Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Божественная икономи́я и действенность Таинств

25 октября 2017 г.
Таинства Церкви имеют видимый образ для того, чтобы христиане могли ощутить наиболее полно, насколько это возможно в земной жизни, благодать Божию, освящающую душу и тело. Автор статьи рассуждает о связи действенности и действительности Таинств, о действии благодати Святого Духа через Таинства, а также о способности человека эту благодать воспринять.

Спасение человека невозможно без жизни в Церкви, а последнее непосредственно связано с участием в таинствах. В первую очередь в таинстве Евхаристии, которое на метафизическом уровне можно отождествить с самой Церковью. «Приимите, ядите: сие есть Тело Мое» (Матф. 26:26), «Тело Его, которое есть Церковь» (Кол. 1:24).

Вместе с тем утверждать, что церковная жизнь и участие в таинствах дают «автоматическое» право на жизнь вечную, мы не можем. Из этого следует, что жизнь в Церкви является необходимым, но недостаточным условием спасения. Утверждать, что причиной недостаточности для спасения жизни в Церкви является сама Церковь, которая «свята и непорочна» (Еф. 5:27), будет величайшей дерзостью. В религиозном сознании некоторых людей святость и непорочность церкви отождествляется с явной, имеющей место быть жизнью христиан. Из-за такого ошибочного суждения возникает диссонанс, особенно усиливающийся, когда жизнь людей церковных явно идет вразрез с божественными заповедями. Святость и непорочность Церкви вытекает не из образа жизни людей, входящих в Церковь, а из Божественной природы самой Церкви. «Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего. Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие ветви собирают и бросают в огонь, и они сгорают» (Иоан. 15:5,6). Даже видимые формальные признаки принадлежности человека Церкви (посещение богослужений, участие в таинствах и даже наличие духовного сана) еще не свидетельствуют о связи человека-ветки с лозой-Христом. Ярким подтверждением последнего тезиса являются слова молитвы из чинопоследования таинства Исповеди: «Примири и соедини его (прим.: кающегося) святей Твоей Церкви, о Христе Иисусе Господе нашем»[i]. Таким образом, факт того, что греховная жизнь человека отторгает его от Тела Христова, закреплен в церковном самосознании на та́инственном уровне. Подчеркнем, что приведенные слова молитвы относятся ко всем без разбора чина, звания, сана и т.д. православным христианам, активным участникам та́иственной жизни Церкви.

Мы приходим к пониманию необходимости различия между действи́тельностью таинства и его де́йственностью. Под действи́тельностью таинства необходимо понимать его правильное совершение, под де́йственностью – его благодатное воздействие на отдельного конкретного человека – члена Церкви. По каким критериям можно определить действительность и действенность таинства?

Рассуждая о действенности Таинств Церкви, протоиерей Сергий Булгаков пишет: «Церковь имеет истинные действенные таинства, это есть один из признаков истинной Церкви. Эта действенность связана с наличием иерархии апостольского преемства и хранением истинного учения. Общение в таинствах и взаимное признание таинств поэтому и есть одно из оснований церковного единства»[ii]. Но, как мы уже говорили, участие человека в таинстве, даже если таинство совершено священнослужителем, имеющим апостольское преемство и находящимся в евхаристическом общении с полнотой Церкви, еще не является гарантией того, что таинство для участвовавшего в нем будет спасительно. Таинство «поначалу является для принявшего его человека действительным, но еще не действенным, еще его не освящающим. При принятии оно оказывается только залогом, семенем будущего обожения, потенциальным "образом" будущей славы во Христе, но отнюдь не самой этой славой, и даже не началом ее осуществления: оно возможность, а не плод»[iii]. Таким образом, критерии, предложенные отцом Сергием, – наличие церковной иерархии с апостольским преемством, сохранение истинности (православности) учения и общение в таинствах, являются критериями действительности таинства, а не критериями его действенности. Эти критерии применимы как к отдельной общине, так и к отдельной поместной Церкви. Правила определения апостольской преемственности и общения в таинствах регламентируются соборным мнением Церкви на основе правил святых апостолов и Соборов.

Иными словами, применительно к таинствам можно сказать, что действительность – необходимое, но недостаточное условие для действенности таинств. Поэтому вызывает недоумение комментарий протоиерея Сергия Булгакова: «Православная церковь не отвергает действенности таинств в римском католичестве, ибо здесь неоспоримо сохраняется апостольское преемство иерархии, хотя повреждения в учении и препятствуют прямому общению таинств с католиками»[iv]. Как мы видим, из критериев, предложенных самим отцом Сергием, применительно к Римо-Католической церкви актуальным является только критерий преемственности. При невыполнении условий действительности таинств говорить об их действенности смешно. Это же актуально в отношении любого религиозного общества, находящегося вне евхаристического общения с Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церковью.

Какими же критериями необходимо руководствоваться для определения действенности таинств Церкви для человека? «При искреннем обращении такого человека к Богу, этот "образ", залог, семя раскрывается в подлинное "подобие", благодать Таинства уже не "дремлет", но поистине действует в нем, уподобляя его Христу – как уже реально живущего Христом. Только в таком случае это Таинство и становится для него действенным, то есть спасительным»[v]. Именно такой взгляд на определение действенности таинств свойственен сознанию Церкви. «И когда увидишь в сердце своем бывающую тебе помощь, знай достоверно, что не извне явившись пришла благодать сия, но данная тебе таинственно при Крещении, воздействовала ныне в такой мере, в какой ты, возненавидев (греховный) помысл, отвратился от него»[vi]. Можно ли подойти рационально к определению тех моментов, когда «в сердце <…> явившись, пришла благодать», ведь только Господь проникает в сердце человека (см. Иер. 17:10)? Конечно же, нет. Даже для нас собственные движения сердца зачастую остаются тайной, и поэтому мы словами св. Мардария просим: «Владыка Боже, Отче Вседержитель, Господи, Сын Единородный Иисусе Христе и Дух Святой! Единое Божество, единая Сила, помилуй меня, грешного, и Тебе известными путями спаси меня, недостойного раба Твоего, ибо Ты благословен во веки веков. Аминь »[vii]. Именно поэтому непосредственно перед Причастием, после того как мы уже тщательно «подготовились», мы снова просим: «Да не в суд и не во осуждение будет мне причащение пречистых Твоих Таин, Господи, но во исцеление души и тела»[viii].

Таким образом, видимые критерии, по которым можно констатировать действенность таинства, определить невозможно. Мы можем только утверждать, что если человек принадлежит Церкви, то она, имея «истинные действенные таинства», преподает их человеку во всей полноте, но усваивается благодатная сила таинства человеком в той мере, в которой сердце человека открыто для усвоения. Саму же действенность таинств каждый из нас определяет, прислушиваясь к благодатному действию Св. Духа внутри нас.

Остановимся немного на действенности таинств. Как мы уже определили, благодать Св. Духа во всей полноте преподается в та́инственной жизни Церкви. Но каждый отдельный человек в разной мере усваивает от этой благодати. Разность определяется как желанием человека на уровне ипостасной воли вместить в себя благодатные дары, так и от Божественного Промысла. «Вы – тело Христово, а порознь – члены. И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки. Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы? Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?» (1 Кор. 12:27-30). Из слов апостола следует, во-первых, что благодатные дары необходимы для созидания земной Церкви. «К совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова» (Еф. 4:12). А, во-вторых, их обилие, разнообразие, благодатная сила находятся в прямой зависимости от благочестия людей, составляющих земную часть Церкви. «Ревнуйте о дарах больших, и я покажу вам путь еще превосходнейший» (1 Кор. 12:31). Иными словами, можно сказать, что когда Господь видит сердца людей предрасположенными или готовыми идти за Ним на Голгофу (см. Лк. 9:23), то и дары Св. Духа преподаются более обильно, и действие их на людей, если можно так сказать, более глубоко, более выразительно, более чувствительно для человека. И наоборот, внутренняя апостасия отдельных членов земной Церкви складывается в апостасию уже церковной организации (прихода, епархии, поместной Церкви) с вполне закономерным уменьшением благодатной силы, преподаваемой Господом. При этом возможность спасения человека в Церкви как базовая цель существования самой Церкви остается. Даже в обществе, полностью пораженном апостасией, только Церковь останется тем организмом, где может произойти встреча человека с Богом. Но про обилие даров Св. Духа в апостасийном обществе нужно забыть. Можно утверждать, что при сохранении действительности таинств их действенность не статична и соответствует Божественному Промыслу, Божественному домостроительству, и при этом направлена неизменно на спасение душ.

Ощущение связи между личным благочестием человека и дарами Св. Духа присутствует на протяжении всей истории Церкви. Так, обмирщение общей церковной жизни еще на ранних этапах истории с одновременным желанием отдельных членов Церкви сохранить ревность к благочестивой жизни привело, с одной стороны, к отделению в отдельный церковный институт монашества (к IV ст.), с другой – к появлению различных расколов и даже сект, например, монтанизма еще во II ст. Не будем подробно останавливаться на описании сект, отличавшихся «рвением» к благочестивой жизни. Укажем лишь, что монашество как особая форма организации церковной жизни осталось под благодатным действием Св. Духа в силу того, что сохранило описанные выше критерии действительности таинств. В противоположность монашеству другие общества «ревнителей» нарушали один или несколько критериев действительности таинств и постепенно вырождались в секты, в которых действенность даров Св. Духа отсутствовала. Но снова обратим внимание на то, что монашество представляет собой как бы отдельную организацию внутри единого церковного организма.

Приведем пример ощущения действенности Благодати из новейшей истории. Автору довелось слышать рассказ пожилой монахини Свято-Георгиевского Даневского женского монастыря (Украина, Черниговская обл.) о том, что в феврале 1917 года, когда будущая монахиня была еще ребенком, вся ее семья ощутила то, что «благодать оставила нас». И лишь чуть позже из объявления священника в храме они узнали о трагических революционных событиях в столице. Вывод о действии, вернее бездействии, благодати родители, братья и сестры монахини, очевидно, сделали исключительно из личных духовных ощущений, на основе личного религиозного опыта. Безусловно, слова «благодать оставила нас» не говорят о полной богооставленности. Но некие благодатные дары перестали быть ощущаемы. И позналось это людьми лишь в сравнении того, «как было» и «как стало». С учетом этого факта совершенно особый аспект получает, например, участие значительного количества духовенства и благочестивых мирян в белом движении начала XX в. Автор не утверждает, что белое движение состояло исключительно из ревнителей православия. Но живое чувство того, что благодать уходит, и в «красной» России ее не будет в той мере, в какой она была до революции, заставляло примыкать к белому движению настоящих ревнителей благочестия. «Достаточно упомянуть князя Дмитрия Шаховского, будущего архиепископа Сан-Францисского Иоанна, который, будучи почти ещё ребёнком, записался в Добровольческую армию, приписав себе при этом два года возраста»[ix]. В свою очередь, по-другому оценивается «сергианство», в котором РПЦЗ длительное время упрекала РПЦ. Какой поголовной бескомпромиссной стойкости в вере можно ожидать от тех, кого точно так же оставила благодать? Сонм новомучеников и исповедников Русских лишь исключение, подтверждающее общую тенденцию к апостасии. Новомученики явились тем урожаем, жатвой, которую собрал Господь (ср. Откр. 14:16).

В целом земная история Церкви – это история, которая закончится во времена, когда «Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?» (Лк. 18:8). В то время во всей земной Церкви будут лишь два подвижника благочестия, «это суть две маслины и два светильника, стоящие пред Богом земли» (Откр. 11:4). При этом сама Церковь продолжит свое существование, ведь «врата ада не одолеют ее» (Матф. 16:18). Кроме возможности спасения рассчитывать на какие-то сверхъестественные дары в Церкви в то время будет наивно.

Иными словами, мы, составляющие Церковь земную, постепенно все меньше и меньше, по сравнению с предыдущими поколениями христиан, получаем сверхъестественных даров Св. Духа. Наш религиозный опыт отличается от религиозного опыта предыдущих поколений. Мы объективно не можем уже переживать то, что переживали наши предшественники сто лет назад. Не говоря о более ранних временах. Еще раз повторюсь – мы не утрачиваем ни на йоту возможности спасения, мы лишь утрачиваем, например, возможность видеть единое благодатное действие Св. Духа в мире, в Св. Писании, в Церкви, тем самым по духу становясь со временем почти не отличимыми от материалистов. «Для идолопоклонников, как и для философов-материалистов (что одно и то же), природа – это китайская грамота. Иностранцу или неучу, впервые увидевшему свиток с китайскими иероглифами, они кажутся прекрасным орнаментом, чудесной вязью, чарующим узором, но безо всякого внутреннего смысла и значения. Представьте себе, что перед пергаментом, испещренным иероглифами, стоят два китайца: один неграмотный, а другой грамотный. Неграмотный смотрит и видит только чарующий узор. Все его внимание направлено на рисунок того письма, на палочки и черточки. Между тем, грамотный, не обращая внимания на начертание иероглифов, быстро следит за смыслом, за мыслью, за духовным значением, заключенным в тех узорчатых знаках. Неграмотный человек и взором, и духом прикован к внешнему виду знаков, а грамотный видит знаки взором, но постигает смысл духом. Вот вам правдивое изображение с одной стороны идолопоклонников (неважно, ученых или неученых), а с другой стороны – истинных христиан. У первых и чувства, и дух прикованы к символам, а вторые видят символы чувствами, но духом читают дух»[x]. Яркой иллюстрацией тезисов святителя является, например, выступление профессора СПбДА архимандрита Ианнуария (Ивлиева) на Богословских собеседованиях представителей Русской Православной Церкви и Немецкой епископской конференции. «Архимандрит Ианнуарий (Ивлиев), выступая с сообщением "Новый Завет о браке и семье", подчеркнул, что места в Новом Завете, где упоминается о браке и семье, систематизировать трудно, попытки создать общую новозаветную систему взглядов на брак грешат произвольностью. По мысли докладчика, "тексты разных авторов и разных преданий больше похожи на пение разных птиц в весеннем саду": птицы не пользуются единой партитурой, их голоса невозможно "гармонизировать", но их пение мы слышим как прекрасное и одухотворенное. Каждая птица сидит на своей ветке и поет по-своему»[xi]. Отец Ианнуарий считает, что происходит это по причине того, что «Дух дышит, где хочет» (Иоан. 3:8). Но, как мы видим, причина этого совсем в другом. И продолжение мысли апостола Иоанна только подтверждает уже установленный факт. «Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа» (Иоан. 3:8). Человек, рожденный от Духа, не знает только, откуда (когда) приходит и куда уходит Св. Дух. Это есть тайна Божественного Промысла. «Святой Дух, сочувствуя нашей немощи, посещает нас, даже если мы нечисты; и если Он находит, что с любовью к истине молится ему только ум, то нисходит на него и разгоняет всю фалангу обступивших его помыслов и [греховных] мыслей, обращая его к пылкому желанию духовной молитвы»[xii]. Голос же Духа праведник слышит четко и понимает его смысл. Голос этот принадлежит одному Источнику, и голос этот один и тот же во все времена (ср. Евр. 13:8). Не распознавание за словами Св. Духа целостности повествования характеризует только слушающего, но не слышащего (ср. Матф. 11:15). Принадлежность Церкви Христовой оставляет для нас потенциально открытой дверь в Царство Небесное, в наш Божественный дом (см. Иоан. 14:2). Но вхождение в эту дверь во многом зависит от нас.

Наше нынешнее положение в чем-то схоже с положением Ветхозаветной Церкви перед первым пришествием Христа. Господь заключил Завет со своим народом. «Вы – род избранный, <…> люди, взятые в удел» (1 Пет. 2:9). Слово Завета непоколебимо, этим словом является Само Слово Божие – Христос, пребывающий с нами «во все дни до скончания века» (Матф. 28:20) в своем Теле – Церкви. В земной же Церкви лишь богословы способны услышать ясно и в полной симфонии Слово Божие. «Если ты богослов, то будешь молиться истинно, а если истинно молишься, то ты – богослов»[xiii]. Богослов – это не ученый, богослов – это молитвенник. Результат молитвы, ее действенность будут доступны исключительно молящемуся. Действенность молитвы познается человеком исключительно как личный религиозный опыт.

На действие Божественного Промысла в мире указывает апостол Павел, и состоит оно в том числе «в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом» (Еф. 1:10). В переводе с греческого «икономи́я» означает «управление домом», или «устроение дома». «В Новом Завете это слово употребляется в переносном смысле Божиего управления Своим домом, т.е. Божиего плана о спасении сотворенного Им мира, о Божием домостроительстве… В том же смысле употребляется чаще всего слово "икономия" у раннехристианских отцов и учителей Церкви»[xiv]. Понимание икономи́и как «снисхождения» или «целесообразности» чуждо раннехристианской мысли.

С учетом вышесказанного можно сделать несколько выводов. Во-первых, действие Божественной икономи́и заключается в распространении или сохранении Православной Церкви на территориях, с народами которых Бог уже заключил та́инственный Завет, в первую очередь в таинстве Крещения. Во-вторых, сохранение Церкви силой Божественной икономи́и не обязательно идентично сохранению прежнего обилия благодатных даров Св. Духа. В-третьих, отсутствие Церкви на определенных территориях, или исчезновение, «уход» Церкви есть тоже, в не меньшей степени, действие Божественной икономи́и.

Божественная икономи́я порой вынуждена сохранять каноническую Церковь на определенной территории только для того, чтобы сохранять действительность совершаемых таинств. Иногда сохранение каноничности Церкви осуществляется в обход канонических правил, но с непременной рецепцией происходящих процессов всей полнотой Церкви. Кажущийся парадокс легко понять, если мы вспомним, что «суббота для человека, а не человек для субботы» (Мар. 2:27). Лишь полнота сознания Церкви делает легитимным то, что происходит с нарушением Закона. Но как вынужденная мера, такая икономи́я (управление домом) приводит к тому, что дары Св. Духа, изливаемые на всех членов Церкви, оскудевают. Они даются в той мере, в какой способна вместить данная Поместная Церковь (приход, епархия). Отдельные же ревнители ощущают оскудение благодати как ее потерю. Очевидно, что они начинают искать пути возврата интенсивности потока живой воды (см. Иоан. 7:38) или места, где источник «воды живой» (Откр. 21:6) не менее интенсивен по сравнению с тем «как было». В этом поиске опасна всякая крайность. С одной стороны отпадение от одной общей лозы – Христа чревато гибелью, с другой – угроза атрофирования остроты религиозного опыта в силу «соглашательства» с общей апостасией, послужившей такой форме Божественной икономи́и. Тут встает вопрос действенности таинств для человека, жившего в прежних, обильно благодатных условиях и оказавшегося «на реках Вавилонских». Как бы продолжая приведенную мысль святителя Николая Сербского, можно сказать, что отдельные христиане, которые «видят символы чувствами, но духом читают дух», вполне могут прочитать на пергаменте с «иероглифами»: «пойди отсюда и обратись на восток и скройся у потока Хорафа, что против Иордана» (3 Цар. 17:3, ср. Откр. 12:6). И тогда уже не последовать призыву для услышавшего призыв будет равносильно гибели. «Кто имеет уши слышать, да слышит!» (Матф. 11:15).


[i] Чин исповеди. Православное богослужение, переводы Богослужебных книг. [Электронный ресурс] // ПЭ «Азбука веры». URL: http://azbyka.ru/bogosluzhenie/trebnik/treb08.shtml (дата обращения 20.06.2016).

[ii] Булгаков С., прот. О таинствах. Освящающая сила Церкви. [Электронный ресурс] // Электронные издания произведений и биографических и критических материалов. URL: http://www.magister.msk.ru/library/philos/bulgakov/bulgak27.htm (дата обращения 20.06.2016).

[iii] Малков П. Введение в литургическое Предание. Таинства Православной Церкви, гл. 1, п. 7. [Электронный ресурс] // ПЭ «Азбука веры». URL: http://azbyka.ru/vvedenie-v-liturgicheskoe-predanie-tainstva-pravoslavnoj-cerkvi (дата обращения 20.06.2016).

[iv] Булгаков С., прот. О таинствах. Освящающая сила Церкви, ссылка 1. [Электронный ресурс] // Электронные издания произведений и биографических и критических материалов. URL: http://www.magister.msk.ru/library/philos/bulgakov/bulgak27.htm (дата обращения 20.06.2016).

[v] Малков П. Введение в литургическое Предание. Таинства Православной Церкви, гл. 1, п. 7. [Электронный ресурс] // ПЭ «Азбука веры». URL: http://azbyka.ru/vvedenie-v-liturgicheskoe-predanie-tainstva-pravoslavnoj-cerkvi (дата обращения 20.06.2016).

[vi] Преподобный Марк Подвижник. Слово 4. Недоумевающим о Святом Крещении. // Преподобный Марк Подвижник. Нравственно-подвижнические слова. Сергиев Посад, 1911. С. 88. Цит. по: Малков П. Введение в литургическое Предание. Таинства Православной Церкви, гл. 1, п. 7. [Электронный ресурс] // ПЭ «Азбука веры». URL: http://azbyka.ru/vvedenie-v-liturgicheskoe-predanie-tainstva-pravoslavnoj-cerkvi (дата обращения 20.06.2016).

[vii] Молитва третьего часа. // Час третий. Православное богослужение, переводы Богослужебных книг. [Электронный ресурс] // ПЭ «Азбука веры». URL: http://azbyka.ru/bogosluzhenie/chasoslov/chas08.shtml (дата обращения 20.06.2016).

[viii] Божественная Литургия святого отца нашего Иоанна Златоуста. Православное богослужение, переводы Богослужебных книг. [Электронный ресурс] // ПЭ «Азбука веры». URL: http://azbyka.ru/bogosluzhenie/slugebnik/slug04.shtml (дата обращения 20.06.2016).

[ix] Полынский А.В. Белая гвардия. [Электронный ресурс] // Святитель Иоанн. URL: http://ioann.ucoz.ua/publ/nojabr/belaja_gvardija/109-1-0-304 (дата обращения 20.06.2016).

[x] Николай Сербский, свт. Символы и сигналы, гл. 7. [Электронный ресурс] // ПЭ «Азбука веры». URL: http://azbyka.ru/otechnik/Nikolaj_Serbskij/simvoly-i-signaly/1 (дата обращения 20.06.2016).

[xi] Богословские собеседования представителей Русской Православной Церкви и Немецкой епископской конференции прошли в Санкт-Петербурге. [Электронный ресурс] // Санкт-Петербургская митрополия РПЦ, Официальный сайт: новости, 16 июня 2016 г. URL: http://mitropolia.spb.ru/news/av/?id=103427#ad-image-0 (дата обращения 20.06.2016).

[xii] Евагрий Понтийский. Слово о молитве, гл. 63. [Электронный ресурс] // ПЭ «Азбука веры». URL: http://azbyka.ru/otechnik/Evagrij_Pontijskij/slovo-o-molitve/ (дата обращения 20.06.2016).

[xiii] Евагрий Понтийский. Слово о молитве, гл. 61. [Электронный ресурс] // ПЭ «Азбука веры». URL: http://azbyka.ru/otechnik/Evagrij_Pontijskij/slovo-o-molitve/ (дата обращения 20.06.2016).

[xiv] Васса (Ларина), инок. Церковный принцип икономии и РПЦЗ при митр. Анастасии. Доклад на православной конференции «Пути Русской Православной Церкви в XX в.» [Электронный ресурс] // Archive.is. URL: http://archive.is/EWp2 (дата обращения 20.06.2016).

Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (217)

Написать комментарий
#
12.01.2018 в 22:05

Мф.10:7. «ходя же, проповедуйте, что приблизилось Царство Небесное;»


Мф.10:8. «больных исцеляйте, прокаженных очищайте, мертвых воскрешайте, бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте.»


/Но как вынужденная мера, такая икономи́я (управление домом) приводит к тому, что дары Св. Духа, изливаемые на всех членов Церкви, оскудевают./

Ин.3:8. Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.

«Дух, – говорит, – дышит, где хочет, и голос его слышишь, однако же, не знаешь его направления, потому что он неудержим и беспрепятствен, и по силе природы имеет стремление во все стороны». Если говорит «дышит, где хочет», то не потому, будто ветер имеет способность свободного выбора и желания, но потому, что хочет (как я сказал) указать на естественное его движение и неудержимую силу. Если же не знаешь, где и как дышит ветер, сей дух, подлежащий чувству, то как хочешь уразуметь возрождение от Духа Божия? Если сей дух не может быть задержан, то тем более не подчинится законам природы благодать Духа Святаго.


Да постыдится духоборец Македонии и предшественник его Евномий. Первый поставляет Духа в раба, однако здесь слышит, что ветер дышит, где хочет, и, следовательно, тем более Дух имеет самовластно движение и действует, где и как хочет. А Евномий, прежде погрешив в сем же самом и назвав Духа тварью, до того простер свою дерзость, что будто он знает Бога так же, как самого себя. Пусть же слышит, что он не знает движения и стремления ветра; как же, преступный, дерзаешь присвоить себе знание Сущности Божией?


/Иными словами, мы, составляющие Церковь земную, постепенно все меньше и меньше, по сравнению с предыдущими поколениями христиан, получаем сверхъестественных даров Св. Духа. Наш религиозный опыт отличается от религиозного опыта предыдущих поколений/

Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года (Еф. 5, 9-19; Мф. 18, 10-20). Утешая учеников Своих, Господь говорил, что для них лучше, чтоб Он взошел на небо, ибо, возшедши, Он пошлет вместо Себя Утешителя - Духа. Нисшел Дух Святый и пребывает в Церкви, совершая в каждом человеке верующем дело Христово. Всякий христианин - причастник Духа. Это так необходимо, что кто Духа не имеет, тот и не Христов. Присмотрись же хорошенько - есть ли в тебе Дух благодати? Ибо он не у всех остается, а бывает так, что и отходит. Вот приметы: сначала находит дух покаяния. и учит христианина обращению к Богу и исправлению жизни; дух покаяния, совершив свое дело, передает христианина духу святости и чистоты, которому преемствует, наконец, дух сыноположения. Черта первого - трудолюбная ревность; черта второго - теплота и горение сердца сладкое; черта третьего - чувство сыновства, по которому исходит из сердца воздыхание к Богу: "Авва отче"! Смотри, на которой из этих степеней находишься. Если ни на какой, прими заботу и попечение о себе.

Соборное послание святого апостола Иакова Глава 3.

11Течет ли из одного отверстия источника сладкая и горькая вода?

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
26.12.2017 в 13:26
"мы знаем, где Церковь есть, но мы не можем сказать, где ее нет"
Прекрасный и полный ответ на статью и на все вопросы в развернувшейся дискуссии присутствует здесь: "РАЗМЫШЛЕНИЯ АНТОНИЯ СУРОЖСКОГО" http://www.mitras.ru/church/ch_04.htm
"Ни один православный не поставит под сомнение тот факт, что Церковь не только едина, но что она является самим единством: той тайной, тем местом и тем способом, где и которым Бог спасает Свою тварь и соединяется с нею..."
"Тем не менее остается проблемой, как богословской, так и нравственной: какое место мы отводим тем, кто, будь то по выбору, будь то потому, что они родились в таких условиях, которые никаким образом не дали им соприкоснуться с Православием, не принадлежит к Православию?
Самое простое решение вопроса - исключить их из тайны Церкви; сказать, что они не могут более иметь связи с ней;..." ...."Можно ли принять такое решение?"
"Чему же нас учит о ересях история Церкви? В статье, появившейся по крайней мере за двадцать лет до зарождения экуменизма, митрополит Антоний Храповицкий ... задает вопрос: почему отношение Церкви к ересям в течение веков изменялось, от акривии перейдя к икономии?..."
"В ранней духовной литературе и в житиях святых мы находим свидетельства хотя и спорные со строго-исторической точки зрения, однако указывающие нам на то, как Церковь относилась к вещам; вот два образца, взятые из церковного предания.
Один человек, по неведению крещенный священником-еретиком, обратился потом за крещением к православному епископу; чтобы не ошибиться, епископ призвал еретического священника - удостовериться, что именно он совершал крещение. Увидев его, пришедший за крещением воскликнул: «О нет! Этот человек меня не крестил! Меня крестил лучезарный ангел, а этого, пока меня крестили, два беса держали в углу церкви, связанным».
И другой рассказ: священник святой жизни, но мало сведущий, был увлечен в какую-то современную ему ересь; дьякон же его оставался верным истинной вере. ...."
"Итак, чтобы быть еретиком, надо быть христианином или хотеть им быть! Иначе можно быть только либо язычником, либо отступником.
Не тех, кто говорил Господи, Господи!, и даже не тех, кто говорил мы ели и пили перед Тобою, Христос признает Своими, но тех, которые творили волю Божию (Лк. 13,25-27)."
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
10.11.2017 в 13:39
//Ярким подтверждением последнего тезиса являются слова молитвы из чинопоследования таинства Исповеди: «Примири и соедини его (прим.: кающегося) святей Твоей Церкви, о Христе Иисусе Господе нашем»//
Никаким подтверждением высказанной мысли (на мой взгляд совершенно правильной) эти слова не являются.
Эти слова бездумно применяющиеся в наше время взяты из чинопоследования возвращения в Церковь после длительной епитимьи.
"Покаяние, Елеосвещение, Брак, Поставление на служение Церкви. Православное богослужение. Книга 5" http://www.ogkochetkov.ru/liturgicheskie-perevody/ стр.7 и 31.
Очень важно, что она читалась над ОДНИМ человеком и после исполнения им епитимьи, а не как сейчас приходиться видеть во многих храмах - сначала возвращают этой молитвой "всех скопом" в церковь, а потом уже начинается личная исповедь как "скоростной проход через епитрахиль-турникет к Причастию".
Редкие священники различают виды покаяния указанные в предисловии о.Георгием Кочетковым.



Ответить

#
23.12.2017 в 02:33

/Редкие священники различают виды покаяния указанные в предисловии о.Георгием Кочетковым./

Виталий Вы в данном случае совершенно правы, по очень простой причине, помимо вами упомянутого о. Георгия о покаянии сказано вполне достаточно и священники, как нам известно, это проходили, как и о епитимьи, а вопрос действительно о православной нравственности в богословском понимание естественно это крещение, покаяние как предшествующее Таинству Причащения Тела и Крови Господа нашего Иисуса Христа.

Вывод вновь прост: грехи отделяют нас от Единого Бога в Троице поклоняемого.

Однако, на мой взгляд, как в ваших рассуждениях так и в рассуждениях автора, данной статьи, почти не находится внимания Заповеди Новой!? Говоря языком нового мышления "матрицы" несущая объединяющий корень лозы Давида.

Видимое все формально, как блеск "аульного стиля" (побочные явления ренессанса) храмов, также являющимися признаками участия в Таинствах.

А вот духовный сан это виноградник , а виноградарь Христос.

Критерий в православии один - спасительный, это видеть и бороться с собственными грехами. Действительное и действенное неугасимое Предание - благодатно воздействует на ищущего пути спасения. И Дары различны о\ниже плоды.

Послание к Евреям святого апостола Павла Глава 7.

18Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, 19ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.

28Ибо закон поставляет первосвященниками человеков, имеющих немощи; а слово клятвенное, после закона, поставило Сына, на веки совершенного.

И лично к вам интересуюсь Виталий: как Вы считаете полезно ли православным, бывать со своим житием - да по уставу, хотя бы раз в год, седмицы так на три в монастыре!?

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
26.12.2017 в 15:32
Александр, про виноград и виноградаря - мне больше нравится другое сравнение, когда виноградарь - Отец, поскольку Христос называет нас ветвями, а Себя лозой (об этом и в статье два раза говорится). Да и новозаветное понимание - когда мы все - цари и священники, а //духовный сан это виноградник// - можно понять по разному...
Про то, чтобы жить в монастыре временами - я думаю кому-то это конечно полезно, но делать это правилом не стоит, и даже вредно. Во первых - это приучает человека к тому чтобы временами жить с Богом, а потом опять по-мирски.
Во-вторых, я знаю много случаев, дух которых описан лучше всего преподобным Нилом Сорским: «Пишу к тебе, показывая себя: любовь твоя по Боге вынуждает к тому и делает меня безумным, чтобы писать о себе. Не просто и не по случаям надобно нам поступать, а по Святому Писанию и по преданию святых отцов. Удаление мое из монастыря (Кириллова) не было ли ради душевной пользы? Ей, ради нее. Я видел, что там живут не по закону Божию и преданию отеческому, а по своей воле и человеческому рассуждению. Много еще и таких, которые, поступая так неправильно, мечтают, будто проходят житие добродетельное…».
Мне очень близко современное понимание жизни христианина - "иночество в миру". Это даже уже не "монастырь в миру", о котором писалось на Руси уже в 19 веке, и много практиковалось в 20 веке. Быть в мире сем, но не от мира сего в наше время лучше всего в "братской жизни" - https://psmb.ru/o-nas.html
У меня есть опыт недельного проживания в "монастыре в миру" у беседников, и встреча с митрофорным протоиреем о. Павлом Алексахиным и его паствой повлияло на всю мою жизнь (отказ от мяса и любого алкоголя, двухразовое питание, покупать земными поклонами компромиссные ситуации, молиться с того момента как открыл глаза. Сразу почему-то запомнилась на всю жизнь их молитва после умывания: Благодарю Тебя, Господи, что вразумил меня умыться, уте­реться. Труды-то, Господи, мои, но создание я Твое. Если бы Ты, Господи, не дал мне сил, здоровья и разума, то ходил бы я, как скот несмысленный.)
Настоящий опыт любой христианской жизни всегда ценен, а опыт беседников удивительный и идет от Серафима Саровского. Однако настоящий опыт редок, и нет никаких гарантий, что он в каждом монастыре.
И в-третьих - каждый человек индивидуален, поэтому отеческий наказ "каждому хорош совет свой и в своё время" остается вечен.


Ответить

#
26.12.2017 в 20:58

Мф.21:33. Выслушайте другую притчу. Был некоторый хозяин дома, который насадил виноградник, обнес его оградою, выкопал в нем точило, построил башню и, отдав его виноградарям, отлучился.


Господь говорит им и другую притчу, дабы показать, что они, сподобившись безмерного попечения о себе, все же не исправились. Человек «хозяин дома» есть Господь, называемый человеком по Своему человеколюбию. Виноградник – народ иудейский, насажденный Богом в земле обетованной, как сказано: «введ я, насади их в гору Святую Свою» (Исх.15:17). Ограда означает или закон, не позволявший иудеям сливаться с язычниками посредством браков, или же – святых ангелов, которые охраняли Израиля. Точило – жертвенник; башня – храм; виноградари – учители народа, фарисеи и книжники. Отлучился Домовладыка Бог, когда перестал говорить с евреями в столпе облачном; или удаление означает долготерпение Божие. Бог как бы предается сну или удаляется, когда долго терпит и не взыскивает немедленно за наши неправедные дела.


Мф.21:40. Итак, когда придет хозяин виноградника, что сделает он с этими виноградарями?



Когда же придет? Во второе пришествие? Можно, конечно, и так понимать. Но лучше разуметь так: Господин виноградника – Бог Отец; Он послал Сына Своего, которого иудеи умертвили. Когда Он придет, то есть когда воззрит на беззаконие, совершенное начальниками, тогда «злодеев сих предаст злой смерти», пошлет на них римские войска. Виноградник же Свой отдаст иным виноградарям, то есть апостолам и христианским учителям. Можешь под виноградником разуметь и Божественное Писание: в нем ограда – буква; выкопанное точило – глубина духа; башня – возвышенное богословское учение. Сие Писание сначала было вверено злым виноградарям – фарисеям и книжникам, но потом Бог передал оное нам, усердно возделывающим его. И в этом смысле фарисеи убили Господа вне виноградника, то есть вопреки тому, что о Христе гласило Ветхозаветное Писание.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
27.12.2017 в 09:17
Это понятно. Но Вы же писали, что в моих рассуждениях и автора статьи // почти не находится внимания Заповеди Новой!?// Именно поэтому этот пример из ветхозаветной церкви переносить на новозаветную думаю лучше не стоит.
«Приемля царство неколебимое, будем хранить благодать, которою будем
служить (λατρεύ­ωμεν) благоугодно Богу, с благоговением и страхом» (Евр. 12,28).
В крещении мы принимаем благодать для служения (laitreia), которое для автора послания к
Евреям есть именно священническое служение. Греческое слово латреиа, в Библии никогда не обозначает службы человеку; а служение Богу и почитание Бога.
Крещение водою и Духом есть знак
принадлежности к народу Божьему, который сделан Богом «святым священством /ἱεράτευμα/» , (1Пет.2:5), "царственным священством /ἱεράτευμα/" (1Пет.2:9) - иереями.
Исходя из этого, и из того что Христос называет себя лозой - я и написал своё видение, поскольку католическое деление церкви на учащую (духовенство) и учащуюся церкви (мирян) есть искажение которое крепко сидит и в православии.
Ответить

#
28.12.2017 в 20:37

.О том же:

1Пет.2:9. Но вы – род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет;


1Пет.2:10. некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы.


Не одобрив худое поведение неверующих, сказав, что они сами стали виновны в своем неверии, апостол переходит теперь к одобрению правильно поступивших и говорит: вы, поступившие правильно, – род избранный, царственное священство. Он как бы так говорит: те по своей жестокости и упорству преткнулись о краеугольный камень, а не вошли вместе с ним в состав здания; вы же чрез свою благопокорность стали частью царственного священства, как род избранный, как народ святый. Впрочем, чтобы не расслабить их лишней похвалой и чтобы они не подумали, что стали народом святым по наследству, что удостоились такой чести потому, что происходят от Авраама и никогда не претыкались, апостол, дабы удержать их от такой (мысли, прибавляет и говорит: не думайте много о роде; вы избраны в царственное священство не ради Авраама, ибо происшедшие от него имели священство, отдельное от царства; вы народ святой и род избранный и назначены в царственное священство не ради Авраама, но ради Христа, который назван и «священником по чину Мелхиседекову» (Пс. 109, 4). И «Царем кротким, праведным и спасающим» (Зах. 9, 9). Итак, от Него, имевшего и то и другое (и священство и царство), вы, возрожденные чрез святое крещение, справедливо называетесь и родом избранным и царственным священством. Это вы имеете по милости Его, призвавшего вас из тьмы в чудный свой свет, посему делами света возвещайте совершенства Его и прочим людям. Это, говорит, вы имеете по Его человеколюбию. Посему к вам прилично приложить сказанное: «некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованные» (ср. Ос. 2, 23). Чтобы речь эта не показалась тяжелой, он укоризненные слова приводит из пророка Осии. Итак, возвещайте совершенства Его своею добродетелью. А как им возвещать их? Этому научает сам Господь, когда говорит: «так пусть светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела, и прославляли Отца вашего Небесного» (Мф. 5, 16). «Люди, взятые в удел» (είς περιποίησιν), то есть народ взятый во владение, или в наследство. Ибо создание Божие – все, а удел Божий – одни только те, которые удостоились этого за свою добродетель.


Евр.12:29. потому что Бог наш есть огнь поядающий. (Втор.4:24)


Показав, с одной стороны, что ветхозаветные события внушают страх, а с другой – что в Новом Завете нет ничего такого, – он, чтобы они не относились презрительно к кротости, говорит: с благоговением и страхом возблагодарим Бога. Ибо душа, поддаваясь отчаянию во время бедствий, теряет стыд. Или: служение наше должно совершаться с благоговением и страхом. Ибо Бог наш есть огонь, а потому нам должно иметь страх, чтобы Он не погубил нас, как нерадивых и равнодушных. Ибо говорит: да будут сыны Израиля благоговейны. Это же доставляет им и утешение, а именно то, что мы имеем такого Бога, Который может истребить врагов наших

Ответить

#
9.11.2017 в 18:31

Странно, что в качестве основных авторитетов по данной теме выступают прот. С. Булгаков и архим. Ианнуарий (Ивлиев). Сколь бы ни были интересны их мысли, вряд ли этим исчерпывается все богатство мысли православных авторов по вопросу действия благодати в таинствах?

По-моему, автор путает разные вещи: 1) Действие благодати в таинствах (заявленная тема), 2) Степень усвоения благодати каждым христианином. Понятно, что разные члены Церкви в разной мере сподобляются благодати. Но автор хочет сказать, что благодать действует в таинствах, скажем, в таинстве крещения для каждого в разной степени? (кому-то "в большей степени" оставляются грехи? кто-то "в большей степени" возрождается к новой жизни?) Как это?

Ответить

#
1.11.2017 в 14:48
С таинствами католиков\протестантов все не так просто. Практика церковная ведь признает их крещение, а у католиков и священство. А что такое практика, как не соборное решение Церкви.

*********
"обмирщение общей церковной жизни...привело, с одной стороны, к отделению в отдельный церковный институт монашества"

Это мысль широко растиражирована, но почему-то об этом не говорят сами начальники монашества и их жития. Про любовь всепоглощающую к Богу говорят, про то, что девство Павел ставил выше - говорят, а то про то, что "мы стали монахами чтобы показать пример другим нет".

"монашество как особая форма организации церковной жизни осталось под благодатным действием Св. Духа в силу того, что сохранило описанные выше критерии действительности таинств."

Отшельники жили без таинств, некоторые годами без Причастия. Они бегали от рукоположений(одна история про отрезанное для этого ухо что стоит), не подчинялись изначально епископам. Вот тут-то и стоит стоит поговорить рамках Церкви. Например, о покаянии без исповеди (священников). Или как абсолютное послушание пересекается с евангельским призывом к свободе и ответственности за свои поступки.

Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
1.11.2017 в 18:55
"Практика церковная ведь признает их крещение". Некоторые практики церковные признают епископство садомитов. И что теперь? У нас, почему-то, есть постоянное желание присвоить полноту Церкви себе. Подсознательно мы постоянно сами себе и другим доказываем, что Церковь это мы. Вот и получается, что собственные хотелки мы выдаем за Божественную Волю. И на свирелях дудим красиво и хороводы водим пред Лицом Божиим замечательно. А потом вдруг окажется: "Не вем вас". Вот удивления будет. ;-)

"почему-то об этом не говорят сами начальники монашества и их жития". Они об этом и не могут говорить. Они Христа искали, а не перед кем бы покрасоваться. И когда не находили Христа в окружающих их духовенстве и мирянах уходили туда, где в трудах находили его. Это немного не наше мышление, не наше слепцов, пытающихся научить мир как надо правильно жить.

"Отшельники жили без таинств, некоторые годами без Причастия". Формирования монашества, как отдельного церковного института, как мы знаем, было сопряжено со многими, скажем так, проблемами. Монашество грозило выродиться в одну из внешних по отношению к Церкви сект. Этого не произошло во многом благодаря Великому Каппадакийцу. Поэтому этот пример только подтверждает тезис о том, что в Церкви вполне могут существовать отдельные институты людей, организованные по своим особым правилам, но при этом остающиеся в Лоне Церкви.
Ответить

#
1.11.2017 в 18:53
Отшельники жили без таинств, некоторые годами без Причастия. Они бегали от рукоположений(одна история про отрезанное для этого ухо что стоит)[1], не подчинялись изначально епископам [2].


[2] Гмм... они (аскеты, анахореты, а потом и монахи) некую свою Евхаристию совершали или имели, вне епископского омофора?.. Церковь в первую очередь есть евхаристическое единство, поэтому сводить вопрос об институтах Церкви только к административно-хозяйственному подчинению не верно.
[1] Так же и с рукоположением. Не однозначно, потому что жития говорят и о другом варианте, когда достигших определённой меры благочестия рукополагали в священный сан и это не противоречило (как и сейчас) монашеским обетам.

Это мысль широко растиражирована, но почему-то об этом не говорят сами начальники монашества и их жития. Про любовь всепоглощающую к Богу говорят, про то, что девство Павел ставил выше - говорят, а то про то, что "мы стали монахами чтобы показать пример другим нет".

Так этого в статье и нет... Речь в том конкретном абзаце об обмирщении и желании многих вести более совершенный образ жизни, но -- таковое желание не всегда приносило плод достойный цели. Почему автор и сказал, что "монашество как особая форма организации церковной жизни осталось под благодатным действием Св. Духа в силу того, что сохранило описанные выше критерии действительности таинств." Вот и всё, не более того. А сам пример возникновения монашества автор приводит в общей канве рассматриваемой проблемы действительность_и_действенность Таинств.
Ответить

#
1.11.2017 в 18:25
С таинствами католиков\протестантов все не так просто. Практика церковная ведь признает их крещение, а у католиков и священство. А что такое практика, как не соборное решение Церкви.

Нет, не всё так просто...
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

...то есть нет и речи о признании каких либо Таинств, есть однозначное признание повреждённости благодатной жизни и однозначное признание тайны Промысла и Суда Божия об инославных (как к конфессии в целом, так и к частному представителю, и в зависимости от состояния диалога с Православной Церковью). Не более того.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
10.11.2017 в 13:04
//есть однозначное признание повреждённости благодатной жизни//
Интересно, а почему Вы закрыли глаза на "не выносит суда о мере сохранности или ..."? Ведь оно на первом месте. В этом случае вывод: //однозначное признание повреждённости // явно ошибочен.
Ответить

#
10.11.2017 в 23:32
Так это же только один пункт из целого документа... Ознакомьтесь хотя бы с предыдущими 1.13-16. В их контексте явно говорится о повреждённости, а в п.1.17 только говорится о мере повреждённости или же сохранности, но никак не о полноте.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
13.11.2017 в 08:34
Если бы документ говорил о полноте, он должен был бы выбрать ту конфессию, куда надо переходить нам. С чего вы взяли, что это надо?
Ответить

#
14.11.2017 в 12:03
В этом документе говорится о саморефлексии Православной Церкви как несущей Полноту Христова благовестия:
1.1. Православная Церковь есть истинная Церковь Христова, созданная Самим Господом и Спасителем нашим, Церковь утвержденная и исполняемая Духом Святым, Церковь, о которой Сам Спаситель сказал: «Создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее» (Мф. 16, 18). Она есть Единая, Святая, Соборная (Кафолическая) и Апостольская Церковь, хранительница и подательница Святых Таинств во всем мире, «столп и утверждение истины» (1 Тим. 3, 15). Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» (Иуд. 3).
1.8. Единство церковное находится в неразрывной связи с Таинством Евхаристии, в котором верующие, причащаясь Единого Тела Христова, подлинно и действительно сочетаются во единое и кафолическое тело, в таинстве любви Христовой, в преображающей силе Духа. «Ведь если «все от одного хлеба приобщаемся», то все одно тело составляем (1 Кор. 10,17), ибо Христос не может быть разделяем. Поэтому и телом Христовым называется Церковь, а мы ― отдельные члены, по пониманию апостола Павла (1 Кор. 12, 27)» (св. Кирилл Александрийский).

Вы не согласны с этим?.. Считаете Православную Церковь утерявшей Полноту спасения во Христе и освящения во благодати Св.Духа?.. Только из такой общности "надо переходить нам" в подлинную, историческую Церковь...

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.11.2017 в 23:21
Вы странно выделяете. //Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия//.
Если выделить правильно - то " ... за распространение Истины Христова Евангелия", но никак на полноту того, чтобы судить о всех и вся с позиции которую заняли Вы.
То же самое и далее: //равно как и полноту власти свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» // - правильно выделить "свидетельствовать о "вере....", а не о своем превосходстве над другими.
Именно поэтому я и указывал на слова //не выносит суда о мере сохранности...// которые Вы не замечаете.
Каким образом от полноты ответственности за распространение веры Вы перешли к спасению? Это не из документа цитируемого Вами.

А про 1.8. - разве мы не признаем таинство Евхаристии у католиков? Вы не видели как причащаются вместе Папа Римский и патриарх Константинопольский? Да и зачем тогда признавать священство?
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
23.11.2017 в 22:51
Я не понимаю зачем так безсовестно клеветать? Я призываю г-на Мигузова извинится за ьезумную клевету на Вселенского патриарха, который разумеется никогда не сослужил и не причащался с латмнянами. Н какие таинства латын во Вселенском патриархате не признаются в Церковь они поиходят через крещение. Как некрещенные. И отнюдь не только на Афоне.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
30.11.2017 в 11:04
//Н какие таинства латын во Вселенском патриархате не признаются в Церковь они поиходят через крещение. Как некрещенные. И отнюдь не только на Афоне.//
Я уже приводил вывод дьякона Кураева и ссылку http://diak-kuraev.livejournal.com/229370.html на все исторические факты: "Как видим, из 900-летнего опыта жизни Русской Церкви по соседству с католиками, лишь менее 50 лет католическое крещение не признавалось… Так по-чему же ревнители предлагают презреть все предание моей, русской церкви (и сербской ) и следовать эпизоду (да, лишь эпизоду) в истории соседей - Константинопольского патриархата (который те же самые ревнители ныне столь ненавидят)."
Вы с ней совершенно несогласны? Укажите факты пожалуйста.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
30.11.2017 в 11:04
//Н какие таинства латын во Вселенском патриархате не признаются в Церковь они поиходят через крещение. Как некрещенные. И отнюдь не только на Афоне.//
Я уже приводил вывод дьякона Кураева и ссылку http://diak-kuraev.livejournal.com/229370.html на все исторические факты: "Как видим, из 900-летнего опыта жизни Русской Церкви по соседству с католиками, лишь менее 50 лет католическое крещение не признавалось… Так по-чему же ревнители предлагают презреть все предание моей, русской церкви (и сербской ) и следовать эпизоду (да, лишь эпизоду) в истории соседей - Константинопольского патриархата (который те же самые ревнители ныне столь ненавидят)."
Вы с ней совершенно несогласны? Укажите факты пожалуйста.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
30.11.2017 в 11:00
Алэксандрос, у нас идет речь о признании таинств. Возможно ли обратное если:
2007 г. ""Папу принимали, как канонического Римского епископа. Во время службы Папа был облачен в омофор; Вселенский Патриарх приветствовал его словами «благословен грядущий во имя Господне» как Самого Христа Господа; Папа благословлял народ, а в многолетии его поминали как «Святейшего и Блаженнейшего Епископа Римского». Сопровождавшие Папу также были облачены в омофоры, присутствуя на православной Божественной литургии; чтение Папой «Отче наш» и литургическое взаимное целование Папы и Патриарха демонстрировали нечто большее, нежели просто общая молитва." ...
2008г. "Бенедикт XVI и Варфоломей I вместе произносят символ веры на греческом языке в ходе литургии 29 июня. Затем оба дают благословение, спускаются в крипту и молятся у могилы апостола Петра."
30.11.2014г. "сегодня Папа (Франциск) и Патриарх совершают литургию святого Иоанна Златоуста. В соответствие с ее чином последует литания, антифоны, малый вход, трисвятое и чтения. Перед чтением Евангелия Патриарх благословит чтеца. Читать будут из Евангелия от Иоанна 1:35-51. Далее в соответствие с чином литургии последует молитва верных, большой вход, молитва Патриарха, прошения и проскомидия. После проскомидии Папа выйдет в центр солеи, где они обменяются с Патриархом поцелуем мира.Затем Франциск и Варфоломей вместе со всеми исповедуют свою веру. Символ веры будет прочитан без filioque.Между анафорой и причастием Папа по-латыни прочитает Pater Noster. После причастия будет прочитана молитва благодарения. В этих двух частях литургии Папа не участвует.Литургию завершится двумя благословениями: сначала благословляет Папа (по-латыни), потом Патриарх (на греческом)".

Ответить

#
30.11.2017 в 20:15
...Между анафорой и причастием Папа по-латыни прочитает Pater Noster. После причастия будет прочитана молитва благодарения. В этих двух частях литургии Папа не участвует...

то бишь всё таки не причащаются вместе, как вы, Виталий, нас убеждали 17.11.2017 в 23:21.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
1.12.2017 в 14:20
И что? Какое отношение имеет это к нашему разговору? Может ли еретик или любой неверный участвовать в литургии, да ещё читать молитву и благословлять верных? Посмотрите сколько православных присутствовало и тоже не причащались?
Вы знаете, что есть чин "купностоящих". То что предстоятели выполняют это - честь им и хвала, но духовно они причащаются вместе. Вот молитва пере целованием мира, которое Патриарх дал Папе Римскому:
МОЛИТВА ПЕРЕД ЦЕЛОВАНИЕМ МИРА. На Руси читалась до сер. XVII в. Изначально могла быть обращена к Богу Отцу.
П.: Господи [Иисусе
Христе,] Боже наш, Созидатель любви и благ Податель, дай и нам, чадам Тво­им,
любить друг друга, как возлюбил нас Ты, дабы, соединённые любовью единой, мы к
Тебе, Богу, приступи́ли, и вознесли Тебе хвалу, и при­частились святым Твоим
таинствам,
–ибо
Ты – Любовь наша и мы воссылаем славу Тебе, [вместе со безначальным Твоим Отцом
и всесвяты́м и благи́м и животворя́щим Твоим Духом,] ныне и всегда и во веки веков. Н.: Аминь.]
Д.:
Возлю́бим друг друга
П:.
Христос посреди нас!
Сослужащие
[и затем народ]
И есть, и будет.
Согласно древней практике перед закрытием дверей все
верные дают друг другу целование мира и любви со сло­вами
: Христос посреди нас! - и отвечая: И есть, и будет!
После
преподания всем любви и мира:
Дьякон:
Двери, двери!
Дьяконы пусть стоят при дверях... чтобы во время
возношения никто не выходил и чтобы не отворялась дверь, хотя бы пришёл и
верующий» (Апостольские постановления. 8. 11).
И далее читают Символ Веры.
Вы видели, чтобы Папу попросили уйти?
Ответить

#
1.12.2017 в 22:42
вы здесь от 17.11.2017 в 23:21 заявили о совместном причастии папы Римского и патриарха Константинопольского.
А про 1.8. - разве мы не признаем таинство Евхаристии у католиков? Вы не видели как причащаются вместе Папа Римский и патриарх Константинопольский? Да и зачем тогда признавать священство?
Вы -- солгали. Вот к чему в этой ветке мои (и не только комментарии). Ваши оценки и предлагаемые факты -- то ложны , то ошибочны. Вот к чему я...

Вы знаете, что есть чин "купностоящих". То что предстоятели выполняют это - честь им и хвала, но духовно они причащаются вместе.
Без причастия Таинств Тела и Крови Христа не существует единения с Богом и людей в нём. Читайте орос Халкидонского собора.
(Хммм... Сколько веков прошло, а деяния и рефлексия Церкви времён Халкидона -- живы. И кстати, параллельно в паре других статей все оценки и решения упираются именно в понимание Халкидонского собора).
А чины отдаляющие от причастия -- бывают разные, да... Но это ещё не отлучение от Церкви. Не путайте епитимию ко причастию от отлучения от Церкви. Вы опять таки путаете крещёных в Церкви и находящихся под епитимиёй от приходящих в инославие. Ваши ложные оценки -- ваши проблемы. Не вешайте их на всю Церковь.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.12.2017 в 14:42
Разговор о границах Церкви поможет Вам понять мудрость предстоятелей, которые вместе служат Литургию, вместе благословляют паству, дают друг другу целование мира - но из них причащается только тот кто предстоит --всем этим они показывают, что находятся в одних мистических границах, взаимно признают совершаемые таинства, а вот канонические границы пока им не позволяют иметь полноту, и эти границы следует исправлять.
Вы можете привести из истории, чтобы на литургию православные приглашали "еретиков" чтобы дать целование? Было ли такое хоть раз в Церкви?
Духовное причастие возможно в совместных мистических границах, и поэтому орос следует прочитать получше Вам. Или Вы считаете, что патриарх Варфоломей его не знает? Ровно наоборот. Действительно - //Без причастия Таинств Тела и Крови Христа не существует единения с Богом и людей в нём.// - и каноническое право, которое находится в руках людей следует совместно исправить, чтобы наступило это единение людей. В Боге проблем нет, все проблемы в нас.
Ответить

#
12.12.2017 в 12:52
Из ороса Халкидонского собора следует, что нельзя быть в единении со Христом так, что бы не быть в единении и с Его чел.природой, которая вполне материальна (!). Это значит, что никакого "духовного причастия" Телу и Крови Христа не существует. Бог воплотился и это навсегда. И раз существует разделение (отсутствие общей Чаши), значит существует и сомнение о Таинствах, потому что все таинства ради свв.Тайн Тела и Крови Христовых.

...и каноническое право, которое находится в руках людей следует совместно исправить, чтобы наступило это единение людей. В Боге проблем нет, все проблемы в нас.
Исправлять?.. Я думал всегда, что каноны имеют сферу применения и при изменении обстоятельств пишутся другие каноны на обстоятельства. А вот догматические положения править не надо. У вас же посягательство не на канон, а на догмат. Границы Церкви -- не каноническая проблема, а догматическая. А догмат -- есть бооткровенная истина, есть тайна в первую очередь ("Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви"), не разрешаемая в принципе.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
15.12.2017 в 11:13
//У вас же посягательство не на канон, а на догмат// - на какой?
Ответить

#
15.12.2017 в 12:19
О Церкви. Например, здесь. И если о границах Церкви нет ясного учения, то это всё же догматическая проблема, а не каноническая. Если бы вопрос границ Церкви был вопросом каноническим (дисциплинарным, воспитательным), то он сводился бы просто к поиску нового чинопоследования или смягчению\устрожению требований при присоединении к Церкви. Это допустимо менять по ситуации, и зафиксировано в истории. А вот к примеру догмат о единстве Церкви менять нельзя, иначе придём к теории ветвей и всему, что из неё следует. Нельзя расколы и ереси признавать иной имплементацией Церкви.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
18.12.2017 в 13:56
// А вот к примеру догмат о единстве Церкви менять нельзя // - а к чему этот пример?
Если единства нет - то его не надо достигать? В этом моё посягательство на догмат?
С более вескими основаниями, я могу утверждать что это Вы перекорежили своей мыслью о "восполнении" таинств все догматы о Крещении.
Ответить

#
20.12.2017 в 11:49
// А вот к примеру догмат о единстве Церкви менять нельзя // - а к чему этот пример?

Я писал уже в чём ваша проблема... Вы пытаетесь тайну решить, решить нерешаемое. (Как вы выносите суд и что вы ставите мерой я в другом комментарии написал).
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.12.2017 в 12:25
Для меня, как и для нашей РПЦ нет тайны в том, что существуют три чина приема инославных. Эту "тайну" напускаете Вы.
Ответить

#
23.12.2017 в 13:23
Опять ваши домыслы. Покажите, где я делаю тайну для критериев чиноприёма.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 13:08
Показываю. Три разных чина - это не один чин. Три не равно одному. А Вы утверждаете, что любое Таинство восполняется последующим. В который раз вопрос - ответьте, почему не один чин приема.
Ответить

#
28.12.2017 в 15:32
Из икономии... Как я изначально и писал. Потому что явно повреждённое (в вероисповедании и чине\порядке\устройстве Церкви) отвергается, а то, что не повреждено явно, не может быть воспринято как однозначно действенное. Нет такого у нас откровения, нет меры, чтоб судить о действенности таинств. Поэтому не дерзаем повторять, надеясь на промысел Божий. А вот с чиноприёмами несколько легче: есть видимые признаки. Вот они могут быть критериями для использования чиноприёма. Хотя, как показывают примеры из статьи, такой подход не соблюдался всеми, всегда и везде... Это напускает ещё больше тумана, подчёркивает тайну суда и промысла Божия.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
29.12.2017 в 09:06
// не может быть воспринято как однозначно действенное// - конечно. И о необходимости различения действенности и действительности все мои посты к Вам. В обсуждаемой статье очень хорошо сказано об этом: "Таинство «поначалу является для принявшего его человека действительным, но еще не действенным, еще его не освящающим".
Именно поэтому и три чина. О действенности таинств в инославии мы не рассуждаем, но сказать о действительности таинства Крещения или Миропомазания, что они совершились - это тоже самое, что сказать родился человек или нет.
Ответить

#
18.11.2017 в 13:36
А про 1.8. - разве мы не признаем таинство Евхаристии у католиков? Вы не видели как причащаются вместе Папа Римский и патриарх Константинопольский? Да и зачем тогда признавать священство?

Ну, бывали времена, когда католиков перекрещивали (или миропомазывали, не помню точно) вне зависимости от сана... Это вопрос снисхождения, а не признания того или иного чинопоследования инославных как церковного Таинства.
Как папа Римский с патриархом Константинопольским причащаются вместе -- не видел, я же клирик Русской Православной Церкви.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.11.2017 в 10:21
Я таких времен не помню, но точно знаю что тысячу лет жили рядом и причащались вместе, хоть чинопоследования были разные.
Скажите, вот чинопоследования литургий - разные. Вы же не будете утверждать, что литургия свт Иоанна Златоуста более правильная чем литургия свт. Василия Великого? Ну или на оборот?
Вы не будете утверждать, что в какой-то из них Таинство причащения не полное? По снисхождению к чему церковь так поступает?
Я это к тому, что следует различать "чинопоследование" от Таинства.
Ответить

#
21.11.2017 в 18:29
Я таких времен не помню, но точно знаю что тысячу лет жили рядом и причащались вместе, хоть чинопоследования были разные.

Если не помните, то как утверждаете? ;))) (И это пусть тоже будет названо софизмом). Найти книги диак.Андрея Кураева и архим.Рафаила (Карелина) по поводу признания Таинств инославных с фактлогией применения различных чинопоследований к протестантам и католикам в различные времена, наверное, смогу в интернете, но вы и сами сможете. Вот там есть над чем задуматься.
А уж чтоб вместе причащались -- вообще выдумка. Евхаристическое общение было расторгнуто и никто его не возобновлял со времён раскола. Даже в период, когда РПЦ позволила в смертном случае причащаться у католиков (были такие времена), то сама практика не получила распространения, это позволение было отторгнуто Церковью. И то, что Патриарх Константинопольский что-то там сам в себе решил, не есть признак согласия Церкви.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
30.11.2017 в 11:07
//тысячу лет жили рядом и причащались вместе, хоть чинопоследования были разные.// - я имел ввиду время до разделения церквей.
Ответить

#
30.11.2017 в 21:49
...я имел ввиду время до разделения церквей.

ну, простите, ваш скачёк от причастия папы Римского с патриархом Константинопольским (причащаются -- глагол настоящего времени) к тому, что причащались (глагол прошедшего времени) тысячу лет вместе, был слишком незаметен в контексте рассматриваемого факта перекрещивания католиков. Ведь до разделения не было перекрещивания, поэтому как вас было понять-то? :)
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
1.12.2017 в 13:11
Странно. Вы вообще-то говорили о временах //когда католиков перекрещивали //. Таких времен в Русской православной церкви не было, и упомнить одно исключение в истории всего Православия - невозможно. Именно поэтому "тысячу лет причащались" вместе имея разные чины, то что же мешает сейчас?
Ответить

#
1.12.2017 в 23:34
Странно. Вы вообще-то говорили о временах //когда католиков перекрещивали///

но в комментарии, который показывает, что взаимного причастия не было по разделении, как утверждаете вы. То есть , в доказательство того, что признания взамной чаши не было (см. ваш комментарий от 17.11.2017 в 23:21 и мой на него ответ 18.11.2017 в 13:36). Контекст просматривайте же ж.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
7.12.2017 в 09:13
Это Ваше заблуждение. Не причащаться вместе совсем не означает того, что не признаются таинства других инославных. Есть границы канонические, мистические и мистериальные. В норме - они должны совпадать, когда же это по нашим грехам не происходит - то чаши различны, однако Бог действует в других границах - не человеческих. «Земные перегородки до неба не доходят» свт. Филарет (Дроздов).
И документ нашей РПЦ говорит об этом же: "Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах".
И вот именно эта мера полного или неполного исчезновения и определяется нашей Церковью, которая вполне может судить об учении других конфессий. Тут нет никакой тайны, на которую упираете Вы, эта тайна появляется в мистериальных границах.
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
9.12.2017 в 10:46
Вопреки распространенному мнению святитель Филарет этого не говорил. Известная фраза о "перегородках" принадлежит митрополита Киевскому Платону (Городецкому). Это - обычная протестантская "теория ветвей".
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.12.2017 в 08:42
Если это так, то ценность этой фразы даже увеличивается, поскольку принадлежит человеку вернувшему из раскола десятки тысяч людей. Он её сказал из громадного опыта.
//Это - обычная протестантская "теория ветвей".// - Вы считаете православного митрополита протестантом?
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
12.12.2017 в 18:43
Я не считаю ни православного митрополита протестантом, ни протестанта православным митрополитом. А то, что православный митрополит может высказывать неправославные идеи, думаю, Вы знаете не хуже меня. Если бы мы за одно ошибочное высказывание записывали бы в еретики и раскольники, не только бы собрание православных, но и даже сонм прославленных святых заметно бы поредели. Митрополит Платон не был в этом вопросе оригинален. Он лишь высказал идею, которая в XIX веке в России получило широкое распространение, носилась, что называется, "в воздухе". Но массовое распространение ошибочной идеи не прибавляет этой идее истинности. Впрочем, с тем, что перегородки между конфессиями не достигают до неба, нельзя не согласиться. Просто потому, что ни ересь ни раскол сами не достигают до неба. К чему же столь высокие перегородки? С уважением...
Ответить

#
8.12.2017 в 23:12
И вот именно эта мера полного или неполного исчезновения и определяется нашей Церковью, которая вполне может судить об учении других конфессий. Тут нет никакой тайны, на которую упираете Вы, эта тайна появляется в мистериальных границах.

:))) Я устал, но повторюсь...
П.1.17 говорит, что Церковь не судит о мере (не определяет меру) сохранности или повреждённости благодатной жизни у инославных, а вы просто напрямую перечите документу, говоря обратное.
Сами этого не замечаете что ли?
Боюсь, что далее не буду отвечать на ваши комментарии, потому что вы не видите различия между критерием для выбора чинопоследования и судом о мере сохранности или повреждённости...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.12.2017 в 13:41
Судить об учении, или судить о благодатной жизни - разве это не разные вещи? Каким словом Вы назовете ту процедуру, которая предшествует выбору ОДНОГО из ТРЕХ таинств при присоединении инославных, или Крещения, или Миропомазания, или Покаяния?
Да, и ещё про тайну, на которую Вы постоянно ссылаетесь. Скажите, являются ли тайной канонические границы церкви? Когда мы принимаем инославных - мы принимаем их в канонические или в тайные границы?
Мистические (и мистериальные) границы - вспомните Максима Исповедника- вот они тайные, и о них не надо судить, как правильно и указано в документе.
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
9.12.2017 в 11:02
Уважаемые отцы и братия! На мой взгляд полемика, развернувшаяся здесь, спровоцирована противоречием в цитируемом документе об отношении к инославию. С одной стороны: "1.15. ...общины,
отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как
полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно
приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее
исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика
приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не
только через Таинство Крещения". Это заявление нуждается в продолжении, т.е., в уточнении: какие ереси и расколы и в какой степени повреждают полноту благодати в отделившихся сообществах. Но в пункте 1.17 того же документа мы читаем: "Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит
суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в
инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия". В результате, предыдущее утверждение "повисает в воздухе", и в зависимости от наших предпочтений мы можем найти в документе подтверждение различным установкам.
Ответить

#
10.12.2017 в 13:24
...На мой взгляд полемика, развернувшаяся здесь, спровоцирована противоречием в цитируемом документе об отношении к инославию.

Да, противоречие налицо. Раз тайна наличествует, то попытка формального и логичного описания такого явления или объекта в полноте всегда будет содержать противоречие (разве только не в урезанных формальных системах, а уж саму жизнь врядли возможно формализовать). Уже об этом упомянуто мной здесь.

...В результате, предыдущее утверждение "повисает в воздухе", и в зависимости от наших предпочтений мы можем найти в документе подтверждение различным установкам.

Вот здесь не совсем так. Если пытаться разрешить тайну, то да -- будут "натяжки" у каждого в свою сторону, как вы правильно подметили... Поэтому верно поступить с тайной так, как это делали до нас свв.Отцы -- описывали, не решая, говорили, желая молчать. Мои попытки отстаивать эту тайну и подход слабы.
Оставим на Промысел Божий, помолимся друг за друга... Может нас предстояние пред тайной Божества чему-нибудь научит.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
27.11.2017 в 12:01
"Как видим, из 900-летнего опыта жизни Русской Церкви по соседству с католиками, лишь менее 50 лет католическое крещение не признавалось… Так по-чему же ревнители предлагают презреть все предание моей, русской церкви (и сербской ) и следовать эпизоду (да, лишь эпизоду) в истории соседей - Константинопольского патриархата (который те же самые ревнители ныне столь ненавидят)."
http://diak-kuraev.livejournal.com/229370.html
Ответить

#
28.11.2017 в 12:15
Так у нас не вопрос презрения частной практики или следования\не_следования ей. Здесь вопрос другой: раз такая практика была и была оправдана (и как видно есть и до сих пор), то она тоже должна быть учитываема в рассматриваемом вопросе. К тому же (к сожалению не помню уже автора), но бывали случаи, когда в одно и тоже время из одной и той же конфессии присоединяли мирян разными чинопоследованиями. Не надо на католиках только циклиться.

И по контксту шла речь о признании Православной Церковью Таинства Причастия у католиков, а в вашем комментарии об этом ни слова. Подтверждения вы не дали.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
30.11.2017 в 10:22
//раз такая практика была и была оправдана (и как видно есть и до сих пор)// - Вы о чём? О том что надо перекрещивать католиков?
Ответить

#
30.11.2017 в 21:52
//раз такая практика была и была оправдана (и как видно есть и до сих пор)// - Вы о чём? О том что надо перекрещивать католиков?

О том, что рассматривать надо все практики, а не только выборочные, удобные для одного мнения.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
1.12.2017 в 16:42
Так мы это и делаем.
Вы
посмотрите на начало этой ветки. Вы же утверждаете: //..то есть нет и речи о признании каких либо
Таинств
,//. Разве не Вы это говорите?
Вот и непонятно, как можно принимать в Православную церковь в
первую очередь из самой крупной конфессии - католичества. По-вашему получается,
что все они некрещеные, т.к. таинство у них недействительное. Вот оказывается и есть в нашей церкви даже священники - принятые в православие, и которые
оказывается не крещены и не рукоположены.
Ответить

#
2.12.2017 в 12:40
По-вашему получается, что все они некрещеные, т.к. таинство у них недействительное.

Нет, вы опять решаете за меня. Я говорю, что это не известно. И нельзя сказать, что у них есть какие-либо действенные Таинства Церкви, как и то, что их нет.
Ответить

#
4.12.2017 в 14:55
То есть, нельзя сказать, причастился ты или нет, если ты причащался у священника, который перешел из католицизма в православие?
Ответить

#
5.12.2017 в 14:44
Откуда такая мысль? Этот (гипотетический) человек уже присоединён к Полноте Церкви...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
5.12.2017 в 16:59
Без признания таинства его рукоположения
Ответить

#
5.12.2017 в 16:43
Не будучи крещеным, ибо у Вас только Бог знает, крещен или нет инославный, он присоединен к " Полноте Церкви " и совершает таинства Церкви? Если человек присоединен к полноте Церкви без перекрещивания, то это означает, что Церковь уверена в том, что человек уже реально крещен ( в инославной Церкви ).
Ответить

#
6.12.2017 в 20:28
На оба комментария.
Не надо говорить за Церковь, Которая явно сказала, что это тайна. А что Бог немощное не врачует и оскудевающее не восполняет? Сегодня праздновали память святителя Амфилохия Иконийского, рукоположенного ангелами и, судя по тому, что он жил около сорока лет в пустыне, то не имел до этого сана вообще... И сразу возведён во епископы... Как так-то? ;)
Значит, Бог может в одном священнодействии дать всё необходимое.
Ответить

#
7.12.2017 в 14:42
О чем должен поведать нам пример со святителем Амфилохием Иконийским? Он был крещен священниками, рукоположен ангелами, возведен в епископы тоже ангелами, а потом уже людьми.
Какое отношение его жизнь имеет к инославным, переходящим в православие?
Ответить

#
8.12.2017 в 14:07
Он был крещен священниками, рукоположен ангелами, возведен в епископы тоже ангелами, а потом уже людьми.
Такого (о втоичном возведении в епископский сан, людьми по сле ангелов) в житии нет.

Какое отношение его жизнь имеет к инославным, переходящим в православие?
Ну, так контекст не упускайте. Раз инославный присоединён к Полноте Церкви, то он может и священнодействовать, если он прнят в сане, значит, можно и причащаться у такого православного священнослужителя. А пример из жития свтАмфилохия говорит, что в одном священнодействии может восполнено недостающее. Вот к чему пример свт.Амфилохия.
И если подняться выше поконтексту, то это означает, что в чине рприсоединения (которое происходит в Церковном Таинстве) может быть восполнено недостающее. Это не проблема для Бога, опыт Церкви это свидетельствует.
Ответить

#
9.12.2017 в 12:39
Крещение и рукоположение свт. Амфилохия никто под сомнение не ставит, и их якобы отсутствие никто " одним священнодействием " не восполняет и не замечает, поэтому данный пример здесь неуместен.
Ответить

#
10.12.2017 в 13:02
Я не говорил, что емув одном священнодействии восполнено было всё от Крещения до епископского сана. Я сказал, что без возведения в сан диакона, иерея, в одном священнодействии ему был дан сан епископа, восполняющий предыдущие ступени. Акцент был на том, что в одном священнодействии было восполнено всё до епископского сана, большее, чем при обычных условиях. Значит, пример уместен. Что я сразу и сказал:
"Значит, Бог может в одном священнодействии дать всё необходимое".
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
18.12.2017 в 11:22
//в одном священнодействии было восполнено всё...// Так все-таки ВОСПОЛНЕНО? То есть инославное неполноценное таинство Крещения восполняется Таинством Миропомазания, или оба этих неполноценных Таинства восполняются Таинством Покаяния?
Поскольку в Вашей теории -- "восполнено" - то Вы признаете неполноценные Таинства Крещения и Миропомазания? Но Вы же утверждаете, что там нет вообще никаких таинств?
Ну уж как-нибудь разберитесь, что писать.
Ответить

#
20.12.2017 в 11:36
Поскольку в Вашей теории -- "восполнено" - то Вы признаете неполноценные Таинства Крещения и Миропомазания? Но Вы же утверждаете, что там нет вообще никаких таинств?
Ну уж как-нибудь разберитесь, что писать.

Мне надоедает уже отвечать на ваши вымыслы :)))
А с чего вы взяли, что в вами комментируемом тексте мною говорится о неполноценных таинствах? Речь же там о том, что в поставлении ангелами свт.Амфилохия во епископа ему было дано большее, чем обычно. То есть -- и благодать "пропущеных" степеней священнослужения. А вам там неполноценные таинства пригрезились...
Я повторяюсь: не ко мне ваши вопросы... Вам бы разобраться что вам и где пригрезилось, и что вами вашей логикой, видением проблемы додумано вместо меня, но приписывается мне...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.12.2017 в 12:48
Пригрезилось - Вам, поскольку внутренний пример из одного Таинства священства переносите на три совершенно разных Таинства (Крещение, Миропомазание, Покаяние). Разные чины внутри одного таинства (хоть священства, хоть евхаристии) не позволяют делать вывод, что таинства каким-то непостижимым образом заменяют друг друга или восполняют.
Ответить

#
23.12.2017 в 13:52
А я и не говорю, что восполняют или замещают. Я говорю, что Бог властен в Своём таинстве действовать не по нашим штампам, подать большее, чем мы привыкли видеь в обычном случае. Вами же приведённый пример помазания язычников Св.Духом говорит о том, что Бог может действовать не привычным нам образом. А уж тем более когда намерения инославных были засвидетельствованы (в порядке и чине приемлемыми Церковью) в их сообществах. То есть их не надо "переспрашивать" об отречении от сатаны, сочетании Христу, желании помазания Св.Духа и т.п.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 13:01
А почему апостол Петр не сделал то, что утверждаете Вы? Вы его считаете непросвещенным и не знающим всемогущества Бога?
- //А я и не говорю, что восполняют или замещают// - ??? - Вот Ваши цитаты:
- //А что Бог немощное не врачует и оскудевающее не восполняет? Сегодня праздновали память святителя Амфилохия Иконийского,....//
- //А пример из жития свтАмфилохия говорит, что в одном священнодействии может восполнено недостающее. Вот к чему пример свт.Амфилохия.//
- //О замене нет и речи... Есть речь о том, что восполняются в одном священнодействии те Таинства, которые не были свершены над конкретной личностью в инославии. Вот и всё...//
- //Про восполнение мною говорится через условия (если не свершалось за порогом, то свершается при присоединении)//
- //Практика же показывает, что в разное время из одной и той же конфессии принимали разным способом, да и в одно и то же время из одной и той же конфессии, но разных людей -- не одинаковым. Поэтому речь идёт именно о тайне и восполнении...//
- //Поэтому всё восполняется в том Таинстве и чинопоследовании Церкви, через которое конкретный человек присоединяется к Церкви благодатью Бога, немощное врачующим и оскудевающее восполняющим.//

Вы отказались от этих постов?

Ответить

#
28.12.2017 в 15:22
По поводу применения слова "восполнение". Оно не связано с т.н. восполнением ущербных таинств в инославии. Вы начали спрашивать об ущербных таинствах, их некоем восполнении (доделывании). Поэтому, когда я читаю ваше словоупотребление слова "восполнение", то у меня ассоциация имено заданной вами проблематикой доделывания неких ущербных таинств инославия. Я же употребляю слово восполнение как и раньше писал, и вами же моё объяснение приведено в вашем комментарии:
- //О замене нет и речи... Есть речь о том, что восполняются в одном священнодействии те Таинства, которые не были свершены над конкретной личностью в инославии. Вот и всё...//
Употребляю так, что ни замены одним таинством других, ни "восполнения ущербных" нет. Речь только о том, что в Своих Таинствах Бог может подать и тропосы благодати иных таинств, а не так, чтобы, например, тропосом благодати Миропомазания совершить то, что совершается тропосом благодати в Крещении и т.п..
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
29.12.2017 в 09:08
//Речь только о том, что в Своих Таинствах Бог может подать и тропосы благодати иных таинств, а не так, чтобы, например, тропосом благодати Миропомазания совершить то, что совершается тропосом благодати в Крещении и т.п..// - ну не может, ну не нельзя смешивать разные таинства ссылаясь на тропосы. Приведите не Ваше мнение пожалуйста.
Ответить

#
10.01.2018 в 15:55
ну не может, ну не нельзя смешивать разные таинства ссылаясь на тропосы.

гмм, врядли нам указывать Богу, что Он может, а что нет. И о смешении таинств нет речи, так как их тропосы различны.

Приведите не Ваше мнение пожалуйста.
Не сталкивался. Так чтобы кто-то говорил о том, что в одном священнодействии преподать благодать нескольких таинств. Не припомню...
О том же, что в одном и том же таинстве (вообще) Бог может и подаёт различную благодать (тропосы благодати), я уже говорил: Миропомазание (+личный дар\талант), Покаяние (+"подаждь образ покаяния"). Могу ещё добавить одно таинство -- Причастие.
Молитва главопреклонения:
"Благодарим Тя, Царю невидимый, иже неисчетною Твоею силою вся содетельствовал еси, и множеством милости Твоея от небытия в бытие вся привел еси. Сам, Владыко, с небесе призри на подклоньшия Тебе главы своя, не бо подклониша плоти и крови, но Тебе страшному Богу. Ты убо Владыко, предлежащая всем нам во благое изравняй, по коегождо своей потребе: плавающим сплавай, путешествующим спутешествуй, недугующия исцели, Врачу душ и телес."

То есть тропосы благодати в таинствах не "штампованные", при всём при том, что суть каждого таинства в любом случае сохраняется и одинакова. То есть, к примеру, в Причастии всем равно преподаётся возможность единения со Христом, но при этом всё же Бог преподаёт и иные тропосы благодати.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.01.2018 в 11:38
//гмм, врядли нам указывать Богу, что Он может, а что нет.// - вот именно.
//Не сталкивался. Не припомню...// - вот и положите это в основание рассуждений Ваших, а не во главу.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.12.2017 в 14:10
У нас семь Таинств: крещение, миропомазание, покаяние, причащение, брак, священство, елеосвящение.
Зачем Вы одно Таинство "священство" рассматриваете как три?
Ответить

#
16.12.2017 в 15:53
Зачем Вы одно Таинство "священство" рассматриваете как три?
Ничего я не "рассматриваю". Церковь признала свт.Амфилохия возведённым во епископа без совершения Таинств для низших степеней священства? -- Признала. Благодать Бога одна? -- Одна. Значит только тропосы благодати в проявлениях разные. И раз одной и той же (единой) Божественной благодатью был возведён черноризец Амфилохий во епископы, то в одном священнодействии одной благодатью было подано (последовательно?) три её тропоса необходимых для возведения в епископский сан. Точно так же в одном священнодействии может быть подана благодать теми тропосами, которые необходимы для свершения Таинства, принятого в том или ином чинопоследовании присоединения.
Что сложного-то?..
Ответить

#
16.12.2017 в 15:52
Зачем Вы одно Таинство "священство" рассматриваете как три?
Ничего я не "рассматриваю". Церковь признала свт.Амфилохия возведённым во епископа без совершения Таинств для низших степеней священства? -- Признала. Благодать Бога одна? -- Одна. Значит только тропосы благодати в проявлениях разные. И раз одной и той же (единой) Божественной благодатью был возведён черноризец Амфилохий во епископы, то в одном священнодействии одной благодатью было подано (последовательно?) три её тропоса необходимых для возведения в епископский сан. Точно так же в одном священнодействии может быть подана благодать теми тропосами, которые необходимы для свершения Таинства, принятого в том или ином чинопоследовании присоединения.
Что сложного-то?..
Ответить

#
15.12.2017 в 11:55
Опять же, откуда вы это взяли?.. Опять за меня что-то решили. Можете показать, как у вас это получилось?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
18.12.2017 в 11:14
Удивляюсь Вам. //как у вас это получилось?// - показываю.
Вы рассматриваете одно таинство "священство", сами пишите, что у него есть разные ступени, и вдруг на основании этого делаете вывод, что можно совершенно различными Таинствами заменять другие Таинства.
Либо Вы рассматриваете ступени как отдельные таинства (и тогда у нас их 9), либо не считаете отдельными Таинствами Крещение, Миропомазание, Покаяние, а считаете их ступенями одного таинства.
Чего сложного то?
Вы правда этого не видите?
А ведь такая ошибка уже была. Я же писал Вам, что таинство Евхаристии одно, а чинопоследование литургий разные.
В Вашей "теории" - крутой винегрет из благодати, тропосов, чинопоследований и разных Таинств. Попытайтесь все это различить.
Ответить

#
19.12.2017 в 17:45
А ведь такая ошибка уже была. Я же писал Вам, что таинство Евхаристии одно, а чинопоследование литургий разные.
Не было ошибки, вы там что-то выдумали сами себе, как обычно.

Либо Вы рассматриваете ступени как отдельные таинства (и тогда у нас их 9), либо не считаете отдельными Таинствами Крещение, Миропомазание, Покаяние, а считаете их ступенями одного таинства... В Вашей "теории" - крутой винегрет из благодати, тропосов, чинопоследований и разных Таинств. Попытайтесь все это различить.
А вам самому не странно, что благодать Божия одна, а действия -- разные?.. То есть таинства по сути есть воздействие благодати различными тропосами в силу различных назначений священнодействия. Я не считаю таинства Крещения, Миропомазания, Покаяния ступенями некоего одного таинства в том же смысле, как и степени священства. Но -- я считаю, что все таинства ради таинства Причастия (потому что в этом смысл нашей жизни, исполнение достоинства). Они служебны и приуготовительны к Таинству Таинств. Поэтому у каждого таинства свой тропос единой для всех них благодати (это не вдаваясь в детали пока).
Пример же со свт.Амфилохием я привёл к тому, что в одном священнодействии Бог может подать несколько тропосов единой благодати, по-другому (по-вашему) -- свершить несколько таинств. Раз в таинстве священства преподаётся различное достоинство, то и тропосы благодати -- разные. Вот в чём был смысл. И это означает, что если в чине присоединения совершается священнодействие с совершением некоторого конкретного таинства, то с ним могут быть преподаны тропосы благодати и других таинств, необходимых для свершения того, который указан в чине.
Например, в Миропомазании, каждому даются не только дары св.Духа для усвоения спасения и освящения, но и личный[-е?] талант[-ы?] к служению Богу. В Покаянии мы все приходим хотя и в одном и том же падшем состоянии по сути, но всё же в индивидуальных состояниях, различающихся друг от друга в деталях и требующих различного врачевания ("...подаждь ему образ покаяния..."). То есть в Покаянии благодать хотя и действует одним тропосом по сути (по назначению), но обогащена и другими.
Прп.Симеон Новый Богослов именовал 10 таинств, к примеру. Как это?.. Седмеричность, конечно же, легче усваивается и "переносится" нашим ограниченным рассудком, но... одна и та же благодать и призывает человека к Богу, и вводит в Церковь, и делает способным к усвоению благодати спасения и освящения, и возставляет к исправлению и пр., и пр. -- всё ради единения с Богом во Христе.
Слишком просто смотреть на таинства, аки латины (о седмеричности). Таинство это вам не "штамповка" по образцу... Видимо, в них есть и индивидуальный аспект промысла Божия о человеке. Вообще, недолюбливаю конечность описания вещей таинственных, потому что они убожат\урезают\"заштамповывают" представление о них. Есть то, что необходимо, как затравка, но делать из затравки штамп на всё?.. -- сомневаюсь. Собственно, различные подходы к рассматриванию проблемы границы Церкви свидетельствуют именно об этом. На мой взгляд.

Вы рассматриваете одно таинство "священство", сами пишите, что у него есть разные ступени, и вдруг на основании этого делаете вывод, что можно совершенно различными Таинствами заменять другие Таинства.
Такого вывода нет. Ни о каком "замещении" (или, как в других комментариях, "восполнения ущербных таинств") речи нет. Так можно предположить из вашего видения проблемы, а не из моего. Я вам уже неоднократно говорю о том, что не надо "додумывать" за меня.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.12.2017 в 14:17
Ваши рассуждения из того же разряда: Сколько будет дважды два? Учитель, а мы покупаем или продаем?
Ваш пример со святителем Амфилохием к нашему обсуждению -- как рояль в огороде. Если Вы его туда поставили - на здоровье, но Вам двое пишут - там его не ставят. Почему?
Ещё раз - священство это одно Таинство. Вы пишите, что в нем преподается различное достоинство, и это ошибка, потому что разное служение это совершенно не разное достоинство. Масса священников достойнейших и масса епископов недостойных.
Из того что внутри "ОДНОГО" Таинства, делать вывод, что поэтому ненужно совсем других Таинств - это какое-то умопомрачение.
//Ни о каком "замещении" (или, как в других комментариях, "восполнения ущербных таинств") речи нет.// Если Вы "восполняете" таинством Покаяния инославное Таинство Крещения - это признание ущербности.(Зачем восполнять тогда???)
А если Вы Таинством Покаяния одновременно и Крестите людей - то Вы его "замещаете".
И не надо запутывать ещё более. Тропосы - оставьте для других разговоров, в нашем случае они не нужны. Если сейчас прокомментировать хотя бы Ваше //в Покаянии благодать хотя и действует одним тропосом по сути (по назначению), но обогащена и другими// - мы ещё пару месяцев будем переписываться.
Додумывать я за Вами не собираюсь, а показываю, дважды два - четыре, или неправильно.
Ответить

#
21.12.2017 в 12:29
Ещё раз - священство это одно Таинство. Вы пишите, что в нем преподается различное достоинство, и это ошибка, потому что разное служение это совершенно не разное достоинство. Масса священников достойнейших и масса епископов недостойных.

Надо же, если таинство священства одно, то я ещё в бытность диаконом уже был епископом?!! Или всё-таки диаконом?.. Не надо путать достоинство, связанное с конкретным служением\призванием соответствующим сану, с добросовестным или нерадивым усвоением его\призвания. Вы уж что-то совсем попутали здесь: достоинство сана и недостойное исполнение обязанностей, Божье призвание и личное усвоение. Печально. Ваше мнение о моём неправильном понимании таинства священства только показало ваше ложное представление о нём.

Из того что внутри "ОДНОГО" Таинства, делать вывод, что поэтому ненужно совсем других Таинств - это какое-то умопомрачение. ...
Это вы вообще выдумали. Я-то как раз говорю, что если не были какие-то таинства совершены в инославии, то Бог силен их преподать чрез то таинство, которым челвек присоединяется к Церкви. Потому что таинство есть действие благодати по некоторому конкретному назначению (мы же не смешиваем таинства). Поэтому Бог силен в одном священнодействии дать большее, чем обычно. Для этого я и пример со свт.Амфилохием привёл. Но для вас он (пример) не удобен тем, что показывает Бога действующего в Своих таинствах не по вашим представлениям.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
22.12.2017 в 09:37
//Но для вас он (пример) не удобен тем, что показывает Бога действующего в Своих таинствах// - Вы отличаете множественное число от единственного? Ваш "пример" из другой оперы. Таинство священства - одно. Вы в этом сомневаетесь?
Ответить

#
23.12.2017 в 13:57
Таинство священства - одно. Вы в этом сомневаетесь?
никак нет! :))
Но опять же: это против ваших представлений\теории, потому что в этом таинстве Бог действует по-разному, в зависимости от ситуации, намерений Церкви.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 12:47
Если одно, то зачем Вы пишите: //если таинство священства одно, то я ещё в бытность диаконом уже был епископом?!! Или всё-таки диаконом?//
Вы действия Бога и Церкви различаете??? Когда Вас рукополагали в дьяконы - Церковь просила чтобы Вы стали епископом?
И вот исходя из этого - Вы строите теории о восполнении Таинств, которая на самом деле - теория подмены.
Ответить

#
28.12.2017 в 15:10
Когда Вас рукополагали в дьяконы - Церковь просила чтобы Вы стали епископом?

Зачемы вы мне это пишите? )) Я ж написал в вами рассматриваемом моём комментарии: "...в этом таинстве Бог действует по-разному, в зависимости от ситуации, намерений Церкви."
Ответить

#
12.12.2017 в 00:09
// "Значит, Бог может в одном священнодействии дать всё необходимое".//

Из того факта, что минуя дьяконство, свт. Амфилохий был рукоположен ангелами во священство, а затем в епископы, Вы делаете вывод, что некрещеный человек покаянием может быть "рукоположен" во священство?
Ну, так и всю Церковь со всеми ее таинствами, священнодействиями и богослужениями, следуя Вашей логике, можно восполнить действием Бога. Если Вы допускаете такую возможность, то почему Вы не православных или не воцерковленzых людей априори лишаете возможности спастись вне ( православной ) Церкви?
Ответить

#
12.12.2017 в 13:53
Из того факта, что минуя дьяконство, свт. Амфилохий был рукоположен ангелами во священство, а затем в епископы...
Минуя не только диаконство, но и иерейство -- сразу во епископы.

...Вы делаете вывод, что некрещеный человек покаянием может быть "рукоположен" во священство?
Нет, я говорю, что в одном священнодействии может быть совершено большее, чем даётся в обычных условиях в Церкви. То есть если не было совершено Богом Крещения в инославии, то оно свершается в священнодействии чиноприёма, если Бог его совершил в условиях инославия над конкретной личностью, то оно уже не совершается в священнодействии чиноприёма, и т.п. в отношении других Таинств.

...Если Вы допускаете такую возможность, то почему Вы не православных или не воцерковленzых людей априори лишаете возможности спастись вне ( православной ) Церкви?
...это когда же я посмел Богу запретить такое??? (Мученики, исповедавшие себя христианами и крестившиеся кровью, не успевшие приступить ни к единому Таинству Церкви обычным образом, пример такой возможности). Внешних судит Бог, а не я. Мера сохранности или повреждённости у инославных мною тоже нигде не определялась. Тогда о чём вы?..
Ответить

#
15.12.2017 в 13:20
// Минуя не только диаконство, но и иерейство -- сразу во епископы.//

Свт. Амфилохий был рукоположен и в иерейство, и во епископы ангелами. О чем затем этими же ангелами было сообщено епископам. В чинопоследованиях присоединения инославных к православной Церкви об ангелах ничего не говорится. Мы рассматриваем совсем другую историю.

// Нет, я говорю, что в одном священнодействии может быть совершено большее, чем даётся в обычных условиях в Церкви. То есть если не было совершено Богом Крещения в инославии, то оно свершается в священнодействии чиноприёма, если Бог его совершил в условиях инославия над конкретной личностью, то оно уже не совершается в священнодействии чиноприёма, и т.п. в отношении других Таинств.//

Раньше Вы писали о восполнении и отвергали замещение. Теперь Вы пишете о том, что не совершенное в инославной Церкви таинство замещается чином присоединения к православной Церкви. По сути Вы говорите, что некрещеный человек может стать православным священником, пройдя чин покаяния при присоединении его к православной Церкви. " Богу все возможно " - говорите Вы, но при этом Вы запрещаете Ему спасать искренне верующих в Него людей, если они не перешли или не смогли перейти в православную Церковь. Пример с Терстегеном - тому доказательство.
Ответить

#
16.12.2017 в 14:27
Свт. Амфилохий был рукоположен и в иерейство, и во епископы ангелами. О чем затем этими же ангелами было сообщено епископам.
В житиях свт.Димитрия Ростовского такого нет. Там только о том, что хиротонисан во епископы (в издании на ц.-сл. языке также).

В чинопоследованиях присоединения инославных к православной Церкви об ангелах ничего не говорится. Мы рассматриваем совсем другую историю
Ну, ангелы же не своей силой возвели в сан, а содействуя, послушаясь Богу. Поэтому акцент, само собой разумеется, на то, что для Бога нет проблемы одним священнодействием дать всё необходимое. Поэтому пример уместен.

Теперь Вы пишете о том, что не совершенное в инославной Церкви таинство замещается чином присоединения к православной Церкви.
Слово "замещается" я не применял.

" Богу все возможно " - говорите Вы, но при этом Вы запрещаете Ему спасать искренне верующих в Него людей, если они не перешли или не смогли перейти в православную Церковь. Пример с Терстегеном - тому доказательство.
Не было такого. Если вы читали всё обсуждение, то должны были видеть, что я называю делание Терстегена доновозаветным, но при этом суда личности я не выносил. Внешних судит Бог.
Ответить

#
19.12.2017 в 17:57
// я называю делание Терстегена доновозаветным //

А делание великомучеников и христианских пустынножителей, которые не причащались, Вы тоже называете доновозаветным. Или Вы утверждаете, что Терстеген не был крещен и ничего не знал об Иисусе Христе распятом и воскресшем?
Ответить

#
20.12.2017 в 12:14
О великомучениках и пустынножителях известно, что они из Церкви. Покрайней мере, как я понимаю, что речь о таких людях. А о делании Терстегена я заметил, что он, говоря о единении с Богом, не испытывал этого единения как прп.Симеон Новый Богослов. То есть не знал Бога воплотившегося... А это доновозаветно и может приводить к ереси.
Ответить

#
21.12.2017 в 12:04
Никто, кроме преподобного Симеона Нового Богослова, не называл святого человека Христом. Никто, кроме него, не видел тело святого человека как тело Христа. Выходит, что делание у всех, кроме преподобного Симеона Нового Богослова и его старца, доновозаветное?

Кому известно, что некрещеные великомученики и непричащающиеся Святых Христовых Тайн пустынножители - из Церкви? По каким признакам определяется их принадлежность к Церкви? У Терстегена эти признаки отсутствуют?
Ответить

#
22.12.2017 в 16:17
Никто, кроме преподобного Симеона Нового Богослова, не называл святого человека Христом. Никто, кроме него, не видел тело святого человека как тело Христа.
Так и прп.Симеон не называл своё тело Христом. Он говорил о таком единении с Ним, что Христос во всём нём: подобно тому, что всё моё -- твоё, а твоё -- моё (ср. Ин.17:10-11). И не факт, что никто не достигал такой же близости со Христом. Просто известно о прп.Симеоне.

На остальное: всё в том обсуждении, здесь нечего повтряться.
Ответить

#
23.12.2017 в 12:39
Так и я не о преподобном Симеоне Новом Богослове писал. Преподобный Симеон Новый Богослов называл Христом своего наставника ( старца Симеона ), а не себя.
Ответить

#
24.12.2017 в 14:05
ну, а я в том диспуте приводил цитату прп.Симеона о его единении со Христом.
[И это там бы обсуждать].
Ответить

#
19.12.2017 в 16:19
Вы уж определитесь, кто для Вас - внешний, а кто - инославный. Внешних принимают в христианскую Церковь с помощью таинства Крещения. Инославных, переходящих в православие, не крестят. Почему?

Если для Вас вопрос о действенности и действительности таинств инославной Церкви есть тайна, то тайной для Вас должен быть и вопрос о Терстегене. Вместо: " я не знаю ", от Вас следует поток утверждений-осуждений.
Ответить

#
20.12.2017 в 12:09
Инославных, переходящих в православие, не крестят. Почему?
Потому что это тайна. Вы же сам ниже написали...

...то тайной для Вас должен быть и вопрос о Терстегене. Вместо: " я не знаю ", от Вас следует поток утверждений-осуждений.
Я где-то утверждал, что Бог его не крестил? Я где-то осудил его личность? Я же о делании говорил... Покажите, чтоб не быть голословным.
Ответить

#
21.12.2017 в 12:14
Например, в этом обсуждении, ведя разговор о Терстегене, Вы написали, что ереси и расколы кровью не смываются, написали, что делание его доновозаветное, ( ранее Вы оспаривали его крещение, в обсуждениях его трактатов тоже много несправедливого о нем написали ). Из одних только этих слов следует вывод, что он - не христианин.
Ответить

#
22.12.2017 в 16:43
Из одних только этих слов следует вывод, что он - не христианин.

ну, вы даёте :))
во-первых, это ваш вывод, не мой;
во-вторых, это суд личности, а не делания, я же говорил о делании.
вывод: я не выносил суд о крещении Терстегена, а вам пригрезилось.
Ответить

#
23.12.2017 в 12:47
Делание христианина новозаветное. Если Вы говорите, что делание человека доновозаветное, то отсюда следует вывод, что он - не христианин.
Ответить

#
24.12.2017 в 14:08
А другого вывода о делании Терстегена нельзя сделать с уверенностью, потому что у него полностью отствует проблематика поиска причастия Телу и Крови Христа. И говоря о единении с Богом, у него нет ведения единения с чел.природой Христа. В том обсууждении я это подчёркивал под, кажется 3-мя , статьями. Видимо вы это упустили. Раз переспрашиваете здесь.
Ответить

#
26.12.2017 в 13:01
Можно и другой вывод сделать. Например, такой : Терстеген опередил свое время, и не он один ( о пустынножителях непричащающихся Святых Христовых Тайн обычным образом, я уже писал ).

Преподобный Иоанн Дамаскин в своем " Точном изложении православной веры " о таком ( будущем ) непричащении писал следующее:

" Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, – через одно только лицезрение." ( ТИПВ 4.13 )

Духовное приобщение через одно только лицезрение Вы почему-то во внимание не принимаете, и в возможности такого приобщения Терстегену отказываете.
Ответить

#
28.12.2017 в 16:21
Духовное приобщение через одно только лицезрение Вы почему-то во внимание не принимаете, и в возможности такого приобщения Терстегену отказываете.

Потому что есть разница между вечностью и нашим бытием до Суда. И к тому же, повторюсь, он тогда (в предвосхищённо-вечном состоянии) знал бы Христа по плоти в том единении, о котором писал. А такого у него нет... Какой-то невоплотившийся "бог" был созерцаем им... Или как лучший вариант -- он близость к Богу в призывающей (всеобщей) благодати, или некоторой освящающей воспринял как уже то самое единение. Но опять же вопрос: а что это была за близость, которой не дарована, не открыта проблематика единения с Богом воплотившимся. Значит, Бог не открыл Терстегену этого; значит, что знает практически любой более-менее грамотный христианин, не ведомо "просвещённому" Терстегену. Почему Бог не допускал Терстегена (а ведь он честно боролся с самостью) в единение с Собою, даже проблему не открыл такую? Сомнительно всё, если кратко.
Ответить

#
28.12.2017 в 19:20
// Потому что есть разница между вечностью и нашим бытием до Суда.//

Недавно Вы писали, что и в вечности причащение будет таким же, как и сейчас. Но и сейчас можно причащаться " через одно только лицезрение ". Некоторые святые именно так и причащались Святых Христовых Тайн. Многие так будут причащаться задолго до Суда.
Ответить

#
29.12.2017 в 12:10
Но и сейчас можно причащаться " через одно только лицезрение ". Некоторые святые именно так и причащались Святых Христовых Тайн. Многие так будут причащаться задолго до Суда.

голословно... Вот у прп. Симеона ясно описано его единение со Христом после его приобщения свв.Христовым тайнам. Приобщение (в какой-то степени) благодати ещё не есть единение с Богом. Вечность есть уже свершённое единение, в котором все будут описывать своё единение с Богом, как и прп.Симеон. Потому что не существует единения с Богом без единения с чел.природой Христа. (И более того, в вечности все как сущие в единении со Христом будут в единении и друг с другом. Так что к реальности единения с чел.природой Христа добавится и реальность единения со всеми людьми в вечности: всё моё -- твоё, твоё -- моё).
Где нечто подобное у Терстегена как приобщавшегося уже по "чину вечности", как "предвосхитившего вечность"?.. Значит, единения с Богом он не достигал (по крайней мере до окончания написания трактатов), проблему поиска подлинной Евхаристии не имел, значит, считал, что единение с Богом (а он к нему стремился в своём самоотречении, это он пишет) возможно без причастия свв.Христовых тайн. Это путь к отрицанию боговоплощения.
Ответить

#
29.12.2017 в 18:44
// значит, считал, что единение с Богом (а он к нему стремился в своём самоотречении, это он пишет) возможно без причастия свв.Христовых тайн. Это путь к отрицанию боговоплощения.//

В таком случае, у Вас получается, что и Иисус Христос, и апостол Иоанн Богослов, и преподобный Иоанн Дамаскин, и многие другие, говорившие и писавшие о причащении " через одно только лицезрение", отрицали боговоплощение. Все претензии, которые Вы предъявляете Терстегену, Вы будет предъявлять и всем вышеперечисленным?
Ответить

#
28.12.2017 в 18:01
Ну что Вы ерунду пишете и прозорливца из себя изображаете.
Какая еще " проблематика единения с Богом воплотившимся "? С чего Вы взяли, что Терстеген созерцал " невоплотившегося " или развоплотившегося Христа? Где Вы вообще обнаружили в трактатах Терстегена описания его видений Христа? Терстеген не участвовал в таинствах протестантской Церкви, и поэтому не писал о таинстве Евхаристии того, что бы Вам хотелось от него услышать или прочитать. Вот и все. А дальше начинаются Ваши умопостроения о " невоплотившемся " Христе. Это Ваши выдумки, а не его.
Ответить

#
29.12.2017 в 11:53
:))
причём тут прозорливость?.. к чему она тут?.. Я где-то что-то сказал от Лица Божия?.. зачем вы так?

Какая еще " проблематика единения с Богом воплотившимся "? С чего Вы взяли, что Терстеген созерцал " невоплотившегося " или развоплотившегося Христа? Где Вы вообще обнаружили в трактатах Терстегена описания его видений Христа?
Вот именно -- не писал! Но говорил о единении с Ним, о стремлении к Нему... При этом подлинной Евхаристии не искал, а говоря о единении с Богом не описывал единение с его чел.природой, как у прп.Симеона Нового Богослова. Значит, он или лгал, или не то созерцал. По крайней мере, за единение принял некую близость, но не такую, чтоб открыла ему проблему поиска подлинной Евхаристии. В любом случае, Бог ему такого не открыл, в трактатах этого не отражено. После окончания их -- я не знаю. Об этом, повторяюсь, я писал под тремя, помнится, статьями... зачем то же самое писать здесь -- не ясно.
Ответить

#
30.12.2017 в 06:24
// причём тут прозорливость?.. .. зачем вы так? //

Отец Авель, у меня не было желания приписать Вам те намерения, которых у Вас нет и не было, а получилось именно так. Виноват. Прошу прощения.
Ответить

#
29.12.2017 в 18:48
// При этом подлинной Евхаристии не искал //

Вы уверены в истинности своих обвинений? А Вы сами знаете, что такое " подлинная Евхаристия "?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.12.2017 в 11:48
То есть его Вы бы приняли без Крещения?
Или какой чин приема надо выбрать?
Ответить

#
22.12.2017 в 16:36
Тот, который благословляет РПЦ в таких случаях -- через Миропомазание. Это само собой разумеется!
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 16:03
Значит он Крещён? Он христианин?
Ответить

#
28.12.2017 в 16:02
Не знаю. Бог мне не открыл. Нашей Поместной Церкви не открыл, оставил тайной. Открыл ли другим Поместным Церквам -- не сталкивался с таким. Не знаю... Есть опыт присоединения, он разный. А самочинно проникать в тайну суда и промысла Божия -- прелесть воды чистейшей... Не требуйте от меня невозможного.

Похоже, надо заканчивать диспут на том, что есть. Простите шутку, но: и я -- не партизан, и вы -- не из гестапо ;))
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
29.12.2017 в 10:06
Уважаемый отец Авель, я тоже думаю что надо закончить, поскольку статья митрополита Антония Сурожского (ссылка на которую в http://www.bogoslov.ru/text/5571137.html#comment5657280) всё четко ставит на свои места.
Причина нашего непонимания друг друга в том, что в выражении --"мы знаем, где Церковь есть, но мы не можем сказать, где ее нет" -- каждый из нас педалирует разные его половины. Вы распространяете покров Тайны на все Таинства, а я пытался говорить о том, что церковь знает свои канонические границы и именно поэтому три чина приема, а не один.
Простите если получилось, что как-то обидел Вас.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
15.12.2017 в 12:40
//если не было совершено Богом Крещения в инославии, то оно свершается в священнодействии чиноприёма, // - вот в этом Вас и пытаются переубедить.
Если бы это было так на самом деле - то прием ИНОСЛАВНЫХ был бы один - через таинство Покаяния.
По-вашему православная церковь выдумывает ненужные два других вида приема???
Есть сказка про солдата, который нарубил дров, принес воды, развел костер - и ждет, когда догадаются принести пшено. Только тогда получается каша.
Вот так и Бог (в Котором нет проблем и Он знает кого крестил, а кого нет) наконец-то дожидается от инославного этого действия - ну наконец-то принес. А Православная церковь учит, что есть такие случаи - когда не было Бога, Огня, Воды - и нет толку приносить пшено. Поэтому таких надо крестить, чтобы они отреклись от сатаны и сочетались со Христом, были помазаны Духом.
А Вы утверждаете - главное принести пшено (войти в канонические границ Православной церкви) и все тогда случилось.
Вашу "упрощенку" не надо навязывать другим. Вы из одной ямы (признание неполноценного Крещения) угождаете в другую - в неверие в саму Церковь.
Крещение - это рождение. И если Его нет - то всё остальное бесполезно. Если Оно Действительно - то возможно будет и действенность. У отпавших (да и не только видимо) - Оно не действенно, но действительно. Как блудный сын - был рожден, остался живым и вернулся - одна ситуация. И совершенно другая ситуация - когда не было сыновства, не было рождения.
Ответить

#
16.12.2017 в 14:57
//если не было совершено Богом Крещения в инославии, то оно свершается в священнодействии чиноприёма, // - вот в этом Вас и пытаются переубедить.
Я вижу это. Но что-то как-то у вас слабо получается, потому что как-то вы не различаете "критерии для чинопоследования присоединения инославных" с "судом о мере сохранности или повреждённости благодатной жизни у инославных". Критерий для чинопоследования, ну, уж никак не может быть судом о мере (тем более о которой сказано, что это тайна!). По крайней мере в п.1.17 рассматриваемого документа это различие просматривается. У вас почему оно (различие) исчезает? Вы этого нигде не объяснили ещё (не наталкивался на такие ваши попытки).

Если бы это было так на самом деле - то прием ИНОСЛАВНЫХ был бы один - через таинство Покаяния.
А это вы считаете полезно? Всем поголовно? Насколько я помню, в обсуждении вопроса о границах Церкви (ещё до Собора 2000 года) приводились случаи, когда из протестантизма всех принимали через Миропомазание, а некую монархическую особу, выходившую замуж за православного, через Покаяние только. Такие дела. Вопрос воспитания, пользы, дисциплины -- вопрос канона. Напишите ваше предложение в Синод, там его рассмотрят... может быть.

Вашу "упрощенку" не надо навязывать другим. Вы из одной ямы (признание неполноценного Крещения) угождаете в другую - в неверие в саму Церковь.
Вам уже несколько раз говорено, что вы домысливаете за меня, и поэтому начинаете мне приписывать какие-то выдумки. Например, о неполноценном Крещении у инославных и неверие в Церковь.
При этом, ваши решения за меня происходят на основании вашего мышления, вашего образа мыслей, вашего менталитета, а не моего, то есть вы делаете какие-то логические (но ложные) выводы, а потом укоряете меня в них. Люди поопытней, когда видят разногласие, то стараются понять в чём оно, и затем через вопрошание увидеть разницу или недостающее в мышлении, оценках, фактах. А увидев, обсуждают разницу, приводя аргументы в пользу учитывания тех или иных факторов. А не просто решают "додумать" за оппонета, как-будто он думает точно так же. А ментальность может быть разной...
Вы приписываете мне неверие в Церковь, но при этом именно вы противоречите соборному документу, а не я. Я не решаю тайны суда о мере, а вы решаете путём применения критериев для избрания чинопоследования присоединения в качестве меры сохранности или повреждённости. То есть вы выносите суд (пытаетесь тайну разрешить) именно тем, что назначаете критерий для чизбрания чиноприёма мерой сохранности или повреждённости... Я такого не делаю, следуя документу Церкви.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
18.12.2017 в 14:28
//А это вы считаете полезно?// - Вы сомневаетесь в нашей РПЦ, в её документе? Ну так и напишите. Я лично считаю, что совершенно правильно существуют три чина приема, и не нужны никакие Ваши "восполнения" и "тайны" именно в этом вопросе.
//У вас почему оно (различие) исчезает? Вы этого нигде не объяснили ещё (не наталкивался на такие ваши попытки).// - все мои посты только об этом. У меня критерии и суд не слипаются, как это у Вас. Критерии приема устанавливают три чина приема, которые Вы "слепляете" в один. Я Вам поэтому и сказку рассказал, чтобы было понятно.
И с "судом о мере сохранности или повреждённости благодатной жизни у инославных" -- Вы почему-то эти слова паюсно прилепляете к трем разным критериям, а они о другом. Прочитайте внимательно о чем этот пункт. Он о ".. благодатной жизни у инославных". Об этом мы и не говорим. Не нам решать - есть ли благодать в ЖИЗНИ других конфессий. Жизнь - это Евхаристия. Вот это - тайна, о которой мы не выносим решения, но не тайна - критерии приема. Не получится "каша из топора", если не было топора, огня и воды. Разве это тайна?
Ответить

#
20.12.2017 в 12:03
Об этом [мере сохранности или повреждённости -- А.] мы и не говорим.

О, как?)) А я-то неразумный весь пункт (1.17) целиком читаю. Там и о критериях чиноприёма, и о том что эти критерии не являются мерой сохранности или повреждённости благодатной жизни в инославии. А надо было оказывается частями и не сочетать их :))

...но не тайна - критерии приема.
А с чего вы взяли, что я слово из второй части известного пункта перенёс на первую часть?.. Там же не написано, что критерии чиноприёма это тайна. Опять за меня что-то придумываете.

...все мои посты только об этом. У меня критерии и суд не слипаются, как это у Вас. Критерии приема устанавливают три чина приема, которые Вы "слепляете" в один.
Вот и покажите, и процитируйте, где это я критерии чиноприёма смешал с судом о мере ;)
И где я "слепил" ккритерии в один.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.12.2017 в 12:22
//и о том что эти критерии не являются мерой сохранности или повреждённости благодатной жизни в инославии.// - вот именно - ЖИЗНИ. Жизнь, Вы же сами писали - Евхаристия. А Крещение - это ПУТЕВКА в жизнь, но не жизнь, поскольку оно Один раз возможно.
//Вот и покажите, и процитируйте, где это я критерии чиноприёма смешал с судом о мере// - все Ваши посты отстаивают мнение, что никаких таинств в инославии нет. Если нет суда о мере - то прием должен производиться только одним чином для всех. А у нас три чина.
//И где я "слепил" ккритерии в один.//- Три вида приема не могут строиться на одной тайне, значит они имеют разные критерии.
Ответить

#
22.12.2017 в 17:01
//и о том что эти критерии не являются мерой сохранности или повреждённости благодатной жизни в инославии.// - вот именно - ЖИЗНИ. Жизнь, Вы же сами писали - Евхаристия.
Хмм.. если Крещение не жизнь, не её появление, то что тогда оно -- смерть??? Ну, перестаньте уже выдумывать всякое-разное. Бог есть жизнь и дыхание и всё. Поэтому и всякое участие в Его жизни есть жизнь, только лишь вопрос полноты возникает.

//Вот и покажите, и процитируйте, где это я критерии чиноприёма смешал с судом о мере// - все Ваши посты отстаивают мнение, что никаких таинств в инославии нет.
Да, что ж такое?)) Где я такое утверждаю, показывайте уже)))

Если нет суда о мере - то прием должен производиться только одним чином для всех. А у нас три чина.
Почему одним чиноприёмом?... Вообще не следует этого... Есть разные подходы, вообще. Например, в докладе митр.Филарета перед Архиерейским собором 2000 г., Приложение.

Три вида приема не могут строиться на одной тайне, значит они имеют разные критерии.
Так а я и не говорил про тайну о критериях ))) Я говорю, что и в документе написано -- тайна суда и промысла Божия о мере сохранности или повреждённости благодатной жизни у инославных.

[Уже надоедает писать одно и то же].
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 14:29
//Где я такое утверждаю, показывайте уже)))// - ???
Весьма странно, что Вы не помните того, с чего началась наша переписка.
http://www.bogoslov.ru/text/5571137.html#comment5604077
- //С чего вы взяли, что признаёт как Таинство Церкви? .................. В совокупности с п.1.17 нет никаких причин считать, что нами Крещение инославных признаётся как Таинство.//

И именно только это мы обсуждаем с 14 ноября.
Ответить

#
28.12.2017 в 15:48
И мне странно от вас такое слышать, потому что дальнейшее обсуждение показало значение этого комментария... Это всего лишь отрицание вашего утверждения о том, что некоторые таинства инославных признаются. Я же пишу, что в контексте тайны суда о мере сохранности или повреждённости не возможно ни признать, ни отвергнуть действенность некоторых таинств у них.
Например, здесь:
...Милостивый Бог и намерения приветствует, как мы помним, поэтому нет возможности в общем случае считать, что Бог отвергает и не облагодатствует в некоторую меру таких людей в соответственных чинопоследованиях инославных.
и здесь:
И когда я говорю, что в документе не говорится, что Православная Церковь не [здесь "не" лишнее, моя опечатка -- А.] признаёт Таинства инославных, то это, во-первых, -- факт (слов о признании действенности Таинств нет там), а во-вторых, -- подразумеваю в контексте того, что это тайна суда и промысла Божия, то есть нельзя говорить "признаётся" так же, как нельзя говорить "отвергается". Тайна не разрешима без участия Бога.
и здесь:
При чём вы говорите, что, следуя документу, РПЦ признаёт соответственные таинства инославных, а я говорю, что, следуя документу, РПЦ ни признаёт, ни отвергает таинства инославных, считая это тайной суда и промысла Божия, потому что не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии...
Как видите, я постоянен в своём видении проблематики и утверждениях.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 14:25
//Хмм.. если Крещение не жизнь,// - это шедевр цитирования. Вы оказывается и запятых не видите и предложение до конца не читаете.
Поясняю - Крещение, это начало жизни, акт рождения - путевка в жизнь. Рождаться можно один раз, а потом уже можно жить. После Таинства Крещения оглашаемые, став крещеными, сразу же участвуют в Евхаристии. Если нет этой путевки - в Таинстве Евхаристии не участвуют. Ничто Таинство Крещения заменить или восполнить не может.



Ответить

#
16.12.2017 в 14:57
//если не было совершено Богом Крещения в инославии, то оно свершается в священнодействии чиноприёма, // - вот в этом Вас и пытаются переубедить.
Я вижу это. Но что-то как-то у вас слабо получается, потому что как-то вы не различаете "критерии для чинопоследования присоединения инославных" с "судом о мере сохранности или повреждённости благодатной жизни у инославных". Критерий для чинопоследования, ну, уж никак не может быть судом о мере (тем более о которой сказано, что это тайна!). По крайней мере в п.1.17 рассматриваемого документа это различие просматривается. У вас почему оно (различие) исчезает? Вы этого нигде не объяснили ещё (не наталкивался на такие ваши попытки).

Если бы это было так на самом деле - то прием ИНОСЛАВНЫХ был бы один - через таинство Покаяния.
А это вы считаете полезно? Всем поголовно? Насколько я помню, в обсуждении вопроса о границах Церкви (ещё до Собора 2000 года) приводились случаи, когда из протестантизма всех принимали через Миропомазание, а некую монархическую особу, выходившую замуж за православного, через Покаяние только. Такие дела. Вопрос воспитания, пользы, дисциплины -- вопрос канона. Напишите ваше предложение в Синод, там его рассмотрят... может быть.

Вашу "упрощенку" не надо навязывать другим. Вы из одной ямы (признание неполноценного Крещения) угождаете в другую - в неверие в саму Церковь.
Вам уже несколько раз говорено, что вы домысливаете за меня, и поэтому начинаете мне приписывать какие-то выдумки. Например, о неполноценном Крещении у инославных и неверие в Церковь.
При этом, ваши решения за меня происходят на основании вашего мышления, вашего образа мыслей, вашего менталитета, а не моего, то есть вы делаете какие-то логические (но ложные) выводы, а потом укоряете меня в них. Люди поопытней, когда видят разногласие, то стараются понять в чём оно, и затем через вопрошание увидеть разницу или недостающее в мышлении, оценках, фактах. А увидев, обсуждают разницу, приводя аргументы в пользу учитывания тех или иных факторов. А не просто решают "додумать" за оппонета, как-будто он думает точно так же. А ментальность может быть разной...
Вы приписываете мне неверие в Церковь, но при этом именно вы противоречите соборному документу, а не я. Я не решаю тайны суда о мере, а вы решаете путём применения критериев для избрания чинопоследования присоединения в качестве меры сохранности или повреждённости. То есть вы выносите суд (пытаетесь тайну разрешить) именно тем, что назначаете критерий для чизбрания чиноприёма мерой сохранности или повреждённости... Я такого не делаю, следуя документу Церкви.
Ответить

#
7.12.2017 в 14:12
Если Вы полагаете, что одним священнодействием могут быть заменены стандартные таинства, такие как: крещение и рукоположение, то никакой тайны нет, а есть непризнание таинств крещения и рукоположения совершенных в инославных Церквях, и есть их замена актом священнодействия по приему инославных в православную Церковь.
Ответить

#
8.12.2017 в 14:12
Если Вы полагаете, что одним священнодействием могут быть заменены стандартные таинства...

О замене нет и речи... Есть речь о том, что восполняются в одном священнодействии те Таинства, которые не были свершены над конкретной личностью в инославии. Вот и всё... Потому что это какие Таинства совершены, а какие нет -- неизвестно, тайна. В п.1.17 же написано об этом.
Ответить

#
12.12.2017 в 00:29
Вы действительно верите в то, что некрещеный человек может стать крещеным без совершения над ним таинства крещения? Где предел таким допущениям? Каким образом человек, всю жизни, остававшийся вне Христа и Его Церкви, в одночасье становится действующим священником на основании только того, что над ним было совершено некое одно священнодействие? Все инославные, переходящие в православие, оказываются святее, например, святителя Амфилохия Иконийского? Он дьяконство миновал, а эти все разом из нехристиан превращаются в действующих священников. Вы действительно в это верите? За что им выпала такая честь? За то, что они - инославные? А чем остальные хуже?
Ответить

#
13.12.2017 в 00:05
Видимо, рассматривая чинопоследования присоединения к православной Церкви инославных, нужно смотреть на них так, как это делал отец, встречая блудного сына, и нужно поступать с ними так, как поступал пастух, отправившийся искать заблудшую овцу. Переносить на присоединяемых принципы, действующие в православной Церкви, нельзя. В этом, похоже, заключается моя ошибка.
Ответить

#
12.12.2017 в 14:20
Вы действительно верите в то, что некрещеный человек может стать крещеным без совершения над ним таинства крещения?
Мученики, исповедавшие себя христианами и не приявшие ни одного Таинства Церкви обычным образом, тому пример. Мне ли перечить Церкви и Богу?

Каким образом человек, всю жизни, остававшийся вне Христа и Его Церкви, в одночасье становится действующим священником на основании только того, что над ним было совершено некое одно священнодействие?
Это вы у меня спрашиваете, исповедающего тайну суда о мере сохранности или повреждённости той или иной инославной общности? Я не могу знать этого. Хотя и высказал некоторые предположения изначально здесь.
Человек выказал свои намерения, и Бог властен его облагодатствовать, но в какую меру -- неизвестно. То есть (если применительно к священству, и где не нарушена ап.преемственность) человек нёс служение, до какой-то степени исправно, укреплял своё намерение к пастырскому достоинству, вникал, жертвовал собою, стремился, по совести служил Христу, выказывал послушание Его установлениям, сохранившимся в конкретной общности. А не с бухты-барахты в священники пришёл.

Все инославные, переходящие в православие, оказываются святее, например, святителя Амфилохия Иконийского? Он дьяконство миновал, а эти все разом из нехристиан превращаются в действующих священников. Вы действительно в это верите? За что им выпала такая честь? За то, что они - инославные? А чем остальные хуже?
Хм :)) А вы действительно верите, что вся проблема состоит в том, кто "лушче-хуже"?.. Нет праведного ни одного... Если что... Всё по дару, а не по "лучше-хуже". Помнится, в рай входят не только работники первого часа, и даже не одиннадцатого как предел, но и собранные по халугам и перепутиям (если отзовутся).
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
15.12.2017 в 13:35
Мученики и возвращающиея из раскола для Вас одинаковы?
Нельзя при вопросе о Фоме приводить доказательства из жизни Ерёмы.
Вы вновь смешиваете понятие Таинства Крещения и его чинопоследование.

Ответить

#
16.12.2017 в 15:40
ну, вопрос был такой:
Вы действительно верите в то, что некрещеный человек может стать крещеным без совершения над ним таинства крещения?
Уточнений об обстятельствах не было, поэтому и ответ был к общему случаю.

Вы вновь смешиваете понятие Таинства Крещения и его чинопоследование.

Вы снова что-то себе придумали, а виноват я ;)
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
18.12.2017 в 11:27
Ну так ответьте, Вы действительно считаете, что некрещеный человек может стать крещеным, без совершения над ним Таинства Крещения, без отречения от сатаны и без сочетания со Христом?
Благодать Бога действует тайно и без связи с Церковью?
Ответить

#
20.12.2017 в 11:42
Обычно -- нет... Но пример Крещения кровью (а в истории Церкви есть пример и крещения Св.Духом) показывает, что Бог может действовать (в нашем конкретном случае -- крестить, ввести в Церковь) иначе.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.12.2017 в 12:41
//есть пример и крещения Св.Духом) показывает, что Бог может действовать (в нашем конкретном случае -- крестить, ввести в Церковь) иначе.//
Вот такой пример. Деян.10.44-48.
"Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа".

Почему апостол Петр крестил весь дом после того как явно сошел Дух Святой? Ведь по-вашей теории восполнения - всё должно быть было-бы восполнено благодатью, и уж точно никакого Крещения не надо было-бы апостолу проводить. По-вашим словам получается апостол неправ.
Ответить

#
23.12.2017 в 13:45
У меня действительно только теория, потому что тайну в принципе не возможно разрешить. И эта самая "моя теория" не налагает на Бога обязательств, образцов педагогики, суда и промысла (а вы таки "мою теорию" под свой менталитет подстроили). Посмотреть что думали свв.Отцы об этом конкретном случае можно здесь. И кстати, этот пример показывает, что таинства Бога не действуют (не обязаны действовать) по нашим упрощённым представлениям, "штампам".

P.S. Под крещением Св.Духом я подразумевал иное (не Миропомазание). Где-то сталкивался с мнением, что раз в книгах НЗ нет упоминания о крешении Богородицы и апостолов, то они крещены Св.Духом. Но всё же есть упоминания о том, что Господь Сам крестил Богородицу и ап.Петра, он же иных апостолов. Так что о крещении Св.Духом моя ошибка, у толковников под крещением Св.Духом подразумевается возрастание в христианской жизни.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 13:03
Короче, Вы это не вы, и Ваши слова - не ваши слова.
Ответить

#
15.12.2017 в 12:54
// Мученики, исповедавшие себя христианами и не приявшие ни одного Таинства Церкви обычным образом, тому пример. Мне ли перечить Церкви и Богу?//

Если не ошибаюсь, Вы недавно писали, что мученики крестились ( были крещены ) кровью. Потом, Вы категорически высказались против признания крещения Терстегена, хотя он, кроме крещения " обычным образом " в инославной Церкви, кровью расписался в верности Христу.

// Человек выказал свои намерения, и Бог властен его облагодатствовать, но в какую меру -- неизвестно. То есть (если применительно к священству, и где не нарушена ап.преемственность) человек нёс служение, до какой-то степени исправно, укреплял своё намерение к пастырскому достоинству, вникал, жертвовал собою, стремился, по совести служил Христу, выказывал послушание Его установлениям, сохранившимся в конкретной общности. А не с бухты-барахты в священники пришёл.//

Апостольская преемственность Духом Святым свершается и поддерживается.

" Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся. "( Ин.20.21-23)

Из Ваших слов следует вывод о признании Вами факта присутствия благодати Божией в инославных Церквях. Если Ее там нет, то и восполнять нечего. Без благодати Святого Духа нет таинств, нет крещения.

// А вы действительно верите, что вся проблема состоит в том, кто "лушче-хуже"?.. Нет праведного ни одного... Если что... Всё по дару, а не по "лучше-хуже". Помнится, в рай входят не только работники первого часа, и даже не одиннадцатого как предел, но и собранные по халугам и перепутиям (если отзовутся).//

Я уже признал эту свою ошибку и написал о ней. ( См. мой комментарий расположенный над этим Вашим ).
Ответить

#
16.12.2017 в 15:35
Если не ошибаюсь, Вы недавно писали, что мученики крестились ( были крещены ) кровью. Потом, Вы категорически высказались против признания крещения Терстегена, хотя он, кроме крещения " обычным образом " в инославной Церкви, кровью расписался в верности Христу.
Ну, раз его Крещение для нас тайна, то признавать или не признавать мы не можем. Там контекст надо смотреть, я не помню в точности. Ереси и расколы кровью не смываются. Это в том же обсуждении написано. При чём там же написано, что мученики шли за исповеданием Церкви, а не ереси или раскола. Последовавшие за призывами инославных и судиться будут как инославные, внешние. То есть ни мной, ни вами, ни Церковью.

Апостольская преемственность Духом Святым свершается и поддерживается.
В Церкви -- да. А у внешних с чего бы вдруг?.. Вот документ и говорит, что это тайна суда и промысла Божия, то есть не нам (ни мне, ни вам, ни нам вместе взятым) судить, что там и как. Вас рефлексия Церкви (в данном случае, РПЦ) не убедительна? Есть у вас откровение Бога о том, что там за порогом?

Из Ваших слов следует вывод о признании Вами факта присутствия благодати Божией в инославных Церквях. Если Ее там нет, то и восполнять нечего. Без благодати Святого Духа нет таинств, нет крещения.
Призывающая благодать точно есть, потому что она обща для всех вне Церкви. Про восполнение мною говорится через условия (если не свершалось за порогом, то свершается при присоединении), потому что мне этого не известно наверняка.
Ответить

#
19.12.2017 в 21:17
// Призывающая благодать точно есть, потому что она обща для всех вне Церкви. Про восполнение мною говорится через условия (если не свершалось за порогом, то свершается при присоединении), потому что мне этого не известно наверняка //

Любите Вы неделимое делить на категории да так, чтобы они удовлетворяли Вашим теориям и фантазиям.
" Призывающая благодать ", надо думать, действует у Вас вне Церкви как приманка, а в Церкви, надо думать, действует уже какая-нибудь спасающая благодать. Да? Так Вы в своем соседнем комментарии отстаивали противоположную точку зрения. Писали, что благодать одна и та же, только тропосы ее действий различаются. И различаются они в аккурат так, чтобы угодить Вам и оправдать Ваши теории. Например, у Вас благодать, подаваемая во время таинства покаяния, может некрещеного человека сделать крещеным и тут же еще может и рукоположить его во священство, а вот спасти человека у Вас " призывающая благодать " не может. Может только отправить, скажем, средневекового немца неизвестно куда, чтобы он стал православным. Много таких странников Вы знаете?
Вы просто не верите в то, что человек может спастись только верой. То есть, может спастись верой, возникающей в результате слушания. Вы не верите, а другие верят. Православная Церковь возможность такого спасения не исключает. Вы исключаете. Православная Церковь просто, кроме такой возможности, предоставляет и другие возможности для спасения человека. Вера от слушания без участия в этом деле благодати не зарождается, а значит, благодать присутствует и в тех Церквях, в которых спасаются только верой. Правда, такие Церкви очень уязвимы и неустойчивы, потому что очень многое в таких Церквях зависит от человека ( от проповедника и исповедника ). Нет в Церкви истинного, богоносного проповедника-исповедника веры, труды и писания его забыты - нет и Церкви. Православная Церковь и без богоносных проповедников может выстоять и сохраниться, а протестантская - нет. В этом заключается одно из их различий, но из этого различия еще не следует делать вывод, что в протестантских Церквях никогда не было, и нет, благодати.
Восполнять можно только то, что уже есть, но чего недостаточно. Восполнить ноль, т.е. то, чего нет, нельзя.
Ответить

#
20.12.2017 в 23:11
....а вот спасти человека у Вас " призывающая благодать " не может. Может только отправить, скажем, средневекового немца неизвестно куда, чтобы он стал православным. Много таких странников Вы знаете?

Я -- нет, а вот другие знают:

"И напротив, если Господь видел человека, чье сердце искренне взыскует истины, пусть даже этот человек жил в народе, совершенно не знающем о Православии, Он устраивал для такого человека возможность принять Православие.

Так в XII веке Бог устроил для одного немца-католика возможность узнать о Православии, и тот, обратившись, стал известен как святой Прокопий Устюжский; в том же веке Бог дал такую возможность одному волжскому булгарину-мусульманину, и тот, обратившись, стал известен как святой Авраамий Болгарский; в следующем столетии Господь дал такую возможность одному монголу-язычнику, и тот, обратившись, стал известен как святой Петр Ордынский. Вся история Церкви полна подобными примерами."


Ответить

#
21.12.2017 в 11:53
И какой вывод Вы из этих примеров делаете? Если инославный не стал православным, то он - не христианин, Христа он не знает и делание его " доновозаветное "? Да?! Ну и где же тогда Ваша тайна? В таком случае нет никаких тайн в отношении инославных таинств. Недействительны и не действенны все их таинства. От иноверцев и безбожников они ничем не отличаются. Спрашивается: " почему их не перекрещивают в православие при присоединении их к православной Церкви?
Ответить

#
22.12.2017 в 16:38
И какой вывод Вы из этих примеров делаете? Если инославный не стал православным, то он - не христианин, Христа он не знает и делание его " доновозаветное "? Да?! Ну и где же тогда Ваша тайна? В таком случае нет никаких тайн в отношении инославных таинств.
А где я такой вывод сделал? Показывайте уже :) А не додумывайте за меня...
Ответить

#
23.12.2017 в 13:04
Я Вам задал вопросы (5 щт. ), но вместо ответов получаю: " А где я такой вывод сделал? Показывайте уже :) А не додумывайте за меня..".
Я не раз уже Вам " показывал ". Не додумывать в данной ситуации невозможно. Вы ни разу не писал о том, что Вы, например, человек, но на основании Вашего ника я делаю некоторые предположения и выводы, например, о том, что Вы - человек и т.д. Из Ваших заявлений, я тоже делаю кое-какие выводы. Например, слова - " Христа он не знает и делание его " доновозаветное " - это Ваши слова и из них следует вывод, что Терстеген - не христианин.

Ответить

#
24.12.2017 в 14:28
Так я вас и переспрашиваю, чтобы вы показали свой ход мысли, своё видение проблемы. Потому что мой ход мысли не подразумевает таких выводов.
По контексту, сейчас что-то не нашёл в в обсуждении под данной статьёй этой моей фразы, у меня постоянно говорилось, что раз в своём опыте (или стремлении) единения с Богом Терстеген не знал Христа по чел.естеству и считал это нормой, не видел проблематики единения со Христом по плоти и не искал подлинной Евхаристии, то делание его доновозаветное. Вот как я писал, а не "не знал Христа" вообще. А из этого ещё никак не следует, что Бог его не крестил вообще никогда или крестил хоть когда-нибудь. Вот и всё... а вы что-то недочитали и домыслили за меня.
И вот это самое недопрочитанное и недопонятое я и хочу увидеть от вас, потому что мне надоедает писать одно и то же. И у вас (и других) выяснить, а как это из вашего видения вы читаете то, чего я не писал?
Ответить

#
26.12.2017 в 13:24
Ход моих мыслей и видение проблемы такое: если признать действенность и действительность таинства Крещения у инославных ( а у католиков еще и таинства Рукоположения ), то не нужно будет придумывать никаких «икономических теорий» и оппонирующих им теорий.

По поводу незнания Терстегеном Христа по чел.естеству Вы глубоко заблуждаетесь. Христа невозможно знать по частям. Его или знают всего, или строят о Нем предположения. Для обретения знания о Нем христиане прибегают к таинству Евхаристии и вкушают Его плоть и кровь. Совершенные приобщаются Божества Христа " через одно только лицезрение ", как о том пишет преподобный Иоанн Дамаскин в своем " Точном исповедании православной веры ":

" Образами же будущего (хлеб и вино) называются не в том смысле, будто они не суть поистине тело и кровь Христова, но потому, что теперь мы приобщаемся Божества Христа через них, а тогда будем приобщаться духовно, – через одно только лицезрение." ( ТИПВ 4.13 )
Ответить

#
28.12.2017 в 16:30
Ход моих мыслей и видение проблемы такое: если признать действенность и действительность таинства Крещения у инославных ( а у католиков еще и таинства Рукоположения ), то не нужно будет придумывать никаких «икономических теорий» и оппонирующих им теорий.
Но вот это самое "если" говорит о том, что следующее за ним есть предположение, есть теория. Но как видно из статьи такая теория не описывает практику и опыт Церкви полность. В строгом смысле "икономическая" теория (лично мне) кажется тоже в чём-то грубоватой. Сам подход к чинопоследованиям инославных как форме является другим, но всё же, судом о мере сохранности или повреждённости благодатной жизни у инославных. "Дух дышит, где хочет" -- знаем мы, но мы не знаем хочет ли и как и когда... Поэтому я склонен видеть тайну, и именно поэтому мне такое решение (точнее -- видение) вопроса в документе ОСК РПЦ близко и по духу и по разуму.
Ответить

#
28.12.2017 в 19:33
Тогда лучше будет помалкивать о механизмах реализации этой тайны, иначе ничего, кроме
алогизмов и странных вывертов ума, произвести не получится. Вы частенько
забываете о тайне, когда судите об инославных или о людях, находящихся в
нестандартных условиях и обстоятельствах.
Ответить

#
29.12.2017 в 12:22
Вы частенько
забываете о тайне, когда судите об инославных или о людях, находящихся в
нестандартных условиях и обстоятельствах.

Я стараюсь не выносить суда личности или Богу запрещать что-либо.
Ответить

#
29.12.2017 в 18:55
На примере Терстегена это особо заметно.
Ответить

#
29.12.2017 в 12:18
Тогда лучше будет помалкивать о механизмах реализации этой тайны, иначе ничего, кроме
алогизмов и странных вывертов ума, произвести не получится.


Это я и пытаюсь показать другим. Все попытки описания, приближения к тайне с изъянами будут... А здесь я прямо сказал, что это было бы лучше всего и ближе к опыту свв.Отцов в таких ситуациях. Не можем мы заставить Бога поступать по нашим представлениям о Нём.
Ответить

#
29.12.2017 в 19:06
// Не можем мы заставить Бога поступать по нашим представлениям о Нём. //

Бог в Евангелии от Иоанна говорит о причащении " через одно только лицезрение ". Вы же утверждаете: " Нельзя ( до Суда ) ". " Подлинную Евхаристию надо искать " - говорите Вы тем, кто следует словам Бога.
Ответить

#
28.12.2017 в 19:28
Тогда лучше будет помалкивать об этой тайне, иначе ничего, кроме алогизмов и странных вывертов ума, произвести не получится. Вы частенько забываете о тайне, когда судите об инославных или о людях, находящихся в нестандартных условиях и обстоятельствах.
Ответить

#
20.12.2017 в 12:31
Любите Вы неделимое делить на категории да так, чтобы они удовлетворяли Вашим теориям и фантазиям. ... Писали, что благодать одна и та же, только тропосы ее действий различаются. И различаются они в аккурат так, чтобы угодить Вам и оправдать Ваши теории.

Не додумывайте за меня. С чего бы вдруг своими словами о призывающей, спасительной и освящающей благодати я её разделил?.. Почему вы мне приписали "разделение", а не "различение"?.. И из-за этой вашей ошибки делаете выводы обо мне?

Например, у Вас благодать, подаваемая во время таинства покаяния, может некрещеного человека сделать крещеным и тут же еще может и рукоположить его во священство, а вот спасти человека у Вас " призывающая благодать " не может.
Призывающая не может, тропос не тот, а спасающая -- может, если Бог так промыслит о человеке или общности.

...но из этого различия еще не следует делать вывод, что в протестантских Церквях никогда не было, и нет, благодати.
А я этого не утверждал. Не приписывайте мне такого. Я ж даже в вами комментируемом моём тексте чётко и ясно написал: "Призывающая благодать точно есть, потому что она обща для всех вне Церкви. Про восполнение мною говорится через условия (если не свершалось за порогом, то свершается при присоединении), потому что мне этого не известно наверняка. " То есть говорю какая есть, а о какой мне неизвестно. Но это никак не полное её отрицание :))
Ответить

#
21.12.2017 в 12:37
// Призывающая не может, тропос не тот, а спасающая -- может, если Бог так промыслит о человеке или общности.//

То, что Вы называете " призывающей благодатью " действует именно в христианской Церкви. В первые семь седмиц годового богослужебного круга на литургии подается такая ( призывающая ) благодать. Она не требует от человека личных усилий, а демонстрирует ему и знакомит его с тем, что ожидает его в будущем, когда он сам совершит все те действия, которые ему должно совершить, чтобы усовершенствоваться и стать достойным тех плодов, о которых он уже многое узнал в первый период своей христианской жизни, соприкасаясь с " призывающей " благодатью.

// "Призывающая благодать точно есть, потому что она обща для всех вне Церкви. Про восполнение мною говорится через условия (если не свершалось за порогом, то свершается при присоединении), потому что мне этого не известно наверняка. " То есть говорю какая есть, а о какой мне неизвестно. Но это никак не полное её отрицание :))//

В таком случае, все люди, включая и иноверцев, ничем не отличаются от инославных. И их всех можно присоединять к православной Церкви путем Вашего странного восполнения.
Ответить

#
23.12.2017 в 13:27
То, что Вы называете " призывающей благодатью " действует именно в христианской Церкви. В первые семь седмиц годового богослужебного круга на литургии подается такая ( призывающая ) благодать. ...
То есть христиан призывают поверить Христу как Спасителю, покаяться и креститься, войти в Церковь???
(то , что ниже, отбрасывается само собой в качестве вашего же заблуждения).
Ответить

#
24.12.2017 в 14:27
// (то , что ниже, отбрасывается само собой в качестве вашего же заблуждения).//

А в чем заключается мое заблуждение? В том предположении, что все христиане и их делание в Церкви в период времени между Пасхой и Троицей в чем-то совпадает поведением апостолов в тот же период ( между Воскресением и днем Пятидесятницы )? Чем занимались апостолы в этот период времени? Какими были их взаимоотношения и их общение с Иисусом Христом в это период времени? А Вы никогда не задумывались над вопросом, почему богослужебный год начинается с чтения отрывков из Евангелия от Иоанна и продолжаются эти чтения в течении 7-ми седмиц, и только потом начинаются чтения из Евангелия от Матфея. Почему евангельские чтения начинаются с конца, а потом продолжаются в порядке следования Евангелий в Четвероевангелии ( с небольшими исключениями )?
Ответить

#
24.12.2017 в 13:49
Воспользуюсь вашим излюбленным приемом и спрошу Вас: " где я писал, что " призывающая благодать " действует только в границах Церкви"?
Это у Вас она действует исключительно вне Церкви. В христианской Церкви ее, по-вашему, нет. Это заблуждение. Вы вообще это понятие истолковываете по-своему.
Ответить

#
28.12.2017 в 15:04
Воспользуюсь вашим излюбленным приемом и спрошу Вас: " где я писал, что " призывающая благодать " действует только в границах Церкви"?
Так и я о вас такого не утверждал. Дело в понимании что есть призывающая благодать.

О призывающей благодати здесь, например:
"Действиями предваряющей благодати являются, во-первых, призывание человека ко спасению, призыв к покаянию через осознание человеком своей греховности и желание освободиться от зла; во-вторых, призыв к вере во Христа как Искупителя, взявшего на Себя грехи мира и потому способного всех избавить от грехов и спасти, к вере в Него как в воплотившееся Лицо Пресвятой Троицы, воплощающее в Себе полноту добра, которое должно быть осуществлено и в жизни каждого человека."
Правда в терминологии автора это "всеобщая" благодать (нецерковная), "предваряющая", "просвещающая". Если моё словоупотребление вас смутило, то подразумевайте под призывающей благодатью вот эту самую всеобщую. (Хотя если поискать, то есть и понимание призывающей благодати как призывающей в богообщение, к добродетели, а не в узком смысле обращения ко Христу).
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.12.2017 в 09:17
Ну вот опять Вы признаете ущербное Крещение, поскольку собираетесь восполнять его совершено другим Таинством (Покаянием). Откуда такое? Приведите пожалуйста не Ваши философские рассуждения, а что-либо другое.
Ответить

#
11.12.2017 в 19:06
Ну вот опять Вы признаете ущербное Крещение, поскольку собираетесь восполнять его совершено другим Таинством (Покаянием)...

Если какие-то таинства не были совершены Богом в инославии над человеком, то они совершаются в чине присоединения. Никакого признания ущербных таинств у меня нет. Вы не верно понимаете. Потому что упускаете простую мысль: что и как совершается в инославии -- не известно, поэтому если что-то не совершается там, то совершается при совершении чиноприёма. Мысль об ущербных таинствах порождается вашим желанием тайну решить, выдумав некий компромисс, полудействие, полумеру... Я этого не принимаю.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.12.2017 в 13:59
То есть, Вы уверены в том, что можно допускать к таинствам Миропомазания и Покаяния некрещеных людей?
Ответить

#
15.12.2017 в 11:53
Откуда это следует?.. Покажите вашу логику, пожалуйста.

Но наперед скажу, что, насколько я понимаю, вы обстоятельства не учитываете и суд Божий по конкретным обстоятельствам. Если человек некрещён и обращается к Церкви, то здесь суд известен -- Крещением вводить в Церковь. Если человек обращается из инославия, то в силу неизвествности суда и промысла Божия применяется тот или иной чиноприём.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
18.12.2017 в 14:07
Ну так и вопрос в который раз - почему именно не один, а три приема. Тайна- одна, а чинов приема - три. В этом вся моя логика и весь вопрос.
Ответить

#
20.12.2017 в 11:51
Никакой логики тут не видно. Нет объяснения вашей выдумки обо мне:
То есть, Вы уверены в том, что можно допускать к таинствам Миропомазания и Покаяния некрещеных людей?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.12.2017 в 11:43
//Никакой логики тут не видно.//
1 урок логики:
1. Тайна- одна, а чинов приема - три.
Вопрос к Вам - почему не один чин приема?
В каких чинах нет тайны, или почему при наличии тайны везде - вдруг три разных варианта приема.

2 урок логики:
1. При приеме инославных через Таинство Покаяния -- Таинство Крещения:
- не действительно (Вы это четко пишите, что таинств у них нет действительных)
- не нужно. Значит к Миропомазыванию и Покаянию можно допускать некрещенных людей.
- Таинство Покаяния заменяет Таинство Крещения
-Таинство Покаяние восполняет ущербное Таинство Крещения в инославии.

Приведите пожалуйста логическое упражнение аналогично. Не надо философий разводить.
Ответить

#
22.12.2017 в 16:29
//Никакой логики тут не видно.//
повторюсь ещё раз. Вы приписали мне некий домысел. Основания какие? Не мне задачки подсовыват, а самому ответить на вопрос ;)
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 16:12
//Вы приписали мне некий домысел.// - Я описал всё в предложенном уроке по логике. Что там непонятно? Вы можете же логично ответить?
Или ответьте на мой пост http://www.bogoslov.ru/text/5571137.html#comment5638252:
--- Вот он полностью заново:
Ваши слова: //...то есть нет и речи о признании каких либо Таинств//, с чего и началась наша переписка, и слова: //И я не отрицаю полностью все таинства инославных//, позволяют думать, что слова "каких-либо" и "полностью" в Ваших рассуждениях не синонимы.
Ответить

#
28.12.2017 в 16:07
ответил здесь. Там похожий вопрос.
Ответить

#
22.12.2017 в 16:27
Ответьте и вы мне перед этим, потому что у вас там (урок 2) пропущен как минимум один возможный вариант.
Как в одном священнодействии черноризцу Амфилохию был преподан сан епископа:
1) не чрез таинство Церкви;
2) чрез таинство Церкви (пусть и чрез ангелов), но не из числа 7ми известных;
3) ... из числа 7ми, таинством священства, минуя низшие степени;
4) ... из числа 7ми, таинством священства, не минуя низшие степени;
5-?) ваши возможные варианты.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.12.2017 в 15:01
Отвечаю: - в Таинстве Священства. Оно одно. И других вариантов тут просто нет.
На молитву Церкви, в которой Она просит Бога конкретно то, что ей надо - Бог и отвечает. Бог не отвечает "скопом".
Церковь - видит возможности поставляемого человека и поставляет его на то дело, на которое тот способен. Это совершается в ОДНОМ Таинстве Священства.
Ответить

#
28.12.2017 в 15:54
Так а вариант какой тогда?
3) ... из числа 7ми, таинством священства, минуя низшие степени;
4) ... из числа 7ми, таинством священства, не минуя низшие степени;
??
И ваши слова "На молитву Церкви, в которой Она просит Бога конкретно то, что ей надо - Бог и отвечает. " очень даже хороши. Если их применить к незнанию Церкви о частных судах и промысле Бога об инославных. Вот и получается, что Бог может дать в одном священнодействии то, что необходимо конкретному присоединяемому к церкви.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
7.12.2017 в 08:58
Тайна - когда мы читаем одно и тоже, но кто-то видит книгу, а кто-то - .... . Поражает Ваше недоверии к Церкви которое Вы прикрываете "тайной", и в то же время свое мнение выдаете за Её мнение (когда утверждаете, что никаких таинств инославных Церковь не признает).
1. Церковь установила разные виды приема инославных - да.
2. Церковь решила, что есть те кого не надо перекрещивать, перерукополагать, перевенчивать - да.
3. Церковь решила, что есть те, кого надо перекрещивать, перерукопологать, перевенчивать - да.
И 1 и 2 и 3 не нужно совершенно, если бы Церковь не разбиралась в таинствах. Если она сомневается в их действительности - то она решает перекрещивать и значит всё последующее.
К сожалению Вы не чувствуете разницу слов "действительность" и "действенность" Таинств, и это приводит в буквальном смысле к ереси.
Ответить

#
22.11.2017 в 13:51
Евхаристическое общение было расторгнуто и никто его не возобновлял со времён раскола. Даже в период, когда РПЦ позволила в смертном случае причащаться у католиков (были такие времена), то сама практика не получила распространения, это позволение было отторгнуто Церковью.

Исправлюсь (диак.Андрей Кураев, "Вызов экуменизма", стр.111):
16 декабря 1969 года Синод Русской Православной Церкви принял решение об одностороннем евхаристическом общении с католиками: “В порядке разъяснения уточнить, что в тех случаях, когда старообрядцы и католики обращаются в Православную Церковь за совершением над ними святых таинств, это не возбраняется”. В сноске говорится, что документ не содержал разрешения православным причащаться у католиков.
Ответить

#
18.11.2017 в 12:17
Каким образом от полноты ответственности за распространение веры Вы перешли к спасению? Это не из документа цитируемого Вами.

Ну, этот же самый пункт, с начала и до выделения. Документ говорит, что православная Церковь -- истинная Церковь, а раз так, то несёт и полноту спасения и освящения. Да и если несёт "полноту власти свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» (Иуд. 3)", то чем же ещё свидетельствовать как не благодатными Таинствами? Только лишь цитатами из свщ.Писания, социальной работой, внешней добродетельностью, которая мертва без Бога? Так что свидетельство веры напрямую связано с полнотой возможностей для спасения и освящения человека.

...Именно поэтому я и указывал на слова //не выносит суда о мере сохранности...// которые Вы не замечаете.
Суд о мере сохранности или повреждённости не выносится Церковью, потому что это тайна Божия, а не потому что Церковь решает вопрос о Своём превоходстве над кем-то :))) Не приписывайте свои состояния Церкви. Поэтому другие ваши фразы о "правильности" выделенного с последующим обличением намерений превосходства и суда не состоятельны. Впрочем, должно быть понятно, что в тексте выделяются такие части фраз, на которые нужно обратить внимание для понимания общего контекста предыдущего вопроса или комментария.
О том, что смешно переносить акцент со слова "полнота" на "за распространиеие", и не стоило бы говорить, но здесь кроется или ваша неспособность отличать определяющие словосочетания\слова от
подчинённых им слов и словосочетаний [1], или ваше намеренное искажение смысла фразы.

[1] Рассмотрим фразу "Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» (Иуд. 3)".

Предложение "Она несет полноту ответственности ..., равно как и полноту власти..." логически состоятельно и без других дополнений. Предложение же "Она несет ... за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и ... свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» (Иуд. 3)" -- не состоятельно, потому что отсутствуют части предложения, которым остающиеся являются дополнениями. Тогда становится явно, что дополнение "полнота" старше других и следующих за ним. Повторюсь, у вас или что-то не то или с логикой, или с намерениями...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.11.2017 в 10:12
Софисты отдыхают. Спаси Господи.
Ответить

#
18.11.2017 в 12:17
Каким образом от полноты ответственности за распространение веры Вы перешли к спасению? Это не из документа цитируемого Вами.

Ну, этот же самый пункт, с начала и до выделения. Документ говорит, что православная Церковь -- истинная Церковь, а раз так, то несёт и полноту спасения и освящения. Да и если несёт "полноту власти свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» (Иуд. 3)", то чем же ещё свидетельствовать как не благодатными Таинствами? Только лишь цитатами из свщ.Писания, социальной работой, внешней добродетельностью, которая мертва без Бога? Так что свидетельство веры напрямую связано с полнотой возможностей для спасения и освящения человека.

...Именно поэтому я и указывал на слова //не выносит суда о мере сохранности...// которые Вы не замечаете.
Суд о мере сохранности или повреждённости не выносится Церковью, потому что это тайна Божия, а не потому что Церковь решает вопрос о Своём превоходстве над кем-то :))) Не приписывайте свои состояния Церкви. Поэтому другие ваши фразы о "правильности" выделенного с последующим обличением намерений превосходства и суда не состоятельны. Впрочем, должно быть понятно, что в тексте выделяются такие части фраз, на которые нужно обратить внимание для понимания общего контекста предыдущего вопроса или комментария.
О том, что смешно переносить акцент со слова "полнота" на "за распространиеие", и не стоило бы говорить, но здесь кроется или ваша неспособность отличать определяющие словосочетания\слова от
подчинённых им слов и словосочетаний [1], или ваше намеренное искажение смысла фразы.

[1] Рассмотрим фразу "Она несет полноту ответственности за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и полноту власти свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» (Иуд. 3)".

Предложение "Она несет полноту ответственности ..., равно как и полноту власти..." логически состоятельно и без других дополнений. Предложение же "Она несет ... за распространение Истины Христова Евангелия, равно как и ... свидетельствовать о «вере, однажды преданной святым» (Иуд. 3)" -- не состоятельно, потому что отсутствуют части предложения, которым остающиеся являются дополнениями. Тогда становится явно, что дополнение "полнота" старше других и следующих за ним. Повторюсь, у вас или что-то не то или с логикой, или с намерениями...
Ответить

#
9.11.2017 в 14:34

Что-то я не понял.
В документе написано: " Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия. "

А Вы из этих слов делаете следующий вывод: " ...то есть нет и речи о признании каких либо Таинств, есть однозначное признание повреждённости благодатной жизни ".

Как такое следует из выделенных Вами слов?
Ответить

#
10.11.2017 в 23:37
Контекст документа ж... Предыдущие пункты.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
13.11.2017 в 08:29
То есть Вы исправляете недоработки документа?
Скажите, из Ваших слов следует, что существует ущербное Крещение (поскольку мы его признаем у некоторых инославных). Это так?
Ответить

#
14.11.2017 в 12:16
Я не исправляю недоработки документа :)) Укажите мне их сначала ...

Скажите, из Ваших слов следует, что существует ущербное Крещение (поскольку мы его признаем у некоторых инославных). Это так?
С чего вы взяли, что признаёт как Таинство Церкви?.. Соборный документ не говорит об этом:
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.
В совокупности с п.1.17 нет никаких причин считать, что нами Крещение инославных признаётся как Таинство. Поэтому вопрос о существовании неких "ущербных" Таинств у инославных для меня бессмысленен.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.11.2017 в 23:27
Указать? Ну вот хотя бы далее Вы пишите вновь странное. //нет никаких причин считать, что нами Крещение инославных признаётся как Таинство//.
Каким образом без Таинства Крещения мы принимаем инославных в нашу Православную церковь? Ведь не перекрещиваем, а сразу причащаемся вместе после чина приема! Можно причащаться без Таинства Крещения?
Вот и получается, что Вы допускаете ущербное Крещение.
Ответить

#
18.11.2017 в 11:26
Странно, вы говорите, что в документе недоработки, и думаете, что я их пытаюсь исправить. Но при этом указываете не на конкретные "недоработанные" пункты документа, а на мои слова, которые не понимаете.
Ну, ладно...

Вот и получается, что Вы допускаете ущербное Крещение.
Да, не получается так. Вы это смоделировали из своих каких-то соображений и опыта, но -- не верно. Потому что документ, похоже, не освоили. Таинство не признаётся, но вот намерение может быть облагодатствовано, а может и нет, может Бог и крестил и миропомазал конкретную личность, к примеру, а может и нет... Зависит от конкретной личности и суда и промысла Божия о ней. И так как в общем случае этот суд и промысел -- тайна, то именно по этому не совершают Таинства, чинопоследования и исповедание веры в которых приемлемо в Православной Церкви. То есть акцент на тайне промысла и суда Божия, а не на мере или степени действия благодати в них. В этом ваша ошибка. Хотя документ об этом говорит явно в п.1.17, который я сразу и привёл: Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.11.2017 в 10:26
//Таинство не признаётся// - приведите не Ваши философские рассуждения, а текст документа, что это именно так.
Ответить

#
22.11.2017 в 12:51
В дополнение скажу, что всё вообще не так просто. Вот католиков принимают в сущем сане (если они этого хотят). А если нет -- то как мирянина. Как это?.. Входя в Церковь Христову, человек сразу отвергает призвание Христа и отрицает свою клятву служить Богу в сане?..
Другой пример. В отличие от католиков, присоединяемых к Церкви из "филаретовского\денисенковского" раскола (т.н. "Киевский патриархат") -- перекрещивают! Имеются в виду те, кто участвовал в чинопоследовании Крещения у них после раскола. Эта строгость, насколько мне известно, осталась до сих пор. Хотя они (пока?) даже не еретики. Как это понимать?.. Значит, далеко не всё меряется только лишь сопоставимостью чинопоследований и приемлемых вероисповедных (догматических) норм.
Не всё так просто...
Ответить

#
22.11.2017 в 18:07
Снова поправлюсь: филаретовцев принимают через Миропомазание... (Есть причина почему я написал через Крещение, но это зависело не от меня, да и дело было кажется в конце 1997 года, а сам я не сталкивался с таким вопросом на практике). В принципе, это соответствует состоянию раскола, основанного изверженным из сана. Впрочем, постановление о перекрещивании католиков в истории было (диак.Андрей Кураев, "Вызов экуменизма", стр.106, абз.2-3; ресурс: http://www.prihod.rugraz.net/assets/pdf/Andrej_Kuraev-Vizov_ekumenizma.pdf):
"Да, Константинополь в 1756 года постановил бы-
ло католиков перекрещивать. Но, во-первых, это все же
довольно позднее решение. Во-вторых, всегда это реше-
ние оставалось локальным (Российской Церковью оно
никогда не признавалось). Более того – принято оно было
в результате народного бунта и волнения, а отнюдь не
богословско-молитвенного размышления, или, как выра-
зился св. Иларино – «при весьма немирных обстоятельст-
вах церковной жизни» . «В 1852 г. патриарх Констанций
в письме А. Н. Муравьеву c рассказывал, что когда бого-
противные действия иезуитов вывели народ константино-
польский из терпения и заставили его смотреть на лати-
нян, как на язычников, народ - открыто восстал против
пaтpиapxa Паисия и синода за то, что латиняне, прини-
маемы были в церковь без крещения, с шумом устремил-
ся на пaтpиарший двор, требуя свержения патриарха с
пpecтолa и избрания нового патpиapxa. Синод, вынужден-
ный такими несчастными и опасными обстоятельствами,
для успокоения православного народа, избрал нового
пaтpиapхa Кирилла, и потом отменил прежнее правило
принятия западных христиан и постановил принимать их
через крещение» .
Возмущение народ поднял некий монах Арсений.
Его же собственное возмущение вполне понятно и умест-
но: с начала XVIII столетия в католическом богословии
утвердилось мнение, согласно которому все таинства,
совераемые вне связи с Папой, незаконны. В 1729 году
униатам, прежде принявшим папскую власть, было за-
прещено общение в молитвах и таинствах с православ-
ными, оставшимися верными своей Церкви. По сути
впервые официально Рим (устами Конгрегации по распро-
странению веры) заявил, чтот не считает Православную
Церковь – Церковью. Ответная реакция понятна..."
Ответить

#
22.11.2017 в 12:38
/Таинство не признаётся// - приведите не Ваши философские рассуждения, а текст документа, что это именно так.
Этот комментарий я пишу для пояснения моего же комментария от 22.11.2017 в 01:04.
Вы немного урезали контекст нашего диалога. Изначально, вслед документу я говорил о тайне.
И когда я говорю, что в документе не говорится, что Православная Церковь не признаёт Таинства инославных, то это, во-первых, -- факт (слов о признании действенности Таинств нет там), а во-вторых, -- подразумеваю в контексте того, что это тайна суда и промысла Божия, то есть нельзя говорить "признаётся" так же, как нельзя говорить "отвергается". Тайна не разрешима без участия Бога.
Поэтому моя фраза (от 18.11.2017 в 11:26) "Таинство не признаётся, но вот намерение может быть облагодатствовано, а может и нет, может Бог и крестил и миропомазал конкретную личность, к примеру, а может и нет... Зависит от конкретной личности и суда и промысла Божия о ней" всего лишь отрицание вашего утверждения, что Таинство Крещения признаётся, и остаётся в моём же контексте (продолжение текста там же) утверждения тайны. Поэтому не следует от меня ждать поиска в документе отвержения Таинства Крещения инославных, как и вы не найдёте там утверждения о признании действенности это Таинства. Ибо это тайна...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
27.11.2017 в 12:14
//Православная Церковь не признаёт Таинства инославных, то это, во-первых, -- факт (слов о признании действенности Таинств нет там)// - ???
Вот из документа:
1.10. ..." В понимании Древней Церкви отлучение было исключением из евхаристического собрания. Но прием в церковное общение отлученного никогда не совершался через повторение Крещения. Вера в неизгладимость Крещения исповедуется в Никео-Цареградском Символе веры: “Исповедую едино Крещение во оставление грехов”. 47-е апостольское правило гласит: “Епископ или пресвитер, аще по истине имеющего Крещение вновь окрестит… да будет извержен”.
и далее об этом же 1.11
В этом случае Ваше //во вторых// и //всего лишь отрицание вашего утверждения, что Таинство Крещения признаётся// - полная казуистика


Ответить

#
28.11.2017 в 12:24
Так речь о крещёном в Православной Церкви и потом отлучённом. Таких никто не перекрещивал, само собой разумеется.
1.11. Этим Церковь свидетельствовала, что отлученный сохраняет «печать» принадлежности к народу Божию. Принимая обратно отлученного, Церковь возвращает к жизни того, кто уже был крещен Духом в одно Тело. Отлучая от общения своего члена, запечатленного ею в день его Крещения, Церковь надеется на его возвращение. Она рассматривает само отлучение как средство духовного возрождения отлученного.
А как это практика, относящаяся к личности, вдруг распространяется на целое сообщество отлучённых?.. Ведь даже не всякое Крещение в Церкви может быть признано действенным. А с чего бы вдруг распространителю ереси хоть сколько-нибудь пособствовал Бог?.. Это тайна: будет или не будет, в чём именно будет, а в чём -- нет?
Тайна суда и промысла Божия. О повсеместном и безусловном признании хотя бы таинства Крещения у инославных -- ни слова.
Ответить

#
28.11.2017 в 12:24
Так речь о крещёном в Православной Церкви и потом отлучённом. Таких никто не перекрещивал, само собой разумеется.
1.11. Этим Церковь свидетельствовала, что отлученный сохраняет «печать» принадлежности к народу Божию. Принимая обратно отлученного, Церковь возвращает к жизни того, кто уже был крещен Духом в одно Тело. Отлучая от общения своего члена, запечатленного ею в день его Крещения, Церковь надеется на его возвращение. Она рассматривает само отлучение как средство духовного возрождения отлученного.
А как это практика, относящаяся к личности, вдруг распространяется на целое сообщество отлучённых?.. Ведь даже не всякое Крещение в Церкви может быть признано действенным. А с чего бы вдруг распространителю ереси хоть сколько-нибудь пособствовал Бог?.. Это тайна: будет или не будет, в чём именно будет, а в чём -- нет?
Тайна суда и промысла Божия. О повсеместном и безусловном признании хотя бы таинства Крещения у инославных -- ни слова.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
30.11.2017 в 10:17
//Так речь о крещёном в Православной Церкви и потом отлучённом.// Это с чего Вы взяли? Вы не прочитали название документа? Вот оно: "Основные принципы отношения Русской Православной Церкви к инославию". И именно это говорится в пункте приведенном Вами. Причем здесь крещение в Православии.
//А как это практика, относящаяся к личности, вдруг распространяется на целое сообщество отлучённых?// - очень просто относится. Когда из того общества принимают любого пожелавшего - то к нему и применяют необходимое правило.
//Ведь даже не всякое Крещение в Церкви может быть признано действенным.//
//О повсеместном и безусловном признании хотя бы таинства Крещения у инославных -- ни слова.// - ну наконец-то. Я этого от Вас и добивался. Вы же утверждали что любое Крещение не признается. В другом ответе Вы призвали не зацикливаться на католиках. У нас не было и речи о "повсеместном и безусловном" признании таинства Крещения.
Мы говорили о том, что поскольку не всех инославных перекрещивают при возвращении в Православную церковь, то значит у них признается таинство Крещения.
Ответить

#
30.11.2017 в 21:39
//Так речь о крещёном в Православной Церкви и потом отлучённом.// Это с чего Вы взяли? Вы не прочитали название документа?
А речь в п.1.11 не о названии документа, а о 47-м апостольском правиле (см.предыдущий п.1.10). Как-то вами "кускообразно" документ читается, вне контекста. А в этом конкретном случае он вообще читается линейно...
Правило гласит:
Епископ или пресвитер, аще по истине имеющего крещение вновь окрестит, или аще от нечестивых оскверненного не окрестит: да будет извержен, яко посмеивающийся кресту и смерти Господней, и не различающий священников от лжесвященников.

(Ап. 46, 49, 50; I Всел. 8, 19; II Всел. 7; Трул. 84, 95; Лаод. 32; Карф. 48, 72; Василия Вел. 1, 47, 91).

Толкование говорит, что в первую очередь это относится к крещёным в Православии, затем толковник уже приводит своё мнение о приложимости правила к инославным. Но именно это его\такое мнение мы и обсуждаем в связи с рассматриваемым документом. При чём вы говорите, что, следуя документу, РПЦ признаёт соответственные таинства инославных, а я говорю, что, следуя документу, РПЦ ни признаёт, ни отвергает таинства инославных, считая это тайной суда и промысла Божия, потому что не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии вне зависимости от чиноприёма присоединения к Православию. Вы же решаете тайну по своей себе прихоти. Как вам не понятно?.. Современный опыт Церкви говорит, что это тайна Божия, а вы так вот запросто говорите в таком духе: никакая это не тайна! я знаю как! Может и тайну бытия Божия вы знаете и решили?..

Такого уровня ваше заявление.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
1.12.2017 в 13:26
Согласно документу, РПЦ НИ ОТВЕРГАЕТ таинства Крещения тех конфессий, из которых принимаются без перекрещивания. А Вы от себя добавляете -- "не признаёт". В этом то Ваша неправда. Причем здесь Тайна Божия? Не надо добавлять того, что не следует, вот и всё.
Ответить

#
1.12.2017 в 23:26
Причем здесь Тайна Божия? Не надо добавлять того, что не следует, вот и всё.

При пункте 1.17, с которого я и начал:
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
Церковь называет тайной суд о мере сохранности или повреждённости... Церковь сказала -- тайна Божия, а вы сказали -- не тайна! То есть вы -- решили... Вот в чём проблема, о ней я толкую с самого начала, вы же -- противоречите опыту Церкви.
Ответить

#
1.12.2017 в 23:26
Причем здесь Тайна Божия? Не надо добавлять того, что не следует, вот и всё.

При пункте 1.17, с которого я и начал:
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
Церковь называет тайной суд о мере сохранности или повреждённости... Церковь сказала -- тайна Божия, а вы сказали -- не тайна! То есть вы -- решили... Вот в чём проблема, о ней я толкую с самого начала, вы же -- противоречите опыту Церкви.
Ответить

#
1.12.2017 в 23:26
Причем здесь Тайна Божия? Не надо добавлять того, что не следует, вот и всё.

При пункте 1.17, с которого я и начал:
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
Церковь называет тайной суд о мере сохранности или повреждённости... Церковь сказала -- тайна Божия, а вы сказали -- не тайна! То есть вы -- решили... Вот в чём проблема, о ней я толкую с самого начала, вы же -- противоречите опыту Церкви.
Ответить

#
30.11.2017 в 21:15
//О повсеместном и безусловном признании хотя бы таинства Крещения у инославных -- ни слова.// - ну наконец-то. Я этого от Вас и добивался. Вы же утверждали что любое Крещение не признается.

Вы опять пытаетесь сделать вывод в ту или иную сторону (да ещё и за меня), я же всё время держусь контекста документа, который утверждает тайну суда и промысла Божия об инославных сообществах. Поэтому (повторял, повторяюсь и повторять буду): документ не содержит ни безусловного признания таинств инославных, ни безусловного отвержения. Потому что это тайна. А вы пытаетесь меня прочитать вне того, что я постоянно твержу, и вне того, что написано в документе.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
1.12.2017 в 13:57
Документ и создан для того чтобы объяснить разницу нашего отношения к разным деноминациям:
1.16.Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни.
Видите - СТЕПЕНЬ СОХРАННОСТИ!! Он критерий! Поэтому если приняли через Покаяние - значит Таинство Крещения, Рукоположения, Брака - признаются, иначе нужен ДРУГОЙ чин.
Ответить

#
1.12.2017 в 23:19
???!!!

Смотрим п.1.17 целиком:
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.

Почему вы критерий чиноприёма присоединения к Православию [Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием [чиноприёма -- А.] является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни.] путаете с судом о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считающейся тайной Промысла и суда Божия? Как вы путаете в одном и том же пункте "критерий чиноприёма" с "судом Божиим о мере сохранности или повреждённости..."?.. Вы читаете частями?.. Клипово?.. Выборочно?.. Как же таки?
Из-за такого "странного прочтения" мы тут уже с неделю тратим время.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
7.12.2017 в 09:24
Осудили, а значит перепутали - Вы, поскольку отрицаете полностью все таинства у всех инославных. Наша Церковь этого не делает, и объясняет почему - она может разбираться в этом, и поэтому установила разные чины приема.
Ответить

#
8.12.2017 в 14:25
Осудили, а значит перепутали - Вы, поскольку отрицаете полностью все таинства у всех инославных.

Я никого не судил, вам снова что-то грезится. И я не отрицаю полностью все таинства инославных как и не имею возможностиих признать какое либо. Потому что меры сохранности или повреждённости той или иной инославной кофессии Церковь не знает (кроме вас, конечно же), а для чиноприёмов присоединения (не для суда о мере!) взяла критерием сохранность вероиспосведания и строя и норм дужизни. Но критерий чинориёма и суд о мере сохранности или повреждённости -- это о разном. Вы же избегаете этого различия... И никак не объясняете его.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.12.2017 в 09:24
Ваши слова: //...то есть нет и речи о признании каких либо Таинств//, с чего и началась наша переписка, и слова: //И я не отрицаю полностью все таинства инославных//, позволяют думать, что слова "каких-либо" и "полностью" в Ваших рассуждениях не синонимы.
Ответить

#
8.12.2017 в 14:25
Осудили, а значит перепутали - Вы, поскольку отрицаете полностью все таинства у всех инославных.

Я никого не судил, вам снова что-то грезится. И я не отрицаю полностью все таинства инославных как и не имею возможностиих признать какое либо. Потому что меры сохранности или повреждённости той или иной инославной кофессии Церковь не знает (кроме вас, конечно же), а для чиноприёмов присоединения (не для суда о мере!) взяла критерием сохранность вероиспосведания и строя и норм дужизни. Но критерий чинориёма и суд о мере сохранности или повреждённости -- это о разном. Вы же избегаете этого различия... И никак не объясняете его.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
1.12.2017 в 13:45
Да не - //Потому что это тайна.// Если не признать Таинство Крещения или Таинство священства, или Таинство брака у НЕКОТОРЫХ конфессий, а конкретно - именно у тех, из которых мы принимаем не перекрещивая, не перерукополагая - то получится белеберда, которую Вы отстаиваете ссылаясь на Тайну.
Зачем тогда вообще устанавливать разные чины приема?
А документ говорит же об этом говорит просто и ясно:
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.
Ответить

#
1.12.2017 в 23:02
Зачем тогда вообще устанавливать разные чины приема?...
...Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.


Я для того и привожу п.1.17, что он показывает опыт Церкви в том, что вне зависимости от чиноприёма Церковь не делает суда о мере сохранности или повреждённости благодатной жизни в инославных сообществах. А вы, как и в прежних своих комментариях, обходите тайну и пытаетесь её решить!
Как только проймёте несуразность решенеия тайны суда и промысла Божия, только тогда поймёте и этот пункт (1.17) документа. До сего нет смысла с вами говорить, я уже это твержу с неделю как...
Вы саму проблематику тайны не понимаете, потому и пытаетесь приводить другие пункты, вырывая их из контекста. Все наши разговоры сводятся только к этомй -- приникните к тайне бытия Бога, познайте себя пред тайной. Может тогда вам что-то станет понятным в Церкви.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
7.12.2017 в 09:33
Проблема у Вас в том, что Вы поставили знак равенства между:
- "не делает суда о мере сохранности или повреждённости благодатной жизни в инославных сообществах" (документ)
- "не признает никаких таинств"
Документ признает наличие "сохранности" и разную степень "поврежденности", а Вы это превращаете в "отсутствие". Это тайна Вашего мышления, и о ней я действительно судить не могу.

Ответить

#
8.12.2017 в 14:19
Документ признает наличие "сохранности" и разную степень "поврежденности", а Вы это превращаете в "отсутствие". Это тайна Вашего мышления, и о ней я действительно судить не могу.

Церковь в документе не оценивает вообще меру сохранности или повреждённости, а вы сделали акцент по своей прихоти ;)))
И вы лично снова и снова делаете решения за меня. Я не выносил никаких решений, но согласен с опытом церкви : мера сохранности или повреждённости -- тайна.
Ответить

#
22.11.2017 в 01:04
Например (2. Стремление к восстановлению единства):

2.4. Православная Церковь не может принять тезис о том, что, несмотря на исторические разделения, принципиальное, глубинное единство христиан якобы нарушено не было и что Церковь должна пониматься совпадающей со всем «христианским миром», что христианское единство якобы существует поверх деноминационных барьеров и что разделенность церквей принадлежит исключительно к несовершенному уровню человеческих отношений. По этой концепции, Церковь остается единой, но это единство недостаточно проявляется в зримых формах. В такой модели единства задача христиан понимается не как восстановление утраченного единства, а как выявление единства, неотъемлемо существующего. В этой модели повторяется возникшее в Реформации учение о «невидимой церкви».

2.5. Совершенно неприемлема и связанная с вышеизложенной концепцией так называемая «теория ветвей», утверждающая нормальность и даже провиденциальность существования христианства в виде отдельных «ветвей».

2.6. Для Православия неприемлемо утверждение о том, что христианские разделения являются неизбежным несовершенством христианской истории, что они существуют лишь на исторической поверхности и могут быть исцелены или преодолены при помощи компромиссных межденоминационных соглашений.

2.7. Православная Церковь не может признавать «равенство деноминаций». Отпавшие от Церкви не могут быть воссоединены с ней в том состоянии, в каком находятся ныне, имеющиеся догматические расхождения должны быть преодолены, а не просто обойдены. Это означает, что путем к единству является путь покаяния, обращения и обновления.
2.12. Единство Церкви есть прежде всего единство и общение в Таинствах. Но подлинное общение в Таинствах не имеет ничего общего с практикой так называемого «интеркоммуниона». Единство может осуществиться только в тождестве благодатного опыта и жизни, в вере Церкви, в полноте таинственной жизни в Духе Святом.

Единства в Таинствах у нас с инославными нет, даже с раскольниками нет. Хотя с расколами проще, хотя и они могут выродиться в ересь (инославие, см. п.1.14). Например, стремление вернуть единство со старообрядцами привело к созданию единоверческой церкви (обряд старый, а апостольская преемственность восстановлена от РПЦ), т.н. "Карловацкий раскол" в значительной части уврачёван воссоединением. В них тем или иным образом восстановлено общение в Таинствах или же действительно признано. Так бывает. Например, конфликт между Константинопольским Патриархатом и Московским по поводу приходов в Прибалтике привёл к временному разрыву Евхаристического общения (не просто непоминовения константинопольского патриарха на литургии нашего патриарха, а именно общения евхаристического, если правильно помню), но был уврачёван, хотя это нечто напоминающее раскол. То есть при временном разрыве евхаристического общения была скрыта полнота (оставалась в тайне, как теперь ясно, но не ранее, до суда Божия) полнота и действенность Таинств обеих сторон. Никто никого не перекрещивал, и не перерукополагал -- разрыв общения был признаком отсутствия нарушения канонов и полноценного взаимопонимания\взаимодействия.

С инославными\еретиками проблемней. Разрыв единства с ними не дисциплинарный (как в расколе), а вероисповедный (догматический), то есть касающийся проблемы спасения напрямую, явно (п.1.14).
Сама практика Православной церкви, когда католиков перекрещивали (!) говорит о том, что признать Таинствами чинопоследования инославных возможности нет. Документ же не отрицает, а описывает\учитывает практику Православной Церкви. Как и нет возможности утверждать, что Бог не действует через эти чинопоследования в той же силе, как и в Таинствах.
Тайну нельзя решить, поэтому она описывается противоречиво. И ваша попытка меня озадачить проблемой "доказательства" того, что Церковь не признаёт чинопоследования инославных Таинствами, так, чтоб это было написано в документе -- недалёка. Документ описывает общее отношение. А это отношение описывается словом "тайна", поэтому в нём не будет слов "признаёт" или "не_признаёт" в силу того, что я уже твержу несколько дней подряд -- это тайна промысла и суда Божия. Или покажите мне слова в документе, где Церковь "признаёт" чинопоследования инославных как Таинства.
Практика же показывает, что в разное время из одной и той же конфессии принимали разным способом, да и в одно и то же время из одной и той же конфессии, но разных людей -- не одинаковым. Поэтому речь идёт именно о тайне и восполнении, а не суде о мере утраты или сохранности Полноты.
(Если вам не понятна мысль и не известна практика о притиворечивом описании запредельной тайны, то врядли я смогу что либо вам разъяснить).
Ответить

#
2.11.2017 в 13:04
Цитата противоречит сама себе. Если мы не знаем действительно ли таинство Крещения протестантов, то как мы их помазуем и причащаем? Если священство у католиков может быть не действительно, то как такой священник становясь православным совершает все таинства? Они тоже под сомнением в этом случае?

Предположу, что в отсутствие соборного решения авторы приведенного текста констатировали практику, а потом обтекаемо попытались снять с себя ответственность за первую фразу.
Ответить

#
3.11.2017 в 09:19
Цитата противоречит сама себе.

Это признак полноты описания. Тем более, что касается вопросов за гранью возможностей человеческого рассудка -- тайны бытия, промысла и суда Божия.

Объяснение существования таких чиноприёмов вкратце таково.

Так как (в общем случае) неведомо как и насколько Бог облагодатствовал конкретного человека, выразившего своё согласие с вероучением некоторой инославной конфессии в чинопоследовании, соответствующем некоторому Таинству Церкви, то, что вполне сообразуется с вероучением и установленем Таинств, -- не повторяется ради почтения к Божьей Тайне (и по собственному смирению) и снисхождению к совести\намерениям этого конкретного человека. (Милостивый Бог и намерения приветствует, как мы помним, поэтому нет возможности в общем случае считать, что Бог отвергает и не облагодатствует в некоторую меру таких людей в соответственных чинопоследованиях инославных. И раз эти намерения уже были выражены пред Богом, то по снисхождению не требуют их повторения. Это же объясняется и икономией, домостроительством Церкви, нежеланием препятствовать присоединению к Церкви). Поэтому всё восполняется в том Таинстве и чинопоследовании Церкви, через которое конкретный человек присоединяется к Церкви благодатью Бога, немощное врачующим и оскудевающее восполняющим.

Предположу, что в отсутствие соборного решения авторы приведенного текста констатировали практику, а потом обтекаемо попытались снять с себя ответственность за первую фразу.

хм :)
То, что это не решение Вселенского собора, не означает, что это решение не соборное по сути. Вы, вероятно, пропустили активное обсуждение этого вопроса в РПЦ (а не только в архиерейской среде) до 2000 года, раз предполагаете такое. Так что это не соглашательское принятие документа от анонимных авторов на Архиерейском соборе 2000 года. ;)
Ответить

#
8.11.2017 в 14:29
Спасибо. Поиск первоисточника Вашего рассуждения привел к оригинальному материалу: "Священномученик Иларион (Троицкий) о свойствах Церкви и ее границах" http://www.pravoslavie.ru/33288.html

Думаю многим может пригодиться. Вопросы там обсуждаются серьезные и неоднозначные.
Ответить

#
9.11.2017 в 12:22
Были ещё работы архим.Рафаила (Карелина), диак.Андрея Кураева, может быть проф.Осипова (не утверждаю, не помню)... Но обсуждение -- было.
Ответить

#
29.10.2017 в 12:53
Много спорных оценок, хотя выглядит всё довольно логично.

Сонм новомучеников и исповедников Русских лишь исключение, подтверждающее общую тенденцию к апостасии. Новомученики явились тем урожаем, жатвой, которую собрал Господь (ср. Откр. 14:16).


Например, толкование свт.Андрея кесарийского предполагает окончательное\завершающее (при конце мира) собирание плодов. Поэтому пример с новомучениками Церкви Русской не корректен -- конец вселенной не наступил, да и жатва эта не по всей Вселенской Церкви прошла, а мерять судьбу всей Церкви только Её поместной Русской -- не пристало нам.
Более того, подвиг новомучеников Церкви Русской не закрыл историю вселенной, и даже не некую её страницу, а наоборот -- при всей расхоложенности\расцерковлённости тогдашнего общества -- стал той "затравкой", лучём надежды и огоньком лампады для немощствующих в вере -- продолжать стояние, а для народившихся -- и вдохновением и укреплением, свидетельством живой веры во Христа, то есть -- стал не просто жатвой (пожата и уложена в хранилища), но более этого -- он [подвиг] есть некая духовная пища и пространство к возрастанию\созиданию Церкви (конечно, я не равняю этот подвиг с Таинством Причастия).
Похоже, что эта конкретная оценка (подвига наших новомучеников) была не в меру апокалиптична.

И хотя в целом можно согласиться с тем, что великого плодоношения, расцвета, полноты добродетельной жизни ожидать при конце времён не приходится, но и говорить об отсутствии сверхъестественных даров в Церкви тоже говорить не стоит. Хотя бы потому, что вся христианская жизнь в малейшем её проявлении -- сверхъестественна, благодатна.
Например, прп.Ефрем Сирин в Слове на пришествие Господне пишет так:
...Бесстыдный же [антихрист - А.], прияв тогда власть, пошлет бесов во все концы смело проповедовать: «великий царь явился во славе, идите и видите его». У кого же будет такая адамантовая душа, чтобы мужественно перенести ему все сии соблазны? Где, как сказал я, такой человек, которого бы ублажали все Ангелы? А я, христолюбивые и совершенные братия, прихожу в ужас при одном воспоминании о змие, помышляя в себе о той скорби, какая постигнет людей в сии времена, помышляя о том, сколько жестоким к человеческому роду окажется сей скверный змий, и еще более злобы будет иметь на святых, которые могут преодолеть его мечтательные чудеса. Ибо много найдется тогда людей благоугодивших Богу, которым в горах и в местах пустынных можно будет спастись многими молитвами и невыносимым плачем. ...

То есть, хотя сам преподобный и скорбит, и недоумевает сердцем о том времени и людях его, но и свидетельствует -- будет множество людей с адамантовыми душами (а не только два светильника и две маслины). То есть всю полноту и красоту любви христианской они скорее всего не смогут показать, но покажут благодатную твёрдость против чрезвычайного обольщения сатаны и случившейся скорби, которых нам и не понесть.
То есть я хочу сказать, что апостасия относится, на мой взгляд, не столько к наличию\отсутствию сверхъестественных даров в Церкви, сколько к полноте овладения христианскими добродетелями, выраженными хотя бы в известной триаде -- верой, надеждой, любовью (при сохраниении вероучительной чистоты и действенности таинств в Церкви). Хотя и осознаю, что истощание этих добродетелей может приводить не только к ересям, расколам, но и полному отречению от Христа.
Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
1.11.2017 в 18:41
"Поэтому пример с новомучениками Церкви Русской не корректен -- конец вселенной не наступил". Никто не утверждает, что с новомучениками Российскими должен был наступить конец вселенное. Есть несколько, скажем так, "концов". Когда отдельный человек преставляется на Суд Божий это что? Это тоже конец земной жизни отдельного человека. Это частный Страшний Суд, преддверие всеобщего Суда. Когда завершается исторический период отдельного народа или даже поместной Церкви (примеров в истории достаточно много), то происходит тоже что-то похожее на Страшний Суд, предваряющий будущий Суд. У всех этих явлений есть много общего, о чем говорят многочисленные комментаторы Апокалипсиса Иоанна.
Новомученики не являются жатвой мира, все более локально.
Ответить

#
26.10.2017 в 08:07
"дары Св. Духа, изливаемые на всех членов Церкви, оскудевают. Они даются в той мере, в какой способна вместить данная Поместная Церковь (приход, епархия)."

Каждая из Поместных Православных Церквей тождественна всей Вселенской Православной Церкви и обладает полнотой даров Святого Духа. Каждый же из членов этой Церкви - каждый православный христианин - сподобляется благодати в меру восстановления в себе образа Божия.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс