Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Литургическое творчество: что это и зачем. Размышления об анонимной статье на портале «Благодатный огонь»

23 декабря 2016 г.
В настоящей статье предпринята попытка определить и оценить такое явление, как литургическое творчество, найти его проявления и понять, какое место оно занимает в современной церковной жизни, а также дать свое видение развития этого феномена в будущем.

12 декабря на сайте «Благодатный огонь» была опубликована статья анонимного автора с разгромной критикой неопубликованного еще документа «Упорядочение практики совершения приходского богослужения»[1], который якобы готовится к принятию на Архиерейском соборе. Ссылки на сам документ на сайте нет, но в статье в большом количестве есть цитаты из него. И эти цитаты, если только они аутентичны, внушают очень большой оптимизм.

Несмотря на то, что тема принятия приходского устава очень интересна сама по себе, мы все-таки считаем некорректным разбирать официальный документ до его публикации. Однако вполне возможно проанализировать те процессы, которые в принципе делают возможным появление подобных официальных текстов. Ни в коей мере не приписывая авторам документа своих собственных взглядов и не навязывая им своего виденья, мы полагаем, что появление такого документа вызвано постепенным укреплением в Русской Православной Церкви принципа, который мы называем литургическим творчеством.

Что такое литургическое творчество?

Понятие «литургическое творчество» существует в русской богословской мысли и традиционно обозначает созданные чадами Русской Церкви в разные моменты ее истории богослужебные тексты. О литургическом творчестве в этом значении пишет преподаватель Свято-Сергиевского богословского института в Париже Ф.Г. Спасский: «Наши славянские богослужебные тексты миней в большинстве своем состоят из древних греческих переводных служб. Меньшая часть текстов принадлежит творчеству славянскому и русскому. <...> Этот труд был на нашей почве нелегким в силу многих причин и не сразу далось нашим русским творцам дерзновение присоединить свои труды к ранее накопленным»[2].

Мы предлагаем расширить обозначенное понятие. По выражению того же Спасского, необходимо «пополнение сокровищницы, накопленной талантливыми мастерами литургического творчества»[3], и пополнение это сегодня не должно ограничиваться только минеями, но призвано охватить и иные богослужебные книги (в первую очередь служебник, требник и часослов).

Литургическим творчеством мы предлагаем называть то отношение к полноте литургического наследия Церкви, которое свободно от довлеющего влияния обычаев и движимо Святым Духом, а Он, как известно, Сам создает себе формы в синергии с верными чадами Церкви. На практике это выражается как в «пластичности» имеющихся литургических форм, так и в создании новых.

Сразу оговоримся: это вовсе не означает «богослужебной анархии». Рамками в таком случае является Предание Церкви во всей его полноте. При таком подходе приветствуется многообразие литургических форм, которые свой источник черпают в многовековой традиции христианской Церкви. Для преобладания такого подхода необходимо осознание как священством (в первую очередь), так и мирянами того простого факта, что действие Духа Божиего не зависит от внешней формы, принятой в том или ином месте. Святой Дух есть дух творчества, Он всегда действует в Церкви. Значит, в Церкви всегда есть место творчеству.

Что мы имеем сегодня?

Обычно формуляр того или иного таинства (то есть само его чинопоследование, включающее как молитвы, так и рубрики для священнослужителей, а также нерегулируемые богослужебными книгами традиции, ставшие общепринятыми) часто является условием восприятия этого таинства как действительного и действенного. То есть как такого литургического акта, который по определению должен иметь духовный результат[4].

Что это значит в своем практическом применении? С точки зрения священнослужителя это означает, что на нем лежит ответственность якобы за верное совершение таинства в его внешнем проявлении. То есть следование формуляру есть непременное условие того, что таинство действительно совершается и имеет благодатное действие на человека. Поэтому, например, цель ставленнического сорокоуста – как раз научить ново-рукоположенного священнослужителя верному совершению таинств (и вообще богослужений), то есть внешней форме. Обычно в качестве места прохождения сорокоуста избирается кафедральный собор как образцовый храм, где внешний вид совершения различных чинопоследований должен быть безукоризненным. Такой явный «перекос» приводит к тому, что в небрежении остаются очень важные аспекты пастырского служения: правильное и рассудительное ведение исповеди, грамотная проповедь, организация служения милосердия или приходского просвещения.

Таково в общих чертах самое распространенное восприятие совершения таинств. Обратная сторона такого укоренившегося подхода – весьма своеобразное отношение к богослужению. Иными словами, на выходе мы имеем своего рода «церковную магию», когда правильное совершение определенных действий обязывает Бога дать человеку просимую благодать. Отношения «магизма» необязательно касаются исключительно просьб о чем-то материальном. На самом деле грубый народный магизм («поставил свечку – получил удовлетворение своей просьбы») питается магизмом священническим («прочитал все молитвы  выполнил рубрики требника – получил освященную материю»), когда правильные действия во время священнослужения становятся условием схождения Святого Духа. Показательна следующая пространная цитата: «Пресуществление Святых Даров происходит, по вере Христовой Церкви, лишь на правильно совершённой евхаристической службе (выделение прот. К.Б. – прим. авт.). Благодать Святого Духа не действует там, где сознательно идут на каноническое преступление. Таинство совершается в Церкви только при условии благоговейного соблюдения её канонических правил, а не там, где попирается богослужебный Устав. Никто не заставит православных людей веровать, будто на антиуставной литургии хлеб и вино пресуществляются в Тело и Кровь Христовы»[5].

Откуда такое убеждение? Из весьма странного отношения к Типикону. Как написал анонимный автор с портала «Благодатный огонь»: «Типикон должен восприниматься христианами как правило веры и камертон православной молитвы; как символическая книга, запечатлевшая богослужебный опыт Вселенской Церкви; как самое главное и ценнейшее выражение церковного Предания; как бриллиант, веками хранившийся Святыми Отцами и достигший совершенства формы (sic!); как великий и священный дар Божий Церкви (sic!)»[6]. Фактически, здесь проводится параллель между Уставом и ветхозаветным законом («Устав, как и ветхозаветный Закон, не выполняет никто!»). В такой картине мира даже смысл проповеди Христа встает с ног на голову и превращается в призыв следования заповедям закона Моисеева («Вспомним, за что обличал книжников и фарисеев Спаситель: Не дал ли вам Моисей Закона? И никто из вас не поступает по Закону (Ин. 7, 19). Соблюдение заповедей Торы оказалось для евреев непосильной задачей»). И далее: «Если уж, по слову апостольскому, ветхозаветный Закон свят (Рим. 7, 12), то насколько более свят Устав, предписывающий совершение не кровавых жертвоприношений, а бескровной литургической Христовой Жертвы!». Как мы видим, смысл новозаветного благовестия кардинально изменен. Закон, по мысли апостола Павла, свят не потому, что он регламентирует храмовое богослужение, а потому, что дарован Богом и содержит в себе главную заповедь о любви к Богу и ближнему. Неудивительно поэтому, что, по логике автора разбираемого текста, Типикон занимает место жреческих постановлений Пятикнижия. Подобные ложные предпосылки присутствуют и ниже в тексте, при толковании слов «Сила греха – Закон».

Дальше – больше. Невыполнимым объявляется все новозаветное учение. «Подчеркнём, что невыполнимыми для человека являются не только требования Православного Устава, но всё новозаветное учение. … В Нагорной проповеди Господь ублажает нищих духом, чистых сердцем, кротких… Однако, никто не может эти слова по праву приложить к самому себе, поскольку все мы далеки от этих "недостижимых" добродетелей». Поскольку, по мысли автора статьи, между нами и Богом постоянно стоит какое-то препятствие, которое никак не устранить, то остается только верно соблюдать внешние предписания, чтобы обеспечить хотя бы внешнее следование тому, что автор считает христианством.

Очень важно при всем при этом осознавать тот парадоксальный факт, что практически всегда внешний вид таинств регулируется не столько Типиконом, сколько общепринятой традицией. Богослужебной традицией называется у нас набор внешних действий, о которых Типикон может вообще не упоминать или которые могут не быть отмечены в рубриках богослужебных книг, но которые стали общепринятыми в том или ином регионе. Именно следованию этим традициям учат ставленников во время сорокоуста. Показательно, что если написанное в рубриках противоречит богослужебной традиции, то приоритет остается за последней[7].

Неудивительно, что при таком подходе в жизни мы получаем очень и очень много богослужебных практик, в деталях различающихся друг от друга. То есть происходит парадоксальная вещь: декларируемая верность Типикону, чаемое «богослужебное единство», к которому нужно стремиться, на проверку оказывается «лоскутным одеялом» из разных региональных обычаев. В свою очередь региональная традиция складывается из разных приходских традиций, которые сами могут опираться на что угодно (по известному бурсацкому выражению «аще изволит настоятель, творим беззаконие»). Но проблема не только в этом. Нынешний подход приводит к грубому выхолащиванию смысла, укоренению магизма в церковной ограде, а также зоркой слежке за тем, как совершается служба, и церковным прещениям на этой основе[8]. Кажется, что в таких условиях никакое литургическое творчество в принципе невозможно.

Как обстоит дело с литургическим творчеством сейчас?

Однако, все не так плохо. Возможность литургического творчества на уровне Поместных Церквей все-таки повсеместно признается нормой. Можно рассуждать об особенностях греческой, болгарской, сербской и прочих церковных традиций. Даже следующий шаг – допустить разнообразие в рамках одной Поместной Церкви – тоже уже по факту сделан, хотя и не до конца осознан и принят. Проблема еще и в том, что некоторые богослужебные традиции в среде малообразованных церковных людей несут на себе маркер «обновленчество»[9].

Сейчас особенно остро стоит вопрос даже не столько о том, чтобы устранить это досадное недоразумение и вернуть термин «обновление» в нормальный церковный обиход, сколько о том, чтобы приучить верных чад Русской Православной Церкви к литургическому многообразию, в рамках которого есть место и миссионерским инициативам, и литургическому творчеству, и синодальным традициям, и дониконовскому обряду, и щепетильному следованию Типикону. В Русской Церкви сложилась весьма благоприятная обстановка для этого. На приходах Русской Церкви и в ее духовных школах имеет место весьма разнообразная литургическая практика, которая может послужить закваской для прорастания этих благих идей на обычном приходском уровне. Примеры такого разнообразия, которое существует уже сейчас: служение древних Литургий (Литургии ап. Иакова, ап. Марка, свт. Григория Богослова), служение «открытой Литургии»[10], возвращение на свое место богослужений суточного круга и Литургии Преждеосвященных Даров, восстановление чина «оглашенных», возвращение мирянам роли активных совершителей богослужения, их участие и понимание богослужения, и пр., и пр. Может быть, масштабы Русской Православной Церкви не позволяют пока что оценивать это как устойчивую тенденцию, но интерес и практическое его воплощение очевидны.

Творчество или ревизия?

В качестве аргумента против литургического творчества ревнители говорят о якобы происходящей «ревизии священного предания»[11]. Логика рассуждений такова: если кто-либо не принимает сложившуюся ситуацию во всей ее полноте, тот призывает пересмотреть Предание Церкви. Соответственно, восстановление утраченных литургических традиций как минимум отдает «вкусовщиной», а как максимум – является апостасией («Рассмотренный Проект не просто "плох" или "неудачен". Он несёт в себе разрушительный антихристов дух»[12]). Традиция ставится во главу угла, верность традиции отождествляется с верностью Христу (ведь, по мнению автора, остальное в учении Христовом невыполнимо). При этом традиция воспринимается исключительно статически, как что-то, что не меняется или может быть изменено только с разрешения высшей церковной власти[13].

Чтобы понять, насколько это верно, разберем один показательный пример. Каждый, кто когда-либо совершал Литургию Преждеосвященных Даров, знает, что в определенный момент священник, держа в руках свечу, лицом к народу возглашает «Свет Христов просвещает всех». Этот обычай восходит к обряду внесения светильника в молитвенное собрание. Постепенно этот обряд превратился в простую «демонстрацию» свечи с соответствующими словами, и именно в таком виде он зафиксирован в служебнике. Вот что мы читаем в авторитетных «Богослужебных указаниях» на 16 марта 2016 год: «Иерей, взяв обеими руками кадило и свещник со свечой, стоя лицом к престолу, начертывает ими знак Креста и произносит велегласно: “Премудрость, про́сти”. После этого, обратясь на запад, к народу, он воздвигает свечу с кадилом и возглашает: “Свет Христов просвещает всех”». К этому тексту следует сноска №9: «В некоторых местах в соединении с этим обрядом сохраняется древнехристианский обычай внесения вечернего светильника в молитвенное собрание. Иерей святыми вратами износит из алтаря выносной подсвечник, стоявший перед жертвенником, и оставляет его на солее»[14]. Эта маленькая сноска, на которую не все обратят внимание, является очень важным знаком. Литургические практики, восходящие к древней Церкви, могут быть возвращены в современное приходское богослужение без сложной процедуры принятия этих изменений Архиерейским собором, а просто по факту своего совершения.

Сегодня, как и 100 лет назад, актуальны слова иерея Димитрия Силина: «Кто говорит: “рушатся наши древние обычаи – конец вере, конец Руси”, <…> тот, очевидно, чужд живой веры и благодати, тот язычествует. Обычаи, и обряды, и язык прейдут, а вера и любовь пребудут, Христос вовеки один и тот же, и Церковь Его, основанная на Нем, как на вечном камне, не поколеблется. <…> Развивается дух, неизбежно должна развиваться и форма. Форма нужна именно самая близкая к существу предмета, а не искусственно от него удаленная»[15].

Что нас ждет в будущем?

Сегодня мы проживаем переходный этап в церковной жизни. Этап творчества, переосмысления, возвращения к исходным смыслам и практикам. И хотя до подлинного церковного обновления еще далеко, но явно намечено движение в эту сторону.

К чему же мы призываем? К литургическому творчеству, основанному на возвращении к многообразию христианской литургической традиции, как основному принципу богослужебной жизни. Как результат – к оживлению церковной жизни, вовлечению в нее людей разных образовательных и культурных уровней. Как писал тот же о. Димитрий Силин, «одно войдет, будет принято в церковную жизнь, привьется к ней, другое — нет, как всегда бывало при общенародном и церковном творчестве».


[1] Реформация в Русской Православной Церкви продолжается. На очереди отмена Типикона // Электронный ресурс: http://blagogon.ru/digest/749/ (Дата обращения: 19.12.2016)

[2] Спасский Ф.Г.Русское литургическое творчество. Электронный ресурс: http://www.klikovo.ru/books/49485/49487.html

[3] Там же.

[4] Действительное таинство есть вместе с тем и действенное таинство, т.е. при этом всегда действует Благодать. Следовательно, действие Благодати происходит независимо от религиозно-нравственного состояния приемлющего таинство. Действительность и действенность таинств, таким образом, совпадают. «Мы признаем таинства,  говорят Восточные Патриархи,  орудиями, необходимо воздействующими на приступающих к ним». (Сарычев В.Д. Конспект лекций по догматическому богословию. Электронный ресурс: http://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/126/42.html)

[5] Буфеев, К. прот. О неканоничности служения литургии апостола Иакова в Русской Церкви. Электронный ресурс:http://ruskline.ru/monitoring_smi/2016/aprel/2016-04-06/o_nekanonichnosti_sluzheniya_liturgii_apostola_iakova_v_russkoj_cerkvi/

[6] Реформация в Русской Православной Церкви…

[7] Об этом см. например Неронов И. Литургическое обновление: стихийное или осознанное? Электронный ресурс: http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/5066/

[8] Яркий пример – соглядатаи, которые посещают московские приходы, а потом подают в богослужебную комиссию рапорт с перечнем нарушений, замеченных ими в том или ином храме, причем богословский уровень их претензий обычно находится в плачевном состоянии. Чего стоит только одна, но весьма распространенная характеристика греческих богослужебных облачений как «униатских» (обвинения в том, что священник служит в «униатских облачениях» действительно имели место). Оставляя в стороне этическую сторону подобных методов, отметим только их явную «магическую» составляющую.

[9] О подлинном смысле этого понятия, а также о его библейских корнях см. Неронов И. Богословские основания феномена церковного обновления. Электронный ресурс: http://www.bogoslov.ru/text/4548438.html

[10] Ее чин см.: Ртишев Ф., свящ. Открытая литургия: Практические рекомендации. Электронный ресурс: http://www.bogoslov.ru/text/4467002.html

[11] Например, вот такие слова: «Под лозунгом «возврата к практике Древней Церкви» в стенах Санкт-Петербургской Духовной академии предлагается либеральная ревизия и реформация богослужебных традиций Русской Церкви. Напомним, что призывы к возврату практики Древней Церкви всегда были на знаменах всех протестантских движений (Лютер и др.), а в последнее время и обновленцев». (Электронный ресурс:https://www.blagogon.ru/news/276/print).

[12] Реформация в Русской Православной Церкви…

[13] Популярность такого мнения в среде современных верующих, на наш взгляд, не в последнюю очередь связана с событиями 1990-х гг., когда слово «реформа» было полностью скомпрометировано в глазах народа известными событиями. После всех пертурбаций ХХ века жителям России больше всего хотелось стабильности (неслучайно именно слово «стабильность» и призыв «не раскачивать лодку» сегодня активно употребляется в политическом лексиконе для привлечения электората). Многие и многие приходят в Церковь в поисках чего-то неизменного и переносят эти свои желания на церковную действительность, фактически приноравливая предание под нужды своего бессознательного.

[14] См. в электронном виде здесь: http://www.patriarchia.ru/bu/2016-03-16/#s9

[15] Силин Д., свящ. Печальное недоразумение: (По вопросу о церковно-богослужебном языке) // Богословский вестник 1910. Т.3. №11. СС. 453-454.

Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (119)

Написать комментарий
#
Сергей Демаков, Россия, Вятка
8.02.2017 в 17:45

Бог - Творец - по-гречески ποιητής - создатель, поэт, стихотворец:

1:27 καὶ ἐποίησεν ὁ θεὸς τὸν ἄνθρωπον κατ' εἰκόνα θεου̃ ἐποίησεν αὐτόν
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его …(Быт.1,27).
«Человек изначально был призван к труду, к творчеству, ему предстояло принять ответственное участие в грандиозном Божественном замысле, к-рый предназначался человеку для творческого осуществления в раю, как об этом пишет св. Максим Исповедник (Ambigua). По св. Григорию Нисскому, одним из проявлений сообразности человека своему Творцу являются его способности творить, созидать, познавать. По мнению св. Григория, творчество - величайший дар Бога человеку. О назначении и высоком достоинстве человека, о величии данного ему Богом дара творчества учил и Немесий Эмесский (De natura hom. 1)».1

К творчеству и поэзии призвал Иисус Христос и своих Апостолов и Иереев, творящих Литургию:
«И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание» (Лк.22,19).
22:19 καὶ λαβὼν ἄρτον εὐχαριστήσας ἔκλασεν καὶ ἔδωκεν αὐτοι̃ς λέγων του̃τό ἐστιν τò σω̃μά μου τò ὑπὲρ ὑμω̃ν διδόμενον του̃το ποιει̃τε εἰς τὴν ἐμὴν ἀνάμνησιν

Греческое слово ποιέω означает творить, изобретать, создавать, слагать, составлять, сочинять;
(Plat. слагать песнь в честь кого-л.; περὶ θεῶν λέγειν καὶ π. Plat. говорить о богах и воспевать их).

«Язык богословов… символичен… и всегда поэтичен. Истинные богословы всегда оставались поэтами, по своей внутренней тональности, ибо воспринимали все символично и таинственно»,1 - замечает архимандрит Киприан (Керн).

Примечания

1 Антропология. Труд и творчество. В кн.: Православная энциклопедия. Т.2. М.: Церковно-научный центр «Православная энциклопедия». 2001. С.С.703-704.
2 Архимандрит Киприан (Керн). Антропология св. Григория Паламы. Общество любителей православной литературы. Издательство имени святителя Льва, папы Римского. Киев. 2006. С.С.335,336.


All rights reserved.

Ответить

#
Николай Каверин, Москва
30.01.2017 в 19:23

Из новой статьи прот. Алексия Касатикова

http://www.blagogon.ru/digest/755/:

На портале «Богослов.ру» вышел отклик на публикацию сайта «Благодатный Огонь» в защиту и сохранение действующего Типикона и против предпринятой недавно в нашей Церкви инициативы упразднить древний и единый для всей Русской Православной Церкви Богослужебный Устав (Типикон).

Автором ответа «Богослова» на публикацию в «Благодатном Огне» является некий «Ртищев Фёдор, священник». «Всезнающий» интернет не сообщает о нём ничего, кроме того, что он является автором пяти публикаций на портале «Богослов.ру». Никаких других следов его деятельности в информационном пространстве обнаружить не удалось.

Совокупность известных сведений об этом авторе (до протоиерейского сана пока не дослужился, имеет малое количество публикаций, недавняя дата первой публикации – 29 января 2015 г. и т.п.) позволяет предположить, что перед нами весьма молодой, начинающий, но при этом – дерзновенный деятельный реформатор, для которого мало значат традиционные устои, выработанные Православной Церковью в течение тысячелетий.

Следует отметить, что материал портала «Благодатный Огонь», на который отвечает своей статьёй Фёдор Ртищев, священник, совершенно безупречен с точки зрения православного традиционного богословия. Возражать ему возможно только с позиций, отличных от позиции традиционного православия. Автор статьи на «Благодатном Огне» строго придерживается тех позиций, которые веками соблюдали Святые Отцы Православной Церкви. При этом он часто и совершенно уместно цитирует Священное Писание, тем самым надёжно обосновывая выдвигаемые им положения. При этом Священное Писание он понимает только так, как его толковали Святые Отцы. Если бы автор не был ограничен объёмом своей статьи, то в подкрепление своей позиции по каждой библейской цитате он мог бы привести несколько страниц святоотеческих толкований на цитируемые им слова Священного Писания. То есть богословие статьи на «Благодатном Огне» являет собой совершенный образец православного богословия традиционной ориентации.

Напротив, богословие Фёдора Ртищева, священника не ориентировано на Традицию Православия, на святоотеческое Предание. Свои рассуждения он не основывает ни на Священном Писании, ни на учении Святых Отцов. Так, в его пяти статьях содержится всего пять цитат из Священного Писания, причём две из них попали в статью «Литургическое творчество: что это и зачем» через цитату автора, которого критикует Фёдор Ртищев, священник.

Ответить

#
Алексий Родионов, Россия, Москва - Котельники
25.05.2017 в 15:09
Ого! И как это вас ещё при жизни не канонизировали?
Ответить

#
17.01.2017 в 15:53
Нельзя потокать слабостям нашим . иначе что получится? поститься не можем- отменить пост,молиться не можем - отменить правило,службы в тягость-окоротить,изменить суть службы ,сделать из соборной молитвы шоу? Кто мы после этого будем? Не ужели православные?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.01.2017 в 18:32
//Не ужели православные?// -- "Ужи-православные".
Только вновь и вновь - кто предлагает и что предлагает?
Кто предлагает потакать слабостям - тот кто служит утреню в 7 вечера, поскольку сил не хватит на ночь?
Или тот кто служит утреню по византийским часам утром, то есть исполняет устав?

Ответить

#
21.01.2017 в 00:37
Из статьи именно такие выводы и следуют. И я выразил своё мнение. Каламбур твой считаю неуместным. Вопрос ни в том кто из упомянутых тобой потакает. ( а потакают многие) Вопрос в том что не нужно трогать эталон. Ведь ни кто не меняет этало веса или длинны, иначе начнётся путаница в технике и экономике и неизвестно в каких ещё сферах. Так зачем нам " модернизировать" эталон литургии? Ведь это несомненно приведёт к хаосу.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.01.2017 в 11:34
Георгий, Вы уж приведите где в статье про отмену поста, отмену правила, изменение сути службы? Я этого совсем не вижу. Ваши выводы откуда?
Ответить

#
24.01.2017 в 22:55
Следуя логике,многообразие литургических практик приведёт именно к тому о чем я писал выше,примеры есть,одна епархия Антония Сурожского чего стоит. Если нет ни каких весомых причин менять статус кво,зачем ломать то что работает,а ломать придётся если автор будет заниматься " творчеством". Рассуждения на тему литургического многообразия,напоминает рассуждения на тему гендерного многообразия,ни то ни другое православию не нужны.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
28.01.2017 в 10:32
//Следуя логике ... приведёт именно к тому о чем я писал //. Георгий, а почему свою логику Вы приписываете о.Федору? Моя знакомая как то сказала: Каждый прав по своему, а по моему - нет.
Ответить

#
31.01.2017 в 17:15
А что тебя смущает в традиционном Богослужении?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
31.01.2017 в 17:21
Я только за традиционное служение, как и о.Федор. Творчество - донести его до молящихся.
Ответить

#
Николай Каверин, Москва
15.01.2017 в 18:42
Вот как диакон Илья Маслов прокомментировал статью священника Федора Ртищева (см. полностью:

http://www.blagogon.ru/digest/754/

):
...На сайте «Богослов.ру» была опубликована ответная статья «Литургическое творчество: что это и зачем. Размышление об анонимной статье на портале “Благодатный огонь”», написанная неким священником Федором Ртищевым. Содержание её довольно невразумительно с точки зрения научного богословия и скандально по своему обновленческому пафосу. Как вообще такая модернистская чушь могла быть опубликована на сайте «Богослов.ру»? Отец Федор о ссылках на этот «секретный» документ, опубликованный на сайте «Благодатный Огонь», пишет с ликованием: «И эти цитаты, если только они аутентичны, внушают очень большой оптимизм». Он убежден, что «появление такого документа вызвано постепенным укреплением в Русской Православной Церкви принципа, который мы называем литургическим творчеством»... Но разве иерей Федор Ртищев не давал ставленнической присяги, которая приносится каждым священником перед его рукоположением, где говорится, что священнослужитель обязан «богослужения и Таинства совершать с усердием и благоговением по чиноположению церковному, ничего произвольно не изменяя»? Статья о. Федора в данном ключе может рассматриваться как прямая апология клятвопреступления.

Автор призывает к революционному разрушению традиции, к упразднению Типикона, к построению на месте старого литургического наследия чего-то нового, прежде не существовавшего. И все это дьявольское вдохновение он приписывает действию «Святого Духа»: «необходимо осознание как священством (в первую очередь), так и мирянами того простого факта, что действие Духа Божиего не зависит от внешней формы, принятой в том или ином месте. Святой Дух есть дух творчества, Он всегда действует в Церкви. Значит, в Церкви всегда есть место творчеству», – пишет иерей Ртищев. Налицо духовная болезнь. Диагноз этой болезни – реформация церковного Предания по протестантским лекалам. Действие Духа Божьего создало все известные нам церковные формы Предания: библейский канон, богословие, богослужебные чинопоследования, православную архитектуру, иконопись. Духом Святым созидалась, а не разрушалась церковная традиция.


Так писали, говорили, думали и надеялись практически все обновленцы, профессора-либералы из духовных школ, деятели «нового религиозного сознания» и прочие «нео-христиане» сто лет назад. Движение по сносу церковной традиции закончилось сносом и самого государства, и гонениями на Церковь. И «творцы» новых уставов были на стороне гонителей. Слабая и тенденциозная статья священника-модерниста не заслуживает вообще никакого серьезного внимания. Но трогать и ломать наше богослужение и церковные традиции мы таким священникам не дадим. Пусть лучше пишут, чем служат.



Ответить

#
Алексий Родионов, Россия, Москва - Котельники
26.05.2017 в 12:15
насчёт "упразднения Типикона" хочу процитировать следующую по времени статью Феодора Ртищева: "Дорогой о. Илья [Маслов], спешу вас успокоить – никто не собирается «трогать ваше (с каких пор, кстати, вы его приватизировали?) богослужение». Никто не будет отменять Типикон и заставлять вас и иже с вами служить ни «открытую» Литургию, ни Литургию ап. Марка, ни даже Литургию ап. Иакова. Вы вполне сможете сохранить у себя на приходе уставное богослужение, если община верных, собирающаяся при храме, выразит такое желание. Вы со своими мнениями о том, на каких началах надо организовывать приходскую и богослужебную деятельность, вполне органично вписываетесь в церковную жизнь, устроенную по принципу творчества и многообразия. Только не думайте, что вы в ней одни."

http://www.bogoslov.ru/text/5241286.html
Ответить

#
Алексий Родионов, Россия, Москва - Котельники
25.05.2017 в 10:48
Я просто в восторге от ваших писаний! Вам бы романы в стиле нуар сочинять.

Какая степень убеждённости в собственной непогрешимости! По сравнению с вами даже папа римский - это неуверенный в себе неврастеник.
Ответить

#
иером.Тихон(Орлов), Россия, Краснодар
17.02.2017 в 14:57
Богослужение, за свою многовековую историю, претерпело существенное развитие. Какие-то формы отживали, какие-то возникали. Типикон это не Синайские заповеди, данные в совершенном виде. А если говорить о современной русской редакции Типикона, то она имеет существенные отличия от того Устава, который практикуется в Лавре святого Саввы (где он и создавался) или на Святой горе Афон. Наш русский Типикон не раз реформировался. А если посмотреть на современное монастырское или приходское богослужение, то оно весьма далеко не только от устава святого Саввы, но и от современного русского Типикона. Вот здесь и проявляется настоящее псевдо -литургическое творчество, как говориться "что ни попик, то Типик"!(достаточно посмотреть, как у нас совершаются молебны). Упорядочивать богослужебную практику необходимо, но делать это надо спокойно и с рассуждением. А ответ диакона Илии Маслова, к сожалению больше похож на истерику, а не взвешенное мнение литургиста.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
16.01.2017 в 14:02
Искаверкано по-каверенски.
о.Федор пишет://декларируемая верность Типикону... к которому нужно стремиться//, далее - //Сейчас особенно остро стоит вопрос ..., чтобы приучить верных чад Русской Православной Церкви к ... щепетильному следованию Типикону. //
А д. Илья пишет:- //Автор призывает к революционному разрушению традиции, к упразднению Типикона,//
Мне верить своим глазам или галлюцинациям д. Ильи?
Вероятно д.Илья не прочитал статью о. Федора, а некоторые комментарии к ней.
А может быть написал статью после беседы во сне с неизвестными силами, которые представились о.Федором? Николай, Вы спросите у него.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
9.01.2017 в 14:07
Негативное отношение к творчеству у Леонида, Игоря и Николая связано скорее всего с пониманием смысла этого слова. Прочитав в анкете Николая Каверина соц. статус - //штатный креативный миссионер// мне стало понятно, что если есть такие миссионеры , то обязательно должны быть креативные епископы и священники. Это латинское слово не успело попасть в церковнославянский язык, и Николай Каверин творчески его применяет.
В словаре сказано, что слово "креатив" - "В русском языке ... значит «творчество».
Там написано: "По большому счету, креативность – это уникальная способность к творчеству в повседневной жизни. Креативность может проявляться в отношениях, работе, в самопознании, в обучении."
Действительно именно такой смысл больше всего и подходит к пониманию "Литургического творчества". Такое слово объясняет, что догматика креативная очень нужна не только миссионерам (Н. Каверину), но и всему клиру.
Единственно не понятно, почему сам креативный миссионер Николай Каверин считает, что к догматике творчество не подходит. Как раз наоборот, ой как нам не хватает креативных епископов и священников.
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
17.01.2017 в 08:57
Виталий, если Вы творчеством называете потуги сочинителей литургий на все случаи жизни, придумывающих и выдергивающих какие-то чины из истории и у еретиков, то остается только пожалеть любителей подобного творчества - у них бедное воображение. Как же они Евангелие читают изо дня в день одно и то же. Как молитвенное правило совершают. Как им вообще духовной жизнью жить. Все ведь одно и то же, сколько внешних развлечений ни придумывай.

А православным християнам достаточно одной литургии, в которой выражается опыт всех времен и народов, и которую они каждый раз осмысляют и проживают как единение Церкви во Христе, как самое яркое событие, освещающее и освящающее всю жизнь.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.01.2017 в 17:19
//если Вы творчеством называете потуги сочинителей // - так примитивно никто не считает. Я на полном серьезе писал про слово "креативный". Творчество в богослужение - это именно не новое, а вновь и вновь ВЕЧНО молодое, то во что нам надо входить в полноте (а 99% прихожан ходят мимо, 0,9% - ходят рядом.)
//достаточно одной литургии// - У меня 15 летний еженедельного причастия, и с этим ну никак не соглашусь. Вы вероятно утрировали свою мысль.
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
19.01.2017 в 19:11
К сожалению, такова мода: сегодня читаем василиеву анафору возгласно, завтра служим преждеосвященную на закате, послезавтра по дониконовскому чину, потом чин, называемый именем апостола Иакова, потом западный обряд и так далее.

Люди (образованные притом и давно воцерковленные, как говорится), искренне стремясь осмыслить богословскую глубину християнского богослужения, на деле впадают в пошлость.

И частое причащение тут часто оказывается признаком нездорового состояния церковной жизни. (Размышление не о Вас лично, Виталий, хотя каждому полезно его к себе применить. Вам же лично предлагаю заметить неуместность и несостоятельность ссылок на частоту причащения, например, и тому подобные особенности частной жизни. Добродетели в том никакой нет. О опыте церковной жизни ничего они не сообщают. И для самого говорящего составляют скорее повод к самоуничижению, чем к похвале). Приступают чаще не потому, что глубоко укоренены в Церковном Предании и живут только им. А потому, что вкусили, яко благ Господь и на Фаворе хорошо быти. О полезности такого приобщения лично для человека можно судить по себе: злоупотребление более вероятно, чем трезвенное отношение к своей духовной жизни. Для Церкви же не видно, чтобы количество тут переходило в качество. Напротив, без надлежащего утверждения в Церковном Предании количественное преобладание так называемых воцерковленных людей очевидно снижает общий уровень церковности. Что особенно важно среди священнослужителей, служение коих и заключается в том, чтобы утверждать приходящих в Церковном Предании. Недаром святитель Иоанн Златоустый (если Вы про такую креативность, как у него - полностью поддерживаю, но то дело Промысла Божия и личного подвига, а не частного произвола одаренной личности) целью церковного собрания всегда полагает не само причащение Святых Таин, а наставление в учении церковном.

Виталий, здесь нечего преувеличить. Священнослужители, на протяжении многих поколений приобщавшиеся по нескольку раз за седмицу, никакого разнообразия в литургии не искали. Церковное Предание привело нас к одной единственной литургии, сохранив в ней все богатство опыта Церкви Христовой, притом мудро положив и известную меру разнообразия
в ея чиноположении. Очевидно, что, как и во всем богослужении, мера сия может зависеть на деле и от частных обстоятельств, не простираясь притом, разумеется, дальше положенного Уставом предела. Творчество тут показывает и живость, и жизнеспособность нашу, но только покуда оно соответствует канону (букве и духу), утвержденному Священным Преданием на сей день. Не просто так мною для сравнения было Евангелие упомянуто. Богодухновенные произведения таковы, что их глубина неисчерпаема. Потому псалмы Давыдовы в новозаветной Церкви не только не лишились своего смысла, но обрели его полноту, так что ничем не могут быть заменены. Вот действительно духовное и церковное творчество. А современные литургические опыты даже не привлекают вкусивших от такого высокого творчества, опыты сии - разовое развлечение для скучающих в Церкви, случайное увлечение для ищущих. Глубоко и постоянно заниматься ими никто не собирается. И небезосновательны опасения, что участники таких опытов ищут на самом деле не нового церковного переживания Вечери Господней, а удовлетворения каких-то своих особых потребностей.

Не уместен тут статистический подсчет. У каждого человека с Богом и богослужением свои особые отношения. Но не хватает всем не креативности, а предания. Не столько знаний и способностей, сколько проверенного Церковью опыта. Потому за образцовой всенощной не в академии надо идти, где она проходит раз в сто лет, а в монастыри с тысячелетним опытом ежедневного молитвенного подвига. И перенимать этот опыт необходимо, и жить по нему, для чего и служит незаменимым благодатным наставником письменный Устав, вместивший опыт всех християнских подвижников.

Простите за многословие. Вы мне два слова, я Вам десять. Но Вы касаетесь сразу множества связанных вопросов по предмету самому насущному.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.01.2017 в 11:48
//И частое причащение тут часто оказывается признаком нездорового состояния церковной жизни// - Вы считаете 4 раза в месяц причащаться - это часто? Вообще-то это называется - регулярно. Поэтому все дальнейшие размышления не состоятельны.
//Предание привело нас к одной единственной литургии// - к какой, назовите её.
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
23.01.2017 в 09:44
Размышление было не о частоте причащения (Вы же его как таковое объявили почему-то несостоятельным). А о том, что сама по себе частота причащения не показывает степень укорененности человека в Церковном Предании и не сообщает ему способности судить, например, об устройстве богослужебной жизни Церкви.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
28.01.2017 в 10:51
//Размышление было не о частоте причащения// и Ваши слова //частое причащение тут часто оказывается признаком нездорового состояния церковной жизни.... злоупотребление более вероятно// ну никак не стыкуются.
Игорь, а слова которые Вы приписываете свт. Иоанну Златоусту: - //целью церковного собрания всегда полагает не само причащение Святых Таин, а наставление в учении церковном// - это откуда? Приведите ссылку пожалуйста.
Такое творчество на мой взгляд недопустимо. Если //частота причащения не показывает степень укорененности человека в Церковном Предании// - то почему Предание отлучает от Церкви человека, который не причащался раз в месяц. Вам привести решение собора?
//и не сообщает ему способности судить,// - а вот здесь полностью с Вами согласен. Но к чему Вы это?
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
6.02.2017 в 06:02
Да, речь не о частоте причащения, не о том, как часто нужно причащаться и почему. Но лишь о том, насколько сей вопрос относится к предмету обсуждения. Ранее Вы высказались в том смысле, что определенная частота причащения дает Вам возможность судить о необходимости разнообразия в совершении Божественной Литургии. Пришлось отметить:
- само по себе частое причащение не дает способности о чем-либо судить (с чем Вы теперь и согласились);
- есть люди, имеющие противоположное Вашему суждение, которые причащаются еще чаще Вас (если для Вас сей довод все еще имеет значение);
- само по себе частое причащение не обеспечивает здравой духовной и церковной жизни, и даже может проистекать из искаженного ея восприятия.

Все выше сказанное не направлено на решение здесь вопроса о частоте причащения. О ней Вы зачем-то заговорили. Но можно посмотреть на дело шире: если кто-то скажет, например, что он служит у престола много лет и много разного повидал, такой его личный опыт сам по себе не придает веса его суждениям о богослужении. Собственно потому и противопоставляются служение по Преданию (по Уставу) и самочинное творчество.


Дело не в словах Златоуста, не в учении о евхаристии, а в пастырском подходе, верность которому он являл. Подразумевается вот что. Евхаристическая трапеза не бывает без трапезы поучения в Слове Божием. В первой участвуют лишь посвященные в таинства и приготовленные, а во второй все пришедшие. Вообще церковное собрание не всегда соединено с евхаристией. А наставление в Церковном Предании бывает всегда. Вспомните 2-е правило Седьмого вселенского собора.

Все сие относилось к предыдущему: частое причащение само по себе не дает способности разбираться в Церковном Предании, необходимы непрестанное поучение в нем и опыт жизни по нему. Иначе можно, причащаясь хоть каждый день, оставаться сущим невеждой и даже богоборцем.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
6.02.2017 в 23:04
//Ранее Вы высказались в том смысле, что определенная частота причащения дает Вам возможность судить о необходимости разнообразия в совершении Божественной Литургии.//- это где такое? Я высказался про то,что не нужна какая- то одна литургия, которую Вы навязываете. Я же написал Вам- //и не сообщает ему способности судить,// - а вот здесь полностью с Вами согласен//

Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
7.02.2017 в 09:59
Смотрите свое сообщение здесь выше, в котором Вы указываете, как часто и как долго причащаетесь, обосновывая свое несогласие с утверждением о едином чине Божественной литургии.

Что не литургия стороннику самочинного творчества нужна, очевидно. Но благодарю за честность.

Впрочем, зря отказываетесь. Ваши взгляды удобнее было бы обосновывать, ссылаясь на то, что чин литургии в общем и целом один и тот же. Другое дело, что предлагаемое разнообразие все равно не укладывается в действующий Церковный Устав.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
8.02.2017 в 11:56
//в котором Вы указываете, как часто и как долго причащаетесь, обосновывая свое несогласие с утверждением о едином чине Божественной литургии// -- Игорь, вот мои слова в ответ на Ваши:
[//достаточно одной литургии//] -Игорь это Ваши слова, на которые я ответил: - [У меня 15 летний еженедельного причастия, и с этим ну никак не соглашусь. Вы вероятно утрировали свою мысль].
Игорь, Вы меня явно оговариваете. Из своего 15 летнего опыта я могу рассказывать часами о трёх литургиях, которые служатся в нашей РПЦ. Каждая из них - уникальна по своему. К сожалению я не участвовал в литургии ап. Иакова, но исправлю это в ближайшее время, т.к. собираюсь съездить в Белгородскую область.
Игорь, для меня слово "один" не равно слову "три" или "четыре" - именно из-за осознанного участия во всех литургиях, чего и Вам желаю.
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
9.02.2017 в 02:04
Различия литургий святителей Василия Великого, Иоанна Златоустого и Григория Двоеслова в современном Уставе таковы, что вполне уместно говорить о едином их чине, имеющем изменяемый состав.

Для сравнения та же литургия апостола Иакова излагает Божественную службу существенно иначе.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
8.02.2017 в 10:59
Игорь, это Вы утверждаете какую-то ерунду о одном чине Божественной литургии. Вы так и не написали - это откуда, кто из отцов так считает? Кто говорит что нам нужна только одна литургия?

Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
9.02.2017 в 02:35
Можно называть сие не чином одним, а единым каноном совершения литургии, который складывался веками при участии многих творцов и обоснован толкователями богослужения (итог подвели, видимо, святые Николай Кавасила и Симеон Солунский).

Даже если считать, что имеют место три уникальные, как Вы выразились, литургии, Церковное Предание только сим трем дало место в действующем Уставе и утвердило определенный порядок их совершения.

Все прочее - самочинное, неканоничное творчество.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
10.02.2017 в 13:19
//Можно называть// - Вы называйте для себя как хотите, но для других свое мнение не следует выставлять за истину.
//самочинное, неканоничное творчество// - это когда предлагается что-то новое, неизвестное (вроде одной общей литургии вместо трех).
Если клир силен, и смог изучить, подготовиться, и отслужить литургию апостола Иакова (как исключение в дни памяти святого апостола) - то хвала этим людям. Это и называется - исключением из общего правила. Они порадовали апостола и себя - и ничего не нарушили.
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
17.02.2017 в 05:34
Не из произвола, не из духовного потребительства, не из приятельского отношения к апостолу Христову, а из особо трепетного отношения к его памяти и из послушания местному преданию, раз в год, на месте служения апостола Иакова, в храме его имени, в день его памяти, может быть и допустимо было бы в виде исключения совершать литургию по уставному чину (как Златоуста и свят. Василия), используя анафору, называемую именем сего святого, если бы такой обычай сохранялся там непрерывно от начала и до сего дня. Но речь-то о другом: предлагается произвольно совершать некий неуставной чин литургии, происходящий из ненадежного источника. Сие не исключение в пределах Устава, а самочиние, творимое вовсе помимо Церковного Предания. Уставной чин литургии не только был нарочно составлен святыми отцами, но и обоснован, и истолкован ими, и вся Церковь так его и приняла - вот плод Ея творчества. Вы же, боюсь, ищете каких-то иных впечатлений помимо Предания Церкви Апостольской.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.02.2017 в 09:28
Игорь, Вас никто не принуждает служить раз или два в год в виде исключения литургию ап. Иакова.
Ваше фарисейское "допустимо было бы в виде исключения совершать литургию по уставному чину " - это откуда, из какого Устава? Или вновь "своё от себя приносяще всегда и везде"?
Вы то ежедневные исключения утверждаете, то никаких исключений. Из огня да в полымя.
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
23.01.2017 в 08:09
Если это не часто, тогда не к чему было и упоминать. Тогда заявление о недостатке разнообразия в чинах литургии не заслуживает внимания, отвлекая его от существенных вопросов. Повторю, что люди (прежде всего непосредственные исполнители службы), причащающиеся по нескольку раз за седмицу, ни о каком разнообразии не помышляют. Когда человек сосредоточен на совершаемом таинстве, полноценным участником которого он хочет быть, тогда любое искусственно вносимое разнообразие вызывает недоумение, неужели литургия кому-то наскучила.

Виталий, литургия у нас одна. Православная. Разнообразия ея чинов в общем предании нет уже около тысячи лет, если не больше. Смена анафор (единственное существенное разнообразие в собственно евхаристической части) святителей Иоанна Златоустого и Василия Великого происходит внутри одного чина и, в силу сложившегося предания молиться священнику тайно, особо и не заметна для большинства участников службы. Преждеосвященная служба совершается по тому же чину. И не только литургия у нас одна, но и основа дневного круга едина, и вообще Устав один. Так Промыслом Божиим сложилось в Церковном Предании.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
28.01.2017 в 12:24
//ни о каком разнообразии не помышляют. // - исходя из этих слов понятно, что разнообразие и является для Вас основным элементом творчества. Это не так.
//Когда человек сосредоточен ... тогда любое искусственно вносимое разнообразие вызывает недоумение//. Игорь Вы вновь умудрились смешать разное и приписываете другим. Где о.Федор предложил искусственно изменить чин литургии, её последовательность, её молитвы? Или где он предложил слепить одну литургию из трех?
//Виталий, литургия у нас одна//. Это творчество мне не понятно. Где это, кто из святых пишет? Игорь у Вас одно ухо? Один глаз? Один волос?
//особо и не заметна для большинства участников службы. // - полностью согласен. Поэтому и нужны "открытые литургии".
//Преждеосвященная служба совершается по тому же чину.// - если чин для Вас заключается в ногах, тогда да. А если Вы вспомните, что на этой литургии нет "присуществления" Святых Даров - то ... ... ...
Нет слов.
Кстати, а ведь литургия ПОД был введена потому, что христиане не могли прожить даже неделю без причащения. Игорь, как Вы считаете сколько раз они причащались в месяц?

Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
7.02.2017 в 09:37
Мы статью отца Феодора разсматриваем. В ней особо выделяется разнообразие чинов и способов их совершения как важное свойство настоящего творчества. Поддерживаете сие и Вы. Потому на сем и останавливаемся. А основным в богослужебном творчестве является осмысленное следование Церковному Преданию. Оно же определяет возможную и допустимую степень разнообразия.

Искусственно изменить чин литургии и прочее, что Вы назвали, отец Феодор предложил в данной своей статье, например, под названием открытой литургии, о которой здесь же имеется другая его статья. Для понимания службы нужно не произвольное искажение ея чинопоследования, а осмысленное совершение его строго по преданию и церковная проповедь, разъясняющая и утверждающая предание.

Один единственный чин литургии содержит Церковное Предание в Церковном Уставе. Так развивалось литургическое творчество до сего дня. Затрудняюсь сказать, кто именно из святых и в какой степени участвовал в утверждении сего чина. Церковь Православная в общем своем предании сегодня содержит только его. Иные чины вводятся вопреки Церковному Преданию.

Различие между так называемыми литургиями святителей Василия Великого и Иоанна Златоуста оказалось сокрытым (впрочем, а было ли оно когда-то явным) от большинства молящихся также в силу развития Церковного Предания.

Литургия преждеосвященных даров имеет по сути тот же чин, порядок, что и полная служба. Поскольку на ней не совершается ряд священнодействий, связанных с приготовлением и освящением даров, постольку чин оказывается сокращен. Прочие особенности преждеосвященной службы не нарушают общего чина. Чин литургии Устав указывает только
один, допуская в нем известное разнообразие.

Вопрос частоты причащения особый и напрямую к предмету разсматриваемой статьи не относится. Что необходимо было о сем сказать, то уже сказано.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
8.02.2017 в 11:24
//Для понимания службы нужно не произвольное искажение ея чинопоследования,// - Вы считаете искажением объяснение существующего чина? То есть если прихожане служат по настоящему чину с пояснением, то есть участвуют сознательно в литургии - это искажение? Я считаю ровно наоборот - наконец-то кроме ног у прихожанина и голова начинает работать. Более того, постепенно научив приход - нет необходимости в постоянной "открытой литургии".
//Один единственный чин литургии содержит Церковное Предание в Церковном Уставе. // и //Чин литургии Устав указывает только один,// - ну так что Вам стоит привести ссылку на такое утверждение. Приведите пожалуйста из Предания, а не "от ветра в голове своея".
//Литургия преждеосвященных даров имеет по сути тот же чин, порядок, что и полная служба// - такое утверждение, если мягко сказать - глупость. В Предании такого днем с огнем не найти. Поэтому можно прямо говорить - о новой ереси "одной литургии".

Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
9.02.2017 в 03:46
Объяснение чина - одно. А искажение его - другое. Под наименованием открытой литургии предлагается последнее (изменен в известной степени состав и способ совершения службы вопреки сложившемуся преданию).

Даже только словесно объяснять что-то по ходу службы неуместно. Чин литургии такого не предусматривает. Для сего можно найти иное время. Например, на проповеди или в отдельных беседах. Необходимость в объяснении богослужения есть всегда.

Сознательное участие в службе - иное. Здесь требуется не только службу знать и понимать, но и жить богослужебной жизнью по Церковному Преданию. Совершение разжеванной службы не решит сей задачи. Еще и ложные представления о степени сознательности участников может породить, лишив их вовсе возможности творчески воспринимать богослужение. А главное, богослужебная жизнь так и останется оторванной ото всей остальной.

Мне ничего не стоит из Предания сослаться на Служебник. Откройте и сравните три чина литургии, содержащиеся в нем: различаются только молитвословия некоторые, порядок службы один и тот же. Сравните и с историческими чинами и убедитесь, что литургия (вечеря Господня) в Церкви Христовой одна, чин ея в главных составляющих один, но может быть существенно по-разному изложен (вплоть до несовместимости с православной верой).
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
10.02.2017 в 12:43
//Откройте и сравните три чина литургии// - Так зачем там три чина? Где есть один, о котором Вы говорите?
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
17.02.2017 в 04:53
Хороший вопрос Вы задаете: зачем. Действительно, и так три чина уже имеется. Зачем еще выдумывать.

Строй литургии один, но на полной службе изменяется сама анафора, а преждеосвященная является отдельным чином причащения. Посему Устав различает три чина литургии, назначая каждому свое место. Тем более неуместно вносить какой-то иной чин помимо Устава.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.02.2017 в 09:42
Ну наконец то Вы отказались от своих слов //Один единственный чин литургии содержит Церковное Предание в Церковном Уставе. // и //Чин литургии Устав указывает только один,// .
Вносить любое изменение из Предания в виде исключения к современным сложившимся порядкам вполне допустимо. У Вас странное отношение к "исключениям", я уже написал Вам об этом.
Беда, что Вы из Устава делаете идола. Устав - это ТИПИКОН. Вам слово "тип" знакомо???
Если наше Предание имеет громаднейшее количество этих Типов, то применение любого из них допустимо, в виде исключения к действующему типу. Они просто разные, но все они - из Предания Церковного. Только запрет соборный на какое-либо применение и может являться основанием для Ваших мыслей.
Так скажите - где присутствует запрет на литургию ап. Иакова? Я уже много раз спрашивал - где это решение "запретить". Вашего мнения здесь явно мало.

Ответить

#
11.01.2017 в 04:58
в статье очень лукавая подмена понятий.
Сказано о творчестве в смысле творения тропарей, стихир, канонов... но этот вид творчества совершенно доступен

Тысячи новопрославленных святых не имеют службы

Но тут под видом творчества здесь предлагается совершенно иное - по сути литургическая реформа аналогичная второватиканской

Но для того чтобы творить на таком уровне надо родить и воспитать нового Косму Маюмского и Романа Сладкопевца

Давайте честно спросим себя - вот мы были на Рождество в храме на бдении.
Сколько из нас присутствующих хотя бы попытались вникнуть в смысл праздничного канона?

Не будет преувеличением сказать что если кто и попытался - так это те, кто его сам и читал.
Спросите клириков в любой день - что читалось в каноне?

В ответ тишина будет.

А вот как отменить этот канон, сократить его желающих хоть отбавляй. А прежде чем сократить, не стоит ли попытаться если не оценить, то хотя бы понять?

Они предлагают служить утреню утром да еще и с полунощницей.
Добро бы так, но что при таком раскладе останется от утрени - рожки да ножки?
Канон исчезнет вовсе, стихиры ополовинят, о псалтыре забудем вовсе

Любые изменения церковного организма - будь то негативные, нейтральные или позитивные происходят в естественном ритме, на них уходят годы и десятилетия. Они исходят из объективных потребностей церковной жизни, а не потому что кому-то захотелось что-то сотворить.

Чем вы докажете что данные предложения лучше других предложений? Кто предлагает читать Евангелие на середине, кто - развернув спиной к алтарю.

Тысячу лет назад в Византии были полны храмы и никто не включил бы каноны в чин утрени, если бы они были людям неинтересны.
Собственно на каноны и шли.
Это была форма интеллектуальной потребности современников, высочайшая степень выражения византийской поэтической мысли. А ведь никто не предложил читать канон праздника вслух всего народа!
Сократить - это пожалуйста.
Хотя на клиросах в праздник достаточно людей с мощными голосами - их употребляют на Веделя. А на Романа Сладкопевца ставят бабушек еле ворочащих языком, так что подойдя вплотную к клиросу нельзя разобрать ни слова.
Убрать Веделя тоже никто не предложил...
Ответить

#
25.01.2017 в 08:53
Каждый праздник честно пытаюсь вникнуть в смысл канона. Надо сказать, что Рождественские и Крещенские самые зубодробительные. Даже глядя в текст (издание с пояснениями ПСГТУ) сделать это он-лайн не реально. Дома в тишине, при определенном напряжении можно понять, но не требуйте это от людей в храме. Не говоря о том, что читать могут быстро и неразборчиво. Проверял: убираю глаза от книги и на слух почти не понимаю. Это при том, что ЦСЯ мне знаком и канон был прочитан дома.

Поэтому народ и любит акафисты, ибо понятно. Ну почему бы не сделать русский порядок слов, а не греческий? почему бы не заменить совсем старые слова и обороты? Заметят единицы, а понимаемость вырастет. Ну что мы за "живот" и "выну" держимся? "Научи мя оправданем твоим" слышали все, но понимают что это значит единицы.

К сожалению мы очень любим спорить, но не делать. В результате ни правки нормальной не предложено, ни способов донести до прихожан богослужебные тексты. Как борматали чтецы, там и бормочут. Как помазывали во время канона, так и помазывают. А почему бы не читать синаксарь в это время? Как вообще канон понять можно не зная сути праздника или жития святого?

Глядя на людей, которые могут 4-5 часов стоять, не понимая 90% текстов завидуешь их воле. Да, православие требует усилий. Но не надо тогда жаловаться, что в храм регулярно ходят 3% населения, а не хотя бы 20%.


Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.01.2017 в 13:36
Георгий, один в один так и я считал.
То что Вы предложили было сделано - http://www.bogoslov.ru/u2u/2198315/index.html
В этом комментарии я сравнил тексты Триоди, и конечно же -- намного понятней вариант правленый. (Если напишите мне по адресу который там есть - я могу прислать Вам сделанные Ольгой копии).
Но реакцию на эту правку Вы можете почитать там на обсуждении этого проекта.
Ситуация на сегодняшний день такова, что церковнославянский язык жив только благодаря русскому языку. Если гражданским шрифтом будут тексты - то только тогда они и читаются народом. На слух - будет намного лучше, но все-равно читать никто не будет - кто купит триодь?
Я много лет считал, что не понимаю из-за того, что не знаю ЦСЯ. И поэтому распечатывал службу с параллельным переводом взятым у иер. Тимрот -- https://azbyka.ru/bogosluzhenie/index.shtml
Думал, что постепенно читая два текста - буду обращаться к переводу - и так выучу ЦСЯ. Вот тогда как и Вы пришел к громадной обиде - какое богатство пролетает мимо наших ушей. Постепенно просто стал читать русский текст параллельно с чтецом, поскольку за несколько лет убедился - выучить ЦСЯ невозможно (этому окончательно помогло ознакомление со словарем паронимов Ольги Седаковой).
Русификация церковнославянских текстов не поможет (как например не помогло использование гражданского шрифта ещё в царской России).
Оптимальный вариант - оставить так как сейчас есть. Пусть желающие изучают, вникают.
Всё же решает прямой перевод текстов с греческого языка на церковно-русский язык. Именно полностью, хотя конечно же с оглядкой на ц/сл переводы.
Кто хочет - служит на ЦСЯ как есть.
Кто хочет - служит на церковно-русском языке.
Вот это и есть разнообразие и творчество в пределах Предания, а не выдумывание чего-то нового.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.01.2017 в 13:34
Леонид, с чего Вы взяли что следует отменить канон, служить утреню с полуночницей,забыть псалтирь - где это? Почему Вы Ваши домыслы приписываете о.Федору или тому документу, который мы даже и не видели?
Как читать Евангелие - не надо доказывать, а следует разрешить все практики - тем более что они все и есть , просто в разных храмах по разному в настоящее время. Это и есть "многообразие", которое следует благословить.
Что касается канона, то я много лет поздравляю знакомых выписками из утренних канонов. Вот на Рождество Христово поздравлял: "Придите, получим
блаженства райские внутри пещеры: / там явился Корень, Который не поливали,
производящий прощение; / там нашелся Колодец, Который не копали, из Которого
испить Давид в древности возжелал. / Там Дева, родив Младенца, / тотчас утолила
жажду Адама и Давида. / Потому поспешим туда, / где родилось Дитя младое,
предвечный Бог.".
//если кто и попытался - так это те, кто его сам и читал// - полностью согласен с Вами. Я в своем личном правиле всегда добавляю стихиры и песни канона до отдания любого праздника, так как там глубина неимоверная. Мне как и Вам очень жалко что все это закрыто печатью непонимания.
Так вот в этом и творчество - раскрывать, так как существующая ситуация очень далека от совершенства (если мягко сказать).
У меня есть блаженный опыт присутствия на утренях, где всегда читают канон по переводу священномученика Феофана (Адаменко) - это бесценный опыт, и это тоже - многообразие, которое следует благословлять, а не запрещать.
Ответить

#
9.01.2017 в 04:12
Не могу не согласиться с г Цимбалюком целиком и полностью

Вообще страшен не новый Устав. Кто хочет сокращать, тот и при новом уставе сократит, кто захочет служить три кафисмы, тот будет это делать, хотя Устав может стать способом морального давления на тех батюшек, кто захочет совершать положенное кол-во стихир или иных стихологий.

Пример того - новый чин соборования.
Ведь где хотят, там продолжают соборовать помазуя семь раз и здоровых.

Страшен именно импульс к произвольному творчеству. По принципу - дашь палец -откусят руку.
Второй Ватиканум лишь допустил перевод с латыни в отдельных случаев, а это закончилось полной заменой латыни местными языками и разворотом алтарей спиной к апсиде.

Отдельные здравые предложения могут и без устава быть рекомендованы Синодом, напр. ч тение светильничных молитв утром и т. п.
И то надо делать с большим разсуждением
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
9.01.2017 в 12:09
Леонид, а Вы читали статью или прочитали только комментарий Цимбалюка?
Где в статье про //новый Устав//? Где про //произвольное творчество//?
«Упорядочение практики" для Вас новый Устав???
Вы как и Игорь разговариваете с самим собой или кем-то другим, а пишите здесь? Это плохой диагноз.
Ответить

#
11.01.2017 в 05:21
Я прочитал и другие статьи автора

Например: http://www.bogoslov.ru/text/4467002.html

Все гораздо серьёзнее, чем упорядочение практики

К чему же мы призываем? К литургическому творчеству, основанному на возвращении к многообразию христианской литургической традиции, как основному принципу богослужебной жизни.

Какое же это упорядочение, если призывают вернуться к многообразию, да еще и сделать многообразие основным принципом богослужебной жизни!

Как будто в богослужебной жизни нет ничего важнее многообразия.
Не богообщение, не освящение ума признаются основным принципом литургии, а ее многообразие.
Получается с момента введения единообразия, то есть лет этак пятьсот-семьсот наше богослужение было лишено основного своего принципа.

Сегодня мы проживаем переходный этап в церковной жизни. Этап творчества, переосмысления

В том то и беда что ничего не переживаем. Это переживание есть только в воображении авторов реформы! И нужно нам не переосмысление, а просто осмысление того, что нам досталось от наших отцов.

Для того, чтобы что-то сотворить на их уровне (если это вообще возможно) надо понять то, что уже есть, полюбить наше богослужение, и устав наш, стихиры, каноны

Там всё взаимосвязанно, всё имеет глубокий смысл.
Посмотрите позавчерашний канон - архидиаконы Стефану, какой в нем смысл! Херувимы от ступают от древа жизни...
Кто так сочинит? Лучшие умы той эпохи трудились над церковной поэзией, потому что церковь была главным в общественной и культурной жизни того времени.

Может быть когда будут воцерковлены наши поэты и писатели вроде Личутина, Солоухина и прочих мастеров слова они и создадут нечто подобное.

А сейчас нам надо хранить то, что есть.

И слава Богу, что как пишет сам автор до "подлинного" церковного обновления еще далеко, но при этом явно намеченное движение в эту сторону не может не безпокоить своей перспективой полного разрушения церковно-богослужебной жизни, как в католичестве. Сопротивляемость нашей церковной среды очень высока.
И нам нужно ее повысить, сделать прививку ко всяким реформаторским идеям - а сделать это можно лишь путем просвещения. Велегласное чтение стихологий, издание брошюр с праздничными службами, словом все, что может способствовать тому, что наше богослужение безо всякой реформы станет понятным и известным народу православному.

Будем надеяться, что придут такие люди, что Бог просветит тех, от кого это зависит
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.01.2017 в 13:07
Леонид, мы с Вами прочитали одно и то же, а выводы противоположны.
//Какое же это упорядочение, если призывают вернуться к многообразию// - для меня смысл имеет совершенно другой. Как читать Евангелие, лицом к народу или спиной к нему, в центре или в алтаре, читать на церковнославянском или церковнорусском языке, или по очереди на обоих, пропускать в литургии тропарь 3 часа или читать, читать вслух или про себя таинственные молитвы, на каком языке читать канон Андрея Критского, как и кому служить литургию ап. Иакова, как и когда служить литургию преждеосвященных даров, и.т.д и.т.п - вот это многообразие и есть. Дать его необходимо. Вот последний пример.
Сестра рассказала как они пришли на литургию в незнакомый храм, небольшой, аккуратный. Батюшка служил очень вдохновенно, слышно читал все молитвы, проповедь была после писания сразу, пропустил тропарь 3 часа а анафоре,...
И вот они к нему подходят после службы и спрашивают: Батюшка, а вот Вы пропустили тропарь 3 часа... (собираясь дальше сказать, что это очень правильно, т.к. это очень поздняя вставка которая разрывает анафору...).
Батюшка на глазах белеет, ужас в глазах - всё сейчас напишут в епархию со всеми вытекающими...
Дальше они конечно объяснили свою радость и подружились.
Вот и нужно - дать свободу в этих вопросах. Пусть батюшки сами решат - исходя из своего опыта, как им поступать например в тех вопросах которые я выделил жирно.
Есть и другие креативные моменты. Если мы сокращаем в 5 раз по времени всенощную - то надо дать благословение на то, чтобы 40 раз "Господи помилуй" читать 12 раз, а 12 раз читать - 3 раза (то есть тоже сократить как и всю службу, но в 4 раза). Следует отличить монастырское богослужение от обычных храмов - то есть там более строгие правила.
Надо обязательно раз в год собирать в епархии всех батюшек и регентов на настоящую всенощную - с 6 вечера до 3 утра, чтобы они узнали полноту, и тогда много станет проще.
Вот это и есть "литургическое творчество". А у Вас какие-то наговоры на то, что о.Федор и не писал. Реформа - это одно, а упорядочение практики - это совершенно другое.
Ответить

#
12.01.2017 в 16:26
Не встречал ни одного храма, где бы вместо 40 Господи помилуй предложили бы читать 12.

Ради чего? Что в этом "креативного"? И почему Вы решили, что богослужение должно быть "креативным"?

Всенощную сократили по человеческой немощи, а не ради креативности.

Богослужение имеет символику, 40 раз - одна символика, 12 - другая.

В Вашем подходе нет никакой речи об "упорядочности". Совершенно напротив

По мне так 2,5-3 часа раз в неделю вполне возможно служить всенощную, основная часть стихология при умеренном пении при этом сохраниться.

Кому тяжело стоять могут прийти к середине всенощной, это лучше чем ломать структуру богослужения.

В уставе о псалтыри нет ни малейшего намека на монастырь Чтение псалтыри за неделю 1 раз - общехристианское предание
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
13.01.2017 в 15:03
//Всенощную сократили по человеческой немощи,// - так и я про это. Раз сократили - то почему "Господи помилуй" не сократить, лучше другого оставить.
Ответить

#
14.01.2017 в 04:51
Я отказываюсь понимать о чем идёт речь.

Всенощная сократилась потому что стало невозможным петь ее несколько часов.

А Господи, помилуй читают несколько секунд, что можно читать вместо Господи помилуй.

Позволю себе предположить, что главная несообразность всего проекта состоит в введении т. н. общеепархиальных правил регламентации

Несообразность этого ясна из того, что никаких епархиальных особенностей не существует.
Различия на приходах в объеме богослужения обусловлены ревностью настоятеля, а не некими епархиальными особенностями.

Если в одном храме читают канон на шесть, а в другом на 12, то дело тут не в том, что "епархиальный обычай" одной епархии требует совершать так, а в другой иначе.

Введение епархиальных правил разрушит целостность Русской Православной Церкви.
Оно может посеять существенный хаос в наше богослужение.
И видимо вся суть проекта и сводится к этому пункту.

Потому что многие преосвященные против каких бы то ни было реформ.
Но всегда любители служить при открытых вратах могут найти епархию, где под видом "епархиального правила регламентации" узаконят обновленческую практику, в надежде на то, что после ее укоренения в отдельно взятой епархии ее начнут распространять и на другие.

Время богослужебного разнообразия для церкви прошло несколько веков назад.
У сороколетнего мужчины перестают вырастать новые молочные зубы. И у церкви в настоящий период не может возникать потребностей в новых форма богопоклонения, т. к. эти формы уже устоялись именно с момента повсеместного принятия Иерусалимского Устава. Святой Киприан и другие трудились именно над единообразием богослужения, а не над тем, чтобы в каждом приходе был свой устав, и любой иерей сам бы решат - читать ему тропарь третьего часа или пропустить. Петь Херувимскую сразу после Евангелия или читать всё как положено.

Мы не доросли до такого уровня, чтобы у нас были местные обычаи.
Для того, чтобы они возникали, необходима многолетняя преемственность в священстве, на клиросе...
У нас большинство приходов только открылось, преемства с священниками старшего поколения нет, большинство новорукоположенных ставленников их не видели. Тоже касается и носителей клиросного послушания.
Всё только возникает с нуля. И большинство приходит в клир минуя притвор, то есть, не будучи прихожанами, сразу становятся пономарями, певчими, а затем уже иподиаконами и дальше по служебной лестнице.
То есть даже та преемственность, которая сохраняется у прихожан она вся не у дел.
Опыт предыдущих поколений без раздумий отвергается.

А сейчас предлагают пересмотреть и письменное предание - что же у нас останется?
Если у нас не обращают внимания на необходимость живой преемственности, то хотя бы восстановить по книгам то, что должно, но и это хотят реформировать
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
15.01.2017 в 13:14
//против каких бы то ни было реформ.// Леонид, реформа богослужения это одно, а упорядочение практики это совершенно другое.
//предлагают пересмотреть и письменное предание// - кто и где предлагает? Я вновь прошу Вас показать это, а не вешать ярлыки.
Вас тяжело понять. С одной стороны Вы пишите-преемства нет, т.к. всё возникает с нуля, и тут же пишите - //Если у нас не обращают внимания на необходимость живой преемственности//.
Наша практика такова, что по уставу не служит никто. Вот и надо практику приводить в соответствие с теми знаниями, которые у нас есть, а кто не хочет - пусть служит, как привык.
Ответить

#
9.01.2017 в 09:47
Устав - это образец правильного святоотечского богослужения. Можно по немощи и что-то сократить, но образец должен всегда оставаться образцом!
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
10.01.2017 в 10:47
Михаил, конечно согласен с Вами. Вы помогите Леониду указать где сказано что это не так и кто против? Ведь так и говорится: «Упорядочение практики совершения приходского богослужения».
То есть практика должна быть максимально близка к Уставу, а не что кому и как в голову придет сокращать.
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
3.01.2017 в 20:58
Зачем выдумывать нечто на пустом месте, когда основа жизни Церкви соблюдается Ею неповрежденною. Тем и отличается Церковь Христова ото всяких обновленческих сообществ: последние считают, что Церковь основу своей жизни упустила из виду, а потому и предлагают вместо Предания Церковного свое человеческое. Посему ближайшие выводы совсем иные:


1. Прежде обновления внешних проявлений благочестия и как его основа необходимо обновление духовной жизни в полном соответствии с Церковным Преданием. Чему в то же время способствует истовое уставное богослужение и неуклонное соблюдение прочих уставов церковных без каких-либо выдумок, из послушания Церкви. Так, например, приснопамятный протопресвитер Александр Шмеман разсуждал о многоярусном русском иконостасе: он перестанет быть стеною между алтарем и храмом не тогда, когда мы его уберем, а когда перестанем считать его преградою и увидим как нарочито устроенный в соответствии с нашими духовными потребностями вход ко Престолу Божию, ко Пренебесному Жертвеннику.

2. Необходимо всем сообща всемерно, каждому на своем уровне, заботиться о всей Церкви и каждом Ея члене, достигая заповеданного единомыслия, содержимого в Церковном Предании, а не искать своих си. Тогда мы не будем на позор всем разделяться на либералов, консверваторов, традиционалистов, а будем верными членами Тела Христова, оживотворяемыми Духом Святым Истинным. Такая мысль выражена, если угодно, и в Типиконе (глава 49, Законоположение церковное о поклонах и молитве), не говоря уже о Златоусте и Евангелии.

3. Необходимо не просто образование в светском понимании, применяемое к церковным понятиям, но глубокое просвещение в Церковном Предании. Примеры отталкивающего невежества и безобразия могут найти во своих кругах и охранители, и обновленцы. И толпа поддерживает такие проявления. Стало быть с собственным невежеством нужно бороться, самим духовно обновляться, а не выставлять невеждами друг друга. Если только мы действительно стремимся ко обновлению жизни Церкви по Священному Преданию, а не обманываемся, принимая за общеполезное собственное свое творчество.

Вы, отец Феодор, вероятно, не случайно выбрали ту статью. Представив кою в качестве проявления грубого невежества, удобнее попытаться в выгодном свете показать собственные Ваши взгляды и вкусы. Нравится Вам литургическое творчество как Вы его понимаете. Не нравится Вам следовать Типикону как Вы его понимаете. Но можете ли Вы показать, что так на вещи смотрит и Церковь во своем Предании, Глава Ея Христос Вседержитель. Можете ли Вы показать безосновательность убежденности старых и нынешних ученых-литургистов в богодухновенности Устава церковного, во промыслительности истории его развития. Почему Типикон принимается до сих пор за некое мерило православности богослужения? Потому что он уже сложен и опробован Церковью на протяжении тысячелетия, в его разработке участвовали святые Божии угодники, заслужившие еще при жизни непререкаемое доверие, а другие столь же достойные веры святые приняли его как закон молитвы, как око церковное (называемый так извод Устава сегодня вновь обретает свое значение в нашей Церкви, в отличие от современного Типикона Око само себя убедительно представляет). И те, и другие прославленные Церковью подвижники благочестия и подлинные творцы показали, что Устав вполне отвечает апостольскому преданию и всему опыту Церкви, а потому является сам частью Церковного Предания, отвержение писанных или неписанных проявлений коего отлучает человека от полноты Церковной по учению много раз повторенному Церковью и победно провозглашенному отцами Седьмого вселенского собора.

Именно потому ко священнику, сознательно отступающему от буквы и смысла Устава, по меньшей мере возникают вопросы. Он не заклинание произнес неправильно, а отступил от православного закона взаимосвязи молитвы и веры, выступил из послушания Церкви. И в сем случае под вопросом оказывается совершаемое им. В отличие от того случая, когда сам священник, будучи лично даже весьма далек от евангельского благочестия, не выступает из границ церковного опыта во своем служении. Когда же священнослужитель прямо и открыто проповедует отвержение Церковного Предания хотя бы в малом, то́ уже богоборческая ересь.

Подлинное литургическое творчество невозможно помимо сложившегося Устава. И заключается оно не в свободном обращении с богослужебным чином или изобретении иного будь то нового или старого, но в глубоко сознательном совершении наличного последования (ради чего и известная мера свободы творчества указана в самом Уставе и предполагается самой жизнью Церкви), утвержденного Церковным Преданием, что и вводит всех участников богослужения в жизнь Царствия Небесного. Тем и должна быть озабочена священная иерархия всех уровней: как осмысленно исполнять положенное ежедневное молитвенное правило Церкви и на нем основывать всю Ея жизнь. А не тем, как променять неоцененное богатство подлинного церковного творчества на произвольные опыты (которые все, по указанному Вами примечанию, могут быть безболезненно отвергнуты Церковью, чем, заметьте, и отличаются от содержимого Ею Устава).

Спаси Христос.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
6.01.2017 в 12:25
Игорь, вот ссылка на //истовое уставное богослужение и неуклонное соблюдение прочих уставов церковных// - http://spbda.ru/news/v-duhovnoy-akademii-soversheno-ustavnoe-vsenoschnoe-bdenie-v-sootvetstvie-s-tipikonom/
//Богослужение началось чтением 9-го часа и малой вечерней. После трапезы молящиеся вернулись в храм и было отслужено всенощное бдение по всем требованиям Типикона, которое продлилось с 22:00 до 4:00.//
Скажите, какой из наших приходов может так служить? Что тогда служат у нас на приходах? Они не нарушают Устав?
Ответьте - как можно в 5 раз сократив богослужение по времени - не нарушив его?
// Необходимо всем сообща всемерно, каждому на своем уровне, заботиться о всей Церкви и каждом Ея члене, достигая заповеданного единомыслия, содержимого в Церковном Предании, а не искать своих си. // - кто же с Вами не согласится? Именно для этого о. Федор предлагает многообразие литургической традиции, то есть её соблюдение а не её отмену.
Где Вы увидели все то что написали: - //Не нравится Вам следовать Типикону как Вы его понимаете//; //безосновательность убежденности старых и нынешних ученых-литургистов в богодухновенности Устава церковного//; //священнику, сознательно отступающему от буквы и смысла Устава,// и.т.д. со всеми рассуждениями на свои-же выдумки.
Игорь Вы с кем разговариваете? Где об этом в статье?

Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
17.01.2017 в 09:18
Если приходы нарушают Устав - это на их совести. Необходимости в нарушениях нет никакой. Служить каждый день литургию, оставляя от всего дневного богослужебного круга лишь лоскутки или вообще ничего - вот магизм, вера в то, что некая формула таинства и святыня причастия спасает сама по себе, помимо ежедневной богослужебной жизни Церкви по Священному Преданию. Притом никто не заставляет приходы служить каждый день. Впрочем, при желании прихожане могут совершать дневной круг и без священника.

Можно значительно сократить богослужение, не нарушив его. Всенощная за 3,5 часа - вполне возможно. Быстро получится, без нарочитых затягиваний и распеваний. Без лишней суеты.

Мы все тут не вчера родились, и понимаем, кто что зачем предлагает. Священник Феодор проповедует литургическое многообразие, выходящее за пределы живого Церковного Предания: нововведения, реконструкции, миссионерские опыты и т.п. Таким образом имеет место нарушение ставленнической присяги, церковно-канонических и догматических
определений о Церковном Предании, отвержение веры в Промысел Божий о Церкви.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.01.2017 в 17:12
//Если приходы нарушают Устав - это на их совести.// -да нет, не на их. Я это из собственного опыта говорю, да и массу примеров могу приводить.
//Притом никто не заставляет приходы служить каждый день// - я знаю священника, которого за это сняли, и он еле-еле перевелся в другую епархию.
//Священник Феодор проповедует литургическое многообразие, выходящее за пределы живого Церковного Предания// - это не так. Не надо фантазировать и наговаривать. Надо говорить по существу - что именно по Вашему является нарушением. (И уж тем более выводы про присягу - это очень некрасиво. Для этого есть над ним епископ, а не горе-дьякон или мы с Вами).
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
21.01.2017 в 14:35
Есть Устав, и в конечном счете на деле каждый у нас сам решает, как к нему относиться. Что подтверждается разнообразием примеров.

Речь не о частных случаях, а о том, что есть возможность соизмерять частоту совершения богослужения и полноту. Что также подтверждается разнообразием примеров.

Вот именно в таком смысле уместно говорить о творчестве: как при всех обстоятельствах жить полноценной богослужебной жизнью по Церковному Преданию.

В живом Церковном Предании нет открытой литургии и тому подобных произвольных опытов. Как нет в нем и оснований для них. Никто и не пытается их указать, выставляя собственные вкусы, представления, стремления, которые в свою очередь не в Предании укоренены, а исходят из известного вольного к нему отношения.

Прошу меня простить. Про присягу неверно и поспешно выразился. Поясняю, что ни в коем случае не имел в виду восхищать суд епископа, а хотел только сказать, что имеет место очевидное противоречие содержанию присяги. Наверное, как мирянину и частному лицу мне следовало остановиться на замечании, что имеет место ересь отвержения Церковного Предания. Как член Церкви сказать о сем обязан, а умолчать права не имею. Опять же не восхищаю суда Божия и церковного, вынося о ком-либо приговор, но лишь сообщаю о том, что для себя отметил.
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
17.01.2017 в 06:03
Здравствуйте, дорогой Виталий.

Вы кочетковец или придерживаетесь какого-то иного упования, или просто увлечены? Хотелось бы понять, насколько тверды и глубоки Ваши убеждения, сколь широк взгляд.

Во всяком случае видно, что Вы человек живой и окружающих стараетесь пробудить к жизни. Особенно значимо такое качество для церковной жизни. Живая Церковь. Оживотворяющая міръ. Вот где наши чаяния.

Однако живыми членами тела церковного нас делает только Дух Святый Животворящий, Имже вся живут и движутся. И покуда мы не стали Его избранными сосудами, подчиненными всецело Его воле, велика для нас опасность, ежедневно причащаясь к сей жизни, оставаться в то же время вне ея спасительного течения, подвергаться вольно и невольно, тайно и явно действиям духа чуждого, творить волю его и собственные похоти, а не благую, благоугодную и совершенную волю Христову.

Потому и идет речь о Священном Предании - о способе, образе жизни в духе и истине. Тако изволися Духу Святому и богоносным нашим отцам, что при всем многообразии человеческих личностей лишь один образ жизни и мышления признается служением Единосущному Богу духом и истиною - православное християнство. Прочее же многообразие проявлений человеческого духа признается не могущим быть полезным во спасение безусловно. А многое и прямо требуется отсекать.

В том числе и произвольное творчество. В любой области. В частности в молитве и богослужении. Оно просто опасно. Тем, что не достигает цели. А лучше прежде всего тем, что не принимает вдохновений свыше, прямо противится им, и принимает чуждые. Потому что сознательно или неосознанно выступает из Богом установленных и угодниками Его (Церковью Первородных) принятых пределов.

И священник Феодор, и Вы проповедуете как раз выход за пределы Церковного Предания. Как бы вы ни тщились показать иное.

Если с вашей стороны имеет место невежество, то оно простительно, хотя соучастие в подобных вещах для православных християн неприемлемо. Если же сознательная проповедь отступления от богодухновенных церковных установлений, то вы впадаете в богоборческую ересь и сами себя отлучаете от Тела Христова.

Отвержение Предания, отступление от него - не только убавление, но и прибавление чего-либо в жизни Церкви по произволу. Так можно быть ревнителем буквального следования Уставу и обновленцем в одном лице.

Произвол может быть как одного человека, так и общий. Некоторые вещи только в наши дни привлекли внимание обновленцев, а другие искажаются уже тысячу лет. Сам Типикон в сегодняшнем изводе ведь тоже плод обновленческой деятельности. И обновленцы могут найти себе опору в лице уважаемых святителей и пастырей, почитаемых святых, в соборных решениях, даже у своих противников.

Православие призывает человека-християнина никогда не успокаиваться, всегда искать Христа-Истину, задавать вопросы, находить ответы, меняться неуклонно каждый день и час. Православные християне никогда не отказывались пострадать за верность Церковному Преданию. Стоят ли того ваши выдумки.

Итак, давайте без игр. Если Вы, дорогой Виталий, избираете Православие, то будьте ему верны до конца. И будете свидетелем его торжества. И нас с собою зовите. Если же предпочитаете произвол в вере, то хотя бы честно называйте вещи своими именами.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.01.2017 в 13:02
Здравствуйте Игорь!
Вы кавериновец?
//Как бы вы ни тщились показать иное.// - мне думается что это должны показывать Вы - в чем мое заблуждение?
А в остальном я с Вами согласен.
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
21.01.2017 в 05:20
Ценю остроумие. Но вопрос был не праздный. Рад, если Вы свободны от подобных увлечений.

Неправомерны изменения в богослужении, выступающие из пределов наличного Устава (ведь именно сие мерило дано нам на сей день Церковным Преданием), а все прочие необходимо обосновывать Церковным Преданием. Все то, что сим условиям не соответствует, и составляет погрешность.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.01.2017 в 11:32
Согласен полностью (и уверен, что с нами полностью согласен о.Федор).
Да, и мой вопрос был не праздный, и я рад //если Вы свободны от подобных увлечений.//
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
23.01.2017 в 08:30
Отец Феодор допускает такие чины (например, так называемую литургию апостола Иакова) и способы совершения богослужения (например, представленную им открытую литургию), которые не имеют оснований ни в действующем Уставе, ни вообще в Церковном Предании, являясь произвольным, как он то называет, творчеством. Также и Вы не возражаете против них, или даже прямо поддерживаете, называя то креативностью в церковном служении.

Стараюсь осваивать Церковное Предание и следовать ему. Наставниками в том являются святые отцы, которых сама Церковь признала выразителями ея Предания. Все прочие мнения могут представлять пищу для размышления, но могут быть и помехой.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
28.01.2017 в 12:08
Ваше заблуждение про эти литургии я объяснил ниже. Вы же действительно следуйте отцам и приводите их, а не своё мнение.
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
9.02.2017 в 06:55
Отцы веками трудились над составлением Устава и обоснованием всех его предписаний. Они строго ограничили многообразие и творчество канонами богослужения, обезопасив Церковь от произвола и самочиния. Здесь же выдается за верность Преданию то, чему в Уставе нет места.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
10.02.2017 в 12:29
"А мы с вами вместо того, чтобы учиться у нашей Церкви истинному учению отцов и учителей Церкви, очень часто слушаем всякого рода суеверия, всякого рода непонятные слухи, которые исходят от людей невежественных, никогда не читавших творения святых отцов, хотя они и часто ссылаются на них: «Тако святии отцы рекоша!» Между тем, наши знаменитые богословы говорили, что самый страшный человек в Церкви – это невежда, который произносит: «Тако святии отцы рекоша!», а сам учения святых отцов никогда не читал и не знает". Из проповеди протопресвитера Виталия Борового -
https://psmb.ru/a/krest-hristov-vodruzhen-v-nas.html
Игорь, Ваше мнение много раз написано. Подтвердите то что Вы сказали словами Отцов, на которых Вы ссылаетесь. Произвол и самочиние -- от Вас, если Вы своё мнение не обосновываете конкретными словами Отцов. Кто и где - //строго ограничили многообразие и творчество канонами богослужения//.
Вновь и вновь прошу приведите не Ваше понимание, а конкретные слова святых подтверждающее Ваше мнение.

Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
16.02.2017 в 07:51
Устав, дорогой Виталий, Церковь создала и содержит Устав. Ему и мы должны следовать. Кратко о святых его творцах говорится, например, в Оке Церковном. Там же и о последствиях отступления от Устава. В нем не предусмотрено частное произвольное творчество, о котором у нас речь. Или покажите иное из самого Устава.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
16.02.2017 в 08:49
«Церковное Око» первое было собрано и сожжено, вышел новый Устав, потом ... ... - и.т.д. и.т.п
Игорь, скажите - последствия отступления от какого Устава страшны? От того который был сожжен?
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
17.02.2017 в 02:23
От Церковного, Виталий.

Понятие Устава подразумевает не только определенные книги (и не только собственно уставы), но и накопленный опыт: в книгу все не запишешь, да и пользоваться ею нужно уметь.

В данном случае именно Око Церковное было упомянуто, потому что в нем сохранено обоснование Устава Церковным Преданием.

Око 1610 года хотя и было заменено иным изданием, однако легло в основу действующего Устава 1641 года, да и само по себе остается важным справочным пособием.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.02.2017 в 09:06
Вы как всегда ушли от ответа. В том то и дело, что типов Типикона (Устава) громадное количество, и не один из них не выполняется.
Ваше -- // Понятие Устава подразумевает не только определенные книги (и не только собственно уставы), но и накопленный опыт: в книгу все не запишешь, да и пользоваться ею нужно уметь//.- это опять отсебятина. Вы приписываете только себе истинное знание Предания и никак не обосновываете это.
Ответить

#
16.01.2017 в 22:20
Лет 10 назад,внашем сельском храме велись именно такие службы_с вечера и до утра. Но почил батюшка Серафим ,царство ему небесное, и началась свистопляска,сейчас службы как в городах_2-3 часа. Легче ногам. Но те кто бывал на прежних службах ,все отмечают выхолощеность службы,нет того прикосновения к Божественному. Считаю неправильной саму политику нашей РПЦ,направленную на движение в ширь,меж тем как нужно пахать в глубь,а не расхолаживать веру в людях. Батюшки уже не служат как в прежнее время,как я заметил,а как загнаные лошади носятся,от этого и службы становятся механическими,а не одухотворенными ,с таким положением дел можно привести всю службу к профанации литургии,сколько не сокращай и не подстраивай под желания мира сего
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
2.01.2017 в 14:12
Литургическим творчеством во все времена является донесение смысла богослужения до молящихся - это вечное и ежедневное действие всей Церкви (и не только священников), это её ежедневная жизнь, а не что-то ей противоречащее.
Вспомнился рассказ одного клирика, который для снятия хоть какого-то противоречия смысла происходящего стал на всенощном богослужении пропускать в возгласе "исполним утреннюю молитву Господу" слово /утреннюю/. Тут же ему было высказано регентом указание на грубейшее уставное нарушение догматики и доводом являлся убийственный аргумент - "Мы же служим утреню!" Вопроса у регента почему в 17 часов вечера мы служим утреню даже не возникает, ведь это не догматической вопрос.
Радостно узнать что готовится какой-то документ.
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
17.01.2017 в 09:27
Донесение смысла - скорее задача проповеди. Искусство певцов и чтецов - дело техники. Собственно богослужебным творчеством является глубоко сознательное и истовое совершение богослужения в соответствии с наличным Уставом (утвержденным Церковным Преданием), так что каждая наималейшая его составляющая становится важнейшей и неотъемлемой для целого. Выполнение данной задачи непосредственными исполнителями богослужения, как известно, само по себе во многом проясняет смысл происходящего и для всех присутствующих. Вот настоящее творчество и искусство. Оно требует особой жизни и таланта. Как не каждому дано было петь псалмы подобно пророку Давыду, так лишь очистившим ум и сердце и соделавшимся орудиями Духа Святаго дается служить Ему духом и истиною, приобщая к тому и окружающих. Для всех же вообще рядовых членов Церкви, не отличающихся глубиной жизни и духовного знания, таковыми светилами по Божию изволению и составлен Устав писанный, и даны обычаи неписанные, послушно следуя которым, мы немощные, нерадивые, несознательные имеем возможность приобщаться их духовному опыту, не только наблюдать, но
самим становиться орудиями Духа Истиннаго, глаголавшаго пророки. Равно младенцы и старцы, подвижники и унылые, мудрецы и простецы, мужи и жены, верующие и сомневающиеся, праведные и грешники.

Вопрос богослужебного времени особый. Примеры перенесения по обстоятельствам дневных служб на иное время, несоответственное уставным указаниям и самому содержанию их, встречаются в житиях древних святых (вечерня поется в полночь, утреня после полудня). Сам Устав содержит примеры совершения дневных служб, так сказать, не в свое время (по выражению самого Устава):

- утрени (начинаемой до полуночи, причем полунощница явно предназначается не для своего обычного времени, а для вечернего или утреннего);
- часов (3-й и 6-й, зачастую с 9-м, а в особых случаях и с 1-м соединяются в одно последование; дониконовский чин знает причастные часы, совершаемые непосредственно перед обычными в том же неизменяемом составе);
- вечерни (к ней и относится чаще всего выражение - бывает в свое время, то есть Устав знает ея совершение и в иное время, не в свое, а, например, заодно с часами, а также повторение ея: до заката солнца - малая вечерня, после заката - великая с утреней; в старообрядном богослужении при этом за малой вечерней следует малая павечерница, а полунощница поется после утрени и 1-го часа);
- повечерия (отдельный вопрос великопостных указаний - совершать его до заката или после - предлагается решать из житейских соображений: когда монахам начинать ночное воздержание от употребления воды в питье; на Рождество и подобные дни предписывается служить ночью; вообще включение повечерия в состав всенощного бдения, не предполагающего ночного сна, показательно, согласно Оку Церковному в сем случае великой павечернице предшествует
малая, а полунощница может петься между ними или после утрени и 1-го часа).

Отдельный вопрос - соотношение богослужебного времени с положением солнечного диска на небосводе, а также с гражданским счетом времени. В конце концов, как известно, православные християне, освящая молитвою естественное течение времени, особых дней и часов для молитвы не требуют, в отличие от иудеев, например.

Совершение утрени в силу частных обстоятельств до захода солнца (летом, например, или в северных широтах) хотя и представляется странным и некоторым образом противоречит уставным указаниям, однако нисколько не вредит богословскому осмыслению сей службы.
Церковь называет ея утренею (заутренею) и наполняет присущим ей смыслом, когда бы она ни была совершена. Главное, что в Уставе (в видении Церкви) сия служба сохраняет свое место и значение. Если у частных лиц присутствуют иные ощущения, они могут с ними справиться, переосмыслив совершаемое. Навязывание частных ощущений всем исказит восприятие богослужения в свете Церковного Предания.

Вот совершение Божественной литургии (начиная проскомидией) до полуночи сомнительно и с догматической, и с литургической точек зрения. Тем более, что оно и весь дневной круг сдвигает на предыдущие сутки.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.01.2017 в 17:02
//Донесение смысла - скорее задача проповеди. //. Игорь, я Согласен с Вами. Единственно скажу, что проповедь - это неотъемлемая часть богослужения, и тогда все полностью совпадает. А -- //Для всех же вообще рядовых членов Церкви, не отличающихся глубиной жизни и духовного знания, // -- потому, что они немощные и необходимо доносить смысл максимально возможно. Поэтому и динамики нужны с микрофонами хорошие, и многое-многое другое. Но самое главное конечно - это желание клира творчески (а точнее - креативно) служить.
//Вопрос богослужебного времени особый// - конечно. Есть правила, и обязательно есть оговариваемые исключения. Нельзя исключения - превратить в повседневное правило.
Именно поэтому утреню и надо служить в полном соответствии с византийскими часами. В моем разговоре с Михаилом я не стал вводить слово "рассвет", что ещё ночь, но уже день. Поскольку Великое славословие поется именно восходящему солнцу , а не просто в сторону его восхода, понятно каждому, что основная часть утрени происходит до восхода солнца, что называется - рассветом, а заканчивается - после восхода. Если поглядеть на время восхода солнца по московскому времени это будет: 8 часов 56 мин. в декабре, и 3ч.48 мин в июне. Посмотрев на схему Византийских часов видим - сторону квадрата от 3 часов утра до 9 часов дня. Всё полностью совпало. Значит служение в этом промежутке - уставное.
Вот и получается, что самое время для начала утрени в среднем - это 7 часов утра, но никак не 7 часов вечера. Тем более наши приходы не монастыри, в которых люди живут, ведь прихожанам надо добраться.
Я во время приходского богослужения некоторое время читал все положенные молитвы утрени по часослову. Однако клинит с самого начала, так как благодарим за начавшийся день, за то что Господь поднял с постели, чтобы Он благословил предстоящие дела - вообщем шизофрения полная получается. А поскольку на приходах НИКТО молитвы не читает, а слышит только возгласы - то и получается ежедневный ужасный спектакль перед Богом, похлеще фарисейского.
Причастные часы - они отличаются от 3 часа темой. По сути 3 час там остается только по времени, а тема нисшествия Святого Духа полностью меняется на причастие (смотрите тропари).
Смысл в богослужении всегда есть, но не полная бессмыслица как в наших всенощных, которую только немощью и оправдывают. Не можете - не служите, а если уж служите - так выполняйте устав. Нет сил выполнить - служите отдельно утрени и отдельно вечерню, а несколько раз в году - соберитесь и максимально близко отслужите и всенощную.
Вот это и есть та свобода, которую пусть настоятель выбирает. Это о.Федор и называет многообразием. Оно и сейчас есть, но его надо узаконить, чтобы головы не летели у батюшек за "самочиние"
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
21.01.2017 в 07:01
Главное служить по Преданию. Тогда богослужение будет самим собою, и сможет вполне доходить до его участников. Остальное - дело искусства.

Динамики и тому подобные средства - чужеродны богослужебному пространству, потому не следует допускать их употребление при богослужении.

Да, исключения нельзя превращать в ежедневное правило. Но исключения могут иметь место ежедневно. В вопросе времени совершения богослужения как раз возможен в известной степени творческий подход. Личное восприятие - слабый довод. Нет никаких трудностей в том, чтобы службу совершаемую не в свое время умом относить к тому самому времени. Вот если человек этого делать не желает, значит ему просто безразлично, но это уже другой вопрос. Узаконивать дополнительно ничего не требуется. В Уставе время каждой службы указано. А отступление от уставных указаний распространено повсеместно.

Причастные часы (3-й, 6-й и 9-й с обедницей) только тропарями и отличаются от обычных, псалмы те же, молитвы те же, относящиеся к определенным часам дня с их особыми воспоминаниями. Причем получается что последовательность часов повторяется два раза подряд: 3-й, 6-й, 9-й с обедницей причащению, 3-й, 6-й, 9-й с обедницей дню. Как и в других подобных случаях (при бдении без сна, например) служба может не только выражать смысл определенного времени суток и связанных с ним событий, но прежде всего выступать просто в качестве церковного молитвенного правила.

Отец Феодор говорит не только о таком многообразии, но и куда большем, вводя то, что с Уставом вовсе не согласуется: иные чины, иные способы совершения богослужения.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.01.2017 в 11:41
// нельзя превращать в ежедневное правило. Но исключения могут иметь место ежедневно.// - ???? Это софизм. Разве ежедневное исключение не есть правило?
//Главное служить по Преданию.// -- и тут же -- //А отступление от уставных указаний распространено повсеместно.// Это как? И что интересно - я предлагаю максимально отказаться от второго, а Вы его закрепляете. Это какое-то новое "предание".
// иные чины, иные способы совершения богослужения.// - это где, я что-то не вижу.
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
23.01.2017 в 09:27
Исключения (не выступающие из пределов Предания) могут быть постоянными, могут быть отдельно утверждены церковной властью и обычаем. При этом никто не посмеет заменить ими уставы, утвержденные Церковным Преданием. А кто посмеет, тот поставляет себя вне Церковного Предания, вне Церкви. Конечно, кто-то допускает исключения с самоукорением, а
кто-то злоупотребляет ими.

Разумеется, нужно исполнять все по Уставу. А Вы отвлекаетесь от проповедуемого в статье самочинного творчества на вопрос о богослужебном времени. Вот и приходится говорить, что последний по сравнению с первым не так важен, поскольку в целом не выходит из пределов Церковного Предания.

Иные чины и способы: таковы, например, прямо поименованные в статье литургия апостола Иакова и открытая литургия.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
28.01.2017 в 11:59
//Исключения (не выступающие из пределов Предания) могут быть постоянными// - Игорь, откуда это? Кто так из отцов считает? Где это в Предании?
"Исключения (не выступающие из пределов Предания) могут быть". Это аксиома (в конце которой точка).
Когда между точкой и последним словом Вы добавляете - "постоянными", - это Ваше "творчество", и если не диагноз, то показатель чего-то нехорошего.
//от проповедуемого в статье самочинного творчества// - это Ваши домыслы, и вот почему.
Литургия ап. Иакова - не является чем то новым. Она - творчество, которое стало преданием почти 2000 лет назад. Вы можете привести документ церковный, который запретил бы её применение. Есть такой?
А если нет - то мы же чуть выше же договорились, что "Исключения (не выступающие из пределов Предания) могут быть".
Если бы о.Федор призвал по-вашему: "Исключение следует сделать постоянным. Вместо трех литургий теперь следует служить одну - литургию ап. Иакова". Вот тогда это было бы самочинием.
Далее.
Открытая литургия - это не какая-то новая литургия, а литургия с пояснениями для прихожан для их научения. Вы же сами выше написали о важности научения (хотя с явным искажением в сравнении с причастием): //целью церковного собрания всегда полагает не само причащение Святых Таин, а наставление в учении церковном//.
Что случилось? Почему вдруг наставление стало искажением??
Игорь, почему Вы пишите одно, и тут же следом совершенно противоположное???
Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
9.02.2017 в 06:22
Постоянно действующее исключение не отменяет правила, которое всегда может быть применено во всей своей силе. По вопросу времени совершения служб нисколько с Вами не спорю. Вы здесь выступаете как ревнитель уставного богослужения.

Церковное Предание не оставило места литургии апостола Иакова в Уставе. Вот самое важное свидетельство для Вас как ревнителя уставного богослужения. Кроме того новосочиненным считают и способ ея совершения, якобы как в древности. Совершение ея - самочинное, неканоничное творчество.

Литургия с пояснениями - отдельный вид современного так называемого творчества. А открытая литургия отца Феодора - не просто литургия с пояснениями, а еще и особый способ и порядок совершения самой литургии. Златоуст подобными вещами не занимался, хотя наставлению в Церковном Предании, уделял очень большое внимание.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
10.02.2017 в 12:36
//Постоянно действующее исключение не отменяет правила// - Игорь, ещё раз прошу - //Кто так из отцов считает? Где это в Предании?//. Постоянное исключение - где про это? Зачем оно, если оно постоянное?

//Церковное Предание не оставило места литургии апостола Иакова в Уставе. // - Игорь, где решение Собора, или мнение Отцов? Приведите пожалуйста: "Литургию ап. Иакова служить нельзя (запрещено).

//а еще и особый способ и порядок совершения самой литургии// - в чем это выражается конкретно?


Ответить

#
Игорь Цимбалюкъ
16.02.2017 в 08:41
Постоянные исключения связаны со внешними условиями. Так для мирян в богослужении существуют постоянные исключения, которые не отменяют Устава и необходимости следовать ему во всей полноте. Есть свидетельства Церковного Предания. Если Вам сие незнакомо, нет нужды распространяться. Да и мы отклонились бы от предмета разсматриваемой статьи.

Есть сложившийся Устав. В нем нет места литургии апостола Иакова. Уставом на каждый день назначены те чины литургии, которые и содержатся в Служебнике. Нет необходимости в формальных запретах. Впрочем, указывают подобные заявления, например, у патриарха Тихона. Вполне возможно, что и сейчас обновленцы своим творчеством добьются их появления.

Виталий, посмотрите статью отца Феодора о открытой литургии: чтение всех молитв вслух, постоянно открытые царские врата, опущение ектений, целование мирян, изменение молитвословий и прочее. Здесь не просто служба внятно совершенная или даже с пояснениями, но изменен уставной порядок. Сам отец Феодор прямо говорит, что имело место богослужение отличное от общепринятого.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.02.2017 в 09:53
// Так для мирян в богослужении существуют постоянные исключения// -- это откуда??? О чем Вы? Игорь, Вы явно неадекватны.
//Есть сложившийся Устав.// - и его НИКТО не выполняет, поэтому и есть эта попытка творческого подхода к его выполнению.
//В нем нет места литургии апостола Иакова.// - так там нет же слова - "ЗАПРЕТИТЬ", "НЕДОПУСТИМО". И это вполне понятно, так как ТИПИКОНОВ громадное количество. Любое применение в виде исключения к существующему Типикону чего-либо взятого из другого Церковного Предания - вполне допустимо. Именно только это и является исключением. И поэтому служить литургию ап. Иакова в дни его памяти - аксиома, которая просто не требует доказательства.
Ответить

#
3.01.2017 в 17:08
Ничего подобного! Богослужение должно оказывать благодатное влияние не только на разум и не столько на разум, сколько на сердце православного человека. Восприниматься не рационально, а иррационально, интуитивно.
И еще. Православное богослужение - это образ Небесного ангельского богослужения. Ангелы же имеют строгую иерархию. И земное церк овное богослудение имеет строгую иерархию. То, что положено по службе посвященным священнослужителям, не положено мирянам.
Служение утрени с вечера вполне допускается Типикон, а в некоторых случаях даже специально назначается (на Страстной седмице). Утреня служится перед утром. Это должна быть ночь, допустимо и с вечера. А вот после восхода солнца утрению служить не полагается, так как по восходе солнца служится уже литургия, а не утреня. Вы просто Устава не знаете :) Учите Устав!

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
6.01.2017 в 11:10
Михаил Вы явно богослужение воспринимаете только иррационально, ум Вам не просто не нужен, а сильно мешает. Прежде чем исполнять устав нужно знать смысл слов, а потом - вот посмотрите на эту схему богослужебного круга - https://azbyka.ru/vremya#1
Утреня заканчивается 1 часом. В нашей приходской практике разница составляет ровно 180 градусов. Перевернуто с ног на голову, и причина не в уставе, а в том что служить по уставу не можем, нет сил, вот и придумали - "иррациональность".
Аналогичная ситуация с литургией Преждеосвященных даров. Вечерню служим в 8 утра.
По Страстной неделе - надо вообще отдельно говорить (поскольку мало кто знает, что вечерня на этой седмице является именно вечерней, и совершенно не предполагает темы следующего дня, как мы привыкли на всенощной).
Про образ ангельского богослужения - не знаю к чему Вы вообще написали. Неужели ангелы утром приходят к Богу и говорят "Добрый вечер", а вечером приветствуют друг друга - "Доброе утро"?
От такой несуразицы - что НИКТО не исполняет устав - Господь затыкает уши и долготерпит наше безумие до поры времени.
Да и про служение литургии на восходе солнца - Вы это откуда взяли? Вы не знаете что на Руси называют обедней? Вы не знаете, что перед литургией служится 3 и 6 час? Посмотрите на схемку опять.
Ответить

#
6.01.2017 в 14:01
Еще раз. Учите устав!
Утреня по уставу никогда не начинается после восхода солнца, но возглас "Слава Тебе, показавшему нам свет" - на восход солнца. Служить утреню после восхода солнца - грубейшее нарушение устава. После восхода солнца служится литургия.
Вечерня начинается после 9-го часа, т.е. около 15.00 по нашему времени, так как в 18.00 уже по уставу правится повечерие. А нужно не только отслужить вечерню, но и еще поужинать после нее. Если ЛПД служить по Типикону, то она должна начинаться около 14.00 (так и на Афоне), и притом строго натощак с 12-ти ночи. А не вечером в 6 часов и пожравши, как делают обновленцы :) Понятно? :)
Литургия правится (если нет специальных оговорок Типикона) с восхода солнца до 12 дня. Об этом в "Известии учительном" черным по белому. И не пытайтесь принизить его автортет, у вас все равно ничего не получится :)
Вы Устав абсолютно не знаете, голубчик, и не понимаете его ни буквы, ни духа. Съездите на Афон, там вся ваша прелесть вмиг пройдет :)
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
7.01.2017 в 21:30
//Слава Тебе, показавшему нам свет" - на восход солнца. // Михаил, в том то и дело, что солнце в нашей приходской практике светит в зад возглашаемому.
Да и если //Служить утреню после восхода солнца - грубейшее нарушение устава // то куда оно делось, если мы начинаем служить до его захода?
Михаил, литургия вне богослужебного круга и ЛПД тому доказательство. То что причащаться надо натощак знает любой православный. Вот именно, что желание поесть побыстрее и привело к тому что есть сейчас.
Что касается богослужебного круга про вечерню в 15 часов и всенощную в 18 часов это следствие хронической иррациональности в Вашем сознании. Если Вас не устраивает богослужебный суточный круг указанный мною выше и по которому должна жить церковь - приведите ссылочку на Вашу пароною. Ощущение что Вы и читать и считать не можете. Вот ещё раз посмотрите на Византийские часы - https://azbyka.ru/vremya#1
Вы их отменили?
Ответить

#
9.01.2017 в 09:39
Не вижу смысла продолжать с вами разговор. Беда ваша не в том, что вы не знаете, а в том, что и не хотите знать.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
10.01.2017 в 11:06
Я не хочу действительно знать то как нарушать Устав и придумывать для этого фантазии. Смотрите на схему Византийских часов - то что нам оставлено на века и не надо её каверкать по каверински.
Ответить

#
11.01.2017 в 13:38
Еумы вы это говорите. Я жил на Афоне по византийскому времени :)
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.01.2017 в 17:26
Так почему бы и в России не жить?
Ответить

#
28.12.2016 в 13:10
Ну да, кто не согласен с нами, тот "необразованный, язычествует" и т.п. Хто не скаче, короче... Да избавит Господь от таких "творцов"!
Ответить

#
26.12.2016 в 23:56
Это - чистый протестантизм: у протестантов любой может толковать Священное писание, заниматься литургическим творчеством, возрождать истинное христианство и т. д. И всё это называть действием Святого Духа! Всё така прав был Святитель Тихон, Патриарх Московский и всея России, когда назвал в своё время обновленцев - "обнагленцами"...
Ответить

#
Николай Каверин, Москва
24.12.2016 в 11:07
@Отсутствие творчества в какой бы то ни было области бытия - показатель смерти.@
Значит и в догматике? Догматика - тоже область мистического бытия.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
2.01.2017 в 13:44
Николай, Вы считаете творчеством только создание чего-то нового? Является ли творчеством служение литургии так как служил её святой праведный Иоанн Кронштадтский, память которого мы сегодня совершаем?
Или вот, например, Вы считаете догматикой церковнославянский язык в богослужении, так как он у Вас намертво слипся с мистикой, считаете его иконой богослужения и далее считаете нарушением догматики использование других икон в богослужении. Таким образом Вы стали неоиконоборцем.
Это пример того как Ваше нетворческое отношение к догматике, превращение её в археологический музей сразу приводит же к грубейшему ее нарушению.
Ответить

#
6.01.2017 в 14:05
А что, св. Иоанн Кронштадский нарушал устав литургии?! Для чего вы его привели в пример? Не боитесь, что он же вам и будет судьей?
Про догматку - пустая болтовня. Никаких "теорий догматического развития" в Правослаии нет и никогда не было.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
8.01.2017 в 11:15
Михаил, и кстати о. Иоанн не служил утреню вечером, а служил её перед литургией. "Около 4 часов он отправлялся в собор к утрени. Здесь его уже встречали толпы паломников, жаждавших получить от него хотя бы благословение. Тут же было и множество нищих, которым о. Иоанн раздавал милостыню. Заутреней о. Иоанн непременно сам всегда читал канон, придавая этому чтению большое значение."
Ответить

#
9.01.2017 в 09:42
Он служил утреню ночью, как и положено по Уставу.
Только вы никогда утреню ночью не будете служить, вот в чем дело :)
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
10.01.2017 в 11:02
Михаил, я служу как и указано в схеме, которой Вы как огня боитесь.
Так служил и о. Иоанн - в соответствии с ней. Для этого достаточно легко прочитать из жития, что Литургия заканчивалась в 12 часов дня. Отнимите время на причастие, продолжительность литургии и Вы получите время начала Литургии и конца утрени- 8 часов 30 минут.
К тому же 5 часов утра (начало служении утрени о. Иоанном) - это утро, а не 6 часов вечера, то есть явная вечерня, но именно в это время Вы желаете служить утреню.
Михаил, на схеме изучите "квадрат". Тогда Вы поймете почему соединяются 9 час и вечерня, утреня и первый час, 3 и 6 час, полуночница и повечерие. Разве это сложно понять???
Ответить

#
11.01.2017 в 13:37
Литургия совершается по Уставу от восхода солнца до 12 дня. Бывают исключения, которые специально оговариваются Типиконом: в большие праздники литургия может совершаться раньше - до восхода солнца, т.е. ночью; если литургия начинается с вечерни, то может начаться и после 12 дня, но никак не позже 15.00, так как в 18.00 уже правится повечерие, а нужно после литургии еще и поужинать (это единственная трапеза в день при служении литургии с вечерни). Так все правится и на Святой горе. Учите матчасть! :)

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.01.2017 в 17:49
Михаил, мы говорили про утреню и византийские часы, а Вы написали про Литургию - и очень путанно то, что я написал ранее коротко и ясно: Литургия вне богослужебного суточного круга (то есть её нет в византийских часах).
Мы также говорили про о. Иоанна Кронштадтского. Причем здесь Святая гора?
о.Иоанн служил утреню примерно с 5 до 8-30 утра. На наших приходах её служат с 17 до 19 часов. Вы утверждаете что утреню надо служить ТОЛЬКО ночью на восходе солнца.
Михаил солнце восходит в 17 часов? Или оно в это время садится?
Михаил, почему в нашей практике между 1 и 3 часом византийского круга - разница 12 часов, а не три как положено??? А вот у о. Иоанна - всё по византийским часам.
Ответить

#
13.01.2017 в 15:05
Я не пойму, вы специально тупите или действительно е понимаете? Утреня служится перед утром, т.е. с вечера или ночью. Но никак не утром, утром служится литургия. Что еще не понятно?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
13.01.2017 в 22:33
Так где это написано? (кроме тайников в Вашей голове)
Ответить

#
14.01.2017 в 11:43
А вы отменили устное предание? :) Тогда 91-е каноническое правило свт. Василия Великого в помощь!
Прощайте. С вами больше не о чем говорить.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
15.01.2017 в 18:35
"Свое из своего принося всегда и везде"- Михаил, этот Ваш козырь, который перебить не возможно. Леонид пишет что //сейчас предлагают пересмотреть и письменное предание//, а Вы про устное никому не известное кроме Вас. Попробуй тут поговорить.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
7.01.2017 в 21:44
Михаил, а при чем нарушение литургии? Пример приведен чтобы показать то, что творчество это не создание чего то нового, в том числе и в догматике. Служить полностью отдаваясь делу - это и есть творчество. Николай этого явно не понимает, иначе бы он не написал то что написал.
Ответить

#
9.01.2017 в 09:44
Не лукавьте. Я знаю что такое обновленческое творчество. А св. Иоанн обновленцем не был, как бы вам и не хотелось обратного.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
10.01.2017 в 10:51
Михаил, не лукавьте. Если Вы знаете - так и скажите по существу.
Я вот хочу служить утреню утром, как св. праведный Иоанн Кронштадтский, и получается что обновленец это Вы, поскольку отстаиваете порочную практику грубейшего нарушения богослужебного круга.
Ответить

#
11.01.2017 в 13:31
Сколько можно повторять? Утреня служится по Уставу НЕ утром, а ПЕРЕД утром, т.е. ночью или с вечера. Утром служатся часы и литургия. Служение утрени утром - после восхода солнца - грубейшее нарушение Устава, в Типикон такого нет ни одного прецедента.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.01.2017 в 18:11
Михаил - квадрат, это фигура в которой все стороны равны.
На схеме византийского круга, длина стороны квадрата - 6 часов.
Четыре стороны по 6 часов - это сутки - 24 часа.
Вы согласны.
Внимательно смотрим где написано слово "Утреня" и "Первый час". Эти службы соединяются.
Это промежуток времени с 3 часов утра (сторож- уже утро, но ещё ночь) до 9 часов утра.
Михаил, зачем Вы каверкаете квадрат?
//Служение утрени утром - после восхода солнца - грубейшее нарушение Устава// - это чушь. Солнце восходит в разное время очень по-разному. Византийские часы это учитывают, и специально дают промежутки времени. Возможны незначительные отступления, и это оговаривается.
//Сколько можно повторять? // - это я читал много раз. Вы себя считаете Уставом и эталоном. А надо то всего - подтвердить Вашу мысль ссылкой на то, что сказали. Михаил, приведите ссылку, которая искаверкает византийские часы так как это делаете Вы.
Ответить

#
13.01.2017 в 15:11
Еще раз и на этот раз последний.
Никогда по Уставу утреня не служится после восхода солнца. Запомните это. Какие ссылки вам еще нужны? Типикон - это жизнь, а жизнь она не требует никак ссылок или доказательств, она по традиции и преемственности от отцов. Поживите хотя быть один день на Афоне, и никаких вопрос не будет. А то вы же совершенно нецерковный человек :)
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
13.01.2017 в 22:27
Вы считаете о.Иоанна Кронштадтского не церковным человеком? Он не знал традиции? Вы круче его?
Ответить

#
24.12.2016 в 09:57
Отсутствие творчества в какой бы то ни было области бытия - показатель смерти. Нет, мы еще не умерли, милостию Божией.
Ответить

#
24.12.2016 в 10:41
Только творчество бывает и дегенеративное.
Ответить

#
23.12.2016 в 20:18
"Действительное таинство есть вместе с тем и действенное таинство, т.е. при этом всегда действует Благодать. Следовательно, действие Благодати происходит независимо от религиозно-нравственного состояния приемлющего таинство."

С каких это пор действие благодати не зависит от религиозно-нравственного состояния приемлющего? Недостойно приемлющий благодать подпадает осуждению. Таинство в Церкви всегда действительно, но не всегда действенно в человеке, так может быть в осуждение.

"Божественный Дар, конечно, не потерпит ущерба (если мы недостойно приступаем к Святым Тайнам): потому что Он неуязвим; но Он тайно улетает от нас; если же этот Дар потерпит урон в том смысле, что окажется бесполезен, то за это взыщется с того, кто недостойно принял Его."
(свт. Григорий Палама).
Ответить

#
23.12.2016 в 19:52
Никакого "литургического творчества" в наше предапокалипсическое и апостасийное время быть не может. Отцы древности - авторы литургий - были подвижниками благочестия, постниками и молитвенниками, водимые Духом Святым, что никак нельзя сказать о современных неообновленцах и модернистах, которые водятся нечистым духом. Наша задача - хранить то, что заповедано и оставлено нам нашими саятыми отцами.
Ответить

#
Алексий Родионов, Россия, Москва - Котельники
25.05.2017 в 17:52
Поймите, что Церковь - это всё-таки не кунсткамера, где берут что-то и заспиртовывают. И соответственно никаких изменений уже быть не может.

Нет, Церковь - это живой организм, где изменения неизбежны.
Ответить

#
26.05.2017 в 09:26
Что вы имеете в виду под "неизбежными изменениями"? Изменение догматики, каноники, традиций? Может и Бог у вас изменяем?
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс