусть не стыдят себя те, которые спорят об этих выражениях, как будто наше благочестие заключается в именах, а не в делах?! Ибо что́ хотите сказать вы, которые вводите три ипостаси? Верно, вы говорите это, не предполагая трех существ? Знаю, что громко возопиете против тех, которые так предполагают; ибо вы учите, что одна и та же сущность в Трех. И вы, употребляющие выражение: лица, не образуете ли чего-то единого и вместе как бы сложного, совершенно трехличного, или человекообразного? Нимало; возопиете и вы: да не узрит лица Божия (что оно ни было бы), кто так думает. Что́ же (продолжу спрашивать) означают у вас ипостаси или лица? Трех разделяемых, не по естествам, а по личным свойствам. Превосходно! Можно ли думать и говорить согласнее утверждающих это, хотя и разнятся они в нескольких слогах? Смотрите, какой я примиритель у вас, возводящий от буквы к мысли, как будто примиряющий ветхий и новый завет. Но я должен возвратиться к прежнему слову. Кому угодно вновь составлять имена, пусть говорит и представляет в уме: Нерожденное, Рожденное и Исходящее: не будем, бояться, чтобы бестелесное могло быть понято телесно, как это представляется клевещущим на Божество. Говори и о твари, что она Божия (ибо и это для нас важно); но никак не называй твари Богом; тогда разве допущу, что тварь есть Бог, когда я сам в собственном смысле буду Богом. Дело в том: если Бог, то не тварь: потому что тварь в одном ряду с нами, а мы не боги; если же тварь, то не Бог: ибо началась во времени; если же началась, то было время, когда ее не было, а чему предшествовало небытие, то́ не в собственном смысле сущее; а что́ не в собственном смысле сущее, то может ли быть Богом? Итак ни Единое из Трех61 не есть тварь и не произведено (что хуже и первого) ради меня, чтобы стать не только тварию, но даже тварию малоценнее нас. Ибо, если я существую для славы Божией, а Оно для меня, как клещи для колесницы, или пила для двери: то я выше по цели: чем Бог выше тварей, тем сотворенное для меня малоценнее меня, сотворенного для Бога. Сверх того, да не будет и входа в Церковь Божию моавитянам и аммонитянам, то есть диалектике, спорам и тем пытливым вопросам о неизреченном рождении и исхождении Бога, с которыми дерзко восстают против Божества; как будто необходимо, чтобы или одним им было постижимо превышающее разум, или не могло то и быть, чего они не поняли. А мы, следуя божественным писаниям и устраняя препятствия, встречающиеся слепотствеющим, будем держаться спасения, отважившись на все прежде, нежели дерзнем на что-нибудь против Бога. Собирать же самые свидетельства предоставим другим, так как многие многократно уже предавали их писанию, да и мы сами не мимоходом касались их. Притом, по мне, – крайне стыдно собирать теперь доказательства на то, в чем издавна мы были уверены. Ибо не хорош порядок – сперва учить, а потом учиться, хотя бы шло дело не о божественном и столь высоком предмете, но о чем-нибудь маловажном и ничего не стоящем. А разрешать и разъяснять затруднения, встречающиеся в Писании, не дело настоящего времени; это требует совершеннейшего и бо́льшего занятия, нежели какое сообразно с настоящим намерением слова. – Таково в сущности наше учение; и я изложил его не для того, чтобы вступить в состязание с противомыслящими (ибо я уже много раз, хотя и умеренно, состязался с ними), но чтобы вам показать свойство моего учения, точно ли я сподвижник ваших догматов, и стою с вами против тех же врагов и за те же истины."

[Эта цитата для удобства чтения, не для комментариев.]
Ответить

#
22.01.2018 в 18:28
Постараюсь привести пример (вымышленный, но вполне правдоподобный) о существенной важности проблематики при истолковании текста или некоторого выражения. Это всего лишь образ (из быта для лучшего понимания).

1. Накануне вечером муж и жена, подсчитав доступные им для траты финансы, решили, что им не до (обусловленных) лакомств -- покупать нужно только (обусловленные) насущные продукты (к примеру до следующей получки). Деньги сложили в один кошелёк.
2. На следующий день супруг оставляет на кухне записку: "Дорогая, пожалуйста, возьми кошелёк и купи покушать. Как помнишь, я с Сергеичем -- на рыбалку. Буду поздно".
3. По возвращении домой муж видит, что супруга купила продукты на все деньги -- не только насущные, но и лакомства. (Возможно супруга, повстречавшись с давней подругой, увлеклась разговором и сообразовалась с её покупательской способностью, основанной на финансовой проблематике её семьи, но не своей! -- Вот это различие важно.)
4. За этим обычно начинается "разбор полётов": кто прав, а кто не прав...

Здесь мы имеем две формально правильные позиции (два прочтения просьбы): "все деньги" + покупка еды (только насущной) и "все деньги" + покупка еды (насущная + лакомства). Хотя формально жена и права -- она взяла все деньги (кошелёк) и купила еду, но подлинным прочтением просьбы является покупка еды только насущной в силу согласно выявленной внутрисемейной финансовой проблематики.

Поэтому любой текст должен читаться из установленной (реальной, исторической) проблематики писавших его. Расширение проблематики конкретного текста (выражения) может приводить хотя и к формально правильным прочтеням, но не к подлинному.

[А иногда и к формально неправильным: например, покупка женою косметики вместо еды (к примеру, косметика для жены насущна, весьма ценна, занимает в её аксиологической иерархии, в сердце место более достойное, высокое, чем пища, да и муж вроде бы всегда с рыбалки хороший улов привозит).]

Именно поэтому я настаиваю на том, что бы прочтение свойств Св.Духа в Символе веры опиралось на проблематику Собора, а не измышленную: из реальности, а не "из области фантастики".
Ответить

#
14.01.2018 в 11:15
"Ребята, давайте жить дружно!". Давайте рассуждать логично? Бог Отец сотворил мир. Бог Христос пришел в мир. Бог Дух Святой соединил тот мир, который стал другим, нежели его сотворил Бог Отец, посредством Миссии . Пока есть Бог Миссия, нет Бога Духа Святого, потому что выполняется миссия Миссии.
Грехопадение человека изменила мир, порядок, который был в раю. Мир стал другим. Апогей возвращения мира - приход Христа. Помним, что первый мир погиб в Потопе. Возрождение мира из вод Потопа - Крещение мира. Духом Святым. Но воплотился Дух Святой - во Христе. Он же - мир, он же - человек. Ибо человек - мир (из праха земного человек есть вершина мира) . Поэтому Бог Дух Святой стал Богом Христом - человеком. Странно говорить, что Христос посылает от себя Христа. Или, что Дух Святой посылает от себя Дух Святой. Дух Святой стал Христом. Поэтому Христос не может посылать от Себя Дух Святой. А когда миссия была выполнена ( а это тайна), тогда Бог Христос стал Богом Духом Святым. И все это - в Боге Отце. Но и Дух Святой - не Бог Христос и не Бог Отец, тогда когда Бог триедин, может быть только один Бог . Опять же, все упирается в нашу способность логически познавать. И только в нашу способность логически познавать. Ведь это - мы - рассуждаем.
Ответить

#
12.01.2018 в 21:45
Попытаюсь обозначить описываемые свойства Лиц Троицы в Символе веры. (В -- вечное, присущее всем Лицам или личностное [как способ существования]; П -- промыслительное, временное, хотя и могущее относиться ко всем Лицам).

1Верую во единаго [В] Бога Отца, Вседержителя [П], Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым [П].
2И во единаго [В] Господа [П] Иисуса Христа [П], Сына Божия [В], Единороднаго [В], Иже от Отца рожденнаго прежде всех век [В]; Света от Света [В], Бога истинна от Бога истинна [В], рожденна [В], несотворенна [В], единосущна Отцу [В], Имже вся быша [П]. 3Нас ради человек [П] и нашего ради спасения сшедшаго с небес [П] и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы [П], и вочеловечшася [П]. 4Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате [П], и страдавша [П], и погребенна [П]. 5И воскресшаго в третий день по Писанием [П]. 6И возшедшаго на небеса [П], и седяща одесную Отца [П]. 7И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым [П], Егоже Царствию не будет конца [П].
8И в Духа Святаго, Господа [П], Животворящаго [П], Иже от Отца исходящаго [В], Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима [П], глаголавшаго пророки [П].
9Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь. 10Исповедую едино крещение во оставление грехов. 11Чаю воскресения мертвых, 12и жизни будущаго века. Аминь.

О Боге Отце : В-П-П;
о Сыне : В-П-П-8(В)-13(П);
о Св.Духе : П-П-В-П-П. ("В" здесь об исхождении по употреблению в слове свт.Григория Богослова, проблематике II Всел.Собора и православной догматике).

Что-то не видать последовательности "сначала вечные (или личностные), а затем и только промыслительные"... Понимаю, что со стороны такое "до-ка-ти-и-и-ли-и-и-ись" выглядит смешно, но... обстоятельства вынуждают. Когда не улавливают суть, то приходится объяснять "на_пальцах".
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
19.01.2018 в 16:06
Ваше описание я не буду комментировать, поскольку оно совершенно не о том что говорю я. Ваши последующие дополнения говорят насколько Вы всё и усложнили.
Однако интересно, что после того как написав: //о Св.Духе : П-П-В-П-П.// Вы сначала не увидели элементарного, т.е. что буква В явно на моей стороне, а потом спохватившись спешите дополнить ниже: //Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима [П] Это о равночестности Св.Духа Отцу и Сыну, а не о промышлении в творении.//
И вот получается //П-П-В-В-П.//. Скажите, а кто славит и покланяется?? Люди которые вечны как Бог?
Ну да ладно.
В моем рассуждении в основе следующее:
"Важно помнить, что образ внутрибожественной жизни несколько иной, чем образ Откровения Святой Троицы в мире. Если рождение Сына и исхождение Святого Духа от Отца совершаются «независимо» одно от другого, то в Божественной икономии (в Откровении) имеется своя вневременная последовательность: Началом или Источником воли и действия является Отец, совершителем - Сын, Который действует посредством Духа Святого. " http://apologia-christ.ru/basis/bogoslovie/alipiy_isaija/alipiy_ii_11.htm
Вот на основании этого мое мнение о "филиокве" --




Ответить

#
20.01.2018 в 14:43
Ваше описание я не буду комментировать, поскольку оно совершенно не о том что говорю я.

Вот именно... А я говорю всё о том же, с чего и начинали -- о Символе веры и его единственно верном прочтении. О том, что Св.Дух в творении действует от Отца чрез Сына, и речи нет -- это извесно всем. Поэтому я считаю уклонением от темы то, о чём вы пытаетесь нам толковать.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.01.2018 в 13:47
//о Символе веры и его единственно верном прочтении.// - это возможно только в том случае, если опираешься на догматику, которая утверждает: - образ внутрибожественной жизни несколько иной, чем образ Откровения Святой Троицы в мире.
Символ Веры как одна монета имеющая две стороны. Я Вам показываю обе стороны, и говорю что они обе правильные и принадлежат одной монете, а Вы упорно показываете одну сторону и утверждаете, что только она истинная.
//что Св.Дух в творении действует от Отца чрез Сына, и речи нет -- это извесно всем.// - вот и отлично. Давайте обозначим это сокращенно словом ВР. и рассмотрим Символ как это уже сделали Вы, но в противоположность Врем. вторую сторону монеты обозначим ПВ. (предвечное, вечное).
Эти обозначения будем относить не к каждому слову, а только к предложениям Символа, поскольку смысл складывается из слов.
Все это я и сделаю в отдельном комментарии, поскольку Вы не стали говорить о моем видении указанном в ссылках, а выдаете Ваше видение как мое.

Ответить

#
22.01.2018 в 15:48
//о Символе веры и его единственно верном прочтении.// - это возможно только в том случае, если опираешься на догматику, которая утверждает: - образ внутрибожественной жизни несколько иной, чем образ Откровения Святой Троицы в мире.

Символ веры читается из проблематики Собора, а не из какой либо расширенной или иной проблематики. Если не было речи о внутритроичных отношениях, а только о божественной природе Св.Духа, то нет оснований расширять проблематику и читать соборное определение чрез неё. Вот и всё. Если вы этого не понимаете, то дальнейшее общение бессмысленно.

Символ Веры как одна монета имеющая две стороны. Я Вам показываю обе стороны, и говорю что они обе правильные и принадлежат одной монете, а Вы упорно показываете одну сторону и утверждаете, что только она истинная.

Естественно, я говорю, что одно прочтение... Потому что проблематика Собора одна, а вы привносите ещё одну. Отчего и получается два прочтения. Но т.к. вторая (расширенная) проблематика это вымысел, то я и говорю: "фантастика -- на другой полке"...

Так что приводите уже или доказательства существования расширенной проблематики, или заканчивайте фантазировать. Этого я жду.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
24.01.2018 в 10:56
//Символ веры читается из проблематики Собора, а не из какой либо расширенной или иной проблематики. Если не было речи о внутритроичных отношениях, а только о божественной природе Св.Духа, то нет оснований расширять проблематику и читать соборное определение чрез неё. // - полностью согласен. Рад, что Вы отказались от своего метода
//Потому что проблематика Собора одна, а вы привносите ещё одну.// - Вы пытаетесь контролировать свои слова? Вот Вы же пишите мне-- //собор не рассматривал проблематику внутритроичных отношений, как вы и сами говорили//.
Так говорил я это, почему Вы мои слова присвоили себе?
Ответить

#
26.01.2018 в 11:33
...то нет оснований расширять проблематику и читать соборное определение чрез неё. // - полностью согласен. Рад, что Вы отказались от своего метода

))) а я и предлагал никакого метода, кроме постоянно мною предлагаемого: читать Символ веры из проблематики Собора и привести канон и его текст, описывающий вами предлагаемые прочтения.
Более того, моя попытка обозначить свойства Лиц в Символе веры как вечные-промыслительные (В-П), обусловлена вашим предложением читать исхождение как свойство промыслительное только потому, что оно якобы идёт после с промыслительного свойства "Животворящий". Аспекта внутритроичных отношений мы не поднимали.

Вам необходимо для продолжения дискуссии привести, что я постоянно повторяю, или соборное правило о прочтении Символа веры или доказать, что проблематика II Всел.собора имеет в себе и аспект промыслительных свойств. Вот и всё.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
31.01.2018 в 14:26
//что я постоянно повторяю,// - Вы постоянно утверждаете, что Символ Веры следует читать только одним способом: - "и В Духа Святого, Господа, Животворящего, только от Отца предвечно Исходящего, ..."
Докажите из документов, что было именно такая проблематика 2 Вселенского Собора.
Это -- "как аукнется, так и откликнется".
Святой Дух предвечно исходит только от Отца. С этим мы оба согласны, но такого нет в документах собора.

//Аспекта внутритроичных отношений мы не поднимали.// - а как тогда Вы можете утверждать без этого аспекта Ваше единственное прочтение "только от Отца предвечно Исходящего"?
//или доказать, что проблематика II Всел.собора имеет в себе и аспект промыслительных свойств// - Не промыслительных, я это повторяю много раз. Это слово Вами введено и нам не подходит. Речь у нас о предвечном исхождении и о временнОм.
Вот о 2 Вселенском соборе: "Церковная же традиция передаёт следующую историю принятия символа. На рассмотрение делегатов Собора было предложено утверждённое на Римском соборе исповедание веры, которое папа Дамасий I прислал епископу Антиохийскому Павлину. Обсудив текст этого исповедания, Собор, единодушно утвердил апостольское учение о том, что Дух Святой есть не служебное существо, но «Господь Животворящий, от Отца исходящий, со Отцом и Сыном спокланяемый и сславимый»
Слова "есть не служебное существо", в противовес самому члену Символу Веры, указывают на образ Откровения Троицы в мире во времени (о временнОм действии). Зачем бы собору говорить о том, что Дух как ангел обслуживает внутреннюю жизнь Бога? Кому бы в голову пришло это обсуждать?
Это мое 1 доказательство.
Есть еще слово свт. Григория Богослова на этом соборе. Посмотрим и на него исходя из двух этих возможностей.
Он говорит:- "Подробности же учения изложу сокращенно: Безначальное, Начало и Сущее с Началом – един Бог. .... И Начало тем, что оно начало, не отделяется от Безначального, .... И Сущее с Безначальным и с Началом есть не что иное, как то же, что и Они. Имя Безначальному Отец, Началу – Сын, Сущему вместе с Началом – Дух Святой; а естество в Трех единое – Бог, "
Вспомним, что "образ внутрибожественной жизни несколько иной, чем образ Откровения Святой Троицы в мире".
Если бы святитель говорил о предвечном исхождении Святого Духа от Отца - то он именовал бы Духа одним словом "Сущим", а поскольку он Святого Духа трижды именует неразрывно с Сыном - "Сущему вместе с Началом (т.е. Сыном)", то слово "вместе" указывает на образ откровения Троицы в мире.
Это второе моё доказательство.


Ответить

#
1.02.2018 в 13:10
Ещё по поводу первого "доказательства". Ересь Македония отвергала единосущие Св.Духа с Отцем и Сыном, то есть Его божественную природу, сущность. (Напомню, что Македоний перед этой ересью исповедовал полуарианство -- подобосущие Сына Отцу. Возможно, этот тип мышления послужил к тому, чтобы в дальнейшем применить его и к достоинству Св.Духа). То есть проблема образа откровения твари в ереси Македония отсутствует как таковая, поэтому же эта проблематика не отражена ни в соборном слове свт.Григория, ни в исповедании свв.отцов Собора в послании Римской церкви. Так что не понятно где вы усмотрели проблематику образа откровения твари...

Если вас сбило с толку слово "служебный", то здесь в ереси Македония оно является оценкой достоинства природы Св.Духа (ради чего существует), а не описанием добродетели Св.Духа в творении (Христос в Духе Господнем был всем слугой: "кто хощет болий быти, да будет всем слуга", по памяти). В слове свт.Григория есть абзац посвящённый тому, что Божество (и ничто в Божестве) не тварь и не служебно по достоинству существования (речь там не о добродетели). И менно в этом абзаце, защищая Троицу -- Нерожденное, Рожденное и Исходящее -- говорит:
"Но я должен возвратиться к прежнему слову. Кому угодно вновь составлять имена, пусть говорит и представляет в уме: Нерожденное, Рожденное и Исходящее: не будем, бояться, чтобы бестелесное могло быть понято телесно, как это представляется клевещущим на Божество. Говори и о твари, что она Божия (ибо и это для нас важно); но никак не называй твари Богом; тогда разве допущу, что тварь есть Бог, когда я сам в собственном смысле буду Богом. Дело в том: если Бог, то не тварь: потому что тварь в одном ряду с нами, а мы не боги; если же тварь, то не Бог: ибо началась во времени; если же началась, то было время, когда ее не было, а чему предшествовало небытие, то́ не в собственном смысле сущее; а что́ не в собственном смысле сущее, то может ли быть Богом? Итак ни Единое из Трех61 не есть тварь и не произведено (что хуже и первого) ради меня, чтобы стать не только тварию, но даже тварию малоценнее нас. Ибо, если я существую для славы Божией, а Оно для меня, как клещи для колесницы, или пила для двери: то я выше по цели: чем Бог выше тварей, тем сотворенное для меня малоценнее меня, сотворенного для Бога."
То есть против македониан у свт.Григория есть. В послании Римской церкви -- есть:
"...и не имеет силы богохульное учение евномиан, ариан и духоборцев, которое рассекает существо, или естество, или божество, и в несозданную, единосущную и совечную Троицу вводит какое-то послерожденное, или сотворенное, или иносущное естество."
А том, что поднималась проблема образа откровения (противопоставлялись какие-то варианты) -- ни слова.
Вопрос: откуда вы взяли "доказательство" существавания проблематики образа откровения в твари, какой ереси она отвечает на Соборе? Какие варианты (образов откровения) предлагались против каких? Где это отражено в у свт.Григория или послании свв.Отцев Римской церкви?
Ответить

#
31.01.2018 в 23:23
//Аспекта внутритроичных отношений мы не поднимали.// - а как тогда Вы можете утверждать без этого аспекта Ваше единственное прочтение "только от Отца предвечно Исходящего"?

Хмм))) Так внутрироичные отношения и способы существования Лиц -- это, как говорят в Одессе, разные разницы. То есть опять я об одном, а вы -- о другом. А то, что особое внимание было уделено вечным, личным свойствам Лиц, то есть способу существования Лиц, говорит послание Собора римской церкви:

"Эта вера должна быть принимаема и нами, и вами, и всеми, которые не извращают слово истинной веры; потому что она древняя, и сообразна с крещением, и научает нас веровать во имя Отца и Сына и Святого Духа, то есть, в божество, силу и единое существо Отца и Сына и Святого Духа, равночестное достоинство и совечное царство – в трех совершеннейших ипостасях, или в трех совершенных лицах; так что уже не имеет места пагубное учение Савеллия, в котором сливаются ипостаси, то есть, уничтожаются (личные) свойства, и не имеет силы богохульное учение евномиан, ариан и духоборцев, которое рассекает существо, или естество, или божество, и в несозданную, единосущную и совечную Троицу вводит какое-то послерожденное, или сотворенное, или иносущное естество."
У свт.Григория об этом же:
"Но я должен возвратиться к прежнему слову. Кому угодно вновь составлять имена, пусть говорит и представляет в уме: Нерожденное, Рожденное и Исходящее: не будем, бояться, чтобы бестелесное могло быть понято телесно, как это представляется клевещущим на Божество." Далее в абзаце о том, что в Божестве нет ничего тварного или служебного для твари. То есть подчёркиваются божественная природа всех Лиц Троицы, которые (Лица) поименованы своими свойствами. И так как Собор, защищая Троицу в Единице, заботился о несмешении свойств Лиц, а они все отличаются Друг от Друга именно и только по личным свойствам, то из проблематики Собора никак нельзя читать о вечных, личных свойствах Св.Духа "от Отца и Сына исходящего", потому что это смешение Лиц. У свт.Григория, к примеру:
"Ибо что́ хотите сказать вы, которые вводите три ипостаси? Верно, вы говорите это, не предполагая трех существ? Знаю, что громко возопиете против тех, которые так предполагают; ибо вы учите, что одна и та же сущность в Трех. И вы, употребляющие выражение: лица, не образуете ли чего-то единого и вместе как бы сложного, совершенно трехличного, или человекообразного? Нимало; возопиете и вы: да не узрит лица Божия (что оно ни было бы), кто так думает. Что́ же (продолжу спрашивать) означают у вас ипостаси или лица? Трех разделяемых, не по естествам, а по личным свойствам. Превосходно! Можно ли думать и говорить согласнее утверждающих это, хотя и разнятся они в нескольких слогах? Смотрите, какой я примиритель у вас, возводящий от буквы к мысли, как будто примиряющий ветхий и новый завет." То есть свт.Григорий чётко говорил о личных, вечных свойствах Лиц (никакой проблематики внутритроичных отношений здесь нет). Свойство "Сущий" не является личным свойством Св.Духа.

Если бы святитель говорил о предвечном исхождении Святого Духа от Отца - то он именовал бы Духа одним словом "Сущим", а поскольку он Святого Духа трижды именует неразрывно с Сыном - "Сущему вместе с Началом (т.е. Сыном)", то слово "вместе" указывает на образ откровения Троицы в мире.

Странная логика))) свойство исхождения никак не связано с тем, что Бог есть Сущий и Он единосущен в трёх неслитных (различных по свойствам) Лицах, равночестен и равнодостоен по природе. Именно это в этом абзаце и говорится:
"Имя Безначальному – Отец, Началу – Сын, Сущему вместе с Началом – Дух Святой: а естество в Трех единое–Бог. Единение же – Отец, из которого и к которому они возводятся, не сливаясь, а сопребывая с Ним, и не разделяемые между Собою ни временем, ни хотением, ни могуществом. Нас делает чем-то множественным то, что каждый из нас разногласен и сам с собою и с другими. Но Тем, у которых естество просто и бытие тожественно, принадлежит единство." Ни о какой пролематике образа откровения твари здесь ни слова, только о Божественном бытии Самом в Себе -- (трёх-)ипостасном и единосущном. Что утверждается и последующим абзацем и посланием Собора Римской церкви. Так что и первое, и второе "доказательство" наличия проблематики образа откровения твари (что также есть аспект промысла, и говорит о свойствах промыслительных, вами именуемых временными) -- ложны.

Ну, и было бы совершенно смешно говорить, что Отец и Сын для твари не Сущие по образу откровения твари, а только -- Дух. Это как раз говорило бы о том, что Дух со-существенен твари в отличие от Отца и Сына, потому что в откровении Отец в Сыне ("знали бы Меня, знали бы и Отца") и это окровение их -- сверъестественно. Тогда у вас "Сущий" Дух в образе откровения твари не сверхъестествен, а соприроден твари в отличие от "не-Сущих" по образу откровения. И тем самым вы перечёркиваете проблематику Собора о божестве Св.Духа, скатываетесь в осуждённую на сем Соборе ересь. Но так как проблематики образа откровения твари на Соборе не обнаружено, то отнесём ваши попыткиобъясниться к области фантастики. Но запомнить стоит: нарушение проблематики -- нарушение прочтения со всеми вытекающими...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
1.02.2018 в 11:14
//Так внутрироичные отношения и способы существования Лиц -- это, как говорят в Одессе, разные разницы.// - ну так давайте поможем одеситам и различим это.
Способ существования - это образ откровения Троицы в мире?
А внутритроичные отношения - это предвечные отношения о которых мы судить не можем?
Ответить

#
2.02.2018 в 21:26
...ну так давайте поможем одеситам и различим это.
Одесситы таки различают... раз это говорят ;) ...но -- оставим лирику.

Способ существования - это образ откровения Троицы в мире?
Нет. Это более поздняя терминология (прп.Максима исповедника), но я её применил для лучшего различения свойств Лиц Троицы и внутритроичных (межличностных отношений). Согласитесь, чтобы меж личностями были хоть какие-то отношения, необходимо для начала, чтобы они хотя бы существовали (если взять подобие из нашего мира). То есть существовать -- одно, а общаться -- иное. Вообще говоря, способ (тропос) существования божественной природы -- ипостасный (личностный), но так как личности несмесны, то способ существования каждого Лица -- особый, неповторимый. По свт. Григорию Богослову: Нерожденное, Рожденное и Исходящее.

А внутритроичные отношения - это предвечные отношения о которых мы судить не можем?
Предвечные, Троицы в Самой Себе. Сами знать не можем, но только из Откровения Бога о Самом Себе. Например, Бог говорит, что Он есть Любовь, значит общение Лиц есть полнота Любви и любви жертвенной, смиренной ("Аз кроток и смирен сердцем"), и т.п.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.01.2018 в 23:26
Вы согласны, что образ внутрибожественной жизни несколько иной, чем образ Откровения Святой Троицы в мире?
Ответить

#
21.01.2018 в 14:53
а я где-то говорил иное?... тем более, что речь не об этом. Речь о прочтении свойства исхождения Св.Духа в Символе веры, о том, что сказано на II Всел.Соборе. Зачем вы опять ищете нити для отклонения? О другом не буду говорить и не говорил.
Обосновывайте уже, пожалуйста, ваше прочтение этого свойства.
[Про методологию прочтения Символа веры "сначала вечные, а затем и только -- промыслительные" и "от большего к меньшему" (по крайней мере мне) не надо... Это всё не состоятельно, вымыслы.]
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
24.01.2018 в 10:59
//Это всё не состоятельно, вымыслы.// - конечно, но Ваши, а не мои. Свое видение я комплексно предложу чуть позже
Ответить

#
20.01.2018 в 14:28
Однако интересно, что после того как написав: //о Св.Духе : П-П-В-П-П.// Вы сначала не увидели элементарного, т.е. что буква В явно на моей стороне...

Ну, как раз таки последовательность ППВП уже не в пользу вашей методологии, потому что измышленное вами правило "сначала вечные, а затем и только промыслительные" уже нарушается.

...а потом спохватившись спешите дополнить ниже: //Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима [П] Это о равночестности Св.Духа Отцу и Сыну, а не о промышлении в творении.//

Ну, прям "спохватившись" ))) История этой правки проста: я стараюсь перепроверять себя, поэтому наткнулся на эту статью о II Всел.соборе. В ней в частности сказано:
"В основании этого изложения веры лежит Никейский символ, который, однако, подвергся незначительной правке: из нового символа устранено выражение о рождении Сына «из сущности Отца», а с другой стороны, он был восполнен более подробным изложением учения о Святом Духе, о Его исхождении от Отца и «спокланяемости» и «сславимости», иными словами – равночестности с двумя другими Божественными Ипостасями."
Такова история моей правки... Хотя изначально я думал, как и вы: "...а кто славит и покланяется?? Люди которые вечны как Бог?" Но суть в том, что это описание свойства Св.Духа, а не людей. Поэтому акцент не на "поклоняемости", а на равночестности Лиц. Ну, не ради же поклонения Дух действует в творении... Впрочем, в любом случае Символ веры не подтверждает вашего предположения.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.01.2018 в 14:17
//ППВП уже не в пользу вашей методологии,// - у Вас буква В нарушила стройность, и именно на это я постоянно показываю.
// измышленное вами правило "сначала вечные, а затем и только промыслительные"// - это не мое, а Ваше. На мое правило я указывал в ссылках, но Вы их не рассматриваете. Поэтому как и написал в другом месте - отдельным комментарием их и выложу.
//иными словами – равночестности с двумя другими Божественными Ипостасями.// - к этим словам добавьте слова Христа: "Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня". Ин.14:28 .
Равночестность - это для нас с Вами - равную честь воздавать, но не в коем случае не описание внутренних взаимоотношений Троицы.
Эти же слова Христа, что Отец больше -- отнесите ко всему Символу Веры и поймете, почему он начинается с Отца. Ваши слова, что в догмате //....порядок не важен// нонсенс, но об этом я там и скажу.

Ответить

#
22.01.2018 в 16:37
Равночестность - это для нас с Вами - равную честь воздавать, но не в коем случае не описание внутренних взаимоотношений Троицы.

Нуууу, вы даёёёёётеее... О том, что подразумевают свв.отцы в словах "Отец мой болий мене есть" (по памяти, Ин.14:28), я уже в предыдущем комментарии показал. Но даже дитя малое понимает, что если Божество единосущно, то все природные (не личные, не как способ существования) свойства одинаковы, а это и слава, честь, достоинство, могущество, всеведение, вездесущие, благость, святость и т.п. Более того, II Всел. собор не рассматривал проблематику внутритроичных отношений, как вы и сами говорили. I Всел.собор имел основной проблематикой божественную природу Сына, вопреки учению Ария. Так что и там не просматривается проблематика внутритроичных отношений. Так на каком основании вы её привносите в соборные деяния и тем самым искажаете определения соборов?

Поймите: "фантастика -- на другой полке". Отцы соборов говорили об одном, а вы говорите, что они ещё говорили и о другом, привнося разночтение. Но существование иной проблематики -- вымысел. По крайней мере вы никак не подтверждаете существование расширенной проблематики (о которой я постоянно и непреклонно вопрошаю, несмотря на ваши уклонения).

Итак, снова и снова: начните уже, пожалуйста, приводить доказательства существования вами увиденной проблематики на основании соборных документов, а не предлагайте ваши методологии и видения.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
24.01.2018 в 10:39
//Так что и там не просматривается проблематика внутритроичных отношений.// - ну наконец то Вы услышали.
//Так на каком основании вы её привносите в соборные деяния и тем самым искажаете определения соборов?// - я привношу?
Это называется с больной головы на здоровую.
Вот 29.12.2017 Вы написали //Хммм... надо почитать Деяния Второго Вселенского собора, посмотреть проблематику его. То есть то, что стало причиной разъясняющих слов\дополнений о Духе Святом в Символе веры. Это чуть позже//
- на мои слова //Я ещё раз повторюсь - сам текст Символа не позволяет православным утверждать, что в нем говорится о взаимоотношении Лиц Троицы, это слишком явно.//
И вот Вы вдруг переставили меня и себя местами.
А вот 10.01. На мои слова: //: если это так, то почему Вы утверждаете что верно только одно понимание: "И в Духа Святого ..... ТОЛЬКО от Отца исходящего"//.
Вы отвечаете --- //Да, потому что об этом упоминалось на Соборе, другой проблематики, связанной с исхождением Св.Духа, не отображено.//
Фантастика оказалась с Вашей полки!

Ответить

#
26.01.2018 в 11:41
[ На мои слова: //: если это так, то почему Вы утверждаете что верно только одно понимание: "И в Духа Святого ..... ТОЛЬКО от Отца исходящего"//.
Вы отвечаете --- //Да, потому что об этом упоминалось на Соборе, другой проблематики, связанной с исхождением Св.Духа, не отображено.//
Фантастика оказалась с Вашей полки! ]

У свт.Григория Богослова в его соборном слове свойство исхождения употребляется как способ существования Лица, а не как свойство внутритроичных отношений или промыслительное действие в творении. Все свидетельствуют о том, что Собор говорил о божестве Св.Духа, а не о промыслительных свойствах Бога. Вы почему-то эту проблематику где-то усматриваете. Обосновывайте ...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
31.01.2018 в 14:34
//употребляется как способ существования Лица, а не как свойство внутритроичных отношений или промыслительное действие в творении.// -- и какой это способ? Почему этот способ рассматривания именует Святого Духа только вместе с Сыном?
//Все свидетельствуют о том, что Собор говорил о божестве Св.Духа, // -согласен полностью.
//а не о промыслительных свойствах Бога. Вы почему-то эту проблематику где-то усматриваете// - Где я хоть раз говорил о промыслительных свойствах? Приведите мои слова, а не Ваши умозаключения.
Ответить

#
31.01.2018 в 21:09
//употребляется как способ существования Лица, а не как свойство внутритроичных отношений или промыслительное действие в творении.// -- и какой это способ? Почему этот способ рассматривания именует Святого Духа только вместе с Сыном?

Исхождение, конечно же. (И я не говорил о способе рассматривания, а о способе существования Лица). Вот только употребляется это именование не только с Сыном:
  1. в перечислении свойств Божественных Личностей (то есть не только с Сыном, но и Отцом): "Но я должен возвратиться к прежнему слову. Кому угодно вновь составлять имена, пусть говорит и представляет в уме: Нерожденное, Рожденное и Исходящее: не будем, бояться, чтобы бестелесное могло быть понято телесно, как это представляется клевещущим на Божество";
  2. в Символе веры (то есть только с Отцом): "И в Духа Святого, Господа, животворящего, исходящего от Отца, вместе с Отцом и Сыном покланяемого и славимого, изрекавшего чрез пророков".
Так что мы, похоже, о разном, раз у вас Св.Дух имеет личное свойство (способ существования), упоминаемое в документах Собора "только вместе с Сыном".

//а не о промыслительных свойствах Бога. Вы почему-то эту проблематику где-то усматриваете// - Где я хоть раз говорил о промыслительных свойствах [как проблематике Собора -- как я понимаю вопрос по контексту, А.]? Приведите мои слова, а не Ваши умозаключения.
Здесь я начинаю говорить о проблематике Собора, а вы спрашиваете в ответ:
"//О проблематике промыслительного исхождения от Отца или Сына, временного для освящения творения -- ни слова.// - - - ???? А откуда тогда появилось слово "Животворящего". Оно о чём? ". Я говорил об отсутствии проблематики промыслительного исхождения Св.Духа на Соборе, а вы почему-то отнесли просто к употреблению Его промыслительных свойств как таковых на Соборе. Ваша невнимательность не должна быть в обвинение мне.

Но такие недоумения не должны отвлекать от сути. Мне интересно знать (а теперь -- после фиксирования вами отсутствия проблематики промыслительных свойств на Соборе -- ещё сильнее), почему упоминание об исхождении Св.Духа в соборных Деяниях (того, что не повреждено и доступно) вами воспринимается как промыслительное, и в таком именно значении употребляется в Символе веры. (Надеюсь, вам уже понятно, что Символ веры может быть прочитан только из проблематики написавшего его Собора, а не вольных интерпретациях). Возможно, объяснения в другом вашем новом комментарии, к нему я перейду после этого.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
1.02.2018 в 10:46
Ваша невнимательность не должна быть в обвинение мне. Я прошу Вас привести мои слова о "промыслительных свойствах", а Вы приводите свою цитату, которая стоит в квадратных скобках в моем ответе.
Я в который раз Вам говорю, что термин Ваш, и он не к нашей теме.
//вами воспринимается как промыслительное// - ну и как можно после многократного предупреждения, что я Ваш термин не рассматриваю, я изначально говорю о ВРЕМЕННоМ исхождении, а Вы вновь и вновь лепите своё и приписываете мне.

//И я не говорил о способе рассматривания, а о способе существования Лица// - ну давайте лучше вновь вернемся к Вашим словам: //У свт.Григория Богослова в его соборном слове свойство исхождения употребляется как способ существования Лица, а не как свойство внутритроичных отношений или промыслительное действие в творении.// Способом существования Лица вы считаете исхождение от Отца и Сына? Я правильно понял?

Ответить

#
2.02.2018 в 21:39
Способом существования Лица вы считаете исхождение от Отца и Сына? Я правильно понял?

Нет. О том, что есть способ существования Лица (хотя правильней было бы говорить, что ипостась есть способ существования божественной природы, но у каждого Лица он особый, для Сыны и Духа -- от личности Отца) я в своём сегодняшнем предыдущем ответе сказал. И, разумеется, так как способ существования Лица соответствует предвечному личному свойству, то говорю об исхождении Духа только от Отца, ибо свойства Лиц несмесны. Проблематика же несмесности Лиц (а Лица отличаются не своей природой, но только личным свойством, как свт.Григорий Богослов и подтвердил на Соборе) была в связи с ересью Савеллия и отражена не только в соборном слове свт.Григория Богослова, но и в послании свв.отец Собора Римской церкви. (То бишь на самом деле у латинян есть основания отказаться от догмата filioque, исправить своё самочиние).
Ответить

#
22.01.2018 в 16:13
//ППВП уже не в пользу вашей методологии,// - у Вас буква В нарушила стройность, и именно на это я постоянно показываю.

Хммм.. О Сыне Божием (В-П-П-8(В)-13(П)) разноочерёдность вечных и промыслительных не нарушает стройность, а о Св.Духе нарушает. Соборное определение пожалуйста приведите.

// измышленное вами правило "сначала вечные, а затем и только промыслительные"// - это не мое, а Ваше. На мое правило я указывал в ссылках, но Вы их не рассматриваете.

Ага. Значит, по-вашему существует правило прочтения Символа веры. Собор, канон и его текст, пожалуйста.

Равночестность - это для нас с Вами - равную честь воздавать, но не в коем случае не описание внутренних взаимоотношений Троицы.
Эти же слова Христа, что Отец больше -- отнесите ко всему Символу Веры и поймете, почему он начинается с Отца.
Опять же: Собор, канон и его текст о приложении слов Ин.14:28 ко всему Символу веры как ключу для прочтения. А вообще, о большести Отца -- это по отношению к человеческой природе Христа:
"Ибо, как Бог, Он [Сын -- А.] всегда был на небесах и не отделен от Отца. Итак, Отец называется большим Его, как Человека. "
Знаете, но и уж на сковородке, наверное, менее изобретателен в своих извитиях...

Итак, всё о том же: обоснования расширенной проблематики II Всел.Собора и соборные положения о прочтении Символа веры (Собор, канон и его текст). Жду...

Ваши слова, что в догмате //....порядок не важен// нонсенс, но об этом я там и скажу.

Я такого не говорил))) Здесь (о прочтении Символа веры, а не какого-то конкретного догмата) я сказал так: "Догматы равнозначны и нарушение одного ведёт к разрушению всего вероучения в его цельности. Поэтому порядок не важен: догмат -- всегда догмат". Это не о порядке слов в некотором догмате, а о порядке свойств Лица (П-В) в Символе веры. Вы же сами говорили о вами придуманном "порядке по значимости": "То есть в порядке убывания по значимости".
Что ж вы так не внимательно читаете?.. Держитесь контекста.

Выдумки ваши надоедает читать... Обосновывайте уже увиденную вами проблематику на II Всел.Соборе и приведите соборные положения о прочтении Символа веры (Собор, канон и его текст). Жду...

Ответить

#
22.01.2018 в 16:13
//ППВП уже не в пользу вашей методологии,// - у Вас буква В нарушила стройность, и именно на это я постоянно показываю.

Хммм.. О Сыне Божием (В-П-П-8(В)-13(П)) разноочерёдность вечных и промыслительных не нарушает стройность, а о Св.Духе нарушает. Соборное определение пожалуйста приведите.

// измышленное вами правило "сначала вечные, а затем и только промыслительные"// - это не мое, а Ваше. На мое правило я указывал в ссылках, но Вы их не рассматриваете.

Ага. Значит, по-вашему существует правило прочтения Символа веры. Собор, канон и его текст, пожалуйста.

Равночестность - это для нас с Вами - равную честь воздавать, но не в коем случае не описание внутренних взаимоотношений Троицы.
Эти же слова Христа, что Отец больше -- отнесите ко всему Символу Веры и поймете, почему он начинается с Отца.
Опять же: Собор, канон и его текст о приложении слов Ин.14:28 ко всему Символу веры как ключу для прочтения. А вообще, о большести Отца -- это по отношению к человеческой природе Христа:
"Ибо, как Бог, Он [Сын -- А.] всегда был на небесах и не отделен от Отца. Итак, Отец называется большим Его, как Человека. "
Знаете, но и уж на сковородке, наверное, менее изобретателен в своих извитиях...

Итак, всё о том же: обоснования расширенной проблематики II Всел.Собора и соборные положения о прочтении Символа веры (Собор, канон и его текст). Жду...

Ваши слова, что в догмате //....порядок не важен// нонсенс, но об этом я там и скажу.

Я такого не говорил))) Здесь (о прочтении Символа веры, а не какого-то конкретного догмата) я сказал так: "Догматы равнозначны и нарушение одного ведёт к разрушению всего вероучения в его цельности. Поэтому порядок не важен: догмат -- всегда догмат". Это не о порядке слов в некотором догмате, а о порядке свойств Лица (П-В) в Символе веры. Вы же сами говорили о вами придуманном "порядке по значимости": "То есть в порядке убывания по значимости".
Что ж вы так не внимательно читаете?.. Держитесь контекста.

Выдумки ваши надоедает читать... Обосновывайте уже увиденную вами проблематику на II Всел.Соборе и приведите соборные положения о прочтении Символа веры (Собор, канон и его текст). Жду...

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
24.01.2018 в 10:47
//Хммм.. О Сыне Божием (В-П-П-8(В)-13(П))// - Вы вновь ссылаетесь на себя самого, хотя я же написал Вам, что это не моё, а Ваше. Я даже рассматривать не стал Ваш подход.
//о приложении слов Ин.14:28 ко всему Символу веры как ключу для прочтения.// - если Вам не нравится Ин.14:28, то есть ещё более веский аргумент - Мф.28:19 - "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа".

Ответить

#
27.01.2018 в 13:46
Вы предлагали понимать свойство исхождения как промыслительное, потому что якобы оно идёт после прмыслительного "Животворящего" ;) и от большего к меньшему...
Ответить

#
15.01.2018 в 10:33
Наверное также стоит заранее объяснить почему описание (имя) "Господь" есть промыслительное.
Смотрим ДБ митр.Макария (Булгакова):
"Распространяя это свойство не только на естество, но и на все свойства Божии, святые Отцы придумали для Бога разные выразительные и знаменательные названия, каковы: самобог – αύτόθεος,258 самогосподь – αύτοκύριος,259 саможизнь – αύτοζωή,260 самосила – αύτοδύναμις,261 самоистина – αύτοαλήθεια,262 самомудрость – αύτοσοφία,263 самосвятость – αύτοαγιότης,264 самоблагость – αύτοαγαθότης265 и под. “Веруем, говорит святой Иоанн Дамаскин, во единого Бога... в силу, которая есть са­мый свет (αύτόφως), самая благость (αύτοαγαθότης), самая сущ­ность (αύτοουσία), так как она ни бытием, ни своими свой­ствами не одолжена ничему другому, но сама есть источник бытия для всего существующего, источник жизни для всего живущего, источник разума для имеющих разум, для всех при­чина всех благ.”"
У прп.Иоанна Дамаскина в Точном изложении... :
"Бог – Дух Святый – среднее между нерожденным и рожденным, и чрез Сына соединяется с Отцем. Он называется Духом Божиим. Духом Христовым, Умом Христовым, Духом Господним, Само-Господом, Духом сыноположения, истины, свободы, премудрости, как производящий все это; Он все наполняет Своим существом и все содержит, наполняя Своим существом мир, но не ограничиваясь миром по силе."
То есть имя (свойство) "Господь" не приложимо к внутритроичным отношениям (да и насколько известно II Всел.Собор не заострял внимание на внутритроичных отношениях), Лица Троицы не Господы(?а) Друг Другу. Это свойство проявляется в отношении творения (человека):
"Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим. "
"Рече Господь Господеви моему..."
"Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!"
Подобно этому и "Животворящий" есть свойство промыслительное, потому что Божество есть саможизнь.
Ответить

#
14.01.2018 в 15:49
Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима [П]
Это о равночестности Св.Духа Отцу и Сыну, а не о промышлении в творении. Так что я исправляюсь: это о вечном свойстве св.Духа общем и другим.
Тогда последовательность свойств Св.Духа в Символе веры выглядит так: П-П-В-В-П.
Ответить

#
12.01.2018 в 20:59
Виталию Мигузову, Россия, Воронеж

По сути наш с вами диспут о прочтении Символа веры свёлся к таким вопросам:
1) Почему ваше прочтение описания свойства исхождения Св.Духа от Отца предполагает понимать это свойство как временное, промыслительное вопреки упоминанию этого свойства (как вечного, личностного) на Соборе (проблематике II Всел.Собора о Божестве Св.Духа и в слове свт.Григория Богослова там же)? (На каком основании [Соборном положении] вы его изменяете, искажаете контекст употребления и проблематику Собора?)
2) Предполагая отсылку к вашей методологии прочтения, возникает закономерный вопрос: каким соборным положением установлено правило прочтения описания свойств "сначала только вечные (личностные), за вечными -- промыслительные, за промыслительными -- только промыслительные"? И заметьте, я не ожидаю объяснений вашей методологии (вы уже пытались и может быть к несуразностям её ещё вернусь), а только соборное положение о правиле прочтения. (Покажите не ваше самочиние, а следование святоотеческому правилу.)
Ответить

#
12.01.2018 в 20:57
Виталию Мигузову, Россия, Воронеж

По сути наш с вами диспут о прочтении Символа веры свёлся к таким вопросам:
1) Почему ваше прочтение описания свойства исхождения Св.Духа от Отца предполагает понимать это свойство как временное, промыслительное вопреки упоминанию этого свойства (как вечного, личностного) на Соборе (проблематике II Всел.Собора о Божестве Св.Духа и в слове свт.Григория Богослова там же)? (На каком основании [Соборном положении] вы его изменяете, искажаете контекст употребления и проблематику Собора?)
2) Предполагая отсылку к вашей методологии прочтения, возникает закономерный вопрос: каким соборным положением установлено правило прочтения описания свойств "сначала только вечные (личностные), за вечными -- промыслительные, за промыслительными -- только промыслительные"? И заметьте, я не ожидаю объяснений вашей методологии (вы уже пытались и может быть к несуразностям её ещё вернусь), а только соборное положение о правиле прочтения. (Покажите не ваше самочиние, а следование святоотеческому правилу.)
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
19.01.2018 в 15:05
на 1. Нет, не вопреки. Я много раз написал - есть три варианта понимания одних и тех же слов о Духе Святом, два из них правильные (но разные) и есть неправильное понимания. Вы упорно сталкиваете друг с другом правильные понимания.
//я не ожидаю объяснений вашей методологии (вы уже пытались и может быть к несуразностям её ещё вернусь), а только соборное положение о правиле прочтения//. Соборное положение, которым я и пользуюсь - перед Вашими глазами, это весь Символ Веры, а именно.
1 - об Отце;
2 - о Сыне;
3 - о Святом Духе,
4 - о Церкви
...итд
То есть в порядке убывания по значимости. На первом месте самое важное, а потом менее, потом ещё менее - и.т.д.
Ответить

#
19.01.2018 в 16:53
на 1. Нет, не вопреки. Я много раз написал - есть три варианта понимания одних и тех же слов о Духе Святом, два из них правильные (но разные) и есть неправильное понимания. Вы упорно сталкиваете друг с другом правильные понимания.

Есть то понимание, которое вложено Отцами собора, и именно оно одно и есть правильное для рассматриваемого, конкретного текста из Символа веры. Остальные понимания\интерпретации -- хотя возможны (ибо рассудок, не обладающий ведением логосов вещей, порождает вероятности и правдоподобия, но не Истину) и даже иногда могут соответствовать догматике Православия, но не будут соответствовать решению и проблематике Собора. Не пытайтесь привнести в конкретный текст, написанный по конкретным обстоятельствам, в конкретной проблематике прочтение иное (вероятностное или правдоподобное). Надо следовать фактам, а не самочинно измышлять вероятностные прочтения. Здесь (в нашем вопросе) не теоретизирование о неизвестном, а работа с фактами. И именно поэтому ваше прочтение вопреки соборной проблематике.
Следовательно, вы не имеете оправдания вашему прочтению. Зачем самочинствуете?.. Если вам просто интересно поупражнять рассудок в многовероятности интерпретаций, посозерцать их тонкие различия, то здесь это ни к чему -- "фантастика на другой полке" (простите за юмор и отсылку к "бородатому" анекдоту).

Соборное положение, которым я и пользуюсь - перед Вашими глазами, это весь Символ Веры, а именно... То есть в порядке убывания по значимости. На первом месте самое важное, а потом менее, потом ещё менее - и.т.д.
Это снова навязывание вашей методологии, видения. Догматы равнозначны и нарушение одного ведёт к разрушению всего вероучения в его цельности. Поэтому порядок не важен: догмат -- всегда догмат. Более того, описываемая последовательность есть проявление жизни, рефлексии Церкви, а не задана некоторым соборно установленным правилом упорядочивания вероученительного текста в Символе веры. Снова измышленная "криптография": домысел вместо правила.
То есть, вместо того, чтобы привести соборное правило прочтения Символа веры (о котором я вопрошал), вы дали ещё один свой вымысел (ибо правила упорядочивания вероучительного текста в Символе веры не существует): вымысел оправдываете новым вымыслом. Конечно, теоретически возможно сколь угодно долго (а точнее -- до Страшного Суда) "водить за нос", уклоняться и отвлекать, но: и я -- не опер, и вы -- не бандит.
Вы снова теоретизируете (сказать жёстче -- фантазируете) вместо того, чтобы следовать фактам. Наша Церковь реальна и исторична, поэтому повторюсь, но: "фантастика -- на другой полке".

Итак, ничего для подтверждения своих мнений вы так и не привели. И почему же мне (и другим) нужно оттолкнуться от камня и нырнуть в мир ваших фантазий, а не оставаться в Церкви, основанной на камне ("камень же бе Христос"[1Кор, 10:4])?
[Думается, что вам надо глубже прояснить для себя значение и свойства свщ.Предания].
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
24.01.2018 в 11:12
Из Ваших слов:
-- //Есть то понимание, которое вложено Отцами собора, .../
и Ваших слов о 2 Вс. соборе:
-- //Если не было речи о внутритроичных отношениях, а только о божественной природе Св.Духа, то нет оснований расширять проблематику и читать соборное определение чрез неё//

вытекает что Символ Веры утвержденный отцами на 2 Вс. Соборе говорит о временнОм действии Святого Духа??? То есть слово "Животворящего", "от Отца исходящего" - это только о временнОм действии?
Да, ну и запутались Вы.

Ответить

#
10.02.2018 в 20:17
Ничего я не запутался ))... Как стало видно позднее, вы под внутритроичными отношениями подразумевали и личные свойства Лиц Троицы. Хотя это не так, это различные аспекты описания Бога в Самом Себе. Поэтому я никак не мог думать или говорить в том смысле, что "Символ Веры утвержденный отцами на 2 Вс. Соборе говорит о временнОм действии Святого Духа" и "слово "Животворящего", "от Отца исходящего" - это только о временнОм действии"...

Я как раз таки не увидел в проблематике II Всел.собора речи о временных (или в моём словоупотреблении -- промыслительных) свойствах Св.Духа. Так что, жду ваших доказательств. А то вопрос о нарушении латинянами догматов Церкви добавлением filioque завис...
Что в контексте статьи означает не просто состояние латин как находящихся в расколе, но уже и как еретичествующих о Троице. Каковых предписывается крестить уже, а не только миропомазывать при присоединении к Церкви. А в контексте поднимаемой проблемы Таинств вне Церкви пример с латинянами уместен как показывающий различные способы присоединения к Церкви одних и тех же отпавших обществ в одно и то же время... Что автор статьи считает подтверждением своего мнения "таинств вне Церкви" как "формы без благодати".
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
13.02.2018 в 16:08
//вы под внутритроичными отношениями подразумевали и личные свойства Лиц Троицы. Хотя это не так,...// - опять Ваши зигзаги. Хоть внутритроичные отношения, хоть личные свойства - это все относится к внутренним свойствам Троицы, но никак не относятся к действии её во времени.
//Я как раз таки не увидел в проблематике II Всел.собора речи о временных (или в моём словоупотреблении -- промыслительных) свойствах Св.Духа// - Вы вероятно глубоко нырнули и не видите того что на поверхности. Достаточно открыть катехизис и прочитать то, что относится к слову "Животворящего".

Уважаемый о. Авель, мне давно перестали приходить сообщения об ответах на мои комментарии именно с этого проекта, и очень тяжело ориентироваться при таком объеме информации. Этот комментарий я увидел случайно сбоку в информационной строке. Я обязательно Вам отвечу как и обещал комплексно, и сообщу Вам об этом обязательно.

Ответить

#
15.12.2017 в 13:46
// Теория эта появилась как альтернативная взглядам на отмеченный вопрос архиеп. Илариона (Троицкого) и митр. Антония (Храповицкого). Взгляды эти можно кратко изложить следующим образом. Любое сообщество, отступившее по каким бы то ни было причинам от Церкви, теряет благодать, в том числе и благодать таинств. Если внецерковное сообщество сохраняет элементы церковного предания, и в частности — форму некоторых таинств, то в случае присоединения к Церкви над приходящим к ней человеком не повторяется обрядовая составляющая таинства, но совершённый ранее обряд наполняется благодатным содержанием. Позиция эта получила название «икономической теории» //

Ни " икономическая теория ", ни какая-либо другая теория не может логически и непротиворечивым образом обосновать и разъяснить механизм действия чина присоединения к православной Церкви.
Обрядовая составляющая таинства - это не документ, который может сохранятся в пространстве и во времени, а благодать - не чиновник, ставящий штамп или печать в документ ( ранее совершенного обряда ). К тому же, нужно ввести еще и дополнительные циркуляры, запрещающие штамповать все подряд документы ( в инославные документы об участии в таинствах Евхаристии печати точно не ставят ).
Доверять Церкви можно, и не имея логических обоснований.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
15.12.2017 в 13:22
//Даже если рассматривать одно учение о «филиокве», то вполне можно определить его как триадологическое заблуждение// - Филиокве может быть теологуменом, а может быть ересью - и это зависит только от правильности его понимания.
В Символе Веры молимся: И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго (1), Иже от Отца исходящаго(2), ....
Животворящаго стоит в начале и указывает на действие Духа на земле (в земной истории, во времени). Поэтому //от Отца исходящаго(2)// - можно рассматривать уже в этом заданном направлении. В этом случае совершенно правильно можно добавить "и Сына". Это теологумен.
Вот только что об этом: Древневосточные Церкви и Англиканская Церковь пришли к согласию в учении о Святом Духе http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=75624
//Англиканские Церкви, говорится далее в тексте, «в целом толкуют эту добавку в смысле временнОй миссии Святого Духа, Который был послан от Отца, через Сына и Сыном в мир»//.

Если же в Символе Вере уйти от заданного направления и перейти почему-то вдруг к знаниям о внутренних отношениях Троицы, то нельзя уже добавлять "филиокве". Тогда это ересь.
Всё зависит от вкладываемого смысла молящегося. То есть надо учить правильно.
700 лет филиокве существовало и не разделяло христиан, до того, как было переведено (а вернее - нужно было найти причину для разделения) в ересь.
Ответить

#
16.12.2017 в 21:13
Никого не удивляет, что в символический текст, изменение которого запрещено соборно, может содержать теологумен?.. Остальные размышления о возможностях прочтения уже ни к чему...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
18.12.2017 в 10:41
А Вы знаете, когда было сделано изменение филеокве, а когда был собор???
А Вы знаете, для чего оно было сделано?
А как Вы относитесь к нашему современному Символу Веры? Ничего, что он не такой как у наших святых отцов - например у Сергия Радонежского? Возьмите Символ Веры дониконовский, то есть старообрядческий, и сравните. Вы сами себя подвели под анафему.
И если сможете, пожалуйста приведите опровержение Вашему утверждению, что еще III Вселенский собор запретил вносить в текст Символа веры какие-либо изменения. Это не так. Профессор А. В. Карташев: «Исторически интересно постановление Ефесского собора о воспрещении употребления всякого другого символа веры, кроме Никейского (правило седьмое). Харисий, епископ филадельфийской церкви, докладывал, что для присоединения к церкви сектантов четыренадесятников к ним явились от Нестория Константинопольского пресвитеры с “развращенным” символом веры, написанным на случай обращения еретиков и содержащим христологию в духе Нестория. Вероятнее всего, это был просто уже сформировавшийся и вошедший в Константинополе в церковно-богослужебное употребление наш нынешний, полный Никео-Цареградский символ. Выслушав доклад, соборные отцы воспретили употребление такого символа. Постановление это не было подписано до 31 июля, когда все соборное делопроизводство непредвиденно прервалось. В это время явился императорский уполномоченный Иоанн с приказом об аресте и Кирилла, и Мемнона Эфесского, и Иоанна Антиохийского. Посему в рукописном предании деяния этого собора кончаются шестым правилом с подписями, седьмое правило осталось неподписанным, т.е. формально не имеющим обязательной силы.[5] И, по существу, оно было аннулировано ходом истории церкви. Для компетентных современников эта необязательность седьмого ефесского правила была бесспорна. Так, на Вселенском Халкидонском соборе 451 г., когда некоторые сослались на канон Ефесского собора, воспрещающий употребление нового символа веры, Евсевий, епископ Дорилейский,[6] смело заявил, что такого ороса и канона Ефесского собора не существует».

Ответить

#
19.12.2017 в 16:37
И это ваше описание истории является убедительнейшим доказательством того, что в Символ Веры, который есть, был и остаётся символическим текстом, можно добавлять теологумены?!! То есть вносить неопределённость, разночтение?.. Это уже не просто изменение текста (в виде дополнения, раскрытия сущности вероисповедания), а изменение отношения к этому символическому тексту, изменение достоинства его ;) А это ай-ай-ай!)) Эта разница вами утеряна... Потому и вы позволили себе внести теологумен для возможности иного трактования в намерении привести читавших к сочувствию и раздвоению мысли, неопределённости :)
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.12.2017 в 14:51
//Эта разница вами утеряна...// Скажите, святитель Василий Великий утерял что-то как и я?
Вот часть текста анафоры литургии святителя, которой мы молимся:
"... Ты -
Отец Господа нашего Иисуса Христа, великого Бога и Спасителя, Надежды нашей.
Он
же есть образ Твоей благости, верный отпечаток, в Себе являющий Тебя, Отца; Он
есть Слово живое, истинный Бог, превечная Премудрость, Жизнь, Освящение, Сила,
Свет истинный.
От
Него и Дух Святой явился
– Дух Истины, Дар усыновления, залог будущего
наследия, начаток вечных благ, животворящая Сила, источник освящения".
Мне можно молиться по свт. Василию Великому? Или поверить Вам и что-то искать?
Ответить

#
22.12.2017 в 10:53
Ну, и что в Евангелии написано, что Христос пошлёт Духа Святаго, исходящего от Отца.
Егда же приидет Утешитель, Егоже Аз послю вам от Отца, Дух истины, Иже от Отца исходит, Той свидетелствует о Мне: и вы же свидетелствуете, яко искони со Мною есте

Так к чему вы? К тому что теологумен-таки существует?.. Никто этого не отрицал. Более того, не факт, что в вами приведённой цитате говорится о том, что Дух Святой исходит от Бога Словав том же смысле , что и от Бога Отца.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
5.01.2018 в 01:44

Так к чему вы? К тому что теологумен-таки существует?.. Никто этого не отрицал. Более того, не факт, что в вами приведённой цитате говорится о том, что Дух Святой исходит от Бога Словав том же смысле , что и от Бога Отца. +++
филиокве не теологумен а ересь. сужденная соборно и являющяяся упразднением Троицы-саввелианством. Также латынская триадология тождественна сходной с саввелианской мапркелловой ереси. которая есть:

. Абсолютное слияние Святого Духа понимаемого как лицо-ипостась со святым духом, понимаемым как благодать, то есть как нетварная общая энергия трех божественных ипостасей. Согласно решению собора 1351-го года-это учение тождественно ереси Маркелла осужденной на 2-ом вселенском соборе. Собор 1351-год провозглашен на Великом и Святом Соборе как имеющий вселенский авторитет[1]. И этот собор 1351-года, который многие выдающиеся богословы без колебаний исповедуют как 9-й вселенский, определяет ересь Маркелла именно как отождествление божественной энергии и божественной ипостаси. «никакой не исповедывал (Маркелл) общей нетварной энергии триипостасного божества...кроме только Сына и Духа Святого»...И именно когда еретики антипаламиты начали утверждать что божественная энергия=св.Дух как ипостась лицо, в этом « Святой собор добре распознал Маркелла нечестие»μηδεμίαν πρεσβεύειν ἐνεργείαν ἄκτιστον κοινὴν της τρισυποστάτου θεότητος, εἰ μὴ τὸν μόνον... τὸ Πνεῦμα το ἄγιον... никакой не исповедовал(= варлаамитАкиндин) нетварной энергии общей триипостасного божества, кроме только...Духа святого...
Ἀλλ’ ἡ θεία σύνοδος καλῶς...ἐπιγνοῦσα Μαρκέλλου...την δυσσέβειαν Но божественный собор добре распознал здесь Маркелово нечестие
ΙΩΑΝΝΟΥ. Ν ΚΑΡΜΙΡΗ ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΣΥΜΒΟΛΙΚΑ ΜΝΗΜΕΙΑ ΤΗΣ ΟΡΘΟΔΟΞΟΥ ΚΑΘΟΛΙΚΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΤΟΜΟΣ I. ΕΝ ΑΘΗΝΑΙΣ 1960 401-402
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
7.01.2018 в 20:19
Алэксандрос, с праздником Рождества Христова!
Сегодня вся наша церковь слышала в апостольском учении Гал., 209 зач., IV, 4-7: "А как вы – сыны, то Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!»
Как Вы думаете, почему апостол не еретик? Почему он вставил слово "Сына", то есть "филеокве", ведь оно по-вашему здесь совершенно не нужно, ведь Дух только от Отца исходит!
Но более того, затем далее мы слышали в литургии Василия Великого: Христос.... "верный отпечаток, в Себе являющий Тебя, Отца; Он есть Слово живое, истинный Бог, превечная Премудрость, Жизнь, Освящение, Сила, Свет истинный. От Него и Дух Святой явился - Дух Истины, дар усыновления, залог будущего наследия, начаток вечных благ, животворящая Сила, источник освящения. От Сего Духа обретая силу, Тебе поклоняются ... все... служители Твои."
А всё вместе это и есть теологумен временнОго исхождения. Вся проблема - только в том, чтобы правильно понимать "филеокве", а не анафемствовать и писать несуразицу.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
9.01.2018 в 16:56
С Рождеством. Несуразицы несете вы. Филиокве это "и от Сына" а не просто "Сына"..Что касается временного и т.д то я вам обьяснял что:"
православной догматике существует всем известное различение между двумя понятиями, между Святым Духом,понимаемым как лицо-ипостась и святым духом, понимаемым как благодать, то есть как общая нетварная (несозданная) энергия трех ипостасей. Св. Геннадий Константинопольский, толкуя апостольское приветствие, пишет: «Святым духом здесь называет не ипостась Духа, но подаваемую верным благодать Духа»[3].
Временное это 2-й смысл. В символе веры не он имеется ввиду а 1-й. Ибо если 2-й это значило бы что исповедания третьей ипостаси Троицы в символе вообще нет.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
10.01.2018 в 12:42
//различение между двумя понятиями, между Святым Духом,понимаемым как лицо-ипостась и святым духом, понимаемым как благодать,// - скажите, а анафора Василия Великого тоже подразумевает благодать, а не Ипостась? То есть и //От Него и Дух Святой явился // и //От Сего Духа обретая силу// - это не про Ипостась?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
10.01.2018 в 12:21
//Филиокве это "и от Сына" а не просто "Сына"// - Тут надо быть очень точным, филиокве это не как Вы написали - //от Сына// , а "от Отца и Сына" - и оно полностью соответствует словам апостола Павла. Если "Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего" - то это полностью соответствует: "И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца и Сына исходящаго".
//В символе веры не он имеется ввиду а 1-й. // - ну Вы это очень много раз написали, это Ваше мнение. А мое Вы знаете -- кто как понимает - пусть так и будет. Когда молимся мы - мы, то понимаем 1 смысл, а когда молятся с "филеокве" - понимают второй смысл. И это все правильно, то есть это теологумены.
Что касается различения Ипостаси и благодати - то переводы Синодальный, Кассиановский, Радостная весть, Украинский, Английский, подстрочный - везде "Дух" с большой буквы. Такая тонкость различения Ипостаси и благодати давно всем известна. Мнение св. Геннадия не может приниматься за истину, а опять таки только к сведению (можно и так и сяк понимать, и ересью не будет ни то, ни другое - это теологумены).
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
14.01.2018 в 01:20
Не будет так, чтоб во 3-ом смысле. Ибо это значит не испоаедание Трех божественных ипостасей, а только двух, и божественной энергии. Наш Бог Троица ипостасей лиц. А не двоица+энергия.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
16.01.2018 в 15:50
//Не будет так, чтоб во 3-ом смысле// - Я вроде писал о двух смыслах. Извините, не понял совершенно Ваш ответ.
//не испоаедание Трех божественных ипостасей, а только двух, и божественной энергии// - Вы про анафору свт. Василия Великого? Честно, не понимаю.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.01.2018 в 13:00

И все-таки дополню. Может ли благодать "вопиять", то есть говорить к Богу? Конечно нет.

С мнением св. Геннадия можно было бы согласиться, если подаваемая благодать вселившись в людей приводит к тому, что их сердца начинают "вопиять" - Авва Отче.

Но тогда бы апостол сказал: "Бог послал в сердца ваши духа Сына Своего, вопиющих: «Авва, Отче!», или "которые станут вопиять".

Сердец много, обращение идёт к множеству, поэтому единственное число апостольского слова ("вопиющего") указывает на Духа как Ипостась (либо для подтверждение мысли св. Геннадия надо изменить выражение "сердца ваши" на "сердце ваше", что очень надуманно).

Повторюсь - благодать к Богу вопиять не может.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
16.01.2018 в 16:15
Благодать вопият не может+++ у вас с грамматикой проблемы? Апостол гоаорит о вопиющих сердцах. А не о вопиющей благодати
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.01.2018 в 09:27
Проблема с грамматикой или явная невнимательность у Вас, и что странно - после объяснения того что Вы повторили. Вы знаете множественное число слова? Я же написал, что апостол применил слово "вопиющего" а не "вопиющих"; он не сказал "в сердце ваше", а сказал "в сердца ваши". Поэтому без сомнения -- апостол говорит о Духе Святом живущим в наших сердцах.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
17.01.2018 в 13:00
Имеется в виду воздействие благодати на сердца верующих так, что они начинают вопиять к Богу. Это очевидно из контекста. И именно так толкуют все отцы.посмотрите.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
18.01.2018 в 09:19
Вы считаете безграмотным апостола Павла и всех нижеприведенных переводчиков? То есть у них с грамматикой плохо? Вот переводы:
кассиановский-- послал Бог Духа Сына Своего в сердца наши
синодальный -- Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего
латинский -- misit Deus Spiri­tum Filii
Английский (NKJV) - the Spirit of His Son into your hearts
Украинский - послав у ваші серця Духа Сина Свого
Французский: l'Esprit de son Fils


Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 15:37
//Так к чему вы? // - это я к Вашему-- //А это ай-ай-ай!)) Эта разница вами утеряна..//
Я это к тому, что теологумен "филеокве" - конкретен, он говорит ТОЛЬКО о временнОм исхождении, то есть он сузил понимание. А вот Символ Веры может быть понимаем двояко. Некоторые христиане и убрали для своих целей это разночтение - ну и пусть. Главное чтобы мы все это понимали правильно, а не вешали ярлык о ереси.
Ответить

#
28.12.2017 в 13:50
Я это к тому, что теологумен "филеокве" - конкретен, он говорит ТОЛЬКО о временнОм исхождении...

Так у католиков он подразумевает исхождение Духа от Сына в том же смысле, что и от Отца, то есть как личностный способ бытия (что нарушает единоначалие Отца и суть ересь; а это в свою очередь позволяет низводить, редуцировать Личность Св.Духа к отношению меж Отцом и Сыном в некоторых интерпретациях). Их теологумен(?) никак не связан с тем, что Христос посылает Духа в мир как Личность, совершающую освящающий промысел Божества в творении (во времени). Да, и к тому же это нас кто-то учит воспринимать как теологумен, у самих католиков же, я могу ошибаться, но это часть учения, догмат.
У нас же такого учения нет, поэтому его никто и не вносил соборно (не поместно) в Символ веры. Или таки кто-то вносил?
Пока не видно доказательств того, что в символические тексты допустимо вставлять теологумены. В этом сыр-бор: внесение в символические тексты (то есть по определению догматической проблематики) теологуменов или делает текст несимволическим (описательного, воспитательного, но уже не догматического достоинства), или же присваивает теологумену достоинство догмата, что приводит к разночтению догматической проблематики в целом в силу смещения или размытия достоинства, внесения двоякости, неопределённости.
Не знаю, но мне это очевидно.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
29.12.2017 в 09:37
//Так у католиков он подразумевает исхождение Духа от Сына в том же смысле, что и от Отца, то есть как личностный способ бытия// - нет, не в том же смысле, нет не подразумевает.
Если же это так - то приводите не домыслы "православных", что кто-то подразумевает не то что они хотя слышать, а официальные утверждение католиков. Комиссия в которой работал Болотов давно разобралась во всем этом.
Я ещё раз повторюсь - сам текст Символа не позволяет православным утверждать, что в нем говорится о взаимоотношении Лиц Троицы, это слишком явно. Текст Символа говорит о временнОм исхождении, поскольку находится после слова "Животворящего".
Ответить

#
29.12.2017 в 23:37
Я ещё раз повторюсь - сам текст Символа не позволяет православным утверждать, что в нем говорится о взаимоотношении Лиц Троицы, это слишком явно.
Проблематика Второго Вселенского собора по слову свт.Григория назианзина на нём произнесённого:
-- единого божества Троицы: здесь, здесь, здесь, здесь;
-- свойств Личностей Троицы: здесь, здесь (кстати, здесь Св.Дух назван Исходящим).
О проблематике промыслительного исхождения от Отца или Сына, временного для освящения творения -- ни слова. Значит, "Иже от Отца Исходящего" -- это о личном (вечном) свойстве Св.Духа, а не временном. Такие вот основания православных читать в символическом тексте догмат об исхождении Св.Духа от Отца именно как учение о вечном, личном свойстве, способе существования Св.Духа.

Текст Символа говорит о временнОм исхождении, поскольку находится после слова "Животворящего".
Из того, что досталось от Деяний собора, всё же видно, что не о временном исхождении говорили на нём, потому что говорили о божественной природе и свойствах Лиц, а не о Его промыслительном действии в творении (времени). Попытка этому противоречить путём придавания значения\смысла словам от порядка их следования может привести по подобию вот к чему:
"... и во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век... рожденна, не сотворенна..."
Иисус Христос воплотившийся Бог, Бог во плоти, рожденный прежде всех век? -- да. Значит, Бог во плоти имел чел.природу до творения всего и является рождением, неким творением, которое суть рождение Бога Отца... Тогда или Бог тварен, или чел.природа Христа есть некое творение, но не такое, как прочее творение, ибо потом говорится, что "рожден, не сотворен"... Бред же!
Поэтому чтение Символа веры (как и любого текста) не из породившей его проблематики даст нечто чуждое влагавшемуся смыслу. А метод придавания смысла словам от их порядка в Символе веры -- где-то регламентирован соборами? Где-то дана соборная "расшифровка" или ключ к такой внутрицерковной "криптографии"?.. Я не встречал ;)
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
3.01.2018 в 00:29
//О проблематике промыслительного исхождения от Отца или Сына, временного для освящения творения -- ни слова.// - - - ???? А откуда тогда появилось слово "Животворящего". Оно о чём?
Поскольку оно на первом месте и никак не коментируется отцами - значит они единогласно принимают его без всяких сомнений.
//потому что говорили о божественной природе и свойствах Лиц,...// - Вы правда не понимаете для чего созывался собор?
Вот из азбуки: "Второй Вселенский Собор, созванный при императоре Феодосии Великом, имел место в Константинополе, в 381 г. Поводом послужило распространение ереси епископа Македония, отрицавшего Божество Святого Духа".
Зачем говорить о действии Святого Духа во времени, если его не признают за Бога?
Повторяюсь и я -- Слово "Животворящего" даже не вызывает какой-либо реакции, оно "по умолчанию" понятно всем участникам собора и принимается безоговорочно, и поэтому нет и нам смысла приводить его значение из нашего катехезиса.
//"... и во Единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Иже от Отца рожденного прежде всех век... рожденна, не сотворенна..." Иисус Христос воплотившийся Бог, Бог во плоти, рожденный прежде всех век? -- да.// - Нет!!! Ну не смешите. Вы вставили отсебятину про "плоть" и из этого же делаете вывод, полностью проигноривовав слово "ЕДИНОРОДНОГО". Вот в том то и дело, что первое слово которое идет после "Сына Божия" и которое его характеризует - слово "Единородного", а про Духа Святого -- "ЖИВОТВОРЯЩЕГО".
//Бред же!// - великий бред, и как только Вы его родили!

Ответить

#
10.01.2018 в 15:31
А откуда тогда появилось слово "Животворящего". Оно о чём?

Ну, как минимум из слова Григория Богослова на Соборе:
"...все воинствуют для Бога, и, кроткие в другом, бранноносны за Духа; все чтут горнее собрание, в которое вводит не буква убивающая, но Дух животворящий, все в подлинном смысле учены, все служители истинного Слова."
Что впрочем никак не связано текстологически с упоминанием исхождения Св.Духа от Отца. Поэтому не понятна ваша апелляция к наличию слова "Животворящего" в Символе веры, да ещё со странной методологией прочтения. Если же вы пытаетесь сказать, что Собор не обсуждал проблему исхождения Св.Духа "только от Отца или и от Сына", то тем более с чего бы вдруг вносить такое прочтение в Символ веры? Самочино, однако.
Из Св.Писания, к примеру:
"А чтобы ты понимал, что животворное действие Отца, Сына и Святого Духа нераздельно, запомни, что существует единство животворения, поскольку Сам Бог животворит через Дух. Павел так сказал: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас (Рим. 8:11). "
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.01.2018 в 15:19
То есть Вы полностью согласны и сами привели места подтверждающие, что "Животворящий" - это именно временное действие Духа Святого.
Теперь следующий шаг который должен развивать ранее сказанное - Святой Дух на земле, во времени исходит от Отца и Сына.
Всё правильно и логично. Зачем вдруг добавлять - "только от Отца исходящего"?
Ответить

#
12.01.2018 в 13:37
Святой Дух исходит только от Отца. Все Ваши упоминания Сына в связке со Святым Духом ничего не говорят об исхождении Святого Духа от Сына. Действия Святой Духа стали людям понятны и предсказуемы после воплощения Сына. Например, в таинствах Церкви. И только в этом смысле Святой Дух ставится в зависимость от Сына. Именно об этом и шла речь в тех цитатах, которые Вы приводили ранее. Никакого исхождения Святого Духа от Сына нет.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.01.2018 в 16:30
// И только в этом смысле Святой Дух ставится в зависимость от Сына. // - да не так все просто. Вот из документов 2 Собора: Слово св. Григория Назианзена:
"И Начало, тем, что оно начало, не отделяется от Безначального; ибо для Него быть началом не составляет естества, как и для первого быть безначальным; потому что это только относится к естеству, а не есть самое естество. И Сущее с Безначальным и с Началом есть не иное что, как тоже, что́ и они. Имя Безначальному – Отец, Началу – Сын, Сущему вместе с Началом – Дух Святой: а естество в Трех единое–Бог. Единение же – Отец, из которого и к которому они возводятся, не сливаясь, а сопребывая с Ним, и не разделяемые между Собою ни временем, ни хотением, ни могуществом".
Видите, не просто "Сущему" - как Вы утверждаете, а Сущему вместе с Началом.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.01.2018 в 16:05
"Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына не как от двух двух начал, но как от одного начала (tamquam ех unо principio), не как от двух дуновений, но как от одного-единственного дуновения. Именно это святая Римская Церковь, мать и наставница всех верных, всегда исповедовала, проповедовала и учила" - католики с Вами согласны
//Действия Святой Духа стали людям понятны и предсказуемы после воплощения Сына.// - это откуда? Кто такое мог сказать?
//Никакого исхождения Святого Духа от Сына нет.// - совершенно верно.
Ответить

#
12.01.2018 в 22:38

" Кто такое мог сказать? "


Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне ( Ин.15.26 )

Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам ( Ин.16.7 )

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
16.01.2018 в 14:58
Приведенные Вами цитаты утвердили учение Римской церкви, что "Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына не как от двух двух начал, но как от одного начала", но не ответили на мой вопрос.
Если можно, то прочитайте пожалуйста реферат проф. Болотова по этому вопросу - он приводит все необходимые ссылки и к месту - http://www.odinblago.ru/filioque/4
Ответить

#
16.01.2018 в 17:59
Из этих слов ясно видно, что Дух Святой исходит только от Отца ( " Дух истины, Который от Отца исходит " ( Ин.15.26 ).

На Ваш вопрос я уже ответил, когда написал, что в таинствах христианской Церкви действия Святого Духа стали людям понятны и предсказуемы. ( Таинства до воплощения Христа существовать не могли ). В дополнение к этой мысли ( о порядке следования событий во времени ) привел еще и слова из Евангелия от Иоанна ( Ин.16.7 ).
Ответить

#
16.01.2018 в 17:57
Из этих слов ясно видно, что Дух Святой исходит только от Отца ( " Дух истины, Который от Отца исходит " ( Ин.15.26 ).

На Ваш вопрос я уже ответил, когда написал, что в таинствах христианской Церкви действия Святого Духа стали людям понятны и предсказуемы. ( Таинства до воплощения Христа существовать не могли ). В дополнение к этой мысли ( о порядке следования событий во времени ) привел еще и слова из Евангелия от Иоанна ( Ин.16.7 ).
Ответить

#
12.01.2018 в 22:22
Ну и где в словах Григория Богослова Вы нашли утверждение о том, что Дух Святой исходит от Сына?

" это откуда? "

Из богослужебной практики христианской Церкви.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
16.01.2018 в 14:42
1. //ничего не говорят об исхождении Святого Духа от Сына.// - а где Вы прочитали такое? Я везде говорю, что во времени, в нашей земной истории Дух Святой исходит "от Отца И Сына". Разрывать это выражение на части, писать то, что Вы написали - ошибка, непонимание разговора.
2. Слова свт. Григория Богослова: Имя Безначальному – Отец, Началу – Сын, Сущему вместе с Началом – Дух Святой. То есть его слова - о том же, что написано в п.1.
А Ваши слова :Имя Безначальному – Отец, Началу – Сын, Сущему вместе с Началом – Дух Святой.
Чтобы продолжить далее - скажите, когда учат новоначальных пониманию Троицы, то приводят понятные образы . Самый понятный и близкий к отеческим словам образ дерева (Дерево одно, а корень, ствол и крона - неделимые части). Другим нравится - образ солнца (Солнце одно - круг, а свет и тепло рождены от него).
Какой образ Вам ближе, чтобы рассмотреть его в свете нашего разговора?
Ответить

#
16.01.2018 в 17:45
Еще раз спрашиваю: " где в словах святителя Григория Богослова Вы нашли утверждение о том, что Дух Святой исходит от Сына "?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.01.2018 в 09:33
Ещё раз повторяю: - "Сущему вместе с Началом"
Ответить

#
18.01.2018 в 12:32

Во-первых, " Сущее " у св. Григория Богослова - это не Отец. ( Имя Безначальному – Отец, Началу – Сын, Сущему вместе с Началом – Дух Святой:)
Во-вторых, следуя Вашей логике, нужно говорить, что Дух Святой исходит от Духа Святого т.к. Сущее вместе с Началом есть Дух Святой.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
19.01.2018 в 09:10
Ваша заведомо ложная постановка приносит соответствующие плоды. Вы дважды просите показать //о том, что Дух Святой исходит от Сына "//. А такого утверждения нет у католиков или близких к ним христианах. Вы настойчиво разрываете на две изолированные части выражение "от Отца и Сына" и превращаете его в "и от Сына".
Я неделю назад написал на Ваше //Никакого исхождения Святого Духа от Сына нет.// - совершенно верно.
Далее Вы вновь разрываете следующее выражение: //Сущему вместе с Началом – Дух Святой: //
Написано, что Дух Святой рассматривается неотрывно от Сына. Не написано, что Сущее - Дух Святой.
Разрывать эти связки нельзя, чтобы понять смысл, поскольку это основа истинного понимания.
Из этого можно сделать вывод, что причиной Вашего непонимания является тождественное понимание слов "рождается" и "исходит".
//" Сущее " у св. Григория Богослова - это не Отец.// - а кто в этом сомневается?
Вы почему-то не ответили - какой образ лучше рассмотреть - дерево или солнце? То есть откуда растут листья, или почему на земле тепло (а в Космосе холод)?
Ответить

#
19.01.2018 в 16:10
" Вы дважды просите показать //о том, что Дух Святой исходит от Сына "//. А такого утверждения нет у католиков или близких к ним христианах."

Чушь!
Никто не оспаривает исхождение Духа Святого от Отца, и никто не настаивает на исхождении Его только от Сына. Это Вы утверждаете, что в словах св. Григория Богослова есть утверждение о том, что Дух Святой исходит не только от Отца, но и от Сына. Я и прошу Вас показать, где св. Григорий Богослов говорит ( пишет ) об исхождении Духа Святого от Сына.
Хватит заниматься шулерством. Отвечайте на давно заданный Вам вопрос.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.01.2018 в 23:49
//Это Вы утверждаете, что в словах св. Григория Богослова есть утверждение о том, что Дух Святой исходит не только от Отца, // - приведите пожалуйста мои слова, из которых Вы сделали этот вывод. Я вроде 3 раза Вам написал с разных сторон, но такое ощущение, что Вы читаете между строк.
//где св. Григорий Богослов говорит ( пишет ) об исхождении Духа Святого от Сына. // - нигде. Я в третий раз повторяю на ваше //Никакого исхождения Святого Духа от Сына нет.// - совершенно верно.
И посмотрите на свои слова, попытайтесь их соединить: //никто не настаивает на исхождении Его только от Сына.// - и то что Вы же написали выше //Святой Дух исходит только от Отца. Все Ваши упоминания Сына в связке со Святым Духом ничего не говорят об исхождении Святого Духа от Сына.//
Это раздвоение сознания?
Ответить

#
21.01.2018 в 19:52

Например, Ваш комментарий от 12.01.2018 в 16:05 начинается словами:

"Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына.....

именно эту точку зрения католиков Вы и отстаиваете. Если Вы не согласны с ними и считаете, что Дух Святой исходит только от Отца, то тогда и обсуждать здесь нечего. О чем Вы так давно спорите с о. Авелем?

Разделять мои высказывания на части, а потом устраивать с ними цирк - это и есть шулерство, о котором я уже писал.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
23.01.2018 в 15:09
Вы взяли дерево и отрубили от корня, и после этого утверждаете, что это сделал я.
Я Вам объяснял с самого начала, что //от Отца и Сына.// - это одного целое и неделимое. Это когда из корня (Отца) вырастает ствол (Христос), и вот из Него выходят листья (образ пальмы).
Вновь и вновь Вам повторяю - из предложения "ОТ ОТЦА И СЫНА" - нельзя "исключить"Отца и после этого писать, что кто-то утверждает, что Дух Святой исходит от Сына.
Иными словами, Вы утверждаете, что и я и католики говорят, что Дух Святой исходит "И от Отца, И от Сына". То есть Вы грубо передергиваете слова, рубите там где это нельзя делать, вот и пожинаете то что сделали - чушь, которую тут-же приписываете мне.
Вы пишите в двух предыдущих постах:
-- если я считаю, // что Дух Святой исходит только от Отца, то тогда и обсуждать здесь нечего.//
-- //Никто не оспаривает исхождение Духа Святого от Отца, и никто не настаивает на исхождении Его только от Сына//
Цирк устроили Вы.
Ответить

#
25.01.2018 в 11:17
" Вы взяли дерево и отрубили от корня, и после этого утверждаете, что это сделал я.
Я Вам объяснял с самого начала, что //от Отца и Сына.// - это одного целое и неделимое. Это когда из корня (Отца) вырастает ствол (Христос), и вот из Него выходят листья (образ пальмы).
Вновь и вновь Вам повторяю - из предложения "ОТ ОТЦА И СЫНА" - нельзя "исключить"Отца и после этого писать, что кто-то утверждает, что Дух Святой исходит от Сына."

Когда православные говорят, что Святой Дух исходит от Отца, то они говорят об ипостасях. Отец - это ипостась. Вы вводите новую ипостась - " Отец и Сын " - и говорите, что от Нее исходит Дух Святой. Нет в православии такой ипостаси ( " Отец и Сын " ). Есть только Отец, только Сын и только Дух Святой. От Них и может исходить Дух Святой. В православии Дух Святой исходит только от Отца.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
26.01.2018 в 09:12
// В православии Дух Святой исходит только от Отца.// - Вы не считаете православным Феофилакта, архиепископа болгарского и который не разбирается в ипостасях???
Вот его слова: «Я позволю тебе в других случаях употреблять выражение: «Святый Дух исходит от Отца и Сына», сколько допускает это язык твой, -т. е. я разумею в обычных разговорах и - если хочешь - в церковных беседах; но только в символе не позволю тебе (этого выражения)». http://www.odinblago.ru/filioque/4

Клим, в монете есть две стороны. Глупо показывать одну сторону и утверждать что только она правильная. Исхождение Святого Духа согласно догматики тоже имеет две стороны. Добавлять в Символ Веры "филеокве" нельзя не потому что это ересь, а потому что в этом случае исключается вторая сторона монеты - о исхождении Духа Святого от Отца "от вечности". То есть хоть в Вашем случае, хоть в случае добавки филеокве в Символ Веры болезнь одна - монету пилят пополам.

// В православии Дух Святой исходит только от Отца.// - в Символе Веры не написано "только от Отца исходящего", не надо и Вам менять его. Причину же я уже описал - Отцы оставили монету в целости.
Ответить

#
27.01.2018 в 00:50
" // В православии Дух Святой исходит только от Отца.// - Вы не считаете православным Феофилакта, архиепископа болгарского и который не разбирается в ипостасях???Вот его слова: «Я позволю тебе в других случаях употреблять выражение: «Святый Дух исходит от Отца и Сына», сколько допускает это язык твой, -т. е. я разумею в обычных разговорах и - если хочешь - в церковных беседах; но только в символе не позволю тебе (этого выражения)»"

А Вы считаете, что есть две православные веры ( одна официальная, а другая для личного пользования )?

Остальную демагогию комментировать не буду. Надоело. Вместо богословия: деревья ( корни, стволы, листья ), теперь еще и медали, которые пилят пополам. Надоело. Если нельзя, но очень хочется ....... хотите, но без меня.
Ответить

#
24.01.2018 в 12:04
Я утверждаю только одно: " в словах святителя Григория Богослова нет даже намека на то, что Дух Святой исходит от " Отца и Сына ".
Теперь понятно, почему Вы " Сущее " отождествили с Отцом. " Сущее ", значит, у Вас,- " корни ".
Сущее присуще всем трем Лицам Святой Троицы. Используя Вашу аналогию с деревом, получается, что листья из корней выходят и распускаются. Забудьте об этой аналогии. Она не помогает, а мешает Вам прийти к правильному пониманию.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.01.2018 в 10:29
Во времени, то есть в земной истории Святой Дух как ипостась посылается Сыном. Исхождение - это не рождение. Если бы не было ствола (Сына), который видим и появляется из невидимого Отца - листья бы не появились.
Догматика учит: образ внутрибожественной жизни несколько иной, чем образ Откровения Святой Троицы в мире. То есть было время, когда не было Сына, не было Духа. Был невидимый нам корень. Из Него сначала появился видимый Сын. И вот эта именно этот момент исповедуются католиками и некоторыми другими христианами. Они говорят именно об этом - что в земной истории Святой Дух исходит от этого корня и ствола ак одного целого -- то есть от "Отца и Сына".
Делать вывод, что листья рождаются из ствола очень примитивно и понятно даже детям, так как если ствол отсечь от корня - листья не вырастут. Листья - исходят из ствола.
//Используя Вашу аналогию с деревом// - она не моя, у Вас вероятно были плохие учителя, или Вы самоучка, который пока не прочитал самого главного преподаваемого во время оглашения.


Ответить

#
25.01.2018 в 17:21
" Они говорят именно об этом - что в земной истории Святой Дух исходит от этого корня и ствола ак одного целого -- то есть от "Отца и Сына". "

Тогда надо вводить новую ипостась " Отцесын " и предвечное рождение фиксировать во времени. Кто Вас такому учил? О. Георгий Кочетков? Такого учителя Вы мне в пример ставите?
Ответить

#
19.01.2018 в 15:57
Мы же не в карты здесь играем. Шулерство здесь не к месту.

" Не написано, что Сущее - Дух Святой "

Конечно, не написано. И я такого не писал. У святителя Григория Богослова написано : " Сущее вместе с Началом - Дух Святой ". Вы " Сущее " посчитали Отцом. И сделали вывод, что Отец и Сын равно-одинаково имеют отношение к Духу Святому. К тому же, это неверно понятое Вами якобы равное отношение ничего не говорит об исхождении Духа Святого от Сына.
Виталий Мигузов, не надо гадать о моем понимании. Мы сейчас разбираемся с Вашим пониманием слов св. Григория Богослова. Вы нашли в них утверждение о том, что Святой Дух исходит от Сына. Я Вам доказываю, что в словах святителя нет даже намека на такое понимание.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.01.2018 в 23:56
//Вы нашли в них утверждение о том, что Святой Дух исходит от Сына.// - приведите мое утверждение.
Ответить

#
21.01.2018 в 19:55
Скажите прямо: " Святой Дух исходит только от Отца ",
и на этом остановимся.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
23.01.2018 в 15:23
А как же Ваше утверждение 19.01.2018 в 16:10 -- //Никто не оспаривает исхождение Духа Святого от Отца, и никто не настаивает на исхождении Его только от Сына.// ???
Вы спорите с самим собой?
Ответить

#
24.01.2018 в 12:14
Не вижу в этом никакого противоречия или опровержения того, что я писал ранее.

Могу ранее сказанное дополнить следующим высказыванием:

Никто, кроме Виталия Мигузова, здесь не настаивает на исхождении Святого Духа от Отца и Сына.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.01.2018 в 09:45
Противоречием не является? Ваши слова:
1. //" Святой Дух исходит только от Отца "// -- ТОЛЬКО ОТ ОТЦА!
2. //никто не настаивает на исхождении Его только от Сына.// - Дух исходит и от Сына.
Вы отказываетесь от слова "только"? Если нет, то зачем тогда пишите и про исхождение от Сына?
Ответить

#
25.01.2018 в 17:10
А противоречие где?

Версию об исхождении Святого Духа от Отца и Сына исключаю, как языческую. Нет такой ипостаси - " Отец и Сын ".
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.01.2018 в 23:54
//Вы " Сущее " посчитали Отцом. И сделали вывод, что Отец и Сын равно-одинаково имеют отношение к Духу Святому.// - приведите пожалуйста мои слова, и мои слова-вывод про равно-одинаковое отношение к Духу Святому
Ответить

#
21.01.2018 в 20:00
Клим
16.01.2018 в 17:45
Еще раз спрашиваю: " где в словах святителя Григория Богослова Вы нашли утверждение о том, что Дух Святой исходит от Сына "?


Ещё раз повторяю: - "Сущему вместе с Началом"
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
23.01.2018 в 15:20
Ещё раз объясняю. //что Дух Святой исходит от Сына "?// - я такого нигде не писал. На Ваш вопрос я ответил двумя пунктами. В первом написал: //Я везде говорю, что во времени, в нашей земной истории Дух Святой исходит "от Отца И Сына". Разрывать это выражение на части, писать то, что Вы написали - ошибка, непонимание разговора//.
Читать второй пункт Вам запрещено, пока не поняли первый.
Ответить

#
24.01.2018 в 12:08
Православные исповедуют исхождение Святого Духа только от Отца, а не от Отца и Сына.
Если Вы это называете ошибкой, то Вы - не православный.
Ответить

#
18.01.2018 в 11:10
Во-первых, " Сущий " у св. Григория Богослова - это не Отец. ( Имя Безначальному – Отец, Началу – Сын, Сущему вместе с Началом – Дух Святой:)
Во-вторых, следуя Вашей логике, нужно говорить, что Дух Святой исходит от Духа Святого т.к. Сущий вместе с Началом есть Дух Святой.
Ответить

#
12.01.2018 в 12:20
Зачем вдруг добавлять - "только от Отца исходящего"?

ооохх.. Да, не собираюсь я ничего добавлять. Просто использую для понимания описываемых свойств в Символе веры то, о чём говорил Собор, а не то, что кажется, удобно или выгодно. Собор говорил о вечном свойстве исхождения, поэтому и не приемлю иных прочтений, назначений смысла. Таким образом Символ веры остаётся текстом символическим, без теологуменов.
[И вы так и не объяснили на каком основании об исхождении говорится как о свойстве временном, потому что ваш метод прочтения не имеет соборного установления. Более того он вызывает крайнее смущение, потому что изменяет достоинство Символа веры и противоречит догматике Православия].
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.01.2018 в 14:28
Вы использовали:
1. // слова Григория Богослова на Соборе: "...все воинствуют для Бога, и, ... все чтут горнее собрание, в которое вводит не буква убивающая, но Дух животворящий, все в подлинном смысле учены, все служители истинного Слова."// - это слова о ком? О чем? Вы от них отказываетесь? Разве это не временное?
2. //Из Св.Писания, к примеру: "А чтобы ты понимал, что животворное действие Отца, Сына и Святого Духа нераздельно, запомни, что существует единство животворения, поскольку Сам Бог животворит через Дух. Павел так сказал: Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас// - это разве не о временном? О чем? Вы от них отказываетесь?
О временном - это о действии во времени, на земле, в жизни людей, а не о взаимоотношениях внутри Лиц. Дух Святой на землю не пришел бы, если бы не Сын Человеческий.
Об этом и слова апостола Павла "Бог послал в сердца ваши Духа Сына Своего, вопиющего: «Авва, Отче!»" Не Духа Своего, а Духа Сына Своего.
Впрочем Алэксандрос прав, более подробно о этой теме действительно лучше говорить и чтобы не повторяться --- в комментариях на http://www.bogoslov.ru/text/4863654.html#comment4899872

Ответить

#
12.01.2018 в 20:36
Вы пытаетесь проигнорировать главные вопросы, отвлекая на объяснения вашей методологии прочтения (соборно не утверждённой). Чтобы не отойти от этого перенесу свои вопросы вверх, в основную ветку...
Ответить

#
10.01.2018 в 14:49
//О проблематике промыслительного исхождения от Отца или Сына, временного для освящения творения -- ни слова.// - - - ???? А откуда тогда появилось слово "Животворящего". Оно о чём?

Удивительно как-то... Мы говорим о свойстве исхождения Св.Духа, той проблематике, в которой это свойство упоминалось, а вы мне -- про другое свойство Св.Духа. И вашу методологию прочтения наделением смыслов в зависимости от порядка следования свойств в описании вы никак не объяснили. Более того, такая методология не подтверждается самим Символом веры. Это я пытался показать применением вашей методологии к описанию Второго Лица Троицы.
...Верую во единого Господа, Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, иже от Отца рожденного прежде всех век...
Иисус Христос воплотившийся Бог, это описание промыслительного действия в творении, времени. Но почему-то это не означает, что всё дальнейшее описание тоже о временных промыслительных свойствах. Так почему же должно следовать, что свойство исхождения Св.Духа от Отца должно восприниматься как промыслительное свойство, а не как вечное, личностное? Тем более, что в деяниях об этом свойстве говорится как о вечном. Какие основания для иного прочтения?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.01.2018 в 11:26
//Единородного, иже от Отца рожденного прежде всех век.. ... это описание промыслительного действия в творении, времени//- Вы серьезно считаете, что это о временном рождении Иисуса Христа ???
Да вот в том то и дело, что //прежде всех век// - на первом месте и это о предвечном рождении. А вот далее уже пойдет о временном. И именно это я показываю и переношу и на "Животворящего".
Ответить

#
11.01.2018 в 16:27
Я же рассмотрение начал с "...во единого Господа Иисуса Христа"... а вы пропусили эту часть. Христос же Сын человеческий, это то, что очевидно, свидетельствовано в творении (времени), а это есть промыслительное свойство, затем уже о вечных, и далее о промыслительных... Так что -- всё-таки не подтверждается. Более того, никакой специальной методологии прочтения не оставлено. А по сему, читаем то, что имели в виду писавшие, а не самочинно назначаем смысл словам в зависимости от порядка их следования.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.01.2018 в 11:05
//Я же рассмотрение начал с "...во единого Господа Иисуса Христа"..// - и что?
Второй член Символа говорит что Он сначала Сын Божий: " И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век..... Имже вся быша" - этот член Символа полностью утверждает предвечное существовании (ПРЕЖДЕ ВСЕХ ВЕК РОЖДЕННОГО).
А потом далее в третьем члене и четвертом говорится о временном -- "Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася....."
//А по сему, читаем то, что имели в виду писавшие// - вот и я про это. Не стоит Вам переставлять местами слова, чтобы услышать то, что хотите. Написано: "И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки", А Вы доказываете, что правильно:"И в Духа Святаго, Господа, Иже от Отца исходящаго, Животворящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшего пророки".
Отцы написали то что написали!
И Вновь и вновь повторяю. Моя позиция непоколебима потому что ею утверждается правильность и того и другого (правильность Символа и правильность "филиокве" когда оно понимается во временном значении). А Ваша позиция и Алэксандроса однобока, поскольку вынуждено соглашаясь что такое возможно, вы пытаетесь продавить только православное видение. Но я то с ним полностью согласен!
Да и ещё. Я могу согласиться с Вашим видением в самом начале второго члена Символа временного действия, но тогда давайте посмотрим и на первый член: "Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым". Он оказывается тоже полностью о временном творении! И тогда получается - весь Символ надо полностью так и рассматривать, то есть Вы только утверждаете позицию католиков.
Ответить

#
12.01.2018 в 20:33
Ну, продаливать свою методологию прочтения, когда она соборно не утверждена -- дело заведомо проигрышное ;)
Ответить

#
10.01.2018 в 12:42
Нет!!! Ну не смешите. Вы вставили отсебятину про "плоть" и из этого же делаете вывод, полностью проигноривовав слово "ЕДИНОРОДНОГО". Вот в том то и дело, что первое слово которое идет после "Сына Божия" и которое его характеризует - слово "Единородного", а про Духа Святого -- "ЖИВОТВОРЯЩЕГО".//Бред же!// - великий бред, и как только Вы его родили!

Этот бред суть применение вашей методологии прочтения. Я ж предупредил об этом.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
12.01.2018 в 08:57
О.Авель, все это более чем подробно этому человеку ужн обьяснялось. Рро символ веры про "животворящего", про филиокве и т.д. Совершенно безполезно таким,что бы тотни было богословское обьяснять. Таким обвинение в неправославии делают и разбирают вопрос в суде...
http://www.bogoslov.ru/text/4863654.html
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.01.2018 в 11:31
Вы вновь ставите пианино в огород, и теперь даже в чужой.
Ответить

#
29.12.2017 в 22:34
//Так у католиков он подразумевает исхождение Духа от Сына в том же смысле, что и от Отца, то есть как личностный способ бытия// - нет, не в том же смысле, нет не подразумевает. Если же это так - то приводите не домыслы "православных", что кто-то подразумевает не то что они хотя слышать, а официальные утверждение католиков.
Ммм.. ну, официальные утверждения католиков я врядли смогу привести -- Папа мне не должен ;)
Но вот то, на что можно сослаться в инете для проверки:
Католическое учение об исхождении Святого Духа от Отца и Сына (Filioque)
"Только на II Лионском соборе (1274) Filioque было провозглашено догматом Римо-Католической Церкви. «Мы исповедуем с верностью и благочестием, что Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына не как от двух двух начал, но как от одного начала (tamquam ех unо principio), не как от двух дуновений, но как от одного-единственного дуновения. Именно это святая Римская Церковь, мать и наставница всех верных, всегда исповедовала, проповедовала и учила; это содержится в истинном и непреложном учении правоверных отцов и Учителей, и греческих, и латинских». (На Константинопольском соборе 1285 г. Filioque было осуждено как ересь).
...Это учение повторяет и Ферраро-Флорентийский Собор (1438–1439 гг.): «Итак, во имя Святой Троицы, Отца, и Сына и Святаго Духа, с одобрения сего святого Вселенского Собора во Флоренции, мы определяем, что всем христианам надлежит веровать, принять и исповедовать следующую истину веры: что Святый Дух соприсносущен Отцу и Сыну и имеет Своё бытие и Своё Существо вместе от Отца и Сына, и что Он происходит вечно от их Обоих, как от одного Начала и от одного Изводителя. Мы объявляем, что выражения учителей и отцов, утверждающих, что Дух Святый происходит от Отца чрез Сына, надлежит понимать в том смысле, что Сын также является Виновником, как говорят греки, и что Он — Начало существования (principium subsistentiae) Духа Святого, именно в том же смысле, как и Отец, — как говорят латиняне»."
То есть для "затравки" надо признать, что filioque было признано римо-католиками как догмат. Но история на этом не останавливается...

"В 1978 г. на Ламбетской конференции Англиканской Церкви было предложено упразднить Filioque во всех церквах англиканского содружества. B 1982 г. Смешанная международная комиссия по богословскому диалогу между Римо-Католической и Православной Церковью приняла текст, в котором католики согласились с правотой традиционно-православной формулы: «мы можем сказать сообща, что Дух исходит от Отца как единственного источника в Троице». Этот текст был повторен и в 1996 г. в официальном разъяснении, которое по распоряжению папы дал Папский совет по содействию единству христиан."

Но тем не менее, это не официальное признание filioque как теологумена.

Здесь: "В конце XX столетия наметилась некая тенденция к более сдержанному восприятию filioque самими католиками; в 1996 году папский Совет по вопросам христианского единства издал циркуляр, одобренный папой Иоанном Павлом II, согласно которому триадология, в частности учение о Святом Духе, должна пониматься и трактоваться так, чтобы она не противоречила учению древних Восточных отцов. Это, конечно, довольно большая подвижка. А с другой стороны мы должны ждать и большего; и не только провозглашение возможности этих двух трактовок: филиоквистской и нефилиоквистской, а отказ от filioque как от богословской доктрины, как от догмата католической веры, позволит считать этот вопрос снятым, как вопрос, разделяющий Восток и Запад, Православие и католичество."

Так что пока, до сих пор это догмат латинян... Зачем кто-то пытается нас убедить в том, что это у них уже теологумен?.. это вопрос...

Я ещё раз повторюсь - сам текст Символа не позволяет православным утверждать, что в нем говорится о взаимоотношении Лиц Троицы, это слишком явно.

Хммм... надо почитать Деяния Второго Вселенского собора, посмотреть проблематику его. То есть то, что стало причиной разъясняющих слов\дополнений о Духе Святом в Символе веры. Это чуть позже.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
3.01.2018 в 00:03
//Ммм.. ну, официальные утверждения католиков я врядли смогу привести // - ну как же. Вот они из того же собора на который Вы ссылаетесь:
"Латиняне, как всегда, с жаром уверяли, что их понимание проблемы не подразумевало «двух принципов» или «двух источников» в Божестве. Но греков не убедили их заверения" - https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/ocherki-po-istorii-vselenskoj-pravoslavnoj-tserkvi/61
Оказывается не только греков не убеждают их заверения.

//Мы исповедуем с верностью и благочестием, что Святой Дух вечно исходит от Отца и Сына не как от двух двух начал, но как от одного начала(tamquam ех unо principio), не как от двух дуновений, но как от одного-единственного дуновения.// -- скажите, Вам не кажется , что хитрые латиняне знают 2 Вселенский собор не хуже православных и просто нагло его списывают? Вот из Вами приведенной ссылки на: - "Безначальное, Начало и Сущее с Началом – един Бог. .... И Сущее с Безначальным и с Началом есть не иное что, как тоже, что́ и они. Имя Безначальному – Отец, Началу – Сын, Сущему вместе с Началом – Дух Святой: а естество в Трех единое–Бог. Единение же – Отец, из которого и к которому они возводятся, не сливаясь, а сопребывая с Ним, и не разделяемые между Собою ни временем, ни хотением, ни могуществом".

Ответить

#
29.12.2017 в 19:16
Все догматические нововведения католиков взаимосвязаны и преследуют одну цель: ополовинить духовное делание христиан.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.12.2017 в 13:04
К сожалению Вы не различаете теологумен и догмат. Это какое-то Ваше свойство - слепить в одно, то что следует обязательно различать. Такое свойство называется - паюсность, когда на вид и вкус вся та же икра, а зернышек не различишь.
Теологумен добавить - можно, и тому доказательство - тот текст которым мы молимся с Вами сейчас, если его сравнивать с теми, которые были. Если церковь в Испании для борьбы с ересью арианства добавила то, что Дух исходит и от Сына - она боролась за то, чтобы люди без каких-либо сомнений исповедовали Христа - Богом, а не человеком. Это было кстати и до того собора на который сослались Вы.
Если в Германии позже была такая же ситуация, но немного в другом виде, и связана с менталитетом населения - то пусть добавляют по той же причине, люди - ну не могли они вместить триединство Бога, ну и пусть сначала уйдут от того, чтобы считать Христа человеком.
В этом и свойство теологумена - он не противоречит догмату, а открывает некоторую его сторону более важную и которую церковь решает в данное её время. Это её теологумен, но который совершенно не противоречит догмату.
Ответить

#
22.12.2017 в 12:58
К сожалению Вы не различаете теологумен и догмат.
То есть по-вашему, раз я не вижу различия в них и недоволен внесением теологумена в Символ Веры как символический текст, то я должен быть и недовольным тем, что в Символе Веры есть и догматические положения? ;)) По-вашему так ))) Что-то вы сами в себе запутались ))

Символическими текстами принято понимать вероучительные документы Православной Церкви, отражающие ее догматическое учение. К символическим текстам относятся символы веры,
догматические определения Вселенских соборов, правила святых Апостолов, святых отцов и поместных соборов, символические книги в виде исповеданий веры и катехизисов.
Православные символические тексты – вероучительные документы, выражающие от имени Церкви ее веру и богословское учение.
Как видите, я не могу быть недовольным тем, что в Символое Веры есть догматическое учение Церкви.

Теологумен -- богословское мнение, не являющееся общеобязательным для всех христиан.
«Теологумен не просто частное мнение или размышление отдельного автора: он обозначает учение, более или менее принятое у Отцов Церкви. Но у него нет обязывающего характера соборного определения». Каллист, еп. Диоклийский
Частные богословские мнения и теологумены почти синонимические понятия с той разницей, что теологумен это мнение, основанное на высказываниях одного или нескольких отцов, вопреки большинству; а частное мнение это размышление, это суждение церковного писателя, богослова, философа прямо не противоречащее соборно принятым догматам.

Раз теологумен не является догматом, не является (общей) верой (всей) Церкви, то исчезает принцип соборности. Поэтому в символических текстах не должно быть теологуменов. Вот я о чём. Изменение отношения к Символу веры как не несущему только догматическое учение Церкви уничтожает достоинство Символа веры как символического текста. Раньше я сказал то же самое, хоть и не столь развёрнуто.

Теологумен добавить - можно, и тому доказательство - тот текст которым мы молимся с Вами сейчас, если его сравнивать с теми, которые были.
Такие (Символы веры), что были приняты Вселенскими соборами? ;)

В этом и свойство теологумена - он не противоречит догмату, а открывает некоторую его сторону более важную и которую церковь решает в данное её время.
Теологумены как не принятые всей Церковью не могут раскрывать или подчёркивать догматическое учение. Вносить разномыслие -- да, а с какого-то момента, когда теологумен будет разумом воспринят как догмат, -- будет приводить и к ереси. Таково свойство нашего ограниченного разума: изменил достоинство чего-то одного -- изменил достоинство всего в целом. Поэтому теологуменам нечего делать в символических текстах: статус у них не тот.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 15:27
//Такие (Символы веры), что были приняты Вселенскими соборами? ;) // - да. Я же привел Вам:
" это был просто уже сформировавшийся и вошедший в Константинополе в церковно-богослужебное употребление наш нынешний, полный Никео-Цареградский символ. "

//Теологумены как не принятые всей Церковью не могут раскрывать или подчёркивать догматическое учение. // - Вы о чем-то отвлеченном. В случае "филеокве" теологумен ставит все на место. Он объясняет, что понимать Символ веры НУЖНО ПРАВИЛЬНО, а именно, что есть временнОе исхождение от Отца и Сына, и есть исхождение только от Отца. Не надо НИЧЕГО менять или добавлять в Символе, надо только правильно понимать и то и другое.
А нужно это для того чтобы не считать ересью то, что ею не является, и что приводит к разделению ввиду двоякого понимания. -- Хочу поругаться с католиками - понимаю вот так, а захочу помириться - тогда поймем вот так. Это уже не богословие, а "подлитика" (выражение Виталия Шенталинского, не опечатка)
Ответить

#
28.12.2017 в 14:14
//Такие (Символы веры), что были приняты Вселенскими соборами? ;) // - да. Я же привел Вам:
" это был просто уже сформировавшийся и вошедший в Константинополе в церковно-богослужебное употребление наш нынешний, полный Никео-Цареградский символ. "

Что ж, раз всеми нами употребляемый Никео-Цареградский Символ веры содержит теологумены, то перечислите их.
Что касается "подлитики", то когда у вещей пытаются "мягкими словами" отобрать их достоинство, то да -- что-то сильно начинает попахивать "подлитикой" )))

//Теологумены как не принятые всей Церковью не могут раскрывать или подчёркивать догматическое учение. // - Вы о чем-то отвлеченном. [1]
Ничего отвлечённого. Достоинство есть -- НЕ_ТРОЖЬ! :)
"Филиокве" ничего на место не ставит. Пока что вводит сомнения по поводу единоначалия Отца, понимания Личности в Божестве и достоинства символических текстов. Всё конкретно, всё неотвлечённо.
А что б более конкретней, то надо от "филиокве" отвлечься и разобрать наличие теологуменов в нашем Символе веры. Да, к тому же ещё и в динамике, чтоб проследить становление этого текста как символического. Догматы ж тоже не в один миг раскрывались во всей своей красе ;)

[1] Я тут уже наверное всех замучил, но... Есть такая теорема Сколема-Левенгейма, которая говорит неприятные вещи о нашей логике (её законах). Если в определённой аксиоматике изменить\расширить понимание (хотя бы одной) аксиом(-ы) (по-человечески: изменить понимание той или иной основополагающей установки, нормы, догмата, достоинства предмета), то вся основанная на этой аксиоматике теория (описание) будет существенно отличаться от прежней. Это не отвлечённость, с этим люди сталкиваются постоянно, это проблема и в науке, и культуре, и религии. Поэтому мне так странно и удивительно, и настораживает изменение достоинства Символа веры. Не к добру такие вольные действия.


Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
29.12.2017 в 09:23
//настораживает изменение достоинства Символа веры.// - нет никакого изменения. Папа римский читает его без филеокве, когда служит с православными. Англиканская церковь объясняет, что она за этим понимает. Есть разное ПОНИМАНИЕ, но поскольку они оба правильные, они не могут отрицать друг друга. А ставить вопрос - наше понимание правильное, а ваше нет - вот в чем большая ошибка.
//Что ж, раз всеми нами употребляемый Никео-Цареградский Символ веры содержит теологумены, то перечислите их.// - Вы сослались на собор, который запретил менять текст Символа веры, но оказывается тогда он тогда был другой! Наш Символ веры оказывается запрещал тот собор - вот в чем главное, что говорил я Вам.
Ответить

#
29.12.2017 в 20:08
Есть разное ПОНИМАНИЕ, но поскольку они оба правильные, они не могут отрицать друг друга.

Если они оба правильные, то они содержат только догматические учения. То есть от "филиокве" как от догмата католики так и не отказались (на самом деле так и есть, но об этом в другом комментарии), лишь имеют право читать Символ веры с ним или без него. Но! это не то, о чём я изначально говорю.
Изначально же я делаю акцент на том, что Символ веры есть символический текст и не должен содержать теологуменов. Это искажает его достоинство: или символические тексты не содержат только догматические учения и тогда они не символические, или привносимым теологуменам автоматически должно присваиваться достоинство догмата, чтобы текст сохранил достоинство как символического. Оба варианта ложны. То бишь: Символа веры с "филиокве" в принципе быть не должно [1]. Вот я о чём.

Вы сослались на собор, который запретил менять текст Символа веры, но оказывается тогда он тогда был другой! Наш Символ веры оказывается запрещал тот собор - вот в чем главное, что говорил я Вам.
Да, тех тонкостей я не знал, но тем не менее Символ веры причислен к текстам символическим.

[1] По крайней мере до Вселенского собора, который возведёт "филиокве" в достоинство догмата для Православной Церкви. И будет по сути лже-собором.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
2.01.2018 в 23:16
//Изначально же я делаю акцент на том, что Символ веры естьсимволический текст и не должен содержать теологуменов.// - если это так, то почему Вы утверждаете что верно только одно понимание: "И в Духа Святого ..... ТОЛЬКО от Отца исходящего".
Вы вносите теологумен - Вам можно, а католикам нельзя? Отцы такого не написали, как же можно их править?
Ответить

#
10.01.2018 в 15:00
если это так, то почему Вы утверждаете что верно только одно понимание: "И в Духа Святого ..... ТОЛЬКО от Отца исходящего".

Да, потому что об этом упоминалось на Соборе, другой проблематики, связанной с исхождением Св.Духа, не отображено. Потому что способ существования Св.Духа исхождением от Отца -- это догмат веры, а не теологумен. Так что никакого теологумена я не вношу в символический текст, не приписывайте мне такого :)
Ответить

#
10.01.2018 в 15:00
если это так, то почему Вы утверждаете что верно только одно понимание: "И в Духа Святого ..... ТОЛЬКО от Отца исходящего".

Да, потому что об этом упоминалось на Соборе, другой проблематики, связанной с исхождением Св.Духа, не отображено. Потому что способ существования Св.Духа исхождением от Отца -- это догмат веры, а не теологумен. Так что никакого теологумена я не вношу в символический текст, не приписывайте мне такого :)
Ответить

#
28.12.2017 в 14:14
//Такие (Символы веры), что были приняты Вселенскими соборами? ;) // - да. Я же привел Вам:
" это был просто уже сформировавшийся и вошедший в Константинополе в церковно-богослужебное употребление наш нынешний, полный Никео-Цареградский символ. "

Что ж, раз всеми нами употребляемый Никео-Цареградский Символ веры содержит теологумены, то перечислите их.
Что касается "подлитики", то когда у вещей пытаются "мягкими словами" отобрать их достоинство, то да -- что-то сильно начинает попахивать "подлитикой" )))

//Теологумены как не принятые всей Церковью не могут раскрывать или подчёркивать догматическое учение. // - Вы о чем-то отвлеченном. [1]
Ничего отвлечённого. Достоинство есть -- НЕ_ТРОЖЬ! :)
"Филиокве" ничего на место не ставит. Пока что вводит сомнения по поводу единоначалия Отца, понимания Личности в Божестве и достоинства символических текстов. Всё конкретно, всё неотвлечённо.
А что б более конкретней, то надо от "филиокве" отвлечься и разобрать наличие теологуменов в нашем Символе веры. Да, к тому же ещё и в динамике, чтоб проследить становление этого текста как символического. Догматы ж тоже не в один миг раскрывались во всей своей красе ;)

[1] Я тут уже наверное всех замучил, но... Есть такая теорема Сколема-Левенгейма, которая говорит неприятные вещи о нашей логике (её законах). Если в определённой аксиоматике изменить\расширить понимание (хотя бы одной) аксиом(-ы) (по-человечески: изменить понимание той или иной основополагающей установки, нормы, догмата, достоинства предмета), то вся основанная на этой аксиоматике теория (описание) будет существенно отличаться от прежней. Это не отвлечённость, с этим люди сталкиваются постоянно, это проблема и в науке, и культуре, и религии. Поэтому мне так странно и удивительно, и настораживает изменение достоинства Символа веры. Не к добру такие вольные действия.


Ответить

#
21.12.2017 в 13:49
Истоки теологуменов от гегельянства. Терлогумены в пределе приводят к еретической "теории развития догматов" Ньюмана.
Ответить

#
17.12.2017 в 13:56
Нет, не удивляет. Оппонент, у которого авторитет - "доктор богословия" Кочетков, вполне осознано выдвигает этот тезис.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
19.12.2017 в 10:40
Уверяю - Вы удивитесь точно, когда на свою реплику получите ответ от Господа. Мне просто повезло намного больше чем Вам.
Ответить

#
22.12.2017 в 10:31
А вы лично от Господа получили ответ или через посредника? )
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 15:58
Илия явно заражен Коринфской болезнью (1Кор.1:12 )
Лечение в 1Кор.3, 4-6-- "Ибо когда один говорит: "я Павлов", а другой: "я Аполлосов", то не плотские ли вы? Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь. Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог ".
Меня "поливал" о.Георгий Кочетков, и конечно же мне очень повезло, как и многим сотням людей, которых я лично знаю и которые могут свидетельствовать обо мне, а я о них - вот посмотрите на лица -
https://psmb.ru/o-nas.html
Ответить

#
14.01.2018 в 04:50

Не спорю по поводу диагноза… Вообще-то, «диагностика по
фотографии и телефону» лет 25 назад называлась «экстра-сенсорикой». (Но Вы
пошли дальше: занимаетесь диагностикой по интернету…) На сегодняшний день в
нашей стране всё «это» уже предложено рассматривать как уголовное деяние -
мошенничество и что, естественно, влечёт за собой уголовную ответственность в
виде лишения свободы до 10 лет или приговор к денежному штрафу. Теперь
о «поливателях», а именно: о «богословии Кочеткова», откровениях «докторов Дара Духа Святаго», «мастеров Света»,
« -супервайзеров…», « -преподавателей…», «-управителей Благодати» и пр. и пр.,
дипломированных «-ателей» и «-ителей», получающих после окончания аккредитованных 1-годичных
американских катехизаторских курсов «богословов» какие-то дипломы и, приравнении - уравневании этих «дипломов» на
законодательном уровне правительством США к уровню «государственных» (и не
только на территории колониальных стран), а также о деятельности прочих «кузя –
бозенька»: В 19 веке на юге России появилась «присказка» - поговорка: « ссыт в глаза и: «это божья роса!!!». Для
более полного объяснения всех перипетий и тонкостей русской поговорки
настоятельно рекомендую обратиться к
А.Л.Дворкину.

Ответить

#
26.12.2017 в 10:00
У вас после Кочеткова очень серьезное духовное повреждение.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
27.12.2017 в 09:28
Михаил, Вы не знали же меня "До" встречи с о.Георгием, (хотя мы с Вами и земляки, поскольку я жил и вырос в Ессентуках, школа №6 ). А я был фундаменталистом покруче Вас.
Поступайте как и я в православно-христианский институт -- https://sfi.ru/ который основал и уже 30 лет является ректором о.Георгий, в нем есть прекрасное заочное обучение, и как и я - не пожалеете.
Ответить

#
28.12.2017 в 08:28
У православных с обновленцами и еретиками не может быть ничего общего.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
15.12.2017 в 11:08
//Именно так, как иудеев и мусульман (то есть через крещение), и стали греки принимать латинян в XVIII веке.// - д.Кураев пишет, что греки требовали перекрещивать: //лишь 50 лет в своей истории - на волне антипольских настроений времен Смуты.// - http://diak-kuraev.livejournal.com/229370.html
"– принято оно было в результате народного бунта и волнения, а отнюдь не богословско-молитвенного размышления, или, как выразился св. Илларион (Троицкий) – «при весьма немирных обстоятельствах церковной жизни» ."
Как можно этот факт рассматривать как что-то правильное и делать вывод: //для русской Церкви крещение, миропомазание и священство латинян благодатны, для греческой — нет// -- ???
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
16.12.2017 в 10:45
Уважаемый Виталий, здесь дело не в сроках, а в фактах и принципах. С уважением...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
18.12.2017 в 14:03
Вот именно. В нарушение богословия, в угоду человеческой ненависти, факт приема через Крещение, который явился единственным исключением, вдруг принимает форму богословия и догматики без какого-либо объяснения. Вместо сожаления о нарушении и объяснения его недействительности, оно обретает в Вашем изложении форму догматики. Это принцип не богословский, а греховно-человеческий.
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
20.12.2017 в 11:16
Виталий, это не единственное исключение. И это касается не только римо-католиков. У меня создалось впечатление, что Вы, не имея сказать что-либо по существу, уводите дискуссию на разбор вторичных вопросов, которые также подаете в искаженном виде. Почему Вы не вступились за монтанистов и маркионитов, например? И подобных случаев множество. Вы считаете "богословским принципом" попытку выдать желаемое Вами за действительность? Для этого, конечно, нужны и пафос, и эмоции, и обвинения оппонентов в греховно-человеческих принципах. Ваши комментарии принимают уже форму пророчеств. Подобный настрой не позволяет даже понять основную линию мысли предлагаемого рассуждения. Простите, если чем обидел. Господь да помилует нас.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.12.2017 в 12:59
Андрей, я с уважением отношусь и к Вам, и ко всем участникам обсуждения. (Я опускаю в своих комментариях знаки этикета ввиду необходимости сжатия материала). Я ни в коем случае не пытался Вас обвинить или обидеть, извините если это так получилось.
//И это касается не только римо-католиков.// - Но в Вашей статье приводится конкретная ссылка именно на эту ситуацию. Вы её не разбираете по существу. Зачем мне монтанисты или кто либо другой? Именно это тогда и будет уводом дискуссии в сторону.
//Простите, если чем обидел. Господь да помилует нас.// - АМИНЬ! И Вы меня простите.
Ответить

#
15.12.2017 в 12:14
И для Русской Церкви "таинства" еретиков безблагодатны. Вы, видимо, не читали статью. Благодать дается только при присоединении к Церкви.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
19.12.2017 в 13:09
Благодать - одна? А чинов приема - три. Михаил, в каких чинах приема нет Благодати?
Ответить

#
20.12.2017 в 10:52
Вы для сначала статью, под которой оставляете комментарии, прочитайте.
Любым чином можно принимать в зависимости от пастырской икономии. что и было в истории Церкви.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.12.2017 в 13:02
Вы же написали: //"таинства" еретиков безблагодатны.// Почему мы принимаем без Таинства Крещения или Миропомазания из некоторых конфессий. Зачем три чина приема? Почему не один?
Ответить

#
22.12.2017 в 10:22
Я не буду вам пересказывать статью. Извольте сами прочитать. Там есть четкий и ясный ответ на ваш вопрос. Если, конечно, вы ищите этот ответ, а не пытаетесь в чем-то переубедить автора и комментаторов.
Ответить

#
15.12.2017 в 09:40
Все Церкви нет таинств. Если предположить, что вне Церкви есть таинства, то тогда и сама Церковь станится ненужной, можно спасаться и вне ее. Форма в некоторых еретических сообществах и расколах может быть сохранена правильной, что позволяет по икономии присоединять таких к Церкви по 2-му и 3-му чинам. И если, например, католик присоединяется к Церкви 2-м чином, то крещение, которое он получил в РКЦ, становится подлинным таинством. Поэтому говорить о присоединении к Церкви некрещеных не представляется верным.
Ответить

#
15.12.2017 в 00:02
Конечно, с богословской точки зрения не может быть оправдано учение о разделении единой божественной благодати, ведущее в своем развитии к разделению божественной природы Сына Божия и Св. Духа.

Здесь могло подразумеваться не разделение благодати, а разные тропосы единой для Божества благодати. Например, различают действия благодати как призывающей, спасительной, освящающей. И это без более уточняющих тропосов добродетелей, для каждой добродетели -- свой тропос единой благодати.
Это уточнение, практически не изменяющее сути сказанного автором. Практически во всём с ним согласен. Хотя я приверженец тайны. То есть считаю свершение Таинств в инославии делом Самого Бога, это значит, что в чиноприёме присоединения к Церкви одним священнодействием свершаются те таинства, что не были свершёны над конкретной личностью в инославии.
Ответить

#
15.12.2017 в 12:11
"Хотя я приверженец тайны. То есть считаю свершение Таинств в инославии делом Самого Бога"

Т.е. вы, отче, сторонник тайного знания? :) В еретических сообществах действуют некие эзотерические законы... и их Господь спасает вне Своего домостроительства. Ваша точка зрения понятна.

Ответить

#
16.12.2017 в 12:58
Т.е. вы, отче, сторонник тайного знания? :)

:))) Нет, конечно же. Никакой эзотерики )))
Просто под другой статьёй, мы с автором уже, похоже, обменивались мнениями о границах Церкви. Поэтому мой комментарий в контексте того общения.
Говоря о тайне, я подразумеваю не некое "тайное знание", а то, что как раз таки наоборот, -- мера сохранности или повреждённости благодатной жизни в инославии есть нераскрытая тайна для Церкви, тайна суда и промысла Божия.
Ответить

#
17.12.2017 в 06:43
"Не мерою дает Бог Духа" (Ин.3,34). Благодать - нетварна и неделима - это есть Сам Бог вне Своей Сущности. Благодать не может быть больше или меньше... Она или есть, и тогда это Церковь Христова, или ее нет, тогда это - безблагодатное сборище. Христос не спасет вне Своего Домостроительства. Он не может развоплотиться и быть вне Своей Церкви. Путь спасения только один и для все - через Церковь, которая есть Его Мистическое Тело.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
19.12.2017 в 10:25
"Мистическое Тело" - ну конечно же не "каноническое тело".
Михаил, скажите в истории Православия был момент, когда один Максим Исповедник находился в Мистическом Теле, а все остальные вне Его. Так вот, вопрос в том - действовала тогда Благодать, или без неё совершилось исправление ситуации?
Ответить

#
20.12.2017 в 10:49
Не было. 7000 - это минимальное число верных, которое было открыто еще пророку Илье.
Разумеется, не один св. Максим Исповедник был в Церкви. Пока еретиков-монофелитов официально не отлучили от Церкви, все совершаемые ими таинства были благодатны. Максим Исповедник не создавал какой-то своей Церкви, но боролся с ересью внутри самой Церкви.
И канонические границы, разумеется, совпадают с мистическими. Церковь одна, а не две. И она видима всегда и во все времена.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.12.2017 в 13:18
//Пока еретиков-монофелитов официально не отлучили от Церкви, все совершаемые ими таинства были благодатны// - то есть наличие еретиков в мистических границах церкви, у престола - это нормальное явление? Только после церковного циркуляра благодать отходит?
Да и непонятно, как же Вы написали сначала //Не было//? Ведь тогда ещё не отлучали никого, а благодати уже не было?

// 7000 - это минимальное число верных...//. Странные ветхозаветные нормы. А как Вы относитесь к словам Христа: "ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них". Матф.18:20 Он не прав?
Ответить

#
22.12.2017 в 10:28
Еретики всегда были в Церкви, потом через некоторое время их отлучали. Чатайте историю Церкви.
Хорошо отношусь. Только читайте святоотеческое толкование на Евангелие и не занимайтесь отсебятиной.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 16:01
Спасибо, я это и делаю. А откуда у Вас про 7000 - минимальное количество верных, приведите ссылку на святоотеческое толкование пожалуйста. Мне кажется это это отсебятина, поскольку противоречит словам Христа.
Ответить

#
15.12.2017 в 12:11
"Хотя я приверженец тайны. То есть считаю свершение Таинств в инославии делом Самого Бога"

Т.е. вы, отче, сторонник тайного знания? :) В еретических сообществах действуют некие эзотерические законы... и их Господь спасает вне Своего домостроительства. Ваша точка зрения понятна.

Ответить

#
14.12.2017 в 13:04
Оценка вопроса о признании таинств инославных и расколов весьма необходима корректировка теоретических схем с реальностями церковной истории

Наиболее близкий нам пример по времени - это РПЦЗ.
Как известно, с РПЦЗ у нас общения не было на протяжении почти ста лет.
При этом общение с РПЦЗ сохраняли церкви Сербская и Иерусалимская, но и РПЦ допускала мирян РПЦЗ до общения.

Македонский раскол - полного общения с Македонской церковью ни у одной Поместной церкви нет, но миряне допускаются до Чаши

Пример более ранней истории - Римская церковь и ересь филиокве.
Ересь сия появилась в Германской империи и во Франции, которые находились под юрисдикцией Римской церкви. Но при этом сам Рим отрицал филиокве, но не разрывал общения ни с франками, ни с Константинополем

Мы видим, что границы между инославием и церковью бывает весьма условной.
Мы молимся св. Олафу Норвежскому, который принадлежал к церкви Рима. Как молились в его епархии? С филиокве или без? Но даже если без филиокве, общение с христианами Германии не было разорвано.
Мы молимся муч. Никите Готфскому, который был соратником еп. Ульфилы.

Не следует забывать и того, что именуя еретиков арианами, монофиситами и несторианами, необходимо помнить и о том, что в большинстве случаев они далеко ушли от заблуждений Ария, Евтихия и Нестория. Евтихий был вовсе анафемаствован умеренными монофиситами, хотя они и продолжали нечестиво злословить Халкидонский Собор, но заблуждались не настолько глубоко.
Несторий Церковью Востока осужден не был, но несториане, упоминаемые в канонах и принимаемые 3-м чином, отнюдь не есть ученики сего ересиарха, хотя и содержат его имя в диптихах.

Мы не можем вступить в совершенное общение с ними, но по факту они уже не столько несториане, однако они отрицают иконопочитание и преосуществление в евхаристии.

Если проводить аналогию с руслом реки, то после ухода воды из бывшего русла оно отнюдь не сразу пересыхают - иногда вода может сохраняться по сто-двести лет.
Но оно пересохнет, если туда снова не придет вода из реки.

И это подтверждает история - лютеранство в массе разложилось в либеральном богословии, тому же процессу подвержены англикане и католики
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
16.12.2017 в 10:26
Леонид, согласен с Вами, что вопросы остаются и требуют серьезной разработки. С уважением...
Ответить

#
15.12.2017 в 12:02
"Мы видим, что границы между инославием и церковью бывает весьма условной"

Это не верно. Границы Церкви всегда видимы и всегда четко определены. Иначе "условными", как вы выразились в отношении Церкви, окажутся и границы Тела Христа, а это уже даже не ересь, а гностицизм в самом чистом виде!
Ответить

#
13.12.2017 в 18:25
Уважаемый отец Андрей, не могли бы вы пояснить, кто из католиков и где учит о том, что "благодать их таинств тварна"? Известны ли Вам какие-либо авторитетные канонические или вероучительные тексты РКЦ, где это положение постулируется?
На основании чего Вы сделали вывод, что греки в 18 веке стали крестить переходящих из РКЦ по причине именно этого аспекта вероучения?
Не на помните ли читателям, каким чином принимались в Церковь иконоборцы после 7 Вселенского Собора?
Согласны ли вы с мыслью процитированного Вами Феодоропулоса, что раскольников следует приравнять к еретикам? Если да, то как Вы оцениваете возвращение в Русскую Церковь в 2007 году РПЦЗ?
И совсем простой вопрос: допустимо ли - на Ваш взгляд- принимать сегодняшних католиков третьим чином?
Заранее благодарю,
протоиерей Максим Козлов

Ответить

#
13.12.2017 в 18:22
Уважаемый отец Андрей, не могли бы вы пояснить, кто из католиков и где учит о том, что "благодать их таинств тварна"? Известны ли Вам какие-либо авторитетные канонические или вероучительные тексты РКЦ, где это положение постулируется?
На основании чего Вы сделали вывод, что греки в 18 веке стали крестить переходящих из РКЦ по причине именно этого аспекта вероучения?
Не на помните ли читателям, каким чином принимались в Церковь иконоборцы после 7 Вселенского Собора?
Согласны ли вы с мыслью процитированного Вами Феодоропулоса, что раскольников следует приравнять к еретикам? Если да, то как Вы оцениваете возвращение в Русскую Церковь в 2007 году РПЦЗ?
И совсем простой вопрос: допустимо ли - на Ваш взгляд- принимать сегодняшних католиков третьим чином?
Заранее благодарю,
протоиерей Максим Козлов

Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
15.12.2017 в 16:46
Уважаемый о. Максим, благодарю Вас за комментарий! К сожалению, чтобы более-менее внятно ответить на предложенные Вами вопросы нужно написать несколько статей, а лучше - диссертаций. Поэтому, ограничусь общим ответом. Вполне с Вами согласен в том, что предложенная здесь статья оставляет без внимания ряд существенных вопросов. Один из них: с какого именно времени мы можем твердо утверждать о безблагодатности того или иного общества, сохранившего формы церковности? Эту проблему, на мой взгляд, можно проиллюстрировать примером семьи. В каких-то случаях мы говорим о разрушении, распаде семьи, а в каких-то - о ссоре, временной размолвке.
То, что раскольники приравниваются к еретикам, мы можем видеть из перечисления их в общем ряду в канонических правилах, а кого каким чином возможно принимать я не дерзну ответить походя.
Учение о тварной природе благодати насколько я знаю у римо-католиков не догматизировано, но его придерживался Фома Аквинат. Учение это является логическим следствием неразличения в Боге сущности и энергии.
В моем тексте нет вывода, "что греки в 18 веке стали крестить переходящих из РКЦ по причине именно этого аспекта вероучения" (о тварной благодати). Греки трактуют как ересь именно латинское учение о "Филиокве".
Я не имею священного сана, поэтому обращаться ко мне можно просто по имени. С уважением и признательностью за Ваши труды в области сравнительного богословия...
Ответить

#
15.12.2017 в 16:33

+Уважаемый отец Андрей, не могли бы вы пояснить, кто из католиков и где учит о том, что "благодать их таинств тварна"? Известны ли Вам какие-либо авторитетные канонические или вероучительные тексты РКЦ, где это положение постулируется?+

Я не Андрей (насколько я понимаю, Андрей не священник), но хотел бы ответить на первый вопрос. О тварности благодати учит Фома Аквинский, например, в Сумме Теологии Ι-ῙΙ, вопр.110, раздел 2: https://azbyka.ru/otechnik/konfessii/summa-teologii-tom-6/21_2

Фома называет благодать качеством, или акциденцией, человеческой души - и как таковой, безусловно, тварной.

(Разумеется, не стоит и говорить о том, каков статус Суммы Теологии в католичестве).

Ответить

#
13.12.2017 в 09:59

Андрей, спасибо большое! Приятно видеть компетентную защиту икономической теории.

Хотел бы добавить важное замечание: "икономическая теория" ведет свое начало далеко не с митр. Антония и сщмч. Илариона: еще в XVIII в. отцы-колливады (прп. Никодим Святогорец, прп. Афанасий Паросский) учили именно так; такая точка зрения отражена и в "Пидалионе".

Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
16.12.2017 в 10:29
Дмитрий, спасибо Вам за отзыв и за ценное дополнение. С уважением...
Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
13.12.2017 в 08:18
Огромная благодарность за статью!
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
16.12.2017 в 10:30
О. Андрей, благодарю взаимно! Рад встретить единомышленников.
Ответить

#
12.12.2017 в 20:24
У автора есть безусловное достоинство изложения - артикуляция и логика. Тем не менее, он применяет логику одного порядка к явлениям другого порядка, у которых есть своя логика. Видно, что он никогда не уходил глубоко в сакраментологию - и при этом делает выводы именно на эту тему.
В тексте есть совершенно не объясненные логические скачки. Путь от "нечисто истинной" церкви - к благодати - никак логически не обоснован. Понятно, что "политизмы" о. Цыпина, оказавшись в руках чистого логика, становятся явлением уже другого порядка - торжеством рацио, где теряется какая-либо связь с реальностью жизни Церкви.
То же самое с итоговой идеей последовать греческой практике. Если следовать грекам нужно только в этом вопросе - то это тоже своего рода логический скачок. Аргументация же того, что Константинополь занял место авторитета Рима ("предпочтение более законно") имеет большую историю критики в русском богословии.
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
16.12.2017 в 10:40
Ирина, благодарю Вас за комментарий. "Чистый логик", совершающий "логические скачки", звучит несколько загадочно, но в общем даже привлекательно. С уважением..
Ответить

#
12.12.2017 в 16:09
Большое спасибо качественный разбор. Преимущества икономической теории несомненны. Но в этой теории несколько смущает, что все таинства становятся некими элементами одного общего Таинства. Получается у нас есть сосуд благодати с разными носиками и неважно из какого лить.

К примеру, принимаем мы католического священника через миропомазание. Согласно икономической теории ему восполняется и крещение, и покаяние (он же исповедовался у себя), и священство. Так?

Более того, по этой логике все Причастия его прошлой жизни становятся внезапно действительны. Что мягко говоря странно. А если это епископ, который рукополагал священников? Рукоположения тоже стали благодатны?
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
16.12.2017 в 10:51
Уважаемый Георгий, благодарю за отзыв! Принятие в Церковь не распространяет освящение на действия принимаемого, совершенные в ереси и расколе. Если Бог даст, а о. Павел благословит, я постараюсь в другой статье дать "икономической" теории положительное обоснование, а не методом "от противного", как это сделано выше. С уважением, ...
Ответить

#
22.12.2017 в 11:12
"Принятие в Церковь не распространяет освящение на действия принимаемого, совершенные в ереси и расколе"

Поясните, пожалуйста, как в таком случае относиться к крещению императора Константина. Оно было совершено арианином. Константин не крещен в Церкви, не вошел в нее?
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
29.12.2017 в 11:11
Юрий, с крещением императора Константина не все так просто. Там нужно разбираться, а у меня сейчас, к сожалению, совсем нет на это времени. Может, кто-нибудь из участников дискуссии поможет разобраться в этом вопросе?
Ответить

#
15.12.2017 в 12:04
Благодатными формы таинств становятся только при присоединении к Церкви.
Ответить

#
15.12.2017 в 12:04
Благодатными формы таинств становятся только при присоединении к Церкви.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс