Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Краткое наставление, как искать Бога и лица Его

21 августа 2017 г.
Внимаю читателей предлагается еще один трактат немецкого мистика и проповедника Герхарда Терстегена в русском переводе. Здесь Терстеген вновь обращается к теме подражания Христу, которое рассматривает как внутреннее усвоение человеком свойств Божиих. Перевод выполнен игуменом Петром (Мещериновым).
 

Предисловие переводчика
             

О происхождении и времени написания настоящего трактата говорилось в предисловии к предшествующей публикации. Для удобства читателя повторим сказанное там. 
В 1730 году Герхард Терстеген издал свой перевод знаменитого трактата Фомы Кемпийского (ок. 1380­ – 1471) «О подражании Христу» (1427). Это сочинение, необыкновенно популярное и любимое в Европе, в оригинале написанное на латыни, многократно переводилось на немецкий язык и до Терстегена (например, одним из переводчиков в своё время был Иоганн Арндт). Особенность перевода Терстегена заключается в том, что он опустил 4-ю, заключительную книгу «Подражания» (в которой говорится о Таинстве Причащения) как «слишком католическую» и заменил её на небольшой трактат Герлаха Петерсена «Собеседования сердца с Богом» (также перевод с латинского). Герлах Петерсен – современник Фомы Кемпийского, принадлежащий, как и сам Фома, к «Братству общей жизни» (предреформационное духовно-церковное движение в Германии и Голландии).

Как первые три части «Подражания», так и четвёртую часть – «Собеседования» – Терстеген предварил в своём издании отдельными предисловиями. Впоследствии они вошли в состав сборника «Путь истины» как VIII и IX трактаты. В VIII трактате – «Истинная мудрость, или пребывание только с Богом и в самом себе» – его третья часть посвящена рассмотрению вопроса, чем может и должно быть подражание Христу, если смотреть на внешнюю земную жизнь Спасителя. О подражании же Христу с внутренней стороны с чрезвычайной глубиной и силой говорит настоящий трактат.

Этот краткий текст является одной из вершин творчества последнего немецкого пиетиста, мистика и квиетиста. Подражание Христу рассматривается как внутреннее усвоение человеком свойств Божиих, причём автор даёт вполне практические и исполнимые советы, как действовать в этом направлении (православный читатель может составить себе из этих советов представление о том, в чём, собственно, заключается «аскетика веры»). В конце трактата Терстеген, описывая плоды этого усвоения, поднимается до прямо-таки экстатических высот. Впрочем, при этом автор остаётся строгим и трезвым евангелистом, так что его экстатизм не переходит в излишнюю восторженность, которая порой свойственна некоторым католическим сочинениям этого рода, и остаётся вполне церковно-традиционным, сопоставимым с экстатизмом таких св. отцов, как преп. Макарий Великий или преп. Симеон Новый Богослов.

И этот экстатизм, и некоторые практические советы Терстегена высвечивают перед православным богословием несколько важных проблем. Одна из них: то, на что указывает автор в §§ 13 и 14 – на «остановку» в своём внутреннем делании и «субботствование» перед действованием Бога – нашему пастырскому богословию совсем неизвестно. Церковная дидактика учит человека пребывать в непрестанном подвиге, в непрекращающемся делании (что можно назвать «аскетикой синергии»). Из текста (и, несомненно, из опыта) Терстегена видно, что это только начальный уровень, первая ступень подлинной духовной жизни. Но других ступеней нынешняя православная педагогика не знает, что и является главной причиной сегодняшнего феномена «расцерковления», когда начальный уровень церковной жизни исчерпывает себя, а ничего другого христианину не предлагается.

Другая проблема сводится к тому, что те высокие состояния, которые описывает Терстеген, по общепринятому православному мнению, должны быть чрезвычайно редкими и могут быть доступны только избранным людям, великим подвижникам и святым («одному из тысячи», если воспользоваться выражением преп. Исаака Сирина (слово 16-е). Для «церковного большинства» такие состояния не только недоступны, но и опасны (о чём писал, в частности, св. Игнатий (Брянчанинов). Не подвергая никакой ревизии святоотеческие предостережения о крайней трезвости и осторожности в отношении всяких «высоких» явлений (к которым и сам Терстеген полностью присоединялся, см. V и XI трактаты), всё же надо подчеркнуть, что сочинения Терстегена предназначались для широкого круга читателей. Как данный трактат, так и другие произведения нашего автора (в особенности его письма), да и вся обстановка «духовного пробуждения» в западном христианстве XVII – XVIII веков свидетельствуют о том, что описываемые им состояния были, если так можно выразиться, «массовыми». Это не может не дать повода современному православному богословию задуматься над тем, почему евангельские и апостольские обетования о духовной жизни, так обильно осуществлявшиеся в жизни христиан прошлого, оказываются практически неизвестными и недоступными нам сегодня.

Разбивка текста на четыре части принадлежит переводчику.

Игумен Петр (Мещеринов)

Взыщите Господа, 
ищите непрестанно лица Его.
                                                                                               
(1 Пар. 16, 11)
 
                                                                         Кто обращал взор к Нему, те просвещались,
                                                                         и лица их не постыдятся.
                                                                                               
(Пс. 33, 6)
 
 
I
 

1. О человек (именно ты, читающий сии строки)! Остановись, отрешись хоть немного от круговращения твоей повседневной суеты и задумайся о своём высоком достоинстве и о цели, ради которой ты сотворён и введён Богом в мир сей. Ты создан не для времени и творений, но для Бога и вечности, и для того, чтобы Богу и вечности была посвящена вся твоя жизнь. Ты существуешь в этом мире именно и только с той целью, чтобы искать тебе твоего Бога и спасительного лица Его (1 Пар. 16, 11), от которого ты отвратился в грехопадении и прилепился к творениям, дабы чрез сие тебе подлинно просветиться и освятиться и совместно с Богом иметь радость, мир, веселие и всякую отраду.

2. В этом одном заключается твоё вечное спасение и временное благобытие – чего тебе не может дать ничто, кроме Бога. Уж если даже твоего внешнего человека в краткое время сей многоскорбной жизни едва ли могут удовлетворить внешние явления этого мира, то наипаче внутренний твой человек алчет гладом, которого ничто не утолит. Духовное твоё око не насыщается ничем; внутреннее чувство[1] не находит ни в чём мира и полноты – только во всеподательном и бесконечно преисполненном любви Благе, которое есть один лишь Бог.

3. Итак, если в тебе есть искреннее стремление взыскать и обрести Сего твоего Бога и лица Его, то смотри, чтобы не приступить тебе к делу неправым и неподобающим образом. Бог есть дух (Ин. 4, 24) и близок твоему духу (Пс. 33, 19); поэтому тебе нет нужды, взыскуя Бога, высматривать Его здесь и там, или куда-то идти, или рассеивать себя многими и различными телесными подвигами, а тем более забивать себе голову многообразными исследованиями, соображениями и выводами падшего рассудка. Это как раз путь, всё дальше отводящий человека от Бога и лишающий его способности познавать Бога и Его истину.

4. Ищи же только того, чтобы тебе уподобиться всей душой Богу – и тогда ты сможешь обрести и познать Его легко и безошибочно. Как тот, кто хочет видеть солнце и греться на нём, должен подставить себя его свету, так и тебе, если ты хочешь по-настоящему приобщиться Богу, надлежит поступить в отношении Него таким же образом (1 Ин. 1, 5-7; 2, 6). Сей неприступный вечный свет невозможно увидеть, как только в Его свете (Пс. 35, 10). Бог есть духовная, вечная, ничем не ограниченная, простая, кроткая, тихая и блаженная Сущность. Чем больше внутри себя ты стяжеваешь именно такие качества и свойства, тем ближе подходишь ты к Богу и делаешься способным к тому, чтобы Он открылся тебе и приобщил тебя к Себе.
 
II
 

5. Бог есть духовная, отрешённая Сущность, чуждая грубости мира сего, чувственности и рассудочности. Если ты хочешь обрести Бога и узреть лице Его, то, насколько это возможно для тебя, храни свой дух, свою любовь, желания и сердечные помыслы также отрешёнными и чуждыми миру и тому, что в мире (1 Ин. 2, 15). Пусть по твоей воле никакое творение не входит в тебя; и сам не исходи из себя по любви и вожделению к какому бы то ни было творению. Избегай всякого ненужного излишества в деятельности твоих чувств и рассудка. Относись к чувственной и рассудочной части своей души, как будто бы это был чуждый тебе человек, и пребывай в духе, обращая всё своё благоговение и любовь к Богу внутри себя. Приобщайся Ему в сокровенном сердца человеке (1 Петр. 3, 4), и не внимай ничему, что происходит вовне.

6. Бог обитает в Себе Самом в вечности. Он всегда один и тот же; у Него нет никакого До или После, но всегда единое пребывающее Ныне. Если ты, о душа, хочешь приблизиться к Нему и иметь общение с Ним, то избегай всяких бесполезных воспоминаний и предположений, равно как и бесчисленных наведений, расчётов и беспокойств твоего падшего рассудка, и пребывай, как невинное дитя, всем своим умом и чувствами в настоящем мгновении с Господом. Предоставь Ему заботиться о тебе и вести тебя, куда Ему угодно (Фил. 4, 6; Пс. 22, 2).

7. Бог есть всеобъемлющая, неделимая, ничем не ограниченная Сущность, неуразумеваемая никаким умом. Он не есть то или это, но Всё и Одно[2]. Посему, если ты хочешь познать Бога и приобщиться Ему, то со смирением оставь все свои особые, ограниченные, младенческие образы и помышления о Боге (1 Кор. 13, 11), плени свой ум в послушание простой и детской вере (2 Кор. 10, 5) и восходи духом в состояние божественной неограниченной всеобщности и безмолвной широты (Пс. 17, 20; 118, 32; 96), не останавливаясь на частных предметах и размышлениях – особенно во время молитвы.

8. Бог есть сама простота и чистота. Невозможно узреть и обрести Его, как только простым и чистым сердцем (Мф. 5, 8). Посему взыскуй того, чтобы тебе всегда быть чистым и простым. Будь истинен и непорочен (Иов 1, 1[3]) во всех своих делах, речах, мыслях и желаниях. Дай простому оку (Мф. 6, 22) твоей души прямо взирать на Бога и во всём иметь в виду лишь Его одного, без малейшего нечистого постороннего намерения или искания своего, без всякого, даже самого тонкого, лицемерия, притворства или искусственности. Пусть все твои мысли и желания будут такими, чтобы ты всегда мог поставить их пред светлым солнцем присутствия Божия. Если же против твоей воли подвигнется в тебе что-либо ложное и нечистое, то искренне и спокойно, без всякой утайки, повергни всё таковое пред лицем Божиим – и оно исчезнет.

9. Бог есть милосердная и кроткая Сущность. Он есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём (1 Ин. 4, 16). Сего ради и ты будь всегда кроток, любвеобилен и милостив, как внутри себя, так и во всех твоих поступках. Предоставь Духу любви Иисуса Христа умягчить жестокий и строптивый нрав твоей падшей природы, утишить неукротимость твоих страстей и преклонить к послушанию Богу твоё непокорливое своеволие. Если ты почувствуешь, что в тебе начинает проявляться нечто, противоположное милосердию Божию – сразу, не вступая с ним в спор, погружайся в сладчайшие воды (Пс. 22, 2) кротости и любви Христовой.

10. Бог есть тихая и ровная Сущность (3 Цар. 19, 12), и обитает Он в безмолвии невозмутимой вечности. Так и твоей душе надлежит быть подобной тихим и прозрачным водам, дабы в них отображалась слава Божия. Избегай поэтому всякого беспокойства, смущения и разгорячения извнутри и совне. Ничто в целом мире недостойно того, чтобы из-за него ты разорял себя. Даже твои прошлые ошибки и грехи должны тебя смирять, но не приводить в смятение. Господь – во святом храме Своём: да молчит пред лицем Его всё, что в тебе (Авв. 2, 20). Да убезмолвятся твои уста, твоя воля, твои желания и помыслы; да будут тихи все твои дела. О, сколь необходим нам и сколь драгоценен пред лицем Божиим кроткий и молчаливый дух (1 Петр. 3, 4)!

11. Бог есть радостная, мирная и блаженная Сущность. Посему ищи и ты того, чтобы постоянно пребывать в мирном и радостном духе. Избегай всяких разорительных попечений, досады, ропота и печали, которые помрачают душу и делают тебя неспособным к общению с Богом. Если заметишь в себе нечто подобное, то мягко и кротко отстранись от сего. Пусть твоё сердце будет чуждым и затворённым для всего мира и всех творений, но всецело своим и отверстым для Бога. Относись к себе, к своим злым пожеланиям, самолюбию и своеволию, со строгостью; по отношению же к Богу будь по-детски свободен, ласков и доверчив. Взирай на Него, как на своего ближайшего и лучшего Друга, и не ожидай от Него ничего, кроме блага и добра. Пусть всё вне тебя идёт вкривь и вкось; пусть твоё тело претерпевает крест и страдания, а душа – сухость и скорбь; лишь бы твой дух пребывал незатронутым всем этим. Да возвышается он в ясности и тишине над круговращением суеты мира сего и да радуется по внутреннему человеку общению с Богом, а по внешнему – тому, что Бог всё устрояет ко благу.

III
 

12. Если ты возьмёшься со мною за это делание, как оно описано выше, то вся внутренняя твоя (Пс. 102, 1) постепенно будет уподобляться Богу, и в тебе всё больше будет открываться способность сущностно обрести сие всеподательное и преисполненное любви Благо и узреть Его спасительный лик.

13. Но здесь нужно сделать следующие важные замечания. 
Первое: поскольку внешние предметы и занятия (особенно пока человек не укрепился и не укоренился в этом внутреннем делании) легко могут стать причиной многого разорения и препятствовать душе на её пути к Богу и даже сбивать её с этого пути, то совершенно необходимо и крайне важно в продолжение дня стараться использовать любой момент, когда всё видимое и всё рассудочное можно отложить в сторону, дабы собраться внутрь, в присутствие Божие, и поставлять себя, с помощью благодати, в вышеуказанные состояния души, насколько это позволяют человеку его мера и внешние обстоятельства.

14. Второе: прежде всего надлежит веровать – и быть твёрдо в этом убеждённым – что всё зависит от Божией милости, а не от нашей воли и действий. Поэтому мы не должны рассчитывать, что своими усилиями, а тем более самоизмышлёнными подвигами или напряжением ума, мы можем найти и узреть Бога. Нам надлежит приближаться к Богу внутренним, тихим, ровным и мирным деланием склонения или расположения к Нему нашего сердца, воли и любви. Главное же здесь – действование Бога и Его любви в сокровенном привлечении нас к Себе (Ин. 6, 44), которое мы должны лишь в простоте увидеть и последовать ему и перед которым надлежит умолкнуть и остановиться всем нашим собственным действиям. Как только мы замечаем, что Господь посещает нашу душу, желая возвысить нас над суетой или собрать нас в себя, утишить или умирить; как только мы начинаем ощущать в глубине нашего сердца детское благоговение пред Его присутствием, Его всеохватывающую благость или нечто подобное, – то мы должны без всякого смущения прекратить всё своё делание и всецело предоставить себя Богу в субботствовании и тишине, во всякой простоте и отрешённости от всего.  
 
IV
 

15. Тогда постепенно ты опытно уразумеешь, что ты есть не только внешний человек, состоящий из тела, чувств и рассудка, которые предназначены для вещей и явлений века сего, – но прежде всего человек внутренний, обладающий благородным духом, укоренённым в вечности, и такими внутренними духовными силами, которые (независимо от того, что происходит в мире сем) способны сущностным образом вкушать и созерцать Бога и вечность и обретать в этом свой истинный покой и совершенное довольство.

16. Тогда, наконец, твоя любовь, твоё сердце, твои пламенные душевные стремления, освободившись и очистившись от всего иного, примут в себя высочайшее Благо, необъятное Божество и соделаются Его необъятным лоном – и именно это есть цель, для которой ты сотворён и искуплен. Сию превечную любовь, сию всеподательную Сущность ты, как невинное дитя свою горячо любимую мать, наинежнейшим и внутреннейшим образом обнимешь и прижмёшь к своему сердцу всеми силами своей любви, собранными воедино; и Бог, со Своей стороны, свято объемлет тебя. С Сим твоим ближайшим и искреннейшим Другом ты сможешь как бы заключиться во внутреннейшую комнату твоей души (Мф. 6, 6), в средоточие твоего сердца, далеко, далеко от всякого творения. В этом сладчайшем уединении ты чрез непрестанное блаженное воззрение на Его вседовольную[4] Сущность и сам неким образом станешь вседовольным. Ты будешь столь всецело насыщен, преисполнен и возрадован твоим Богом, что уже не бросишь ни единого взгляда на все богатства, славу и услаждения неба и земли (Пс. 72, 25), и твоя любовь совершенно отвратится от них. Как некий Серафим, ты будешь сокровенно пылать в чистейшей любви твоего Бога и в сем кротком огне любви сам станешь поистине милостивым, кротким, тихим, любвеобильным; более того – самой любовью.

17. Твоё чистое разумение, око твоей души, отвратится от всего, что не есть Бог и Божие, и просветится, укрепится и возвысится в духе светом вечной Премудрости, дабы тебе, подобно Херувиму, преклоненно предстоять и созерцать лице Божие, Саму Премудрость, чистое зеркало действия Божия (Прем. 7, 26). В этом свете познаешь ты свет (Пс. 35, 10), то есть истину; и именно сия слава Господня, как в зеркале, отобразится в твоём ясном и тихом сердце. Твоё просветившееся открытое лицо (2 Кор. 3, 18) и увиденный тобою блаженный лик Господа встретятся исполненными любви взглядами, и ты, как малое дитя, лобызая и объемля своего Бога, будешь неотрывно взирать на Него простым оком, исполняясь радости; и Он, со Своей стороны, как любящая мать, не отведёт Своего взора от тебя – чрез что ты всё более и более будешь освящаться, преображаясь в Его образ от славы в славу (2 Кор. 3, 18).

18. Твоя душа, твоё постоянно взирающее на Бога внутреннее чувство[5], отрешённое от всякого удовольствия, услаждения и утешения от творений, преисполнится внутреннейшей чистейшей радостью и глубочайшим миром Божиим. Ты обретёшь всю свою отраду, довольство и блаженство в Боге; и Он, со Своей стороны, возымеет в тебе Свою радость и веселье (Притч. 8, 31). Он будет обитать и покоиться в тебе (Ин. 14, 23; 2 Кор. 6, 16), как на Своём незыблемом престоле мира; и твой дух, который, как беззащитный сирота, столь долго блуждал на чужбине, сладчайше упокоится в месте своего подлинного отдохновения, в своём отечестве, всецело повергнув себя на лоно Божие, в истинный мир, и сокрыв себя в тишайшей вечности. В сем бесконечном царстве мира сможешь ты жить, уже неколеблемый штормами страстей, в безопасности от всякой беспокойной и разорительной радости и печали, страха и надежды, которые совне нападали бы на тебя.

И так соделаешься ты ясным и светлым небом Пресвятой и Преблагословенной Троицы, Триединого Бога – неба, в котором Он пребывает, которое преисполняет Своим светом, любовью и всеми божественными совершенствами и в котором прославляется во времени и в вечности.

19. Не будь же больше, о человек, славное создание и образ Превечного Бога, столь неразумным, чтобы постыднейшим и жалким образом порабощать свой царский (если не сказать – божественный) дух немощным и бедным вещественным началам и суете мира сего (Гал. 4, 9), поддавшись похоти плоти, похоти очей и гордости житейской (1 Ин. 2, 16)! Именно для того послал Бог Сына Своего, чтобы искупить тебя из такового рабства (Гал. 4, 4-5) и паки возвысить твой дух в свободу славы детей Божиих (Рим. 8, 21). Помни, что по благороднейшей твоей части ты есть чадо вечности; Сам Бог – твой Отец и твоё отечество, где надлежит тебе обитать и жить. Мир сей должен быть для тебя ссылкой, а твоё тело – исправительным домом и темницей. Ах! подними же вечные врата твоих духовных сил над падшей природой, чувственностью и рассудочностью, да внидет в них к тебе Царь славы (Пс. 23, 7), Господь Саваоф! Аминь. 



[1] Способность души испытывать радость и покой, иначе именуемая совестью, ощущением Божьего к себе благоволения, и т.д.

[2] Это нужно понимать и здраво разуметь не в каком ином, как только в следующем смысле: частные совершенства отдельного творения ум может обособить, измерить, разграничить и понять. Бог же есть в высочайшей степени простая Сущность; Он не есть то или иное частное совершенство, но всецелое благо и всецелое совершенство, в неразделяемом и неуразумеваемом единстве.

[3] [Перевод по Септуагинте.]

[4] [Вседовольный (ц.-сл.) – богословский термин, означающий обладание всем, полноту всех благ, не имение нужды ни в чём.]

[5] [См. прим. 1.]

Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (226)

Написать комментарий
#
24.09.2017 в 13:25
Симеону Долгоезерскому.

... Я не о развоплощении писал. Я писал о том, что причащаться Плоти и Крови Христа можно и без преложения хлеба и вина в Плоть и Кровь Христа, которое совершается в храме на Литургии. Прочитайте 6-ю главу Евангелия от Иоанна. (и далее...)

Читаю, что пишете, читаю... Но хотя в приведённых вами для примера глав Евангелия и не говорится об установлении Евхаристии, но и повода понимать иначе -- тоже нет. Нужны свидетельства свв.Отцов. Даже слова о том, что "плоть не пользует ни мало" толкуются как плотское мудрование. Так что пока не вижу причин признавать некий иной, "мистический" способ существующим.

Вы не допускаете мысли, что " дискос и Чаша " - не единственные средства доступа к Телу и Крови Христа? [1]...

Тело и Кровь Христа - это не вспомогательные средства. Они - часть Его человеческой природы. Вспомогательное средство - это то, как Они ( Свв. Тайны ) подаются верным в храме. Они могут подаваться и другим ( нестандартным ) образом, поэтому абсолютизировать традиционный, общедоступный способ не надо.
[2]

[1] Допускаю, но это способ тоже общий и "стандартный" для всех -- всеобщее воскресение, Страшный суд и -- вечность Божия. Там от чел.природы Христа никуда не деться... Впрочем, как и от природ всех остальных вошедших...
[2] Для того, чтобы начать говорить о некотором ином способе приобщения Плоти и Крови Христа, необходимо привести пример того (и желательно со свидетельством от свв.Отцов), что ещё сейчас\ныне усвоено Христом в свою чел.природу из нашего временного мира кроме евхаристических Даров. Первое, что приходит на ум -- Церковь как Тело Христово, но практика показывает, что не мы носители Главы (а скорее носимы и содержимы Им в Церкви, приобщаемы Ему в меру состояния), потому что мы не усвоились навечно (как евхаристические Дары). Так что же?..
Ответить

#
24.09.2017 в 13:25
Симеону Долгоезерскому.

... Я не о развоплощении писал. Я писал о том, что причащаться Плоти и Крови Христа можно и без преложения хлеба и вина в Плоть и Кровь Христа, которое совершается в храме на Литургии. Прочитайте 6-ю главу Евангелия от Иоанна. (и далее...)

Читаю, что пишете, читаю... Но хотя в приведённых вами для примера глав Евангелия и не говорится об установлении Евхаристии, но и повода понимать иначе -- тоже нет. Нужны свидетельства свв.Отцов. Даже слова о том, что "плоть не пользует ни мало" толкуются как плотское мудрование. Так что пока не вижу причин признавать некий иной, "мистический" способ существующим.

Вы не допускаете мысли, что " дискос и Чаша " - не единственные средства доступа к Телу и Крови Христа? [1]...

Тело и Кровь Христа - это не вспомогательные средства. Они - часть Его человеческой природы. Вспомогательное средство - это то, как Они ( Свв. Тайны ) подаются верным в храме. Они могут подаваться и другим ( нестандартным ) образом, поэтому абсолютизировать традиционный, общедоступный способ не надо.
[2]

[1] Допускаю, но это способ тоже общий и "стандартный" для всех -- всеобщее воскресение, Страшный суд и -- вечность Божия. Там от чел.природы Христа никуда не деться... Впрочем, как и от природ всех остальных вошедших...
[2] Для того, чтобы начать говорить о некотором ином способе приобщения Плоти и Крови Христа, необходимо привести пример того (и желательно со свидетельством от свв.Отцов), что ещё сейчас\ныне усвоено Христом в свою чел.природу из нашего временного мира кроме евхаристических Даров. Первое, что приходит на ум -- Церковь как Тело Христово, но практика показывает, что не мы носители Главы (а скорее носимы и содержимы Им в Церкви, приобщаемы Ему в меру состояния), потому что мы не усвоились навечно (как евхаристические Дары). Так что же?..
Ответить

#
26.09.2017 в 12:02
Поднятый мною вопрос нет смысла сводить к вопросу, Плоть и Кровь Христа, подаваемые в храме во время совершения таинства Евхаристии, - это вся человеческая природа Христа или не вся, ибо Их попадание в желудок причащающегося еще не есть единение со Христом. В Новом Иерусалиме храмов не будет, и Литургия, в том виде, как мы ее сейчас знаем, тоже не будет совершаться, но таинство Евхаристии будет совершаться вечно. И будет оно совершаться в той форме, как она описана в Евангелии от Иоанна. То есть Евхаристия будет совершаться таинственным образом без внешних атрибутов и субстанций.
Более того, она и сейчас так совершается. Только не все об этом догадываются.
О. Авель, я выхожу из обсуждения. Не вижу смысла его продолжать. Отвечать больше не буду.
Ответить

#
Сергей Демаков, Россия, Вятка
20.09.2017 в 11:55
"Это не может не дать повода современному православному богословию задуматься над тем, почему евангельские и апостольские обетования о духовной жизни, так обильно осуществлявшиеся в жизни христиан прошлого, оказываются практически неизвестными и недоступными нам сегодня".
Господа,
не кажется ли вам, что пора остановиться в этом скатывании к инфантильности, безграмотности, а, лучше сказать, к полной "православно-богословской" импотенции, к ереси? Дошло до того,что "Богослов Ру" призывает обсуждать инославные измышления...
С почтением,
Сергей Демаков, Вятка
Ответить

#
21.09.2017 в 21:09
Православные беды кроются в четырех пунктах. 1. Осуждение Адама и Евы. Вместо того, чтобы проанализировав их поступки, и сделав соответствующие выводы для себя, ощутить к ним внутреннее сочувствие, включиться в это делание: учиться спрашивать, слушаться, уметь признавать свою вину, просить прощения. В принципе все эти основы и заложены в основании нашей Церкви. Но при этом, когда мы начинаем рассказывать другим о нашей вере, все так сложно, что аж самим не понятно. Мы получили отрыв от корней, начали существовать сами по себе.2. Апостол Павел. 1посл. к Кор. 15 гл., 46 ст. "Сначала душевное, а потом духовное." Посл. к Евр., гл.5, ст. 14. "Стать совершенным, чтобы понимать богословие (которое есть твердая пища), надо долго обучать чувства долгим рассуждением добра и зла." Мы неправомерно легкомысленно забыли Ветхий Завет, его детоводительскую роль ко Христу. Его малые заповеди дают много материала для осмысления, интерпретируя их в душевно-духовном измерении. 3. Неверная трактовка брака, утрата мужской ответственности(власть это ответственность). Неверное представление не только о своих задачах, но и своих возможностях, сильной стороне, которая помогла бы справиться со своими задачами. 4. Непонимание пользы отрицательного опыта в деле спасения души. Та самая польза из-за которых разбойник вошел в рай первым, блудницы и мытари предваряют нас в Царстве Небесном. Ап. Павел говорит: "Внешних я не сужу, внешних судит Бог!" Наше внимание должно быть поглощено собственной персоной. А на внешних надо смотреть с подозрением. Вдруг обгонят! И не тревожится за них. Они наедятся гадостей, за Богом на коленях поползут, а вот мы, гордые, памятника бы себе не попросили.
Ответить

#
Сергей Демаков, Россия, Вятка
25.09.2017 в 10:40
Уважаемая Прохина Анна,
меня весьма опечалили Ваши слова:
"когда мы начинаем рассказывать другим о нашей вере, все так сложно, что аж самим не понятно". Или вот эти: "хитрые православные много слов заимствовали у греков, а вот до нас грешных забыли довести эти переводы".
Посылаю для Вас ссылку на пару своих текстов, где и пытаюсь и что-то и о вере рассказать, да и кое-какие переводы предложить:
https://independent.academia.edu/SergeDemakov
Всего Вам доброго!
Ответить

#
12.09.2017 в 16:22
<<Подражание Христу рассматривается как внутреннее усвоение человеком свойств Божиих, причём автор даёт вполне практические и исполнимые советы, как действовать в этом направлении (православный читатель может составить себе из этих советов представление о том, в чём, собственно, заключается «аскетика веры»).

<<И этот экстатизм, и некоторые практические советы Терстегена высвечивают перед православным богословием несколько важных проблем

Возникает вопрос, почему автор предисловия, православный священник, предлагает православным изучать аскетику, не по православным отцам Церкви, а по трудам еретиков, тем более в данном труде содержатся ереси (как было справедливо указано другими прокомментировавшими здесь)? С каких это пор труды еретиков ставят какие то проблемы перед православным богословием?

<<Для «церковного большинства» такие состояния не только недоступны, но и опасны (о чём писал, в частности, св. Игнатий (Брянчанинов).

Вот что св. Игнатий Брянчанинов пишет о чтении подобных трудов:

"Читающий книги лжеучителей, приобщается непременно лукавому, темному духу лжи. Это да не покажется тебе странным, невероятным: так утверждают светила Церковные – святые Отцы. ...
Святая Церковь позволяет читать книги лжеучителей только тем своим членам, которых мысль и сердечные чувства исцелены и просвещены Святым Духом, которые могут всегда отличить от истинного добра зло, притворяющееся добром и прикрытое личиною добра. ...
Духоносные, святые пастыри и учители Церковные читали писания богохульных еретиков, вынуждаемые к такому чтению необходимою нуждою всего христианского общества. Они словом сильным, словом духовным обличали заблуждения, возвестили всем чадам Церкви скрытую опасность в еретических писаниях, прикрытую великолепными наименованиями святости и благочестия. ...
Опыт доказывает, как гибельны последствия безразборчивого чтения. Сколько можно встретить между чадами Восточной Церкви понятий о христианстве самых сбивчивых, неправильных, противоречащих учению Церкви, порицающих это святое учение, – понятий, усвоенных чтением книг еретических!" (Об удалении от чтения книг, содержащих в себе лжеучение)

св. Игнатий вообще не советовал читать труды еретиков тем, кто не могут отличить истину от лжи (а таковых подавляющее большинство), а игумен Петр предлагает всем получить пользу от этого еретического текста:

"Игумен Петр (Мещеринов)
21.08.2017 в 13:41
Это один из лучших текстов Терстегена. Буду рад, если кому пойдёт на пользу."
Ответить

#
13.09.2017 в 22:23
Спаси Вас Господь за поддержку!
Ответить

#
13.09.2017 в 10:06
Вы предубежденно читаете, поэтому у Вас такие выводы. Однако о. Петр не предлагает изучать аскетику по трудам еретиков. Он предложил текст, а уж кто что в этом тексте увидит - зависит от способности читателя чувствовать разницу между буквой и духом.

Вообще большинство тех, кто пугает прелестью, это те, кто цепляется к букве, и даже не очень-то понимает что такое прелесть. Само его мнение есть действие прельщенного ума, а он при этом считает себя выразителем истинного православия. Это не о Вас лично, Александр, а просто наблюдение, высказанное по поводу.
Ответить

#
14.09.2017 в 23:09
Елена, к сожалению, между человеком и Богом еще и бесы находятся. Мы живем на войне, и такие наставления это не экскурсия в картинной галерее. Руководство по выживанию в этой войне, очень серьезная вещь. И Бог это знает, по этому перед Богом можно только ходить, а предстать только тогда, когда Он тебя позовет, а зовет Он по делу и такому, которое зависит от того, что ты делаешь. Воли Божией можно искать, а вот лица Его, это уже прелесть. То есть полагать себя достойным собеседником Бога. У нас и святые преподобные отцы были собеседниками только ангелам. Прелесть это лесть в превосходной степени самому себе. Дескать все по лестнице, а я с черного хода. Этот путь неоднократно пройден нашими святыми, на этом пути много народу погибло. Об этом есть свидетельства. По этому предложение этого опасного пути, да еще таким многоуважаемым священником, вещь не просто опасная, а провокационная. По этому можно надеяться только на традиционную лень, попробуют, да и бросят.
Ответить

#
15.09.2017 в 12:11

Возможно, между Богом и человеком " находятся " бесы, но в нашей затянувшейся переписке между мной и о. Авелем уже не первый раз встают Ваши комментарии. О. Авель не зарегистрирован на этом форуме, и поэтому не получает на свой е-мейл оповещений о том, что на его комментарий пришел ответ. Только информация в окне анонсов может ему об этом сообщить, но там вместо моего ответа появляется, и уже не первый раз, Ваш комментарии. Я понимаю, что у меня прав на появление моих комментариев в окне анонсов не больше, чем у Вас, но мне о.Авеля жалко ( он вынужден просматривать все темы и все комментарии, чтобы найти мои новые ответы ).

О. Авель, если Вы видите это сообщение, то спуститесь немного ниже по обсуждению, там есть для Вас два моих новых комментария от 14.09.

Анна, что касается Ваших идей о взаимоотношениях Бога и человека, то можно с полной уверенностью сказать, что Вы проповедуете здесь иудаизм. У христианского Бога Троицы одна воля, но три Лица. Вы предлагаете забыть о Лицах и предлагаете ориентироваться только на волю Бога. Так поступают иудаисты. Не надо православным навязывать ветхозаветный подход к религиозной жизни. От человека Бога скрывают не бесы, не люди, и даже не падшая человеческая природа, а та самость, которая появилась у человека в результате его грехопадения, скрывает от человека Бога. Возможно, Терстеген разрушил в себе ( с Божьей помощью ) стены установленные этой самостью, изжил грехи ею порожденные и удосужился прямого богообщения в той форме, которая была выбрана Богом. Осуждать его за это грешно, а превозносить свою немощь и навязывать ее другим в качестве нормы грешно вдвойне.

Ответить

#
18.09.2017 в 23:34
О. Авель, если Вы видите это сообщение, то спуститесь немного ниже по обсуждению, там есть для Вас два моих новых комментария от 14.09.

Уведомления приходят, но так как я не каждый день проверяю почту, то просматривать каждое письмо с Богослов.ру нет возможности и я действительно покручиваю всю ленту или смотрю на анонсы новых комментариев :) Последние три дня было не до чтения, но отвечать буду... по-тихоньку.
Ответить

#
16.09.2017 в 08:51
Спасибо, Симеон. Интересно читать Ваши ответы, в них чувствуется глубокое понимание.
Ответить

#
15.09.2017 в 09:50
Анна, мой поиск происходит в совершенно другом контексте. Мы с Вами мировоззренчески находимся в непересекающихся мирах, поэтому наш диалог не сможет сложиться, никак. Мирного Вам духа и всего доброго.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
6.09.2017 в 10:55
Коллеки, предлагаю перейти к обсуждению следующего трактата Терстегена:

http://www.bogoslov.ru/text/5502844.html
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
6.09.2017 в 10:57
"Коллеги" - простите за опечатку )
Ответить

#
6.09.2017 в 07:37
Смотрите ниже Вашу дискуссию с Симеоном Долгоозерным. Вы же "учитель израилев" Вам ли не знать что опасно обвинять людей в ереси. А если Терстеген в Царстве Небесном? Побойтесь Бога, ведь Вы считаете себя "грешным и недостойным"
Ответить

#
6.09.2017 в 13:36
А с каких пор [около-]протестантское богословие перестало быть еретическим?..

Доступность и понятность речи ещё не означает, что ею вещают не упрощённое\урезанное (а значит, не верное) учение или описывают непрелестный опыт...
Ответить

#
4.09.2017 в 20:30
Слава Богу ,что Терстеген не был "богословом". У него все так просто. Может быть он настоящий Богослов?
Ответить

#
8.09.2017 в 22:52
Дело в том, что само представление о том, что в мире есть только ты и Бог, это ложное представление суперэгоизма. Чтобы это понять, нужно хорошо знать ну хотя бы Евангелие. "Кто не собирает со Мной, тот расточает." И смысл переться туда, куда тебя не звали, это не красиво даже по человеческим меркам. Бог всякое пожелание для нас оставил на земле. Есть заповеди, есть идеалы совершенства, обозначенные в Евангелии, посланиях апостолов, малые заповеди. И нужно, любя Бога работать над собой. Находящийся в послушании духовника, уже угождает Богу, и предстоит перед Ним. Таковых послушников ищет Бог. Отчего послушание является выше поста и молитвы. А рассуждение есть высший дар. А надо будет, Бог позовет.
Я очень часто обращала внимание, что священнослужители не все, но некоторые, зная Евангелие наизусть, не могут применять его на практике. Когда читаешь наизусть, часто отрешаешься от смысла, а лишь чувство ритма ощущаешь. А к реальной жизни применить не умеют. На самом деле, ум настолько должен плавать в Писании, что на каждую мысль, чувство должно приходить на ум идеальное знание, и сверять себя с этим знанием. Именно для этого нужно читать каждый день понемногу. Батюшки закончившие семинарии и академии, считают себя зачастую уже знатоками, и не делают этого. Если с Евангелием еще как-то, то послания апостольские уже с трудом и помнят. Отчего скучно им становится, и они уже не знают чем себя развлечь. Судить о еретичности, нужно даже не по святыми отцам, а по знанию Писания. Ересь в переводе означает "заблуждение, ошибочное мнение". Святые отцы свое выводы делали на основании знания Священного Писания. Чего и вам желаю!

Ответить

#
5.09.2017 в 10:37
Такие же чувстования и у меня, относительно простоты речи Терстегена.
Как говорил один из оптинских старцев - "где просто, там ангелов со сто".

И Евангелие ведь тоже простыми словами и простыми формулировками написано. Однако же язык не повернется посетовать на недостаточность его богословской составляющей)

Ответить

#
4.09.2017 в 22:49
История Церкви учит тому, что многие ереси были приветствуемыми именно потому, что в них всё было "просто и понятно".
Ответить

#
2.09.2017 в 23:46
" Интенсивная, чрезвычайно напряжённая и богатая внутренняя жизнь Терстегена не сочеталась с официальной церковностью и далеко превосходила её. Поэтому Терстеген не принимал участия в таинствах и богослужениях Реформатской Церкви." ( из первой статьи о. Петра посвященной трудам Терстегена )

Похоже, я был прав, назвав Терстенгена кошкой, которая гуляет сама по себе. Он был реформатом только формально.
То, что могла бы дать ему реформатская Церковь, он и так имел с избытков, а таинства ( Евхаристии ) в Ней, надо полагать, обнищали, если вообще свершались. Возможно, что причащался он Тела и Крови Христовой так и таким образом, как это описано в 6-й главе Евангелия от Иоанна.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
31.08.2017 в 23:36

Поражает, что никто из участников обуждения не заметил запредельной еретичности и несомненых признаков прельщенности автора. Ну и переводчика конечно. Терстеген постоянно именует неименуемое то есть Божественную сущность и более того утверждает что ей можно быть причастным и созерцать ее!


+++Сию превечную любовь, сию всеподательную Сущность ты, как невинное дитя свою горячо любимую мать, наинежнейшим и внутреннейшим образом обнимешь и прижмёшь к своему сердцу всеми силами своей любви, собранными воедино; и Бог, со Своей стороны, свято объемлет тебя...н епрестанное блаженное воззрение на Его вседовольную Сущность»+++

Неразличенние сущности и энергии т.е в Боге очевидно. Очевидно также и еретическое мнение о возможности именования, причастия и созерцания божественной сущности.

Св.Иоанн Дамаскин характеризует сущность Божию как: «все сущности превосходящую и от всех отстоящую, и всякой сущности исключенную, как сверхсущностную и сверх существ сущую ...сверхсущность, самосущность, как ни из иного имеющую свое бытие» PG 94 808 СD

+++Бог есть радостная, мирная и блаженная Сущность+++

Кто из наших отцов позволял себе такое фамильярничание с непостижимым и неименуемым? Именуема только божественная энергия но никогда и никак не именуема божия Сущность!

Этому вопросу абсолютной невозможности именования причастия и созерцания Божией Сущности, посвящен 35 пункт ороса 9-го вс.собора, впервые перведенном мною на русский

http://rwmiosini.blogspot.gr/2017/06/1-1351.html

35. И святой Анастасий сказал : «Бог-это очевидно являеться действия характеристикой78, ибо она представляет не саму сущность Бога, так как ее знать невозможно; но созерцаемая Его энергия нам представляется и является [словом] Бог79 И снова он же: «имя Бог не сущность божества обозначает, ибо она непосижима и неименуема, но от созерцаемой своей энергии Бог сказуется, как сказал святой Дионисий, или из[глагола] θέειν то есть διατρέχειν80, или из αἴθειν, что значит пламенеть81 И тот же великий Дионисий :«если захочем сверсущностную сокрытость Божию назвать жизнью или сущностью или светом, словом(смыслом),82 то не подразумеваем ничего иного как из нее к нам проводимые из божества силы83 или сущностноторящие или животворящие или мудрость дарующие. А ей же84 по всем умным(духовным) энергиям разрешение полагаем, никакого не зрим [ею]обожения или жизни или сущности, которая подобна всему отделенной по всякому превосходству причине85». И снова он же: «божество есть все обоживающий промысел». А то, что и промысел это действие(энергия) и из иного известно, в частности конечно об этом и Афанасий Великий пишет говоря: «Не по иному и иному промыслу Отец и Сын работают, но по одному и тому же сущностному сему действию божества».8 ©

в пункте 40 ороса 1351сказанно « Ибо и святые соединением с Богом обоживаемые, не сущности божественной, но его божественной энергии приобщаются, как великий в богословии Григорий представил, написав о Господе нашем Иисусе Христе «Христос(помазанный) говориться по причине божества помазанно же человечество, не энергией как других помазанное освящающая, но присутствием всего Помазующего».106© Т.е только в Боге Слове воплощенном, плоть обоженна не по божественной энергии- благодати, а по божественной ипостаси, ибо ея ипостась Бог Слово...

Ответить

#
1.09.2017 в 22:28
Да, богословская составляющая трактатов -- убогая. А над убогими -- "грех смеяться". (Без сарказма, я серьёзно). Вот, и вы тоже видите неполноценность трактатов. До богословия гимнов прп.Симеона Нового Богослова далеко, скажем мягко. Я вижу деградацию делания Терстегена по отношению к деланию свв.Отцов, о ней и пытаюсь говорить через то, что мне заметней.
Спасибо, что обратили внимание.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
1.09.2017 в 11:46
9 вселенский собор? это интересно.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
1.09.2017 в 21:30
9 вселенский собор? это интересно.++

http://aktines.blogspot.gr/2017/08/blog-post_61.html


Когда говорим о 9-ом вселенском соборе, дорогие братия, имеем ввиду Великий собор 1351-го года в нем принимал участие святой Григорий Палама, и который утвердил православное учение, о причастии нетварной энергии Божией и священный исихазм.

Ὅταν κάνουμε λόγο γιά Ἐνάτη (Θ΄) Οἰκουμενική Σύνοδο, ἀγαπητοί ἀδελφοί, ἐννοοῦμε τήν Μεγάλη Σύνοδο τοῦ 1351 μ.Χ., στήν ὁποία συμμετεῖχε ὁ ἅγιος Γρηγόριος ὁ Παλαμᾶς καί ἡ ὁποία κατοχύρωσε τήν Ὀρθόδοξη διδασκαλία γιά τήν μέθεξη τῆς ἀκτίστου ἐνεργείας τοῦ Θεοῦ καί τόν ἱερό ἡσυχασμό.

Ответить

#
1.09.2017 в 15:19
Ближе к делу. Т.е. по сути есть замечания? То, что греки считают некоторые соборы вселенскими после семи (как напр. восьмой вселенский собор, 879-880), в принципе, не должно удивлять
Ответить

#
1.09.2017 в 12:41
Ближе к делу. Т.е. по сути есть замечания? То, что греки считают некоторые соборы вселенскими после семи (как напр. восьмой вселенский собор, 879-880), в принципе, не должно удивлять.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
3.09.2017 в 01:42
Т.е. по сути есть замечания?+++ Они сказанны в
31.08.2017 в 23:36
+++То, что греки считают некоторые соборы вселенскими после семи (как напр. восьмой вселенский собор, 879-880), в принципе, не должно удивлять.+++
Этот великий собор таковым и является. Удовлетворяет всем критериям вселенского собора
1) Был созванн императором Василием 1-ым Македонянином
2) принмали участие 383 епископа из всех тогда существовавших 5-ти древних патриархатов в том числе и патриархатом Ветхого Рима
3) именно на нем был признанн вселенским всей Церковью 7-й вс.собор и сам собор 879-880 провозглашает себя вселенским
4) издал орос веры в которос провозглашенна анффема изменяющим символ. анафемствованны соборы Карла введшие в символ филиокве.
https://www.holycouncil.org/-/encyclical-holy-council
Соборная деятельность непрерывно продолжается в истории в последующих соборах, обладающих вселенским авторитетом, среди которых были следующие: Великий Собор (879-880), созванный при Великом Фотии, Патриархе Константинопольском; созванные при святом Григории Паламе Великие Соборы (1341, 1351, 1368 гг.), посредством которых была утверждена истина веры, касающаяся прежде всего исхождения Святого Духа и причастия человека нетварным божественным энергиям;
Ответить

#
1.09.2017 в 11:05
// Поражает, что никто из участников обуждения не заметил запредельной еретичности и несомненых признаков прельщенности автора. Ну и переводчика конечно. Терстеген постоянно именует неименуемое то есть Божественную сущность и более того утверждает что ей можно быть причастным и созерцать ее!//

Почему же " никто не заметил ". В своем первом комментарии к данной статье я обратил внимание на это и написал:

Симеон Долгоозерный

21.08.2017 в 15:14

" Например, в данном трактате Герхард Терстеген говорит о познании Бога по сущности, что требует ( для православных христиан ) дополнительных объяснений, ибо данное утверждение вступает в противоречие с православной догматикой. ( Думаю, Вы не могли не обратить внимания на этот момент, выполняя перевод текста на русский язык )."

Только в отличии от Вас я не бросился огульно обвинять автора трактата в проповедовании им ереси, и в другом своем комментарии от 28.08.2017 в 13:55 написал следующее:

" У Терстегена есть слова, которые можно понять как претензию на познание
Бога по сущности, но для обвинения его в ереси этого недостаточно. Возможно,
переводчик подобрал не самые подходящие слова ( контекст позволяет
истолковывать эти слова по-разному )."

Если следовать Вашему примеру, то и апостолов, и святых Отцов можно обвинить в этой ереси за слова: " дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью" ( 2 Петр. 1:4 ).
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
4.09.2017 в 16:07
+++претензию на познание Бога по сущности, но для обвинения его в ереси этого недостаточно.+++
Церковь считает, что достаточно. См. постановления и отлучения собора 1351 имеющего авторитет вселенского.
++Возможно, переводчик подобрал не самые подходящие слова+++
Думаю он перевел верно. тем более Сущнсть несколько раз и всегда с большой буквы...
+++дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью" ( 2 Петр. 1:4 ).+++ в оригинале там где древнеслаянское естество греческое φύσις. Речь о апостола о собственной человеческой природе вочеловечевшегося Бога Слова, коей мы причащаемся. Во времени воспринятой из Девы. Она сия природа Божия в смысле принадлежности Бога Слову, как его воипостасная природа, а не в собственном смысле Божественной предвечной сущности... Именно в этом смысле последование к причащени говорит "божественую пия кровь" и т.д.
Ответить

#
4.09.2017 в 22:27
Постановления собора - это одно, а применение этих постановлений - уже другое. Нужно прежде внимательно разобраться, а потом обвинять.

У апостола написано " Божественное естество " с большой буквы, а не " Его человеческое естество " с маленькой буквы.
Вот видите - когда хотите, тогда разбираетесь, а когда не хотите - спешите с обвинениями.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
6.09.2017 в 23:02
+++У апостола написано " Божественное естество " с большой буквы, а не " Его человеческое естество " с маленькой буквы+++
Вы видать синодальных переводчиков 19-го века с апостолами перепутали? бывает...У апостола все одинаковами буквами написанно.
Ответить

#
7.09.2017 в 16:45
Возможно, большая буква в слове " Божественное " ( естество ) указывает на то, что этим словом нельзя обозначать " человеческое " естество Иисуса Христа. Этим я хочу сказать, что если так непросто разобраться с каноническими текстами Священного Писания и Предания в православной традиции, то что же тогда говорить о первой попытке перевода текста, принадлежащего инославной традиции. У Вас же - все просто. Ересь, и все.
Ответить

#
30.08.2017 в 11:52
Не знаю, как далее пойдет обсуждение, но сейчас в глаза бросается та закономерность, о которой я уже писал, указывая на причины возникновения нацизма и фашизма в Западной Европе и коммунизма в России в начале 20-го века.
А закономерность такая:
О. Авель не уделяет должно внимания тому, что я назвал " преображением ума ", и поэтому отвергает дельные суждения Герхарда Терстегена посвященные этой теме ( теме преображения ума ), а о. Петр вслед за протестантами пренебрегает тем, что я назвал " обожением плоти ", и кажется, даже не верит в возможность воскресения некоторых людей еще до всеобщего воскресения.
Вот такие две крайности типичные для восточного и западного христианства.
Бросаемся в крайности, а потом удивляемся: " почему Святая Русь покраснела, разумная Европа покоричневела в 20-м веке"?.
Оставленной без внимания " крайностью " попользовался дьявол, а мы опять не извлекли никакого урока из произошедшего. Значит, история повторится, и будет повторяться до тех пор, пока мы не сделаем правильные выводы.
Ответить

#
31.08.2017 в 13:53
Вы знаете, мы все время склонны искать далеко, то что рядом. Краснота России была вызвана лицемерием нашего исповедания Бога. Нашей показной религиозностью. В законе Божьем есть такая заповедь, что если брат твой оскудел и продал себя в рабство, то через шесть лет на седьмой отпусти его и дай ему от семян, от стад своих, орудия труда. Потому что за шесть лет работы он больше приложил к твоему богатству. Если брат твой заложил по бедности земли свои и дом, на 50-й год верни ему или наследникам его без выкупа. Таковы ли были христиане в царское время.& Кто был, а большинство то не было. Если барин требовал, чтобы право первой ночи принадлежало ему, а священник требовал повиноваться прихотям барина. Крестьяне взбунтовались и их погибло 400 человек. Много их потомки будут слушать о Боге, если таковы его служители? Важно не слыть, а быть. Что касается Германии. Есть заповедь "не открывай край одежды отца своего и не открывай наготы матери своей, сестры и т.д." В Германии, единственной стране мира существуют общественные бани, она же родина цинизма, порнографии, фашизма, Фрейда, Ницще. Плюс вечная европейская беда -тесно. Нам с нашими просторами не понять заботы о перенаселении Земли, и с высоты нашей великости не осознать чувства ущемленности своей малости. Тем более в Европе не стоит проблема о спасении души. Делай что хочешь. ты уже спасен. Достаточно написать на ремне " Got mit uns!"
Ответить

#
31.08.2017 в 18:34
В лесу Вы никогда не блуждали? Удавалось Вам найти нужное направления, ориентируясь только по тому, что находилось рядом с Вами? Иногда бывает полезно залезть на верхушку самого высокого дерева и с высоты все рассмотреть и понять, куда надо идти. Так же и здесь - в деталях и в многообразии явлений можно утонуть, так толком ничего и не поняв.
Если краснота России - от нашего исповедания веры, но общественные бани и все прочее в Германии - от чего? Разве не от того же самого? Или они сами по себе, беспричинно соорганизовались? Если от того же самого, то почему тогда последствия разные: у нас - коммунизм, а у них - фашизм? Национальную принадлежность Вы усилием своего ума ( духа ) создаете или получаете ее от родителей? А коммунистическую идеологию Вы по наследству от родителей и предков получаете или воспитанием она вкладывается в ум и далее формируется интеллектуальной деятельностью. Если Ваш ум хорошо развит и правильно сформирован религиозным воспитание, сможет ли кто-то вбить Вам в голову коммунистическую идеологию?
А если Ваша плоть и все подсознание ( полученное от родителей ) освящены и обожены Святым Духом, сможет ли в Вас вселиться бес национализма ( национализм - это не идеология, это умопомешательство, вызванное бесовской одержимостью ).
Далее сами, думаю, сможете продолжить это рассуждение и сможете довести его до завершения.
Ответить

#
30.08.2017 в 20:50
О. Авель не уделяет должно внимания тому, что я назвал " преображением ума "...

Уделяю, уделяю )))...
Просто контекст моего акцентирования на Таинстве Тела и Крови Христа состоит не в преображении плоти (и вслед за ней физ.мира). Акцент в другом -- без Таинства Тела и Крови Христа невозможно всецелое единение с Богом. А это значит, что отказавшиеся или пренебрегшие поиском этих подлинных Таинств просто отрекаются в своём делании от призвания Бога (подменяют его своей оценкой и мерилом, а в этом есть нечто самостное) и похоже утеряют в вечности и то, что думали иметь уже здесь.
Ответить

#
31.08.2017 в 18:44
1.Тело и Кровь Христа с Вашей плотью разве не соединяются и не оказывают на нее никакого воздействия?

2. А зачем перед причастием читает отрывки из Евангелия и читают Апостол? Зачем? Ведь можно просто съесть Святые Дары и ... дело сделано - " всецелое единение с Богом" готово. Зачем нужно еще что-то слушать и осмыслять услышанное?

По-моему, Вы в очередной раз подтвердили истинность мною сказанного.
Ответить

#
2.09.2017 в 14:20
//А зачем перед причастием читает отрывки из Евангелия и читают Апостол? Зачем?//
Эти слова обнаруживают, что Вы не знаете ни состава, ни смысла Литургии и её частей - в православной церкви Евангелие и Апостол перед причастием не читают.
Ответить

#
4.09.2017 в 13:11
// в православной церкви Евангелие и Апостол перед причастием не читают.//

Вы прекрасно поняли то, о чем я писал. Замените слово " перед " на " до ", если Вас это смущает. Или, по-вашему, "литургия оглашенных" совершает после причастия?
А если Вас действительно волнует точность формулировок, то обратите внимание на то, что у меня было написано слово " причастие ", а не " причащение ". Верные перед ( до ) причащением ( причащения ) Тела и Крови Христа становятся причастниками ( причастными ) благодати Святого Духа, Который по молитвам священника сходит на молящихся и на Святые Дары. А этому в свою очередь предшествует чтение Апостола и Евангелия, во время которого в храме еще присутствуют и оглашенные. Так что формулировка - " перед причастием " - допустима.
Я ждал от Вас обстоятельного обсуждения тех вопросов, которые Вы подняли и задали мне ( о масонах ), но вместо обсуждения - придирки по поводу слова " перед ". Неужели, для Вас это так важно? Или причина придирок кроется в другом?
Ответить

#
1.09.2017 в 17:58
Скорее вы меня не понимаете. Я говорю о том, что мне не нравится в делании Терстегена: отсутствие центрального\существенного значения свв.Тайн Тела и Крови Христа как способа всецелого единения с Богом, вне этих Тайн не может быть всецелого единения с Богом. Я само делание подвергаю сомнению, а не ставлю акцент на обожении плоти чел.природы.
Ответить

#
2.09.2017 в 21:44
Чем и почему Вам не нравится " делание Терстегена ", вполне понятно, но я писал о крайностях, в которые впадают некоторые православные, подобно Вам, и протестанты, возможно, включая и Терстегена. И Вы, отвечая на мой комментарий о крайностях, эту свою ( крайнюю ) однобокую позицию опять продемонстрировали, сведя разговор только к " Таинства Тела и Крови Христа ", забыв при этом о том, что этому таинству предшествует. А предшествует ему на Литургии многое, включая чтение Апостола и отрывков из Евангелия, цель которых - задать уму и воле причащающих нужное направление и подготовить их умы к встрече со Христом. Без этого таинство может оказаться не действенным или пойти в осуждение. Духовная пища для ума так же необходима человеку, как и духовная пища для тела, о которой Вы не забываете. Трактаты Терстегена выполняют ту же функцию, что и чтение Апостола и евангельские чтения на Литургии. Его трактаты можно даже рассматривать как продолжение, расширение и распространение вышеупомянутых чтений на постлитургический период времени. Как видите, у Вас и трактаты Терстегена, и литургические чтения оказались не у дел. И то, и другое служит делу " преображения ума ". Я в своем комментарии написал: " О. Авель не уделяет должно внимания тому, что я назвал " преображением ума " ". Вы ответом на тот комментарий подтвердили это мое утверждение. Не уделяете, а значит, и Ваше делание тоже можно подвергнуть сомнению точно так же, как это делаете Вы с " деланием Терстегена ". Вот такое неполное ( крайнее ) делание и стало причиной возникновения коммунизма в России и нацизма в Германии. Они пренебрегли духовной пищей для души и тела, а мы - духовной пищей для ума.
Ответить

#
4.09.2017 в 18:37
Духовная пища для ума так же необходима человеку, как и духовная пища для тела, о которой Вы не забываете.

Посмотрим, что нам скажет Молтвослов в молитвах ко Причастию...
(синтаксис русифицирован мной).

Божественное Тело и обожает мя и питает.
Обожает дух, ум же питает странно.

... яко Един сый Свят, Владыко, освяти мою душу и тело, ум и сердце, чревеса и утробы, и всего мя обнови...

Значит, что свв.Тайны есть пища для ума (сердца и прочих душевных чувств).
Лучше просто нет.
Ответить

#
4.09.2017 в 22:48
Конечно, Они - пища для всего человека, для всей его природы, но тело в отличии от ума нравоучениям и премудростям не внимает. Ум же порождает волю, а нужное направление воле задают наставлениями. Вот эти наставления и есть духовная пища для ума. Пока воля не отвернется от дурного и не повернется к доброму питать ум человека Святыми Дарами нельзя, ибо Они ( Их сила ) будут обращены во зло. Поэтому я и разделил духовную пищу на пищу для ума и для тела. Тело наставлениями не питается, а ум без наставлений питать Святыми Дарами нельзя.
Вы в очередной раз демонстрируете однобокость своего подхода к духовной жизни. Чревато это ошибками и последствиями этих ошибок. Простоту надо искать в том, что по своей природе ( простой ) прилагается к великой Простоте, а с хитросплетениями лукавого и ленивого ума надо разбираться.
Ответить

#
6.09.2017 в 14:54
Вы в очередной раз демонстрируете однобокость своего подхода к духовной жизни.

Вы так видите, пусть... Только мой предыдущий комментарий имел целью показать, что настоящей пищей для человека есть Таинство Тела и Крови Христа, Они дают Полноту бытия. А показал это к тому, что я не забываю о душе и её преображении. Но сам вопрос об отсутствии свв.Тайн как средоточии делания Терстегена не заключает в себе какого-либо акцента или приоритета в освящении плоти или души... По крайней мере я такого акцента не делал. Поэтому ни к чему мне приписывать однобокость или что-либо подобное :)
Ответить

#
7.09.2017 в 12:11
// По крайней мере я такого акцента не делал. Поэтому ни к чему мне приписывать однобокость или что-либо подобное :)//

Делаете. Вы пренебрегаете наставлениями ( на Литургии это чтение Апостола и Евангелия ). По этой же причине Вы не воспринимаете то, о чем писал Терстеген. Такой подход и привел к появлению коммунизма в России. С этого я начал свои рассуждения о непросвещенном уме у россиян и о не освященной плоти и не освященной неразумной части души у германцев, которыми овладел дьявол. Однобокость эта, и Ваша в том числе, приводит к ужасным последствиям. Достучаться до Вашего разума почти невозможно. Вы, как маленький неразумный ребенок, уперлись и капризничаете.
Ответить

#
9.09.2017 в 21:52
Достучаться до Вашего разума почти невозможно. Вы, как маленький неразумный ребенок, уперлись и капризничаете.

:) Тут кто-то из женщин советовал быть как дети)))
А вы, как очень взрослый и серьёзный дяденька в очках с толстыми линзами, пытаетесь мне что-то втолковывать, забывая, что я-то не ваш ребёнок и не ваш ученик и следовать за интересующей вас проблематикой не обязан :)))
Я подчеркнул только то, что посчитал нужным... И не более того. Если я какую-то тему не раскрываю или уклоняюсь от неё, или не учавствую в ней , то это ещё не значит, что я однобок, однозуб или одноглаз (это я с юмором пишу) -- просто мне не интересно (да и времени нет особо, всё второпях и с опечатками пишу).

А по поводу настоящей пищи (это и к нижнему вашему комментарию), то все читаем, что истинная пища есть Плоть Христова, а истинное питие -- Его Кровь. Со свщ.Писанием не будем ведь спорить. Что касается научений из свщ.Предания, литургической и аскетическоой жизни, то это всё не столько пища (даже совсем не пища, мы ж верим свщ.Писанию?), сколько благодатные вспомощствующие "инструменты" подаваемые нам в Церкви для усвоения истинных Пищи и Пития.

Эту нить я закончил для себя :)
Ответить

#
11.09.2017 в 10:00
// это всё не столько пища (даже совсем не пища, мы ж верим свщ.Писанию?), сколько благодатные вспомощствующие "инструменты" подаваемые нам в Церкви для усвоения истинных Пищи и Пития.//

Вы явно абсолютизируете роль " истинной Пищи и Пития ". Попадание Тела и Крови Христа в желудок причащающегося есть такое же вспомогательное средство, как и все остальное. Чтение и слушание Апостола и Евангелия, участие в молитве и причащение, совершаемые вместе и последовательно, приводят к единению человека со Христом. Выделять что-то одно нельзя. Такое выделение есть проявление однобокости.
Ответить

#
13.09.2017 в 23:04
Вы явно абсолютизируете роль " истинной Пищи и Пития ". Попадание Тела и Крови Христа в желудок причащающегося есть такое же вспомогательное средство, как и все остальное.

Не различать Бога (Таинство Тела и Крови) и то, что о Боге (аскетика, литургика и пр.) -- ...ммм.. Наверное в этом ваша проблема.

Печаль.
Ответить

#
14.09.2017 в 16:51
" ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них " (Мф.18.20)

Иисус Христос, присутствующий среди тех, кто слушает чтение Евангелия на Литургии, по-Вашему, - не Бог? Святой Дух, сходящий на молящихся и на Святые Дары, - тоже не Бог?
Бог, по-вашему, только Тот, Которого можно положить на язык?
Вот это и есть однобокий подход к духовной жизни свойственный плотским людям. В этом заключается Ваша проблема. Печально, что Вы ее в упор не видите, хотя Вам на нее много раз указывали.
Ответить

#
14.09.2017 в 16:30
Так у Вас " таинство Тело и Крови " вне "литургики и аскетики " совершается, т.е. вне Церкви? Да!? В чем тогда заключается суть Ваших претензий к Терстегену?
Ответить

#
15.09.2017 в 11:39
Я плохо выразил свою мысль. Конечно же и приуготовляющая благодать от Бога и Сами Таинства -- суть Бог.
Прп.Максим исповедник различает, например, единение воли человека и Бога по цели приложения (без внутреннего единения, синергии) и по внутреннему соучастию (синергии) их. Так же различает благобытие от присноблагобытия (термины по памяти).
Вот так же облагодатствованность имеющая целью приуготовить человека к вечности отличается от самого единения с Богом (присноблагобытия, вечности). А всецелого единения с Богом без чел.природы Христа не бывает. Поэтому я и различаю истинную Пищу и Питие от благодатных даров, имеющих служебное значение к усвоению Их и осуществлению призвания человека. Именно на этом я хочу сделать акцент, только и всего.
Поэтому, как уже писал неоднократно, всё делание Терстегена может оказаться пустым, если он откажется от единения с Христом... А отсутствие такой проблематики в его делании -- смущает.
Ответить

#
16.09.2017 в 13:23


О.Авель, а Вы обратили внимание на то, что о " внутреннем
единении " говорится только в Евангелии от Иоанна ( «Ядущий Мою Плоть и пиющий
Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.» и т.д. )? Но в Евангелии от Иоанна то,
что легло в основу таинства Евхаристии, описывается по-другом. В 13-й главе от
описания трапезы на Тайной Вечере осталось только вот это: «Иисус отвечал: тот,
кому Я, обмакнув кусок хлеба, подам. И, обмакнув кусок, подал Иуде Симонову
Искариоту». Нет там ни слова о Теле ( Плоти ) и о Крови Христа. О Плоти, как о
хлебе жизни, и о Крови Христа речь идет в 6-й главе Евангелии от Иоанна, но о
реальном хлебе, вине и о чаше там тоже нет ни слова. То есть, там, где речь
идет о материальных субстанциях ( хлеб, вино, чаша и т.д. ) и о преложении их в
Тело и Крови Христа, нет речи о " всецелом, внутреннем единении ", а там, где
речь о нем ( о единении ) идет, нет речи об использовании материальных
субстанций ( хлеба, вина, чаши ). Причины этого можно понять. Внутреннее
единение человека со Христом не может ВЕЧНО зависеть от внешних материальных
субстанций и от внешних обстоятельств. Они используются как временные вспомогательные
средства для обретения навыка к такому единению. Когда-то придется от них отказаться.
Когда-нибудь придет время, и Бог скажет: " Пора переходить к "твердой пищи" внутренних
нематериальных таинств ". Говорящий слова - " поэтому я и различаю истинную Пищу и
Питие от благодатных даров, имеющих служебное значение к усвоению " - в это
время окажется в очень затруднительном положении т.к. он поймет, что его "
истинная Пища и Питие " все же имеют служебное, вспомогательное значение. Они
используются для того, чтобы помочь человеку прийти к единению со Христом. Но
человек не может и не должен вечно от Них зависеть. Он призван Богом к
большему, поэтому он когда-нибудь Их лишится. Но прежде он должен научиться соединяться
со Христом, не имея перед собой Чаши, хлеба и вина, которые были преложены (
пресуществлены ) в истинное Тело и Кровь Христа. Евангелие от Иоанна именно о
таком единении со Христом и говорит. Тот же, кто абсолютизирует роль
вспомогательных средств и противопоставляет одно средство другому, вряд ли
выработает в себе навык к соединению с Христом без вспомогательных средств.

Заявлять, что Терстеген отказался от единения с Христом,
нельзя. Он только отказался от участия в богослужениях и таинствах реформатской
Церкви, ибо оказать ему помощь в деле соединения со Христом она не могла. Другой
Церкви он и имел. Выходил из сложившегося положения он, как мог. Похоже, что смог он
( с Божией помощью ) очень многое.



Ответить

#
19.09.2017 в 11:09
...Говорящий слова - " поэтому я и различаю истинную Пищу и Питие от благодатных даров, имеющих служебное значение к усвоению " - в это время окажется в очень затруднительном положении т.к. он поймет, что его " истинная Пища и Питие " все же имеют служебное, вспомогательное значение [1]. Они используются для того, чтобы помочь человеку прийти к единению со Христом. Но человек не может и не должен вечно от Них зависеть. Он призван Богом к большему, поэтому он когда-нибудь Их лишится. Но прежде он должен научиться соединяться со Христом, не имея перед собой Чаши, хлеба и вина, которые были преложены ( пресуществлены ) в истинное Тело и Кровь Христа [2]. Евангелие от Иоанна именно о таком единении со Христом и говорит. Тот же, кто абсолютизирует роль вспомогательных средств и противопоставляет одно средство другому, вряд ли выработает в себе навык к соединению с Христом без вспомогательных средств.

Знаете ли, в течение всего диспута, связанного с проблематикой свв.Тайн в делании Терстегена, я изначально опирался на орос Халкидонского собора. ...неслитно, нераздельно и неразлучно... Это исповедание Церкви говорит о том, что вообще единения с Богом не может быть без причастия Телу и Крови Христа. То есть причастие Христу в двух\обеих естествах есть признак не только правильного направления делания, но и христианского исповедания вообще (!).
Поэтому:
[1] свв.Тайны Тела и Крови Христа не могут быть вспомогательными средствами к единению, а, являясь Богом во плоти, суть полнота бытия для нас и объект (предмет) единения; (здесь прошу прощения за такие мёрзлые наукообразные слова);
[2] раз Бог воплотился навсегда (навечно), то и лишиться Тайнства Тела и Крови Христа просто невозможно ищущему единения, и более этого Таинства просто ничего нет для человека. А стремясь к единению с Богом, христианин должен понимать, что без Таинств Тела и Крови Христа его делание не может иметь свершения в вечности -- так или иначе, но с этой проблемой он должен будет столкнуться. Если свв.Тайны Тела и Крови Христа не дают единения с Богом, того что в вечности, то и боговоплощение -- или фикция, или никчемушное, бесполезное дело. (Бог неразумен?..) Или же как средство (а по вашим словам этих средств христианин должен лишиться) должно быть временным и упразднённым в вечности. (Развоплощаете Бога?..) А сие антихристианство есть...

Заявлять, что Терстеген отказался от единения с Христом, нельзя. Он только отказался от участия в богослужениях и таинствах реформатской Церкви...

Я нигде такого и не говорил. А заострял внимание на отсутствии проблематики свв.Тайн Тела и Крови в его делании, потому что, будучи нормализированным, оно уводит по сути от Христа в доновозаветные возможности как минимум, а как максимум породит антихристианское делание.
Ответить

#
19.09.2017 в 17:15
// Знаете ли, в течение всего диспута, связанного с проблематикой свв.Тайн в делании Терстегена, я изначально опирался на орос Халкидонского собора. ...неслитно, нераздельно и неразлучно...//

Я уже несколько раз отвечал Вам на эти Вами утверждения о Халкидоском оросе. Писал, что он не имеет отношения к человеку, что он касается только вопроса об ипостасном соединении двух природ во Христе при Его воплощении. Причащение Тела и Крови Христа не есть соединение человеческой природы причащающегося с божественной природой Бога, на подобие того, как это имело место быть при воплощении Христа.

// свв.Тайны Тела и Крови Христа не могут быть вспомогательными средствами к единению, а, являясь Богом во плоти, суть полнота бытия для нас и объект (предмет) единения //

А я нигде и не утверждал, что Бога нет в таинстве Евхаристии. Это Вы не замечаете Его в других литургических актах ( евангельское чтение, нисхождение Святого Духа на молящихся и т.д. ). Почему я считаю свв. Тайны Тела и Крови Христа вспомогательным средством, я уже объяснял в том комментарии, на который Вы отвечаете. Могу повторить еще раз:
Когда говорят о свв. Тайнах Тела и Крови Христа, то имеют в виду хлеб и вино, которые были преложены ( пресуществлены ) в Тело и Кровь Христа. Такое пресуществление совершается в храме на Литургии. В основу таинства Евхаристии положены события, произошедшие во время Тайной Вечере, описанные в Евангелии от Матфея, Марка и Луки. Таинство Плоти и Крови Христа, описанное в 6-й главе Евангелия от Иоанна, не подразумевает преложение хлеба и вина в Тело и Кровь Христа. Единение человека со Христом там совершается и происходит без участия материальных субстанций. Материальные субстанции свв. Тайн используются сейчас в храме на литургии во время совершения таинства Евхаристии как вспомогательные средства, чтобы помощь и научить человека соединяться со Христом так, как это описано в Евангелии от Иоанна. Материальные субстанции - это костыли, которые помогают больному научиться ходить. Они - вспомогательные средства. Когда человек выздоровеет и научится ходить, они будут оставлены. Бога верующий человек оставить не может, а божественные вспомогательные средства, используемые для исцеления человека, будут оставлены. Евангелие от Иоанна говорит нам о единении человека со Христом, совершаемое без этих вспомогательных средств ( хлеба, вина, чаши, описания Тайной Вечери там нет ).

// раз Бог воплотился навсегда (навечно), то и лишиться Тайнства Тела и Крови Христа просто невозможно ищущему единения, и более этого Таинства просто ничего нет для человека.//

"Более этого Таинства" есть то Таинство, которое описано в 6-й главе Евангелия от Иоанна.
Таинства Евхаристии, совершаемого в храме на Литургии, по окончанию времен не будет.
" Храма же я не видел в нем, ибо Господь Бог Вседержитель - храм его, и Агнец. " ( Откр.21.22 )

// Если свв.Тайны Тела и Крови Христа не дают единения с Богом, того что в вечности, то и боговоплощение -- или фикция, или никчемушное, бесполезное дело.//

Я такого не писал. Свв.Тайны Тела и Крови Христа дают единение с Богом, но это еще не означает того, что они будут совершаться вечно. Соединяться со Христом можно и без преложения хлеба и вина в Тело и Кровь Христа.

// Или же как средство (а по вашим словам этих средств христианин должен лишиться) должно быть временным и упразднённым в вечности. (Развоплощаете Бога?..) А сие антихристианство есть...//

Опять ( как и в начале своего комментария ) Вы путаете воплощение Христа с таинством Евхаристии.

В вечности таинство Евхаристии в Его нынешнем виде точно " упразднится ". Правда, некоторые святые говорили и писали о том, что такое может произойти еще до всеобщего воскресения, и даже до первого воскресения. Они говорили, что Бог попустит обновленцам захватить почти все храмы. Формально таинства в этих храмах будут совершаться, а по факту - нет. Святой Дух оставит эти храмы. Божьими храмами, в которых будет совершаться истинное таинство Евхаристии, в те времена станут и будут тела верных христиан.

// будучи нормализированным, оно уводит по сути от Христа в доновозаветные возможности как минимум, а как максимум породит антихристианское делание. //

Антихристианское делание будет маскироваться под христианское в последние времена. И возможно, Бог попустит это, ибо человек призван Богом к тому единению со Христом, которое не зависит от внешних обстоятельств.
Ответить

#
20.09.2017 в 15:13
)))

И разговариваем вроде бы на русском, но ощущение, что -- постоянно на разном.

Я ставлю акцент не не тайне преложения, а на Самих Теле и Крови Христа (и это есть Таинство), на дискосе и в Чаше -- Христос совершенный. Вот я о чём.

...О том, что Бог не развоплощается, и что ищущий единения с Ним по необходимости должен столкнуться с проблемой единения с Его (Христа) чел.природой. То есть: тот , кто близко подходит к всецелому единению, должен столкнуться с тем, что в реальности он должен приобщаться Богу и видимым образом, с Его чел.природой, материальной, непризрачной. Вот я о чём.
...Если таковая проблематика отсутствует, то и ни о каком всецелом единении и ещё речи нет, Бог не открыл эту проблему и не призвал, и не дал пространство для поиска этому самому ищущему. Вот о чём я.

А как Христос и есть Тот, что в Чаше, то таинство Тела и Крови Христа есть и в вечности, потому что мы приобщаемся вечного Бога, Вечного Христа. Вот о чём я... А не об акте и тайне преложения даров.
Потому и опираюсь на Халкидонский орос, что нет Бога без плоти Христа. не обойти этот вопрос никак, никоим "мистическим" способом. Потому и Христос в Таинствах Тела и Крови -- есть полнота наполняющего всё во всём, и дыхание и жизнь и всё для нас, предмет единения. Избежать эту проблему по воплощении невозможно.
Ответить

#
21.09.2017 в 21:09
О. Авель, Вы, похоже, не читаете мои комментарии, и поэтому повторяете уже ранее Вами написанное. Я Ваши комментарии читаю. Пересказывать их мне по-новой не надо. Я не о развоплощении писал. Я писал о том, что причащаться Плоти и Крови Христа можно и без преложения хлеба и вина в Плоть и Кровь Христа, которое совершается в храме на Литургии.
Прочитайте 6-ю главу Евангелия от Иоанна. Это несложно сделать. Там речь идет именно о Плоти и Крови Христа, но о хлебе, вине и о чаше там нет ни слова. 13-ю главу тоже рекомендую Вам перечитать. Там описано только то, как кусок хлеба был передан Иуде Симонову
Искариоту. И все, больше ничего. Вы полагаете, что единственная возможность причаститься Тела и Крови Христа - это вкусить Их из Чаши на Литургии.
Многие святые, не подходя к Чаше в храме или находясь вне храма, причащались именно Тела и Крови Христа, а не Чего-то там развоплощенного, как Вы написали. Вас это удивляет? Да? Перечитайте тогда 6-ю главу Евангелия от Иоанн. Там именно о таком причащении речь идет.

// Я ставлю акцент не не тайне преложения, а на Самих Теле и Крови Христа (и это есть Таинство), на дискосе и в Чаше -- Христос совершенный. Вот я о чём.//

Сами Тело и Кровь Христа только на дискосе и в Чаше могут находиться? И больше нигде?
В 6-й главе Евангелии от Иоанна нет ни слова о " дискосе и Чаше ". Если Вы считаете, что все сказанное там Христом относится к будущим событиям, во время которых будет раскрыт смысл сказанного, т.е. что в будущем, на Тайной Вечере, ученикам будут даны: хлеб, вино, чаша и будет объяснен их смысл, то почему же тогда в 13-й главе, описывающей события происходящие на Тайной Вечере, о хлебе и вине, как о Теле и Крови Христа, нет ни слова? Где в Евангелии от Иоанна содержится описание прообраза таинства Евхаристии? Нет там такого описания. А призыв Христа - есть Его Плоть и пить Его Кровь - есть. Вас это не наводит на мысль, что есть Плоть Христа и пить Его Кровь можно другим способом, отличным от того, к которому все мы привыкли, и прообраз которого содержится в описании Тайной Вечери взятом из первых трех книг Евангелия? Вы не допускаете мысли, что " дискос и Чаша " - не единственные средства доступа к Телу и Крови Христа?
Эти вопросы и тема о причащении без Чаши и без преложения ( стандартным, совершаемом в храме, образом ) хлеба и вина в Тело и Кровь Христа очень деликатные. Я не хотел их обсуждать, тем более, публично, но Вы очень настойчиво делали то, что я назвал абсолютизацией вспомогательных средств. Тело и Кровь Христа - это не вспомогательные средства. Они - часть Его человеческой природы. Вспомогательное средство - это то, как Они ( Свв. Тайны ) подаются верным в храме. Они могут подаваться и другим ( нестандартным ) образом, поэтому абсолютизировать традиционный, общедоступный способ не надо.
Сожалею, что данная Тема стало предметом спора, и что обсуждение Ее приняло неподобающую этой Теме форму.
Ответить

#
24.09.2017 в 12:37
Прошу прощения. Из-за неудобства продолжать диалог здесь, перенесу свой ответ в начало, в основную ветку.
Ответить

#
10.09.2017 в 19:15
// Тут кто-то из женщин советовал быть как дети)))//

Те, кто советует быть как дети, конечно, имели и имеют в виду не физическую и интеллектуальную немощь и зависимость детей.

// А вы, как очень взрослый и серьёзный дяденька в очках с толстыми линзами, пытаетесь мне что-то втолковывать, забывая, что я-то не ваш ребёнок и не ваш ученик и следовать за интересующей вас проблематикой не обязан :)))//

Я надеялся на взаимопонимание, участвуя в обсуждении статьи. Наш " диалог ", конечно же, чрезмерно затянулся. Я действительно " пытался Вам кое-что втолковывать ", хотя у меня и нет очков с толстыми линзами. Но и Вы здесь не поддакиваниями занимаетесь, причем уже давно и не со мной одним.

// Что касается научений из свщ.Предания, литургической и аскетическоой жизни, то это всё не столько пища (даже совсем не пища, мы ж верим свщ.Писанию?), сколько благодатные вспомощствующие "инструменты" подаваемые нам в Церкви для усвоения истинных Пищи и Пития.//

Вы пишете: " я не однобок, однозуб или одноглаз (это я с юмором пишу) -- просто мне не интересно ", но при этом упорно повторяете одно и то же. Вам не интересно, но Вы продолжаете и продолжаете рассуждать в том же духе и в том же направлении.

Евангельское чтение - это не чтение Св. Предания. В былые времена, услышав несколько слов из Евангелия, некоторые люди полностью и бесповоротно менялись. Становились святыми, становились великомучениками. Сейчас некоторые десятилетиями принимают Вашу" истинную Пищу и Питие ", становясь с каждым годом все хуже и хуже, хотя и не отвергают Ваши " благодатные вспомощствующие "инструменты". Просто они не знают, как их использовать. Не догадываются, что содержание воскресного евангельского чтения есть план действий на всю следующую седмицу, предмет размышлений и объект для воплощения его в реальность, касающийся уже не Христа и тех событий, о которых шло повествование, а касающийся тебя лично. А то, что препятствует тебе осуществить это на практике, есть скрытые наслоения твоей греховности, которые при усердном делании обнаруживают и проявляют себя. Именно эти " обнаружения " и надо нести на исповедь перед следующей Литургией, ну и плюс еще другие, лежащие на поверхности и часто повторяемые, типичные для тебя грехи. Однако, далеко не все священники обучают этому своих прихожан. Им проще сказать: " кайся и вкушай " истинную Пищу и Питие ". А как в деталях устроен, не побоюсь этого слова, " механизм " христианского спасения, и как им нужно пользоваться на практике, т.е. как устроены богослужебные круги во всех тонкостях и взаимосвязях, они сами не знают. Вот это и есть однобокость, точнее, духовная леность.

// Эту нить я закончил для себя //

Для себя Вы можете " закончить ", но на Вас лежит большая ответственность. Вам бы следовало с этим предметом полностью и окончательно разобраться.
Ответить

#
10.09.2017 в 19:10
// Тут кто-то из женщин советовал быть как дети)))//

Те, кто советует быть как дети, конечно, имели и имеют в виду не физическую и интеллектуальную немощь и зависимость детей.

// А вы, как очень взрослый и серьёзный дяденька в очках с толстыми линзами, пытаетесь мне что-то втолковывать, забывая, что я-то не ваш ребёнок и не ваш ученик и следовать за интересующей вас проблематикой не обязан :)))//

Я надеялся на взаимопонимание, участвуя в обсуждении статьи. Наш " диалог ", конечно же, чрезмерно затянулся. Я действительно " пытался Вам кое-что втолковывать ", хотя у меня и нет очков с толстыми линзами. Но и Вы здесь не поддакиваниями занимаетесь, причем уже давно и не со мной одним.

// Что касается научений из свщ.Предания, литургической и аскетическоой жизни, то это всё не столько пища (даже совсем не пища, мы ж верим свщ.Писанию?), сколько благодатные вспомощствующие "инструменты" подаваемые нам в Церкви для усвоения истинных Пищи и Пития.//

Вы пишете: " я не однобок, однозуб или одноглаз (это я с юмором пишу) -- просто мне не интересно ", но при этом упорно повторяете одно и то же. Вам не интересно, но Вы продолжаете и продолжаете рассуждать в том же духе в в том же направлении.

Евангельское чтение - это не чтение Св. Предания. В былые времена, услышав несколько слов из Евангелия, некоторые люди полностью и бесповоротно менялись. Становились святыми, становились великомучениками. Сейчас некоторые десятилетиями принимают Вашу" истинную Пищу и Питие ", становясь с каждым годом все хуже и хуже, хотя и не отвергают Ваши " благодатные вспомощствующие "инструменты". Просто они не знают, как их использовать. Не догадываются, что содержание воскресного евангельского чтения есть план действий на всю следующую седмицу, предмет размышлений и объект для воплощения его в реальность, касающийся уже не Христа и тех событий, о которых шло повествование, а касающийся тебя лично. А то, что препятствует тебе осуществить это на практике, есть скрытые наслоения твоей греховности, которые при усердном делании обнаруживают и проявляют себя. Именно эти " обнаружения " и надо нести на исповедь перед следующей Литургией, ну и плюс еще другие, лежащие на поверхности и часто повторяемые, типичные для тебя грехи. Однако, далеко не все священники обучают этому своих прихожан. Им проще сказать: " кайся и вкушай " истинную Пищу и Питие ". А как в деталях устроен, не побоюсь этого слова, " механизм " христианского спасения, и как им нужно пользоваться на практике, т.е. как устроены богослужебные круги во всех тонкостях и взаимосвязях, они сами не знают. Вот это и есть однобокость, точнее, духовная леность.

// Эту нить я закончил для себя //

Для себя Вы можете " закончить ", но на Вас лежит большая ответственность. Вам бы следовало с этим предметом полностью и окончательно разобраться, даже если он Вам и не интересен.
Ответить

#
7.09.2017 в 00:36
// настоящей пищей для человека есть Таинство Тела и Крови Христа, Они дают Полноту бытия.//

Если бы это было так, то кроме причащения Тела и Крови Христа на Литургии ничего бы не было и не совершалось. Даже самая лучшая пища может принести человеку вред. Все вместе, в нужной последовательности и пропорции - " настоящая пища ", а по отдельным частям - пользы нет. Нет пользы и от нашего с Вами общения. Во всяком случае, я ее не вижу.
Ответить

#
4.09.2017 в 18:16
И Вы, отвечая на мой комментарий о крайностях, эту свою ( крайнюю ) однобокую позицию опять продемонстрировали, сведя разговор только к " Таинства Тела и Крови Христа ", забыв при этом о том, что этому таинству предшествует. А предшествует ему на Литургии многое, включая чтение Апостола и отрывков из Евангелия, цель которых - задать уму и воле причащающих нужное направление и подготовить их умы к встрече со Христом.

Хммм.. Так и плоть наша тоже участвует (пост, поклоны, приход в храм, стояние)... Весь человек участвует. Это ясно как дважды два...

Я не совсем хорошо понял вас наверное, но в причастии свв.Тайн Тела и Крови Христа участвует не только наша плоть, но и душа. И приобщаемся мы всей обоженной чел.природы Христа, а не только св.Плоти и Крови в узком смысле. Это всем известно. Поэтому само собой разумеется, что и единение разумных\словесных частей происходит в этом Таинстве, в том числе и ума.

И зачем мне на этом зацикливаться или специально оговариваться (о том, что всем известно), если подчеркивать я намереваюсь иное -- только лишь отсутствие проблематики центрального\существенного значения свв.Тайн в делании христианина?

[Кстати, в свв.Тайнах Христовых все причастники вступают в единение и с человечесой природой Христа, а в Нём и чрез это мы все становимся едиными, по мере делания, но по крайней мере признаём, что в будущем веке люди будут в единении друг с другом, подобно тому, как в свв.Тайнах мы призываемся в единение и с чел.природой Христа. Некое отсутствие индивидуализма, отсутствие в обителях Небесных "камер-одиночек", некое признание и согласие на общность, единение происходит при этом... Вот этой церковности, чувства участия святых в жизни и делании Терстегена не видно (уже где-то писал об этом). Индивидуалистичненько как-то, не общностно, не в реальности Церкви как Она есть сейчас...].
Ответить

#
4.09.2017 в 23:19
// Вот этой церковности, чувства участия святых в жизни и делании Терстегена не видно//

Он не был членом православной Церкви, а участия в таинствах реформатской Церкви он не принимал.
Ответить

#
4.09.2017 в 23:16
// Хммм.. Так и плоть наша тоже участвует (пост, поклоны, приход в храм, стояние)... Весь человек участвует. Это ясно как дважды два...//

Хммм.... А я разве это когда-либо опровергал?

// Я не совсем хорошо понял вас наверное, но в причастии свв.Тайн Тела и Крови Христа участвует не только наша плоть, но и душа. И приобщаемся мы всей обоженной чел.природы Христа, а не только св.Плоти и Крови в узком смысле. Это всем известно. Поэтому само собой разумеется, что и единение разумных\словесных частей происходит в этом Таинстве, в том числе и ума.//

Ум и дух святые Отцы часто отождествляют. Тело без души - труп, поэтому, говоря о теле, подразумеваю и душу.

// Вот этой церковности, чувства участия святых в жизни и делании Терстегена не видно (уже где-то писал об этом). Индивидуалистичненько как-то, не общностно, не в реальности Церкви как Она есть сейчас...]. //

Один из первых моих комментариев здесь был посвящен этому вопросу. В обсуждении статьи:
" О различном понимании того, что есть благочестие и преуспеяние в нем "
в моем комментарии
http://www.bogoslov.ru/text/5405606.html#comment5429624
есть такие слова:
" Главное средство спасение христиан – это участие в божественной Литургии.Само название этого богослужения подчеркивает его общий, соборный характер. Во время совершения Литургии христиане слышат такие слова: ( перед Символом Веры ) « Возлюбим друг друга, да единомыслием исповемы…» и ( перед Отче Наш ) « И дай нам едиными устами и единым сердцем славить и воспевать»." и т.д.
Поэтому объяснять мне это не нужно.

О. Авель, у Вас, наверное, много свободного времени и Вы можете себе позволить потратить его на написание неактуальных комментариев. Я, наверное, не буду на них отвечать.
Ответить

#
4.09.2017 в 13:20
// задать уму и воле причащающих нужное направление //
Опечатка: Не "причащающих", а причащающихся.
Ответить

#
29.08.2017 в 22:57
Бедные. бедные святые отцы! И как они только Богу молились не зная, столько ученых слов. Бедные люди, которые по мысли отца Петра, должны были бы обратиться к Богу на основании этих указаний. Бог видит каждого из нас. Нам осталось только голову поднять и обратиться. Но вам кажется все это не важно. У меня такое ощущение, что вы обсуждаете инструкцию, как дышать. "Всякое дыхание да хвалит Господа!" И кто это дыхание только научил? Если бы это дыхание прочитало трактат Терстегена и ваши комментарии, это была бы уже клиническая смерть. Смысл Православия - это послушание воле Божией и соблюдение заповедей. Где есть дело, есть вопросы, там есть и молитва. А Терстеген исходил из определения того, что он уже спасен. Ну и с Богом пообщаться хочется, сам не зная о чем. Мужи! Хочется подергать вас за подол рясы.
Ответить

#
30.08.2017 в 16:19
"11. Бог есть радостная, мирная и блаженная Сущность. Посему ищи и ты того, чтобы постоянно пребывать в мирном и радостном духе."

Это взятый наугад отрывок из трактата. Ни одного учёного слова. Тут сказано простыми словами, но только немного более развёрнуто, о том же, о чём говорил Серафим Саровский: "стяжи дух мирен".

И никакого противоречия православию и православным отцам.

Мне иной раз думается: если бы в качестве автора этих трактатов указать одного из авторитетных в православии святых отцов, то реакция на те же тексты была бы совсем другая - у тех, кто сейчас их отвергает.

Ведь ни одного противоречия православию так и не было найдено - такого, чтобы было не формальным, а по смыслу поучений.




Ответить

#
30.08.2017 в 16:19
"11. Бог есть радостная, мирная и блаженная Сущность. Посему ищи и ты того, чтобы постоянно пребывать в мирном и радостном духе."

Это взятый наугад отрывок из трактата. Ни одного учёного слова. Тут сказано простыми словами, но только немного более развёрнуто, о том же, о чём говорил Серафим Саровский: "стяжи дух мирен".

И никакого противоречия православию и православным отцам.

Мне иной раз думается: если бы в качестве автора этих трактатов указать одного из авторитетных в православии святых отцов, то реакция на те же тексты была бы совсем другая - у тех, кто сейчас их отвергает.

Ведь ни одного противоречия православию так и не было найдено - такого, чтобы было не формальным, а по смыслу поучений.




Ответить

#
29.08.2017 в 19:34
Дорогой о. Петр! Планируется ли печатное издание трактатов Терстегена?
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
30.08.2017 в 10:22
Планируется, думаю, если всё будет в порядке, в начале следующего года.
Ответить

#
31.08.2017 в 10:01
Отец Петр, обратили ли вы внимание, что здесь в обсуждении именно миряне обгоняют богословов по образованию. Имеют реальный опыт благодати, единственное что говорим просто. "Молитва начинается с боли" И все понятно, человек имеет этот опыт. Кто имеет опыт, тот узнает и другого. Где просто...
"Богословие есть твердая пища совершенных"
Стать совершенным можно только через длительное обучение чувств в рассуждение добра и зла. Сначала душевное, а потом духовное. Стать духовным минуя душевное не получится. Отчего и бродит монашество в потемках и миряне обгоняют его. Единственное, что дисциплина непременно даст свои плоды даже если в конце жизни. Потому что форма дух бережет, сколько бы мало его не было, а помощью Божией непременно Он, Дух будет прибывать и со временем даст свой плод. Не будем унывать.
Ответить

#
30.08.2017 в 15:37
Благодарю за труды Вас, и всех, кто так или иначе участвует в этом.
Ответить

#
29.08.2017 в 10:22


........................... Краткий начальный комментарий





….. По моей ошибке, «Краткий начальный комментарий» (от 28.08.17г.) был
адресован на другой сайт - http://www.bogoslov.ru/text/5471311.html
с другой статьей Терстегена Герхарда.



..... Прошу прощения у читателей.





Мирянин.



29.08.17г.

Ответить

#
29.08.2017 в 00:12
Отец Авель, Вы не хотите поразмышлять над фразой "неблагодарные дети Богу не нужны", Разумеется не в том смысле, что совсем не нужны, а что Бог попытается воспитать в нас благодарность к прошедшим родам включая и прародителей. Это сложный аспект, тему неосуждение я у св. отцов читала, а вот благодарности?.. Глядя на подвизающихся, как то каждый раз возникает ощущение, что для него все началось с него, ведь родители и бабушка с дедушкой были неверующими. Мы выглядим явно отличными, не такими как "прочие человецы". А это уже гордость. Может поэтому дискуссия и выглядит так, что никто на практике не ощущал божественного ответа. Помню, игумен Николай Парамонов, описывал молитву какого-то иеромонаха, а может и выше по чину. Он молился с прошением "Помилуй ...", потом молчал и говорил "Сказал - помилует!" Я имею таковой опыт, и он (опыт) во многом связан с благодарностью и ответственностью. Оказывается можно быть благодарным и за отрицательный опыт. В науке отрицательный результат это тоже результат. Наш Бог личностный, и Он оценивает то состояние души, в котором мы к Нему подошли.
Ответить

#
29.08.2017 в 23:23
Отец Авель, Вы не хотите поразмышлять над фразой "неблагодарные дети Богу не нужны", Разумеется не в том смысле, что совсем не нужны, а что Бог попытается воспитать в нас благодарность к прошедшим родам включая и прародителей.

Нет, никак нет; не хочу... Вот чего хочу:
Моё убожество никак может понять рассудком (хотя жаждет таких возможностей всем своим грешным сердцем): как я могу (имею право) посягнуть на то, что мне в принципе не принадлежит?!!
Этого можно быть только удостоенным, но не возможно иметь по праву, по достоинству! Уж как святые молились "удостой", а не "дай моё", и не стоит говорить... Можно найти хотя бы у Исаака Сирского в новооткрытых словах. И не только у него... Что сложного-то???
Ответить

#
31.08.2017 в 09:52
Будьте как дети. Дети никогда не думают, достойны ли они своих родителей. Это истерия у вас, а не разумное рассуждение. Бог знает все наши входы и выходы. мысли и чувства. Честно говоря, отцы, в вас чувствуется плохое знание писания. Вы рветесь читать людей опытных в духовном деле, а там они не описали свои чувства, которые предшествовали их духовной деятельности. А если и описывали, то вы пропускаете их, как не очень существенные, стремясь проникнуть в тайну Богообщения, не будучи внимательными к мелочам. А у Бога то как раз мелочей и нет.
Не возможно любить Бога, не любя людей. Таковых Бог к себе не допускает, чтобы не повредились. Не возможно быть благодарным Богу, не умея быть благодарным людям. А как тогда молиться за весь мир? У братьев Стругацких есть произведение "Пикник на обочине". Это прилетели инопланетяне и оставили за собой гору непонятных вещей. Заинтересовалась наука и разные темные личности этими предметами. Но они опасны, вся местность вокруг стала опасной. Сталкеры ходили туда за этими вещами с риском для жизни. И вот вешками на их пути становились останки других сталкеров, которые там погибли." Так вот если мы не научимся благодарить всех, в том числе и погибших на духовном пути, что они служат вешками на тех местах, на которые мы не должны заходить, то навряд ли мы снискаем благоволение Божие. Сначала душевное, а потом духовное. Ап. Павел, 1 посл к Кор., гл. 15, ст. 46. Ангела-Хранителя!

Ответить

#
1.09.2017 в 00:20
Будьте как дети. Дети никогда не думают, достойны ли они своих родителей. Это истерия у вас, а не разумное рассуждение.

Все хотят быть достойными своих предков, начальников бытия. Это -- элементарная (кстати) благодарность. Что-то вы упустили в своём сердце или в опыте наших свв.Отцов. Зачем тогда их жития нам в пример даруют?)))
Ответить

#
31.08.2017 в 23:27
Не применяйте чкловеческую мудрость к промыслу Божьему... Люди привыкли сами себя удостаивать, у Бога -- иначе: ничто без него. То есть сам человек не достоин, не имеет.
Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
29.08.2017 в 13:48
А это уже гордость.
Это не гордость, а констатация факта. Мы другие, мы больны (безумны) с точки зрения мира. "а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие". [1 Кор.1:23]
И так и должно быть.
Ответить

#
31.08.2017 в 09:33
Я говорила о другой гордости. Когда ребенок плачет и стремится на руки к матери, он не думает, как он выглядит. Он рыдает и протягивает руки, как бы он не был смешон, и чтобы ему не говорили окружающие. Он их и не видит и не слышит.
Ответить

#
28.08.2017 в 23:25

………………………. Комментарий статьи


….. Рассмотрим сокращенный вариант, без потери, на мой взгляд, сущности рассматриваемого наставления:

….. «1. … 2. …

….. 3. нет нужды рассеивать себя многими и различными телесными подвигами

….. 4. Ищи же только того, чтобы тебе уподобиться всей душой Богу

….. 5. храни свой дух, свою любовь, желания и сердечные помыслы также отрешёнными и чуждыми миру и тому, что в мире (1 Ин. 2, 15). … пребывай в духе, обращая всё своё благоговение и любовь к Богу внутри себя. Приобщайся Ему в сокровенном сердца человеке (1 Петр. 3, 4), и не внимай ничему, что происходит вовне.

….. 6. избегай всяких бесполезных … расчётов и беспокойств … Предоставь Ему заботиться о тебе и вести тебя, куда Ему угодно (Фил. 4, 6; Пс. 22, 2).

….. 7. плени свой ум в послушание простой и детской вере (2 Кор. 10, 5)

….. 8. взыскуй того, чтобы тебе всегда быть чистым и простым. Будь истинен и непорочен (Иов 1, 1[3]) во всех своих делах, речах, мыслях и желаниях.

….. 9. будь всегда кроток, любвеобилен и милостив

….. 10. Избегай поэтому всякого беспокойства, смущения и разгорячения извнутри и совне. … Да убезмолвятся твои уста, твоя воля, твои желания и помыслы; да будут тихи все твои дела.

….. 11. постоянно пребывать в мирном и радостном духе. Избегай всяких разорительных попечений, досады, ропота и печали

….. 12. …

……13. совершенно необходимо и крайне важно в продолжение дня стараться использовать любой момент, когда всё видимое и всё рассудочное можно отложить в сторону, дабы собраться внутрь, в присутствие Божие

….. 14. прежде всего надлежит веровать – и быть твёрдо в этом убеждённым – что всё зависит от Божией милости, а не от нашей воли и действий. Нам надлежит приближаться к Богу внутренним, тихим, ровным и мирным деланием склонения или расположения к Нему нашего сердца, воли и любви

….. 15. … 19. …»

….. P.S.

….. 1. После прочтения руководства возникает больше вопросов, чем ответов.

….. 2. Можно конечно сократить количество вопросов до одного, если оставить в содержании руководства всего одно указание - Стань святым! – тогда останется только один вопрос – Как?

….. 3. В подобных случаях русская народная мудрость - пословица говорит так - "Где сядешь, там и слезешь".

Мирянин.

28.08.17г.

Ответить

#
28.08.2017 в 14:54


……………….. Краткий комментарий
предисловия переводчика





….. Цитата - «Как
данный трактат, так и другие произведения нашего автора (в особенности его
письма), да и вся обстановка «духовного пробуждения» в западном христианстве
XVII – XVIII веков свидетельствуют о том, что описываемые им состояния были,
если так можно выразиться, «массовыми».



….. Это не может не дать повода современному православному
богословию задуматься над тем, почему евангельские и апостольские обетования о
духовной жизни, так обильно осуществлявшиеся в жизни христиан прошлого,
оказываются практически неизвестными и недоступными нам сегодня.» [Игумен Петр
(Мещеринов)].



….. Примечание – Из смысла текста цитаты, на мой взгляд,
следует, что под «обильно осуществлявшиеся в жизни христиан прошлого» переводчик
понимает - «обильно осуществлявшиеся в
жизни (западных) христиан прошлого».





….. 1. На мой взгляд, нельзя, для поиска ответа на заданный
переводчиком вопрос-утверждение, ограничиться рассмотрением, сравнением
западного христианства XVII – XVIII веков и современного XXI века российского христианства.



….. Надо смотреть глазами ученого-исследователя на любой рассматриваемый
вопрос. Как это?



….. Ученый-исследователь смотрит, рассматривает любой исследуемый
вопрос комплексно, образно говоря, под разными углами зрения. Так, в части
здесь рассматриваемого вопроса, он обязательно исследует четыре объекта:
западное христианство XVII – XVIII веков; русское христианство XVII – XVIII
веков; современное XXI века западное
христианство; современное XXI века российское христианство и уже потом делает выводы, приходит к
определенному объективно обоснованному заключению.



….. 2. К сожалению, не имею достаточно времени и желания, чтобы
посвятить свое время, в должной мере, исследованию представленного вопроса-утверждения
переводчика. Однако, готов - в Приложении, представить ранее обнаруженные результаты
исследований - духовный «жемчуг», собранный одним «купцом», которые, не
подтверждают, на мой взгляд, в должной мере, представленное выше утверждение
переводчика.



.......................... Приложение



..... «Отличительной особенностью духовной жизни русского народа было
благочестие, глубоко поражавшее иностранцев. В разные периоды это отмечали
многие иностранные писатели.



..... Например, в 1523 году
католик Альберт Кампензе писал папе Клименту VII о вере и нравах московитян: “Они лучше нас следуют
учению евангельскому. Причащаются весьма часто, почти всякий раз, когда
собираются в церковь (церковь - так написано в цитированном тексте, возможно
опечатка, - церкви). В церквах не заметно ничего неблагопристойного или
бесчинного, напротив того, все, преклонив колени и простершись ниц, молятся с
искренним усердием.



..… Но особо ярко и подробно
описана благочистивая жизнь русского народа в XVII веке в “Путешествии” Павла Алеппского, который
дивился ”порядкам” в русских церквах, неуклонным посещениям служб церковных”.
“Люди, - пишет он, - стоят от начала службы до конца неподвижно, как камни,
беспрерывно кладут поклоны (возможно непрерывно кладут поясные поклоны, чтобы
“стоят от начала службы до конца неподвижно, как камни”, возможно точнее - как
деревья, колеблемые ветром) и все вместе, как бы из одних уст, поют молитвы”.



..... В древней Руси строгий
богослужебный устав соблюдался не только в монастырях, но и во всех приходских
церквах. Духовным идеалом людей того времени был монах-подвижник, всецело
посвятивший себя служению Богу. Поэтому монастырский устав и определял всю
жизнь русских людей. Отличие мирян состояло лишь в том, что они могли вступать
в брак и заниматься мирскими делами, во всем же остальном должны были подражать
монахам. И в домашнем быту, и в общественной жизни чувствовался монастырский
уклад.



..… С большим благоговением
русские люди входили в храм Божий: полагали несколько земных поклонов,
кланялись на все стороны тем, кто уже был в храме. “Что касается их крестного
знамения, то оно совершается ударом пальцев о чело, перси (возможно неточность
перевода, ибо перси - грудь, а живот - чрево) и плечи, так же поступают их
дети, ибо вскормлены молоком веры и благочестия. Как они умеют, будучи
маленькими, творить такое крестное знамение?! Как умеют кланяться
присутствующим?! А мы не умели креститься подобно им, за что они насмехались
над нами, говоря: “Почему вы проводите каракули на груди, а не ударяете
пальцами о чело и плечи, как мы?” Мы радовались за них. Какая это благословенная
страна, чисто православная.”



..… Особым почтением и
уважением пользовалось у русских духовенство.



… Всеобщее уважение к
духовенству у русских основывалось не только на почитании сана как такового, но
и на действительной духовности и нравственной высоте священников. Именно
духовность русских священников была одним из источников, питавших и укреплявших
веру Христову в сердца людей.



… С особым благоговением вело
себя духовенство за богослужением. “В этой стране обедня совершается с полным
благоговением, страхом и уважением к святыне” – писал Павел Алеппский.



….. “У всякого в доме, -
писал Павел Алеппский, - имеется бесчисленное множество икон, украшенных
драгоценностями, ибо их любовь к иконам и вера весьма велики. Они зажигают
перед каждой иконой по свечке утром и вечером, знатные люди зажигают особые
светильники. Русские привыкли молиться непременно перед иконой, устремив на нее
взор, то есть действительно преклоняться перед ней”. … “Подлинно это народ
христианский и чрезвычайно набожен!” – восклицает Павел Алеппский.



..… Перед смертью русские
обычно причащались и принимали монашеский постриг. “Так делали не только
старики, но и юноши, молодые женщины, завещая свое имущество монастырям и
церквам. Творец даровал русским царство, которое они достойны за то, что все
заботы их – духовные, а не телесные. ТАКОВЫ ОНИ ВСЕ(!!!)”».



[Архимандрит Иоанн (Маслов) Обрядовые особенности
покаянной дисциплины Древней Руси. Свято-Троицкая Сергиева Лавра. 2005г





….. P.S.



….. Не считаю все написанное мною
выше бесспорным.





Мирянин.



28.08.17г.

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
28.08.2017 в 16:52
То, что Вы описали, и "массовое духовное пробуждение" в Европе конца 17 - середины 18 вв. - совершенно разные вещи. Вы привели цитаты, иллюстрирующие исключительно внешнее храмовое благочестие; Терстеген же и авторы его ранга говорят совсем о другом - о внутренней жизни во Христе.
Ответить

#
26.08.2017 в 20:57
"Живая вода" для тоскующей души... Нечасто удаётся находить руководства для внутреннего человека, а даже когда они встречаются, то не всегда удаётся их понять - так чтобы можно было применить к внутренней жизни. А этот текст - такая редкая находка... От всего сердца благодарю за перевод и размещение.

Для меня это глоток воздуха. Буду ждать следующих публикаций.


...что ж, отцы и братия?... Если вот такая неполноценная похлёбка есть для кого-то "живая вода", то это значит, что до кого-то слово Истины в трудах и опыте свв.Отцов не дошли. Есть в этом и наша вина...
Ответить

#
28.08.2017 в 12:08
Винить тут совершенно некого. Просто люди разные. Кому-то и вовсе достаточно слов Иисуса "отвергнись себя", вот просто этих двух слов. А другому непонятно, как это - отвергнуться, как конкретно в своей повседневной жизни это делать на каждом своём шагу.

То же самое с "возлюби Господа". Кому-то достаточно. А кто-то растерян, и не понимает, куда же направить ему свою любовь.

Ничья вина, что слово Истины в трудах святых Отцов не становится для кого-то достаточным указателем, просто он дальше ищет подробностей для своего способа понимать. И в этих публикациях (Терстегена и еще Арндта, книгу которого я нашла, заинтересовавшись деятельностью о.Петра) такие подробности для кого-то находятся. Читаешь - и чувствуешь подлинность опыта автора, встречаются моменты узнавания, ответы на мучившие вопросы.
Нет сомнений, что в текстах святых Отцов уже есть все эти ответы, и если уж говорить о вине, то это "вина" читателя, что он не может их там услышать, возможно такому читателю недостает тонкости различения, но и это не видится как вина, а скорее как беда ищущего. Но вот, к счастью, и для таких ищущих находятся проясняющие тексты.
Ответить

#
25.08.2017 в 12:13
"Живая вода" для тоскующей души... Нечасто удаётся находить руководства для внутреннего человека, а даже когда они встречаются, то не всегда удаётся их понять - так чтобы можно было применить к внутренней жизни. А этот текст - такая редкая находка... От всего сердца благодарю за перевод и размещение.
Ответить

#
20.09.2017 в 11:31
Простите, ответ с почты не уходит, а найти этот ответ в сетке сообщений, не удается. Здесь в псалмах поиск лица Бога, означает несколько иное. Во-первых, до Христа знали только одного Бога, в лучшем случае имели понятие о Духе Святом. Месссия только ожидался. И вера тогда была проще, целостнее. И искать лица Бога и взывать к Нему смел только тот, кто старался исполнять заповеди и закон. Либо если каялся, как правило, больше в состоянии опасности. Если сегодня наше обращение такое же, то обычно здесь нет и сложностей. Бог откликается, оставляя в душе человека неизгладимый памятный след, от чего человек уже не может его забыть. Интерес к произведениям Т. обличает некое эстетическое устремление желающего видеть лицо Бога в качестве экскурсии, некоего подогрева своей души. А душа подогревается осознанием собственной худости, отчаяния о себе, сострадания к другим, чувством опасности. Если этого нет, то это означает, что человек еще не начал работать над собой, о чем тогда речь. Мы просто автоматически уподобляемся "роду прелюбодейному и грешному, который знамений ищет", и ищет искусственные методы общения с Богом. Напомню также, что "мир это примирение враждующих", это его истинное православное определение. Если вы займетесь этим деланием, то взывать к Богу будете непрерывно, и постоянно нуждаясь в помощи, будете видеть этот божественный отклик, ощущать его, и тогда в душе будет рождаться узнавание Бога, и вы станете богословом в истинном смысле.
Ответить

#
23.09.2017 в 21:44
Не буду Вам возражать, Анна, у Вас свой опыт и своё переживание веры, и для Вас сейчас всё именно так, как Вы понимаете.

Но воспользуюсь Вашим комментарием как поводом поразмышлять.

Вы пишете: "душа подогревается осознанием собственной худости". У меня несколько иначе сейчас. Периоды осознания худости в моём опыте - очень тяжелые, это вовсе не подогрев, а больше "ум во аде", если дерзнуть применить к себе эти слова преподобного Силуана. И эти периоды урежаются и сокращаются, и это сокращение ощущается как должное, так и должно быть. Как-то странно было бы вечно переживать свою худость, правда же?

Когда перестаёшь думать о себе, тогда и о худости своей не можешь уже думать. Без себя (того себя, которого Иисус призывает отвергнуть) нет и своей худости, но это я уже забегаю вперед, так как в полноте такого не переживала. И всё же предполагаю, что место этого "себя" постепенно вытесняет любовь. Именно эта любовь и есть "подогрев", если можно так сказать. Так сейчас чувствуется.


Ответить

#
22.09.2017 в 14:59

Извиняюсь за то, что вмешиваюсь.

Не могу понять, откуда взялась у Вас убежденность в том, что Терстеген не " старался исполнять заповеди и закон " и поэтому не имеет права " искать лица Бога и взывать к Нему "? О.Авель, например, считает, что Терстеген должен каждое свое произведение предварять словами о покаянии и о страхе Божьем. Почему? Святые Отцы этого не делали, так почему же это должен делать Терстеген, тем боле, что о покаянии и об отречении от мирской жизни он писал.

//. Интерес к произведениям Т. обличает некое эстетическое устремление желающего видеть лицо Бога в качестве экскурсии, некоего подогрева своей души. А душа подогревается осознанием собственной худости, отчаяния о себе, сострадания к другим, чувством опасности. Если этого нет, то это означает, что человек еще не начал работать над собой, о чем тогда речь. //

О. Петр писал, что Терстеген не только находился в опасности, но и умер душой, и даже почти умер телом для мира сего. О каком "подогреве" Вы ведете речь? Каждый судит ( другого ) по себе. О. Авель хотел видеть в трактатах Терстегена " плачь по себе ", но в ходе обсуждения выяснилось, что " сокрушения сердца и реальных слез покаяния " нет у него самого. Выяснилось, что им он предпочел некую ментальную установку об " онтологическом недостоинстве " ( творения Божьего ). Вы завели речь о подогреве. Почему? Что-то же Вас побуждает писать такое. Явно, что не трактаты Терстегена побуждают Вас к этому.

// Мы просто автоматически уподобляемся "роду прелюбодейному и грешному, который знамений ищет", и ищет искусственные методы общения с Богом. Напомню также, что "мир это примирение враждующих", это его истинное православное определение. Если вы займетесь этим деланием, то взывать к Богу будете непрерывно, и постоянно нуждаясь в помощи, будете видеть этот божественный отклик, ощущать его, и тогда в душе будет рождаться узнавание Бога, и вы станете богословом в истинном смысле.//

А Вы вот эти слова Елены:

« Возможно, у меня непопулярный взгляд на молитву, но всё же поделюсь. Считаю, что всякий человек постоянно уже молится. Только боги у него разные. Успех, здоровье, семья и что там еще в традиционном социальном наборе. Когда-то человек устаёт от эгоистической жизни и начинает искать чего-то другого. Сначала он что-то говорит в своей молитве или даже что-то просит, но со временем эти свои действия он начинает ощущать как избыточные перед Господом, потому что это все еще свои действия. Сейчас для меня молитва - это поиск мирного духа, любви, поэтому всё это для меня сейчас - синонимы. Именно поэтому сердце откликается на таких авторов как Терстеген.»

читали?

Не стыдно Вам?

Требуют, поучают, обвиняют. А почему? Душа просит, да?

Главное - сказать, а что, кому, когда и для чего - это уже неважно.

Ответить

#
24.08.2017 в 08:13
Для меня это глоток воздуха. Буду ждать следующих публикаций.
Ответить

#
23.08.2017 в 22:02
Примечательно, что "классик" русского мистического масонства И.В. Лопухин по общей мысли и нередко даже текстуально совпадает с Г. Терстегеном в своих "Записках" и, главным образом, в трактате "Некоторые черты о внутренней церкви, о едином пути истины и о различных путях заблуждения и гибели".
Поскольку Лопухин на Терстегена нигде не ссылается, то это совпадение можно объяснить только использованием общих источников - Фомы Кемпийского, И. Арндта, Я. Беме, - очень популярных в России 18-19 веков ("О подражанию Христу" Фомы Кемпийского издавалось множество раз в разных переводах. Ну не нравился Фома свт. Игнатию (Брянчанинову), зато нравился многим другим - от патриарха Никона и свт. Димитрия Ростовского до "самого" К.П. Победоносцева).
Если читать данное эссе Терстегена после "Подражания", а не отдельно, то видно, что это - очень краткое и избирательное резюме книги, обходящее все ее "церковные" аспекты (понятно, что и четвертая часть опущена, чтобы избежать любой "церковности").
Идеи прямого общения с Богом вне каких-либо конфессий были освоены русскими масонами (розенкрейцерами) "второй волны" (периода Александра I). Таковых было немало среди участников заграничного похода 1813-1814 года, в том числе среди офицеров корпуса Винцингероде, стоявших до переправы через Рейн в Мюльхайм-на-Руре, где когда-то жил и был похоронен Терстеген, - видимо, они и отдали дань памяти Терстегена, больше некому. (О факте почитания Терстегена некими молодыми русскими офицерами сообщил о.Петр в ответе на мой комментарий к одной из первых публикаций его перевода на богослов.ру)
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
24.08.2017 в 11:21
Это очень дельное замечание.
Ответить

#
24.08.2017 в 11:10

Интересно, как, по-вашему, чем Терстеген Герхард привлекателен для масонов? Неужели только своей нецерковностью? Этим он скорее привлекателен для православных т.к. не скован протестантской Церковью, а для масонов он, по-моему, должен быть врагом, который сокрушает их бога. Бог масонов - это разум ( падший ). Ему они поклоняются.

В переводе о. Петра ( Мещеринова ) трактата " Видимость и суть, пустой облик и подлинная сила благочестия, или служения Богу " есть высказывания Терстегена о " прекращении деятельности рассудка и образного размышления", которые губительны для идеологии масонов. Вот подборка высказываний Терстегена на эту тему:


В-третьих
, из первоначального нашего тезиса вытекает следующее. Всякий свет познания Бога и божественных истин, который мы получили совне чрез то или иное посредство; или до которого мы сами дошли деятельностью нашего ума; или, если мы, восприняв от Бога в сердце и внутреннем разумении некий сущностный свет истины, передали его затем воображению и рассудку и от них составили себе те или иные представления, вывели из сего следствия и заключения и достигли благодаря этим своим усилиям некоторое умножение познания (пусть это даже касалось бы духовнейших и внутреннейших путей христианства), – весь этот свет познания (каким бы он ни казался нам подлинным, прекрасным, воодушевительным и глубоким) на самом деле есть только облик, но не суть истины; некая искусственная вещь, дело наших рук, образное представление, к которому наше самолюбие склоняется порой больше, нежели к самому предмету. В лучшем случае это есть спекулятивная (рассудочная) истина – когда полученное нами сущностное познание отражается и является в зеркале воображения, и таким образом мы рассматриваем некий прекрасный предмет в зеркале, видим его отображение, но не его самого.

Спекулятивное, или рассудочное познание является предметом нашего ума (или деятельного разумения). Есть различные виды такого познания, сообразно состоянию, в котором находится душа. Сущностное же и созерцательное познание есть предмет нашего чистого, или приимательного разумения. Познание истины, происходящее от размышления – это более или менее напряжённая, трудная, охватывающая только те или иные частности деятельность ума, или рассудка (Actus reflexus); это познание никогда не имеет пред глазами сущностной истины, но лишь образ истины, как в зеркале. Созерцательное же познание – очень лёгкое, видящее всё непосредственно и прямо, в высшей степени простое дело внутреннего разумения, если только можно назвать делом (Actum) то, когда наше око видит и воспринимает свет. Кто имеет такое созерцательное познание, тот имеет, собственно, и суть истины, по мере своего просвещения и благодати.

Ещё раз хочу подчеркнуть, что я отнюдь не отвергаю рассудочное познание как таковое. В конце концов, Сам Бог дал нам для него соответствующие силы – воображение и ум. Душе, ищущей Бога и Его истины, доброе рассуждение в своё время может иногда очень помочь и оказать большую поддержку. Да и просвещённые души никогда не смогли бы донести истину до других, если бы они в определённой мере не употребляли действующий ум, представляя людям суть вещей в более или менее о́бразном виде. То правда, что когда человек проходит путь очищения и страдания и вступает в состояние приимательности, всё прежде достигнутое рассудочное познание для него как бы упраздняется и преходит; цветки опадают там, где появляются плоды. Когда в сердце приходит сущность и истина является сама, то отражение в зеркале должно быть завешено, дабы взгляд не перескакивал с одного на другое. Но по прохождении этого пути, по Божьему благоволению, человеку время от времени вновь даётся зеркало рассудочности, только уже гораздо более чистое, прекрасное и живое. После того как мы сами и наши душевные силы и их деятельность будут очищены, Бог дарует нам иногда некое послабление – Он как бы выводит нас прогуляться вовне, чтобы мы рассматривали Его образы и могли рассуждать о Нём; и потом вновь вводит нас вовнутрь, дабы мы созерцали Его Самого, Первообраз и Сущность истины. И таким образом, входя и выходя за своим Пастырем (Ин. 10, 3; Откр. 14, 4), мы всюду обретаем пажить и насыщение.

Но тут надлежит хорошо внимать следующему:

1) чтобы душа, проводящая внутреннюю жизнь, не слишком долго и не слишком часто задерживалась на таковом внешнем действовании ума, и «не всем человеком» предавалась ему, наблюдая главным образом за тем, чтобы не сама она по собственному произволению бралась за сие, а Господь руководил ею;

2) чтобы душа не забывала время от времени, и как можно чаще, вовсе прекращать деятельность рассудка и образные размышления, дабы всецело предоставлять своё сердце чистым и приимательным Богу и сущностному свету Его истины. Иначе она подвергнется опасности неприметно утратить саму истину, высматривая её образы и тени и принимая их за нечто сущностное.

В-шестых, если всё то, что именуется «внутренней жизнью» (внутреннее благоговение, молитва и т.п.), не имеет в основе своей Духа Христова и подлинного отвержения себя самого и всего, что не есть Бог и Божие, а совершается нами только собственными усилиями и напряжением наших мыслей и чувств, то всё таковое не есть сущность внутренней жизни, но пустой её облик и видимость, самообман и ложная «чистота сердца».

Вся тайна, вся суть истинной внутренней жизни заключается в одном – чтобы человек жил с Богом и пред Богом. Но это невозможно никому, кто не умрёт для самого себя и для мира сего.

О, сколь добры и полезны, а порой и просто незаменимы бывают для нас по временам чувствуемые, ощущаемые нами божественные и благие утешения, радость, сладость, упоение и иные благодатные дары этого рода, дающиеся нам для того, чтобы вырвать нас из ложного услаждения греха и преходящего и мнимого веселья мира сего! Но именно эти же блага становятся для нас вредоносным препятствием на духовном пути, если мы угождаем в них самим себе и не истинно возводим их к Богу и как бы возвращаем их Ему; если мы хотим остановиться на них и на этом радостном месте соорудить себе кущу (Мф. 17, 4); если мы воспринимаем их не всего лишь как дары Божии, но как Самого Бога, и почитаем наши радостные чувства от излияния на нас сих даров за действительное или сущностное единение с Богом. Это и есть принимать образ за суть, цветок за плод; обнимать Лию вместо Рахили и рано радоваться тому, что кончились семь лет работы (Быт. 29, 25). Душевное может иметь некоторое сходство с тем, что подлинно духовно; но по сути это совсем не одно и то же.

1) когда Бог действует в нас, то нам надлежит умолкнуть, убезмолвиться и всецело представить себя Ему;

2) если мы не обнаруживаем в себе действования Божия, то мы должны, как сказано выше, ожидать и чаять оного пред лицем Его чрез святое субботствование и отстранение от всего.

2) В такое время ожидания неполезно полное безмолвие и бездействие. Здесь можно, и даже необходимо, совершать своё внутреннее делание, если благодать даёт нам свободу действовать. Делание наше должно быть сообразным нашему состоянию, совсем простым, сердечным, исполненным любви, тихим, кротким, в полном предании себя Богу, как пред Божьими очами. И мы всегда должны быть готовы по малейшему Его мановению, когда мы почувствуем Его действие, остановиться, убезмолвиться и предоставить место Ему.

Ответить

#
24.08.2017 в 22:36
//Интересно, как, по-вашему, чем Терстеген Герхард привлекателен для масонов?//
Для русских масонов мистического направления кон.18 - нач.19 вв. Терстеген мог быть привлекателен идеей и практикой прямого личного общения с Богом, никак не связанного с какими-либо догматическими и обрядовыми церковными установлениями.
Первый из основных законов масонской «Книги Уставов» 1723 года гласил:
«Если масон хорошо уразумел искусство, он не станет ни тупоумным богоотступником, ни нечестивым вольнодумцем. Если в старые времена каменщики обязаны были придерживаться в каждой стране религии этой земли или этого народа, то ныне признано более соответственным обязывать их иметь единственно ту религию, в которой все люди согласны, — предоставляя им, однако, иметь свои особые (религиозные) мнения, — т. е. быть хорошими, совестливыми людьми, исполненными чистосердечия и честных правил».
Под "религией, в которой все люди согласны" подразумевались так называемые "Ноевы законы", обязательные для всех людей и являвшиеся в те времена нравственной основой масонства.
Ответить

#
25.08.2017 в 09:33
// Под "религией, в которой все люди согласны" подразумевались так называемые "Ноевы законы", обязательные для всех людей и являвшиеся в те времена нравственной основой масонства.//

То есть их религия - это закон и только.

Вот видите, не подходит им Терстеген. Он выводит человека за пределы любых законов, точнее, учит как это сделать. Закон дан для разума падшего ( для рассудка ), а Терстеген учит тому, как этот рассудок обезмолвить ( "И мы всегда должны быть готовы по малейшему Его мановению, когда мы почувствуем Его действие, остановиться, убезмолвиться и предоставить место Ему." (Т.Г) ).
Ответить

#
26.08.2017 в 13:18
"Ноев закон" в данном контексте - это закон веры, доверия и полного послушания Богу: Ной же обрел благодать пред очами Господа... Ной ходил пред Богом. ... И сказал Бог Ною:... И сделал Ной все: как повелел ему Бог, так он и сделал. ... (Быт.6-8)
Не имею намерения ломать Ваши стереотипы, но правды ради повторю: целью масонов мистического направления (розенкрейцеров) было прямое личное общение с Богом, достижение духовных откровений и высоких состояний. Главным для них была личная мистическая практика, которая, по их мнению, никак не связана с какими-либо догматическими и обрядовыми церковными установлениями (поэтому они считали, что все равно к какой конфессии принадлежать). Именно о такой мистической практике и писал Г. Терстеген.
Ответить

#
28.08.2017 в 16:22
...поэтому они считали, что все равно к какой конфессии принадлежать...

Об этом антихристианском направлении делания Терстегена я уже писал (например, здесь и выше). Вы только подтверждаете дух этого делания. Спасибо.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
28.08.2017 в 16:57
А почему "антихристианском"? Да, несомненно, Терстеген был, современным языком говоря, экуменистом: он, будучи реформатом, нисколько не отрицал, что полнота жизни во Христе возможна и в католической, и в греческой (как он писал) Церкви, и у лютеран, и у кальвинистов... но за пределы христианства как такового он не выходил, и не мог выходить, ибо как раз был великим знатоком внутренней жизни во Христе. И писал он об этом тысячу раз в разных местах.
Ответить

#
29.08.2017 в 16:19
Я формирую свои представления о Терстегене на основе Ваших переводов его трактатов и на основе Ваших слов о нем. В одном из своих комментариев Вы писали следующее:

" Если брать св. Феофана Затворника, то и он почти теми же словами, что и Терстеген, говорит о богообщении, внутрьпребывании и проч., и о том, что это дар Божией благодати, а не дело человека. В этом - единство опыта внутренней жизни во Христе. Вызов же для православного христианина в том, что Терстеген (а точнее, западная традиция в его лице - а он, я считаю, последний и лучший представитель этой традиции) предлагает несколько иной путь к стяжанию этого дара благодати, о чём и написано в предисловии. Если православие (в лице того же св. Феофана) накрепко увязывает получение благодати с участием в институциональной жизни Церкви, то Терстеген выносит её за пределы своего рассмотрения (совпадая при этом с такими авторами, как св. Макарий Великий и др.) "

Из чего я сделал вывод, что Терстеген в протестантском мире был как кошка, которая " гуляет сама по себе ". Так же и в других комментариях подчеркивалась его " нецерковность ". Теперь Вы пишете, что Терстенген - реформат. Но у реформатов есть свои вероучительные стандарты: есть свой катехизис, каноны и т.д. Как же он со своими взглядами помещался в прокрустово ложе этих стандартов? В его творениях эти стандарты себя хоть как-то проявили?

Сказать, что и в католической среде, и в протестантской среде может появиться человек способный к богообщению - это одно, а утверждение, что "
полнота жизни во Христе возможна и в католической, и в греческой (как он писал) Церкви, и у лютеран, и у кальвинистов..." - совсем другое. Первое высказывание к экуменизму не имеет никакого отношения, а второе - экуменизм чистой воды. Хотелось бы узнать Ваше мнение об экуменизме. Вы считаете, что Церковь после утраты полноты используемых для спасения человека средств, может привести многих к спасению или " к полноте жизни во Христе " , используя сохранившийся в урезанном виде набор средств ко спасению? Центральное слово в этом вопросе - " многих ". Я веду речь о спасении многих, а не группы исключительных людей.
Неужели, по-вашему, равно-спасительными являются Церкви сохранившие полноту используемых для спасения людей средств и Церкви утратившие эту полноту?
Как я понял из Ваших предыдущих слов, Терстеген этим вопросам вообще не уделял внимания и дистанцировался от реформаторской Церкви, так почему же Вы называете его экуменистом, ссылаясь на то, что он был " реформатом "? Хотелось бы понять, на взгляд Терстегена, какова роль реформаторской Церкви в деле спасения? И какой вообще смысл он вкладывал в понятие " спасение ". То, что он так мастерски излагает в представленных Вами трактатах, на мой взгляд, еще не является полным путем, ведущим человека к спасению.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
29.08.2017 в 17:27
Действительно, Терстеген - нетипичный представитель реформатства. Тем не менее, он причислял себя к нему, и посланная по повелению Фридриха Великого из Берлина церковная комиссия подтвердила его "реформатское правоверие". Терстеген и не выходил за рамки своего исповедания: оправдание только верой, sola scriptuta и проч. - всё это было для него вполне органичным. А поскольку реформатское исповедание достаточно "узкое", то его не нарушали квиетистские особенности Терстегена: человек верой оправдывается? - верой; главное - Писание? да; ну а в остальном живи как хочешь (грубо говоря). В любом случае Гейдельбергский катехизис (основной вероучительный документ кальвинизма/реформатства) Терстеген нисколько не нарушал. В чём ему и была выдана справка вышеупомянутой церковной комиссией из Берлина. В его творчестве евангелические стандарты проявляли себя в виде критичности подхода ко многим явлениям духовной жизни (всяким экстраординарностям) и строгим подчинением всяких завихрений мысли (в частности, Бёме он не рекомендовал читать) Св. Писанию.

2. Принципиальный момент Вашего вопроса, как Вы сами и отметили - "я веду речь о спасении многих, а не группы исключительных людей". Дело не в "исключительных людях", а в том, что в рамках любой традиционной церковной деноминации христианин может не только спастись, но и получить полноту богообщения. Такова т.зр. Терстегена, к которой присоединяюсь и я. А вопросы "сколько таких христиан", "много или мало" и т.п., уже не принципиальны. И в православии таких мало. Ели Вы хотите называть это экуменизмом - пожалуйста. Но мой взгляд, это просто отражение факта, Капитан Очевидность.

3. Что такое "полный" или "неполный" путь спасения - я не знаю. Человек или живёт внутренней жизнью во Христе, или нет. Это может происходить в рамках любой христианской деноминации (я излагаю т.зр. Терстегена). Внешние церковные средства - всего лищь средства, недостаток которых (предположим это) Бог силен восполнить, как Ему угодно (вспомним слова св. Феофана Затворника о Евхаристии лютеран: да, совершается, "по вере их бывает им"). Поэтому, на мой взгляд, это вопрос не принципиальный.
Ответить

#
30.08.2017 в 17:59

Отправлял этот комментарий уже несколько раз, но его так и не напечатали. Еще одна попытка:

// Внешние церковные средства - всего лищь средства, недостаток которых (предположим это) Бог силен восполнить, как Ему угодно (вспомним слова св. Феофана Затворника о Евхаристии лютеран: да, совершается, "по вере их бывает им").//

Если предположить, что к богообщению, как результату преображения ума, протестанты приходят, используя свои средства ( средства, применяемые в их Церкви ), а по пути " обожения плоти " их ведет Бог особым, персональным образом, то плоды такого делания обязательно должны были запечатлеться в их письменных трудах или в высказываниях. У них обязательно должны были появиться авторы, которые бы писали о том, о чем писал, например, преподобный Симеон Новый Богослов, описывавший свой опыт обожения плоти и аналогичный опыт его старца Симеона Студита. Ничего подобного у протестантов, по-моему, нет.
К тому же, в деле " преображения ума " важную роль играет вероучение и наставления обращенные к уму христианина, приступающего к такому деланию ( преображению ума ). В протестантской Церкви такие средства имеются в изобилии. А вот в деле " обожения плоти " такие средства совершенно бесполезны. Только таинство Евхаристии и особые действия Святого Духа, осуществляемые во время Литургии, могут помочь осуществить данное делание ( обожение плоти ). А с Этим у протестантов - большие проблемы.

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
31.08.2017 в 23:02
Таинство Евхаристии совершается у протестантов (традиционных - заодно отвечая на не Ваш вопрос, каков критерий различения "традиционных и "нетрадиционных" протестантов": именно евхаристический). Что же такое "особые действия Святого Духа, осуществляемые во время Литургии", это я решительно не могу понять. Это Вы какой-то модернизм вводите.
Ответить

#
1.09.2017 в 00:21
Хлеб и вино у них прелагаются в Тело и Кровь Христа реальным или символическим образом?
Прелагаются ( пресуществляются ) они действием Святого Духа или тайнообразующими словами священника? Если действиями Святого Духа, то каким образом протестантам удалось восстановить преемство традиции, если их традиция ( протестантизм ) есть реформированный католицизм. Католики же роли Святого Духа в осуществлении таинства Евхаристии и в совершении Литургии свели к минимуму. Почти изгнали Святой Дух из Литургии.
Как протестанты Его вернули обратно? Из семени яблока груша не вырастает.
" Особые действия Святого Духа " - это те действия, благодаря которым хлеб и вино превращаются в Тело и Кровь Христа, а молящиеся подготавливаются к вкушению и принятию Святых Даров. Разве это модернизм? И разве Литургия у католиков и протестантов совершается таким же образом, как и у православных? Если " нет ", то мое утверждение, что " у них с Этим - большие проблемы ", верное.
Ответить

#
2.09.2017 в 06:29
А каким образом католики свели к минимуму роль Святого Духа на литургии?
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
2.09.2017 в 16:22
Тем что у латинян "преложение" "совершается" словами "приидити ядите...и т.д" , а не "преложив Духом твоим святым".
Ответить

#
4.09.2017 в 14:31
Может потому, что эти слова позднейшего происхождения?
Ответить

#
4.09.2017 в 22:17
А Вы полагаете, что все, позднейшего происхождения, негодное?
Во времена близкие ко времени земной жизни Христа, в апостольские времена и в близкие к ним времена возможность спастись одной только верой у людей имелась немалая, ибо вера базируется на живом опыте. Обрести его в те времена было значительно проще, чем сейчас. Так зачем нужно было играть в то, чего уже нет, в то, что уже давно прошло, как это сделали и делают протестанты, или сокращать Богом данные возможности и средства, как это сделали католики?
Ответить

#
2.09.2017 в 06:26
А каким образом католики свели к минимуму роль Святого Духа на литургии?
Ответить

#
2.09.2017 в 22:03
Ну, например, тем, что они обходились без нисходящего эпиклеза. Упоминание Духа Святого в их эпиклесисах появилось только после реформ Второго Ватиканского собора.
Ответить

#
4.09.2017 в 14:29
Это их литургическая традиция. Вряд ли можно ставить это им в вину. В древнейших евхаристических молитвах упоминания о Святом Духе не было.
Ответить

#
4.09.2017 в 21:58
Древнейшими Вы, видимо, называете традиции существовавшие до 4-го века?
Литургии Василия Великого и Иоанна Златоуста ведь не беспричинно появились. Всему свое время и место. Человек постепенно и последовательно обоживается. В той же последовательности, и по тем же принципам и причинам изменялась и развивалась Церковь.
А теперь представьте ситуации: человек преуспел в чем-то и говорит: " Все, этого мне достаточно для спасения, спасаться буду теми средствами, которые я хорошо освоил, других мне не надо ".
Возможно, что он и спасется, используя только эти ( освоенные им ) средства, но почему он уверен, что и остальным людям такой подход подойдет. Католики и протестанты поступили именно так - сократили полный набор средств ко спасению, разработанный Церковью за 10 веков, и навязали это всем. В результате получили то, что имеют, - несколько мистиков в прошедшие века и пустые храмы сейчас.
Ответить

#
1.09.2017 в 11:31
Небольшие исправления и дополнение:

Я неточно выразился. Правильнее будет сказать не " тайнообразующие слова священника ", а тайноустановительные слова.

Говоря об " особых действиях Святого Духа ", я хотел подчеркнуть тот факт, что ум человека подготавливается к Причастию слушанием отрывков из Евангелия и Апостола и их осмыслением, а душа ( неразумная ) и плоть верных подготавливаются участием их в молитвенных песнопениях и " особыми действиями Святого Духа ", призываемого на молящихся и на Святые Дары ". Протестанты и католике лишены этого, т.е. лишены полноценной второй части подготовки к Причастию, поэтому их неразумные части души и их плоть не обоживаются Святым Духом так, как это происходит у православных. Люди с необоженной частью души и недостаточно обоженной плотью не воскреснуть при первом воскресении.
Ответить

#
30.08.2017 в 12:40

+в рамках любой традиционной церковной деноминации христианин может не только спастись, но и получить полноту богообщения. +

Было бы интересно понять, какие деноминации Вы относите к "традиционным".

+Ели Вы хотите называть это экуменизмом - пожалуйста. Но мой взгляд, это просто отражение факта, Капитан Очевидность.+

Для меня (как, думаю, и для других читателей, не только для Симеона) очевидно, что Ваши взгляды (например, вышеприведенная цитата) являются экуменизмом в общепринятом понимании этого слова.

Экуменизм - учение о том, что Христова Церковь шире, чем Православная Церковь, и включает различные "христианские деноминации". Из Ваших слов очевидно, что Вы придерживаетесь такой точки зрения (очевидной для Вас; мне же очевидно ее несогласие с православным учением).

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
30.08.2017 в 17:08
Православие, Римо-католицизм, лютеранство, кальвинизм, англиканство - традиционные христианские деноминации (ещё может сюда причислить и коптов с армянами, но не о них речь).

Я не придерживаюсь учения, что Христова Церковь "шире" православия, и включает иные деноминации. Христова Церковь - явление иного порядка, чем земные деноминации, которые все лишь частично могут выявлять в условиях падшей земной действительности Церковь Христову. Но это совсем отдельный разговор.
Ответить

#
31.08.2017 в 10:05

+Православие, Римо-католицизм, лютеранство, кальвинизм, англиканство - традиционные христианские деноминации (ещё может сюда причислить и коптов с армянами, но не о них речь).+

Мне удивителен Ваш выбор. В чем принцип? Время образования не позднее XVI в.? Тогда почему не моравские братья и меннониты? Да и баптисты возникли лишь чуть позднее, в начале XVII в.

В чем такая уж принципиальная разница между баптистами и, скажем, пресвитерианами (кальвинистами)?

+Христова Церковь - явление иного порядка, чем земные деноминации, которые все лишь частично могут выявлять в условиях падшей земной действительности Церковь Христову. +

По поводу этого типично протестантского утверждения, никак не согласующегося ни со Св. Писанием, ни с православным учением ("Единая Святая, Соборная и Апостольская Церковь"), я также не буду подробно рассуждать. Это даже не экуменизм, это чистый протестантизм (причем даже не "традиционный", а нео-), к православию не имеющий ни малейшего отношения.

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
31.08.2017 в 23:16
1. Принцип очень прост - вера в действенность Евхаристии (при всей разнице в ответе на вопрос "как").

2. Это традиционный протестантизм, самый что ни на есть. Для разъяснения сказанного (тем более что в другом комментарии Вы укорили меня, что я подозреваю некоторую Вашу некомпетентность) потрудитесь зайти сюда: http://igpetr.org/book/valentin-weigel/ , скачать книгу в любом удобном для Вас формате и прочитать в трактате "О жизни Христовой" 29-ю и 40-ю главы.

3. Приведённая мной точка зрения нисколько не противоречит ни Писанию, ни тем более четырём определениям Символа Веры. Разумеется, нужно определить для продолжения дискуссии объём терминов "единая", "святая", "соборная" и "апостольская", но я за недосугом не собираюсь этого делать.
Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
30.08.2017 в 17:17
Так отче.
Ответить

#
30.08.2017 в 09:21
// Внешние церковные средства - всего лищь средства, недостаток которых (предположим это) Бог силен восполнить, как Ему угодно (вспомним слова св. Феофана Затворника о Евхаристии лютеран: да, совершается, "по вере их бывает им").//

Если предположить, что к богообщению, как результату преображения ума, протестанты приходят, используя свои средства ( средства, применяемые в их Церкви ), а по пути " обожения плоти " их ведет Бог особым, персональным образом, то плоды такого делания обязательно должны были запечатлеться в их письменных трудах или в высказываниях. У них обязательно должны были появиться авторы, которые бы писали о том, о чем писал, например, преподобный Симеон Новый Богослов, описывавший свой опыт обожения плоти и аналогичный опыт его старца Симеона Студита. Ничего подобного у протестантов, по-моему, нет.
К тому же, в деле " преображения ума " важную роль играет вероучение и наставления обращенные к уму христианина, приступающего к такому деланию ( преображению ума ). В протестантской Церкви такие средства имеются в изобилии. А вот в деле " обожения плоти " такие средства совершенно бесполезны. Таинство Евхаристии и особые действия Святого Духа только могут помочь осуществить данное делание ( обожение плоти ). С Этим у протестантов - большие проблемы.
Ответить

#
30.08.2017 в 01:15
Кстати о Фридрихе II. В списке трудов Терстегена значатся "Мысли о сочинениях философа из Сан-Суси" - не планируете ли Вы, отче, их перевести (хотя бы конспективно)? Это может оказаться интересным во многих отношениях.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
30.08.2017 в 10:31
В книгу "Путь истины" этот трактат не входит, поэтому сейчас я его не буду переводить, а в будущем, если издатели найдутся, то отчего бы и нет.
Ответить

#
31.08.2017 в 09:28
Отец Петр, вы мне видитесь больше археологом. Просвещать людей, чтобы они приходили к Богу, а не уходили от него, можно только одним способом. Обучать чувства людей долгим рассуждением добра и зла, чтобы люди увидели истинную благость Бога. Данная дискуссия показывает только одно, что за чтением разных книг, давно забыли самые важные Евангелие и послание св. апостолов. Между тем там все руководства к действию и ключи . Если вы сами этого не любите и не знаете, то никого вы не убедите никакими раритетными находками. Это скорее ваше личное времяпрепровождение.
Сначала душевное, а потом духовное. ап. Павел, 1 посл. к Коринф., гл. 15, ст. 46
Совершенны те, чьи чувства обучены долгим рассуждением добра и зла. посл. к Евр., гл. 5, ст. 14.
Все остальное лишь твердая пища совершенных.
Когда человек пытается держать ум обращенным к Богу, то это подобно фонарику надетому на лоб. У ума слишком много функции по обеспечению жизнедеятельности, по этому его легко отвлечь. И только сердце может быть постоянным, чем бы не занимался человек.
Ответить

#
30.08.2017 в 01:01
Небольшое дополнение к первому пункту моего предыдущего ( пока еще не опубликованного ) комментария:

Или Терстеген правильно трактовал Священное Писание и имел безупречно правильную веру, или он придерживался "реформатского исповедания". Или то, или другое. Вместе эти два варианта существовать не могут. Видимо, Терстеген делал вид, что он - реформат, получил от церковной комиссии подтверждение своего якобы " реформатского правоверия", а на деле, в своих трактатах излагал собственные взгляды.
Ответить

#
29.08.2017 в 23:30
Внешние церковные средства - всего лищь средства, недостаток которых (предположим это) Бог силен восполнить, как Ему угодно (вспомним слова св. Феофана Затворника о Евхаристии лютеран: да, совершается, "по вере их бывает им"). Поэтому, на мой взгляд, это вопрос не принципиальный.

Гмм... Таинство Тела и Крови Христова есть внешнее средство?... OMG!!!
Долой Халкидонский собор??!
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
30.08.2017 в 10:30
Ну разумеется внешнее. Таинство Тела и Крови не внутри же человека содержится и совершается. Дня него его совершает Церковь. Человек приходин в евхаристическое собрание и совне в себя получает Причастие. При чём тут Халкидонский собор-то?
Ответить

#
30.08.2017 в 11:45
...Ну разумеется внешнее. Таинство Тела и Крови не внутри же человека содержится и совершается.

Так и Бог ныне "внешен" человеку, но общение происходит внутри человека со-вне. Так же и в Таинстве Тела и Крови Христа: Тот же Бог действует со-вне, но внутри (всего) человека.

А Халкидонский собор при том (повторяюсь снова и снова), что всецелого и совершенного единения без единения\срастворения чел.природе Христа не бывает. Если Терстеген и подобные ему мистики не столкнулись с проблемой неложной Евхаристии, то:

а) нормализовав такое делание, в котором Тело и Кровь Христовы вторичны, а всецелое единение достигается внутренним созерцанием, то упраздняется значимость боговоплощения, фактически -- Сам Христос (то есть делание антихристианское, ниспадение к доновозаветным возможностям);
б) не нормализируя такое состояние их делания, к примеру, на Страшном суде должны будут исправить своё отношение к Евхаристии и пониманию единения во Христе, принять единение с Богом как единение со Христом в обеих естествах (то есть стать православными в вероисповедном аспекте; а в практическом -- согласиться быть в единении с чел.природой Христа в том числе).
Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
30.08.2017 в 10:42
"Человек приходит в евхаристическое собрание и совне в себя получает Причастие."
Вот это и есть внешний взгляд. Причастие это не обряд в храме, а соединение человека со Христом Духом Святым. Обряд только симвоизирует это, а не заменяет его. Иначе это язычество.
Уж Вам-то это должно быть понятно как никому.
Ответить

#
29.08.2017 в 22:06
1. Получается, что можно придерживаться еретического вероучения и при этом спастись, оправдываясь только верой ( еретической ).????

2. " Много " в данном случае означает, что у любого человека есть шанс на спасения, если он прибегает к помощи ортодоксальной Церкви, а слова " группа исключительных людей " означают, что только исключительные люди, наделенные особыми дарованиями, могут спастись с помощью тех средств, которые предоставляет им их особая Церковь.

3. Полный путь спасение подразумевает воскресение для жизни вечной, т.е.подразумевает устранение всех существующих помех, препятствующих воскресению. Есть помехи, препятствующие богообщению. Это грехи или укоризненные страсти. А есть помехи, препятствующие: преображению-восстановлению падшей человеческой природы, ее полному обожению и воскресению человека для жизни вечной. Это, так называемые, непорочные страсти, ограничивающие существование человека и приводящие его к смерти и тлению. То, о чем говорит Терстеген, к избавлению от непорочных страстей не имеет никакого отношения. Одной только " полноты богообщения " не достаточно для того, чтобы воскреснуть. За ней должно последовать еще и обожение всей падшей человеческой природы. После смерти человека, в том числе и того, кто достиг полноты богообщения, такое обожение становится невозможным. Такой человек воскреснет только при всеобщем воскресении из мертвых. Произойдет такое всеобщее воскресение не по мановению волшебной палочки Бога, а произойдет оно трудами, живущих на Земле, людей, которые, участвуя в таинствах православной Церкви, обоживают свою падшую природу, а как следствие, и природу всех остальных людей, предоставляя возможность воскреснуть и уже умершим.
Если допустить, что особо одаренные протестанты действительно добиваются и достигают богообщения своими методами - " оправданием только верой, sola scriptuta и проч ", то спасутся они, т.е. воскреснут для жизни вечной при всеобщем воскресении, трудами православных. ( На чужом, так сказать, горбу въедут в жизнь вечную...). К тому же, православное спасение подразумевает еще и т.н. первое воскресение, которое произойдет задолго до всеобщего. Протестанты, даже самые одаренные, на него претендовать не могут.
Ответить

#
29.08.2017 в 22:05
1. Получается, что можно придерживаться еретического вероучения и при этом спастись, оправдываясь только верой ( еретической ).????

2. " Много " в данном случае означает, что у любого человека есть шанс на спасения, если он прибегает к помощи ортодоксальной Церкви, а слова " группа исключительных людей " означают, что только исключительные люди, наделенные особыми дарованиями, могут спастись с помощью тех средств, которые предоставляет им их особая Церковь.

3. Полный путь спасение подразумевает воскресение для жизни вечной, т.е.подразумевает устранение всех существующих помех, препятствующих воскресению. Есть помехи, препятствующие богообщению. Это грехи или укоризненные страсти. А есть помехи, препятствующие: преображению-восстановлению падшей человеческой природы, ее полному обожению и воскресению человека для жизни вечной. Это, так называемые, непорочные страсти, ограничивающие существование человека и приводящие его к смерти и тлению. То, о чем говорит Терстеген, к избавлению от непорочных страстей не имеет никакого отношения. Одной только " полноты богообщения " не достаточно для того, чтобы воскреснуть. За ней должно последовать еще и обожение всей падшей человеческой природы. После смерти человека, в том числе и того, кто достиг полноты богообщения, такое обожение становится невозможным. Такой человек воскреснет только при всеобщем воскресении из мертвых. Произойдет такое всеобщее воскресение не по мановению волшебной палочки Бога, а произойдет оно трудами, живущих на Земле, людей, которые, участвуя в таинствах православной Церкви, обоживают свою падшую природу, а как следствие, и природу всех остальных людей, предоставляя возможность воскреснуть и уже умершим.
Если допустить, что особо одаренные протестанты действительно добиваются и достигают богообщения своими методами - " оправданием только верой, sola scriptuta и проч ", то спасутся они, т.е. воскреснут для жизни вечной при всеобщем воскресении, трудами православных. ( На чужом, так сказать, горбу въедут в жизнь вечную...). К тому же, православное спасение подразумевает еще и т.н. первое воскресение, которое произойдет задолго до всеобщего. Протестанты, даже самые одаренные, на него претендовать не могут.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
30.08.2017 в 10:27
1. Вы читали Гейдельбергский катехизис? Что там такого еретического? И уж во всяком случае, никаким Вселенским собором он как еретический не осуждён.

2. Вы пишете: "Произойдет такое всеобщее воскресение не по мановению волшебной палочки Бога, а произойдет оно трудами живущих на Земле, людей, которые, участвуя в таинствах православной Церкви, обоживают свою падшую природу, а как следствие, и природу всех остальных людей, предоставляя возможность воскреснуть и уже умершим". Вы последователь Н.Ф.Фёдорова? что это за новое учение Вы проповедуете? "Труды живущих на земле людей" приведут ко всеобщей апостасии и Второму пришествию Христову, как о том говорит Евангелие.

3. "Если допустить, что особо одаренные протестанты действительно добиваются и достигают богообщения своими методами - " оправданием только верой, sola scriptuta и проч ", то спасутся они, т.е. воскреснут для жизни вечной при всеобщем воскресении, трудами православных. (На чужом, так сказать, горбу въедут в жизнь вечную...). К тому же, православное спасение подразумевает еще и т.н. первое воскресение, которое произойдет задолго до всеобщего. Протестанты, даже самые одаренные, на него претендовать не могут".

Это почему это не могут? основание?
Ответить

#
30.08.2017 в 12:16

+Вы читали Гейдельбергский катехизис? Что там такого еретического? +

Немало, если разбираться. Из совсем очевидного:

"Вопрос 78. Действительно ли хлеб и вино превращаются в Плоть и Кровь Христа? Нет<...>"

+И уж во всяком случае, никаким Вселенским собором он как еретический не осуждён.+

Отче, это совершенно недопустимый уровень аргументации. Естественно, не осужден, ведь последний Вселенский Собор был в VIII в., а Гейдельбергский катехизис был составлен в XVI в. и к тому же вне Православной Церкви. С такой логикой можно отстаивать и православность "Книги мормона" или "Агни-йоги". :)

Впрочем, как известно, кальвинистские заблуждения разбирались и были осуждены на Иерусалимском соборе 1672 г. и в "Исповедании" патр. Досифея ΙΙ.

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
30.08.2017 в 16:58
Не надо забывать, что здесь слово "превращаются" нужно понимать в контексте антикатолической полемики. Реальное приобщение Телу и Крови Христа никто из традиционных протестантов не отвергал; споры велись о том, "как" это происходит. Реформатам свойственен "символический" подход - это правда.

Что касается неосуждения соборами - то, разумеется, и "Манифест коммунистической партии" соборно не проклят. Но это уже Вы расширяете логику этого аргумента сверх границ. Хорошо, чтобы не входить в этот спор, я переформулирую так: Гейдельбергский катехизис - христианское исповедание одной из исторических церковных деноминаций, за которым стоит огромная традиция, не изучив которую, суждения "ересь/не-ересь" выносить легкомысленно.
Ответить

#
31.08.2017 в 10:45

+Гейдельбергский катехизис - христианское исповедание одной из исторических церковных деноминаций, за которым стоит огромная традиция, не изучив которую, суждения "ересь/не-ересь" выносить легкомысленно+

Безо всяких оснований предполагать, что Ваш оппонент "легкомысленен" и "не изучил" соответствующую традицию, и на этом основании отказывать ему в возможности определить ее как еретическую с точки зрения православного учения, - некорректный прием.

Что касается соборного осуждения кальвинизма, думаю, приведенной мной ссылки на Иерусалимский собор и патр. Досифея достаточно.

Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
31.08.2017 в 23:20
Очень хорошо, я с удовольствием предположу, что Вы знаток данной традиции, хорошо её изучивший. В таком случае ссылки на Иерусалимский собор и патр. Досифея будет недостаточно, и потребуется ответ по существу: в чём именно заключается еретичность Гейдельбергского катехизиса - не по форме, с точки зрения православия патр. Досифея, а по сути, с учётом этой самой традиции?

Впрочем, у меня, к сожалению, нет времени на продолжение здесь этой дискуссии.
Ответить

#
1.09.2017 в 01:22
"Еретичность" есть отклонение от православного учения, так что ссылка на "Исповедание Досифея" - в котором показаны отклонения кальвинизма от православия - как раз аргумент по сути, а не по форме.

"Исповедание" направлено, конечно, против кальвинистского учения, каким оно было уже после Дортского синода 1618-19 гг. Но некоторые его пункты справедливы и в отношении Гейдельбергского катехизиса. Я готов, безусловно, сделать подробный разбор.
Ответить

#
1.09.2017 в 00:23
Жаль, что время кончилось как раз тогда, когда началось научно-богословское обсуждение с сильным оппонентом Дмитрием.
Но я остаюсь в недоумении, почему для Вас православие патриарха Досифея - форма, а кальвинистская "традиция" - суть (при том, что никакой кальвинистской традиции на момент написания Гейдельбергского катехизиса не существовало).
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
1.09.2017 в 11:44
Вы неверно поняли мою фразу. Ответ не по форме, а по сути, а не православие патр. Досифея.

А с Дмитрием мне правда было бы очень интересно дискутировать, но это надо ставить узкие вопросы и как следует их разбирать с привлечением источников, а на это, увы, времени сейчас нет.
Ответить

#
30.08.2017 в 11:05
1. Новые догматы католической Церкви тоже не осуждены Вселенскими соборами, но отсюда не следует делать вывод, что православные должны их принимать. Вы разделяете с ними положения их догмата, например, о непорочном зачатии Девы Марии?

2. Кроме слова " космизм " Н.Ф.Фёдоров у меня ни с чем не ассоциируется. Что значит это слово в его толковании, я не знаю. С его трудами не знаком. Я писал о людях, которые " участвуют в таинствах православной Церкви". Называть их вероотступниками, как это делаете Вы, не вижу смысла. Что Вы имеете в виду, когда пишете о Втором пришествии Христа, мне тоже не совсем ясно. Поясните.

3. Потому, что при т.н. первом воскресении воскреснут только те, кто над этим трудился. Протестанты тем, что я назвал " обожением плоти ", не занимаются. Более подробные объяснения смотрите в моем комментарии на Ваши слова: " Внешние церковные средства - всего лищь средства, недостаток которых (предположим это) Бог силен восполнить, как Ему угодно". ( Его пока еще не опубликовали ).
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
30.08.2017 в 17:02
1. Новые догматы касательно мариологии вполне приняты в богослужение Православной Церкви (я против этого, но это факт). Прочтите службу Погребения Божией Матери - и Вам всё станет очевидно.

2. Н.Ф.Фёдоров проповедывал всеобщее воскресение, которое люди должны произвести своими силами.

3. Про "первое воскресение - Откр. 20, 4-6: "И увидел я престолы и сидящих на них, которым дано было судить, и души обезглавленных за свидетельство Иисуса и за слово Божие, которые не поклонились зверю, ни образу его, и не приняли начертания на чело свое и на руку свою. Они ожили и царствовали со Христом тысячу лет. Прочие же из умерших не ожили, доколе не окончится тысяча лет. Это - первое воскресение. Блажен и свят имеющий участие в воскресении первом: над ними смерть вторая не имеет власти, но они будут священниками Бога и Христа и будут царствовать с Ним тысячу лет". Тут ни слова нет про "труды над обожением плоти", так что это Вы что-то новое придумываете.
Ответить

#
30.08.2017 в 19:05
Разъяснение к третьему пункту:

3. Обосновать свои суждения о трудах по " обожению плоти ", опираясь только на слова из Откровения Иоанна Богослова, я не могу. В этом Вы правы. Из приведенных Вами слов скорее следует вывод, что при первом воскресении воскреснут те, кто остался верен христианской вере.
Вполне возможно, что и среди Западных христиан такие найдутся. Но я вел речь немного о другом. Преданные вере, стойкие и не идущие на компромиссы христиане были всегда, но тем не менее, они умирали и не воскресали. А воскреснут они только тогда, когда будет полностью побеждено зло - когда лжепророк и зверь будут брошены в огненное озеро. Христиане уже давно научились изгонять из своих душ зло в форме греха, в форме укоризненных страстей, однако это не привело к тому событию, которое названо " первым воскресением ". Что же мешает осуществиться такому событию, которое является победой над смертью? То, что вызывает смерть и приводит к смерти. Это непорочные страсти. Не совершая трудов по искоренению из человеческой природы этих страстей, невозможно победить смерть и воскреснуть. И было бы странно, если бы воскрес тот, кто не трудился на этой ниве, а тот, кто трудился, не воскрес бы.
Я утверждаю, что православные на этой ниве трудятся, а протестанты нет. Поэтому я и предположил, что первыми воскреснут православные, а не протестанты.
Ответить

#
30.08.2017 в 19:00
3. Обосновать свои суждения о трудах по " обожению плоти ", опираясь только на слова из Откровения Иоанна Богослова, я не могу. В этом Вы правы. Из приведенных Вами слов скорее следует вывод, что при первом воскресении воскреснут те, кто остался верен христианской вере.
Вполне возможно, что и среди Западных христиан такие найдутся. Но я вел речь немного о другом. Преданные вере, стойкие и не идущие на компромиссы христиане были всегда, но тем не менее, они умирали и не воскресали. А воскреснут они только тогда, когда будет полностью побеждено зло - когда лжепророк и зверь будут брошены в огненное озеро. Христиане уже давно научились изгонять из своих душ зло в форме греха, в форме укоризненных страстей, однако это не привело к тому событию, которое названо " первым воскресением ". Что же мешает осуществиться такому событию, которое является победой над смертью? То, что вызывает смерть и приводит к смерти. Это непорочные страсти. Не совершая трудов по искоренению из человеческой природы этих страстей, невозможно победить смерть и воскреснуть. И было бы странно, если бы воскрес тот, кто не трудился на этой ниве, а тот, кто трудился, не воскрес бы.
Я утверждаю, что православные на этой ниве трудятся, а протестанты нет. Поэтому и предположил, что во время первого воскресения воскреснут православные, а не протестанты.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
31.08.2017 в 23:04
"Я утверждаю, что православные на этой ниве трудятся, а протестанты нет. Поэтому и предположил, что во время первого воскресения воскреснут православные, а не протестанты".

Всё же это совершенно произвольное предположение, не укоренённое ни в Писании, и в Предании Древней Церкви.
Ответить

#
1.09.2017 в 22:40
Святитель Филарет Московский говорил: "Если тебе трижды сказали, что ты пьян, а ты точно знаешь, что не пил, то лучше пойди, проспись." Вам неоднократно заметили, что Вы не любите и не знаете Писания, что увлекаетесь еретическими писаниями, и прямо впадаете в прелесть. Даже высказывание об исчерпанности канона Преображению, очевидно означает, что Вы уже можете преобразиться. Все это очень опасные тенденции. Стоит задуматься.
Ответить

#
1.09.2017 в 00:00
Странно от Вас слышать и видеть апелляцию к Священному Преданию Церкви.
Вы же Терстегенf считаете реформатом. Высоко цените его писания. Но реформаты отвергают Священное Предание. И это не мешает Вам прислушиваться к его словам. Я же ничего противоречащего Священному Писанию и Преданию не писал. Нет в них рассуждений о протестантах. Только о православных. Я вынужден их сравнивать, ибо Вы завели о них разговор. Утверждение о том, что православные, участвуя в таинстве Евхаристии, трудятся на ниве будущего воскресения разве противоречит Св. Писанию и Преданию? А утверждение о том, что некоторые из них воскреснут еще до всеобщего воскресения, и это воскресение апостол Иоанн Богослов назвал первым воскресением, противоречат Св. Писанию и Преданию? Если " нет ", то в чем же заключается произвол?
Ответить

#
30.08.2017 в 17:48
1. Ну, это уже перебор. Этак можно оправдать любую ересь, находя в православном богослужении что-то якобы созвучное.

2. Значит, правильно Н.Ф. Федоров проповедовал. Без трудов только наказание можно даром получить.

3.Если, по-вашему, можно воскреснуть до всеобщего воскресения без соответствующих трудов, то и богообщение тоже можно обрести даром, даже не читая ничего ( из протестантских авторов ).
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
31.08.2017 в 23:08
1. Вы прочтите это последование. Там не "созвучно", а именно это учение и излагается. Божия Матерь "воскресе, якоже и Господь" - и это звучит во всех храмах Русской Церкви.

2. Фёдоров неправильно проповедовал. Всё же ознакомьтесь с ним. Он никакого содействия Бога в деле всеобщего воскресения не предполагал, считая, что наука разовьётся до такого состояния, что будет способна воскресить всех, живших на земле. Науку он понимал слегка оккультно.

3. "Даром" - это не значит "без трудов". Разные плоскости.

Впрочем, думаю, дискуссию уже не стоит продолжать. Скоро новый трактат появится.
Ответить

#
31.08.2017 в 23:40
1. Причем здесь "воскресе, якоже и Господь? Я говорил о католическом догмате о непорочном зачатии Девы Марии. Согласно ему, смысла в воскресении Христовом, как в восстановлении падшей человеческой природы, как раз и нет, ибо Христос от Пречистой Девы Марии получил ( воспринял ) неповрежденную человеческую природу первозданного Адама.

2. Значит, глупость он писал.

3. У меня "даром" означало "без трудов".
Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
30.08.2017 в 09:09
1. Да, спастись можно и только верой, об это ап. Павел неоднократно говорит. Да и Христос собственно. http://www.proza.ru/2016/07/21/400 Вера всегда одна и никаких еретических вер не существует. Она либо есть, либо её просто нет.

2. Шанс есть у всех, ибо неслучайно Христос восклицает: " Отче! прости им, ибо не знают, что делают". [Лк.23:34] Да и Суд не для верующих будет. "Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь". [Ин.5:24] А все наши разделения от лукавого.

3. Нет никаких помех для благодати Духа Святаго. Богообщения нельзя добиться, это дар, а не приз за успехи в соревновании. Вспомним сборщиков урожая.
Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
29.08.2017 в 17:38
Это может происходить в рамках любой христианской деноминации.
Безусловно. Дух дышит где хочет, а не там где мы Ему указываем.
Ответить

#
28.08.2017 в 20:50

+за пределы христианства как такового он не выходил, и не мог выходить+

Кто бы знал эти пределы...

Вот у православия есть пределы - православная догматика. Догматические определения так и называются - "орос", что можно перевести и как "граница", "предел".

И у католиков есть своя догматика. И у многих протестантских конфессий.

А вот у "христианства как такового", боюсь, нет никаких четких пределов. Поэтому и выйти за них, сильно подозреваю, затруднительно...

Ответить

#
28.08.2017 в 19:12
Это всё к проблеме подлинных Таинств Тела и Крови Христа и их центрального\существенного значения в деле спасения. Кратко: нет возможности всецелого единения с Богом без единения во Христе с Его чел.природой (по факту боговоплощения). Какого-либо рода отрицание этого факта (в делании или богословии) выводит человека в доновозаветные возможности, и -- не больше.
А нормализация делания такого качества упраздняет дары боговоплощения, это антихристианское делание.
Писал уже об этом, не думаю, что стоит повторяться. Разве только такое моё мнение не ясно (правда, я ссылки на прп.Симеона Нового Богослова приводил), то тогда постараюсь объяснить заново.
Ответить

#
28.08.2017 в 13:55

Слово " закон " с трудом сочетается со словами " вера,
доверие и полное послушание ". Когда последних нет, или недостает, на помощь приходит
закон. Даже непослушный ребенок все же слышит слова, допустим, своей матери, а
наказы – « не делай то, делай это и т.д.» - она дает ему, когда оставляет его
одного. Послушный Ной мог, по неведомым нам причинам, общаться с Богом. Но "
Ноев закон " ( завет ) – семь заповедей был адресован потомкам Ноя, которые такими
способностями не обладали. Если бы соблюдение
этих законов приводило к человека " вере, доверию и полному послушанию Богу ", то не было
бы ни Ветхого Завета в его современном виде, ни Нового Завета. Возвращение к только " Ноевым
законам " есть обнуление почти всего религиозного опыта накопленного
человечеством. Вы хотите сказать, что масоны считают, что такое обнуление
предоставляет человеку большую возможность для богообщения, или считают, что " Ноевы Законы " являются тем
минимумом, которого вполне достаточно для вступления человека в общение с Богом. Если «да»,
то тем более, Г.Терстеген не подходит масонам, ибо он утверждает, что для
беспрепятственного общения со Христом, человек должен взойти на одну из вершин
совершенства под названием " внутреннее субботствование " или внутреннее безмолвие
(" прекращении деятельности рассудка и образного размышления"(Г.Т) ). Возможность
для такого восхождения человеку предоставляет Иисус Христос Своей крестной
жертвой и искуплением. Терстенген об этом писал .



О каком " прямом личном общении с Богом " и о достижении
каких " духовных откровений и высоких состояний " говорят те, кто заменил Иисуса
Христа на Верховную сущность - на Великого архитектора вселенной, еще нужно разбираться.
У тех, кто остается в сфере действия падшего человеческого рассудка, есть своя
ментальная мистика и свои " высокие " состояния и откровения. Читая размещенные
на этом Портале переводы трактатов Терстегена, я таких подмен не обнаружил. Наоборот,
обнаружил то, что эти подмены исключает. Что же касается " догматических и
обрядовых церковных установлений ", то прямых еретических высказываний у него я тоже не
обнаружил. У Терстегена есть слова, которые можно понять как претензию на познание
Бога по сущности, но для обвинения его в ереси этого недостаточно. Возможно,
переводчик подобрал не самые подходящие слова ( контекст позволяет
истолковывать эти слова по-разному ). К тому же, догматика и обряд – это вспомогательные
средства. Далеко не каждый человек нуждается в их помощи. Великие аскеты, такие
как, например, святая Мария Египетская, могли обходиться и без них. Вы же не будете называть их масонами? Да и
упомянутый Вами Ной тоже без их помощи общался с Богом. Так почему же Вы Терстегену
в подобном отказываете? Делаете это только из-за того, что он жил в Западной
Европе, или потому, что он посмел во всеуслышание высказать свои мысли ( вполне
ортодоксальные )?

Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
28.08.2017 в 09:48

А для людей православных богообщение разве запрещено?
Ответить

#
24.08.2017 в 11:05
Интересно, как по-вашему, чем Терстеген Герхард привлекателен для масонов? Неужели только своей нецерковностью? Этим он скорее привлекателен для православных т.к. не скован протестантской Церковью, а для масонов он, по-моему, должен быть врагом, который сокрушает их бога. Бог масонов - это разум ( падший ). Ему они поклоняются.

В переводе о. Петра ( Мещеринова ) трактата " Видимость и суть, пустой облик и подлинная сила благочестия, или служения Богу " есть высказывания Терстегена о " прекращении деятельности рассудка и образные размышления", которые губительны для идеологии масонов. Вот подборка высказываний Терстегена на эту тему:


В-третьих
, из первоначального нашего тезиса вытекает следующее. Всякий свет познания Бога и божественных истин, который мы получили совне чрез то или иное посредство; или до которого мы сами дошли деятельностью нашего ума; или, если мы, восприняв от Бога в сердце и внутреннем разумении некий сущностный свет истины, передали его затем воображению и рассудку и от них составили себе те или иные представления, вывели из сего следствия и заключения и достигли благодаря этим своим усилиям некоторое умножение познания (пусть это даже касалось бы духовнейших и внутреннейших путей христианства), – весь этот свет познания (каким бы он ни казался нам подлинным, прекрасным, воодушевительным и глубоким) на самом деле есть только облик, но не суть истины; некая искусственная вещь, дело наших рук, образное представление, к которому наше самолюбие склоняется порой больше, нежели к самому предмету. В лучшем случае это есть спекулятивная (рассудочная) истина – когда полученное нами сущностное познание отражается и является в зеркале воображения, и таким образом мы рассматриваем некий прекрасный предмет в зеркале, видим его отображение, но не его самого.

Спекулятивное, или рассудочное познание является предметом нашего ума (или деятельного разумения). Есть различные виды такого познания, сообразно состоянию, в котором находится душа. Сущностное же и созерцательное познание есть предмет нашего чистого, или приимательного разумения. Познание истины, происходящее от размышления – это более или менее напряжённая, трудная, охватывающая только те или иные частности деятельность ума, или рассудка (Actus reflexus); это познание никогда не имеет пред глазами сущностной истины, но лишь образ истины, как в зеркале. Созерцательное же познание – очень лёгкое, видящее всё непосредственно и прямо, в высшей степени простое дело внутреннего разумения, если только можно назвать делом (Actum) то, когда наше око видит и воспринимает свет. Кто имеет такое созерцательное познание, тот имеет, собственно, и суть истины, по мере своего просвещения и благодати.

Ещё раз хочу подчеркнуть, что я отнюдь не отвергаю рассудочное познание как таковое. В конце концов, Сам Бог дал нам для него соответствующие силы – воображение и ум. Душе, ищущей Бога и Его истины, доброе рассуждение в своё время может иногда очень помочь и оказать большую поддержку. Да и просвещённые души никогда не смогли бы донести истину до других, если бы они в определённой мере не употребляли действующий ум, представляя людям суть вещей в более или менее о́бразном виде. То правда, что когда человек проходит путь очищения и страдания и вступает в состояние приимательности, всё прежде достигнутое рассудочное познание для него как бы упраздняется и преходит; цветки опадают там, где появляются плоды. Когда в сердце приходит сущность и истина является сама, то отражение в зеркале должно быть завешено, дабы взгляд не перескакивал с одного на другое. Но по прохождении этого пути, по Божьему благоволению, человеку время от времени вновь даётся зеркало рассудочности, только уже гораздо более чистое, прекрасное и живое. После того как мы сами и наши душевные силы и их деятельность будут очищены, Бог дарует нам иногда некое послабление – Он как бы выводит нас прогуляться вовне, чтобы мы рассматривали Его образы и могли рассуждать о Нём; и потом вновь вводит нас вовнутрь, дабы мы созерцали Его Самого, Первообраз и Сущность истины. И таким образом, входя и выходя за своим Пастырем (Ин. 10, 3; Откр. 14, 4), мы всюду обретаем пажить и насыщение.

Но тут надлежит хорошо внимать следующему:

1) чтобы душа, проводящая внутреннюю жизнь, не слишком долго и не слишком часто задерживалась на таковом внешнем действовании ума, и «не всем человеком» предавалась ему, наблюдая главным образом за тем, чтобы не сама она по собственному произволению бралась за сие, а Господь руководил ею;

2) чтобы душа не забывала время от времени, и как можно чаще, вовсе прекращать деятельность рассудка и образные размышления, дабы всецело предоставлять своё сердце чистым и приимательным Богу и сущностному свету Его истины. Иначе она подвергнется опасности неприметно утратить саму истину, высматривая её образы и тени и принимая их за нечто сущностное.

В-шестых, если всё то, что именуется «внутренней жизнью» (внутреннее благоговение, молитва и т.п.), не имеет в основе своей Духа Христова и подлинного отвержения себя самого и всего, что не есть Бог и Божие, а совершается нами только собственными усилиями и напряжением наших мыслей и чувств, то всё таковое не есть сущность внутренней жизни, но пустой её облик и видимость, самообман и ложная «чистота сердца».

Вся тайна, вся суть истинной внутренней жизни заключается в одном – чтобы человек жил с Богом и пред Богом. Но это невозможно никому, кто не умрёт для самого себя и для мира сего.

О, сколь добры и полезны, а порой и просто незаменимы бывают для нас по временам чувствуемые, ощущаемые нами божественные и благие утешения, радость, сладость, упоение и иные благодатные дары этого рода, дающиеся нам для того, чтобы вырвать нас из ложного услаждения греха и преходящего и мнимого веселья мира сего! Но именно эти же блага становятся для нас вредоносным препятствием на духовном пути, если мы угождаем в них самим себе и не истинно возводим их к Богу и как бы возвращаем их Ему; если мы хотим остановиться на них и на этом радостном месте соорудить себе кущу (Мф. 17, 4); если мы воспринимаем их не всего лишь как дары Божии, но как Самого Бога, и почитаем наши радостные чувства от излияния на нас сих даров за действительное или сущностное единение с Богом. Это и есть принимать образ за суть, цветок за плод; обнимать Лию вместо Рахили и рано радоваться тому, что кончились семь лет работы (Быт. 29, 25). Душевное может иметь некоторое сходство с тем, что подлинно духовно; но по сути это совсем не одно и то же.

1) когда Бог действует в нас, то нам надлежит умолкнуть, убезмолвиться и всецело представить себя Ему;

2) если мы не обнаруживаем в себе действования Божия, то мы должны, как сказано выше, ожидать и чаять оного пред лицем Его чрез святое субботствование и отстранение от всего.

2) В такое время ожидания неполезно полное безмолвие и бездействие. Здесь можно, и даже необходимо, совершать своё внутреннее делание, если благодать даёт нам свободу действовать. Делание наше должно быть сообразным нашему состоянию, совсем простым, сердечным, исполненным любви, тихим, кротким, в полном предании себя Богу, как пред Божьими очами. И мы всегда должны быть готовы по малейшему Его мановению, когда мы почувствуем Его действие, остановиться, убезмолвиться и предоставить место Ему.




Ответить

#
23.08.2017 в 19:11
Здесь:
Об этом свидетельствует и великий Ефрем, говоря: «Выполняй труд с болезненностью, чтобы избегнуть болезненности легкомысленных трудов. Если, по пророку, наши чресла не придут в расслабление от труда поста, если нас не охватят болезни, как рождающую младенца (см.: Ис. 21:3), от напряженного утверждения сердца [в молитве], то мы не родим духа спасения на земле сердца (см.: Ис. 26:18)», как ты и слышал уже. Считая себя за нечто, мы хвалимся только долголетием [подвигов], пребыванием в бесплодной пустыне, расслаблением [от трудов] и безмолвием. Во время кончины мы несомненно познаем весь плод [своей жизни].
Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
24.08.2017 в 08:27
Ефрем говорит о болезненности сердца,которая рождается от богообщения а не о натужности наших усилий. Наши усилия есть ничто в нашей молитве.

"Должно не только молиться, — говорит святитель Иоанн Златоуст, — но и молиться так, чтобы быть услышанным".

Однако мы не ошибёмся, если скажем, что в молитве важно не столько наше слово, сколько слово Божие. В молитве не мы первые, а Бог. Богу известны все наши желания ещё до того как мы их произнесём вслух или внутри себя и нам важно не столько сказать, сколько услышать. Он может дать нам ответ даже до нашей просьбы. Он даёт нам то, что нам полезнее всего сейчас, а не то, что нам хочется самим. Бог может ответить нам не только до наших слов, но даже и до нашей мысли, которая формирует наши слова. Мы иногда ещё и сами не знаем что спросить, а Господь уже нам отвечает.

Ежедневная молитва святителя Филарета, Митрополита Московского

"Господи! Не знаю, что просить мне у Тебя. Ты Един ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня паче, нежели я умею любить себя. Отче! даждь рабу Твоему, чего сам я просить не умею. Не дерзаю просить ни креста, ни утешения, только предстою пред Тобою. Сердце мое Тебе отверзто; Ты зришь нужды, которых я не знаю, зри и сотвори по милости Твоей. Порази и исцели, низложи и подыми мя. Благоговею и безмолвствую пред Твоею Святою волею и непостижимыми для меня Твоими судьбами, приношу себя в жертву Тебе. Нет у меня другого желания, кроме желания исполнить волю Твою.

Научи меня молиться! Сам во мне молись. Аминь".

Потому скромнее нам следует быть в своих возношениях наших трудов по поиску Бога. Услышать бы Его, и то счастье. Ведь вера от слышания, а не от послушания.

Ответить

#
25.08.2017 в 17:36
Ефрем говорит о болезненности сердца,которая рождается от богообщения а не о натужности наших усилий. Наши усилия есть ничто в нашей молитве.

само собой разумеется... Было не до интернета и помнится, что я наспех комментарий написал. Для ясности скажу, что именно болезненности, притрудности делания не видать в опыте Терстегена...
Ответить

#
23.08.2017 в 10:04
Из старца Паисия Святогорца:

Духовный человек - весь сплошная боль, то есть ему больно за то, что происходит, ему больно за людей. Но за эту боль ему воздается божественным утешением. Он чувствует боль, но чувствует в себе и божественное утешение, потому что Бог из рая бросает в его душу благословения, и человек радуется от божественной любви. Вот что такое радость, духовная радость - невыразимая и заливающая сердце.

Настоящая молитва – это не удовольствие, не «нирвана», она начинается с боли.
Ответить

#
26.08.2017 в 13:15
// Настоящая молитва – это не удовольствие, не «нирвана», она начинается с боли.//

Молитва, как мольба о помощи, возможно, начинается с боли, но святой Паисий Святогорец в цитируемом Вами отрывке говорит совсем о другой боли. Его боль рождается из чуткости и отзывчивости чистого сердца " духовного " человека. Такие качества обретаются человеком в результате уподобления его Богу. Оно же возникает только при общении человека с Богом. Общение возможно только с тем, кого ты знаешь т.е. воспринимаешь ( созерцаешь ). Для созерцания Бога необходима невозмутимость духа. Она же в свою очередь достижима только в том случае, если дух человека направлен не на поиск и достижение мирского благополучия, а направлен на восприятие Бога и Его божественности. В противном случае, погасив боль благодатными дарами, человек забывает о Боге и продолжает вести прежнюю жизнь до момента возникновения следующего болезненного кризиса.
Герхард Терстеген учит другому:

" Пусть всё вне тебя идёт вкривь и вкось; пусть твоё тело претерпевает крест и страдания, а душа – сухость и скорбь; лишь бы твой дух пребывал незатронутым всем этим. Да возвышается он в ясности и тишине над круговращением суеты мира сего и да радуется по внутреннему человеку общению с Богом, а по внешнему – тому, что Бог всё устрояет ко благу."

Ничего не православного я не вижу в этих словах. Другое дело, что православные не ограничиваются одним только обращением духа человека к Богу. Но возможно, и Терстеген этим не ограничивался, а просто акцентировал на этом внимание тех, к кому были адресованы эти наставления.
Ответить

#
31.08.2017 в 09:15
Уважаемый Симеон! Апостол Павел пишет, что сначала душевное, а потом из него рождается духовное. Первое послание к коринфянам, гл.15, ст. 46.
Движение к Богу таково. Любящий людей, сострадающий о них не знает как правильно любить. Происходит долгий поиск истины, рассуждение добра и зла, так приближается человек к Богу, так уподобляется ему. Далее Бог призирает на такого человека и может ему явиться. Бог откликается на наши истинные живые чувства. Пытаться полюбить Бога. раньше чем полюбит людей, обманывает себя. Почему трактат Терстегена вызывает лишь сочувствие. Поскольку его уже спасли, то ему как то хочется Бога благодарить, а его лишили такой возможности в рамках его конфессии.
Ответить

#
31.08.2017 в 19:35
Вы это написали, комментирую мои рассуждения о молитве и т.д., или имели в виду что-то еще?

// Пытаться полюбить Бога. раньше чем полюбит людей, обманывает себя. //

А какой любовью Вы любите людей? Собаки, например, тоже любят людей ( хозяев ), щенят своих любят и т.д. Для них, по-вашему, дорога к богопознанию и богообщению открыта, а для отшельника она закрыта?
Законник-фарисей спросил Христа: «Какая первая из всех заповедей?», на что получил ответ от него: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.»
Почему, по-вашему, именно в таком порядке ( вначале возлюби Бога, а потом - ближнего ) были даны людям заповеди любви? К тому же, Христос эти ветхозаветные заповеди расширил, дав новую заповедь: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13:34–35).
В Ветхом Завете учат любить другого ( ближнего ), как самого себя, а в Новом Завете сказано: " любите друг друга; как Я возлюбил вас "? Собачка, по-вашему, способна любить другого так же, как Христос возлюбил людей ( апостолов ). А Вы способны так любить людей? Нет? А что нужно сделать, чтобы научиться Христовой любви? Эта заповедь дается только в Евангелии от Иоанна. В других книгах Евангелия ее нет. Зато там есть такие весьма странные слова: " Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня ". А в Евангелии от Луки аналогичные высказывания еще более жесткие. Думаю, Вы их знаете. Теперь понимаете, почему я Вас спросил: " А какой любовью Вы любите людей? "? Бог - это любовь. Кто не знает Бога, не знает Его любви. Путь к богопознанию начинается с отречения от всего мирского и самостного, проходит через невозмутимость духа и заканчивается смиренной безмятежностью и внутренней тишиной. На этом заканчивается " душевное " и начинается " духовное ". Вершиной духовного делания является преображение-обожение плоти, ведущее человека к воскресению для жизни вечной.
" Преображение ума " - это душевное, богопознание - это духовное, " обожение плоти " - это плод духовного делания.
Ответить

#
31.08.2017 в 19:34
Вы это написали, комментирую мои рассуждения о молитве и т.д., или имели в виду что-то еще?

// Пытаться полюбить Бога. раньше чем полюбит людей, обманывает себя. //

А какой любовью Вы любите людей? Собаки, например, тоже любят людей ( хозяев ), щенят своих любят и т.д. Для них, по-вашему, дорога к богопознанию и богообщению открыта, а для отшельника она закрыта?
Законник-фарисей спросил Христа: «Какая первая из всех заповедей?», на что получил ответ от него: «Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию, и всем разумением твоим. Сия есть первая и наибольшая заповедь. Вторая же подобная ей: Возлюби ближнего твоего, как самого себя. На сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.»
Почему, по-вашему, именно в таком порядке ( вначале возлюби Бога, а потом - ближнего ) были даны людям заповеди любви? К тому же, Христос эти ветхозаветные заповеди расширил, дав новую заповедь: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13:34–35).
В Ветхом Завете учат любить другого ( ближнего ), как самого себя, а в Новом Завете сказано: " любите друг друга; как Я возлюбил вас "? Собачка, по-вашему, способна любить другого так же, как Христос возлюбил людей ( апостолов ). А Вы способны так любить людей? Нет? А что нужно сделать, чтобы научиться Христовой любви? Эта заповедь дается только в Евангелии от Иоанна. В других книгах Евангелия ее нет. Зато там есть такие весьма странные слова: " Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня ". А в Евангелии от Луки аналогичные высказывания еще более жесткие. Думаю, Вы их знаете. Теперь понимаете, почему я Вас спросил: " А какой любовью Вы любите людей? "? Бог - это любовь. Кто не знает Бога, не знает Его любви. Путь к богопознанию начинается с отречения от всего мирского и самостного, проходит через невозмутимость духа и заканчивается смиренной безмятежностью и внутренней тишиной. На этом заканчивается " душевное " и начинается " духовное ". Вершиной духовного делания является преображение-обожение плоти, ведущее человека к воскресению для жизни вечной.
" Преображение ума " - это душевное, богопознание - это духовное, " обожение плоти " - это плод духовного делания.
Ответить

#
1.09.2017 в 22:33
Во-первых, сравнивать человека с собакой некорректно. У них не любовь, у них привязанность. Самая высокая колокольня у Бога, поэтому лучше молиться. Дело будет вернее. Прежде чем Бог обратился к Авраму, я не знаю, каким был Аврам в доме отца своего, но далее было показано, что он был щедр, принимал странников, не садился есть, пока не пройдет мимо его дома странник, служил им, обмывал ноги лично, не касался нечистого имущества садомлян. Когда он уже неделю ничего не ел, потому что странников не было, тогда ему явился Сам Бог-Троица. Так же был выбран Ной, и многие другие. И любовь к людям как раз не предполагает, что ты любишь своих детей или родителей, Это сострадание к внешним. Вы очень легкомысленно относитесь к слову Божию. Тогда как сказано: "Кто малейшую заповедь соблюдет, и так научит других, тот великим назовется в Царствии Божием." Общественные бани были все-таки в Германии, и там родились цинизм, порнография, фашизм. Сегодня с обнажением тел мы начали болеть теми же болезнями. А Россия со своим вечным стремлением к идеальному, покраснела, и постаралась Царство Божие построить на Земле. Если от имени Бога обидели как то очень жестоко твою мать, сестру, отца, эта боль уходит в подсознание, и может реализоваться спустя несколько поколений. А в России было посеяно много предварительной жестокости и неправд, как раз теми людьми, кто с напускной набожностью стоял в храмах на первых местах. Когда люди приходят в монастырь, они там учатся любить друг друга, и выясняется, что это очень трудно. И милость Божию, собирали как раз те, кто больше успевал в любви к людям. Много ли можно попросить для себя? А для других бесконечно. Богу дорог тот, кто может о себе забыть, ради другого. Поймите, что такие слова можно писать только от личного опыта.
Ответить

#
3.09.2017 в 18:10
// Прежде чем Бог обратился к Авраму, я не знаю, каким был Аврам в доме отца своего, но далее было показано, что он был щедр, принимал странников, не садился есть, пока не пройдет мимо его дома странник, служил им, обмывал ноги лично, не касался нечистого имущества садомлян. Когда он уже неделю ничего не ел, потому что странников не было, тогда ему явился Сам Бог-Троица. Так же был выбран Ной, и многие другие. И любовь к людям как раз не предполагает, что ты любишь своих детей или родителей, Это сострадание к внешним.//

И что Вы этим хотели сказать? Что добродетель Авраама и его любовь к людям - не от Бога?
Или, что Бог даровал Аврааму любовь к людям, а Сам остался сокрытым и никаким образом не познанным Авраамом? Да нет, Авраам знал Бога и исполнял Его волю, и эта воля поставила его перед выбором - исполнить волю Бога и принести в жертву своего любимого сына или сохранить ему жизнь, но пойти против воли Бога. Авраам выбрал первое. Или Вы намекаете на существование какой-то любви вне Бога, направленной исключительно на людей, на тварный мир, и хотите сказать, что вначале нужно приобщиться такой любви, а потом уже искать Бога? Тогда назовите источник такой любви. Ничего, кроме падшей природы, Вы назвать не сможете. Но Вы же писали, что любовь не есть привязанность. Любовь, присущая падшей природе, как раз ею и является.
На Ваши слова ( " Пытаться полюбить Бога. раньше чем полюбит людей, обманывает себя " ) хочется ответить фразой: любовь к людям без любви к Богу ни к чему хорошему не приводит и в конечном итоге заканчивается скорбью. Правда, ее еще следует дополнить фразой: Настоящей любви к Богу без любви к людям не бывает.
Ответить

#
2.09.2017 в 22:48
// Во-первых, сравнивать человека с собакой некорректно. У них не любовь, у них привязанность.//

Многие люди принимают привязанность за любовью.
Вы так и не ответили на мой вопрос про отшельников и не ответили на следующие вопросы: " какой любовью Вы любите людей? ", " как можно любить людей любовью Христа, не зная ее и Его? " и т.д. и " почему, по-вашему, именно в таком порядке ( вначале возлюби Бога, а потом - ближнего ) были даны людям заповеди любви?"

// Вы очень легкомысленно относитесь к слову Божию. Тогда как сказано: "Кто малейшую заповедь соблюдет, и так научит других, тот великим назовется в Царствии Божием."//

К каким словам Бога я отношусь очень легкомысленно, и какое отношение к обсуждаемой нами теме имеют приведенные Вами слова?

// Общественные бани были все-таки в Германии, и там родились цинизм, порнография, фашизм.//

А я и не отрицал этого. Я попросил Вас указать причину появления " бань, цинизма, порнографии, фашизма ".

// Богу дорог тот, кто может о себе забыть, ради другого. Поймите, что такие слова можно писать только от личного опыта.//

Почему, по-вашему, великие святые, например, Сергий Радонежский, Александ Свирский, Серафим Саровский и многие другие " бегали " от людей, и только ближе к концу своей жизни вернулись к людям из пустыни? Почему Иисус Христос сказал: " если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником; и кто не несет креста своего и идёт за Мною, не может быть Моим учеником."
По-вашему, они должны были забыть о себе ради другого, находясь среди людей? Или Вы думаете, что они были не способны любить людей так, как Вы об этом пишете?

P.S. Вы совершенно не прислушались к тому, о чем я говорил ( писал ) Вам. Если так же будет продолжаться и дальше, я не буду Вам отвечать.
Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
28.08.2017 в 10:00
Может кто-то скажет что такое молитва? Есть много всяческих определений.
А если всё суммировать?
Ответить

#
15.09.2017 в 10:17
Возможно, у меня непопулярный взгляд на молитву, но всё же поделюсь. Считаю, что всякий человек постоянно уже молится. Только боги у него разные. Успех, здоровье, семья и что там еще в традиционном социальном наборе.

Когда-то человек устаёт от эгоистической жизни и начинает искать чего-то другого. Сначала он что-то говорит в своей молитве или даже что-то просит, но со временем эти свои действия он начинает ощущать как избыточные перед Господом, потому что это все еще свои действия.

Сейчас для меня молитва - это поиск мирного духа, любви, поэтому всё это для меня сейчас - синонимы. Именно поэтому сердце откликается на таких авторов как Терстеген.
Ответить

#
28.08.2017 в 22:15
Определения делу не помогут. Только опыт. Методом проб и ошибок человек узнает, что такое молитва. Чужой опыт тоже может принести определенную пользу. Передать его по средством только точных формулировок и определений, думаю, не получится.
Ответить

#
23.08.2017 в 07:39
Из писем старца Макарий Оптинского:

Я заметил, что вы в правиле молитвенном ищете духовных услаждений; они хотя и приятны, но весьма опасны и обольстительны. Человек, находясь в сем положении, думает, что он упоен любовью Божиею, — и токмо увлекается мнением; и когда оное со временем умножится, тогда вместо утешения лишается спокойствия, ибо в том только и полагает найти спасение когда имеет утешения, а при лишении оных смущается и не имеет покоя; а надобно молиться смиренно, не ища утешений, чувствуя свою греховность и опасаясь обольщений. Хотя бы и сухость случалась, не отступать от молитвы, считая себя недостойным утешения, по слову святых отцов: "кто не помышляет себе грешна, молитва его несть благоприятна пред Богом", а Он, видя и при сухости усердие и смирение в молитве, примет оное. Когда же послать кому утешение, то есть кому оно будет безвредно, это состоит в Его святой воле и всеведении, ибо это есть дарование Божие, а не наше тщание. Многие, получивши сей дар, вместо смирения пришли в высокоумие, думая, что они уже обогатились, и после доходили до бедственного душевного положения, лишаясь спокойствия; потому Господь и не дает сего чувства, пока человек не смирит себя совершенно. Смиренный уже не падает высокоумием и хранит дар смирением. Итак, советую вам ни в посещении утешением не возвышаться, но обращать мысль на грехи свои; ни в сухости не смущаться, но веровать, что Господь примет ваше усердие.

Вижу, что вы сознали себя недостойною духовных услаждений и спокойствия, и что вы находитесь в опасности обольститься оными. Читая духовные книги, вы увидите, как многие пострадали, увлекаясь духовными услаждениями и основывающиеся на сем в своем спасении. Но доколе мы не истребим страстей своих деланием заповедей Божиих и не стяжем совершенного смирения, желать или искать таковых утешений значит считать себя достойными сей награды, а это уже и есть гордость. Многие из святых, и получая духовные дарования, опасались, да не будут они во вред, и потому просили Бога взять оные от них.
Ответить

#
23.08.2017 в 07:37
Из писем старца Макария Оптинского:

Покой-то нам и душевный не пользует прежде очищения от страстей, а паче от тщеславия и высокоумия. Св. Исаак Сирин о сем учит в 78 Слове: "егда обрящеши на пути твоем мир неизменен, тогда убойся" и прочее.

Прежде надобно понести скорби, встречающиеся при делании заповедей Божиих, и оными исцелити страсти; и тогда не искать утешений, но оно само по себе приходит. В посланных к тебе выписках св. Исаака Сирина, кажется, довольно было объяснено, что писал он к ищущему утешений и откровений и какие делал против сего возражения; советовал более пребывать ему в делах покаяния, а не искать утешений а один богомудрый муж предпочитает еще крест духовным наслаждениям и говорит, что мы ищем в них не Бога, а себя.

Упоминаешь о своем устроении и спокойствии; но оному советую не доверять и не обольщаться, а более взирать на мимошедшее время жизни и окаявать себя; да почему знать, может, и мнимое спокойствие не есть ли подсада вражия, дабы обеспечилась, что уже спасена?

Ты должна знать, хотя бы ты проводила и подвижно духовную жизнь, но все не должна искать радости и спокойствия; этим пользуются токмо совершенно умертвившие себя миру и смирившиеся; а без смирения получение духовных дарований весьма опасно, может обольстить и повредить. Если же ты имела в начале духовную радость и спокойствие, то это благодать Божия тебе подала, как еще младенцу, требующему млека; а возмужавши требуем и твердой пищи; отъятие благодати к смирению твоему.
Ответить

#
23.08.2017 в 07:19
"Бог есть радостная, мирная и блаженная Сущность. Посему ищи и ты того, чтобы постоянно пребывать в мирном и радостном духе." - пишет Терстеген а вот слова святого Исаака Сирина: "Когда на пути своем находишь неизменный мир, тогда бойся, потому что
далеко отстоишь от прямой стези, протоптанной страдальческими стопами
святых. Ибо, пока ты еще на пути ко граду Царствия, признаком
приближения твоего ко граду Божию да будет для тебя следующее: сретают
тебя сильные искушения, и чем более приближаешься и преуспеваешь, тем
паче находящие на тебя искушения умножаются".
Ответить

#
22.08.2017 в 23:13
[ Помни, что по благороднейшей твоей части ты есть чадо вечности; Сам Бог – твой Отец и твоё отечество, где надлежит тебе обитать и жить. Мир сей должен быть для тебя ссылкой, а твоё тело – исправительным домом и темницей. Ах! подними же вечные врата твоих духовных сил над падшей природой, чувственностью и рассудочностью, да внидет в них к тебе Царь славы (Пс. 23, 7), Господь Саваоф! Аминь. ]

Преображение плоти (и следовательно физ.мира) отсутствует. "Тело -- темница для души"...
Далеко это от Православия. Потому и Таинство Тела и Крови Христа на периферии делания со всеми вытекающими.
По крайней мере пока это выглядит так. Но общий ход мысли ортодоксален в применении души (но и только). Здесь мысль о.Петра о систематизации описания делания в узкоспециализированном применении для души приемлема, как по мне. Можно воспользоваться. Единственно (повторюсь: "кто о чём, а вшивый о бане"): опыт наших святых подвижников о недостоинстве человека пред Богом (не только в самостном делании, но и в онтологическом аспекте) нельзя упускать из виду. Иначе -- повод для прелести. А этого мы и хотим избежать.
Ответить

#
22.08.2017 в 20:44
Речь ведь не об этом. Понятно, что Бог не только каждого касается, но и все содержит. Ни одна былинка, ни одно живое существо, ни тем более человек не остается без Его внимания. Труды Терстегена обнаруживают глубокий духовный эгоизм. Как ты собираешься смотреть не лицо Бога, если Он Сам говорит: "Се стою и стучу у дверей." Следовательно, ужас должен быть в том, что ты Ему еще до сих пор дверь не открыл, видимо прихорашивался. Это не желание знать и жить Евангелием, словами Самого Бога. "Придите ко Мне все труждающиеся и обременные!" "На кого воззрю, только на кроткого и смиренного сердцем" "Кто слушает Мои слова и не исполняет...", " Кто малую заповедь соблюдет и так других, великим назовется в Царствии Божием. " Кто сделал милость ближнему своему, сотворил ее Богу. Тут дел меряно. Когда стоять на распашку, ожидая, когда войдет к тебе Бог? Как в той притче, пока Бога в гости ждал, этому в помощи отказал, этому милостыни не подал... А когда в трудах и заботах ты взываешь к Господу о помощи, и Он касается тебя, вот тогда ты и опомниться не можешь. Взывал то вроде по делу, и право вроде имеешь, а настигает такое, что надолго приходит в онемение душа, н не может забыть. Так велика разница между тобою, немощным и грешным, и Тем, что коснулось тебя. И тогда ты уже не можешь успокоиться И тогда еще больше хочешь работать, чтобы хоть чем то послужить. И тогда меркнет все мирское. Не знаю. Мне за 13 некогда еще было остановиться. Скажите, вы пойдете общаться с пустым человеком, как бы он этого не хотел. Который в пустую будет тратить ваше время, и не вникать, а просто эстетически наслаждаться беседой. мусолить ее пережевывать и ни чего не делать. Я понимаю одно, что это опасный путь, который может привести к прелести. Докажи потом такому человеку, что с ним не Бог разговаривал, и куда его позовут и что скажут сделать от имени Бога. У нас там еще целый сонм духов злобы поднебесной.
Ответить

#
22.08.2017 в 10:18
И этот экстатизм, и некоторые практические советы Терстегена высвечивают перед православным богословием несколько важных проблем. Одна из них: то, на что указывает автор в §§ 13 и 14 – на «остановку» в своём внутреннем делании и «субботствование» перед действованием Бога – нашему пастырскому богословию совсем неизвестно.

Но это известно свв.Отцам, учившим, что на молитве необходимо в определённых обстоятельствах задерживать ум на словах, которые близки, трогают сердце покаянием и скрушением о грехах, благодарением и пр. Но это у новоначальных, причём не факт, что эти чувствования благодатны.

Если же говорить о более совершенных, то "субботствование" им знакомо как изступление ума и пребывание в Боге так, что все движения естества умолкают. Это действительно экстатично. Но! Более совершенным считается состояние синергии, а не экстатического "ухода" в Бога. (Возможно, что молчанием естества истощаются последние навыки и основы самости в подвижнике. Это только моё предположение). Синергия же подразумевает, как известно, совместное действие человека и Бога. Пример из прп.Симеона показателен. Христос настолько "отдал" Себя подвижнику, что сам Симеон недоумевает: "для каких дел и деяний мне употребить их -- эти страшные и Божественные (члены)". То есть своей жертвенностью и любовью к Богу прп.Симеон возымел дар обладать Христом, обладающим им... Подобно это тайне внутритроичных отношений, в которых все Личности едины взаимо-жертвенной любовью. Это конечно же не "субботство", но только от такой взаимоодтачи и раждается настоящая синергия (в совершенном виде).
К чему всё это я?.. Думается, что термины "аскетика веры" и "аскетика синергии" не точны. Настоящей синергии мало кто достигает при жизни, поэтому аскетика новоначальных есть подвижничество веры и надежды на Бога, ищущего очистить грешника. (А сухость от внешнего делания только лишь истощает самость в виде упования на свои подвиги, способности, таланты. Это и приводит к поиску сердца опоры в Боге, то есть более глубокому и осмысленному подходу). А раз синергия выше экстаза, то "аскетика веры" скорее есть подвижничество (поиска?) синергии, потому что экстаз сам по себе есть лишь промежуточное состояние.
Поэтому, на мой взгляд, термины стоило бы взаимо заменить. Или по крайней мере для описания ступеней подвижничества, которое рассчитано на православную аудиторию, лучше было бы использовать что-то святоотеческое, чтобы оно было узнаваемо в трудах свв.Отцов (О.Пётр, как я понимаю, собирается использовать труды Терстегена и наши замечания для изложения опыта духовного делания).
Ответить

#
22.08.2017 в 21:39
// Но! Более совершенным считается состояние синергии, а не экстатического "ухода" в Бога. (Возможно, что молчанием естества истощаются последние навыки и основы самости в подвижнике. Это только моё предположение). Синергия же подразумевает, как известно, совместное действие человека и Бога.//

О. Авель, есть естественная, спонтанная синергия, в которой принимает участие смиренный человек, исполняющий волю Бога, и есть договорная синергия. Вы пишете о первом виде синергии, приводя в пример слова преподобного Симеона Нового Богослова, а о. Петр, кажется, пишет о втором виде синергии. В " договорной синергии " могут принимать участие все люди, а не только совершенные. Выглядит она приблизительно так:
Бог и человек заключают договор ( Завет ).
Бог говорит людям: " Вы далеки от смирения, поэтому не знаете Моей воли и не можете Ее исполнять. Поступим так: вы будете совершать такие-то и такие-то действия ( священнодействия ), а Я буду принимать участие в совершении этих действий, и вы таким образом сможете приблизиться ко Мне, соединиться со Мной и в итоге сможете познать Меня. Это опытное познание станет фундаментом вашей веры."
Люди соглашаются и совершают предписанные Богом действия, познавая таким образом Бога и укрепляясь в своей вере.
Ответить

#
23.08.2017 в 10:54
Ну, вот "договорную" синергию, несовершенную, которая в статье именована "аскетикой синергии", я и вижу как подвижничество веры и надежды, потому что она ещё не от видения, не от непосредственного повеления, а от доверия, веры Богу (договоров без малой хотя бы степени доверия нет, вроде бы как). Но она ещё не аскетика синергии [1], которая в статье именована как "аскетика веры".
Вопрос терминологии кропотливый и требует определённой трезвости и глубины от определяющего сам термин. Я написал лишь своё мнение. Может другие аспекты покажут ещё нечто к дополнению или углублению.

[1] Помню, что прп.Симеон писал о том, что как-то благодатное присутствие Бога отошла от него только потому, что он выпил вина, и даже не ради хмели. То есть и в высоких состояниях остаётся некая аскеза\подвижничество ради синергии совершенной. Вот и получается аскетика (поиска?) синергии.
Ответить

#
24.08.2017 в 08:26
Да. Это так. И вспоминая обсуждение предыдущей статьи, задаешься вопросом: " почему православные остро переживают свое недостоинство, а протестанты - нет, и почему в Русской Православной Церкви исповедуются перед каждой Литургией, а в православной Церкви раннего периода христианства исповедовались только при совершении человеком смертного греха?"
Ответ, на мой взгляд, такой: " потому, что современная православная Церковь, и в частности Русская Православная Церковь, позволяет и обязывает людей участвовать в том, к чему и в чем естественным путем приходят и участвуют только совершенные, т.е. те, кто уже прошел через " аскетику веры " и пришел к " естественной " " аскетике синергии ".
Ответить

#
28.08.2017 в 12:47
Хмм... То есть считаете, что сейчас у нас дисциплина не в меру состояния церковного народа (в основной массе)?.. То есть не доросли ещё многие?.. Тогда откуда бы взялась проблема охлаждения духовной жизни (т.н. "расцерковления")?.. Хотя сама проблема недостоинства как раз не от меры [за-]дисциплинированности, потому что это чувство не должно быть "от человек" и их усилий. Это чувство от видения себя очами Бога.

Думаю, что свт.Игнатию это чувство было настолько известно от опытного предстояния пред Богом, что его удивляло полное отсутствие этой проблемы у других духовных(?) авторов-мистиков. И если прославленные Церковью подвижники не вызывали у него сомнения, то мистики последних времён (вероятно) просто "резали глаз" отсутствием изначальнейшего и простейшего опыта недостоинства пред Богом. А без этого опыта -- прямая дорога к прелести, которая внешне может выглядеть и как святость (до поры до времени).
И если он настойчиво оповещал, "кричал" об этом, то кто ж его осудит за это?.. Значит, настолько плачевное состояние было вокруг в понимании духовной жизни... Безтрудно, безболезненно, "нераспято" в рай хотелось попадать многим, а доступные авторы-мистики не говорили о верном устроении. Потому и критиковал их, видимо.

Пардон, отвлёкся... Так вот у нас о недостоинстве говорят (и может переживают его даже) не от той великой меры дисциплины, которую пытается исполнить наша худость, а от того, что у нас преемственно в свщ.Предании есть об этом опыте от свв.Отцов.
Ответить

#
28.08.2017 в 22:07

Вы, видимо, так и не поняли того, что я пытался Вам объяснить, используя разные подходы, выявляющие временной фактор, участвующий и значимый в деле христианского становления. Попробую еще раз, используя уже третий вариант объяснений. В первых двух я обращал Ваше внимание на то, как по-разному во времени реализуются преображение ума и преображение плоти. Рассматривал для этого историю развития христианства и рассматривал последовательность событий, происходящих с христианином при его продвижении по годовому богослужебному кругу. В обоих случаях просматривается схожая закономерность: вначале преображение ума, потом – плоти. Чем ближе ко второму, тем в большей степени возрастают скорби, переживания немощности человека и неспособность его на этом этапе пути достичь чего-либо своими усилиями. В том комментарии, на который Вы так странно отреагировали, я писал о том, что современная Русская Православная Церковь делает акцент на том, к чему путем " естественной синергии " приходят только совершенные. Чтобы обычный человек смог включиться в это делание совершенных, он должен хотя бы отчасти соответствовать возвышенному уровню этого делания. Совершенный человек – это смиренный и почти безгрешный человек. Чтобы хотя бы во время Литургии быть таковым, обычный человек должен исповедоваться перед каждой Литургией. Об этом я и писал. Что антиправославного и идущего в разрез со словами св. Игнатия Вы находите в этом рассуждении? Чем вызвана такая Ваша реакция? Я Вам писал, что переживание недостоинства на пустом месте не возникает. У него, для его появления, должны быть причины. На эти причины я Вам и указал. Ваше " чувство от видения себя очами Бога " возникает только у совершенных, т.е. у тех, кто действительно смотрит на себя очами Бога, а исповедоваться перед каждой Литургией Церковь обязывает всех мирян. Если Вы обладаете таким видением, то в чем тогда проблема и непонимание? Это видение показывает Вам, что Терстеген - в прелести, да? Ну, что ж. Вы так видите, и видите так глазами Бога. Обсуждать тогда здесь нечего. Остается только передать Ваш возвышенный опыт другим.

//Тогда откуда бы взялась проблема охлаждения духовной жизни (т.н. "расцерковления")?// – пишете Вы.

Попробую ответить.

Многовековую историю христианства мы уже рассмотрели, годовой круг богослужений – тоже, давайте рассмотрим историю земной жизни Христа. Она может помочь нам ответить на Ваш вопрос. Церковь, будучи телом Христа, до некоторой степени повторяет в своем развитии Его земной пути. Как вели себя апостолы ( члены Христовой Церкви ) во время земной жизни Иисуса Христа? Думаю, так же члены Христовой Церкви будут вести себя на протяжении времени Ее существования. 20-й век стал для Русской Православной Церкви временем восхождения на Ее Голгофу. После распятия и смерти Христа почти все апостолы, кроме Иоанна, предали Его. То есть расцерковились. Сильнее всех «расцерковился» апостол Петр. Люди подобные апостолу Петру в последние времена тоже будут усиленно расцерковляться, а подобные Иоанну и подобные женам-мироносицам останутся преданными Церкви. Людям рациональным, полагающимся на свои силы и на свое разумение в эти времена будет очень сложно оставаться в Церкви.

Как относиться к этим моим словам, решайте сами. Соответствуют ли они " вашему преемству в свщ.Предании и опыту свв.Отцов ", не знаю. Вам виднее. Я не могу сказать, что я смотрю на реальность глазами Бога.

Напряжение и непонимание между нами возрастает. Наверное, пора остановиться и прекратить обсуждение.

Ответить

#
29.08.2017 в 22:31
Я Вам писал, что переживание недостоинства на пустом месте не возникает. У него, для его появления, должны быть причины. На эти причины я Вам и указал. Ваше " чувство от видения себя очами Бога " возникает только у совершенных, т.е. у тех, кто действительно смотрит на себя очами Бога, а исповедоваться перед каждой Литургией Церковь обязывает всех мирян.


Помилуйте, но только от прикосновения Бога и, отражаемых от этого прикосновения чувств, в человеке начинает быть нечто истинное, духовное, богодарованное... Без этого -- всё есть "тьма и ползок"... Поэтому не идёт речи о некоем совершенстве... А только лишь о начале духовного пути.
Если наша аскеза веры и надежды и одухотворяется, то плод и подтверждение этой аскезы мы можем увидеть и увериться в правоте её только тогда, когда Сам Бог нам это покажет, а мы -- примем и смиримся. И не иначе! Речь, вообще, не о времени прикосновения в раннее то ли время Церкви, или в последнии времена, или некоей стадии человеческого совершенства (аскезы синергии, в моей терминологии). Речь -- о простейшем: когда бы то ни было Бог прикоснулся к человеку, то человек осознаёт своё онтологическое недостоинство (я уже в разных комментариях пытался объяснить это). Не может человек восхищать то, что ему не даровано Им. Иначе -- прелесть.
Ответить

#
30.08.2017 в 21:13
// Речь, вообще, не о времени прикосновения в раннее то ли время Церкви, или в последнии времена, или некоей стадии человеческого совершенства (аскезы синергии, в моей терминологии).//

По-разному Бог " касается " достойных. Вначале Он одни недостоинства в них выявляет и вскрывает, потом - другие. Это справедливо и в отношении Церкви. Благодаря этим различающимся касаниям Бога Церковь меняется и развивается. И " аскетика синергии " тоже во времени свершается. Глубинные " недостоинства ", связанные не с грехами человека, а с поврежденностью человеческой природы, только на завершающих этапах этого синергического процесса выявляются и переживаются человеком. Это я сейчас речь веду о том " недостоинстве ", отсутствие которого в трактатах Терстегена Вас возмущало. Сейчас Вы о другом недостоинстве завели речь.
Ответить

#
30.08.2017 в 18:18
Не знаю почему, но часть моих сегодняшних комментариев не опубликовали. Отвечу еще раз.

// Речь -- о простейшем: когда бы то ни было Бог прикоснулся к человеку, то человек осознаёт своё онтологическое недостоинство (я уже в разных комментариях пытался объяснить это)//

Речь у Вас идет о сложнейшем.
Бог "прикасается" только к достойным, а осознать свое " онтологическое недостоинство " может только совершенный, чистый человек, ибо у Вас оно воспринимается очами Бога. Грехи человека препятствуют такому восприятию. Избавлению от грехов, а значит обретению восприятия совершаемого очами Бога посвящена большая часть годового богослужебного круга т.е. большая часть христианского пути, ведущего человека ко спасению. Мало кто из святых полностью проходил эту часть пути. А у Вас - просто и сразу.
Ответить

#
1.09.2017 в 00:10
Речь у Вас идет о сложнейшем. [???]
Бог "прикасается" только к достойным, а осознать свое " онтологическое недостоинство " может только совершенный, чистый человек, ибо у Вас оно воспринимается очами Бога.

Бог -- дарует, а не удовлетворяет достоинству!... О чём вы?...
Нет речи о совершенных, а только о начале духовной жизни: пока Сам Бог не уверит о чём-то человека, то ни о какой духовной жизни даже не стоит говорить. Можно говорить только о попытках жить духовно... Это для вас удивительно?!. Хммм... Поэтому о чувстве недостоинства в онтологическом аспекте я и говорю не как о каком-то самоизмышленном чувстве недостоинста. Да и все остальные "чувства недостоинства" или прочие без Бога учуенные -- кидайте за борт, не верьте им... Но бдите и равняйтесь по свв.Отцам, ибо гордость мертвит.

Не знаю почему, но часть моих сегодняшних комментариев не опубликовали. Отвечу еще раз.

Мои тоже не все успели обработать... дня за два.
Ответить

#
1.09.2017 в 13:10
О. Авель, давайте вернемся к тому, с чего началось Ваше упоминание о " недостоинстве ".

Допустим Бог даровал начинающему видение его самого Своими глазами ( у Вас: очами Бога ).
Что происходит с человеком потом? Он утрачивает такое видение в силу своей греховности. Стабильным такое видение может быть только у совершенных т.е. у почти безгрешных. ( Бог заинтересован в том, чтобы такое видение было у людей, и делает все возможное, чтобы они его обрели ).

Теперь о Вашем " удовлетворении или неудовлетворении достоинству".

Оно, это достоинство или недостоинство, зафиксировано? Когда Бог дарует человеку видение Божьими очами, человек воспринимает еще и жизнь Духа, воспринимает Его величие и постигает-вспоминает, что ему присуще подобное величие, ибо он стал душой живою в результате Божьего вдуновения в " лице его дыхание жизни ". Человек, находящийся в таком состоянии, чем обладает, и что переживает? Человек переживает свое недостоинство, когда сталкивается на опыте с результатами грехопадения, запечатленными поврежденностью его человеческой природы. Прежде всего это касается его плоти. В эти моменты он переживает недостоинство. Открывая в себе " душу живую " и знакомясь с жизнью духа, он переживает величие. Так кем он является? Достойным или недостойным? В переживание недостоинства его погружает плоть, а в переживание величия - дух и душа. Первое ( плоть ) умрет и распадется, второе - не исчезнет никогда. Так кем ему себя следует считать? Плотью или духом и душой? Первое указывает на недостоинство, а второе - на величие. Почему он должен фиксировать свое восприятие на чем-то одном? Вы уверены, что переживание недостоинства онтологично, потому что тварь якобы себя по-другому воспринимать не может? На мой взгляд, это просто - Ваши домыслы, полезные на определенном этапе становления личностью. Пока человек горд и греховен, ему полезно так о себе думать. Никакого онтологического недостоинства не существует. Оно - следствие грехопадения, и не более того. Если Вы будете фиксировать себя в строго определенном переживании, то этим переживанием Вы и будете ( возможно, вечно ). Личность человека не зафиксирована на чем-то одном. Более того, человек становится Личностью, когда устраняет все подобные фиксации, и познает то, что лежит в основе всякой личности.
Гордость "мертвит" своей не живой, не реальной надуманностью. Эта надуманность может проявлять себя по-разному: человек может надумать себе о себе Бог знает чего, может надумать несуществующее величие и может надумать несуществующее недостоинство. Гордый человек - это вообще выдумка, в том смысле, что человек сам себя выдумывает и в силу этого становится эгоистичным и гордым. Личность - это реальность, а гордый человек - это выдумка, даже и в том случае, когда он выдумывает свое " онтологическое недостоинство ".
Ответить

#
1.09.2017 в 13:08
О. Авель, давайте вернемся к тому, с чего началось Ваше упоминание о " недостоинстве ".

Допустим Бог даровал начинающему видение его самого Своими глазами ( у Вас: очами Бога ).
Что происходит с человеком потом? Он утрачивает такое видение в силу своей греховности. Стабильным такое видение может быть только у совершенных т.е. у почти безгрешных. ( Бог заинтересован в том, чтобы такое видение было у людей, и делает все возможное, чтобы они его обрели ).

Теперь о Вашем " удовлетворении или неудовлетворении достоинству".

Оно, это достоинство или недостоинство, зафиксировано? Когда Бог дарует человеку видение Божьими очами, человек воспринимает еще и жизнь Духа, воспринимает Его величие и постигает-вспоминает, что ему присуще подобное величие, ибо он стал душой живою в результате Божьего вдуновения в " лице его дыхание жизни ". Человек, находящийся в таком состоянии, чем обладает, и что переживает? Человек переживает свое недостоинство, когда сталкивается на опыте с результатами грехопадения, запечатленными поврежденностью его человеческой природы. Прежде всего это касается его плоти. В эти моменты он переживает недостоинство. Открывая в себе " душу живую " и знакомясь с жизнью духа, он переживает величие. Так кем он является? Достойным или недостойным? В переживание недостоинства его погружает плоть, а в переживание величия - дух и душа. Первое ( плоть ) умрет и распадется, второе - не исчезнет никогда. Так кем ему себя следует считать? Плотью или духом и душой? Первое указывает на недостоинство, а второе - на величие. Почему он должен фиксировать свое восприятие на чем-то одном? Вы уверены, что переживание недостоинства онтологично, потому что тварь якобы себя по-другому воспринимать не может? На мой взгляд, это просто - Ваши домыслы, полезные на определенном этапе становления личностью. Пока человек горд и греховен, ему полезно так о себе думать. Никакого онтологического недостоинства не существует. Оно - следствие грехопадения, и не более того. Если Вы будете фиксировать себя в строго определенном переживании, то этим переживанием Вы и будете ( возможно, вечно ). Личность человека не зафиксирована на чем-то одном. Более того, человек становится Личностью, когда устраняет все подобные фиксации, и познает то, что лежит в основе всякой личности.
Гордость "мертвит" своей не живой, не реальной надуманностью. Эта надуманность может проявлять себя по-разному: человек может надумать себе о себе Бог знает чего, может надумать несуществующее величие и может надумать несуществующее недостоинство. Гордый человек - это вообще выдумка, в том смысле, что человек сам себя выдумывает и в силу этого становится эгоистичным и гордым. Личность - это реальность, а гордый человек - это выдумка, даже и в том случае, когда он выдумывает свое " онтологическое недостоинство ".
Ответить

#
2.09.2017 в 15:03
Теперь о Вашем " удовлетворении или неудовлетворении достоинству".

Оно, это достоинство или недостоинство, зафиксировано? Когда Бог дарует человеку видение Божьими очами, человек воспринимает еще и жизнь Духа, воспринимает Его величие и постигает-вспоминает, что ему присуще подобное величие, ибо он стал душой живою в результате Божьего вдуновения в " лице его дыхание жизни ".


Исполнение, восхождение в призвание (достоинство по призванию), раскрытие этого достоинства более полным и более глубоким участием чел.природы в божественной благости никак не отрицает того, что это по дару, а не по долгу... Так что чувство (применю другое слово) удостаиваемости, а не самовосхищения будет и в вечности. Человек по своим природным свойствам как творение не изменится (логос же наш вечен и наша природа соответствовать ему мы будет всегда) и в вечности.
Ответить

#
4.09.2017 в 13:48
Вы ухватились вот за эту фразу Терстегена: " Также и в остальном, при их встречах с людьми и занятиях с ними, они никогда не должны слишком растрачивать себя так, чтобы через это пренебрегалась и предавалась забвению заповедь вникать в себя и в учение (1 Тим. 4, 16), – да не случится с ними того, о чём предостерегает Апостол: дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным (1 Кор. 9, 27)."

Слово " недостойный " в этом отрывке, сохраняя смысл, можно заменить на слово " пустозвон ".
Начали Вы с " пустозвона ", а пришли к " онтологическому недостоинству " ( первозданной человеческой природы ). Теперь перешли к рассмотрение различия между " по дару " и " по долгу ". Первозданная природа, которую Вы считаете недостойной, тоже была получена по дару.
" По долгу " человек ничего не может требовать у Бога, ибо Он ему ничего не должен. Ни у Терстегена, ни в моих комментариях ничего подобного нет. Более того, природа ничего и не требует. Требует ипостась. Ипсостась - Терстенген ни каких выплат долгов не требовала, и не требует от Бога.


Ответить

#
4.09.2017 в 22:47
Слово " недостойный " в этом отрывке, сохраняя смысл, можно заменить на слово " пустозвон ".

В ц.-с.переводе стоит (по памяти) "непотребен". Но у Терстегена есть ещё пара выражений о недостойных делах. То есть какое-то недостоинство в своём делании он испытывал, а точнее недостоинство дел, трудов своих пред Богом. Возможно от нечистоты их, так как там контекст падшести был. А вот момента недостоинства\удостаиваемости пред Богом как-то нет. Хотя (кажется в первом переведённом трактате) есть нечто о том, что только от Бога и еже хотети, и еже деяти. В другом трактате есть об о том, чтобы не считать благодать своею, потому что Бог её может отнять по Своей мудрости. Но вот как-то недостоинства всего себя падшего (а не только дел) пред Богом -- нет, враждования Богу -- нет, недостоинства\удостаиваемости -- нет... Другие моменты-упущения его делания я показывал в других комментариях.

Различие "по дару" и "по долгу", "по праву", "по достоинству" лучше показывают удостаиваемость и непосягание, то есть отсутствие достоинства, названное мною "недостоинством". Ну, действительно, не смеем мы и не можем, потому и молимся словами -- сподоби...
Ответить

#
5.09.2017 в 12:51
// Хотя (кажется в первом переведённом трактате) есть нечто о том, что только от Бога и еже хотети, и еже деяти. В другом трактате есть об о том, чтобы не считать благодать своею, потому что Бог её может отнять по Своей мудрости. Но вот как-то недостоинства всего себя падшего (а не только дел) пред Богом -- нет, враждования Богу -- нет, недостоинства\удостаиваемости -- нет... Другие моменты-упущения его делания я показывал в других комментариях.//

Вы наговариваете и оговариваете человека. Во всех трактатах Терстегена говорится, о том, что все по-настоящему хорошее и спасительное человек получает от Бога вместе с Его благодатью и ее действиями. Особо часто он указывал на это, говоря о познании. О падшести он тоже много писал, но у Вас-то Ваше " онтологическое недостоинство " падшестью не обусловлено. Оно у Вас свойство всего творения, всего тварного. "Недостоинство себя" Вы не отличаете от Вашего " онтологического недостоинства ", которое Вы увязываете исключительно с тварной природой. Вы вообще не видите разницы между ипостасью и индивидуальной природой. Это Ваша ошибка. Требовать, чтобы и Терстеген заблуждался таким же образом, не стоит.
Ответить

#
6.09.2017 в 15:40
Вы наговариваете и оговариваете человека. Во всех трактатах Терстегена говорится, о том, что все по-настоящему хорошее и спасительное человек получает от Бога вместе с Его благодатью и ее действиями.

Так а где он предупреждает последователей, что это всё по дару, а не по долгу от Бога (если на понятном для всех языке) и настаивает на этом?..

"Недостоинство себя" Вы не отличаете от Вашего " онтологического недостоинства ", которое Вы увязываете исключительно с тварной природой. Вы вообще не видите разницы между ипостасью и индивидуальной природой. Это Ваша ошибка.

Различаю ипостась и природу человека (хотя и не разделяю их на две части по подобию души и тела), но ещё я отличаю онтологические свойства творения (и в чел.природе) от образа и подобия Божия в той же человеческой природе.

Дальше не вижу смысла продолжать.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
6.09.2017 в 21:48
А где Терстеген говорит, что всё это "по долгу от Бога"?

И вообще, переходите уже к следующему трактату ) http://www.bogoslov.ru/text/5502844.html
Ответить

#
2.09.2017 в 14:51
Так... Попробую иначе показать, чтобы было понятно.

Милость -- свободное дарствование от благоутробия, не от долженствования.
Кротость -- отсутствие дерзости, непосягание.
Плач о грехах -- скорбь об отсутствии, не имении (чистой) добродетели.
Смирение -- нищета духовная, отсутствие истинного блага по своей собственной природе.

Конечно, это всё очень примитивно и сжато, но так выразил для того, чтобы показать возможность выражения положительных характеристик отрицательными (не в смысле плохих, а через отрицание).

Вот так же и у нас -- всё по дару, по удостаиванию, значит, что это не от долженствования, не по праву, не по достоиству, непосягательно на то, что не принадлежит (благодать же Божия -- не наша собственность).

И греховность здесь ни при чём. Хотя в нашем состоянии присовокупляется ещё чувство недостоинства от неисполнения призвания.
Ответить

#
4.09.2017 в 13:54
А на что такое посягнул Терстеген, что Вы пришли к выводу: " православные на такое не посягают "?
Ответить

#
4.09.2017 в 22:27
Мы об одном и том же говорим под двумя разными статьями. Тяжковато...

Уже писал в каком-то из своих комментариев, что раз Терстеген перевёл и предлагал в научение "Подражание..." Фомы Кемпийского, в котором опущен принципиальный момент неприсвоения достоинств (да и в других трактатах Терстеген не внятно об этом говорит, то есть нет предупреждения "простым смертным", не ведающим внутреннего делания и борьбы с самостью), то он сам не знает этой проблемы. Фома Кемпийский говорит о молитве и общении с Богом как Другом, значит, и Терстеген ему вторит, но -- как они так с Ним общались, не будучи помилованы и удостоены?.. Сами восхитили это достоинство?... Значит, придумали себе этот дар. Поэтому, я думаю, свт.Игнатий Брянчанинов и относился к "Подражанию.." отрицательно. В своих трудах он пишет о недостоинстве и враждебном состоянии падшей природы по отношению к Богу (кстати, в октоихе есть такое выражение на каком-то воскресном каноне). А тут вдруг друзья и -- без предупреждения... "Папа-мама" своих дитятей предупреждают перед тем, как выпустить на двор: "будут давать конфетку -- не бери, и с ними никуда не ходи"... Потому что заботятся о них. А тут такая халатность?.. Скорее упустили они этот момент в своём делании.
Ответить

#
5.09.2017 в 13:47
Вы решили теперь еще и все недочеты и недостатки, присущие трудам Фомы Кемпийского, повесить на Терстегена?

// Фома Кемпийский говорит о молитве и общении с Богом как Другом, значит, и Терстеген ему вторит, но -- как они так с Ним общались, не будучи помилованы и удостоены?.. Сами восхитили это достоинство?... Значит, придумали себе этот дар.//

То есть " онтологически недостойный " может все-таки быть " помилован и удостоин "?
Удостоенный " недостойный " становится достойным или нет? А у православных, как люди сынами Божьими ( по благодати ) становятся? Сын Божий - достойный или нет? Если " да ", то как быть с его тварной природой, и не просто тварной, а падшей? Православный удостоенный звания " сын Божий " должен считать себя " онтологически недостойным "? Сыны Божьи, кстати, иначе себя воспринимают. Не так, как это делают " онтологически недостойные ". Не отождествляют они себя со своей индивидуальной природой, поэтому, еще имея падшую плоть, все же являются сынами Божьими ( по благодати ). Про них Вы тоже будете говорить, что они " восхитили это достоинство, а значит, придумали себе этот дар "? Насильно, помимо их воли и желания Бог их не сделает Своими сынами. Так как же православные становятся сынами Божьими? Если они будут постоянно повторять " я - онтологически недостойный, я - онтологически недостойный......", и будут бросаться с кулаками на тех, кто говорит: " я стремлюсь быть другом или сыном Бога ", то Бог против их воли, против их желания и убеждения ничего с ними делать не будет. Будут они вечно " отнологически недостойными ". " Им нравится такими быть, так пусть такими и остаются " - вполне может сказать Бог. Ни Фома Кемпийский, ни Терстеген не говорили, что они становятся друзьями Бога исключительно по своему желанию, своими усилиями и стараниями. Терстеген вообще ничего такого не писал, и ничего не восхищал. Это Вы ему такое зачем-то навязали. А вот зачем? Думаю, на этот вопрос Вам нужно будет дать себе честный ответ.


// Поэтому, я думаю, свт.Игнатий Брянчанинов и относился к "Подражанию.." отрицательно. В своих трудах он пишет о недостоинстве и враждебном состоянии падшей природы по отношению к Богу//

Cвт.Игнатий Брянчанинов пишет о природе, к тому же, он пишет о падшей природе человека. Она не может воссесть одесную Бога-Отца, поэтому она и недостойная. Она пронизана самостью и самостными движениями, которые отвергают действия Бога, направление на удовлетворение нужд каждого, поэтому она враждебна Богу. Вы же все это перенесли на человека, на его личность ( ипостась ), не видя различия между ипостастью и индивидуальной формой существования природы. Да еще эти заблуждения перенесли с падшей, а первозданную природу.

" Скорее", не они, а Вы "упустили этот момент в своём делании ".
В православии об уподоблении Богу написано и сказано намного больше, чем в католицизме и протестантизме.

Ответить

#
6.09.2017 в 15:15
Ну, вот вы всё не можете сделать различия между призванием к достоинству и онтологическими свойствами чел.природы как творения. Поэтому и смешиваете недостоинство от падшести, осквернения образа Божия и обычным осознанием сотворённости по дару, а не по достоинтсву, как должное...
Не вижу смысла начинать ещё один круг об одном и том же...
Ответить

#
7.09.2017 в 00:41
Вы уж сами определитесь. Вначале призвание и онт. недостоинство у Вас различались, потом - стали одним и тем же, теперь Вы пошли на новый круг и они у Вас опять стали различаться.
Ответить

#
30.08.2017 в 09:42
// Поэтому не идёт речи о некоем совершенстве... А только лишь о начале духовного пути.//

Ваше " видение себя очами Бога " и есть признак совершенства. Сохранение его ( этого видения ) в любых обстоятельства есть вершина этого совершенства. Такой человек именуется сыном Божьим ( по благодати ). В годовом богослужебном круге достижению этой вершины посвящена большая часть этого круга, и достижение ее отмечается праздником Рождества Христова. Мало кто из святых поднимался на эту вершину.

// Речь -- о простейшем: когда бы то ни было Бог прикоснулся к человеку, то человек осознаёт своё онтологическое недостоинство (я уже в разных комментариях пытался объяснить это). Не может человек восхищать то, что ему не даровано Им. Иначе -- прелесть. //

Нет. Речь о сложнейшем. Коснется Бог не всякого, а только достойного. А " своё онтологическое недостоинство " в полной мере осознает только безгрешный человек. Грехи препятствуют " видению себя очами Бога ". О таком видении грешный человек может только рассуждать, но не может познать и приобщиться к нему на опыте.
Ответить

#
2.09.2017 в 15:15
Нет. Речь о сложнейшем. Коснется Бог не всякого, а только достойного. А " своё онтологическое недостоинство " в полной мере осознает только безгрешный человек. Грехи препятствуют " видению себя очами Бога ".

Если бы Господь касался только достойных, то как святые видели своё недостоинство пред Ним? :)) Нет уж, Господь удостаивает грешников и недостойных зреть свою греховность и скверность пред Ним, чтоб они видели от чего им ещё очищаться (и даже позволяет таким\нам приобщаться свв.Тайн). И видят они это "очами Бога", причастны смирением\согласием с Его оценкой во благодати. А удостаиваемость (так, кажется, проще писать для понимания) в силу онтологических свойств творения есть видение вне зависимости от греховности. Только вот это очень трудно показать на примере святых, потому что основной акцент делается обычно на греховности, а упоминаемое при этом недостоинство удобней\очевидней толковать как недостоинство в силу неисполнения призвания.
Ответить

#
4.09.2017 в 14:45
Во-первых, у меня слово " достойный " не значит " безгрешный ". Достойный - это тот, кто удостоился Божьей благодати. Насильно, без просьбы, она людям не дается. Да и без достойных трудов человека она дается только новоначальным в ответ на их мольбу о помощи. Видят всегда себя " очами Бога " только совершенные т.е. смиренные.
Во-вторых, мы обсуждаем Выше " онтологическое недостоинство ", которое Вы обнаружили в первозданной природе. Даже падшая природа несет в себе не грех, а последствия грехопадения Адама и Евы, которые грехами не являются. Поэтому Ваши рассуждения о грешниках здесь вообще неуместны.

Если ни святые, ни Священное Предание, ни Священное Писание ничего не говорят о Вашем " онтологическом недостоинстве ", то что же тогда побуждает Вас писать о нем, причем, писать то, что идет в разрез со Священным Писание ( Бог говорит: " и вот, хорошо весьма ", а о. Авель Ему перечит: " недостойно " ).

Раньше Вы свое " онтологическое недостоинство " противопоставляли призванию, теперь Вы отождествляете "недостоинство" с " неисполнением призвания " . Эту уже шаг в сторону благоразумия. Но призвание не есть улучшение Богом созданной природы, а есть восстановление, исправление, исцеление-обожение падшей природы и плюс самое главное - соучастие в сотворении богоподобия, которое напрямую связано не с природой, а с ипостасью человека. Личностью ( богоподобной ) можно стать, еще имея падшую природу. Проблески качеств такой Личности многие увидели в самом Терстегене и в его трудах. Вас же это возмутило. Почему? Потому, что он почти не касался темы обожения плоти? А Вы думаете, что у всех православных она обоживается, только потому что они участвуют в таинстве Евхаристии? Многие участвуют формально - в суд и в осуждение себе. Чтобы таинство Евхаристии стало действенным, человек должен хоть немного преуспеть в том, о чем писал Терстеген, или хотя бы приложил некоторые усилия в указанном Терстегеном направлении. Вы же вместо этого начали его огульно хаять, меняя при этом показания ( то покаяния и плача у него нет, то " онтологическое недостоинство " не чует, теперь вот - призвание не исполняет ). Вы уверены, что он не причащался Тела и Крови Христа? Он не участвовал в таинствах реформатской Церкви, поэтому и не мог рассуждать на тему важности участия в таинстве Евхаристии, но он вполне мог причащаться Тела и Кровь Христа тем способом, о котором говорится в Евангелии от Иоанна. Вы утверждаете, что Вам дано взирать на себя очами Бога, так посмотрите этими очами на Терстегена и на его трактаты. Там есть на что посмотреть.
Ответить

#
6.09.2017 в 15:27
Если ни святые, ни Священное Предание, ни Священное Писание ничего не говорят о Вашем " онтологическом недостоинстве ", то что же тогда побуждает Вас писать о нем, причем, писать то, что идет в разрез со Священным Писание ( Бог говорит: " и вот, хорошо весьма ", а о. Авель Ему перечит: " недостойно " ).

То есть Догматическое богословие противоречит свщщ.Писанию и Преданию?.. Бог должен\обязан был творить мир и человека и благодетельствовать им?.. Цитату из свт.Феофана Затвоника я приводил.
Слова "хорошо весьма" никак не говорят того, что Бог обязан был творить мир, чтобы удовлетворить мира достоинству. И раз для творения всё по дару, то и даруемые достоинства говорят о том, что их по природе у творения нет -- иначе зачем им давать, если они уже есть?

Бог говорит: " и вот, хорошо весьма ", а о. Авель Ему перечит: " недостойно "
Ну, не выдумывайте за меня пожалуйста )))


Ответить

#
7.09.2017 в 00:46
У кого из святых Отцов говорится о Вашем " онтологическом недостоинстве "? И где в догматическом богословии есть хоть что-то близкое к тому, что Вы пишете об этом онт.недост.?
Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
30.08.2017 в 09:34

Увы мы уверены, что каждый из нас может вполне построить себе свою личную Вавилонскую башню.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
28.08.2017 в 16:49
Дорогой. о. Авель! но почему же Вы так настаиваете именно на "недостоинстве"? Бог создал человека по образу Своему и подобию; Христос человека искупил от его недостоинства и говорил: "вы - соль земли, вы - свет миру". Апостол утверждал, что мы во Христе "сделались причастниками Божеского естества"... а Вы всё - "недостоинство" да "недостоинство"... Да, несомненно, падший человек недостоин Бога, и никогда об этом не нужно забывать, пока мы живём на земле. Но если только упираться в своё недостоинство, то вся жизнь и пройдёт в недостоинстве, а не во Христе, Который это недостоинство взял на Себя и освободил нас от греха. Я хочу сказать, что сознание недостоинства как одно из аскетических деланий - пожалуй (но не в гипертрофированном, как у св. Игнатия, виде); а "онтологически", когда оно занимает центральное место в христианском мировоззрении (как это, похоже, у Вас) - это уже будет догматическая ошибка.
Ответить

#
28.08.2017 в 19:24
Ответил здесь, что подразумеваю. Если кратко, то я не говорю о недостоинстве по призванию (в богосыновство), а о недостоинстве по онтологическим свойствам всего тварного (причём в этом даже и стыда нет, если о святых говорить). Просто начавший бытие даром всё может иметь только даром и ничего не может приписывать себе сам или восхищать что-либо вообще без благословения Даровавшего ему начало бытия. Даже пространства к действию необходимо быть удостоенным, не говоря о том, чтобы усвоить намеченные творцом дарования, чрез приоткрытое Им пространство к действию. От того (как у прп.Иоанна Лествичника описано) некоторые от осознания недостоинства просто молчали, не зная что сказать или что сделать. (В прежних комментариях ссылки давал).
Ответить

#
29.08.2017 в 16:49
То есть Вы используете слово " недостоинство ", ведя речь по сути о смирении. Но как же тогда быть с покаянием и плачем, о которых Вы писали? По-моему, ранее Вы увязывали их с " чувством, с переживанием своего недостоинства ", если я не ошибаюсь.
Ответить

#
1.09.2017 в 18:12
То есть Вы используете слово " недостоинство ", ведя речь по сути о смирении.

Сам Господь кроток и смирен сердцем :) С одной разницей от нас: у Него вечное достоинство, ибо Он безначален, неудостаиваемь, но удостаивающий. Мы же тварны, имеем начало бытия по дару и потому мы удостаиваемы, то есть не имеем достоинства, мы -- не самоудостаиваемы.

Просто я различаю аспекты открывающегося чувства недостоинства... Одно онтологическое, от тварности, а другое -- от исполнения призвания. В вечности гордости, самоприсваивания достоинств ведь не будет тоже, а это значит, что и там всё для человека будет по дару.
Ответить

#
2.09.2017 в 23:04
// Просто я различаю аспекты открывающегося чувства недостоинства... Одно онтологическое, от тварности, а другое -- от исполнения призвания. В вечности гордости, самоприсваивания достоинств ведь не будет тоже, а это значит, что и там всё для человека будет по дару.//

Следуя Вашей логике, человек сможет стать достойным только в одном случае - если он станет нетварным. К этому, по-вашему, человек призван? Природа человека никогда не станет нетварной. Так что же нетварное в человеке уже есть или станет нетварным? Вечное недостоинство - к этому, по-вашему, призван человек?
Ответить

#
2.09.2017 в 23:02
// Просто я различаю аспекты открывающегося чувства недостоинства... Одно онтологическое, от тварности, а другое -- от исполнения призвания. В вечности гордости, самоприсваивания достоинств ведь не будет тоже, а это значит, что и там всё для человека будет по дару.//

Следуя Вашей логике, человек сможет стать достойным только в одном случае - если он станет нетварным. К этому, по-вашему, человек призван? Природа человека никогда не станет нетварной. Так что же нетварное в человеке уже есть или станет нетварным? Вечное недостоинство - к этому, по-вашему, призван человек?
Ответить

#
4.09.2017 в 17:02
Следуя Вашей логике, человек сможет стать достойным только в одном случае - если он станет нетварным. К этому, по-вашему, человек призван?

Нет такой логики... Онтологические свойства творения (и в человеке тоже) не изменятся в вечности, не взирая на причастность Богу. Потому что причастие нетварным энергиям не изменяет природы человека. Вспомним Халкидонский орос о неизменности чел.природы Христа. Поэтому остальные ваши вопросы не к месту. У тварного всё по дару, даже в безгрешном состоянии...
Ответить

#
4.09.2017 в 23:36
Во-первых, Халкидонский орос говорит об ипостасном соединении двух природ в Иисусе Христе. Человек к такому соединению не причастен.
Во-вторых, причастность нетварным энергиям обоживает падшую природу, возводя ее на уровень, возможно, более высокий, чем он был у первозданной природы Адама.
И последнее: если все тварное онтологически недостойное, то и беспокоиться Вам не о чем.
" По дару ", не " по дару ", какая разница? Недостойное оно и есть недостойное ( у Вас: вечно ).
Ответить

#
9.09.2017 в 22:12
Но и удостаиваемое... ;)

А Халкидонский собор говорит, что ипостасное соединение естеств не изменило их (естества), но более подчеркнуло их различие... Вот к чему я: что тварные свойства останутся неизменными как у чел.природы Христа. Просто человек уже не будет жить ими (а благодатными, нетварными), да и здесь уже к этому призван... Поэтому я и говорю, что удостаивемость будет и в вечности... Всё по дару, а не по долгу.

Думаю, что надо прекращать "умножать буквы" тут...
Ответить

#
10.09.2017 в 19:26
Вы же писали: " Онтологические свойства творения (и в человеке тоже) не изменятся в вечности, не взирая на причастность Богу. Потому что причастие нетварным энергиям не изменяет природы человека. Вспомним Халкидонский орос о неизменности чел.природы Христа."
Я Вам ответил: " причастность нетварным энергиям обоживает падшую природу, возводя ее на уровень, возможно, более высокий, чем он был у первозданной природы Адама."
Но Вы то ведете речь о человеке, а не об одной только природе. Человек, как личность, как ипостась, меняется быстрее, чем его падшая человеческая природа. А пример с ипостасным соединением двух природ во Христе нам вообще ничего полезного на эту тему сказать не может.
В человеке его человеческая природа с божественной природой таким образом не соединяется.
Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
28.08.2017 в 17:36
Согласен. Дух Святой преодолевает любое наше недостоинство. Не мы, но Он.
Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
22.08.2017 в 17:01
Вся наша синергия в том заключается, чтобы слышать, ибо вера от слышания, говорит апостол. Остальное Господь всё сделает Сам.
Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
21.08.2017 в 23:41
Искать Бога? Бог Сам нас "находит".

[Ин.15:16] Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.

"Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. Ныне уразумели они, что все, что Ты дал Мне, от Тебя есть, ибо слова, которые Ты дал Мне, Я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что Я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал Меня. Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои". (Ин. 17:6-9)

[Ин.6:37] Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон,

[Ин.6:44] Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день.
Ответить

#
21.08.2017 в 23:09
В реальной жизни все наоборот. Вот коснешься Бога, и душа забудет все мирское. Вернее, ты это видишь, но оно уже не воспринимается так, как раньше. Ты просто уже никогда не можешь забыть это. По этому, мне жаль, но это поэзия, это экстатика, это желаемое, но не реальная встреча с Богом. Понимаете, реального практика можно узнать сразу, только уже по тому, что он говорит. Также и как специалист отличает начитанного от практика.
Ответить

#
Афанасий, Россия, Москва
22.08.2017 в 08:59
Скорее все-таки Бог нас касается.
Ответить

#
21.08.2017 в 15:14
// И этот экстатизм, и некоторые практические советы Терстегена высвечивают перед православным богословием несколько важных проблем. Одна из них: то, на что указывает автор в §§ 13 и 14 – на «остановку» в своём внутреннем делании и «субботствование» перед действованием Бога – нашему пастырскому богословию совсем неизвестно. Церковная дидактика учит человека пребывать в непрестанном подвиге, в непрекращающемся делании (что можно назвать «аскетикой синергии»). Из текста (и, несомненно, из опыта) Терстегена видно, что это только начальный уровень, первая ступень подлинной духовной жизни. Но других ступеней нынешняя православная педагогика не знает, что и является главной причиной сегодняшнего феномена «расцерковления», когда начальный уровень церковной жизни исчерпывает себя, а ничего другого христианину не предлагается. //

Разве не о «субботствование» перед действованием Бога говорит верным Херувимская песнь ежедневно исполняемая в православных храмах во время совершения Божественной литургии? И разве " православная педагогика " в лице святых Отцов не учит тому, что христианин ходит на богослужения во внешний храм для того, чтобы естество человека, его плоть стали храмом Божьим, в котором непрестанно должна и будет свершаться Божественная литургия, осуществление которой невозможно без внутреннего субботствования?
И "начало", и "конец" не обойдены вниманием в " православной педагогике ". Просто, в отличии от протестантской педагогики в православной больше внимания уделяется описанию средств, применение которых приводит православного человека к результату - к богопознанию и к богоподобию. О результате православная педагогика ( в отличии от протестантской ) говорит очень осторожно, дабы не ввести человека в соблазн.
Например, в данном трактате Герхард Терстеген говорит о познании Бога по сущности, что требует ( для православных христиан ) дополнительных объяснений, ибо данное утверждение вступает в противоречие с православной догматикой. ( Думаю, Вы не могли не обратить внимания на этот момент, выполняя перевод текста на русский язык ).
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
21.08.2017 в 13:41
Это один из лучших текстов Терстегена. Буду рад, если кому пойдёт на пользу.
Ответить

#
21.08.2017 в 15:20
Благодарю Вас за Ваши труды.
С большим интересом и пользой для себя читаю Ваши переводы.
Ответить

#
23.09.2017 в 16:32
Вы, Симеон, человек воинственный. Вам нравится отец Петр, и вот с пеной у рта вы его защищаете, не можете проиграть. Вы даже не вникаете в суть слов. Главное вцепиться и не выпускать до победы. О Терстегене никто лично не говорить, спаси Господи его душу. Но вот ваши слова обличают вас как технаря, который какими то манипуляциями хочет обратить внимание Бога на себя. Бог - Отец, мы дети. Какая нужна хитрость , чтобы дети могли обратиться к Отцу. На Западе у них привычка такая искать "философский камень", волшебное средство для исполнения желаний.
Ответить

#
26.09.2017 в 10:55
Тут вспомнилось: наш - доблестный разведчик, а их - коварный шпион)

То есть, когда Вы, Анна, обличаете, то это просто Ваши комментарии (или даже, наверное, Ваша помощь?), а когда Симеон пишет свои взгляды - это он воинственный манипулятор)

Всё-таки восприятие - удивительный феномен! Люди понимают в услышанном что-то своё, но с удивительной уверенностью полагают, что они воспринимают факты, а не свою оценку) И понеслось...

Вот так и в трактатах Терстегена - видят ересь, которой там нет.
Ответить

#
16.09.2017 в 16:21
Вмешиваться в чужие разговоры действительно не хорошо. Но портал то общий и диалог двоих вряд ли получится. Опять обращаю Ваше внимание на несуразности. Бог един в трех лицах и являет нам единую волю. На вопрос, как искать Бога и лица Его, интересуюсь, которого из трех? Потом как искать Бога, когда Он говорит, что стоит у ворот нашего сердца и стучится в него. Может надо просто дверь открыть? Истинная мудрость говорит, что пребывать в себе только не получится, вас без конца будут трясти люди и обстоятельства. Потому что есть третья сила в этом мире - сатана и слуги его. И они воюют за то, чтобы оторвать человека от Бога. Пребывать только с Богом не возможно, это уже удел райской жизни, до туда надо еще дойти. Возможно только постоянное памятование о Боге, которое заключается в том, чтобы помнить заповеди и слова Божии в применении к каждой жизненной ситуации. Ну а путь совершенной любви под силу лишь Богу. Потому что наше богатство в осознании собственной немощи, и потребности в Божией помощи и защите. Так зачем же идти и разбираться в текстах, в заглавии которых, выведена явная ложь. Зачем нужны ре,цепты от людей, а тем, что Бог сам о себе говорит, пренебрегать? Потом, что такое явил Терстеген, чтобы можно было ему подражать. Сам человек ничто, если о нем не свидетельствует Бог.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
23.08.2017 в 17:25
Спасибо!
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс