Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

«И пойдут сии в κόλασιν (отсечение) αἰώνιον (вечное)» (Мф. 25:46)

12 мая 2017 г.
Вниманию читателей портала предагается статья, посвященная евангельскому отрывку, в котором Иисус говорит об участи тех, кто не живет по христианским законам и окажется по левую сторону на Страшном суде. В греческом тексте евангелист использует редкое слово κόλασιν. Эту особенность и исследует автор в данной публикации, которая написана как материал для бакалаврской работы.

«И пойдут сии в муку вечную…» Что стоит за этими столь знакомыми словами?

Пойдут, поведут или уйдут? «В муку вечную» или «в муки вечные»? В «муку» или в «наказание»? Какова же «высшая мера» наказания?

Смысл перевода фразы εἰς κόλασιν αἰώνιον содержит два важных момента. Их незнание приводит к искажению смысла и последующему неверному направлению всех эсхатологических рассуждений. Первая ошибка возникает, когда фраза цитируется во множественном числе. Вот наиболее распространённое определение на azbyka.ru:

«Вечные муки» – нескончаемые мучения, ожидающие после Страшного суда сатану, демонов и людей, не покаявшихся пред Богом и не исправивших жизнь по Его заповедям, данным в Евангелии (Мф. 25:46). К ним относятся: вечный огонь (Мф. 25:41) – жгущий, но не сжигающий; вечная тьма (Мф. 25:30) – абсолютная темнота; неусыпающий червь (Мк. 9:44-48) – непрестанно ядущий, но не съедающий; тартар – вечный холод, а также другие муки, соответствующие тяжести согрешений»[1].

Авторы определения изменили единственное число фразы «мука вечная» на множественное число – «муки вечные», и это искажение продолжают увеличивать цитатами из Евангелия, которые относятся к состоянию грешников после смерти первой[2], но не второй. (Анализ таких мест в данной статье не производится).

Вторая ошибка понимания фразы связана с переводом на русский язык слова κόλασιν не в словарном значении. Причина такой ошибки кроется в ориентации на привычное, понятное церковнославянское слово «мучeніе». Трудно догадаться, что «мучeніе»«κόλασιν (коласин)» является церковнославяно-русским паронимом, то есть словом, которое «физически» (своим звуковым и морфемным составом) совпадает с русским словом, но несёт другое значение[3]В Библии насчитывается девять разных греческих слов, которые переводятся на русский язык как «мука, мучение». Это: βασάνος (Лк.16:23; 28); ὀδύνη (Лк.16:24; 25); θλῖψις (Мф.24:9); ἀποκτείνω (Мф.24:9); ετυμπανίσθησαν (Евр. 11:35); τιμωρίω (Деян. 26:11); κακουχούμενοι (Евр. 11:37); εκάκωσας (Числ.11:11), εκδίκησιν (2Фес.1:8)[4]. Ни одно из этих слов не применяется для определения эсхатологической участи грешников в Мф. 25:46.

Словарное определение κόλασιν (коласин)

Древнегреческо-русский словарь Дворецкого[5]:

κόλασις  (-εως  ):  дословно — обрезывание, подстригание, подчистка; переносное значение — кара, наказание.
η μεν  κόλασις  τοũ πάσχοντος ένεκά εστιν, η  δε  τιμωρία   τοũ  ποιοũντος, ίνα αποπληρωθη̣ Аристотель (384-322 гг. до н.э.) — Наказание существует для того, кто его несет, тогда как возмездие имеет в виду того, кто его налагает, чтобы доставить (ему) удовлетворение[6].

 
Очевидно, что перевод слова κόλασιν в Мф. 25:46 русским словом «му́ка» непоправимо отходит от смысла, поскольку слово «мучение» не является синонимом слова «наказание»[7]. Му́ка – это возможное следствие наказания.

«И пойдут сии в му́ку» – это передача возможных причинно-следственных связей, а не перевод. Мучение может являться следствием наказания, а может и не являться[8]. Если обратиться к прямому значению слова κόλασιν, то при обрезывании ветвей мучения испытывают как обрезаемые ветви, так и само дерево, но дерево при этом не «наказывается». Преподобный Силуан Афонский говорит о таких мучениях:
«Я много плакал от мысли, что если мы – монахи, отрекшиеся от мира, не спасаемся, то что же вообще творится в мире? Так постепенно скорбь моя росла, и я стал плакать уже слезами отчаяния. И вот, в прошлом году, когда я так в отчаянии, усталый от плача, ночью лежал на полу, явился Господь и спросил меня: "Ты почему так плачешь?"< ...> Я молчу... "Разве ты не знаешь, что Я буду судить мир?" <...> Я опять молчу... Господь говорит: "Я помилую всякого человека, который хотя бы однажды в жизни призвал Бога". <...> Во мне пробежала мысль: "Тогда зачем мы так мучаемся на всякий день?" Господь на движение моей мысли отвечает: "Те, что  страдают за заповедь Мою, в Царствии Небесном будут Моими друзьями, а остальных я только помилую". И отошел Господь»[9].

Если же переводить Мф. 25:46 в соответствии со словарем, то сразу восстанавливается целостность всей фразы: «И уйдут[10] сии в отсечение[11](κόλασιν) вечное (αἰώνιον)а праведники в жизнь вечную».

Значения слова κόλασιν в Библии

С помощью поисковой системы программы Biblezoom.ru[12] для профессионального исследования библейского текста определим все места в Библии, где встречается слово κόλασιν. Их, оказывается, очень мало.

При сравнении древнееврейского текста, греческого, церковнославянского, русского синодального перевода, перевода еп. Кассиана (Безобразова) и РБО 2011 г. открывается много интересного. Например, в Иез. 43:11 выражение «λήμψον­ται (брать) κόλασις (наказание)», то есть «понять и устыдиться своих плохих поступков», на церковнославянский язык переводится с точностью до наоборот – «и тíи прiимýтъ кáзнь свою́». Писание говорит о помиловании, а церковнославянский перевод о казни. Итог сравнения слов для наглядности приводится в табличной форме.

Ветхий Завет (выборка всех мест):

Священное писание

Греческое слово

Церковнославянское слово

Русский перевод Синодальный

Русский перевод РБО 2011г.

Прем 16:2

κολάσεως

мучeнія

наказания

-

Иер.18:20

κόλασιν

мучител­ст­во 

роют яму душе

погибель

Иез14:3 (14:4; 14:7)

κόλασιν

мучeніе 

соблазн

погибель

Иез. 18:30

κόλασιν

мучeніе

преткновением

погубили

Иез. 44:12

κόλασιν

мучeніе 

соблазном

гибельный

Иез. 43:11

κόλασιν

казнь

устыдятся

устыдятся


Уже синодальный перевод всех слов κόλασιν в Ветхом Завете на русский язык выполнен не как «мучение». Только обращение к еврейским текстам позволяет увидеть смысл слова κόλασιν.

Греческим словом κόλασιν переводится древнееврейское слово עָוֹן (произношение: aw-vone'), смысл которого: 1. преступление, беззаконие; 2. вина; 3. наказание.

Новый Завет (выборка всех мест):

Священное писание

Греческое слово

Церковнославянское слово

Русский перевод Синодальный

Перевод Еп. Кассиан (Безобразов)

2Петр. 2:9

κολαζο­μέ­νους

мучимы

наказания

наказанию

Деян.4:21

κολάσωνται

мýчити

наказать 

наказать 

1 Ин. 4:18

κόλασιν

мyку

мучение[13]

мучение

Мф. 25:46 

κόλασιν

мyку

мучение

муку


Анализ всех мест Ветхого и Нового Заветов со словом κόλασιν показывает, что в русском переводе Библии дискурс (расходящийся смысл) этого греческого слова сохраняется только в Мф. 25:46.

Церковнославяно-русский пароним «мучeніе»

Из приведенных таблиц видно, что причина неточности русского перевода Мф 25:46 кроется в церковнославянском слове «мучeніе». Когда им переводится греческое слово κόλασιν, то оно несет значение, отличное от русского слова «мучение». Автор словаря церковнославяно-русских паронимов О.А. Седакова говорит: «Причина семантических расхождений русского и церковнославянского слова чаще всего заключается в том, что в основе славянского лежит значение того греческого слова, которое первые переводчики связали со славянской морфемой и которое не может быть известно носителям славянского языка, если они не получили соответствующего образования. Иногда таким образом вошли и навсегда остались в славянском языке простые переводческие недоразумения»[14].

Основной смысл слова κόλασιν хорошо виден в Иер. 18:20. При переводе с древнееврейского на греческий язык, словосочетание «роют яму» вдруг меняются переводчиком на слово κόλασιν. Это образ прекращения связи с жизнью, неминуемая мучительная смерть[15].

Такой же смысл слова κόλασιν в Иез. 18:30: «Раскайтесь, оставьте грехи свои, чтобы они не погубили (κόλασιν) вас! ... Я не хочу ничьей смерти». Оставьте, т. е. отсеките грех от себя, ибо он отделяет от Бога и приводит к смерти[16]
В словаре О.А. Седаковой[17] слово «мучeніе» разбирается на стр. 182.

Рассмотрим пример стихиры вечерни Пятидесятницы[18]:

Слава, и ныне, глас 8:  Языцы иногда размесишася, / дерзости ради столпотворения: /… … … /   Тогда упразднися безгласие к мучению: / ныне обновляется согласие / ко спасению душ наших.

Слава, и ныне, глас 8:  Некогда языки были смешаны / за дерзость построения Вавилонской башни; /… … … /   Тогда неспособность изъясниться явилась в наказание; / ныне же обновляется согласие / ко спасению душ наших.


Наглядно видно, что церковнославянское слово «мучeніе» для переводчика имело второе значение – «наказание в виде отделения». Церковнославянское слово «мучeніе» — это не «мучение» в русском значении, а образ наказания, связанного с отделением (народы разделены друг от друга непониманием языка, человек попавший в яму мучительно умирает ввиду отделения от мира, грех отделяет человека от Бога и приводит к смерти)[19].

Аспекты догматического богословия наказания грешников, выраженные греческим словом κόλασιν в Мф. 25:46

При цитировании отцов церкви на обсуждаемую тему нельзя забывать, что есть богословие догматическое и богословие нравственное[20]. Нравственное богословие направлено на спасение души именно в этой жизни[21], так как за гробом нет покаяния. В нём противопоставляются два противоположных варианта участи души человека после земной жизни[22]. Поэтому слова святых об участи души после первой смерти нельзя относить к участи эсхатологической[23]Это и есть основная причина ошибки определения «вечных мук» на azbyka.ru, о которой говорилось в начале этой статьи. Слова преподобного Феодора Студита[24], использованные для определения «вечных мук», были вырваны из контекста всей фразы. Они относятся к нравственному богословию.

Слово «наказание» имеет широкий смысл. Блаженный Августин пишет, что «в законах указываются восемь родов наказаний, именно: штраф, тюрьма, телесное наказание, возмездие, лишение чести, ссылка, смерть, рабство»[25]. Если рассмотреть поочередно все эти виды наказаний в словосочетании со словом αἰώνιον («вечное»), то только смерть, то есть «высшая мера наказания», может являться наказанием вечным. Такой смертью является смерть вторая. Эту смерть уже нельзя будет отменить, после неё уже никто не может восстановиться[26].

«Если мы употребляем все старание и все средства для избежания смерти телесной, то тем паче должны стараться избежать смерти душевной: ибо кто хочет спастись, тому нет к тому никакого препятствия…»[27] (прп. Антоний Великий. «Добротолюбие»).

«Как отделение души от тела есть смерть тела, так отделение Бога от души есть смерть души. Именно смерть души есть смерть в настоящем смысле этого слова»[28] (свт. Григорий Палама).

«А что душа живет, никто не будет отрицать. Если же живет, то живет не потому, что есть жизнь, а потому, что причастна жизни: причастное чего-либо различно от того, чего причастно. Душа причастна жизни, потому что Бог хочет, чтоб она жила, и поэтому может перестать некогда жить, если Бог захочет, чтоб она не жила более»[29] (мч. Иустин Философ).

Именно слово κόλασιν лучше всего объясняет вид эсхатологического наказания – вечное отлучение от Бога, а не то, что по велению Бога будут совершаться бесконечные мучения грешников. Смерть первая есть наказание, но не вечное. Она наступила после греха Адама сразу, а не тогда, когда он умер плотью. Причина этой смерти не Бог. «Господь не сказал Адаму: "В оньже день снесте, Я умерщвлю вас", но, предостерегая их, предвозвещает им закон правды, сказав: "В онъже аще день снесте, смертию умрете" (Быт. 2:17). И вообще Господь положил, чтобы за каждым делом, добрым или злым, приличное ему воздаяние следовало естественно, а не по особенному назначению, как думают некоторые, не знающие духовного закона»[30] (прп. Марк Подвижник. «Добротолюбие»).

Вторая смерть есть наказание вечное κόλασιν αἰώνιον. Вторая смерть наступит, как и первая, по причине отделения от Бога, но уже окончательного и бесповоротного, то есть вечного. Именно такое эсхатологическое наказание Церковь утверждает каждый будничный день в православном богослужении. Полунощница, тропари во глас 8: «Вот, в полу́ночи грядёт Жених, / и блажен слуга, что будет найден бодрствующим, / недо­стоин же милости тот, кого Он застанет спя­щим. / Смотри же, о душа моя, / не поддайся сну, дабы тебе не быть преданной смерти[31]/ и не остаться за вратами Царства затворёнными … … / Смотри же, о душа моя, / не задремли и не останься за дверьми, / как те пять дев, стучась в них, / но неусыпно всегда ожидай, / дабы встретить тебе Христа с избытком елея, – // и Он введёт тебя в чертоги брачные божественно­го Света Своего»[32].

Церковь утверждает эсхатологическую смерть души и в тропаре на Успение Богородицы: «... и молитвами Твоими избавляешь от смерти души наши»[33]. В нём мы не просим спасти от мучений или тем более от смерти первой (это глупо), а просим избежать смерти второй, так как она является самым страшным и окончательным наказанием.

Иконография Страшного Суда

В традиционной христианской иконографии Страшного Суда в центре композиции изображается Христос – Судия мира, и чаще всего с поднятой правой рукой. Чтобы понять смысл этого символа, следует ознакомиться с комментарием С.С. Аверинцева на Мф. 6:3: «Пусть левая рука твоя не знает, что делает правая»[34]. Дело в том, что в традиционной еврейской символике левая рука – символ воздающей справедливости, правая рука – символ милосердия. «Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом»[35]. Эти слова апостола Иакова соответствуют жесту Судии, и они совершенно одинаково относятся и к помилованным, и к осуждённым. Именно с этим связан жест Христа, поднимающего правую руку. С.С. Аверинцев замечает, что Микеланджело не захотел этого принять и превратил на своей фреске в Сикстинской капелле этот жест милости в движение угрозы. Нам же стоит отметить, что такое неприятие отстаивают многие христиане.

Вывод

Согласно Мф. 25:46, осужденные на Страшном суде предадутся одной общей участи – вечному «отсечению-κόλασιν» от Бога. Смерть вторая будет следствием такого наказания, а её причина находится в прекращении связи с Единственным «имеющим бессмертие»[36].

Смерть вторая, как и смерть первая, не являются актами казни. Их отличие в том, что во втором случае человек умирает не только телом, но и душой. Смерть первая была временным отделением от Бога, а смерть вторая – окончательным (вечным).

Можно утверждать, что толкованием на Мф. 25:46 являются слова Христа: «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь[37], и они сгорают» (Ин. 15:6).

[1] http://azbyka.ru/vechnye-muki (Дата обращения: 29.03.2017).

[2] О такой распространенной ошибке писал ещё блаженный Августин: «Оставляю в стороне такие изречения о последнем суде, которые при внимательном рассмотрении представляются сомнительными или, скорее, относящимися к другому предмету, как то: к тому пришествию Спасителя, которое все это время Он являет в Своей церкви, т. е. в ее членах, частным образом и в известной доле, так как вся она – тело Его; или к разрушению земного Иерусалима, так как и при речи об этом предмете говорится по большей части так, будто речь идет о конце века и о том последнем и великом суде». (О граде Божием. Глава V). http://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-grade-bozhem/20 (Дата обращения: 29.03.2017).

Блаженный Августин рассматривал такие Евангельские места в письмо,которое «написал к блаженной памяти мужу Гезихию, епископу Салокскому; озаглавлено это письмо «О конце века». Это письмо, к сожалению, мною не найдено.

[3] http://paronymonline.ru/download/cerkovnoslavyano_russkie_paronimy-sedakova.pdf Предисловие стр.7 (Дата обращения: 29.03.2017).

[4] Есть и много других слов со смыслом «наказание», «мщение», «взыскание».

[6] Словарное пояснение в нашем случае помогает понять, что существование «вечных мук» для удовлетворения справедливости Бога было бы возможным в том случае, если в Мф. 25:46 евангелист использовал слово τιμωρία, а не κόλασις.

[7] Интересно посмотреть другие языки перевода. В английском языке κόλασιν переводится словом punishment – наказание, кара, казнь, кара, взыскание. То есть – не «мучение».

[8] Например, лишение царского достоинства, снятие наград и регалий, снятие с должности, штраф за грубое нарушение правил игры в футболе, penalty («пенальти» в переводе с англ. –именно «наказание»), лишить сладкого, и так далее. Это всё наказания, но это не мучения.

[9] http://hesychasm.ru/library/silouan/sofroniy_starets_siluan_afonskiy_12.htm (Дата обращения: 29.03.2017).

Это обезболивающее откровение старцу соответствует Откр. 22:2-3, где описывается новое состояние мира, когда «ничего уже не будет проклятого». Там говорится и о древе жизни, листья которого нужны «для исцеления (θεραπείαν) народов». Вероятно, «терапия» и нужна будет вот таким помилованным, о которых Господь сказал старцу.

Преподобный Григорий Синаит. «Добротолюбие». «Царствие небесное подобно скинии богозданной; ибо и оно в будущем веке, подобно Моисеевой будет иметь две завесы, из коих в первую внидут все освященные благодатью, во вторую же – только совершеннейшие». https://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_5/12 (Дата обращения: 29.03.2017).

[10] Более точный перевод απελεύσονται – «уйдут», а не «пойдут». В любом случае, не говорится, что «поведут», как это бывает в случае принудительных наказаний.

[11] Возможно переводить в переносном смысле словом «наказание», но это очень нейтральный и непонятный перевод. Возможно также переводить как «отделение», «отлучение», но и эти слова не указывают на непоправимую трагедию. Наказание κόλασιν одно и одинаковое для всех. Единственное число перевода слова κόλασιν не позволяет домысливать фразу.

[12] http://biblezoom.ru/ (Дата обращения: 29.03.2017).

[13] «В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение (κόλασιν); а боящийся не совершен в любви» (1 Ин. 4:18).

Страх отделяет (κόλασιν) от Бога, разлучает с Ним. Лишение сладкого, например, тоже является наказанием. Боязнь и такого наказания (но не мучения) делает человека несовершенным. Боящийся наказания – не достиг совершенства в любви (подстрочный перевод слова τετελείωται – «достигла совершенства»).

[14] Актовая лекция О.А. Седаковой в СФИ 2.12.2004г. http://hristianka.eto-ya.com/2015/01/olga-sedakova-cerkovnoslavyanskij-yazyk-v-russkoj-kulture (Дата обращения: 29.03.2017).

[15] Вполне вероятно, что образ «рыть яму» труден для понимания людям, живущим в скалах, и греческий переводчик ориентировался на это. Интересно, что в переводах Пс. 9:16 и Пс. 118:85 с древнееврейского на греческий язык также происходит отказ от образа ямы. Церковнославянский перевод следует за греческим текстом, а синодальный уже восстанавливает оригинал.

[16] Интересно отметить созвучие и близкое значение слов: «коласин» - «косить» (коласин – колос – косить).

[18] http://azbyka.ru/bogosluzhenie/triod_tsvetnaya/zvet49v.shtml (Дата обращения: 29.03.2017).

[19] Образ отсечения присутствует и в созвучном слове κολεον. «И сказал Господь Ангелу: возврати меч твой в ножны (κολεον) его» (1 Пар. 21:27 и Иер. 47:6).

[20] http://azbyka.ru/bogoslovie (Дата обращения: 29.03.2017).

[21] Преподобный Феодор Студит. «Добротолюбие». «…умирая мы не низводимся уже в царство ада, но возводимся в Царство Небесное, и не бываем "полагаемы в темных и сени смертней" (Пс. 87:7), но восходим в свет неприступный и в жизнь непрестающую, которую обетовал Бог любящим Его». https://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_4/34 (Дата обращения: 29.03.2017).

[22] Преподобный Феодор Студит. «Добротолюбие». «… восстенал я и восскорбел душой моею, помышляя, каково будет это преставление и это разъединение и разделение души и тела. И куда внидем, – в страну ли упокоения, "в место ли селения дивна, даже до дому Божия, во гласе радования и исповедания, и в шуме празднующих?" (Пс. 41:5). Или напротив в огнь, тьму, к червям и в другие бесчисленные мучилища?» http://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_4/7 (Дата обращения: 29.03.2017).

[23] Преподобный Ефрем Сирин. «Итак, души не умирают, так чтобы они (при этом) истреблялись смертью, равно как и Бог не отнимает дары свои, которые даются (Им) без раскаяния, и верное обетование воскресения тела никогда не окажется тщетным». http://predanie.ru/efrem-sirin-prepodobnyy/book/68300-tolkovaniya-na-novyy-zavet/ (Дата обращения: 29.03.2017)

Святой говорит о состоянии души после смерти, но до «воскресения тела», а его слова часто приводят как доказательство отсутствия смерти души после Страшного суда.

[24] Преподобный Феодор Студит. «Добротолюбие». « … предаст вечным мукам: огню кромешному, червю ядовитому, тьме тмущей, в тартар бездонный, – каждого сообразно с собственными его грехами. <…> чтоб добре поживши здесь, по чину нашего звания, в смирении и послушании и верно соблюдши обеты свои, изыти нам из здешней темницы радуясь, и с дерзновением предстать пред лице Бога, в благой надежде получить, обетованные …блага». http://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_4/17 (Дата обращения: 29.03.2017).

[25] http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000181/st033.shtml (О граде Божием. Книга двадцать первая. Глава XXI.) (Дата обращения: 29.03.2017).

[26] Ибо возмездие за грех – смерть, а дар Божий – жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем (Рим. 6:23).

[27] http://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_1/3 (Дата обращения: 29.03.2017).

[28] http://azbyka.ru/otechnik/Kiprian_Kern/antropologija-svjatogo-grigorija-palamy/2 (Дата обращения: 29.03.2017). Там же: «В беседе 32-й он говорит: "отделение души от Бога через грех есть вечная смерть". В 31-й беседе он подробно повествует о том, как Бог оставляет грешную душу или, точнее, как эта душа сама оставляет Бога».

[29] http://aleteia.narod.ru/inquisitio/kern1/kern_9.html (Дата обращения: 29.03.2017).

[30] http://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_1/52 (Дата обращения: 29.03.2017). Вполне «естественно» и без какого-либо особого назначения ясно, что наказание, связанное с прекращением связи с источником жизни навсегда, приведёт к смерти вечной.

[31] Смерти, а не мучениям. Смерть будет являться следствием наказания в виде оставления за вратами Царства. Причина её на поверхности – нет источника жизни ни у кого, кроме Бога.

[32] Часослов, Православное богослужение. Книга 7, стр.139  http://www.ogkochetkov.ru/liturgicheskie-perevody/ (Дата обращения: 29.03.2017).

[34] http://mstud.org/library/a/averintsev/ev/mt/6.html (Дата обращения: 29.03.2017).

[35] Иак. 2:13.

[36] 1Тим. 6:16.

[37] Бросают в огонь ветви, которые уже безжизненны. Мучений от огня они не претерпевают. А засыхают ветви и мучаются ввиду прекращения связи с источником жизни и поскольку они обратно не привились: «Итак, учти благость и строгость Бога: <…> иначе и ты будешь отсеченНо и те, если не пребудут в неверии, привьются, потому что Бог силен опять привить их» (Рим. 11:22-23).

Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (53)

Написать комментарий
#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
27.07.2017 в 12:27
Прп. Макарий Великий просто и наглядно говорит о смерти души и о её причине:
«Горе телу, когда оно останавливается на своей природе, потому что разрушается и умирает. Горе и душе, если останавливается на своей только природе, не имея общения с Божественным Духом, потому что умирает, не сподобившись вечной Божественной жизни».
Смерть – это отсутствие жизни. Мучения это очень плохая, но все-таки жизнь. Мучения разрушают и приводят к смерти.
«Бог, сотворив тело сие, не из своего естества, не из тела дал ему заимствовать себе жизнь, пищу, питье, одеяние, обувь, а напротив того, сотворив тело само по себе нагим, устроил, что все необходимое для жизни заимствует оно извне, и невозможно телу жить без того, что вне его существует, то есть без пищи, без питья, без одежд. Если же ограничивается оно тем, что в естестве его, не заимствуя ничего извне, то разрушается и гибнет. Таким же образом и душа, не имеющая в себе Божьего света, сотворенная же по образу Божью (ибо ТАК домостроительствовал и благоволил Бог, чтоб имела она вечную жизнь), не из собственного своего естества, но от Божества Его, от собственного Духа Его, от собственного света Его восприемлет духовную пищу и духовное питие, и небесные одеяния …». https://azbyka.ru/otechnik/prochee/dobrotoljubie_tom_1/11

Это новое святоотеческое подтверждение статьи и которое ранее мне не было известно. То есть наказание (κόλασις ) в виде вечного отделения от Бога заканчивается смертью.

Ответить

#
Сергей Демаков, Россия, Вятка
19.07.2017 в 11:41
P.S.
Когда-то (ныне покойный) Умберто Эко в оной из своих книг привел удивительные примеры машинного перевода с одного языка на другой. Сегодня я проделал нечто подобное - слова д-ра Фауста -немецкие- перевел как бы с английского, и вот что получилось:

"Geschrieben перевернутый дом: в Янфань войны дас З О Р И Т !/ Акции хайером ич Шон! В wer hilft мир рядом с Форт?/ Ич Канн дас З О Р И Т, так хочь это кажется почти невозможным schätzen,/ ич muß Эс Андерс übersetzen,/ Венн ич вом Geiste речт erleuchtet ОГРН./ Geschrieben перевернутый дом: в Янфань войны дер ь я Н Н ./ ... умереть К Р А Ф т !/ ... умереть Т». (Иоганн Вольфганг фон Гете. "Фауст")2...

Судите сами о результатах...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
24.07.2017 в 12:56
Уважаемый Сергей! На этот эксперимент Вас натолкнул "машинальный" перевод слова "κόλασις"?
Или Вы считаете, что "мучение" это неискаженный перевод?
Ответить

#
Сергей Демаков, Россия, Вятка
19.07.2017 в 11:25


Уважаемый Виталий,



Замечательно, с каким
упорством Вы защищаете свою точку зрения, но…



В своем ответе мне Вы употребили термин - «перевод».
Как Вам известно, «перевод как один из видов языковой деятельности представляет
собой процесс адекватной
и полноценной передачи
мыслей, высказанных на
одном языке, средствами
другого языка. Адекватный
и полноценный перевод
обусловливает правильную, точную и полную передачу особенностей и
содержания подлинника и
его языковой формы
с учетом всех особенностей структуры, стиля,
лексики и грамматики,
в сочетании с безукоризненной правильностью языка, на который делается перевод».

Однако для «переводов» Библейских текстов только этого
не достаточно. Вспомните: «καὶ ἐπλήσθησαν πάντες πνεύματος ἁγίου καὶ ἤρξαντο λαλει̃ν ἑτέραις γλώσσαις καθὼς τò πνευ̃μα ἐδίδου ἀποφθέγγεσθαι αὐτοι̃ς» (Πράξεις τω̃ν ’Αποστόλων. Κεφάλαιον
Β').



А что может произойти с «переводчиком», хорошо
известно: «Geschrieben
steht: In Anfang war das
W
o r t !/ Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?/ Ich kann das
W
o r t
so
hoch unmöglich schätzen,/ Ich muß es anders übersetzen,/ Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin./
Geschrieben steht: In Anfang war der S i n n ./ … die K r a f t !/ … die T a t .» (Johann Wolfgang von Goethe. Faust)…



С пожеланиями всего доброго,



Сергей Демаков

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
24.07.2017 в 11:46
//Вспомните: «καὶ ἐπλήσθησαν πάντες πνεύματος ἁγίου καὶ ἤρξαντο λαλει̃ν ἑτέραις γλώσσαις ....»//.
Эти слова имеют важнейшее пояснение: "καὶ πῶς ἡμεῖς ἀκούομεν ἕκασ­τος τῇ ἰδίᾳ δια­λέκτῳ ἡμῶν ἐν ᾗ ἐγεννήθημεν"Деян.2.8.
Именно понимание того, что говорится "иными языками" (иного для апостолов, но родного для слушающих) является действием Духа Святого. Поэтому устранение искажения перевода слова "κόλασις" и является продолжением того момента схождения огненных языков, но уже в наше время. Влияние "понятного" церковнославянского языка очень исказило русский перевод Мф.25.46.
Ответить

#
Сергей Демаков, Россия, Вятка
26.07.2017 в 15:51
В начале минувшего века митрополит Антоний (Храповицкий) писал: «Действительно, кому не любопытно дознать существенные черты святоотеческого толкования Библии? Конечно, в нем именно, а не в чем другом возможно отыскать и ключ к богословствованию, всегда привязанному к Св. Писанию».
«Между тем всякий видит, что, с одной стороны, прием отеческих толкований совершенно не подобен современному, а, с другой стороны, толкования Отцов носят на себе характер известного единства, - возращаемся мы к по-прежнему актуальной статье митрополита Антония . - Какими же основоположениями руководствовались Отцы Церкви при толковании слова Божия? Вот вопрос, который может быть назван основным по своей важности для разрешения задач современного богословия и роковым по трудности своего разрешения. Трудность эта заключается главным образом в том обстоятельстве, что относительное единообразие отеческой экзегетики не было плодом сознательного усвоения тех или других точно выраженных правил, но естественным выражением единства христианского духа, их проникавшего, или, говоря по-современному, их непосредственной конгениальности с духом библейским».
«Дух библейский», названный митрополитом Антонием, это Дух, чьи «дары различны» (1Кор.12,4) - Святой Дух: «Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания тем же Духом; ... Иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков (ἑρμηνεία γλωσσω̃ν)» (1Кор.12,8,10).
Святой Иоанн Златоуст посвящает нас в таинства Духа: «Между властями духовными есть власть пророчества, есть другая власть – евангелиста, есть пастыря, есть – учителя, есть дарований, есть исцелений, есть толкования языков. Все это названия даров, а на деле степени начальства и власти».
Слова Святителя заставляют серьезно задуматься.
Ответить

#
Сергей Демаков, Россия, Вятка
18.07.2017 в 14:38
κόλαση
Θρησκευτικός όρος· σύμφωνα με τη χριστιανική διδασκαλία, αποτελεί τον τόπο της αιώνιας τιμωρίας των αμαρτωλών ψυχών. Εκεί τιμωρούνται αιώνια οι άγγελοι που στασίασαν κατά του Θεού και όλοι οι αμαρτωλοί άνθρωποι,
(ад
Религиозный термин· в соответствии с христианским учением, - это место вечного наказания грешников души. Там наказаны вечной ( здесь выберите наиболее подходящее Вам слово) ангелы, которые взбунтовались против Бога, и все грешники, люди).

(κατά τη χριστιανική αντίληψη) η μετά τον θάνατο τιμωρία τών ψυχών τών κακών, τών αμαρτωλών ανθρώπων.
((в христианском понимании) после смерти наказание, о душах, плохих, греховных людей)

Вот оно как...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.07.2017 в 11:36
//σύμφωνα με τη χριστιανική διδασκαλία// - поэтому для перевода и понимания такой термин в нашем случае совсем не подходит. Смысл вкладывался евангелистом такой, каким это слово обладало в то время. Самым близким по времени к написанию Мф.25:46 является:
3Макк.1:2-3 "... и пришлось принять назначенную Птоломею смерть (κόλασιν)".
2Макк.4:38 "казнить убийцу, чем Господь воздал ему заслуженное наказание (κόλασιν)"
Орудиями в этих случаях являлись мечи.

//Там наказаны вечной ( здесь выберите наиболее подходящее Вам слово) ангелы, которые взбунтовались против Бога, и все грешники, люди)// - я писал в статье, что такие определения относятся к нравственному богословию, которое рассматривает итог жизни сразу после первой смерти. Ну никто же не будет отрицать смысл того, для чего это делается. Т.е. этих ангелов (и людей) Бог "... соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня". Иуд.1:6
Ответить

#
Сергей Демаков, Россия, Вятка
13.07.2017 в 21:42

Уважаемый Виталий, весьма рад, что становиться все больше людей, обращающихся к греческим подлинникам христианских текстов.


Хотел бы заметить, что еще в 90-х годах вышла книга «Евангелие от
Матфея: На греч. яз. с подстрочным пер. на рус. яз. / Слав. библ. фонд.
Санкт-Петербург ; Ин-т пер. Библии. Стокгольм ; Гл. ред. А. А. Алексеев ;
Пер. В. В. Ребрик. - Стокгольм ; Москва : Ин-т пер. Библии, 1997. - V,
187 с.».

В ней εἰς κόλασιν (в подстрочнике) обозначен как «в наказание». Тут нового ничего нет.


Но Вы даете новое интересное толкование – «в отсечение». Здесь уместно
вспомнить слова Иисуса из Евангелия от Матфея 7,19: «Всякое дерево, не
приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь». И слова из
Евангелия от Иоанна: Ин.15:2. «Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода,
Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла
плода». И далее: Ин.15:6. «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как
ветвь, и засохнет; а такие: ветви собирают и бросают в огонь, и они
сгорают». Об этом же огне говорится у Матфея 25,41: «Тогда скажет и тем,
которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный,
уготованный диаволу и ангелам его».

Но разве это не мучение – гореть в огне?!


Наверное, нам не нужно пытаться заново переводить Новый Завет, а можно
предлагать новые прочтения, давать новые толкования, но обязательно
опирающиеся на учение св. учителей Церкви.

На мой взгляд,
Аверинцев, а тем более Седакова, известная своим восхищением
католичеством, не могут быть главными авторитетами для православного
богослова, каким Вы стремитесь стать.

Всего Вам доброго!

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.07.2017 в 15:19
//Но разве это не мучение – гореть в огне?! // - конечно мучение, но не вечное это точно. Большая ошибка возникает тогда, когда из того что огонь вечный делают вывод что и мучения вечные. То есть свойства огня перекладывают на мучения.
//Об этом же огне говорится у Матфея 25,41: «Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите отМеня,...//. Вот именно. Не сказано же - "Возьмите их и бросьте".
"Вечный огонь" уничтоживший Содом и Гоморру в еврейском языке имеет специальное отдельное слово, буквально - все перемешал. В таком огне не выживешь.
Мы говорим о переводе, а не о передаче возникающих ассоциаций. Если бы в Мф 25.46 речь шла именно о мучениях - для этого было бы использовано одно из восьми других имеющихся греческих слов.
Полностью Мф.25.31:46 - называется "Отделение овец от козлищ", и вполне естественно, что последний стих Мф 25.46 говорит о "вечном отделении", окончательном и бесповоротном, которое и называется -"отсечение".
Ин.15:6 более подробно говорит о том, как это происходит. Прежде чем быть брошенным в огонь - надо засохнуть (что конечно мучительно), то есть умереть, а причина на поверхности.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.07.2017 в 17:19
Студент МГУ Петр Озерский исправил некоторые ошибки и неточности. Вместо: //В Библии насчитывается девять... // правильно:
"В Библии насчитывается восемь разных греческих слов, которые в Синодальном переводе на русский язык переводятся словом «мука» или производным от него. Это: βασάνος (Лк.16:23; 28); ὀδύνη (Лк.16:24; 25); θλῖψις (Мф.24:9); ετυμπανίσθησαν (Евр. 11:35); τιμωρέω (Деян. 26:11); κακουχούμενοι (Евр. 11:37); εκάκωσας (Числ.11:11), εκδίκησιν (2Фес.1:8)[4]. Ни одно из этих слов не применяется для определения эсхатологической участи грешников в Мф. 25:46
Словарное определение κόλασις
Древнегреческо-русский словарь Дворецкого[5]:
κόλασις (-εως ἡ): дословно — обрезывание, подстригание, подчистка; переносное значение — кара, наказание.
Ἡ μὲν κόλασις τοῦ πάσχοντος ἕνεκά ἐστιν, ἡ δὲ τιμωρία τοῦ ποιοῦντος, ἵνα ἀποπληρωθ Аристотель (384-322 гг. до н.э.) — Наказание существует для того, кто его несет, тогда как возмездие имеет в виду того, кто его налагает, чтобы доставить (ему) удовлетворение[6].
Очевидно, что перевод слова κόλασις в Мф. 25:46 русским словом «му́ка» непоправимо отходит от смысла, поскольку слово «мучение» не является синонимом слова «наказание»[7]. Му́ка – это возможное следствие наказания".
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
22.06.2017 в 11:56
"Прочёл то, что Вы мне прислали (не сказать, чтобы вчитывался в каждое слово - там очень много повторяющихся вещей, но именно касательно Мф 25:46). Также просмотрел это и некоторые другие места в более, чем семидесяти переводах Библии на английском, а также русском, болгарском, сербском, украинском языках.
В большинстве английских переводов употребляется выражение "eternal/everlasting/unending/age-during punishment" ("вечно наказание" или "вечна мъка" в болгарских переводах; "вечна казна" в Македонской Библии; "вiчна кара" в одном из украинских текстов).
В нескольких английских переводах это место передано в страдательном залоге "these will go off/away to be punished forever" ("эти уйдут чтоб быть мучимыми вечно" дословно).
Но встретились и "нестандартные" переложения, напр., в переводе Джона Уиклиффа 1395 года это переведено "eternal torment" ("вечная мука/мучение/терзание"), в Женевской Библии 1599 года "these will go into eternal pain" ("в вечную боль"). В the Message Bible 1993 года (текст этого перевода очень идиоматичен): “Then those ‘goats’ will be herded to their eternal doom ("погибель"), but the ‘sheep’ to their eternal reward.”
Именно как "отсечение" слово "punishment" перевести нельзя. Но контекстуально, наверное, да".

Выделено - мною.
На такое исследование у меня и мысли не было, когда попросил Сергея Чибисова из Красноярска сузить для перевода объем комментариев на английском языке.
С ним мы познакомились через bogoslov.ru. И вот читая на его страничке в "Контакте" переводы удивительных лекций протопресвитера о.Фомы Хопко и покаянной стихиры на утрени Великой субботы (автором оказалась сестра прп. Кассия) мне и пришла мысль обратиться к нему за помощью.
Этот его комментарий думаю является достойным увенчанием дискуссии и подтверждением слов С.С. Аверинцева:
"переводчик имеет не только право, но и обязанность заботливо убрать с узкого пути каждый лишний, случайно оказавшийся там камешек.. . Мы обязаны сделать все, чтобы Слово не было неопределенно, расплывчато-невразумительным. Но мы не можем сделать, чтобы оно перестало быть трудным".
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
6.06.2017 в 10:47
//...слово "смерть", равно как слово "жизнь", не производит множественных чисел//. Эти слова Юрия Визбора очень важно привести ввиду обсуждения статьи. Дело в том, что в личной переписке, (впрочем и здесь), оппоненты постоянно приводят доводы о "вечных муках", а не о "вечной муке". Это различение - "лакмусовая бумага", которая сразу помогает увидеть подделки под "наказание-отлучение вечное" Мф.25:46.
И к нашей теме опять таки Юрий Визбор: "Не путай конец и кончину...".
Конец земной жизни у грешников продолжается мучениями в аду, кончина - участь грешников как неизбежное следствие отлучения от Бога после Страшного суда.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
30.05.2017 в 18:10
Kόλασις - смерть. Нижеприведенные места ранее мне не были известны. Они вновь говорят о смысле слова.
3Макк.1:2-3 "Тогда некто Феодот ... взял с собою лучших из вверенных ему Птоломеем вооруженных людей и ночью проник в палатку Птоломея, чтобы наедине убить его. Но его обманул Досифей ..... он поместил в палатке одного незначительного человека, которому и пришлось принять назначенную Птоломею смерть (κόλασιν)".
2Макк.4:38 "и на том самом месте, где он злодейски погубил Онию, казнить убийцу, чем Господь воздал ему заслуженное наказание (κόλασιν ).
Учитывая, что орудия убийства - мечи, понятно и почему применяется слово kόλασις - отсечение.
Ответить

#
26.05.2017 в 22:12
Возможно автору будет интересно, но в акафисте Богородице, кондак 13, использовано выражение: κολάσεως.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
30.05.2017 в 18:28
Спасибо. "Классический случай". Акафист на ЦСЯ - поэтому конечно же там "мученie".
Ответить

#
23.05.2017 в 13:28
"Смерть первая была временным отделением от Бога"

С чего это вдруг? Смерть первая - это разделие души и тела, ее даже Христос добровольно воспринял. Никоим образом смерть первая не отделяет от Бога. Это временное отделение души от тела.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
24.05.2017 в 11:45
Ад, это место где нет Бога (не в том смысле, что Бог не может туда войти или там действовать). Поэтому нахождение в аду и есть временное отделение от Бога, а иначе зачем бы он нужен. Бог есть - СВЕТ, в аду Его нет. Именно вывести из ада и прекратить отделение от Бога и есть действие Христа.
Ответить

#
25.05.2017 в 12:25
Бог всегда, везде и всецело.
И в аду было лоно Авраамово.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
26.05.2017 в 10:09
Авраам - Бог???
Ответить

#
18.05.2017 в 22:51
Текст
из Матфея 25:46 в англоязычном переводе
Бенджамина Уилсона («The Emphatic Diaglott», 1864) звучит
следующим образом: «И пойдут эти в вечную
отрезанность, а праведные – в вечную жизнь»
. В сноске к этому стиху говорится: «Коласин происходит от колазоо, что означает: 1) Отрезывать, например, отсекать ветки
деревьев, подрезывать. 2) Ограничивать,
усмирять.
3) Карать. Если кого-то
отрезали от жизни или общества, то это считается карой – отсюда происходит третье,
переносное употребление этого слова. Первое значение было принято потому, что
оно лучше согласуется с другой частью предложения и таким образом сохраняет
силу и красоту этой антитезы. Праведные идут в жизнь, а нечестивые – на отрезанность
от жизни, или смерть. См. 2 Фес. 1:9».
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
6.07.2017 в 11:38
Игорь, благодарен Вам за то что Вы привели единственное конкретное доказательство из английского перевода подтверждающего мои размышления. То что это находится именно в "диаглоте", т.е. когда оригинальный греческий текст содержит дословный подстрочный английский перевод, и потом уже другая колонка приводит вариант перевода - значительно усиливает наглядность смысла перевода.
Ниже Дмитрий отозвался о сомнительном "качестве" «The Emphatic Diaglott», 1864. Вы согласны с этим?
Учитывая, что "диаглот" - именно исследовательское издание Нового Завета, а не простой перевод - Вам известны более лучшие варианты такой работы?
Ответить

#
18.05.2017 в 22:49


Текст
из Матфея 25:46 в англоязычном переводе
Бенджамина Уилсона («The Emphatic Diaglott», 1864) звучит
следующим образом: «И пойдут эти в вечную
отрезанность, а праведные – в вечную жизнь»
. В сноске к этому стиху говорится: «Коласин происходит от колазоо, что означает: 1) Отрезывать, например, отсекать ветки
деревьев, подрезывать. 2) Ограничивать,
усмирять.
3) Карать. Если кого-то
отрезали от жизни или общества, то это считается карой – отсюда происходит третье,
переносное употребление этого слова. Первое значение было принято потому, что
оно лучше согласуется с другой частью предложения и таким образом сохраняет
силу и красоту этой антитезы. Праведные идут в жизнь, а нечестивые – на отрезанность
от жизни, или смерть. См. 2 Фес. 1:9».



Ответить

#
20.05.2017 в 11:09
Это говорит лишь о "качестве" перевода Вилсона.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
22.05.2017 в 14:37
Дмитрий, скажите - а как на Ваш взгляд правильно, переводить "коласин" - русским словом "наказание" или русским словом "мучение"?
Ответить

#
23.05.2017 в 11:09
Я же сказал, "наказание". В этой части Вы правы. Но по поводу "отсечения" - совершенно неправы.

И да, в греческом нет существительного "коласин", это лишь форма винительного падежа от слова "коласис" (κόλασις).

Поскольку Вы интересуетесь вопросами неточности перевода, я бы все же Вам порекомендовал подучить языки. Вот еще пара полезных ресурсов для Вас (поиск по словарям):

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=kolazw&la=greek

logeion.uchicago.edu
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.05.2017 в 15:26
//Я же сказал, "наказание"//. Дмитрий, но почему? Если бы в Мф.25:46 стояло τιμωρέω или ἐκδίκησις , тогда бы и переводить - "наказание".
Но зачем там тогда - κόλασις? Ну не зря же греч. слово "κόλος" - обрубленный.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
24.05.2017 в 00:22
"Чудны дела Твои Господи". Смотрел места Писания, какие греческие слова соответствуют русскому слову "наказание". С удивлением обнаружил, что в Числ. 16.29 русским словом "наказание" переведено греческое слово "епископэ". //εἰ καὶ κατ᾿ ἐπι­́σκεψιν (эпискэпсин) πάν­των ἀνθρώπων ἐπι­σκοπὴ (эпископэ) ἔσται αὐτῶν//.
Первая мысль - ну и шутник был переводчик.
Вторая мысль - Хотя как в истории про избрание епископа: Новоизбранный епископ пришел домой и думает: - "Значит есть во мне что-то такое, чего не было в других кандидатах". Тут ему является ангел и говорит: - "Монах, не превозносись. Люди нагрешили сильно и их надо наказать - поэтому тебя и избрали, так как хуже тебя не нашлось".
Да, переводчик в принципе тогда и прав.
Третья мысль - А ведь основная обязанность епископа - наказывать, в смысле наставлять, исправлять своих людей, то есть наказание в хорошем смысле - синоним епископства.

Но когда прочитал весь эпизод, так и осталось загадкой, почему именно здесь, в этом месте, когда наказание заключалось в том чтобы живыми сойти в преисподнюю - почему здесь слово "епископэ"?

Ответить

#
24.05.2017 в 20:05
Виталий, ну зачем фантазировать? Говорю же, подучите язык или просто посмотрите в словарь.

επίσκεψις - "посещение".
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.05.2017 в 14:54
Да, интересно, что "посещение" оказывается синоним "наказания". В Лев.19:20 там тоже "епископэ" это наказание (именно не до смерти) за половую близость с рабыней.
После посещения собора "епископэ" прп. Максим Грек угодил на четверть века в заточение, так что удивляться, что слово "епископэ" переводится как "наказание" я больше не буду.
Дмитрий, скажите, а Вы читали http://www.bogoslov.ru/text/2612440.html#comment5375716
"Освобождение от греха (ἐλευθερωθέντες ἀπὸ τῆς ἁμαρτίας) вводит во власть Бога, плодом чего является святость (ἁγιασμόν), а «в конечном итоге» ждет жизнь вечная (ζωὴν αἰώνιον). В следующей фразе апостол более сжато противопоставляет «возмездие за грех» «дару Божию». Если сказать точнее, возмездие греха (τὰ ὀψώνια τῆς ἁμαρτίας) стоит по другую сторону от дара Бога (τὸ χάρισμα τοῦ θεοῦ). В этом стихе ситуация становится еще более определенной: с одной стороны – Бог, с другой – грех".

В Мф.25:46 как и в Рим 6, 22-23 акцент делается на противопоставлении? На Ваш взгляд - эти места Писания полностью об одном и том же, или нет?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
23.05.2017 в 23:03
Но ведь русское слово "наказание" несет в себе значение "исправление", как и греческое слово παιδεία (1. воспитание, наставление; 2. наказание, дисциплинирование, исправление).
Наказ отеческий; ... наказал сделать то и то; ... и.т.д.
Зачем же это слово применять при переводе Мф.25:46???
Ведь там даже намёка на такое быть не может.

В Писании кроме παιδεία я и не нашел больше другого греческого слова, аналога русскому "наказанию". А это греческое слово в принципе не могло быть применено в Мф.25:46. Зачем же тогда применять русское слово "наказание"?

Причина неточности перевода Мф.25:46 заключается не в греческом κόλασις, а в свойствах церковнославянского языка, которые сыграли очень плохую шутку, и это надо исправить.

Если в Мф.25:46 применено слово κόλασις, которое сначала имеет значение "обрезание" - то надо переводить его таким словом, которое заключает в себе и наказание и вид этого наказания, т.е. как это в греческом языке. Для этого подходят слова "отсечение", "отделение".
Это место следует переводить так, чтобы содержало явное противопоставление жизни вечной (жизни с Богом) - отлучение безвозвратное, вечное, полное отсутствие связи с Богом. И именно поэтому здесь применено слово κόλασις.


Да. "Коласин" - "наказание" - при вопросе к Вам я имел ввиду оба слова в винительном падеже (т.е. я постоянно оперирую словом, как оно стоит в Мф.25:46. Но согласен с Вами, что это профанно и режет ухо профессионалам).
Ответить

#
24.05.2017 в 20:20
Да не имеет κόλασις значения "обрезание" или "отсечение", сколько раз Вам говорить. Ни первоначального, ни последующего.

Я припоминаю, что как-то уже дискутировал с Вами здесь же по поводу недопустимости "вчитывания" в перевод того, что Вам кажется правильным, того, что в нем должно, по-Вашему, говориться. Вы тогда не прислушались ко мне и, как вижу, повторяете ту же ошибку. (Тем более без достаточного знания языка).

Я далек от того, чтобы считать синодальный перевод безупречным - его критика часто правомерна (при том, что это все равно лучший из имеющихся переводов на русский). И Ваша отчасти правомерна. Но Ваш подход не может привести к улучшению перевода, он только ухудшит его.
Ответить

#
26.05.2017 в 09:30


Уважаемый
Дмитрий.



В моем предыдущем
комментарии присутствует опечатка: указан 1975 год, как год выхода в свет синоадльного перевода Библии, тогда как, очевидно, речь
идёт о 1875 годе - именно он указан в привенной цитате.

Ответить

#
25.05.2017 в 22:54


Уважаемый Дмитрий.

Мне интересна Ваша дискуссия с Виталием. Импонирует то, что, несмотря на то, что ваши взгляды расходятся, сохраняется в целом доброжелательный тон. Признаюсь, что лично мне ближе точка зрения Виталия, но я, собственно, не об этом.

Вы пишете, что синодальный перевод «всё равно лучший из имеющихся переводов на русский».

Позвольте, пожалуйста, поинтересоваться:

1. Со всеми ли переводами Библии на русский Вы знакомы?

2. Сделанное Вами утверждение отражает Вашу личную точку зрения, или же это консолидированная точка зрения некоего сообщества?

Если на вопрос 2 Вы отвечаете так, что это Ваша личная точка зрения, то, во избежание обвинений в неоправданном обобщении, на мой взгляд, было бы правильно сопровождать свою точку зрения словами типа «по моему мнению».

Независимо от того, как Вы отвечаете на вопрос 2, позвольте привести Вам мнение профессора СПбДА И.Е. Евсеева, одного из ведущих православных библеистов начала прошлого века: «Пред высшею церковною властью стоит непочатая ещё задача привести в надлежащее соответствие с требованиями времени русский синодальный перевод Библии. Это перевод завершён, правда, недавно – всего в 1975 году, но на нём вполне отразились все особенности не любимого детища, а пасынка духовного ведомства, и он неотложно требует пересмотра или ещё лучше – полной замены».

Комментировать, мне кажется, излишне. Единственное, что считаю нужным добавить, так это тот факт, что это предложение было взято на рассмотрение библейской комиссией, которая подготавливала повестку для Всероссийского Поместного собора 1917 года. Ну а решение комиссии: «произвести полный пересмотр русского синодального перевода Библии», как Вы, очевидно, догадываетесь, так и осталось не исполненным.

С добрыми пожеланиями, Игорь Лысенко

25.05.2017


Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.05.2017 в 11:15
//И Ваша отчасти правомерна. // - я не критикую синодальный перевод, а наоборот показал, что везде он исправил церковнославянское мученiе (слово с двойным значением).
Причина того что синодальный перевод не сделал этого в Мф.25:46 - на поверхности. Сейчас то боятся это сделать, иначе попадешь в еретики. Тысячу лет говорили -"мучение", а сейчас вот умники утверждают что это "наказание".
Ну а кто бы в то время стал бы разбираться?
Максим Грек за такое 25 лет в заточении сидел, на слуху и жив старообрядческий раскол, и как показатель - первый русский перевод сожгли. В такой ситуации, когда все уверены в "мученiи", перевести правильно (а явно видно, что переводчики знали как правильно), это не просто дать повод ищущим повода - а просто погубить всю работу по русскому переводу.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.05.2017 в 10:07
//Да не имеет κόλασις значения "обрезание" или "отсечение", сколько раз Вам говорить. // - Вы считаете Древнегреческо-русский словарь Дворецкого не верным?
Ну а как же тогда весь контекст этого слова во всех других местах Писания (и стихиры Пятидесятницы)?
Ответить

#
27.05.2017 в 02:27
Мнение Дворецкого по этому поводу, конечно, игнорировать нельзя, однако заметьте, что он, говоря о "дословном" значении, не приводит ссылок на древних авторов, в отличие от "переносного" значения. LSJ также не приводит ссылок (кроме одной туманной) на употребление этого слова античными авторами в значении типа "отсечение", а в значении "наказание" - много.

Возможно, я был излишне категоричен, но если это значение когда-то и было, уже в классический период это слово употребляется в другом значении, и уж тем более в первом веке.

Если Вы говорите о приведенных Вами местах Писания, там нет перевода "отсечение" ни в одном случае. (Если не брать Ваши размышления о том, как "нужно" понимать эти места).
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
30.05.2017 в 14:52
//там нет перевода "отсечение" ни в одном случае.//
Иер. 18:20 Грек переводит древнееврейский текст и вместо "роют яму" - применяет слово κόλασις . Для меня - это отсечение от жизни.
В Премудрости Соломона 16.2 - κόλασις это наказание в виде растерзания зверями.
Иез.14-3; Иез. 44-12 - наличие идолов в сердце (полное разлучение с Богом)
Иез. 43-11- отказ (разлучение) от грехов своих.

2Петр 2.9 - "κόλασις " это наказание в виде заточения в тюрьму.
Стихира на Троицу - "κόλασις " это наказание - разделение языков.

Кόλασις всегда связано с разделением, отделением.

Поэтому теперь я думаю, что в Мф.25:46 все таки перевод был бы лучше не "отсечение" а "отлучение".
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
30.05.2017 в 13:40
Дмитрий, согласен что "отсечение" не самый удачный вариант перевода, но все остальные варианты - они "нейтральны" и не могут указать на отлучение от жизни вечной.

Повторюсь, что слово "наказание" вполне правильно применять в Мф.25:46. Но может быть и что-то лучше найти? Ну например: "и пойдут сии в ОТЛУЧЕНИЕ вечное". Ведь слово "отлучение" синоним сразу четырех видов наказаний из восьми у блаженного Августина - тюрьма, ссылка, рабство, смерть.

Если посмотреть места применения слова в Ветхом Завете (выше в таблице) - то последний перевод РБО слова κόλασις - "погибель". Можно так перевести Мф.25:46? Очень нежелательно, так как "погубить" кто-то должен. Опять появляется образ насильного действия по уничтожению грешников. Догадаться, что в Мф.25:46 гибель есть следствие наказания в виде отделения от жизни вечной, а не прямое действие Бога - очень тяжело.

Что касается ссылок - ну вот слово κόλος: 1) надломленный, обрубленный (δόρυ Hom.) 2) тупорогий или безрогий (τὸ γένος τῶν βοῶν Her.; τράγος Theocr.)

Ответить

#
31.05.2017 в 23:26

Виталий, Вы, как и ранее, отказываетесь ко мне прислушаться и не стесняетесь высказывать новые и новые ничем не обоснованные "суждения" (являющиеся не более чем фантазиями) о "правильном" переводе Св. Писания.

Ввиду бесполезности дальнейшего обсуждения я его прекращаю.

Хочу лишь высказать сожаление по поводу редакционной политики портала, публикующего материалы, не отвечающие минимальному научному уровню. Думаю, такая политика не повышает репутацию портала и этим оказывает плохую услугу авторам, публикующимся на нем.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
1.06.2017 в 11:13
Дмитрий, как же я к Вам не прислушиваюсь? Везде в полемике с о. Евгением я привожу перевод "κόλασις" только как "наказание". Я полностью согласен с Вами.
Что касается моих суждений - я их обосновываю, а Вы к сожалению вообще ничего не пишите, считая что перевод только - "наказание".
//если это значение когда-то и было, уже в классический период это слово употребляется в другом значении,// - выше я привел значение слова κόλασις, которые ранее не знал - 3Макк.1:2-3 и 2Макк.4:38 - и это самое близкое по времени к Мф.25:46. Разве это не противоречит Вашему мнению со ссылкой на LSJ?
Я пытаюсь говорить не просто о "наказании", но и о виде "наказания". Разве это не важно при переводе?
Ответить

#
14.05.2017 в 21:54
Не хотелось бы вступать в полемику, да и не вижу в этом смысла. Судя по всему, автор статьи для себя все решил. Для прочих же напомню слова свт. Иоанна Златоуста, который знал греческий язык, думаю, лучше автора статьи:
"и пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Матф. 25:46). Итак, если будет жизнь вечная, то и наказание вечное.
Иное толкование Златоуста:
Также Христос на слова: "мы Твоим именем многие чудеса творили", скажет: "отойдите от Меня делающие беззаконие: не знаю вас" (Мф.7:22-23). И девы, для которых затворились двери, уже не могли войти; и о тех, которые не питали Его, Он говорит: "пойдут в муку вечную" (Мф.25:46). Не говори мне: где же справедливость, если мучение не будет иметь конца? Когда Бог делает что-либо, повинуйся Его определениям и не подчиняй их умствованиям человеческим. Притом разве это несправедливо, если человек, получивший сначала тысячи благ, а потом совершивший достойное наказания и не сделавшийся лучше ни от угроз, ни от благодеяний, подвергается наказанию? Если ты требуешь справедливости, то по закону правды нам следовало еще в начале тотчас же погибнуть; а лучше, и тогда это было бы не по одному закону правды, но было бы действием и человеколюбия, если бы мы и это потерпели. Кто оскорбляет человека, не причинившего ему никакого зла, тот по закону правды подлежит наказанию; если же кто своего благодетеля, не обязанного ему ничем, но оказавшего ему бесчисленные благодеяния, единственного виновника его бытия и притом Бога, вдохнувшего в него душу, даровавшего тысячи благ и хотевшего возвести его на небо, если такого (благодетеля), после таких благодеяний, не только оскорбляет, но и каждый день огорчает своими делами, то какого прощения он будет достоин? Не видишь ли, как (Бог) наказал Адама за один грех?.. Если же он, совершив один грех, навлек на себя столько зла и ввел смерть в мир, то чему не подвергнемся мы, постоянно живущие во грехах, хотя и ожидающие неба вместо рая? Тяжко это слово и прискорбно для слушателя. Знаю это по чувству, которое сам испытываю: сердце мое смущается и содрогается, и чем более удостоверяюсь в несомненности геенны, тем более трепещу и объемлюсь страхом. Но нужно говорить об этом, чтобы нам не впасть в геенну. Не рай, не древа и растения получил ты, а небо и блага небесные. Если же получивший меныпее осужден и ничто не могло оправдать его, то тем более мы, призванные к высшему и согрешающие больше его, подвергнемся нестерпимым мучениям...
И Бог так наказывает потому, что Он человеколюбив; по величию милости Его велико и наказание Его. Следовательно, когда ты говоришь, что Бог человеколюбив, то тем более доказываешь справедливость наказания. если мы грешим против такого (Существа). Потому и Павел говорил: "страшно впасть в руки Бога живаго" (Евр.10:31). Вникните, увещеваю вас, в силу этих слов; может быть, вы получите отсюда некоторое утешение. Кто из людей может наказывать так, как наказывал Бог, устроивший потоп и истребление человеческого рода, а немного после одождивший с неба огонь и до основания истребивший всех (жителей Содома)? Какое человеческое наказание может сравниться с таким наказанием? Не видишь ли и здесь почти бесконечное наказание? Прошло четыре тысячи лет, а наказание содомлян доселе остается в силе. Как велико человеколюбие Божие, так и наказание Его. Притом, если бы Бог заповедал что-либо трудное и невозможное, то иной мог бы сослаться на трудность Его заповедей; если же Он заповедует весьма легкое, то что мы можем сказать, не заботясь и об этом? Разве ты не можешь поститься и сохранять девство? Можешь, если захочешь, в чем обличают нас те, которые исполняли это; но Бог не употребил против нас всей строгости, не повелел и не заповедал этого, а предоставил воле слушателей; ты можешь быть целомудренным и в браке, можешь воздерживаться и от пьянства...
Очень подробно говорит о том же тексте свт. Феофан Затворник (http://ekzeget.ru/tolk.php?kn=mf&gl=25&st=46&id_tolk=334). Вот начало:
Там стоит: Идут сии в муку вечную. Затем, сколько ни есть переводов Нового Завета – во всех стоит: идут сии в муку вечную. И никаким переводчикам никакого повода не представилось и в голову не пришло как-нибудь иначе перевести эти страшные слова: в муку вечную. Потому не может подлежать сомнению, что Господь именно так сказал. Истолковывать же тут нечего – слова ясны без толкования. Пытались дать слову вечный кривое толкование, – не верующие, а неверы, – будто вечный означает здесь относительную вечность: долго-долго, но не без конца, долго так, что эта длительность покажется вечностью, но все же и конец будет. Что такое толкование криво, обличает тут же стоящее другое слово: в живот вечный. Живот вечный и кривотолки разумеют, как имеющие быть без конца. Так надо понимать и муку вечную. Оба изречения стоят в одинаковых условиях. Что разумеется об одном, нельзя того отрицать другого. Если живот без конца, то и мука без конца.
Еще раз повторюсь, Виталий, эти тексты (и множество других, им подобных) - не для Вас, но для желающих услышать. А Вам оставляю апостольское пожелание - утешайтесь надеждой.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.05.2017 в 23:58
о. Евгений, в том то и дело, что свт. Иоанн Златоуст и другие отцы - не знали церковнославянского языка. Когда приводят их цитаты, никогда нельзя забывать, что даже и после синодального перевода принято Евангелие цитировать в церковнославянском варианте (так сразу угадывается разница в том, кому принадлежат слова).
Вот Вы привели ПЕРЕВОД слов свт. Иоана Златоуста: //"и пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Матф. 25:46). Итак, если будет жизнь вечная, то и НАКАЗАНИЕ вечное.//
Обратите внимание - текст Евангелия остается неизменным, а слова святителя уже другие - он говорит про наказание. Переводчик не меняет то, что нельзя, а вот пояснение - переводит правильно. Ведь именно об этом говорит апостол Павел: Ибо возмездие за грех – смерть, а дар Божий – жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем (Рим. 6:23).
Все в полном соответствии. Вы же не станете утверждать что апостол не прав?
Наказание вечное - это ни когда червь жует-жует, и никак сжевать не может, а в том что наказание навсегда, оно неизменно, т.е. не будет восстановления грешников после Страшного суда, не будет уже покаяния или ещё Воскресения другого, кроме одного всеобщего.
Поэтому есть четких два правила (не только к разбираемым словам свт. Иоанна Златоуста).
1.Как только увидели перевод в единственном числе "муку вечную" - следует поменять муку на "наказание" со смыслом в виде вечного отделения - и всё сразу на месте (смотрите - святитель говорит про дев. Не говорится же в Евангелии, что их повели мучать, а то что они уйдут).
2. Как только увидели //подвергнемся нестерпимым мучениям//, то есть во множественном числе и нет добавления слова "вечное"- это святитель говорит о мучениях грешников после смерти первой, но до Страшного суда. Ведь эти слова святитель говорит о Содомлянах: "Не видишь ли и здесь ПОЧТИ бесконечное наказание?" В оригинале там точно не применяется слово "коласин", а применяется одно из девяти греческих слов со смыслом "мука". Содомляне тоже придут на Страшный суд (так Христос говорит- "Сказываю вам, что Содому в день оный будет отраднее, нежели городу тому". Лк.10:12).
Святитель Феофан тоже не отстаивает "муки", он противостоит Оригену, его учению о "всеобщем восстановлении". В той же статье он говорит: "как в рае святые блаженство будут пить полными
устами, так в аде грешники муки претерпевать до последней меры терпения, -
такой, что если еще немного прибавить, то все естество разлетится в прах, - а
оно все же не будет разлетаться, а все мучиться и мучиться, и это без конца". Он не сомневается, все естество может разлететься во прах. Он говорит это про ад - про мучения до Страшного суда. Ведь и девы, и Содомляне, и все "делатели неправды - Лк.13:27" - придут на Страшный суд, а до этого они находятся в аду, в разном состоянии, в зависимости от того как жили. В брачный чертог - есть вход сразу после смерти первой, тот же кто не вошел - может войти после Страшного суда.
Ответить

#
23.05.2017 в 15:28
Виталий, все-таки Вы не утерпели... Я же говорю, что Вы все для себя уже решили, и толкование адвентистов и свидетелей Иеговы Вы лично посчитали правильным, вопреки единодушному учению святых отцов. Увы, вся Ваша аргументация может считаться таковой лишь в области чистого ("внеденоминационного") богословия, а не в православном богословии, которое основано на трудах отцов. Вот простой пример, характерный для всей статьи. Вы рассматриваете иконографию Страшного Суда - но только благословляющий жест Христа. Видеть же огненную левую нижнюю часть и вечные мучения грешников Вы не хотите. Но ведь они там не просто есть, но они столь же вечны, как и блаженство праведников! Единственным авторитетом по части иконографии для Вас (судя по цитатам) является С.С. Аверинцев, который этой темой никогда специально не занимался. Ни светские, ни тем более церковные авторы - специалисты по этой теме - Вас не интересуют. Как будто на иконе нет мучений грешников...
Что касается Златоуста. Он не знал церковнославянского языка, но знал греческий, калькой с которого является славянский, как и Вы это знаете. И в своих трудах многократно говорил о том, что мучение грешников будет вечным - не уничтожение, а именно мучение в физическом теле. Вот характерная цитата из подборки http://verapravoslavnaya.ru/?sv_o_vechnosti_ada:
"Здесь представляется нам вопрос не маловажный, но касающийся предмета самого необходимого и исследуемый всеми людьми: будет ли иметь конец огонь геенский? Христос открыл нам, что: "червь их не умирает и огонь не угасает" (Мк. 9, 46). Вижу, что вы содрогаетесь, слыша это; но что делать? Бог повелевает непрестанно возвещать это: "укажи", говорит, "народу Моему" (Ис. 58, 1). (...) Итак, Христос открыл, что геенский огонь не имеет конца; и Павел утверждает, что мучение будет нескончаемое, когда говорит, что грешники "подвергнутся наказанию, вечной погибели" (2 Фес.1, 9)".
Там же и множество других цитат разных отцов (не только греков), которые, однако, вряд ли Вы будете читать и при этом не станете перетолковывать на свой лад.
Свт. Феофан Затворник блестяще знал и греческий, и церковнославянский языки. И он тоже говорит про вечное мучение грешников, а не их уничтожение. Если Вам приходилось читать его сочинения, особенно письма, то Вы об этом хорошо знаете.
О вечности гееннского огня говорят многие святые отцы, но никто не называет его временным, кроме, возможно, свт. Григория Нисского. Об этом его мнении хорошо говорит свт. Марк Эфесский (а заодно, будучи природным греком, приводит много цитат и аргументов в пользу вечности мучений): https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Pogodin/svjatoj-mark-ehfesskij-i-florentijskaja-unija/3
Так что именно так: червь жует-жует, а сжевать не может, и огонь горит и не сгорает, и мороз все не утихает, и проч. Прямо как это было в "Записках" Мотовилова, который еще при жизни по молитвам прп. Серафима Саровского пережил три гееннских мучения - мороза, огня и червя. И избавился от них, причастившись из рук свт. Антония Воронежского. Думаю, Вы, как житель Воронежа, эту историю знаете не хуже меня, а потому и ссылку на "Записки" давать не буду.
Обратите внимание, что никто из отцов прямо не говорит (чтобы избежать ложного толкования), что грешники будут именно уничтожены. В отличие от упомянутых мной современных еретиков.
Итак, Виталий, передо мной стоит выбор, кому верить: Вам со словарем или отцам, чьи слова были вдохновлены Богом. Я выбираю отцов, а Вам повторю: утешайтесь надеждой...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
27.05.2017 в 00:24
//по молитвам прп. Серафима Саровского пережил три гееннских мучения - мороза, огня и червя.... .... //. О.Евгений, вот опять Вы приводите доводы из нравственного богословия, которые переносите на эсхатологию. Я писал об этой ошибке в статье, и приводил примеры. Мотовилов или кто-то другой - все находятся в положении ДО Страшного суда. Если Мотовилов избавился до смерти и до Страшного суда - ну как Вы можете переносить это состояние на то, что будет ПОСЛЕ Страшного Суда. Это тоже самое как с иконой Страшного суда - откуда Вы берете что ад изображенный во время Суда продолжит существование, ведь в Откровение прямо сказано, что он перестанет существовать. Какой мороз может быть в озере огненном??? Ну хоть об этом подумайте. Бросить в печь, это не поставить на печь.
Про червя я опишу отдельно.
Вы несколько раз упоминаете об "уничтожении" грешников. Зачем? Где я такое писал? Не надо Богу придумывать машины по аннигиляции и уничтожению. Бог просто отделяет от Себя НАСОВСЕМ. Он НАВСЕГДА расстается с теми, кто отказался от Него. Нет тут никакого уничтожения. Есть смерть естественная, и есть неестественная, вернее насильная. Зачем уничтожать? Ведь умрут же в любом случае из-за отсутствия связи с Источником жизни.
А если не умрут, то значит связь остаётся - это значит, что Бог не отделил насовсем, Он обманывает. Более того оказывается, что Он после Страшного суда заботится об иерархии наказания и поддерживает её, ведь иначе всё нарушится. Бог вместо бесов приставит своих ангелов, те уж точно будут всё исполнять? Бог не доволен тем как мучат бесы и поэтому поручает это своим верным ангелам? И ангелов бросят в озеро огненное?
Ваше ссылка на отцов очень неуместна, поскольку Вы вновь поняли их неправильно, отцы в этом не виноваты. Они не могут учить тому, что противоречит Писанию.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.05.2017 в 12:01
//Видеть же огненную левую нижнюю часть и вечные мучения грешников Вы не хотите// - вот именно, что не вечное мучение, а "мучения вечные" которые существуют в аду до того пока "времени уже не будет" отрицать глупо.

//не уничтожение, а именно мучение в физическом теле.// - странным выглядит Ваш вывод из того, что огонь - вечный и мучения вечные. Этот огонь ещё Содом сжег (Иуд.1:7 Как Содом и Гоморра и окрестные города, ... подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример,...). Этот огонь горит когда Богу надо, и конечно же в нем сжигаются "сухие ветви" о которых Господь сказал в Ин. 15:6., а Вы к этому огню придумываете печь, чтобы грешников не в огонь, а на печь поместить для вечного поджаривания.
Есть поговорка - нас обычно судят не за то что мы сказали, а за то, как нас поняли. Поэтому эти слова святителя Вы явно приводите не к месту, и он в этом не виноват.
И уж тем более // "подвергнутся наказанию, вечной погибели" (2 Фес.1, 9)".// - это то что я и пишу в статье. Как можно додумывать и менять смысл слов? Гибель, это разве не синоним смерти? Погиб на войне, погиб при исполнении, ..... . По-Вашему - они мучаются, а не погибли?
Марка Эфесского и вечный огонь мы с Вами разбирали, и остановились на http://www.bogoslov.ru/u2u/2198315/index.html

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.05.2017 в 09:54
//Видеть же огненную левую нижнюю часть и вечные мучения грешников Вы не хотите.// О.Евгений - на это есть два простых ответа.
1. Я не отрицаю ада, не отрицаю мучений. С чего Вы это взяли?
2. Вы знаете время появления этой иконографии о которой написали? Вот из Википедии: Православная иконография Страшного суда существует в византийском искусстве c XI—XII веков. Истоки изображения этого сюжета восходят к IV веку — живописи христианских катакомб. Первоначально Суд изображался в двух формах: история отделения овец от козлищ и притче о десяти девах.
о. Евгений, видите - время появления этой иконографии четко совпадает по времени с появлением церковнославянского текста перевода Евангелия. Совпадение? 1000 лет изображают как отделение овец от козлищ, и вдруг - мучения.
И вот далее: Наиболее известные памятники византийского культурного ареала на этот сюжет — в притворе церкви Панагии Халкеон в Салониках (начало XI в.) .... и.т.д.
Как локально и четко - появление "мучения" в переводе и сразу же всплеск новой иконографии.
Это очень любопытно.
И если вернуться к отцам, на которых Вы ссылаетесь - они этой иконографии не видели и понятия не имели.
о.Евгений - а Вы правда считаете что Страшный суд никогда не кончится? С чего Вы взяли, что ад вечен?
Ответить

#
26.05.2017 в 21:36
Виталий, очень не хотелось бы полемизировать по такому вопросу, который не вызывал сомнений у отцов. Если Вы не отрицаете адских мучений - надо было с этого и начать статью.
1. Если Вы не отрицаете адских мучений - надо было с этого и начать статью.
2. Вы в своей статье ссылаетесь на традиционную иконографию, а не описываете историю. Об этом я и говорю. При чем тут Аверинцев? Почему нет ссылок на отцов, которые знали эту иконографию (а это около тысячи лет!) или хотя бы на искусствоведов?
3. В греческом мире (где и сформировалась эта иконография!) тоже говорили на славянском языке и читали Библию в славянском переводе? А западные - тоже? У них ведь есть эта иконография.
4. Из отцов я ссылаюсь, например, на русского Феофана Затворника - он что, не видел? Сошлюсь на других отцов, признающих вечность адских мучений - Игнатий (Брянчанинов) и Иустин (Попович). Они тоже не видели? И Филарет Московский не видел? И Димитрий Ростовский? И Тихон Задонский? И оптинские старцы? И Никодим Святогорец? И Марк Эфесский? И Григорий Палама? И Паисий Святогорец? Это навскидку, без поисков по Интернету. Все они утверждали вечность и бесконечность адских мучений для грешников. Они были либо природными греками, либо прекрасно знали греческий язык (ну разве что кроме оптинских старцев). Почитайте хотя бы "Эсхатологию" Иустина Поповича - он же постоянно поверяет цитаты из Писания (а часто и отцов) греческим оригиналом! Про свт. Феофана Затворника, плодотворного переводчика с греческого, и упоминать нечего.
Особо скажу про свт. Марка Эфесского. Полемика с Вами в прошлый раз и подвигнула меня на скорое прекращение дискуссии теперь. Вот цитата из второго его слова, которую Вы тогда не захотели заметить: "И ни первые не восприняли еще наследие Царства и тех благ, «ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша», ни вторые еще не преданы вечным мукам и горению в негаснущем огне" (https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Pogodin/svjatoj-mark-ehfesskij-i-florentijskaja-unija/3). Видите, святитель не просто говорит о вечной муке грешников, но и о горении в негаснущем огне.
5. Времени уже не будет не через какое-то время мучений, а сразу после Второго пришествия, когда начнется будущий век с его воздаянием праведникам и грешникам.
6. Причины, по которым я считаю, что адские мучения для грешников будут вечными, исчерпывающе изложены в соответствующих пособиях по православному догматическому богословию: у митр. Макария, еп. Сильвестра, свт. Филарета (Гумилевского), прот. Н. Малиновского и др. Если Вам эти имена и книги незнакомы - это странно. Почему Вы в статье не приводите их аргументы и не опровергаете их - для меня загадка. Почему не читаете приводимых ими цитат святых отцов (преимущественно живших до XI в.) и самих книг целиком - даже не могу предположить.
7. Во всяком случае, на этом позвольте остановиться. Дальнейшие штудии, уж простите, продолжайте без меня. У меня нет ни времени, ни желания продолжать наш бессмысленный диалог. Не посчитайте моих слов за обиду. Бог терпит и Вас, и меня, и каждый из нас, как умеет, строит. Дай Бог, чтобы у нас обоих дело устояло. Итак, утешайтесь надеждой.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
30.05.2017 в 23:57
1. Адские мучения - в аду. Ад же не вечен, он имеет конец. Бесконечна только жизнь с Богом.
2. Аверинцев объяснил смысл жеста, который понятен только тогда, когда знаешь еврейскую традицию.
3. Прочитайте внимательно сроки возникновения иконографии того сюжета Страшного суда, в котором появляются мучения, и Вам станет понятно, что именно после этого он продолжил существование, но не раньше.
4. Из отцов Вы привели свт. Григория Паламу. Приведите его конкретные слова. После этого рядом приведите слова указанные в моей статье: «Как отделение души от тела есть смерть тела, так отделение Бога от души есть смерть души. Именно смерть души есть смерть в настоящем смысле этого слова».
После этого попытайтесь определить где противоречие. Не станете же Вы утверждать о двуличии святого.

Вы не привели полный перечень отцов, которые цитировали Мф.25:46. Я готов Вам показать, что когда они цитируют Мф.25:46 - надо сразу помнить то, что мы с вами читаем перевод. Меняйте "мученiе" на "наказание" - и сразу всё становится понятно. Вот Вы привели слова свт. Марка Эфесского. Я привожу их с этой правкой, о которой говорю:
"И ни первые не восприняли еще наследие Царства и тех благ, «ихже око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша», ни вторые еще не преданы вечному наказанию и горению в негаснущем огне".
Святитель доказывает отсутствие "чистилища". Этими словами он указывает на время в котором мы живем, когда рай противоположен аду. С чего Вы взяли, что он говорит о "муке"? Он приводит конец времен и просто указывает на Мф.25:46 для определения отрезка на котором надо найти "чистилище".
Кстати перевод: "не преданы вечным мукам"- явно ошибочный, поскольку указано множественное число мук. То что Вы опять свойства огня (негаснущий) переносите на нескончаемость мук - Ваш домысел. Эти слова святителя ПОЛНОСТЬЮ совпадают с Ин. 15:6 - «Кто не пребудет во Мне, извергнется вон, как ветвь, и засохнет; а такие [ветви] собирают и бросают в огонь, и они сгорают».
5. Согласен полностью.
6. Я штудировал всех отцов названных Вами и четко могу показать на приведенных любых их фразах:
- то, что они либо говорят о мучениях в аду (а значит ДО Страшного суда), а их слова переносят на эсхатологию (не понимаю чем Вам не нравится Добротолюбие и приведенные мною оттуда слова прп. Григория Синаита, он что не отец? Все остальные святые указанные мною - они не отцы?? Приведите конкретные слова указанные Вами отцов - и уверяю я сделаю тоже самое);

- то, что они просто цитируют Мф.25:46, а ввиду церковнославянского паронима "мученiе", которое совсем не "мучение" на русском языке, их слова хотя и невольно, но грубо передергивают (то что многократно сделано Вами);

- то, что ... (есть и третий аспект, но о нем здесь пока не говорили, и я не буду пока говорить тоже, хотя Вы коснулись этого правильно, но даже не заметив).
7. Поскольку Вы не откажитесь петь тропарь Успению Богородицы от чистого сердца - остановиться не получится, поскольку раздвоение сознания остается (то ли смерть, то ли муки - от чего просим спасти нас?)

Про "червя" напишу попозже, но уже как общее замечание на определение "вечных мук" на азбука.ru и на Ваши слова.
Не обижайтесь и Вы на меня. Мы же ищем истину, и слава Богу что делаем это искренне, и когда-нибудь посмеемся над тем, что сейчас не понимаем.
Ответить

#
14.05.2017 в 01:36
Автору в помощь - ссылка на словарь Thesaurus Ecclesiasticus по этому слову:

http://reader.digitale-sammlungen.de/de/fs1/object/display/bsb10498127_00071.html
Ответить

#
14.05.2017 в 01:12
Разве требования к бакалаврской работе не предполагают пользования литературой? Между тем, автор не ссылается ни на одно исследование по данному вопросу и тем самым выставляет дело так, как будто он первый заинтересовался значением слова κόλασις в Мф.25:46. :(

Неадекватен перевод κόλασις на основе "дословного" значения "отсечение" вместо корректного перевода "наказание" (что нужно было бы почерпнуть уже из Дворецкого, и что ясно из LSJ и Middle Liddell, которыми автор почему-то не воспользовался).

(С какого-то момента это слово стало использоваться в греческом в значении "ад" в противоположность "раю").
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.05.2017 в 11:24
Дмитрий, спасибо за ссылку. В этом направлении я тоже работаю. Дело в том что имеющиеся переводы на русском языке такого исследования не содержат, а английским я не владею настолько, чтобы переводить сходу (и только начал этим заниматься).
Но дело не только в этом.
В 7 ссылке к статье я указал, что английское слово перевода (как и греческое) - не содержит "мучения". То есть - когда κόλασις читает грек, англичанин (они не знают церковно-славянского текста) у них "мучение" просто не появляется в сознании.
Впечатление "изобретения велосипеда" возникает из-за того, что моя статья направлена к церковнославянскому языку, на анализ слова в самом Писании и элементарное доказательство, что церковнославянское слово "мученiе" - пароним, это совсем не русское "мучение".
По моему мнению искать такого у греков, англичан, то есть у тех кто не знает церковнославянского текста - просто нет смысла.
Эта статья не претендует на бакалаврскую работу по кафедре Священного писания.
Цель статьи - показать, чтобы те кто цитируют отцов - меняли церковнославянское слово "мученiе" на "наказание" или "отделение" - как угодно, но только не писали "мучение".

Вот выше иерей Евгений приводит толкования свт. Ионна Златоуста, и в самом начале приводит правильный перевод "наказание", а дальше везде - "мучение". Если же во всех приведенных им текстах - заменить "мучение (κόλασις )" на "наказание" - это и будет правильно, и только тогда открывается неискаженный смысл сказанного. А так он даже не обратил внимание, что сначала привел правильный перевод, который затем отрицает.

// корректного перевода "наказание"// - Почему мне более нравится "отсечение", а не "наказание" - я объяснил в ссылке 11 . На мой вкус - лучше бы всего "отделение вечное", но это опять не перевод κόλασις.
Ответить

#
4.06.2017 в 00:17
Дорогой Виталий! Спасибо за замечательную статью. Все написанное даже интуитивно и логически кажется правильным.
Радостно, что в последние годы появляются статьи и богословские работы, направленные на глубокое исследование текста Писания. Это очень важно.
Удивляют и корректные, добрые, я бы сказала, с любовью ответы оппонентам.
Спасибо Вам. Ваши мысли вселяют надежду, укрепляют веру и способствуют успешной миссии.
Бог - это любовь. А любовь не может быть злой и карающей. Создавая людей, Господь все о них знал. Время существует только для нас. Я не могу представить, что тот, кто совершенная любовь, создавал людей, о которых все знает заранее, для мучений... Бог создавал людей для вечной жизни, чтобы они были ему сыновьями...
Именно поэтому спасибо за замечательную статью.
Анна.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс