Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Недогматично о догматичном

29 ноября 2016 г.
Данная публикация представляет собой рецензию Арутюнова Сергея на книгу протоиерея Вадима Леонова "Бог по плоти. Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа". Она основана на защищённой в Московской духовной академии диссертации и даёт связное и чёткое понятие о важном разделе святоотеческого учения – христологии.

Даже люди, далёкие от веры, хоть краем уха, но слышали о святых отцах Церкви: святитель Иоанн Златосуст и преподобный Иоанн Дамаскин, преподобные Исаак Сирин и Ефрем Сирин, святители Григорий Великий, Григорий Богослов, Кирилл Иерусалимский и Кирилл Александрийский цитируются современными философами, социологами и экономистами практически постоянно. Если пойти еще дальше, легко обнаружится, что святоотеческое наследие востребовано антропологами, политологами, педагогами и филологами.

Причина столь обильного их цитирования состоит в том, что базисные определения ранней христианской мысли легли в основу культуры, многовековое шествие которой по Европе, Азии и прилегающим странам ознаменовалось десятками тысяч ослепительных творений и деяний; ими вдохновлялись авторы лучших литературных и художественных произведений в самых различных жанрах. Но что лежит в основе христианской культуры, кроме к месту и не к месту цитирующихся и отчасти ставших расхожими журналистскими штампами догматов?

Книга протоиерея Вадима Леонова, представляющая собой защищённую в Московской духовной академии диссертацию[i], даёт связное и чёткое понятие о важном разделе святоотеческого учения – христологии. Патристика, как еще называют науку о святоотеческом наследии, не столько догматична, сколько феноменальна. С полуторатысячелетней дистанции удивительно представить себе «стальную когорту» эллинистических по своим историческим корням философов, посвятивших жизнь осмыслению и комментированию одного из самых загадочных текстов, доставшихся человечеству – Евангелия и, в особенности, Нового Завета, центр которого – Иисус, его учение, гибель и воскрешение.

Как понять Бога, и можно ли Его понять? Святые отцы поставили перед собой непомерно сложную, если вообще разрешимую, задачу. Наследуя строгой античной философии, они вынуждены были придерживаться безукоризненной логики, понимая, что именно здесь логическое подчинено «данным свыше» законам, выглядящим порой совершенно иррационально. При этом знаменитое «верую, ибо абсурдно» было для них явно недостаточным основанием: взыскуя истины «до конца», до её последней капли, вряд ли возможно остановиться на блестящих увёртках и изящных эвфемизмах.

Оригинальная, создаваемая впервые и навсегда соборная философия святых отцов сыграла самую значительную роль в бескровном завоевании христианской мыслью еще вчера языческой Европы. Интеллектуалы, которые так тогда ещё не назывались, но уже были именно интеллектуалами, и более того – мирскими авторитетами, склонились именно к христианству потому, что в нём наиболее развитые и прозорливые умы почувствовали и жизнь. Как бы ни было, именно предельно напряжённая, часто противоречивая христианская мысль полностью переструктурировала ближайшие к ней столетия. Мы стали иными, и за это следует быть благодарными тем, кто мыслил и страдал в первом тысячелетии новой эры.

Протоиерей Вадим Леонов сосредоточился в своем исследовании на том, что составляет сердцевину святоотеческого учения – мысль о Христе, и, в частности, на том, как совмещались в нем человеческое и божественное («неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно», как мы, может быть, помним из важнейшего определения четвёртого Вселенского собора).

Автор избрал предельно объективный и современный наступившему III тысячелетию стиль изложения – компилятивный и сегментарный. В главах книги проводится тематический срез свтоотеческих высказываний по одному из аспектов святоотеческого учения, оценивается разброс мнений, выводится интегральная оценка.

Нет нужды оценивать меру «революционности» издания, поскольку христианство до сих пор и еще долго будет одним из самых революционных в цивилизационном смысле учений. Следует, однако, упомянуть, что русское богословие XIX в., как отмечается в предисловии к книге протоиереем В.Асмусом, «имело ощутимый антиохийский крен», что выражалось в недооценке александрийского богословия, в частности, св. Кирилла и его составляющей Халкидона (Халкидонского собора – С.А.) и крайне низкой оценке V Вселенского собора «с его гармонизирующими усилиями».

Вряд ли целью книги является какое-либо радикальное исправление обозначенного крена, однако, разумеется, в число ее целей входит обращение к истокам веры во имя усиления внимания к тому, что до поры оставалось если не скрытым, то не более, чем принимаемым во внимание.

Тематический сбор высказываний отцов Церкви в изложении о. Вадима совершенно не механичен, но подчинён единой цели – показу и объяснению поражающей и сегодня слаженности мысли совершенно разных людей, порой разделённых между собой веками и десятилетиями. Подобный симфонизм потрясает, особенно на фоне безбоязненного показа еретических мнений, мотивированно отвергнутых Церковью. Еще один удивительный эффект книги проявляется в том, что сквозь изложение пространных и лаконичных мыслей о сущности Христа разом вырисовывается и общая концепция христианства.

Уникальный акт творения человека как части (и вершины?) мира создал на Земле «сосуд» вовсе не для наследственно тяжкого труда и размножения, но для восприятия божественного совершенства, познания сути вещей, природы. Рай был подобием школы, в которой человек именно обучался мысли и чувству.

Здесь светский философ правомочен вопросить: уж не преемник ли тогда, в ветхозаветные времена, рос в Раю под именем Адама, а именно, тот, кто с течением бесконечного времени мог бы восприять всю меру совершенства и отправиться творить совершенство, возможно, в другие миры – сам? Как бы то ни было, грехопадение разрушило эти планы, и, дабы не плодить ересей, следует вернуться к содержанию издания.

Что совершенно точно вытекает из святоотеческой мысли – первому человеку было уготовано достичь высот немыслимых. Свободный, соединённый с Создателем связью мысленной и чувственно, но не примитивно физической, человек сделал довольно бесславный выбор, обрекая себя и своё потомство на богооставленность. Если говорить в терминах бездушно технологических, человек, подобный роботу-андроиду, вкусив соблазна, утратил непосредственную связь с Создателем и погрузился в жизнь полную страстей, не совместимую с образом жизни существа, носящего в себе образ Божий. Будучи совершенной, и это важнейшая мысль христианства, натура автоматически выбирает благо, не испытывая потусторонних сомнений в результате раздвоения единой воли («гноми»). Стоит подчеркнуть, идол либеральной мысли, этой новой ереси, яростно противостоящей христианству,  как раз непрестанный выбор!

Лишь пришествие Христа с его неповреждённым, от Девы Марии и Создателя, естеством означило следующий период жизни человечества. От матери в Иисусе была заимствована человеческая природа, но не общечеловеческая вина за последствия легкомысленного «адамовского» выбора. Христос, как всякий из нас, родился, жил, утомлялся, вкушал пищу, радовался и огорчался, гневался, но отличался от нас тем, что не сотворил ни одного греха, и, будучи земным и небесным совершенством, добровольно пошёл на крест, искупая тем самым человеческие грехи, исправляя одновременно и давнее, и настоящее, и будущее, избавляя людей от сатанинской власти и показывая каждому уверовавшему в Него путь в Небо. Воскресшим он обрёл ещё более пронзительное совершенство, таинственно преобразившись, став подлинно бессмертным и ещё более не нуждаясь ни в малейшей земной слабости, кроме любви ко всему сущему.

Это – основа. Остальное – вопросы, гипотезы, догадки, верность которых ощущаешь только при рассмотрении свтятоотеческих позиций, в том числе с чисто рационалистической (чем и хорошо богословие!) точки зрения. Взять хотя бы вопрос о афтартодокетической точке зрения на нетленность тела Христова. Эти мыслители легко дошли в своих построениях до абсурда: «Смерть – удел грешников». Но ради сохранения рассудка и верности Учения как раз так и нельзя было полагать! Все смертны, но у каждого есть шанс на бессмертие, так заведено, и так будет еще долго. А если рассуждать с точки зрения «прогресса», будет ли искусственно созданное человеческое бессмертие вне Христа желаемым всеми бессмертием, еще большой вопрос, а если уж совсем точно, то никакой и не вопрос вовсе…

Именно вопросов, а не однозначных выводов, имеющих силу закона, полна эта книга, говорящая больше о нас, нежели о святых и их воззрениях. Не догма правит этим текстом, но недогматическое рассмотрение величин и понятий. Так, несколько туманен в устах святых отцов вопрос о «не страстном рождении»  неком ином способе размножения людей, нежели есть сегодня, в общих контурах том же самом, но преображенном освящением брака и каждого рождения Церковью.

Если и указывается, то единственное: совершенство – возможно. «Совершенный человек – это не абстракция»,  пишет о. Вадим, и здесь – главный источник оптимизма, скрытый от тех, кто ищет совершенства в иных источниках и на иных путях. Идеал Христа доступен каждому живущему – как волшебный ключ, он открывает путь к познанию истинной полноты жизни, не искажённому восприятию Добра и Зла. «Только в соотнесении с Христом каждый человек может познать себя без самообмана, отмежеваться от лжи и познать истину»,  заключает автор.

А мы, завершая краткий обзор его труда, укажем, что структурно «Бог по плоти…» представляет собой сбалансированный учебный курс: не зря в начале каждой главы ставятся, в развитии пробуют разрешиться, а в конце суммируются основные вопросы и ответы.

Этой книге хочется пожелать долгой жизни в сердцах и душах всех, кто её прочтёт.


[i] Леонов В., протоиерей. Бог по плоти. Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа. – Свято-Троицкая Сергеива Лавра (СТСЛ), 2015. – 240 с.

Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (955)

Написать комментарий
#
5.03.2017 в 07:16


В день Торжества Православия уместно будет дополнить и обобщить аргументы
против ереси, возникшей еще в нач. 5 века в рамках концепции еретика Феодора
Мопсуестийскийского, и получившей свое развитие и популярность в 20 веке и в
наши дни. Ереси, согласно которой считается, что Слово Божие восприняло «человеческую природу поврежденную
прародительским (первородным) грехом
», или якобы «до воскресения
человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим
человеческим естеством
» и т.п. Данные взгляды не просто частное
богословское мнение, а именно ересь, потому что:




  1. Отвергается
    Халкидонское вероопределение 4 Вселенского собора, с ясным исповеданием
    Христа «совершенного в человечестве» означающее, что «в
    Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что
    прельщенный человек допустил в себя
    » (ДВС. Т. 2. С. 233).
    Отвергающие учение о Его человеческом совершенстве, преданы анафеме отцами
    собора: «Это вера отеческая!
    Это вера апостольская! Все так веруем. Православные так веруют. Анафема
    тому, кто не так верует!
    » (ДВС Т. 2. С. 242).

  2. Подпадают
    по анафему 5 Вселенского собора, где в 12-ом анафематизме предается анафеме
    еретическое учение о том, что Христос якобы «преуспевая в делах,
    улучшился, и путем жизни стал непорочен... и после Воскресения сделался
    неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным
    » (ДВС. Т. 3. С.
    473).

  3. Разрушают
    православное учение о спасении, согласно которому Христос есть искупительная
    Жертва за грехи мира: «Жертва же должна была быть чистой,
    но мы не имели принести Богу такую жертву; посему явился единый чистый
    Христос, и Самого Себя принес Отцу, как Жертву за нас…
    Потому что не
    только Жертва, но и приносящий Жертву Архиерей должен был быть чистым и
    безгрешным
    , как и Апостол говорит: «Таков нам подобаше Архиерей,
    преподобен, незлобив, безсквернен, отлучен от грешник, и выше небес бывый»
    (Евр.7:26)
    » (Св. Григорий Палама, 16 Омилия). Если бы Жертва была повреждена
    «первородным грехом» или была «скверно-падшей
    разложенной грехом», то очевидно, что она не могла быть искупительной за
    грехи мира, а смысл жизни Христа сводился бы лишь к исцелению Своего
    собственного поврежденного человеческого естества.

  4. Указанная ересь подлежит отвержению согласно
    церковному решению: «Заключение Синодальной библейско-богословской
    комиссии по результатам рассмотрения обращения верующих относительно
    спорных богословских воззрений профессора А.И. Осипова (от 31.03.2016)
    », где в пункте 2 «О восприятии Христом первородного греха» подвергается осуждению именно такое
    еретическое учение.

  5. В рамках данной ереси Всесовершенный и
    Всесвятой Бог оказывается Тем, Кто творит для Себя «скверно-падшее
    разложенное грехом» поврежденное человеческое естество, что
    противоречит словам Священного Писания, что все созданное Богом «хорошо весьма» (Быт. 1,31)
    и соединяется с этим оскверненным естеством, что противоречит словам
    Священного Писания: «Что общего
    у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?
    » (2Кор.6:14,15).
    Св. Григорий Палама объясняет так: «… от Девы же (родившись) для того, чтобы сделать нового человека;
    ибо если бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и отнюдь нестареющей жизни,
    и будучи старой чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе
    полноту чистого Божества
    , и сделать (Свою) плоть неистощаемым
    источником освящения, так чтобы преизбытком силы смыть прародительское
    осквернение
    , и стать довлеющим для освящения всех последующих
    » (16
    Омилия).

  6. Через
    эту ересь открывается путь для протестантского отвержения догмата о
    Приснодевстве Богородицы. Потому что, если Она была наследницей
    первородного греха и Ее Сын – Иисус Христос стал наследником такого же
    поврежденного естества, то и рождение Его должно было бы происходить «ветхим»
    способом как у людей после грехопадения: «в болезни будешь рождать детей» (Быт.3:16). Если же Православной
    Церковью исповедуется безболезненное и приснодевственое рождение Спасителя
    от наследницы Адамова греха, то это возможно только тогда, если Рождаемый
    Ею непричастен первородному греху.

  7. Сторонниками
    указанной ереси используются некоторые метафоры и образные выражения из
    богослужебных и святоотеческих текстов, обозначающие страдания Христа за
    грехи наши, и преподносятся как якобы свидетельства о восприятии Христом
    нашей греховности. При этом игнорируются объяснения пр. Иоанна Дамаскина и
    св. Григория Богослова, что высказывания эти нужно понимать не в прямом, а
    в переносном смысле. Пр. Иоанн Дамаскин: «Должно еще знать, что
    усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а
    другое — личное и относительное. Естественное и существенное то,
    соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все
    наши естественные свойства
    , действительно и истинно став человеком и
    испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное
    усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради
    сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и, вместо него,
    говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся.
    Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше,
    и подобное, что не относится к
    естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым,
    но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот
    что означает изречение: “быв по нас клятва” (Гал. 3, 13
    )» (ТИПВ Кн. 3.
    Гл. 25). Эта же мысль у св. Григория Богослова: «Мою непокорность, как
    Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Посему доколе я
    непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле
    и Христос, единственно из-за меня, называется непокорным
    »
    (Слово 30. Т. 1. С. 431).

  8. Полностью
    игнорируется масса святоотеческих свидетельств о совершенстве, чистоте и
    неповрежденности человеческой природы Спасителя, которые существуют в
    большом количестве и отчасти приведены, например, в книге о. Вадима
    Леонова «Бог во плоти».

  9. Для
    «обоснования» указанной ереси систематично используется искаженное цитирование,
    игнорирование контекста, а иногда и откровенные подлоги. Примеры разбора
    таких манипуляций представлены моих комментариях. В отношении цитат: св.
    Григория Паламы (17.02.2017 в 11:42), св. Кирилла Александрийского
    (16.02.2017 в 01:06; 10.02.2017 в 00:34; 12.02.2017 в 21:08; 8.02.2017 в
    22:16), св. Григория Нисского (3.02.2017 в 14:08; 13.02.2017
    в 22:09), св. Максима Исповедника (1.02.2017 в 10:05; 2.02.2017 в 21:34),
    св. Григория Богослова (20.01.2017 в 15:49), св. Иоанна Златоуста
    (24.02.2017 в 21:22; 30.12.2016 в 20:08).



Это еще далеко не полный список аргументов, который
сформировался по ходу данной дискуссии, во время которой сторонники данной
ереси не смогли привести хоть какие-нибудь аргументы приблизительно
равнозначное всему вышеперечисленному. Всех участников с обеих сторон благодарю
за вольное или невольное содействие разработке данной базы аргументов. Она,
конечно же, будет расширяться, но это не главное. Главное – это отвращение от
ереси и обращение в Православие всех, кто сознательно или необдуманно,
поддавшись модным богословским трендам, или по другим причинам оказались в ней.
Сегодня для отвержения указанной ереси самый подходящий день, чтобы мы все
вместе могли его отпраздновать. Всех
поздравляю с Торжеством Православия!
Ответить

#
23.03.2017 в 13:51
По поводу первого пункта о "совершенном человечестве" Христа.
Думаю, здесь кроется ошибка методологическая -- расширение проблематики вопроса или рассматриваемого аспекта. (Впрочем, об этом этом уже писали неоднократно).
Халкидонский собор прояснял образ соединения двух природ во Христе и затронул вопрос (если так можно выразиться) "полноты состава", но никак не состояния чел.природы Христа. По крайней мере вероопределения Собора не отражают именно такую проблематику. Поэтому слова "Бог родился в подлинном и совершенном естестве истинного человека: всецел в Своем, всецел в нашем" нельзя рассматривать в аспекте состояния чел.природы Христа.
Должно быть понятно, что искажение проблематики рассматриваемых цитат (или даже вероопределений) будет приводить к их различному прочтению, перетолкованию.
Простое рассуждение приводит к тому, что если чел.природа Христа была совершенна (не только по "полноте состава", но и по состоянию), то она должна быть и нетленна от Воплощения, потому что к этому призвано творение вообще. Но отцы Собора исповедовали тленность чел.природы Христа. Как минимум это означает, что они точно не выясняли вопрос состояния.
Ответить

#
11.03.2017 в 09:14
А как же тогда учение прп.Максима Исповедника о "ветхом" тропосе существования чел.природы Христа?..

Вот к примеру, Триодь постная, Нед.2, вторник вечера, стихиры стиховны:
"Плотію распныйся Господи, и съ собою распный вeтхаго нaшего человека..."

Тут ясно отмечается сообразность\подобие состояния плоти Христа на Кресте с состоянием плоти "ветхого человека". И раз тропос существования чел.природы во Христе был новоустроен\обновлён, приведён в правильное, достойное и сообразное логосу чел.природы состояние, то можно говорить, что состояние чел.природы во Христе стало лучше... Нетление лучше тления однозначно...

[Всем спасибо за труды и терпение. Храни, Бог!]
Ответить

#
6.03.2017 в 21:59

Это по крайней мере заслуживает ответа. Удивительно что
«защищать» Православие и «дополнять» аргументы Св. Отцов взялся участник, высказывающий наименее православные взгляды в данной теме, считающий, что
«человек – это и ипостась, и природа».



Мопсуестского, уверен,
все участники данной темы осуждают; взгляды его автор приписывает оппонентам,
не приводя каких-либо оснований вообще. Но разберем подробнее, о какой же «ереси»
говорит автор.



+Ереси, согласно которой считается, что Слово
Божие восприняло «человеческую природу поврежденную прародительским
(первородным) грехом», или якобы «до воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством» +



Как видно из дальнейшего изложения
автора, он не делает различия между восприятием первородного греха и
восприятием «природы, поврежденной» этим грехом. Что естественно, поскольку для
автора утверждение о восприятии Господом
поврежденной грехом природы равносильно утверждению о восприятии Господом
поврежденной грехом ипостаси. Последнее, разумеется, было бы несторианством; но
это несторианство принадлежит исключительно мысли автора, который читает в
утверждениях оппонентов то, чего в них нет.



Автор путает два понятия: первородный грех и природные последствия этого греха. Он приписывает оппонентам
утверждение о восприятии Господом первородного греха (что, конечно, было бы
ересью), в то время как они говорят о восприятии Господом его природных
последствий. Именно последнее утверждение автор выше называет ересью, чем
противоречит православному святоотеческому учению.



Православное богословие четко различает грех (который не природен) и природные последствия грехопадения. Это хорошо изложено,
например, в Послании патриархов восточно-кафолической церкви о православной
вере 1723 г.:



«А бременем и следствием
падения мы называем не самый грех, как то: нечестие, богохульство, убийство,
ненависть и все прочее, что происходит от
злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы
;
(ибо многие Праотцы, Пророки и другие бесчисленные, как в Ветхом, так и в Новом
Завете, мужи, также божественный Предтеча и преимущественно Матерь Бога Слова и
Приснодева Мария, были непричастны как сим, так и другим подобным грехам), но
удобопреклонность ко греху и те бедствия,
которыми Божественное правосудие наказало человека за его преслушание, как
то: изнурительные труды, скорби, телесные немощи, болезни рождения, тяжкая до
некоторого времени жизнь на земле, странствования, и напоследок телесная смерть
».



Насколько я мог судить,
никто из участников не утверждал восприятия Господом удобопреклонности ко греху
(что как раз было бы несторианством). Эта удобопреклонность также не природна, хотя
и наследуется «как бы по закону природы» (прп. Максим Исповедник, Вопросоответ 21
к Фалассию); представляя собой отпадение произволения от блага ко злу (он же,
Вопросоответ 42), она относится к произволению, которое ипостасно, а не
природно.



Прп. Максим Исповедник
также говорит о восприятии Господом природных последствий грехопадения: «изменение [человеческого] естества к страсти, тлению и
смерти есть осуждение за добровольно избранный грех Адама», и далее: «Господь
же, взяв [на Себя] это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду – взяв
страстность, тленность и смертность [человеческого] естества, стал ради меня
грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое
осуждение по природе» (там же). Таким образом, природные последствия
греха – страстность (непорочная), тленность и смертность – восприняты Господом.
Сам грех – отпадение произволения – не воспринят.



Утверждение, на которое
нападает автор, - о том, что Господь воспринял природные следствия грехопадения,
- является православным, а утверждение самого автора – противоречащим православному
учению.



Далее, легко видеть, что
все «обвинения» автора несправедливы. По пунктам:



1.
Смысл цитаты
из Томоса св. Льва «в Спасителе не было и следа того...» ясен из следующего за
ней предложения: «И хотя Он сделался причастным человеческих немощей, но отсюда
не следует, что сделался участником наших грехов». Очевидно, св. Лев говорит о
непричастности Господа греху. Грех, как указано выше, относится не к природе,
но к ипостаси. Причастным человеческих немощей – т.е., природных последствий
греха – Господь, по словам Св. Льва, был.



2.
Цитированный
12 анафематизм 5 ВС ничего не говорит о природных последствиях греха, а лишь об
изменяемости помышлений и грехе, - каковые не природны.



3.
Не
комментирую, т.к. утверждение автора основано на неаргументированной «очевидности».



4.
Из прочтения
достаточно короткого п. 2 решения СББК хорошо видно, что об учении о восприятии
Господом поврежденной человеческой природы там речи не идет. Автор не различает
учения о восприятии поврежденной природы и о восприятии первородного греха.



5.
Поскольку страстность,
тленность и смертность, воспринятые Господом, неукорны и не могут вызвать
порицания, возражения автора неосновательны.



6.
Как и в п. 4,
автор не различает учение о восприятии поврежденной природы и о восприятии
первородного греха. Поэтому комментарий мимо цели.



Пп. 7-9 не рассматриваю,
поскольку они относятся к отдельным высказываниям участников или имеют слишком общий характер, и, таким образом, не представляют конкретных аргументов в поддержку высказанной позиции автора.

Ответить

#
10.03.2017 в 17:09


Благодарю вас за дальнейшее участие в доработке и развитии системы
аргументов против ереси, что якобы «до воскресения человечество воплощенного
Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством
».
Готов ответить на все ваши высказывания, но, поскольку написано много, то начну
с вашего первого абзаца, где вы пишите: «Удивительно что «защищать» Православие
и «дополнять» аргументы Св. Отцов взялся участник, высказывающий наименее
православные взгляды в данной теме, считающий, что «человек – это и ипостась, и
природа»». Буду рад обсудить с вами эту тему, но требуется решить два вопроса: 1)
что вы считаете неправославным в этой фразе? 2) Где и когда вы нашли в моих рассуждениях
эту цитату. Простите, но если вы не дадите точную ссылку, то я вынужден буду
признать, что пункт №9 о том, что «Для
«обоснования» указанной ереси систематично используется искаженное цитирование,
игнорирование контекста, а иногда и откровенные подлоги
» будет относиться и
к вам (даже без учета того, как вы ранее «использовали» PG 91, 17 C).

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
8.03.2017 в 12:05
Благодарю,дорогой Димитрий. Очень четко и верно все сформулированно. Под всем вами сказаным с радостью готов подписатся.
Ответить

#
10.03.2017 в 17:16

Человек, отчасти по неведению, сам себя подвел под осуждение двух Вселенских
соборов и Синодальной богословской комиссии, а вы его подбадривает и "делаете
его сыном геенны, вдвое худшим вас
" (Мф.23:15). Бога не боитесь?

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
5.03.2017 в 14:00
В моем коментарии от 26.02.2017 в 01:32 четко показанно,что написавший эту билиберду Анисимов,с использованием передергиваний,приписывания не только опоненнтам,но и вс.соборам того,что те не говорили, не исповедует ипостась Воплощенного Бога Христа-божественной,неизменной предвечной ипостасью. Богом Логосом. Он изменяемым делает Сына подпадая уже под анафему 1 вс.собора. ну и конечно и всех остальных. Вместо того чтобы осознать ошибку вновь засоряет ленту очевидными и давно опровергнутыми клеветами...Все лживые толкования анисимова в теме опровергнуты. Несовершенным человеком облекся Логос пишет св.Кирилл. Леонтий византийский также говорит о восприятии несовершенного естества,которое улучшается и т.д...Стиль агрессивного сектанта с вырыванием фраз Писания из контекста и лепящего из них лживые конструкции-это все на что способны анисимовы. Если он сможет подтвердит документом иерарха,что та "христология" и "сотериология" что он излагает-это официальная позиция РПЦ пусть это сделает. Вера греков,которую четко изложил я принципиально иная...Большинство из участвовавших в обсуждении(а это именно люди из РПЦ) не разделяют его ереси. Что показывает высокий духовно богословский участников обсуждения. К сожалению вообще таких как анисимов много...
Ответить

#
10.03.2017 в 17:14


Благодарю вас за дальнейшее участие в доработке и развитии системы
аргументов против ереси, что якобы «до воскресения человечество воплощенного
Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством
».
Должен опять огорчить вас, но я однозначно исповедую «Ипостась Воплощенного
Бога Христа - Божественной, неизменной, предвечной Ипостасью (Бога Слова)», о
чем писал вам ранее многократно, поэтому ваши ничем не обоснованные попытки
приклеить мне противоположное мнение выглядят как крик отчаяния, в стремлении найти
хоть какую-нибудь ересь в позиции оппонента.



Цитату Леонтия мы с вами уже разбирали (16.02.2017 в 01:06).
Вы опять исказили его мысль. Там нет фразы похожей на ваши слова: «несовершенным
человеком облекся Логос». А вот с цитатой св. Кирилла Александрийского у меня возник
большой вопрос к вам. В PG 72 281 CD я не нашел фразу: «О ΘΕΟΥ ΛΟΓΟΣ Ο ΤΕΛΕΙΟΣ
ΑΤΕΛΗ ΑΝΘΡΩΠΟΝ ΠΕΡΙΕΒΑΛΕΤΟ». Там вообще речь идет о другом (об иудеях, толкование
на пророка Малахию). Возможно, что вы ошиблись, поэтому прошу вас уточнить эту
ссылку в ближайшее время, чтобы «черный» список не пополнился еще одним негативным
примером.



Вам нужно подтверждение моих взглядов от какого-нибудь
архиерея? Зачем? Свое исповедание веры по данному вопросу я уже многократно
подтвердил решениями 4 и 5 Вселенских соборов, можно добавить сюда и решение
Синодальной библейско-богословской комиссии «О восприятии Христом первородного греха» (в списке аргументов п. 4). А вы не смогли
подтвердить свои взгляды решениями хоть каких-нибудь соборов или ясными
цитатами отцов, поэтому-то «таких как анисимов много...», а с такими взглядами
как у вас, слава Богу, все меньше и меньше…

Ответить

#
26.02.2017 в 22:16
Дорогие участники дискуссии! У всех вас прошу прошения
за грубость, за резкость, за личные оскорбительные выпады, за все обиды,
которые я нанес кому-либо вольно или невольно, чего по ходу дискуссии было
предостаточно. Доставалось и мне, и со своей же стороны я искренно всех прощаю
и ни на кого обиды не держу. Желаю всем спасительного Великого Поста! Пусть те
сложны вопросы, которые мы не смогли объяснить друг другу, разъяснит нам Сам
Спаситель, через благодатное воздействие на наш ум и сердце.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
27.02.2017 в 10:49
Характерное для лжепрпвославных лукавство и лицимерие. За самое главное за грубую и примитивную ложь и клевету о моих и других учпстников,якобы подлогах никто прощения не просит...Таким образом это страшный грех клеветы пребывает на сказавшем его. При том,что греческого клевещущий не знает и эллинистов,которые бы сказали что мои переводы не абсолютно точны, не привлекал. Хотя бы того же Дунаева,который ко мне питает такой лычный нэприазн,что кушать не может...:) Но я уверен даже он подтвердил бы,что я перевел правильно. Все таки он строит из себя честного ученного и на твердую четверку греческий знает.(по 10-ти бальной впрочем системе:)).
Ответить

#
26.02.2017 в 17:34
Интересное замечание по поводу понимания прп.Максимом единения с Божеством.
Если верить мысли исследователей, то плоть Христова до Воскресения (новоустроения тропоса существования) не была во всецелом единении с Божественной природой.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
26.02.2017 в 23:21
Невольно вспоминается безсмертное "и Боже вас сохрани не читайте до обеда советских газет"...И ведь уже есть и правильных вещей почитать...На той же азбуке и архим.Георгий Капсанис и еп.Афанасий Евтич,и прп.Иустин Попович и т.д...Но того кто не хочет выйти из порочного круга заблуждения всегда тянет к тому,что его заблуждение поддерживает...Утверждение, что плоть воплощенного Бога Сына была не во всецелом единении с Божественной природой-это еретическое дно.
Ответить

#
26.02.2017 в 19:02
По поводу выводов этих «исследователей», то их суждения вызывают большие вопросы, например:

«Суммируя выводы из обеих Трудностей (к Иоанну и к Фоме) относительно Максимова понимания действий во Христе, можно сказать, что в этих произведениях он утверждает, с одной стороны, единство действия человеческой и Божественной природ, а с другой – что Спаситель в земной жизни претерпевал страдания по человечеству, лишь поскольку Сам как Бог (вместе с Отцом и Духом) этого хотел.» — возникает вопрос, сколько воль они исповедуют у Бога Троицы? А единство действия двух природ во Христе обусловлено не единством воли в Троице, а единством ипостаси Христа, у божества и человечества одна ипостась — Бог Слово. Поэтому и природы в одной ипостаси действуют богомужно.
Ответить

#
26.02.2017 в 18:52
иеромонах Авель
+++Если верить мысли исследователей, то плоть Христова до Воскресения (новоустроения тропоса существования) не была во всецелом единении с Божественной природой.+++

Если оставаться в границах православия, то лучше не верить мыслям этих «исследователей», Божие домостроительство не вписывается в границы человеческой логики. И человечество Христа до воскресения было одновременно и всецело обожено и тленно в первом значении и нетленно во втором значении.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
26.02.2017 в 01:32

+++Между высказывание пр. Иоанна

Дамаскина и моим полное смысловое тождество.+++ Олег Анисимов, Москва

25.02.2017 в 14:19

Сколько бы ложь не повторять правдой она не станет. Смотрим.

Олег Анисимов, Москва

20.02.2017 в 13:17+++Понятия «τρόπος της ύπάρξεως» и «ὑπόστασις» конечно

же, взаимосвязаны, но не тождественны.+++

А что говорит Дамаскин?

ἡ γὰρ ὑπόστασις ἡ καθ᾿ ἑαυτό ἐστιν ὕπαρξις. Ἰστέον δέ, ὡς ἐπὶ τῆς ἁγίας τριάδος ὑπόστασίς ἐστιν ὁ ἄναρχος τρόπος τῆς ἑκάστου ἀιδίου ὑπάρξεως

=

Ибо ипостась есть само по себе бытие. Знать должно, что в святой Троице, ипостась (ὑπόστασίς) есть (ἐστιν) безначальный (ἄναρχος) тропос каждого (ἑκάστου) предвечного (ἀιδίου) бытия. (ὑπάρξεως.)

Ипостась есть тропос бытия. Т.е абсолютно тождественны. Так, что именно тождество. Кто есть Христос? Православный ответ один: Христос есть один из Троицы. Предвечный божественный Ипостас, собезначальный Отцу и Духу, воплотившийся т.е ставший ипостасью и в неделимом(εν άτομω) человеческой природы. Сам Логос стал плоти ипостасию - фундаментальная формула православной христологии. Итак Логос, по Дамаскину- это безначальный тропос предвечного бытия. Сам Бог Логос-Сын есть тропос бытия т.е ипостась его собственной человеческой природы.

А теперь послушаем Анисимова (из того же комментария)

+++тропос существования может

изменяться (если речь не идет о Троичном Бытии), в том числе и тропос

существания человечества Христова.+++

Прямым текстом сказано, что Бог Логос может менятся. Потому что тропос бытия -ипостась человечества Христова это Бог Логос. Это, как я уже не раз отмечал, анафема 1 вс.собора, тем кто изменяемым делает Сына Божия. Так, что же меняется в воплощенном Логосе Христе? Сама Его человеческая природа. В Адаме меняется сама человеческая природа из нетления и безстрадательности в тление и страдательность. Происходит это потому, что ипостась Адама т.е тропос бытия его человечества тварная и изменчивая, и своим пошедшим не по Богу произволением он искажает свою природу в тлен и смерть. Ипостась человечества Христова нетварная и неизменная. Его ипостась Бог. Его человечества им Логосом осуществляется получает бытие и Им же имеет бытие от ныне и до века.

http://graeca.mrezha.net/glt/texts/Och/Tone3Sun.htm

Октоих Воскресению Христову: 3 глас..Ιταμός ο θάνατος, αλλά τούτον σοί ομιλήσαντα, εκ τής Παρθένου ώλεσας, θεοϋπόστατος, σάρξ γενόμενος. Ευλογητός εί Κύριε, ο Θεός ο τών Πατέρων ημών

Неукротима смерть, но ее говорившую тебе, из Девы ты погубил,о Богоипостасный, плотию ставший, благословен еси Господи Боже отец наших.

И именно потому, что тем же способом как была приведенна в тление наша природа, необходимо было по справедливости и восставить ее происходит восприятие именно падшей природы. Импульсы неукоризненной страстности, которой не могут, получить греховной реализации в силу неизменности нетварной и божественной ипостаси. И именно потому, что такая падшая природа во Христе до воскресения, Он может своей плотию, пострадать и умереть(Адам до падения не мог бы). Его смертью упраздняется разделение души и тела, внесенное падением Адама и снова душа и тело становятся абсолютной целостностью-телом духовным....Уже не страстным и не смертным, но абсолютно нетленнным и блаженным. Но все это изменение относится не к самой ипостаси Христа, к его тропосу бытия т.е к Богу Сыну, но к воспринятой человеческой природе. Воипостасной Логоса. Опять же возвращаемся к словам игумена Ефрема Ватопедского, с которых начался весь спор и которые радикально не приемлет Анисимов и о.Авель... Надеюсь все поняли почему…Итак: «Христос не согрешил потому что как божественная ипостась Он не мог согрешить. Имел абсолютную и по природе безгрешность. «Никто «не безгрешен как только Бог» это относится к той по природе безгрешности святой Троицы, и естественно Христа как второго Ее лица»… Кто дает иное объяснение, почему Христос не мог согрешить -неправославен.

Ответить

#
22.02.2017 в 07:51

Предлагаю для обсуждения фрагменты из 16 Омилии св. Григория Паламы, имеющие непосредственное отношения к нашей дискуссии (цит. по: https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Palama/homilia/16#note47_return)

1. «Единый безгрешный Сын и Слово Божие стал Сыном Человеческим, неизменный по-Божеству, безупречный по-человечеству… Который не только это, но и был единственным, не зачатым в беззакониях, ни во грехах чревоносим, – как это свидетельствовал Давид о самом себе, лучше же сказать – о всяком человеке. Потому что плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, – хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, – как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не познающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным».

2. «Посему-то Бог не только стал Человеком, но и от Святой Девы – Девы высшей скверных помышлений, происходящих от плоти – был рожден, как это было предсказано Пророками, – зачатие в Которой произвела не воля плоти, но наитие Святаго Духа… так, чтобы Победитель диавола – Человек, будучи Богочеловеком, приял только корень (т.е. самое лишь
естество) человеческого рода, но не и грех
, будучи единственным, Который не был зачат в беззакониях, и не во грехах чревоносим, то есть – в плотском услаждении страсти, и нечистых помыслах (человеческого) естества, загрязнившегося вследствие преступления, – дабы быть в полном смысле слова совершенно чистым и непорочным, и не потому, что ради Себя Он имел нужду в этой чистоте, но ради нас Он все мудро восприял, – и таким образом воистину наименовался Новым Адамом, отнюдь не стареющим
».

3. «Посему не рукою только чудесным образом Владыка его (Адама) обновил, но и усваивает его в Самом Себе, не только восприяв человеческое естество, от падения спасая его, но и всецело облекаясь в него непостижимым образом и нераздельно соединившись с ним, и родившись, будучи Богом и вместе Человеком; родившись, действительно, от женщины, дабы возвысить оное естество, созданное Им, но по злоумыслу лукавого украденное, – от Девы же (родившись) для того, чтобы сделать нового человека; ибо если бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и отнюдь нестареющей жизни, и будучи старой чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого Божества,
и сделать (Свою) плоть неистощаемым источником освящения, так чтобы преизбытком силы смыть прародительское осквернение, и стать довлеющим для освящения всех последующих. Посему не Ангел и не человек, но Сам Господь до такой степени благоволил по милости спасти нас и воссоздать, пребывая неизменно Богом, став же совершенным, по нашему образу – Человеком
».

4. «Посему Бог воспринимает человеческое естество, чтобы показать до какой степени оно вне греха и настолько чисто, что было возможно соединить его с Собою по ипостаси, и чтобы нераздельно оно со-вечнствовати с Ним».

5. «Поскольку человек был создан безгрешным, и во Христе явившаяся чистота была Им присвоена самому человеческому естеству».

6. «Им (Христом) установлено крещение, как очистительное врачевство скверн, явившихся в нас вследствие страстного рождения и жизни. Сам же Он, даже и как Человек, не нуждался
в очищении,
как рожденный от непорочной Девы, и, в течение всей жизни, непричастный греху
».

7. «Мы были сынами гнева, который заключался в том, что мы справедливо были оставлены Богом, вследствие нашего греха и неверия; но ради безгрешности во Христе нашего естества и послушания Богу – мы стали чадами благоволения» (Это «юридизм»?).

8. «Итак, долженствовало тех, которые послушают (Его), сделать свободными от рабства диавола; поскольку же человек, испытав на себе гнев Божий (гнев же Божий заключался в том, что человек справедливо был оставлен Благим), был предан в плен диаволу, то долженствовало человека примирить с Творцом, ибо иначе и не было бы возможным освободить его от оного рабства. Следовательно, была нужда в Жертве, примиряющей нас с Высочайшим Отцем и освящающей, осквернившихся общением с лукавым. Значит, была нужда в Жертве очищающей и чистой, но также была нужда и в Священнике, и то – чистом и безгрешном» (А это «юридизм»» или нет?).

9. «Жертва же должна была быть чистой, но мы не имели принести Богу такую жертву; посему явился единый чистый Христос, и Самого Себя принес Отцу, как Жертву за нас… Потому что не только Жертва, но и приносящий Жертву Архиерей должен был быть чистым и безгрешным, как и Апостол говорит: «Таков нам подобаше Архиерей, преподобен, незлобив, безсквернен, отлучен от грешник, и выше небес бывый» (Евр.7:26)» (И здесь тоже «юридизм»?).

10. «Слово Божие воспринимает человеческую природу, чтобы посредством нее перехитрить обманщика, и, Оно воспринимает ее неприступной для обмана и чистой, и таковой до конца сохраняет, принося ее Отцу как Жертву (Начатки), ради освящения нас чрез наше же человеческое естество. Если же Слово Божие восприняло бы тело неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол – само сущее зло?» (Интересная мысль св. Григория: смертность и неукоризненная страстность в Его совершенном, чистом человечестве, чтобы «обмануть» диавола).

Интересно узнать мнение участников дискуссии об этих цитатах.
Ответить

#
22.02.2017 в 17:51
// Предлагаю для обсуждения фрагменты из 16 Омилии св. Григория Паламы, имеющие непосредственное отношения к нашей дискуссии //

А в каком ключе Вы хотите обсудить эти фрагменты? В качестве подтверждения отстаиваемых Вами тезисом о непадшести воспринятой Иисусом Христом человеческой природы использовать эти фрагменты не получится. Нет в них того, что указывало бы на первозданность человеческой природы Иисуса Христа, и нет в них того, что указывало бы на страстность первозданного Адама ( в смысле наличия у него неукоризненных страстей до его грехопадения ). Нет в этих фрагментах и того, что бы указывало на то, что именно в Воплощении Иисуса Христа была исцелена от неукоризненных страстей воспринятая им падшая человеческая природа и т.д.

Вопрос об отсутствии у Христа биологического отца мы уже обсуждали. Отсутствие биологического отца и непорочность зачатия, в смысле отсутствия греховной страсти, указывает только на отсутствие личного греха у Иисуса Христа, но ничего не говорит о неповрежденности его человеческой природы, воспринятой от Его матери - пречистой Девы Марии. Чистота, совершенство и т.д. человечества Иисуса Христа в этих фрагментах увязывается только с отсутствием греха у Христа, и ни с чем более того. Все это мы уже много раз обсуждали, и я не стал бы Вам отвечать, но меня заинтересовал 6-й фрагмент:

6. «Им (Христом) установлено крещение, как очистительное врачевство скверн, явившихся в нас вследствие страстного рождения и жизни. Сам же Он, даже и как Человек, не нуждался
в очищении,
как рожденный от непорочной Девы, и, в течение всей жизни, непричастный греху
».

Этот фрагмент иллюстрирует то, о чем я писал здесь в ветке про " Сына Человеческого ".

В Символе Веры есть такие слова: " Исповедую едино Крещение во оставление грехов ". Принимает человек крещение во оставление грехов т.е. во оставление укоризненных страстей, но не во оставление неукоризненных страстей. Не смываются неукоризненные страсти крещением.

В той ветке я высказал предположение, что в трех синоптических Евангелиях Иисус Христос предстает перед нами как Сын Человеческий, у которого, кроме человеческой природы воспринятой Им при зачатии и рождении, якобы имеется еще и человеческая ипостась, человеческое гноми и гномическая воля. Присутствуют они в Нем не реальным образом, а личным ( относительным ) усвоением. То есть Иисус Христос условно " принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами ", чтобы подать нам ( имеющим все это ) пример правильного поведения. " Все это " порождает в человеке укоризненные страсти т.е. грехи. Человек принимает крещение во оставление грехов, поэтому Иисус Христос ( из первых трех Евангелий ) тоже принимает крещение ( крестится у Иоанна Крестителя ), чтобы подать нам нужный для нас пример. В Евангелии от Иоанна, по моему предположению, Иисус Христос предстает перед нами как Сын Человеческий по естеству т.е. как обладающий человеческой природой воспринятой в воплощении, но не имеющий человеческого гноми, человеческой ипостаси и гномической воли.
Такой Сын Человеческий не имеет грехов даже условно. Крещение такому Сыну Человеческому не нужно. И действительно в Евангелии от Иоанна Иоанн Креститель Иисуса Христа не крестит, хотя и видит " Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем ".

Так что и в 6-м фрагменте речь идет только об очищении от греха т.е. от греховной "скверны".

С помощью остальных фрагментов сказать что-то в защиту " юридизма " Вы тоже не сможете.
Искупительную жертву Христа здесь никто не отрицает, а " юридизмом ", я, например, называл сведение подвига Христа только к крестной смерти и пренебрежение Его воскресением. Для искупления достаточно только смерти безгрешного. Если святой Григорий Палама в каком-то фрагменте ничего не говорит о роли воскресения Христова, то это еще не значит, что он пренебрегает им. В других фрагментах посвященных Воскресению Вы, наверняка, найдет другие его мысли и богословские концепции. Конечно же, Бог Слово воспринял человеческую природу не только исключительно для того, чтобы " посредством нее перехитрить обманщика ". Кроме, этой цели были и другие. Например, чтобы ее исцелить-обожить и сделать ее пригодной для жизни вечной. И святой Григорий Палама об этом много говорил и писал. К тому же Вам следует обратить внимание на то, что " обманщик " на изначальную человеческую природу не клюнул бы. В его представлении наличие падшей человеческой природы равносильно наличию греха ( личного ), ибо именно так у всех людей дела и обстоят. А тут на тебе - вляпался. Падшая человеческая природа наличествует, а греха нет. На падшую природу " рыбка " клюнула, а в ней оказался крючок безгрешности. На первозданную природу " рыбка " не клюнула бы. В первозданной природе греха быть не может, и " рыбка " это знает.


Ответить

#
22.02.2017 в 13:58


Хотел бы я, Анисимов,
чтобы Вы действительно были согласны с великим Григорием... но с его словами
согласно скорее то, что говорили в этой ветке Ваши оппоненты... Вы его, уверен,
совершенно не понимаете, поскольку не различаете природное от ипостасного.



Не столько надеясь
Вас убедить, сколько для остальных:



Грех не природен,
как прекрасно сказал свт. Григорий:



Бог воспринимает человеческое естество, чтобы показать до какой
степени оно вне греха и настолько чисто, что было возможно соединить
его с Собою по ипостаси.



Естество вне
греха. Все греховное в нас относится не к естеству, а к нашему личному
произволению. А наследуемая скверна вследствие
страстного рождения – удобопреклонность нашей воли к греху, нашей личной, а
не природной. Да, эта скверна передается через рождение, поэтому Отцы говорят,
что она «примешалась к естеству», но все же она не часть естества.



А насчет юридизма
– свт. Григорий ясно говорит:



Мы были
сынами гнева, который заключался в том, что мы справедливо были оставлены
Богом, вследствие нашего греха и неверия.



Вот за что гнев
Божий. За наш грех и неверие.
А не за «наследственную вину». Это правильный, святоотеческий «юридизм».

Ответить

#
22.02.2017 в 23:54
Дорогой Дмитрий. Ваша пафосность, после всех ваших
конфузов и неспособности аргументировать свои мысли цитатами из источников, весьма
потешна (чего стоит ваш анализ PG 91, 17 С (Дмитрий, Москва 22.01.2017 в 11:30
и далее 3 комм.)). Что же вы все время наступаете на одни и те же грабли? Я уже
просил вас подтвердить ваши слова, что якобы Анисимов «не понимает различия между
природой и ипостасью
» (18.02.2017 в 15:57) конкретной цитатой. Вы ничем не
подтвердили. Теперь снова повторяете это же: Анисимов «не различает природное от ипостасного». И опять не приводите
подтверждение. Наблюдая за этой повторяющейся картиной, у меня возникает вопрос:
клевета, ложь и подлоги – это устойчивая характеристика всех сторонников антихалкидонской
ереси о том, что якобы «до воскресения человечество воплощенного Бога было
скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством
» (Алэксандрос
3.02.2017 в 21:41), или же среди них есть порядочные люди, которые до такого уровня
не опускаются? С большим интересом буду читать ваши комментарии, когда свои
обвинения вы будете подтверждать цитатами обвиняемых, а свои мысли будете
обосновывать авторитетными источниками Православной Церкви.
Ответить

#
19.02.2017 в 22:29
)

Олег Анисимов, Москва 10.02.2017 в 21:35

+++

Никто не спорит, что плоть Христова до Воскресения тленна, но неистленна, а после нетленна и неистленна. Вопрос только в том, почему она до Воскресения тленна? Еретик Феодор Мопсуэстийский и вы говорите: потому что Он воспринял плоть поврежденную грехом и, тем самым, подпадаете под 12-й анафематизм 5 Вселенского собора. А святые отцы учат, что она была тленной по причине добровольного уничижения всесовершенного Христа.

+++ (выделение мое)

прп. Иоанн Дамаскин: "...исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти... которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, каковы – голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от коей – пот, капли крови, помощь от ангелов ради слабости природы и подобное, что по природе присуще всем людям." (Точное изложение православной веры. Кн.3, гл.20)

И прп. Иоанн Дамаскин, и Феодор Мопсуэстийский, и я говорим что «что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти» (…тленность…), и причина тленности – следствие совершённого греха, при этом и прп. Иоанн Дамаскин, и я, и скорее всего и Феодор Мопсуэстийский (тут не знаю точно), согласны с вами что во Христе она была тленной ещё и по причине добровольного уничижения всесовершенного Христа. А Феодор Мопсуэстийский - еретик совсем не по причине того, что он считает что «что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти» .Причину вам пояснил Алэксандрос очень подробно.

Далее

++

Олег Анисимов, Москва 16.02.2017 в 23:56

Ответ
неправильный. Еще раз перечитайте пр. Иоанна Дамаскина о неукоризненных
страстях во Христе. Они действовали в Нем и естественно, и добровольно.
Естественно – в соответствии с Его совершенным человеческим естеством,
добровольно – согласно и сознательно в соответствии с совершенной волей Божией.
Все ясно изложено у пр. Иоанна: «Конечно, естественные наши страсти были во
Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с
естеством
они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное
ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло
Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все –
добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал,
добровольно боялся, добровольно умер.
» (Кн. 3. Гл. 20). Почему вы не
комментируете эту цитату пр. Иоанна? Как вы ее понимаете?

И+

Олег Анисимов, Москва 18.02.2017 в 00:13

А

сами вы своими словами ответить способны? Прочитал оба фрагмента из Бозовитиса,
но там так и не решена та проблема, с которой столкнулись вы, сказав: «В падшем человечестве и во Христе (до
воскресения) они (неукоризненные страсти – О.А.) действуют абсолютно одинаковым
образом
». Очевидно, что для пр. Иоанна Дамаскина они действует не «абсолютно одинаковым образом»: «Конечно,
естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше
естества
». Ни в ком из людей естественные страсти не бывают одновременно «сообразно
естеству, и превыше естества»
. Давайте зафиксируем этот момент,
и, если вы с этим согласны, то пойдем дальше.

+++

Естественные наши страсти были во Христе, и действовали сообразно естеству, нашему (падшему)и человечеству Христа (который сделался «…едуносущным с нами человеком…»),

"...исповедуем, что Христос воспринял все естественные и беспорочные страсти... и подобное, что по природе присуще всем людям."

и действовали, проявлялись абсолютно одинаковым образом сообразно естеству.

А вот - «Превыше естества» потому, что Бог всеведущ, он ещё до воплощения ведал всё, и Само Слово Божие сделалось единосущным с нами добровольно, ведая все что будет, из милости, из Любви. В нём ничего не усматривается вынужденного, всё добровольное. Дабы никто не утверждал что Бог Слово по воипостазированой своей природе вынужденно, понуждаемый наличием в человечестве своем естественных беспорочных страстей « которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления», алкал, жаждал, боялся ….. Причиной,???????? действия страстей в человечестве Христа сообразно естеству человечества Христа, которые действовали абсолютно одинаковым образом сообразно естеству во всем подобном нам, было не действие змия, который искусил ( и «вошли естественные и беспорочные страсти»), а уничижение, милость и любовь к падшему человечеству. Ни вы, ни я, ни любой читающий эти строки вынуждены иметь проявления, и мы вынуждены иметь, терпеть действия естественных беспорочных страстей, а Он – добровольно, изначально ведая. Несомненно – «…всё возможно Богу» (Мк.10:27), и он мог очистить плоть в Волощении от естественных беспорочных страстей « которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления», но уничижение и попущение в том и состоит, что они действовали в человечестве Христа сообразно естеству, во всем присущем всем людям.

--- И ещё немного о -

+++ Еще раз перечитайте пр. Иоанна Дамаскина о неукоризненных
страстях во Христе. Они действовали в Нем и естественно, и добровольно.
Естественно – в соответствии с Его совершенным человеческим естеством, +++ (Олег А)

Почему у вас «совершенное человеческое естество» получается с естественными и беспорочными страстями, которые есть - голод, жажда, утомление, труд, слезы, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, которые к тому же «…вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения за преступление». Какое-то странное «совершенство», неужели в устремляясь к спасению вы желаете такого «совершенства»? Конечно, воля ваша.

Человеческое естество, воспринятое в Ипостась Бога Слова в Воплощении – конечно совершенно, несомненно «да», тк – у Христа ипостась – Бог Слово, и в земной жизни исполнен закон (имея воипостазированое естество единосущное с нами), безгрешен Господь, не совершил (воспринял) греха (грех всегда понимается как личное (ипостасное) произволение, природа не грешит), и перед Крестной смертью не имел ничего князь мира сего.

Опять же, а после Воскресения получается что это «человеческое совершенство №2»? Которое несомненно качественно очень сильно отличается от «совершенства№1», тк «…Но мы утверждаем также, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа нетленно и в первом значении….» ТИПВ кн3 гл 28).

В связи с этим хотелось бы спросить, вы различаете, принимаете и понимаете две стороны, два значения обожения человеческой природы. Первое, как соединение человеческой природы с Божественной. Согласно Халкидонскому определению, это соединение “неизменно и неразлучно”, те Божество одинаково пребывало с человечеством Христа всегда, с момента Боговоплощения, одинаково в Воплощении, одинаково на Кресте, одинаково при смерти, одинаково при Воскресении. И Второе значение обожения человеческого естества – это изменение его свойств из тленных в нетленные. Во Христе обожение как неизменное и полное соединение с Божеством произошло в Благовещении, однако обожение как изменение свойств человеческой природы совершилось только в Воскресении, только после Воскресения плоть Христова становится абсолютно бессмертной, уже в силу качеств самой природы (воипостазированой). В Воскресении побеждена смерть. Но это про Христа, Бога Слово, «…седяща одесную Отца», а нам грешным уподобляясь Христу в смирении, кротости, взрастании в любви (истинной), по силе нашего устремления К Господу, по милости Господа будет дано то, что Господь даст.

Да, и про «совершенство №1».

Человеческое естество, воспринятое в Ипостась Бога Слова в Воплощении (и до Воскресения), Святые Отцы характеризуют так:

«погибшее» (свт. Ириней Лионский)/ «смертное», «повинное», «расслабленное грехом», «удобостраждущее» (свт. Афанасий Великий)/ объятое «гнилостию» (прп. Ефрем Сирин)/ «запустевшее» (прп. Макарий Египетский)/ «осужденное» (свт. Григорий Богослов)/ «тленное», «мертвенное», «оскверненное"»(свт. Григорий Нисский)/ «поврежденное», «согрешившее» (свт. Кирилл Александрийский)/ «побежденное» (блж. Феодорит)/ «страждущее»(свт. Лев Великий), «страстное» (прп. Максим Исповедник)/ «болящее» (прп. Иоанн Дамаскин)/ «бедное», «рассеченное диаволом» (прп. Симеон Новый Богослов)/ «поверженное», «болезненное» (свт. Григорий Палама)/ «подлежащее брани» (св. Николай Кавасила).

И это совершенство человечества - ?? (В вашем понимании)

Каждое лицо (ипостась, Иван, Олег, Петр, Андрей,….) имеет собственное ипостасное (гномическое) мнение о своем устремлении.

)

Ответить

#
20.02.2017 в 12:44
Простите, но с людьми, которые сознательно занимаются
создание подлогов, я дискуссию не веду. (См.: Андрей, С-Пб 14.02.2017 в 20:19 и
мой ответ 14.02.2017 в 23:49)
Ответить

#
22.02.2017 в 20:19
)
Ну вот, начали с того, что ++ кто не спрятался, я не виноват++, продолжили обвинением меня в ереси и закончили - "не играй в мои игрушки и не ...". )
У меня вполне мб не правильное понимание, я этого не отрицаю, но "ересь" это , по апостолу Петру, больше к "лжеучителям", которые не правильно понимают, не православно понимают и, в силу своего статуса, научают этому пониманию других . Из всех участников обсуждения я знаю только про Алэксанроса, что он будучи греком из "русских" получил богословское образование в Греции, он давал ссылку на свой блог. Но, но насколько я понимаю, он не состоит в Церковной иерархии в статусе "учителя", и не некорректно применять - "ересь". Ну а вот прислушаться и попытаться вникнуть в его посты наверно всё таки стоит, исходя из не скрываемых "начальных условий". Ну а уж меня, грешного, приравнивать к учителям?? Мое понимание ситуации в том, что мы обмениваемся мнениями, хотя мб вы и находитесь в статусе - учителя, я не знаю. Проясните. Обвиняя меня в ереси вы даже не попытались уточнить, правильно ли вы понимаете моё понимание). Ну да я не в обиде), всяко бывает, и такое тоже бывает). Но давайте "жить дружно" (кот Леопольд).
Я намеренно использовал в своем посте только те цитаты, которые вы из раза в раз повторяете в своих постах, и ни шагу вправо или влево. В чем подлог? Цитаты вроде правильные, перепроверил.)

Теперь я буду "чехвостить" сам себя. )) Как минимум:
- ++ ... Причиной,???????? действия страстей в человечестве Христа ..." читать как - Первопричиной действия страстей в человечестве Христа ...

- ++ ... Ни вы, ни я, ни любой читающий эти строки вынуждены иметь проявления, и мы вынуждены иметь, терпеть действия естественных беспорочных страстей, а Он – добровольно, изначально ведая. ...++ не по русски получилось ), соответственно читать как -
1- Ни вы, ни я, ни любой читающий эти строки, мы не выбирали, мы вынуждены иметь проявления, и мы вынуждены иметь, терпеть действия естественных беспорочных страстей, а Он – добровольно, изначально ведая. ...
или
2- И вы,и я, и любой читающий эти строки вынуждены иметь проявления, и мы вынуждены иметь, терпеть действия естественных беспорочных страстей, а Он – добровольно, изначально ведая. ...
Прошу прощения.)
Олег, дорогой, весь пост от начала и до конца это не обличение, это моё мнение (мнения), мой взгляд, моё видение и понимание на данный момент, соответственно, пока я жив, моё понимание вполне может уточниться, да и даже поменяться, но формат "обличений" не способствует пониманию, ну вот никак).
Хотел остановиться, но хорошо, попробую продолжить "брюзжать по старчески").
Богословие это не арфмЭтика, пусть даже высшая арифмЭтика, не физика, пусть теоретическая, первая глава "Точного изложения Православной Веры" преподобного Иоанна Дамаскина заканчивается словами:
" ... А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать ..."
а вторая глава начинается словами:
"Кто хочет говорить или слушать о Боге, тот должен знать, что не все, касательно Божества и Его Домостроительства, невыразимо, но и не все удобовыразимо, не все непознаваемо, но и не все познаваемо; ибо иное значит познаваемое, а иное – выражаемое словом, так как иное дело говорить, а другое – знать. Таким образом, многое из того, что мы неясно познаем о Боге, не может быть выражено во всем совершенстве; но как нам свойственно, так мы и бываем принуждены говорить о том, что выше нас, ..."
Не "казарменное богословие" (термин Алэксандроса),), а крайне необходимо понимание, а оно не возможно без понимания всего что "вокруг". Отдельно взятая мысль, тезис, аспект не "висит отдельно в воздухе", он всегда "связан ниточками" понимания со всем что вокруг, что его окружает. Это в любом знании так, нет ничего абсолютно абстрактного.
)
Ответить

#
21.02.2017 в 12:59
А в этом то комментарии что не так? В чем неточность или "подлог"?
По-моему, все очень точно и правильно изложено.
Ответить

#
19.02.2017 в 13:14
Думаю, я нашёл то, что (по крайней мере для меня) стало ответом на недоумение. Суть в том, что мне было важно понять каким образом осуществляются неукоризненные страсти во Христе (даже не в самом падшем человеке, а именно во Христе), то есть вопрос о способе (тропосе) существования чел.природы Христа.
Здесь явно указывается, что прп.Максим исповедовал осуществление неукоризненных страстей во Христе тропосом "ветхой" природы человека. Конечно, там не всё просто, потому что прп.Максим говорит и о том, что Христос обновил тропос существования чел.природы в Себе, но и попускал действию "ветхого". Что более развёрнуто, чем у прп. Иоанна Дамаскина, и думаю, что эти мысли прп.Максима уже не могут быть перетолкованы.

Кстати, у о.Вадима также говорится об изменении способа существования чел.природы Христа: "После Воскресения Христова изменяется и способ существования человеческого естества Спасителя. ..." (ч.II, гл.7, стр.194).

Так что, на мой взгляд, дело не столько в отсутствии "гноми" у Логоса, сколько в том, что как Бог Христос властен и над Своей "бессловесной" частью чел.природы, почему мог и попускать действия "ветхого" тропоса. Но не так, чтобы Он что либо намеренно "ломал" в Своей чел.природе, а унаследовал этот тропос в Воплощении, обновляя\восстанавливая и его.
Ответить

#
19.02.2017 в 18:44
Спасибо, отец Авель. Очень интересные и нетривиальные
мысли. Однако у меня, после прочтения есть небольшой вопрос. Мысль св. Максима
(в пересказе исследователей): «Бог не
только обожил во Христе нашу природу, обновив
тропос
ее бытия (как утверждали они), но
и когда хотел
, предоставлял ей проявлять тот ветхий тропос, который стал ей присущ после падения
».
Получается, что в каждой ситуации Христос решал и выбирал между двумя тропосами,
что несколько странно и дает основания для недоумений и критики (здесь уже
должно быть гноми Христа). Мне кажется, что правильно было бы сказать: Христос
в Своей совершенной человеческой природе добровольно реализовал «ветхий» тропос
существования (в другой терминологии – воспринял «образ раба», уничижился) с
момента Воплощения и никогда от него не отступал до Воскресения, потому что в «несении»
ветхого тропоса заключен искупительный подвиг нашего Спасителя. Таким образом, «ветхий»
тропос несется вольно, а изменение его в «новый» происходит после Воскресения.
Ответить

#
20.02.2017 в 15:37
Не думаю, что Он добровольно реализовал "ветхий" тропос... Это ведь как ломать здоровое, а точнее было бы -- усвоил от природы Богородицы, и он действовал от Воплощения. Хотя надо сказать, что не точно таким же образом, как у нас, а) потому что был воспринятым добровольно и сверхъестественно, и б) потому что чел.природу Христа мы исповедуем неистленной, то есть "ветхий" тропос существования попущен, но не полновластен, обновление этого тропоса уже началось или существовало как некий залог. Впрочем, это пока что всё только "мысли вслух", надо читать, читать и читать... Но по крайней мере понятно, что чел.природа во Христе осуществляла свои действия "ветхим", падшим образом, который был обновлён\новоустроен Воскресением. То есть смерть чел.природы как целостности подразумевает и "уничтожение" тропоса существования чел.природы (то есть теряется способность целостного существования как таковая), а Воскресением Христос "новотворит" эту способность, но уже согласно логосу существования чел.природы.
Ответить

#
21.02.2017 в 23:38


«Не думаю, что Он добровольно реализовал "ветхий"
тропос...». Т.е. вы не согласны с Беневичем и Шуфриным, что «Бог не только
обожил во Христе нашу природу, обновив тропос
ее бытия (как утверждали они), но и
когда хотел
, предоставлял ей проявлять тот ветхий тропос,
который стал ей присущ после падения
»? Мне кажется очень важным, что бы вникая и
пытаясь воспроизвести тонкие и нетривиальные рассуждения св. Максима, не была
бы утрачена взаимосвязь с общим контекстом святоотеческого богословия на эту
тему и, конечно же, с решениями Вселенских соборов и Священным Писанием.

Ответить

#
22.02.2017 в 14:47
Тут загвоздка: единовременно два тропоса существования (вообще) чел.природы врядли возможны. Я не уверен ещё, пока нет времени читать, но сам контекст фразы «Бог не
только обожил во Христе нашу природу, обновив тропос ее бытия (как утверждали они), но и когда хотел, предоставлял ей проявлять тот ветхий тропос, который стал ей присущ после падения
» подразумевает спор с моноэнергистами, описывает некое выявленное существенное различие в исповедании Христа, а не описывает действия тропосов в хронологическом или логическом порядке.

То есть в своей фразе "Не думаю, что Он добровольно реализовал "ветхий" тропос..." акцент не на слове "добровольно", а -- на "реализовал". Я понял это слово как "создал", это подтверждается дальнейшим размышлением об унаследовании "ветхого" тропоса, потому что иначе пришлось бы "ломать" уже существующий новоустроенный тропос. Если слово "реализовал" имело смысл как [попущением] "осуществил потенциально возможное", то -- да, так как "гноми" у Логоса нет, то это не выбирание, а целожизненный подвиг свершённый, приведённый в исполнение (полноту) Воскресением.

[написал ответы на возможные варианты в вопросе]
Ответить

#
23.02.2017 в 00:12


Согласен, что «единовременно
два тропоса существования (вообще) чел.природы врядли возможны
».



«"ломать"
уже существующий новоустроенный тропос
» не
надо, потому что тропос – это способ существования природы, но не природа сама
по себе (в философии это разведено в категориях «сущность» и «существование»),
и изменение его (способа существования) ни есть «ломание» чего-либо природного.
Если человек пойдет, опираясь на свои ступни, – это естественное форма
существования его природы. Если же он станет на колени, и пойдет, опираясь на
них (что, конечно же, неудобно и уничижительно), то это будет изменением
способа существования, но не изменением человеческой природы. Перемещение на
коленях не является «ломанием» человеческой природы.
Ответить

#
24.02.2017 в 12:11
Если же он станет на колени, и пойдет, опираясь на
них (что, конечно же, неудобно и уничижительно), то это будет изменением
способа существования, но не изменением человеческой природы. Перемещение на
коленях не является «ломанием» человеческой природы.


Как я понимаю, то это изменение тропоса проявления природы, а не тропоса существования. Или скорее даже изменение тропоса действия личности...
Ответить

#
24.02.2017 в 18:18
А почему не изменение тропоса существования? Понятия
«τρόπος της ύπάρξεως» - это способ существования природы, устойчивый
святоотеческий термин. А «тропос проявления природы» или «тропос действия
личности» - это откуда, кто это употреблял, что это значит?
Ответить

#
25.02.2017 в 20:07
А почему не изменение тропоса существования?

В общем-то, хождение "на коленях" не мешает осуществлять призвание человека, его логос, ещё не есть изменение тропоса существования. Изменением тропоса существования в человеке может быть жизнь сообразно его логосу или нет.
Изменения тропоса действий личности хорошо видны в образе действий по отношению к чему-то\кому-то: по отношению к одним можно действовать как отец, к другим -- как к друзьям, к третьим -- ещё как-то...
Изменение тропоса проявления природы например: бессемейное зачатие и девственное рождение, тленность и нетление, из "приземлённых" -- в действии самолюбивом природа проявляется "поглотительски", а в жертвенном действии -- во многом "источательски"...
Ответить

#
25.02.2017 в 11:19
В той же статье об этом говорится, например:
"...Этот образ существования человеческой при­роды во Христе дан нам «через благое свойство природных сил» и соответствует «образу проявления природных действий Христовых»93" (это о тропосе проявления природы).

"...Эти идеи получают свое постепенное развитие посред­ством богословия Домостроительства и христологии. Так уже у святителя Григория Нисского, святителя Кирилла Александ­рийского, как и у последующих авторов, находится ряд слово­сочетаний, указывающих на тропос действия Сына в мире, яв­ляющий именно Его ипостасное/личное действие: «тропос при­шествия всех Владыки»75, тропос «вочеловечения»76, «тропос домостроительства Его»77, «тропос смирения» и «тропос истощания»78, «тропос священнодействия»79 Его к нам" (это о тропосе действия личности).

А почему не изменение тропоса существования?
Из приведённой вами аналогии следует, что человек сам решил стать на колени -- это его личное решение, это изменение тропоса действий личности, которое влечёт за собой тот или иной тропос проявления природных действий.
Ответить

#
19.02.2017 в 16:20
// Кстати, у о.Вадима также говорится об изменении способа существования чел.природы Христа: "После Воскресения Христова изменяется и способ существования человеческого естества Спасителя. ..." (ч.II, гл.7, стр.194).//

" После Воскресения Христова " ..., а не в Воплощении, как это утверждает Олег Анисимов.

Преподобный Максим Исповедник отвоевывал у униатов " тропос существования ветхой природы человека ", и отвоевал, хотя, их образ мысли был в то время как бы само собой разумеющимся и пр.Максим Исповедник вначале его разделял ( с ними ).
Так зачем же теперь понадобилось поворачивать вспять течение богословского дискурса и осмысления?

Вопрос же о всемогуществе Бога никто под сомнение не ставил. Всемогущество Бога проявлялось так и таким образом, чтобы мы ( люди ) смогли извлечь из него для себя пользу т.е. смогли бы повторить соделанное Богом, смогли бы воспользоваться Его опытом и смогли бы пройти тот путь, который Он прошел.
Ответить

#
20.02.2017 в 13:47
Да, не то, чтобы вспять...
Повторяться не стану (много писать), но по сути скажу, что моя попытка осмысления "от достоинства" нуждалась в правильном понимании этого самого достоинства Бога -- что достойно Ему, а что нет. И обычные человеческие представления, конечно же, недостаточны. Здесь одного "философствования" мало, для меня чётко обозначилась нужда исходить из опыта св.Отцев. Поэтому для этого мне необходимо было знать как человеческая природа во Христе существовала (образ\способ существования). А так как я не силён в переводах и филологических тонкостях, то я искал прямое и понятное для себя свидетельство у св.Отцов. Вы натолкнули меня на мысль искать у прп. Максима Исповедника (у отцов с 7-го века). Этот поиск увенчался успехом: он прямо говорит, что хотя Логос дал новоустроенный тропос существования Своей чел.природе, но и попускал действовать "ветхому", унаследованному тропосу существования. (То есть два тропоса существования чел.природы было во Христе: упрощённо говоря, принесённый Логосом и унаследованный от природы Богородицы). То есть -- чел.природа всё-таки действовала по попущению "падшим образом" в неукоризненных страстях до Воскресения. Вот это я хотел выяснить, и нашёл. Это значит, что ношение "ветхой" чел.природы не искажала, не оскверняла Его достоинства (хотя и умаляла пред нами). В общем-то, и сама носимая страстность не зря ведь именуется где-то "неукоризненной", где-то "непорочной" (может от переводчиков зависит, не знаю)...
Собственно, наличие "ветхого" тропоса существования чел.природы во Христе и говорит, о том, что свойства чел.природы действовали не от "удержания" благодати, как я думал раньше.
Ответить

#
21.02.2017 в 12:28
// В общем-то, и сама носимая страстность не зря ведь именуется где-то "неукоризненной", где-то "непорочной" (может от переводчиков зависит, не знаю)...//

Неукоризненная, непорочная, иногда еще пишут безукоризненная. Я остановился на первом варианте из-за вычурности этого слова, чтобы сразу было понятно, что это богословский специфический термин. Слово "непорочная " лучше всего выражает суть, но слишком уж широкая у него область применения.

Мой предыдущий комментарий хоть и был ответом Вам, но относился не конкретно к Вам.
Богословские истины, конечно, можно просто зазубрить, но особой пользы от этого не будет. Все равно придется их соотносить с уже сфомировавшимися и устоявшимися представлениями. Если эти представления не прицеплены к личным амбициям, то они постепенно перестроятся под богословские истины и станут надежным рабочим инструментом. У Вас, как я понял, поиск истины стоит превыше личных амбиций, если последние вообще имеются. И Вы уже глубоко проникли в суть исследуемого предмета.
Ответить

#
21.02.2017 в 11:23
То есть два тропоса существования чел.природы было во Христе: упрощённо говоря, принесённый Логосом и унаследованный от природы Богородицы)...
это я "перегнул"... не два, конечно же, а один тропос существования чел.природы...
Ответить

#
20.02.2017 в 09:20
// хотя, их образ мысли был в то время как бы само собой разумеющимся и пр.Максим Исповедник вначале его разделял ( с ними ).//

Ой, виноват. Оговорил святого. С монофелитами у святого Максима Исповедника никогда ничего общего не было. Он одно время придерживался мнения, что у Иисуса Христа была гномическая воля. Потом он от этого мнения отказался.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
24.02.2017 в 09:54
Не было у св.Максима такого мнения. Он да употребил 1 раз гноми по отношению к Христу,но не гномическая воля. А гноми очень многозначное слово он не имел там ввиду гномичнскую волю...И древние отцы говорили гноми по отношению к Богу. Утрированно.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
19.02.2017 в 15:57
Τρόπος υπάρξεως способ бытия это ипостась Бог Сын. Он не меняется.:) Меняется человеческая природа Сына воплощенного из падщей адамовой в восстановленую новоадамову. Сама природа меняется и в падении и в Воскресении.
Ответить

#
20.02.2017 в 13:17
Понятия «τρόπος της ύπάρξεως» и «ὑπόστασις» конечно
же, взаимосвязаны, но не тождественны. Ипостась определяет способ существования
природы в соответствии с логосом бытия. Все это сформулировано у св. Максима,
для которого эти понятия четко различаются. Беневич и Шуфрин в указанной о.
Авелем работе, приводят подтверждающие цитаты и ссылки из его творений. Есть
еще одна хорошая статься на эту тему у о. Мефодия (Зинковского), где эти
понятия разграничиваются https://mospat.ru/church-and-time/1416#fn-1416-110.
Во всех этих работах убедительно показывается, что тропос существования может
изменяться (если речь не идет о Троичном Бытии), в том числе и тропос
существания человечества Христова.
Ответить

#
25.02.2017 в 14:05
Вообще-то, Олег специально уточнил -- если речь не идет о Троичном Бытии. А в Троичном бытии:
"Святой Иоанн Дамаскин как систематизатор повторяет и обобщает прежде высказанные мысли отцов и учителей Церк­ви о тропосе существования. Он говорит и об отличии тропо­сов Лиц между собой108, о неуловимости и невозможности найти соответствие в творении образу (бытия) Троицы109, постулиру­ет равенство в Троице Ипостаси и тропоса существования110..." (та же статья).
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
24.02.2017 в 21:05
"В святой Троице ипостась есть безначальный тропос каждого предвечного бытия". Прп.Иоанн Дамаскин. ФГ 67 гл. О по ипостаси соединении... Как я и ожидал у опонента еще и саввелианская ересь. Христологмческие еретики всегда и триадологические. Три ипостаси(бытия) три Ο ΩΝ в Троице он не исповедует. Воплотился только один божественный Ипостас(бытие).Один Ο ΩΝ. Сын Логос. Еретики латыны и монофизиты не различающие сущность и ипостась т.е общее и особое бытие исповедуют Троицу как одно бытие и онтологическую особость Отца Сына и Духа не понимают.
Ответить

#
25.02.2017 в 14:19
Дорогой Александр! Между высказывание пр. Иоанна
Дамаскина и моим полное смысловое тождество. Вам же рекомендую прочитать
указанные выше работы, чтобы не позориться. А ту богословскую ахинею, которую
вы пытаетесь приписать мне, не подтвердив ни одной цитатой, предлагаю вам
выписывать на листок бумаги, складывать в отдельный ящик и периодически сжигать
так, чтобы никто не видел.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
19.02.2017 в 02:25
Думаю, что эти две цитаты должны навсегда закрыть вопрос о том какую природу воспринял Логос. Адама до падения или после.

Смотрим.1) св.Григорий Палама 16 омилия

"божественному сиянию и Адам был причастником до преступления, как подлинной одеждой славою одетый, не был он наг и не был неблагообразен, но намного прекрасней был, насколько можно так сказать, тех, кто ныне одеждами, золотом и камнями блистающими украшены"©.

2) св.Кирилл Александрийский. Толкования на евангелие от Иоанна

εἰ καὶ σάρκα φησὶ γεγενῆσθαι τὸν Λόγον ὁ Εὐαγγελιστὴς, ἀλλ' οὐ ταῖς τῆς σαρκὸς ἀσθενείαις αὐτὸν νενικῆσθαι διισχυρίζεται, οὐδὲ τῆς ἀρχαιοτάτης ἰσχύος τε καὶ δόξης ἀποπεσεῖν, ἐπειδήπερ τὸ ἀσθενὲς ἡμῶν καὶ ἀδοξότατον περιεβάλετο σῶμα.

Cyrillus Theol. : Commentarii in Joannem : Volume 1, page 142, line 19

"Хоть и говорит евангелист, что стал плотию Логос , но не утверждает, что тот плоти немощь победил, как не утверждает,и что начальнейшей мощи и славы ниспал,(1) из за того, что немощным и безславным телом нашим облекся.

©"

Олег Анисимов, Москва

16.02.2017 в 23:20"Плоть Его получила бессмертие именно когда она стала «Его плотью», т.е. в Воплощении."

Таким образом подобное утверждения для св.Кирилла ересь.

Слова же Кирилла что нечестиво думать" превышающем все Слове Божием думать, что Оно не может внедрить плоти Свое благо, то есть жизнь» означают полное обожение Его плоти с 1 мига Воплощения. О чем я всегда говорил, и всегда это подчеркивал. Но получение безсмертия и обожение т.еполнота нетварной энергии в его плоти- это не одно то же. 1-е) в Воплощении2-е) только в воскресении, когда уже никак не безславным и не немощным и смертным стало человечество вочеловечевшегося Логоса.

Специально, для г-на Анисимова подчеркиваю , если он посмеет еще раз оклеветать мои точнейшие научные переводы подлогом, я оставляю за собой немедленное право на соотвествующие юридические действия.

Всякий говорящий что Бог Логос воспринял природу Адама после падения не православен.
(1) Ипостась Христа божественная Бог Логос. об этом речь.
Ответить

#
20.02.2017 в 14:24

Цитата св. Григория Паламы из 16 омилии говорит, что Адам до грехопадения был в обоженном состоянии. Кто с этим спорит? Человечество Христово обожено с первого момента – это даже вы признаете. Различие в способе существования: Адам поначалу был в славе, а Христос до Воскресения был в уничижении, но это не повреждение Его плоти и никак не может быть использована для подтверждения антихалкидонской еретической идеи, что якобы «до
воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным
грехом нашим человеческим естеством
» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41). Кроме, того, если учесть общий ход мысли св. Григория в 16 омилии, то указанную антихалкидонскую ересь он на дух не переносил: «… от Девы же (родившись) для того, чтобы сделать нового человека; ибо если бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и
отнюдь нестареющей жизни, и будучи старой чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого Божества, и сделать (Свою) плоть неистощаемым
источником освящения, так чтобы преизбытком силы смыть прародительское
осквернение
, и стать довлеющим для освящения всех последующих. Посему не Ангел и не человек, но Сам Господь до такой степени благоволил по милости спасти нас и воссоздать, пребывая неизменно Богом, став же совершенным, по нашему образу – Человеком
». И еще: «Посему Бог воспринимает человеческое естество, чтобы показать до какой степени оно вне греха и настолько чисто, что было возможно соединить его с Собою по ипостаси, и чтобы нераздельно оно со-вечнствовати с Ним». Ясно, что Сын Божий не мог воипостазировать скверну (рипос). Множество цитат из этой омилии я уже приводил (Олег Анисимов 17.02.2017 в 11:42) и жду ваших комментариев к ним.

Если вы собираетесь отстаивать свою честь и достоинство в светском суде, то это конечно же ваше право, но по сути это и смешно, и глупо, особенно, если учесть сколько клеветнических, оскорбительных и ложных утверждений вы сделали с самого начала дискуссии. Предлагаю вам сменить свой стиль общения, тогда и к вам, и к вашим высказываниям, и к вашим «точнейшим научным переводам» ) будут применяться более деликатные характеристики.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
20.02.2017 в 01:22
Cyrillus Theol. : Commentarii in Joannem : Volume 1, page 142, line 19
В спешке допустил опечатку и неточность не просто безславным пишет св.Кирилл, но безславнейшим...
Хоть и говорит евангелист, что стал плотию Логос , но не утверждает, что тот плоти немощями побежден, как не утверждает,и что начальнейшей мощи и славы ниспал Он, из за того, что немощным и безславнейшим (ἀδοξότατον) телом нашим облекся.
Ответить

#
20.02.2017 в 13:42
Данная цитата «немощным
и безславнейшим»
говорит об уничиженном состоянии Его человечества,
но не о поврежденности или скверне Его обоженной, всесвятой, совершенной плоти.
В этом корень многих ошибок, мы воспринимаем уничиженное состояние Христа как
повреждение Его плоти. Об этом предупреждал ап. Павел: «Бог послал Сына
Своего в подобии плоти греховной в
жертву за грех и осудил грех во плоти
» (Рим.8:3), а мы думаем, что Он
действительно имел плоть греховную. Обратите внимание, что ап. Павел ведет речь
именно о состоянии плоти, а не о личных грехах.
Ответить

#
19.02.2017 в 19:50
Дорогой Александр! Вы сообщили всем участникам форума:
«Всякий
говорящий что Бог Логос воспринял природу Адама после падения не православен
»
(Алэксандрос 19.02.2017 в 02:25). Слава Богу! Надеюсь, что это не сбой в
компьютере. Хотелось бы, чтобы вы подтвердили это православное утверждение еще
раз. Если это правда, то хочу по-братски обнять вас. 2 цитаты, которые вы
прислали, конечно же подтверждают высказанную вами православную мысль.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
20.02.2017 в 16:44
Св.Григорий Палама говорит "тело Адама до преступления было преславное. Св.Кирилл говорит Логос воспринял тело безславнейшее...Что надо иметь в голове,что бы не видеть,что Логос обдекается нашей падшей природой? и возводит ея в допадшее(и даже лучше) состояние Воскресением...Воистину кого Бог хочет наказать того лишает разума...
Ответить

#
22.02.2017 в 00:14

Вы все-таки не желаете перейти на нормальный тон общения. Ну что же, отвечу вам в вашем же истерично-пафосном стиле.

Я вот тоже думаю, какая должна быть догматическая каша в голове, чтобы не уметь отличать тварную человеческую природу от славы Божией = нетварной божественной энергии, которой был причастен Адам до грехопадения, но которая не является элементом тварной человеческой природы по сути. Какая должна быть еретическая тупость, чтобы не понимать, что совершенная человеческая природа может находиться как в прославленном состоянии, так и в добровольно-уничиженном и от этого она не перестает быть совершенной, и уж тем более не становится скверной, как утверждают обезумевшие еретики. Какую нужно иметь ненависть ко Христу, чтобы непрестанно исповедовать еретическое антихалкидонское богохульство что якобы «до
воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным
грехом нашим человеческим естеством
» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41).

Понравилось? Или все-таки начнем общаться по-человечески?
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
24.02.2017 в 09:47
Тело Христово т.е плоть воплощенного Слова с самого первого мига Воплощения имеет абсолютную славу в смысле обожения обладания нетварной энергией. Так,что безславнейшее и немощнон тело это св.Кирилл говорит именно о теле падшего Адама,кое воспринял и восстановил в Воскресении Логос. Тедо Адама до падения было славным и мощным,а не немощным во всех отношениях и в смысле обожения и в смысле нетленности.
Ответить

#
24.02.2017 в 18:36


Что с вами? Опять сами себя опровергаете. В первом предложении
утверждаете, что «плоть воплощенного
Слова с самого первого мига Воплощения
имеет абсолютную славу в смысле
обожения обладания нетварной энергией
». И тут же, во втором предложении утверждаете:
«Так,что безславнейшее и немощнон тело это св.Кирилл говорит именно о теле
падшего Адама,кое воспринял и восстановил в Воскресении Логос
». Если плоть Христова
имеет «абсолютную славу» сразу при Воплощении, то ее никак нельзя «безславнейшей».
Что-то вы совсем запутались, дорогой мой.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
25.02.2017 в 09:23
Падшая природа Адама коя у Логоса воплощенного до воскресения обоженна абсолютно с первого мига воплощения.
Ответить

#
25.02.2017 в 21:27
А что прикажете делать с
вашим противоречивым утверждением, что плоть Слова с момента Воплощения «имеет абсолютную славу» и одновременно «безславнейшее»? Опять запутались?
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
26.02.2017 в 22:54
Не исповедующим уникальной сложной ипостаси Христа т.е нетварной божественной ипостаси, ставшей и тварной нашей природы ипостасию, никак не понять базовых вещей. "Абсолютная слава"- это нетварная энергия,которое в Его Логосовой плоти,которая страдательная и в этом смысле безславная с самого 1 го мига Воплощения. Просто в силу того,что ипостась Этой Логосовой плоти Бог. В Воскресении она эта немощная и страдающяя наша приоода в + к изначальной обоженности обезсмертивается, онетленивается т.е обезстрадательствуется. Из черной становится белой. Падение нашей природы в Адаме -сущностное изменение в тлен. И восстанлвление ее тоже сущностное изменение в нетление Его Воскресением...Но в чем система таких афтартодокетов как анисимов и другой его единомышленник? Она очень примитивна и абсурдна.Хорошо мне известна из дискусий с армянами антихалкидонцами... У них страдательность была в Человеке и до падения,но в неактивированном виде. Одно это 1)противоречит всем отцам,по которым Адам во всех смыслах безстрастен,мог не есть бы умер и т.д2)Делает Бога Творцом плохого. Творцом яда, заложенном именно Им,по их богохульному учению в нашу природу.Хотя на самом деле человек его сам соделал в себе... Итак, в падении по учению афтартодокетов происходит просто активация этой изначальной в нас страдательности,которая в нас действует всегда. Это и есть по сути пелагианское отрицание падщей природы,того что она радикально иная у нас сейчас чем у Адама до падения. Итак,как они обьясняют непорочнын страсти во Христе? Логос по их учению воспринял допадшую природу и по временам включал, выключал ту страдательность,коя в ней изначально была.Так они толкуют "сверх естества действие в Нем этих страстей... Театр играл,а "не грех т.е порчу нашей природы воспринял став по природе страдающим человеком",как учит прп.Максим...Отрицание того,что воспринята искореженная падением человеческая природа приводит к отрицанию фундаментального значения Воскресения,кое есть Раскореживание разглючивание исправление восстановление падшего нашего естества в первое его нетление...Это отречение от спасения...
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
27.02.2017 в 10:38
Учитвая,то с какой радостью ловят и смакуют мои опечатки неции(других ведь радостей не осталось в дискусии)...поправлю эти опечатки. И делаю уточнения.1) Фраза "просто в силу того,что ипостась этой Логосовой плоти Бог", относится к тезису"абсолютная слава это нетварная энергия,которая в Его Логоса плоти...с 1 го мига воплощения,хоьь до воскресения Его плоть и страдательна т.е такая же как у падшего Адама.2) Адам был до падения безстрастен во всех отношениях напр.мог бы не есть и НЕ умер бы...Уточню что повеление Бога вкушать с каждого древа это просто "можешь пробовать дегустировать" а никак не необходимость в еде как у нас,которын без удовлетворения этой потребности в еде умираем.Прежде чем что то назвать в соответствии со своим гноми нужео было попробовать.:)
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
19.02.2017 в 15:32
Прощу прощения опечатка. Правильно "всякий кто говорит воспринял природу Адама до падения неправославен.
Ответить

#
20.02.2017 в 13:45
Жаль, но надеюсь, что ваша опечатка была
промыслительной…
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
22.02.2017 в 14:22
Всякий говорящий что допадшую адамову природу воспринял Логос и восстановил ее еретик и отрицатель спасения,протиаоречящий всем вм.соборам
Ответить

#
23.02.2017 в 00:33
Дорогой Александр! Что-то с вами не так. То вы
ошиблись и объявили сами себя еретиком: «Всякий говорящий что Бог Логос
воспринял природу Адама после падения не православен
» (Алэксандрос
19.02.2017 в 02:25). Пришлось писать опровержение. Теперь попытались составить
новый лозунг против халкидонского учения о совершенстве человеческой природы
Христа, и опять сели в лужу. Во-первых, в Халкидонском оросе и в Томосе св.
Льва не говорится, что Бог-Слово воспринял «допадшую
адамову природу
», но «совершенную человеческую природу» и что
«в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и
что прельщенный человек допустил в себя
». Если в Его совершенном
человеческом естестве «не было и следа того, что привнес в человека искуситель,
и что прельщенный человек допустил в себя
», то это еще не значит, что
Его плоть абсолютно тождественна естеству Адама во всех аспектах. Адам был в
славе, Христос до Воскресения в уничижении и отцы это прекрасно понимали. Так
что здесь вы явно промахнулись. А во второй части, в очередной раз объявили еретиком самого себя, потому
что тема «восстановления» - это исключительно из вашей «оперы».
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
24.02.2017 в 16:43
Опечатка. "не" пропустил. В дороге и с телефона случается.
Всякий говорящий,что адамову допадшую природу воспринял Логос и не восстановил (=восставил ανέστησε отсюда и Ανάστασις -воскресение)--еретик и отрицатель спасения. Отрицатель воскресения.
Ответить

#
25.02.2017 в 14:35
Запутались в своих еретических идеях окончательно. Все
время приходится поправляться. Это весьма показательно. А знаете ли вы, что
Михаил из Москвы уже подписался под вашим еретическим лозунгом в первом варианте: «Вот это определение Алэксандроса полностью
соответсвует православному исповеданию, что: Всякий говорящий, что
первозданную Адамову природу воспринял Бог Слово и восстановил её — есть
отрицатель спасения, противоречащий всем Вселенским Соборам.»
(Михаил,
Москва 22.02.2017 в 23:17) и теперь пытается отстаивать православность того,
что вы сами считаете неверным. Это наглядный пример того, что люди омраченные
ересью не способны к трезвомыслию. Если вы даже сформулировать свою ересь
нормально не можете, то что говорить о ее обосновании. За три месяца дискуссии
ни одного более-менее стоящего аргумента.
Ответить

#
17.02.2017 в 22:08

Я вроде понял. Те, кто возражает против восприятия Господом "падшей человеческой природы", считают, что в это понятие входит удобопреклонность воли к греху. Поэтому и возражают.


Но какая воля удобопреклонна к греху? Природная? Нет, конечно. Ипостасная - гномическая. А Анисимов не понимает, что это такое, потому что не понимает различия между природой и ипостасью.


А удобопреклонности к греху в Господе, конечно же, не было и быть не могло.

Ответить

#
18.02.2017 в 15:57
Приведите, пожалуйста цитаты, на основании которых вы
решили, что Анисимов «не понимает различия
между природой и ипостасью
»?
Ответить

#
19.02.2017 в 19:06
Уже приводил ниже.
Ответить

#
20.02.2017 в 14:28


И где же они? Дайте точную ссылку… или сами потеряли? :)

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
18.02.2017 в 10:43
Совершенно верно. Он ведь божественное лицо ипостась. Об этом с самого начала и говорю.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
17.02.2017 в 16:03

По поводу Олег Анисимов, Москва 14.02.2017 в 22:16 и далее

+++В сем комментарии Анисимова мы видим характерное для антихалкидонитов слияние во Христе Его Самого т.е ипостаси лица т.е Бога Логоса, и принадлежащего Ему человеческого естества.+++

Почему я так сказал? Потому, что Анисимов прямо и недвусмысленно тварную временнУю плоть воплощенного Логоса Христа, т.е Его человеческое естество, называет Самим нетварным и предвечным божественным Лицом т.е Самим Богом Логосом.

Вот какими вопросами он задается:

+++"Если во Христе до Воскресения было поврежденное человеческое естество,то Он должен был спасать-исцелять Самого Себя+"++

Человеческое естество т.е восплощенного Логсоа плоть в этой безумной конструкции -это есть Сам Бог Логос. Неизменный помимо всего прочего. Так как он должен был исцелять себя, если Анисимов не считает плоть самим Богом Логосом? Значит считает, иного объяснения этой безумной фразы нет...Таким образом, по анисимовым человеческое естество становится частью божественной ипостаси... Т.е именно в прямом смысле(!) Самой божественной ипостасью, что невозможно. Православные отцы разумеется учат противоположному Например Леонтий Византиец"Ἀλλ’ οὐδὲ τῆς σαρκὸς οὐδὲ τοῦ ἀνθρώπου μέρος ὁ Λόγος, μὴ γένοιτο" PG 86a1752 С

Но ни плоти, ни человека частью не есть Бог Логос, да не будет!"

Дальше в словах Анисимова полное и абсолютное еретическое безумие и богохульство

+++Если бы Он имел поврежденное человеческое естество, то Он не стал бы Спасителем мира по сути,+++

Все в Церкви ровно наоборот. Если бы он не воспринял повреждённого человеческого естества то Он сего нашего естество т.е того общего, что есть у всех человеческих лиц не был Спасителем, ни оно(человеческое естество) не было бы спасенным=снова приведенным в целостность онетлененным.

И любой человек может возвратить себе здравость своей первозданной природы, причащаясь сего обоженного и исцеленного человеческого естества Господня исцеляя этим Господним человечеством свое . τήν ἑαυτοῦ θεϊκήν ὑπόστασιν ὁ τοῦ Θεοῦ Υἱός… ἥνωσε τῇ καθ᾿ ἡμᾶς φύσει,"свою собственную божественную ипостась соединил Сын Божий… с такой же как у нас природой, говорит" св.Григорий Палама.. Мою плоть воспринмает Логос по отцам! "Я получил образ Божий и не сохранил Его, Он воспринимает мою плоть, чтобы и образ спасти, и плоть обессмертить. " св.Григорий Богослов. Моя плоть падшая и тленная! хоть и не греховная в смысле укоризненного греха.

И слова халкидонского ороса "совершенный человек" вовсе этому не противоречат. Потому что "совершенный" человек ороса это совершенное в том виде как оно стало после падения естество. Которое улучшилось в Воскресении: Послушаем отцов, говорящих антихалкидонитам так:

, Если вы утверждаете, что есть нечто совершенное и природное, которое при Его святом Воскресении по природе улучшается, и нечто другое, совершенное и природное, которое по природе [его] улучшает, то, значит, вы вместе с нами исповедуете две природы. [Тогда] - благодарение нашему общему Отцу за обретение братьев в здравии!

Леонтий Иерусалимский Феодор Абу-Курра Леонтий Византийский Полемические сочинения Краснодар,2011 г. стр.31."

нечто совершенное и природное, которое при Его святом Воскресении по природе улучшается" -это воспринятая Логосом человеческая природа."нечто другое, совершенное и природное, которое по природе [его] улучшает," -это что?

Отвечает св.Кирилл Александрийский Это -η του Λόγου φύσις, ήγουν η υπόστασις, ό εστίν αυτός ο Λόγος, Логоса природа то есть ипостась, то (ό-опред. Артикль мужского рода в то
время как и фисис и ипостасис женского) есть сам Логос PG 76, 401ΑΒ

++то не претерпел бы страдания за нас+++ продолжает ансисимов

Если бы он не имел поврежденного адамово естества до падения, то не мог бы вообще страдать. Естество непадшего Адама было нестрадательным, кожаннызх риз в коих страдание не было.

++и к Нему не относились бы слова Символа веры «распятаго же за ны».+++

Очевидно распятый за нас символа веры анисимовы понимают не как "добровольно пострадавший и умерший Своей плотию (тождественной плоти падшего Адама, Бог Логос воплощенный", и воскресивший= восстановившей ея(Свою плоть) в еще более блаженное состояние чем у Адама в Эдеме. Т.е распятый для нас, в нашу пользу, чтобы мы этого Его Воскресением онетлененого естетвва приобщаясь постепенно бы онетленивались и сами… В их системе это распятый "вместо нас"...вот их богохульная зицпредседательская "сотериология"


"воспринял весь позор и бесчестие человеческого рода, чтобы Его смерть стала смертью за грехи всего мира, но никакой скверны в Его человеческой природы не было и нет!Господь, по Своему человеколюбию, воспринимая на Себя ответственность за грехи Своего творения,"

Вот их антихристово лжеверие... Христос леоновоанисимовых -это не Христос истины т.е вочеловечившийся божественный Ипостас, и своим вочеловечением исцеливший во всех нас тварных ипостасях человечество. Имено Самим Собой и в Самом Себе. И именнно так воспевает Церковь в самые святые дни! Не "за нас" распялся «Христос»этих косящих под православных еретиков , а "вместо нас"…Это не Христос Истины оплотившийся падшей поврежденной нашей плотию и возведший(воскресивший) еяв непадательность-духовность и абсолютное блаженство, -это зицпредседатель Фунт «сидевший за других»…Эти не могут воспеть искренне "смертию смерть поправ" Ведь у них "победа над смертью в Его плоти именно при Воплощении"...

Ответить

#
17.02.2017 в 22:35
Очередная попытка Александра приписать мне богословскую чушь, которую он
сам выдумал: «Человеческое естество т.е
восплощенного Логсоа плоть в этой безумной конструкции -это есть Сам Бог Логос.
Неизменный помимо всего прочего. Так как он должен был исцелять себя, если
Анисимов не считает плоть самим Богом Логосом? Значит считает, иного объяснения
этой безумной фразы нет...Таким образом, по анисимовым человеческое естество
становится частью божественной ипостаси... Т.е именно в прямом смысле(!) Самой
божественной ипостасью, что невозможно.
». Всю эту богословскую дикость,
которую и прочитать-то почти невозможно, он увидел в моей фразе: «Если во
Христе
до Воскресения было поврежденное человеческое естество, то Он должен
был спасать-исцелять Самого Себя
». Дорогой Александр, а вы когда-нибудь
задумывались, почему мы Пречистую Деву называем Богородицей? Что-нибудь слышали
о взаимном сообщении свойств и именований во Христе. Прочитайте, пожалуйста,
объяснение пр. Иоанна Дамаскина по данному вопросу, ибо моя фраза сформулирована
строго в этом русле: «В отношении же Ипостаси, – даем ли ей наименование, заимствованное от обоих естеств, ее составляющих, или
же – от одной, – мы приписываем ей свойства
обоих естеств
. Так Христос, –
имя, означающее то и другое естество в совокупности
, – называется и Богом и человеком, и
сотворенным и несотворенным, и подверженным страданию и неподверженным
. Так
же, когда Он по одному из составляющих Его естеств (т.е. Божескому) именуется
Сыном Божиим и Богом, тогда принимает свойства соприсущего естества, то есть
плоти. Так, Он называется Богом –
страждущим и Господом славы – распятым, – не поскольку Он – Бог, но поскольку
Он же Сам есть и человек
. Равным образом, когда Христос называется человеком и Сыном Человеческим, Он принимает
свойства и отличия Божеского естества и (именуется) предвечным Младенцем,
безначальным человеком, – не поскольку Он – Младенец и Человек, но поскольку,
будучи предвечным Богом, стал напоследок Младенцем
. И таков способ
взаимного сообщения (свойств), когда каждое из обоих естеств передает другому
свои свойства по причине тождества
ипостаси и взаимного проникновения естеств
. Поэтому мы можем говорить о
Христе: «Сей Бог наш... на земли явися и с человеки поживе» (Вар.
3:36, 38
); а также: человек этот не создан, не подвержен страданию и
неописуем
» (Кн. 3. Гл. 4). Удивлен, что Александр не знаком с такими
элементарными богословскими истинами.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
20.02.2017 в 18:06
Был случай недавно,когда один иерей на форуме сказал что хлеб и вино прелагаются в нетварное...Он тоже намвзаимообщение св-в ссылался....Михаил знает об этом случае. Может подтвердить...при чем этот клирикидолго защищял это мнение...это не оговорка была
Ответить

#
22.02.2017 в 00:23


«В огороде бузина, а в
Киеве — дядька
». Я же говорил, что у вас последствия общения в параллельных
мирах накладываются на нашу дискуссию. Вот и подтверждение.

Ответить

#
17.02.2017 в 11:42


Александр был уже уличен в
изготовлении подлогов из текстов св. Кирилла Александрийского, св. Григория
Нисского, св. Максима Исповедника, св. Иоанна Златоуста. Сегодня пришел черед
разобрать как он сделал подлог из слов св. Григория Паламы. Александр дал собственный
перевод знаменитой 16 Омилии, где выделил фрагмент: «Поэтому не рукою только
непостижимо Владыка обновляет его, но и полностью содержит его Самим Собою, не
только воспринимая и из падения человеческую природу воздвигая, но облекается в
нее неизреченно и сочетается с ней нераздельно и рождается Бог и вместе человек
из жены дабы воспринять им сотворенную
и советом лукавого украденную природу, из сей Девы, чтобы нового
сотворить человека; ибо если бы от семени он был, то не был бы новым человеком;
и новой ни в чем не ветшающей жизни не был бы начальником и подателем и не мог
если бы был ветхого частью, в Себе Самом принять непорочное божество, сотворить
плоть источником освящения неисчерпаемым с тем чтобы праотеческую скверну отмыть преизбытком своей силы, которой
хватит и для освящения всех последующих
".© (PG 151 193)» (9.02.2017
в 20:25). Даже в таком тенденциозном переводе (оставляю в стороне
грамматические и стилистические ошибки и несуразности) необходимая Александру
мысль о поврежденном человечестве Христа здесь ясно не выражена. Однако для
обнаружения степени поврежденности данного перевода, давайте воспользуемся
независимым переводом архим. Амвросия (Погодина) (опубликован в 1965 г.), человека
который не был вовлечен в наши христологические дискуссии, более того, он даже
не был клириком РПЦ, что для Александра очень важно (если зайдете на страницу
Александра, то узнаете, что все публичные богословы РПЦ – это еретики, а РПЦ –
это цитадель ересей http://rwmios-f.livejournal.com/98369.html).
Приведем этот же фрагмент 16 Омилии в переводе о. Амвросия: «Посему не рукою только чудесным образом
Владыка его обновил, но и усваивает его в Самом Себе, не только восприяв
человеческое естество, от падения спасая его, но и всецело облекаясь в него
непостижимым образом и нераздельно соединившись с ним, и родившись, будучи
Богом и вместе Человеком; родившись, действительно, от женщины, дабы возвысить оное естество, созданное Им,
но по злоумыслу лукавого украденное
, – от Девы же (родившись) для того, чтобы сделать нового человека; ибо если
бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и
отнюдь нестареющей жизни, и будучи старой
чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого Божества
,
и сделать (Свою) плоть неистощаемым
источником освящения, так чтобы преизбытком силы смыть прародительское
осквернение
, и стать довлеющим для освящения всех последующих. Посему не
Ангел и не человек, но Сам Господь до такой степени благоволил по милости
спасти нас и воссоздать, пребывая неизменно Богом, став же совершенным, по нашему образу – Человеком
». И здесь мы видим, что смысл цитаты явно иной.
Христос приходит не для восприятия поврежденной природы, но «дабы
возвысить оное естество, созданное Им, но по злоумыслу лукавого украденное
»,
«чтобы
сделать нового человека
», т.е. из естества Девы он творит новое, чистое,
совершенное человеческое естество для Себя и св. Григорий объясняет почему
невозможно было восприятие поврежденного человеческого естества: «будучи
старой чеканки, не было бы Ему возможным восприять в Себе полноту чистого
Божества
, и сделать (Свою) плоть неистощаемым источником освящения, так чтобы
преизбытком силы смыть прародительское осквернение
». Т.е. по мысли св.
Григория, если бы плоть Христа была поврежденной, то невозможно было бы
Боговоплощение и спасение. Это место Александр замутил, но если быть
аккуратным, то можно даже в его переводе увидеть эту мысль: «и не мог если бы был ветхого частью, в Себе
Самом принять непорочное божество
».
Другими словами, св. Григорий Палама настаивает на том, что человеческая
природа Христа была чистой, совершенной и непорочной с первого момента бытия по
нескольким причинам: 1) для восприятия Божества, 2) для принесения чистой и
непорочной жертвы, как осуществления Божественного правосудия (дикэосини) (не
понимаю, как из-за этого Александр не обвиняет св. Григория в «латынстве»?),
поэтому для Воплощения необходимо сверхъестественное рождения, чтобы к
человечеству Христа не примешалось «прародительская скверна». Все четко,
понятно, в строгом соответствии Халкидону, другим соборам и святым отцам. Чтобы
не создалось впечатление, что св. Григорий говорит об этом только здесь и мы
примешали свои домыслы, то приведу другие фрагменты из этой же Омилии, которые
подтверждают и раскрывают указанные тезисы и вообще раскрывают православное
учение о спасении.



1. «так, по этой-то причине,
единый безгрешный Сын и Слово Божие стал Сыном Человеческим, неизменный
по-Божеству, безупречный по-человечеству
Который не только это, но и был единственным, не зачатым в беззакониях, ни во
грехах чревоносим, – как это свидетельствовал Давид о самом себе, лучше же
сказать – о всяком человеке. Потому что плотское вожделение, будучи независимым
от воли и явно враждебным закону духа, – хотя у целомудренных, путем силы воли,
и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, – как-то от начала привносит осуждение,
будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления
, и является
страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло
от Бога, но потом уподобилось животным
».



2. «Посему-то Бог не только стал
Человеком, но и от Святой Девы – Девы высшей скверных помышлений, происходящих
от плоти – был рожден, как это было предсказано Пророками, – зачатие в Которой произвела не воля плоти,
но наитие Святаго Духа
… так, чтобы Победитель
диавола – Человек, будучи Богочеловеком, приял только корень (т.е. самое лишь
естество) человеческого рода, но не и грех
, будучи единственным, Который не
был зачат в беззакониях, и не во грехах чревоносим, то есть – в плотском
услаждении страсти, и нечистых помыслах (человеческого) естества,
загрязнившегося вследствие преступления, – дабы быть в полном смысле слова совершенно чистым и непорочным, и не потому,
что ради Себя Он имел нужду в этой чистоте, но ради нас Он все мудро восприял,
– и таким образом воистину наименовался Новым Адамом, отнюдь не стареющим
».



3. «Посему Бог воспринимает человеческое естество, чтобы
показать до какой степени оно вне греха и настолько чисто, что было возможно
соединить его с Собою по ипостаси
, и чтобы нераздельно оно со-вечнствовати
с Ним
»



4. «поскольку человек был создан безгрешным, и во Христе явившаяся чистота была Им присвоена
самому человеческому естеству
»



5. «Им (Христом) установлено крещение, как очистительное
врачевство скверн, явившихся в нас вследствие страстного рождения и жизни. Сам же Он, даже и как Человек, не нуждался
в очищении,
как рожденный от непорочной Девы, и, в течение всей жизни,
непричастный греху
»



6. «мы были сынами гнева, который
заключался в том, что мы справедливо были оставлены Богом, вследствие нашего
греха и неверия; но ради безгрешности во
Христе нашего естества
и послушания Богу – мы стали чадами благоволения
»



7. «Итак, долженствовало тех
которые послушают (Его), сделать свободными от рабства диавола; поскольку же человек, испытав на себе гнев Божий (гнев же Божий заключался в том, что человек
справедливо был оставлен Благим
), был предан в плен диаволу, то долженствовало
человека примирить с Творцом, ибо иначе и не было бы возможным освободить его
от оного рабства. Следовательно, была
нужда в Жертве, примиряющей нас с Высочайшим Отцем
и освящающей,
осквернившихся общением с лукавым. Значит, была
нужда в Жертве очищающей и чистой
, но также была нужда и в Священнике, и то – чистом и безгрешном
»
(Александр, это по-вашему «латынство» или нет?)



8. «жертва же должна была быть чистой, но мы не имели принести Богу такую жертву; посему явился единый чистый Христос, и Самого Себя принес
Отцу, как Жертву за нас…
Потому что не
только Жертва, но и приносящий Жертву Архиерей должен был быть чистым и
безгрешным
, как и Апостол говорит: «Таков нам подобаше Архиерей,
преподобен, незлобив, безсквернен, отлучен от грешник, и выше небес бывый»
(Евр.7:26)
»



9. «Слово Божие воспринимает
человеческую природу, чтобы посредством нее перехитрить обманщика, и, Оно воспринимает ее неприступной для обмана
и чистой, и таковой до конца сохраняет, принося ее Отцу как Жертву

(Начатки), ради освящения нас чрез наше же человеческое естество. Если же Слово
Божие восприняло бы тело неподвластное смерти и страданию, то каким образом мог
бы оказаться обманутым, мог бы прикоснуться к Нему диавол – само сущее зло?
»
(Интересная мысль св. Григория: смертность и неукоризненная страстность в Его
совершенном, чистом человечестве, в том числе, и для того, чтобы диавола «обмануть»).



Это далеко не все фрагменты из 16 Омилии, которые
опровергают ересь о поврежденности плоти Христа. Если же опубликовать
опровержения и из других сочинений св. Григория Паламы, то возникнет
многостраничный текст. Очевидно, что при
таком понимании христологии и сотериологии св. Григорий Палама не мог даже
мысленно допустить ересь, которую Александр пытается ему приписать с помощью
своих подлогов
.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
17.02.2017 в 19:05
+++Александр был уже уличен в изготовлении подлогов из текстов св. Кирилла Александрийского, св. Григория
Нисского, св. Максима Исповедника, св. Иоанна Златоуста... (оставляю в стороне
грамматические и стилистические ошибки +++
Если бы я был в цивилизованном правовом государстве то я бы 100% выиграл суд по обвинению Анисимова в клевете и оскорблении достоинства. Но будем смотреть на это как на материал для Суда небесного. И ведь зачем Анисимову лгать и клеветать так грубо? Наверное потому, что еретики не могут иначе... "Еретик есть сикофант и порицатель истины, а ересь — ложное приятие того, что не существует." св.Анастасий Синаит...http://krotov.info/acts/07/3/anastas_0.htm
Не знаю почему оставили сикофант без перевода, но это греческое слово означает клеветник...Разумеется и никаких грамматических ошибок в моем переводе, сделанном по заказу благочестивых людей знающих о том, что перевод Погодина не есть вообще перевод, а вольный пересказ нет. Мой перевод проверен проффесионалом- филологом русского языка. И известный богословский ресурс два раза подтверждал желание его опубликовать...
Ответить

#
18.02.2017 в 16:36


Дорогой Александр, вам ли выдвигать обвинения «в клевете и оскорблении достоинства»? Просмотрите
ленту с начала и увидите, что вы сразу стали вести дискуссию в высокомерном хамско-клеветническом
ключе, постоянно приклеивая своим оппонентам оскорбительные ярлыки, приписывая им
всякую чушь, выдуманную вами, не задумываясь, что это клевета. Лично я на вас
не в обиде (хотя вы мне клеили ярлыки вплоть до сатанизма и приписывали свой
бред, о котором я даже помыслить раньше не мог), пытался начать разговор с вами
в уважительном тоне, но в ваших ответах ничего не менялось, но наоборот,
уважительное отношение вы воспринимали как слабость, и поток хамского
высокомерия, вплоть до нацистских высказываний, только увеличивался. Теперь вы застонали
об оскорблении вашего достоинства? Дорогой мой, вы сами старательно
провоцировали к себе жесткое отношение. Все как русской пословице: как
аукнется, так и откликнется. Так что начните с себя, глядишь и люди начнут
разговаривать с вами иначе...



Жду от вас комментариев ко всем цитатам св. Григория
Паламы на предмет совместимости с антихалкидонской ересью, что якобы «до
воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным
грехом нашим человеческим естеством
» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41).
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
20.02.2017 в 17:18
+клеили ярлыки вплоть до сатанизма++ Точно также обижались на Христа фарисеи,когда тот говорил "ваш отец диавол"...Также как Анисимов они были уверенны что чтут Бога...
Ответить

#
22.02.2017 в 00:36
Дорогой Александр, видимо вы же не можете не искажать разные
тексты и слова. Прочитайте еще раз, я ведь ясно написал: «Лично я на вас не в обиде»,
потому что понимаю, с кем я имею дело…
Ответить

#
16.02.2017 в 21:09
Прошу прощения, но на все комментарии просто не смогу ответить...
Часть из них возникла по моей же вине: неточности в богословских терминах, употребление слов в "обычном для простых смертных" контексте, а не в святоотеческом. Буду исправляться, хотя не гарантирую отсутствие новых "ляпсусов" :)
Этот комментарий (о рассмотрении творений св.Отцов в контексте проблематики и реалий Церкви в той или иной эпохе) и этот о "водоразделе" (так назовём) прочёл и обратил внимание особо.
Кстати, о "водоразделе": до какой-то степени понимаю как человек по пристрастию искажает понимание о достоинстве человека или Бога, что в последствии может искажать суть одного и того же описания\исповедания. Поэтому, конечно же, важно оставаться в духе и русле святоотеческой мысли и опыта. И если упоминаемый "водораздел" уже имеет какие-то ясные очертания, то хотелось бы услышать мнение о том, что именно в достоинстве человека этот "водораздел" обнаружил (какое различие): может быть что-то "урезано", что-то неверно оценено или смещён акцент, заменена суть достоинства (изменено предназначение\призвание человека)...
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
17.02.2017 в 11:29
Ну все понятно. Изобличенный в отрицании Истины Православия , этот человек не будучи в состоянии ответить православно ни на один вопрос маскирует свое поражение дымовой завесой пустословия.
Ответить

#
14.02.2017 в 20:53
Триодь Постная, утреня Великого пятка.
Антифон 15-й:
"Днесь висит на древе, / Иже на водах землю повесивый: / венцем от терния облагается, / Иже Ангелов Царь; / в ложную багряницу облачается, / одеваяй небо облаки; / заушение прият, Иже во Иордане свободивый Адама; / гвоздьми пригвоздися Жених Церковный; / копием прободеся Сын Девы. / Покланяемся страстем Твоим, Христе. / Покланяемся страстем Твоим, Христе. / Покланяемся страстем Твоим, Христе, / покажи нам и славное Твое Воскресение."

Триодь Постная, Великий пяток вечера.
на стиховнах:
"...но се ныне вижу Тя, / мене ради волею подъемша смерть. / Како погребу Тя, Боже мой, / или какою плащаницею обвию? / Коима ли рукама прикоснуся нетленному Твоему Телу? / Или кия песни воспою Твоему исходу, Щедре? / Величаю Страсти Твоя, / песнословлю и погребение Твое со Воскресением, зовый: / Господи, слава Тебе."
тропарь:
"Благообразный Иосиф / с древа снем Пречистое Тело Твое, / плащаницею чистою обвив, / и вонями, во гробе нове покрыв положи."

Если смерть, страдания, болезни суть проявления\следствия унаследованной от Богородицы расстроенной\недоисцелённой чел.природы во Христе, то как мы можем чествовать, воспевать и покланяться (выражать почтение, признавать достоинство) в них, таких "скверно-падших"?.. И тело изъязвленное, прободенное, подвергшееся мукам, разлучённое от души именовать пречистым и лобзать, если сама сия смерть была бы результатом расстроенного\падшего естества, а не подвига самоумаления?...
Раз вся Вселенская Церковь чтит достоинство страстей, значит признаёт их святыми, нескверными. Раз тело в смерти пречистое, то достойно, без порока осуществившее повеление Божье. А расстроенное\падшее естество не может достойно\нескверно осуществлять своё призвание\достоинство.
Ответить

#
15.02.2017 в 19:27
свт. Афанасий Великий:
"Потому, восприятое Им на Себя тело принося на смерть, как жертву и заклание, свободное от всякой скверны, этим приношением сходственного во всех подобных уничтожило немедленно смерть."
Ответить

#
16.02.2017 в 13:30
Иеромонах Авель, Олег Анисимов уже приводил подобные цитаты святого Афанасия Александрийского, и я в своем комментарии от 30.01.2017 в 15:59

http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5223031

уже объяснял ему, почему не следует св. Афанасия Великого привлекать в качестве эксперта по этому вопросу и объяснял, почему святые 7-го и более поздних веков лучше подходят на эту роль. Перечитайте, пожалуйста, тот мой комментарий, там подробно объясняется причина и суть возникновения ваших ( с Олегом ) системных ошибок.

К тому же в полном виде цитата св. Афанасия Великого обретает другую коннотацию.

" Слово знало, что тление не иначе могло быть прекращено в людях, как только непременною смертию; умереть же Слову, как бессмертному и Отчему Сыну, было невозможно. Для сего-то самого приемлет Оно на Себя тело, которое бы могло умереть, чтобы, как причастное над всеми Сущего Слова, довлело оно к смерти за всех, чтобы ради обитающего в нем Слова пребыло нетленным, и чтобы, наконец, во всех прекращено было тление благодатию воскресения. Потому, восприятое Им на Себя тело принося на смерть, как жертву и заклание, свободное от всякой скверны, этим приношением сходственного во всех подобных уничтожило немедленно смерть. "

Однако, у него, как и у Вас, рассмотрение ограничивается только смертью.
Ответить

#
16.02.2017 в 18:12
Странно - с е-мейла клик по ссылке открывает нужный текст, а здесь на сайте, в тесте обсуждения не работает.
Уже второй раз эта история со мной случается. Вчера тоже самое было.
Ответить

#
15.02.2017 в 12:41
Если бы Иисус Христос воипостазировал что-то еще более "скверно-падшее", чем наша природа, с целью нашего спасения, то мы бы " чествовали, воспевали и поклонялись " этому, как пречистому телу Господа нашего.
Ответить

#
15.02.2017 в 10:02
+++Если смерть, страдания, болезни суть проявления\следствия унаследованной от Богородицы расстроенной\недоисцелённой чел.природы во Христе, то как мы можем чествовать, воспевать и покланяться (выражать почтение, признавать достоинство) в них, таких "скверно-падших"?.. +++
Ваша ошибка, что вы безукоризненную немощь, возникшую через грех Адама, не считаете повреждением нашего естества. Для первозданного Адама она тоже была неестественной, как и грех, не входила в определение его природы. И потому она для нетленного тела явилась повреждением, скверной, хотя и не подпадающей под осуждение. Если вы эту прившедшую в наше естество повреждение не считаете повреждением, не требующим исцеления, то непонятно что по вашей версии исцеляет Христос Своим домостроительством? Отцы ясно пишут, для избавления нашего естества от тления и смерти, через смерть и воскресение Своей плоти, подверженной тлению и смерти. Именно тленную плоть и воспринял Сын Блжий от Девы Марии, а не первозданную и нетленную природу Адама.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
15.02.2017 в 01:43
Последняя фраза коментария о.Авеля- это ни больше ни меньше, но есть неуважение к Пресвятой Пречистой нескверной владычице нашей Богородице. Будучи,как все люди потомки падшего Адама носительницей расстроенного/падшего естества, она разве не смогла достойно\нескверно осуществить достоинство призвание человека?
Ответить

#
16.02.2017 в 21:44
Если
бы Пресвятая Богородица, будучи «носительницей
расстроенного/падшего естества
», могла «осуществить
достоинство призвание человека
», то Она не нуждалась бы в Спасителе и не
сказала бы «возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем» (Лк.1:47)
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
17.02.2017 в 10:12
Спасение это не осуществление какого то достоинства и призвания,п онтологическое изменение в обоженное и нетленное состояние.
Ответить

#
17.02.2017 в 22:53
Нет, дорогой Александр!
Спасение – это именно призвание, и притом главное, для каждого человека после
грехопадения.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
19.02.2017 в 12:31
Все св. отцы учат так. "Произойти же спасение не может иначе чем путем обожения спасаемых". Это слова Ареопагита,кои комментирует и прп.Максим.
Ответить

#
15.02.2017 в 21:09
до исцеления от первородного греха вполне осуществить не могла. Это и так ясно. Потому что не было такой возможности, природа Её не была в единении с Богом. Иначе надо признать, что человек может осуществить богодарованное призвание\достоинство и без Него. На такое здесь никто не согласится.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
16.02.2017 в 11:14
Никакого исцеления от праотеческого греха Богородицы православное учение не знает. Она наследница и носитель его т.е в виде последствий непорочных страстей и смертности.такой же потомок согрешивших праотцев как и любой человек.Да в момент благлвещения происходит предочищение ее Духом. Не без Него осуществила призвание. Но Пресвятая явила,что человек может,даже при том что является носителем падшей испорченной природы,настолько быть чист от укоризненного греха,что сам Бог станет ипостасию взятой из нея плоти. В этом и непостижимое величие святости Той,что имеет второе место в иерархии святости после Пресвятой Троицы...В отличии от Христа она тварная ипостась и ея безгрешность, в смысле укоризненного греха -это ее личный подвиг. Она не имела как Христос -божественная ипостась, по природе божественной безгрешности. Не согрешила даже малейшим мысленным грехом,хоть и могла согрешить.Возможность была. Во Христе Боге и возможности не было.
Ответить

#
16.02.2017 в 21:56
«Никакого исцеления от праотеческого греха
Богородицы православное учение не знает
». Вот это да! Очередное
богословское «открытие»? Дорогой Александр, если бы не произошло исцеление Ее
человеческой природы, то Успение и Ее взятие на небо вместе с Ее пречистой плотью
было бы невозможно.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
17.02.2017 в 12:06
Енох,Илия.
Ответить

#
17.02.2017 в 23:03
Енох и Илия были взяты
на небо вместе с телом на время, чтобы потом снова сойти перед Вторым
пришествием Господа, проповедовать и умереть, о чем говорится в Апокалипсисе. Их
человеческое естество еще пройдет через горнило страданий и смерти и после
смерти преобразится в духовное. А у Богородицы это все уже произошло. Она не
будет умирать и воскресать. Ее естество пречистое и конечно же исцеленное уже
сейчас. Так что сравнение ее состояния с Енохом и Илией некорректно.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
18.02.2017 в 10:56
Я показал несостоятельность "взятие на небо с плотию было бы невозможно"...Произошло не произошло надо поксзывать словами древних отцов. Для нас имеет значение,что она была наследницей и носителем праотеческого греха. Ее предочищение в Благовещении не означает что она в тот момент перестала быть таковой. Это точно. И поэтому Логос воспринял разбалансированную грехлм нашу природу из Нея "страстное и тленное воспринял тело и таковым(непорочным) страстям подлежащее.
Ответить

#
19.02.2017 в 20:02

То есть вы утверждаете, что Богородица вознесла на
небо «разбалансированную грехом нашу
природу
»? Она до Успения не избавилась от наследия прародительского греха?
Я правильно вас понял?

Ответить

#
14.02.2017 в 22:16
«А расстроенное\падшее естество не может
достойно\нескверно осуществлять своё призвание\достоинство
». Все точно и
верно. Если во Христе до Воскресения было поврежденное человеческое естество,
то Он должен был спасать-исцелять Самого Себя, а для нас остался бы просто Его нравственный
пример, как нужно побеждать искушения поврежденного естества. Если бы Он имел
поврежденное человеческое естество, то Он не стал бы Спасителем мира по сути,
не претерпел бы страдания за нас, и к Нему не относились бы слова Символа веры «распятаго же за ны».
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
15.02.2017 в 17:20
В сем коментарии Анисимова мы видим характерное для антихалкидонитов слияние во Христе Его Самого т.е ипостаси лица т.е Бога Логоса, и принадлежащего Ему человеческого естества. Собственного именно Бога Логоса. Именно Его воипостасного естества,но не и самоипостасного, такова только Его божественная природа. Считающий плоть Логоса Им Самим т.е божественную ипостась как ставшую и человеческой т.е в прямом буквальном смысле богочеловеческой,делает монофизитское смешение-слияние ,подпадающее под анафемы всех вселенских соборов. Начиная с никейской "делающим изменяющим Сына Божия".
Ответить

#
16.02.2017 в 22:08
В сем комментарии
Александра мы видим характерное для людей определенного типа слияние собственных
фантазий с конкретными личностями-ипостасями оппонентов, что наводит на
определенные размышления, но помочь, при столь устойчивой симптоматике, очень
сложно :)
Ответить

#
15.02.2017 в 17:06
Так Он в себе нашу падшесть исцелил, а теперь нам это средство исцеления преподносит. А если бы Он в себе этого не имел, то исцелять Ему нечего было бы, а значит и нам не преподносилось бы средство исцеление за неимением такового.
У Вас как всегда - все наоборот.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
14.02.2017 в 00:59
+++Православная Церковь категорически отвергла идею улучшения, или очищения, или совершенствования человечества Христа,+++ Олег Анисимов, Москва 13.02.2017 в 13:45

4. "Улучшилось ли что-либо из того, что в Господе,восприняв природное улучшение после Его святого воскре­сения, как говоритКирилл, [обращаясь] к Акакию , и другие отцы, или вся Его единая, по их словам, природа оста­лась неизменной? Если она не улучшилась, то либо она итеперь подвержена страданию, либо не была подвержена страданию и до воскресения,а все учителя, говорящие об улучшении Его человечества, лгут. "

(Леонтий Иерусалимский Феодор Абу-Курра Леонтий Византийский Полемические сочинения Краснодар,2011 г. стр.55.

Итак, по мнению великого православного богослова Леонтия Византийца ВСЕ учителя Церкви говорят об улучшении человечества Христова, после Воскресения. Их назвал г-н Антсимов лжецами. Похулил Церковь.

Εἰ γὰρ ἕτερον ἀνέλαβε σῶμα, τί πρὸς τὸ ἐμὸν τὸ τῆς σωτηρίας δεόμενον;«Если иное(чем у меня) воспринял тело то в чем тогда польза для моего спасения?» задаеться вопросом св.Амфилохий Иконийский. Цит по TLG Amphilochius Scr. Eccl. : Fragmenta : Fragment 6, line 42 А какое тело соединилось Богу Логосу согласно св.Кириллу Александрийскому? Ответ падшее!

"Подобало наконец прекратиться этому: земля еси и в землю отыдеши, когда падшее тело неизреченно соединилось с животворящим все Словом".(на Иоанна на слова
I, 14. И Слово плоть бысть.)Διὰ ταῦτα μὲν οὖν, οὐ πρὸ τοῦ πάθους, ἀλλὰ μετὰ τὸ πάθος, τῶν θυρῶν κεκλεισμένων ἔστη τῶν μαθητῶν μέσος ὁ κύριος, ἵνα γνῷς ὅτι καὶ σοῦ τὸ ψυχικὸν σῶμα σπαρὲν ἐγείρεται σῶμα πνευματικόν. "Поэтому же не до страстей а после при закрытых дверях стал посреди учеников Господь, дабы ты знал, что и твое посеянное душевное тело восстанет как тело духовное."Св.Амфилохий (там же)

Ответить

#
16.02.2017 в 01:06


В цитате Леонтия Иерусалимского прямо
не сказано, что он подразумевает под «улучшением после Его святого воскре­сения».
Если Леонтий апеллирует к святым отцам, то значит здесь подразумевается
традиционная мысль, что до Воскресения Христос был тленен, но неистленен, а
после Воскресения нетленен и неистленен. Данное утверждение никем не
оспаривается. Для того, чтобы в понятие «улучшение» вкладывать другой смысл
нужны прямые цитаты, а не фантазии.



2 цитаты св. Амфилохия не
имеют отношения к теме дискуссии. В первой цитате утверждается, что Христос
воспринял именно человеческое тело, т.е. единосущное всем людям. Конечно же,
без этого невозможно спасение. В цитате нет даже намека на поврежденность или
греховность Его плоти. Во второй цитате св. Амфилохия ничего не говорится о
человеческой природе Христа, а комментировать возможный ассоциации и фантазии,
возникающие у читателей, дело неблагодарное и догматические бесперспективное.



Цитата
св. Кирилла

свидетельствует не «за», а «против»
ереси о поврежденной плоти Христа
, потому что по мысли св. Кирилла в «падшем теле» прекратилось владычество
смерти в результате соединения «с
животворящим все Словом
», т.е. именно в
Воплощении
(что полностью согласуется с его мыслью во 2 послании к
Суккенсу). Если же прочитать и два последующих предложения, которые Александр
предусмотрительно опустил, то все сомнения рассеиваются полностью, ибо там ясно
описывается победа над смертью в Его плоти именно при Воплощении: (подчеркнутое – фрагмент данный Александром): «Подобало наконец прекратиться этому:
«земля еси и в землю отыдеши», когда падшее
тело неизреченно соединилось с животворящим все Словом
. Плоти, ставшей Его (плотью), подобало
получить бессмертие от Него
. В самом деле, весьма было бы странно, если
огонь в горючее вещество может влагать чувственное качество присущей ему по
природе силы (жечь) и как бы превращать в себя то, чему он сообщается, – а о превышающем все Слове Божием думать, что
Оно не может внедрить плоти Свое благо, то есть жизнь
» (На Евангелие от
Иоанна, слова I, 14 И Слово плоть бысть). Так что и здесь мы имеем дело с
богословским подлогом, созданным сторонниками ереси о поврежденной плоти
Христа. Кроме того, в этом месте чуть выше есть еще одна мысль св. Кирилла, опровергающая
заблуждение Александра о том, что Адам до грехопадения был по природе нетленен.
Св. Кирилл (как и св. Афанасий Александрийский) учит, что Адам не имел
нетленности по природе, но по дару благодати: «Когда он сотворен был Богом и приведен к бытию, не имея по собственной природе нетленности и неразрушимости, ибо это
принадлежит по существу одному только Богу
, – он запечатлен был духом
жизни, получив в подобии с Божеством это, превышающее его природу, благо:
«вдуну», – сказано, – «в лице его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу»
(Быт.2:7)
». Так что в учении св. Кирилла последовательно и систематично опровергаются все важнейшие положения
еретической концепции Александра.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
16.02.2017 в 12:43
÷победа над смертью в его плоти именно в Воплощении÷ В еретичности и антицерковности Анисимов достиг предела. Абсолютного дна. Это именно неверие в самое главное...В пасхальное "Смертию смерть поправ"...это неверие в афанасиево "воскресением попалил наше тление как солому огнем".Это неверие в кириллово "раскидав врата адовы(т.е великая суббота) преобразовал челрвеческую природу, Себе первом в нетление"...Что касается того,что 2 я цитата св.Амфилохия не "о человеческой природе Христа" так сказал Анисимов,то это очевидный пример как ересь лишает разума. Св.Амфилохий говорит именно о человеческом теле Христа,ставшем после воскресения духовным.
Ответить

#
16.02.2017 в 23:20


Дорогой Александр! Понимаю, что при обнаружении вашего подлога
единственный выход – это резко сменить тему, но и здесь вам не повезло. Прочитайте
еще раз внимательно не мои слова, а св. Кирилла Александрийского: «Плоти,
ставшей Его (плотью), подобало получить бессмертие от Него
. В самом
деле, весьма было бы странно, если огонь в горючее вещество может влагать
чувственное качество присущей ему по природе силы (жечь) и как бы превращать в
себя то, чему он сообщается, – а о превышающем все Слове Божием думать, что Оно
не может внедрить плоти Свое благо, то есть жизнь
». Плоть Его получила
бессмертие именно когда она стала «Его плотью», т.е. в Воплощении. А Пасхальная
победа над смертью – это другое, она произошла после того, когда Спаситель
пострадал за грехи всех людей и понес страдания за них вплоть до позорной
смерти на Кресте и ада – это уже победа над смертью для всего мира.



А вы обратили внимание на слова св. Кирилла: ««Когда
он (Адам) сотворен был Богом и приведен к бытию, не имея по собственной
природе нетленности и неразрушимости, ибо это принадлежит по существу одному
только Богу
, – он запечатлен был духом жизни, получив в подобии с Божеством
это, превышающее его природу, благо: «вдуну», – сказано, – «в лице его дыхание
жизни, и бысть человек в душу живу» (Быт.2:7)
»?
Ответить

#
11.02.2017 в 14:08

Подведем промежуточный итог дискуссии. Сторонники богохульной ереси о том, что якобы «до воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41):

  1. Отвергают Халкидонское вероопределение 4 Вселенского собора, где ясно утверждается учение о ипостасном соединении «истинного Бога и истинного человека» «совершенного в божестве и совершенного в человечестве» означающее, что «в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя» (ДВС. Т. 2. С. 233). Те, кто отвергает это учение, преданы анафеме отцами собора: «Это вера отеческая! Это вера апостольская! Все так веруем. Православные так веруют. Анафема тому, кто не так верует!...» (ДВС Т. 2. С. 242).

  2. Подпадают по анафему 5 Вселенского собора, где в 12-ом анафематизме предается анафеме и учение о том, что Христос «преуспевая в делах, улучшился, и путем жизни стал непорочен... и после Воскресения сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным» (ДВС. Т. 3. С. 473).

  3. Используют подлоги при цитировании святых отцов (заменяют в их творениях слово «тление» на «испорченность», непозволительно сокращают и вырывают цитаты из контекста так, чтобы создать необходимую иллюзию)

  4. Используют метафоры и образные выражения из богослужебных и святоотеческих текстов, обозначающие страдания Христа за грехи наши, в прямом смысле слова, как восприятие Христом нашей греховности и скверны и игнорируют объяснения пр. Иоанна Дамаскина и св. Григория Богослова, что высказывания эти нужно понимать не в прямом, а в переносном смысле. Пр. Иоанн Дамаскин пишет: «Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя
    лицо другого и, вместо него, говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: “быв по нас клятва” (Гал. 3, 13
    )» (ТИПВ Кн. 3. Гл. 25). Эта же мысль у св. Григория Богослова: «мою непокорность, как Глава целого тела, делает Он Своею непокорностью. Посему доколе я непокорен и мятежен своими страстями и тем, что отрекаюсь от Бога, дотоле и Христос, единственно из-за меня, называется непокорным» (Слово 30. Т. 1. С. 431).

Таким образом, за все время дискуссии сторонники антихалкидонской богохульной ереси не смогли привести нечто даже приблизительно равнозначное решениям Вселенских соборов, под анафемы которых они подпадают. Искренне призываю всех вольно или невольно заразившихся этой богохульной душепагубной ересью к покаянию.
Ответить

#
13.02.2017 в 12:34


Не то чтобы у
меня проснулось желание с Вами дискутировать, но тоже подведу итоги.



  1. Интерпретация
    слов Халкидонского ороса «совершенного в человечестве» как означающего, что «в Спасителе не было и следа того, что привнес в
    человека искуситель» - ни в какие ворота не лезет. (При том, что обе фразы
    верны, их значение совершенно разное).

  2. Или
    намеренно искажаете, или действительно не понимаете разницы между утверждением
    о поврежденном состоянии природы и анафематствованным учением о постепенном избавлении
    от греховных помыслов и приобретении безгрешности. Клевещете, в любом случае.

  3. Словарь
    Дворецкого: φθορά, ион. φθορή ἡ 1. гибель, уничтожение, разрушение (Ἰλίου Aesch.):
    φ. ἀνθρώπων Thuc. повальная смертность среди людей, мор; γένεσις καὶ φ. Plat.
    возникновение и разрушение (гибель); ἡ μεγίστη φ. ὕδασιν Plat. страшное
    наводнение, потоп; 2. порча: τὰς μίξεις τῶν χρωμάτων οἱ ζωγράφοι φθορὰς ὀνομάζουσι
    Plut. смешение красок живописцы называют порчей; 3. развращение, растление Aeschin.,
    Plut.; 4. расточение, растрата (χρημάτων Plut.).

  4. «метафоры и образные
    выражения из богослужебных и святоотеческих текстов, обозначающие страдания
    Христа за грехи наши... нужно понимать не в прямом, а в переносном смысле
    » - ??? Это никуда не годится, ужас просто.

    Приведенную
    Вами же цитату из прп. Иоанна Дамаскина совершенно не понимаете. ДВА усвоения. Природное
    – существенное, личное – относительное. Поэтому природу
    принял существенно, а личное (проклятие, оставление) –
    относительно, «от нашего лица».

Природу же принял вместе с последствиями греха. То есть в поврежденном состоянии. Иначе - афтартодокетизм.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
14.02.2017 в 22:07
Я в обсуждении с самого начала и со всем сказанным уважаемым Димитрием согласен.
Ответить

#
13.02.2017 в 21:07
Забавно, когда подводить итоги берется человек, который в основной дискуссии почти не участвовал (ссылался на PG 91, 17 С, так там и увяз, не сумев ничего процитировать (Дмитрий, Москва 22.01.2017 в 11:30 и далее 3 комм.)). Дискуссия разве уже закончена? Почему вы уже подводите итоги? 1. Почему вы побоялись сформулировать и аргументировано обосновать ваши претензии к моей интерпретации (хотя моего там практически не было ничего, я просто процитировал соборные решения, можете все проверить по указанным ссылкам). Если я вас правильно понял, то православное учение о «совершенном в человечестве» Христе, означающее, что «в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя» (ДВС. Т. 2. С. 233), как вы выразились «не лезет» в «ворота», в ворота чего - вашего сознания? Это тревожный признак. 2. Здесь вы снова обвиняете меня в непонимании чего-то и клевете, но так и не объяснили в чем суть непонимания, и в чем суть клеветы. За такие слова надо отвечать, иначе клеветником становитесь вы, дорогой мой Дмитрий. 3. Цитирование словаря Дворецкого – это забавное занятие, но только вы забыли уточнить, что вы этим хотели сказать? 4. Ваши эмоции могли бы оставить для себя, а свое утверждение «Природу же принял вместе с последствиями греха» сравните с постановлениями 4 и 5 Вселенских соборов: «в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя» (ДВС. Т. 2. С. 233). Если и это не повлияет, то я уже помочь вам не смогу.
Ответить

#
13.02.2017 в 20:59
Забавно,
когда подводить итоги берется человек, который в основной дискуссии почти не участвовал
(ссылался на PG 91, 17 С, так там и увяз, не сумев ничего процитировать (Дмитрий,
Москва 22.01.2017 в 11:30 и далее 3
комм.)). Дискуссия разве уже закончена? Почему вы уже подводите итоги? 1.
Почему вы побоялись сформулировать и аргументировано обосновать ваши претензии к
моей интерпретации (хотя моего там практически не было ничего, я просто
процитировал соборные решения, можете все проверить по указанным ссылкам). Если
я вас правильно понял, то православное учение о «совершенном в
человечестве
» Христе, означающее, что «в Спасителе не было и
следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек
допустил в себя
» (ДВС. Т. 2. С. 233), как вы выразились «не лезет» в «ворота»,
в ворота чего - вашего сознания? Это тревожный признак. 2. Здесь вы снова обвиняете
меня в непонимании чего-то и клевете, но так и не объяснили в чем суть непонимания,
и в чем суть клеветы. За такие слова надо отвечать, иначе клеветником становитесь
вы, дорогой мой Дмитрий. 3. Цитирование словаря Дворецкого – это забавное
занятие, но только вы забыли уточнить, что вы этим хотели сказать? 4. Ваши
эмоции могли бы оставить для себя, а свое утверждение «Природу же принял вместе с последствиями греха» сравните с
постановлениями 4 и 5 Вселенских соборов: «в Спасителе не было и следа
того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в
себя
» (ДВС. Т. 2. С. 233). Если и это не поможет, то я уже помочь вам не
смогу.
Ответить

#
14.02.2017 в 12:35
Мне помогать не надо, я с хамами стараюсь не дискутировать, как уже сказал. Читать Ваши ответы мне не буду.

Но оставляю за собой право комментировать отдельные вопиющие высказывания, если замечу.


Ответить

#
15.02.2017 в 00:11


Дорогой Дмитрий! В моем ответе нет ни малейшего хамства, но лишь призыв
к ответственному произнесению слов. Второй раз с вами повторяется одна и та же
история. Вы пытаетесь войти в дискуссию не с помощью аргументов, а за счет
громких эмоционально-хамоватых фраз: «ни в какие ворота не лезет… Клевещете, в
любом случае… Это никуда не годится, ужас просто», но подтвердить ничем не
можете и оказываетесь сразу в луже. А чтобы скрыть свой конфуз начинаете
возмущаться, что к вам якобы проявили хамство. Простите, но не надо вести себя как
девушка, которая решила произвести на дерущихся мужиков впечатление своим
видом, но осознав, что она им неинтересна, надувает губки и плачется подружкам:
«Они меня недостойны».

Ответить

#
13.02.2017 в 00:40
Богословие - это не политика. Многократное повторение лжи здесь, в отличии от политики, не сделает ложь правдой. Содержание всех Ваших пунктов в этом обсуждении уже много раз комментировали, но Вы продолжаете повторять одно и то же, не обращая внимание на опровержения и объяснения.
Почему Вы так поступаете? Видимо, цель Ваших выступлений далека от спасения. А если Вы кого-то убедите в Вашей якобы правоте, то оно ( спасение ) удалится от Вас еще больше и от того, кого Вы соблазните, оно тоже удалится.
Ответить

#
12.02.2017 в 23:55
Олег, будьте добры, поясните пожалуйста.
Исходя из вашего понимания

++ ... Христос воспринял именно совершенную человеческую природу чуждую какой-либо греховной примеси …++

согласно пункта 1 вашего поста - ++ ... совершенного в человечестве ..."

для того,что бы дальше пробовать вести с вами некоторый дискурс, прошу как можно подробнее пояснить, из вашего же поста, пункт 2, ссылки на ДВС. Т. 3. С. 473, ++ ... улучшился, и путем жизни стал непорочен ...++

И так,
если "всё было совершенно" как вы понимаете -

- что улучшилось и путем жизни стало не порочно?

Иначе некоторый когнитивный диссонанс, с одной стороны ваше понимание -
++ ... Христос воспринял именно совершенную человеческую природу чуждую какой-либо греховной примеси …++,
с другой стороны -
++ ... улучшился, и путем жизни стал непорочен ...++.

Пункт 3 не обсуждается, по определению, надеюсь что вы знаете о чем енто я). ( Ой, не судите, и будьте как дети, ...))))

Пункт 4 возможен к обсуждению если вы ответите на вышеуказанный вопрос.

И так:
-ЧТО улучшилось и путем жизни стало не порочно?

И соответственно откуда это "ЧТО", то, которое "улучшилось и путем жизни стало не порочно"?
Заранее спасибо. ) Андрей.





Ответить

#
13.02.2017 в 17:14
Андрей, извиняюсь за то, что вмешиваюсь, но Олег Анисимов " улучшение " Христа, о котором говорится в 12-ом анафематизме сформулированном против ереси несторианства, приписывает нам т.е. приписывает своим оппонентам. Ему уже тысячу раз объясняли, что в этом анафематизме речь идет о недопустимости принятия идеи о том, что у Христа была человеческая ипостась со всеми вытекающими последствиями, от которых Иисус Христос якобы избавлялся в течении своей жизни, и в итоге " сделался неизменяемым в помышлениях
и совершенно безгрешным
»". Помышления и безгрешность относятся к действиям ипостаси человека т.е. относятся к его гноми и относятся к действиям его гномической воли. Мы же, т.е. оппоненты Олега Анисимова в этом вопросе, всегда отрицали наличие человеческой ипостаси, человеческого гноми и гномической воли у Иисуса Хритса, поэтому ни о каком гномическом " улучшении " Христа не может быть и речи. Однако, он упорно нам приписывает сии глупости. Его оппоненты говорят только об изменении человеческой природы Иисуса Христа после Его воскресения, в плане избавления ее от неукоризненных страстей, которые Он воспринял от Девы Марии при зачатии и рождении.
Ответить

#
15.02.2017 в 01:19
+++
Андрей, извиняюсь за то, что вмешиваюсь, …+++



Да всё хорошо
Василий, ),просто я сознательно вел нашего очень активного участника, с его несколько агрессивной/эмоциональной/уверенной
(самоуверенной)/… позицией к точке, в которой однозначно, не зависимо от наших
мнений, его «конструкция» понимания в этой точке противоречит Православному
пониманию. Это даже не вина, а скорее беда, да и мы все от нее страдаем (, некоторая
излишняя самоуверенность (ну это я про себя грешного) и не знание/понимание. Ну и теперича (14.02.2017), совсем не то что давеча ). А
так конечно вопросов и недоумений для разбора очень много. И два понимания
обожения человеческой природы, это обожение как соединение человеческой
природы с Божественной, или обожение человеческого естества – это изменение его
свойств из тленных в нетленные, Обожившее и Обоженное, два вида немощей
(поврежденности) – немощи естества и немощи греха: первые Христос принимает,
вторых – не имеет, и добровольность: «Ибо желая – Он алкал, желая –
жаждал, желая – боялся, желая – умер»,
Христос
как истинный Бог мог не умереть – ибо “всё возможно Богу” (Мф. 19:26), о Своей
смерти Сам Господь говорит: “Никто не отнимает ее (жизнь) у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять
принять ее. Сию заповедь
получил Я от Отца Моего
” (Ин. 10:18), слова Христа в Гефсиманском саду - “или
думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более,
нежели двенадцать легионов Ангелов? как же
сбудутся Писания, что так должно быть?” (Мф. 26:53-54), смерть Христа никак не
необходимость по природе – но необходимость по домостроительству нашего
спасения, и Воплощение Господа это совсем не проповедь (где-то здесь проскочило),
это дело спасения, ну а «гноми»
это вообще такой совсем не маленький камешек преткновения для многих, ну вот не
было у Адама «гноми» считают настолько
многие, что …, эххх …
Ответить

#
15.02.2017 в 18:28
// так конечно вопросов и недоумений для разбора очень много. И два понимания
обожения человеческой природы, это обожение как соединение человеческой
природы с Божественной, или обожение человеческого естества – это изменение его
свойств из тленных в нетленные, Обожившее и Обоженное, два вида немощей
(поврежденности) – немощи естества и немощи греха: первые Христос принимает,
вторых – не имеет, и добровольность: .......ну а «гноми»
это вообще такой совсем не маленький камешек преткновения для многих//

О добровольности одна из спорящих сторон почти ничего не говорила, потому что этот вопрос, например, мне казался само собой разумеющимся. Конечно, Иисус Христос мог сохранять и поддерживать жизнь Своего тела как угодно долго. Человеческая природа над Ним не довлела и находилась в подчинении у Его божественной воли, но тем не менее, у Христа была человеческая ( природная ) воля и она действовала по законам естества.

Два перечисленных Вами вида обожения существуют в связке. Первый вид называют обожествлением или обожением, а второй - исцелением. То и другое вместе я здесь предлагал называть термином " полное обожение ".

Обоживается человеческая природа. Обоживатель - божественная природы и нетварные энергии.

Гноми есть у всех разумных, но не обладающих всеведением.
Ответить

#
13.02.2017 в 13:45
Дорогой
Андрей! Когнитивный диссонанс возникает из-за того, что вы соотносите (может
быть потому, что подключились к долгой дискуссии, которая длится уже третий
месяц, и не вполне уловили контекст) в один ряд два высказывания разной
направленности. Решение Халкидона утверждает
совершенство человеческой природы Христа, а решение 5 Вселенского собора отвергает ересь, гласящую, что Христос воспринял
поврежденное человеческое естество и потом «улучшился, и путем жизни стал
непорочен
». Поясню подробнее, поскольку вы этого просили. На 4 Вселенском соборе
ясно и четко утверждено православное учение о «совершенном человечестве»
Христа, означающее, что «в Спасителе не было и следа того, что привнес в
человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя
» (ДВС.
Т. 2. С. 233). Те, кто отвергает это учение, преданы анафеме отцами собора:
«Это вера отеческая! Это вера апостольская! Все так веруем. Православные так
веруют. Анафема тому, кто не так верует!
» (ДВС Т. 2. С. 242). А на 5
Вселенском соборе, помимо всего прочего, осужден еретик Феодор Мопсуестийский,
который учил, в том числе и тому, что Христос имел поврежденную грехом человеческую природу и в течение земной жизни «улучшился,
и путем жизни стал непорочен
», а «после
Воскресения
сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно
безгрешным
» (ДВС. Т. 3. С. 473). Эта еретическая мысль Феодора воспроизводится
в 12 анафематизме и предается анафеме вместе со всеми другими его
заблуждениями, которые охарактеризованы как «богохульства против великого Бога и Спасителя Иисуса
Христа... сказанные нечестивым Феодором
». Таким образом Православная Церковь категорически
отвергла идею улучшения, или очищения, или совершенствования человечества
Христа, потому что Он изначально всецело чист, непорочен и совершенен в обоих
естествах. Таким образом, ваш вопрос «ЧТО улучшилось и путем жизни стало не
порочно?» направлен на выяснение сути ереси Феодора Мопсуестийского и ответ
теперь, думаю, очевиден: в еретической концепции Феодора «улучшилось и путем
жизни стало не порочно» человеческое естество Спасителя, которое, как казалось
Феодору, Он воспринял повреждённым. Данное заблуждение анафематствует
Православная Церковь.
Ответить

#
13.02.2017 в 20:47
Эх, Олег, ), про ересь Феодора Мопсуестийского я знаю, крестная смерть Спасителя так же относится к жизни Спасителя, будем считать что я некорректно сформулировал и естественно был не правильно понят. Отпустим это. Простите я коротенько. Постараюсь четко сформулировать первый вопрос. )
Вы согласны с тем что тело Господа до Воскресения было тленно, в значении слова тленно то, что Он испытывал состояния присущие каждому человеку такие как - голод, жажда, болезни, боязнь, скорбь, усталость, физическая боль, смерть (разлучение души с телом), ...?
(На всякий случай, совсем не из желания вас обидеть, а просто на всякий случай) - испытывал по настоящему)

ЗЫ
То что Боговоплощение, соединение естества Бога со всей полнотой человеческого естества, произошло по неизреченному снисхождению, жертвенной любви Всеблагого, добровольному уничижению Сына Божия я знаю. Т.е. вопрос не "почему", а - тело Господа испытывало - "да" или "нет"?


Ответить

#
14.02.2017 в 22:44
Андрей.
Очень жаль, что вы подключились так поздно и для вас приходится заново излагать
никем не оспариваемые утверждения. Копирую мой ответ (10.02.2017 в 21:35: Олег
Анисимов, Москва): Никто не спорит, что
плоть Христова до Воскресения тленна, но неистленна, а после нетленна и
неистленна
. Вопрос только в том, почему она до Воскресения тленна? Еретик
Феодор Мопсуэстийский и вы говорите: потому что Он воспринял плоть поврежденную
грехом и, тем самым, подпадаете под 12-й анафематизм 5 Вселенского собора. А
святые отцы учат, что она была тленной по причине добровольного уничижения
всесовершенного Христа.
Ответить

#
14.02.2017 в 20:19

Ну что ж, дорогой Олег, вы в
посте Алэксандросу



(Олег Анисимов, Москва



13.02.2017 в 21:57 http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5242165)

ответили на мой вопрос, и ответ однозначный



- … в человеческой плоти Христа
именно при Воплощении перестало действовать тление



На всякий случай обращаю внимание),
что этот мой пост написан максимально без страстно, без эмоционально, вполне
можно его читать как пост «чукчи» (условное понятие)), просто обрисовываю
наблюдаемую мизансцену ), скобка - ), обозначает доброжелательность, а жирный
шрифт – некоторый небольшой акцент.



И так, Олег Анисимов –



- … в человеческой плоти Христа
именно при Воплощении перестало действовать тление (т.е. оно при Воплощении
стало нетленно)



Я не буду писать «от себя», или
используя аргументы участников дискуссии, обращусь к источнику, который на моей
памяти нигде и никто не подозревал, тем более не обвинял, в не
православном
понимании различных аспектов. Св. Иоанн Дамаскин. Точное
изложение православной веры



- … нечестиво утверждать,
согласно с мнением безумного Юлиана и Гайяна, что тело Господа и до воскресения было нетленно …. Ибо если бы оно
было нетленно, то не было бы одинаково с нашей сущностью, и в таком случае то,
о чем говорит Евангелие, как о совершившемся – алкание, жажда, гвозди,
прободение ребра, смерть, – совершилось бы лишь призрачно, а не в
действительности. Если же (все это) совершилось призрачно, то и тайна
домостроительства нашего спасения является лишь ложью и представлением на сцене,
и Господь призрачно, а не поистине соделался человеком, и мы спасены призрачно,
а не действительно. Но – да не будет сего, – и те, которые говорят это, да
лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим.

(Выделение моё)



Из одних и тех же текстов рождается православное понимание, но так же и
не православное понимание (ереси), вопрос не в знании текста, пусть даже
наизусть, не в способности легко и свободно обосновывать свое мнение цитатами,
таки вопрос в понимании. А понимание «енто штука» другая.

И так.

Олег, в ваших
категориях «…что «белое» - это «черное»,
а «черное» - это «белое»….» с одной стороны образовалась «компания» из:



-
Алэксандроса, Василия, Михаила, …. (я не готов сейчас «перешерстить» все комментарии
чтобы добавить), ну и меня грешного, плюс Св. Иоанн Дамаскин, паардон,
начать таки было надо было бы со Св. Иоанна Дамаскина,



И



-
ваше мнение,
… в человеческой плоти Христа именно при Воплощении
перестало действовать тление (т.е. оно при Воплощении стало нетленно)



Если честно), вот так по детски),
меня радует что я оказался в кампании с Св. Иоанном Дамаскиным и ….



Вот такие «пироги» ).



Спаси нас Бог.



ЗЫ



Дорогой Олег, простите, но если вы не
понимаете некоторых изначальных «пониманий» для Православия, и, я понимаю что
это искренне, но искренне не значит что – правильно. Может быть утишить свое,
несомненно искреннее, и таки прислушаться, ).



И вы конечно понимаете что
дальнейшее рассмотрение в понимании других аспектов возможно при ...

Ответить

#
14.02.2017 в 23:49
Дорогой
Андрей! Похоже, что ваш когнитивный диссонанс имеет хроническую форму, а привычка создавать богословские подлоги –
это устойчивый признак всех сторонников ереси о поврежденной плоти Христа
.
Та цитата, которую вы приписали мне, принадлежит св. Кириллу Александрийскому
из 2 послания к Суккенсу. Я ее в своем посте выделил и кавычками, и курсивом, и
жирным шрифтом, но вы не постеснялись все выделения (разграничивающие авторскую
речь и цитату) убрать, устранили несколько слов, добавили предлог «в», изменили
падеж начала фразы и приписали смоделированный вами подлог мне. У вас нет из-за
этого смущения совести? Вот привожу этот фрагмент в широком контексте и
подчеркиваю те слова, которые вы вырвали из контекста и произвольно соедини
приписали мне: «Вы (Александр), неоднократно цитируя фрагмент из послания к
Суккенсу, нигде за время нашей дискуссии, ни разу не привели решающую часть,
из которой ясно следует, что человеческая плоть Христа именно при Воплощении,
когда она «стала собственной для Слова, в ней перестало действовать
тление
», поэтому «прекратилась в ней и болезнь сластолюбия»»
(Олег Анисимов 13.02.2017 21:57). Разве здесь не ясно, где заканчивается
авторская речь и начинается цитирование? Более того, вы видимо позабыли, что
эту цитату св. Кирилла вы сами привели в качестве своего аргумента в своем
посте, и когда вы ее цитировали у вас она смущения не вызывала (Андрей, С-Пб 11.02.2017 в 22:43). Я же в ответе вам обратил
внимание на двусмысленность этого высказывания св. Кирилла и в своих
комментариях смягчил и согласовал с позицией св. Иоанна Дамаскина (Олег
Анисимов 12.02.2017 в 21:08: « (Понятно, что здесь слово
«тление» надо понимать в смысле «истление»
В
человечестве Христа, согласно св. Кириллу «тление» (истление) и «болезнь
сластолюбия» прекратились, когда «человеческая плоть стала собственной для Слова», т.е. в
Воплощении
).
Кроме того, и в других своих комментариях я ясно формулировал свою позицию по
данному вопросу в строгом соответствии с пр. Иоанном Дамаскиным: «Никто
не спорит, что плоть Христова до Воскресения тленна, но неистленна, а после
нетленна и неистленна
. Вопрос
только в том, почему она до Воскресения тленна? Еретик Феодор Мопсуэстийский и
вы говорите: потому что Он воспринял плоть поврежденную грехом и, тем самым,
подпадаете под 12-й анафематизм 5 Вселенского собора. А святые отцы учат, что
она была тленной по причине добровольного уничижения всесовершенного Христа
(10.02.2017
в 21:35: Олег Анисимов)». И после всего этого вы будете приписывать мне
богословскую глупость, что будто бы я считаю плоть Христа нетленной изначально?
Простите, но мне кажется, что вам с вашим хроническим когнитивным диссонансом
надо обратиться к специалисту, а я для себя убеждаюсь еще раз, что богословские подлоги – это главное средство
используемое для обоснования ереси о поврежденной плоти Христа
.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
12.02.2017 в 18:37
Слова св.Григория Паламы (PG 151 193) одназначно свидетельствуют, что вера Церкви это восприятия Богом Логосом именно "украденной советом лукавого нашей природы".т.е измененной испорченной природы Адама. Носителем именно такой испорченой природы как и все люди т.е потомки Адама была Пресвятая Богородица (несмотря на ее личную безгрешность). Такая природа утрированно назваеться падшей,не в смысле разумеется личного падения:). И иногда даже грехом называется такая природа. Именно такую природу из носителя ея т.е Пресвятой Девы ипостазировал Бог Логос Сам став этой падшей природы ипостасию. Это его собственная в неделимом чел.природа точно также как любого из нас тело и душа есть его собственные. Несмотря на то что это падшая природа ни один из ее безгрешных,но в то же время являющихся результатом падения импульсов напр.голод не может получить греховной реализации так как Реализующий вслучае Христа т.е лицо ипостась есть Бог. Предвечный неизменный всесвятый Логос. Теперь по невежественным и клеветническим обвинениям Анисимова. То что там чистая клевета очевидно любому кто прочитал мое предисловие.
1. Ипостасное соединение это то,что я изложил в начале. Сам Логос сал плоти ипостасию. Так говорят отцы. Еретики же антихалкидониты говорят и плоть стала Самим Богом Логосом т.е делают слияние осужденное халкидонским оросом. Очевидно,что Анисимов под ипостасным соединением понимает именно это. Слова ороса в Спасителе не было и следа того что принес в человека искуситель означают,что никакой импульс природы падшего Адама не может быть извращен в греховном направлении советом лукавого,подобно тому как это произошло с праотцами и происходит со всеми нами. В силу того что Христос воплощенный Бог -божественное лицо ипостась и его человечество-природа,а не ипостась. И поэтому в укоризненном смысле слова грех оно вне этого понятия,само по себе,также как и в неделимои природа любого человека. В этос смысле(помимо прочих) нужно понимать и слово ороса "совершенный человек"=неискушаемый.
12 анафематизм 5 вс.собора как раз и направлен против понимания Христа как не исключительно божественной,но и человеческой ипостаси. Что я категорически отрицаю,а Анисимов признал что исповедует Христа "и как человеческую ипостась". Разумеется я отвергаю какое либо улучшение Всеведущего и Предвечного путем преуспевпния в делах и т.д. Улучшение онетленивание касается только его человеческой природы,а не ипостаси,которая есть божественная неизменная(неулучшаемая и неухудшаемая:)) и происходит силой Его божества в Воскресени. Это природное улучшение-базовое исповедание Церкви исповедуют все отцы Церкви. В частности на это указывал монофизитам Леонтий Византиец говоря что своей единой природой Христа они выставляют всех отцов учивших об улучшении Его человечества лжецами. Итак очевидно что ко мне антинемтоианский анафематизм не имеет отношения. Я исповедую Христа неизменным в помышления всегда.:) а не сделавшимся таковым...А вот г-на Анисимова прямо касается 5 анафема 5 вс.собора "тем кто не исповедует Христа как Бога Логоса плоти по ипостаси соединившимся и поэтому одну его ипостась лицо анафема". У Анисимова свое понимание "по ипостаси соединения", отличное от церковного.
Ответить

#
13.02.2017 в 16:11


Слова св. Григория Паламы (PG 151 193) вы дико извратили, вырвав их из
контекста и приписав им несуществующий смысл. Я обязательно прокомментирую их чуть
позже и дам выдержку из его трудов, чтобы закрыть все эти спекуляции. А пока
прокомментирую вашу попытку ответить на 4 моих тезиса-опровержения ереси о
поврежденной плоти Христа. Мне кажется, что ваш текст можно сохранить как иллюстрацию
того, что делает человек, когда ему нужно что-то сказать, а сказать в свое
оправдание нечего. Даже формально вы не прошлись по 4 пунктам, остановившись на
первых двух. Сначала идет тирада с обвинениями Анисимова в «невежестве» и «клевете»,
конечно же без каких-либо подтверждений. Дальше я с интересом узнал, что
Анисимов вместе с другими еретиками и антихалкидонитами учит, что «плоть стала Самим Богом Логосом т.е делают
слияние осужденное халкидонским оросом. Очевидно,что Анисимов под ипостасным
соединением понимает именно это
». Когда я прочитал этот богословский абсурд,
то у меня возник вопрос: может быть у Александра есть знакомый Анисимов№2,
который действительно несет такую чушь, и Александр общается с ним в каком-то
параллельном мире и осколки этого общения попадают на наш форум. Дорогой
Александр, моя гипотеза верна? Если да, то где и с кем вы общаетесь? Если же
нет, то подскажите, чем вам помочь, чтобы как-то притормозить ваш генератор
богословских фантазий, который почему-то ассоциируется со мной.



Дальше, то как вы пытаетесь извратить халкидонский термин «совершенный человек» - это выглядит как
крик отчаяния: «Слова ороса в Спасителе
не было и следа того что принес в человека искуситель означают,что никакой
импульс природы падшего Адама не может быть извращен в греховном направлении
советом лукавого,подобно тому как это произошло с праотцами и происходит со
всеми нами.
» Тут целый каскад противоречий. Если у Христа «природа падшего Адама», то значит она
несовершенна. Далее, с вашими греховными «импульсами
природы падшего Адама
» (надо же было такое выдумать!) никак не согласуются
слова собора: «в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека
искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя
», ибо «в
Спасителе не было и следа того
». Можно было бы и дальше разбирать на запчасти
ваше высказывание, но я остановлюсь (тема с «импульсами» меня увлекла,
остановлю свой «греховный импульс»))). И на этом уровне анализа очевидна абсурдность
вашей попытки сделать «совершенного» Христа несовершенным.



С
анализом 12 анафематизма 5 Вселенского собора у вас совсем все плохо. Сначала
вы обвиняете какого-то Анисимова№2 (я его так буду обозначать, потому что ко
мне это не имеет ни малейшего отношения): «Анисимов признал что исповедует
Христа "и как человеческую ипостась"
». Присоединяюсь к вам в
осуждении этого злобного Анисимова№2 и хотел бы для полноты нашего единения
против общего врага узнать, где и когда этот Анисимов№2 подобное утверждал? А
дальше начинаются богословские «танцы с бубном», на которые любо-дорого
посмотреть. Как при комментировании Халкидона Александр пытался доказать, что «совершенный»
несовершенен, так и здесь решал сверхсложную задачу: не улучшавшийся (согласно
решению собора), все-так «улучшился». Сначала Александр как бы исповедует
отсутствие «улучшений»: «Разумеется я отвергаю какое либо улучшение
Всеведущего и Предвечного путем преуспевпния в делах и т.д.
». И тут же
начинает говорить об «улучшении», забыв о Халкидоне: «Улучшение
онетленивание касается только его человеческой природы,а не ипостаси,которая
есть божественная … Это природное улучшение-базовое исповедание Церкви
исповедуют все отцы Церкви
». «Природное улучшение» человечества Христа -
это ересь, явно осужденная 5 Вселенским собором и очевидно противоречащая
решению 4 Вс. Собора. И Халкидон и 5 Вс. Собор говорят именно о чел. природе
Христа, что она «совершенна» и не «улучшалась». Пытаться
перенести эти соборные понятия на Ипостась Бога-Слова – это очередной грубый
богословский подлог.



Под
конец, чтобы обсуждения данного вопроса, не заканчивать так грустно, напомню один
старый анекдот. Однажды солдат подошел к своему командиру роты и спросил: «Товарищ
лейтенант, а крокодилы летают?». «Нет», - ответил твердо лейтенант. «А товарищ
полковник сказал, что летают» - парировал солдат. «Ну да, - смущаясь проговорил
лейтенант, - но только низенько – низенько». Похоже, что у Александра «крокодилы»
уже пошли на взлет ) (Надеюсь, что воспримите
это со свойственным вам чувством юмора. С уважением, Анисимов№1 )).
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
14.02.2017 в 13:28
По поводу приписываемого мне г-ном Анисимовым "дикого извращения и вырывании из контекста фразы св.Григория" см. Мой ответ. От 9.02.2017 в 20:25. Я привел полный контекст т.е все огромное предложение в точнейшем переводе, целиком. Для удобства читателей дал ссылку и на сканнер этой конкретной страницы. Похоже кроме примитивной клеветы,в расчете на поверхностность читателей, аргументов у сего "опоненнта" больше нет.
Ответить

#
15.02.2017 в 15:45
Мой
комментарий будет с учетом всех ваших «заслуг» по извращению святоотеческих
текстов. Так что наберитесь немного терпения, дорогой Александр!
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
14.02.2017 в 10:38
Г-н Анисимов наглядный пример того как человек,которой хорошо бы вписался в казарменную реальность, становится нелеп и абсурден в несвойственной ему области т.е в богословии. казарменное "богословие"...
Ответить

#
15.02.2017 в 00:38
Дорогой
Александр! Когда человек вместо аргументов начинает клеить ярлыки и злиться –
это признак богословской импотенции. Постарайтесь не опускаться на такой
уровень.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
13.02.2017 в 17:47
Пункты 3 и 4 я проигнорировал из самоуважения. Уважающий себя человек не будет обращать внимание на явную и примитивную лживую клевету о "подлогах". И на уроки греческого греку от незнаюшего вообще греческого. Φθορά по гречески означает испорченность порча от φθειρω порчу порчусь. Словари в сети есть. Док-ва того, что Анисимов понимает Христа и как человеческую ипостась дам позже.
Ответить

#
16.02.2017 в 22:28
Да, с
самоуважением у вас все в порядке (сам себе присвоил титул создателя «точнейших
переводов» и т.д.). Φθορά имеет ряд значений, но в отношении плоти Христа
подобающим является именно «тление». Почему вы остановились на «испорченности»,
а не на «гибели, уничтожении» (первая семантическая позиция в словаре
Дворецого)? Понятно, что это банальная манипуляция, переводческий подлог под
определенную ересь. Если в отношении Христа φθορά – это испорченность, то что
тогда «διαφθορα» - супериспорченность? Посмотрите все переводы пр. Иоанна
Дамаскина на русский язык за все века и нигде вы не встретите в отношении
Христа
перевод φθορά – испорченность.
Ответить

#
22.02.2017 в 13:13

)

++Φθορά имеет ряд значений, но в отношении плоти Христа подобающим является именно «тление». Почему вы остановились на «испорченности», а не на «гибели, уничтожении» (первая семантическая позиция в словаре Дворецкого)? ++

Ну вообще-то это вторая) семантическая позиция в словаре Дворецкого, почему бы не вторая?) 2-порча. Наличие порчи абсолютно точно понимается как - испорченность).И дальнейшее разъяснение очень мб актуально. (смешение красок живописцы называют порчей), и вот тут вполне мбыть определённая "смысловая цепочка" к кожаным одеждам, праху земному , стихиям, смешение? Но это так, совсем не для обсуждения.)

Ну а «διαφθορα» совсем не супериспорченность. Тут конечно на первом месте стоит "разрушение, разорение", но давайте попробуем седьмое место ), "7) тело, бросаемое на съедение — на посмеяние и на растерзание кому-л".

Хорошо, если мир состоит из разновариантного, не случайного, а определённым образом сформированного, структуированного сочетания стихий, и по смерти как раз и происходит "съедение и растерзание" тела стихиями, из которых оно и состоит. Ну "посмеяние" я пока опускаю, хотя там вполне мб и посмеяние. Вполне корректное пояснение. И опять же преподобный Иоанн Дамаскин

"Но с другой стороны, тление означает также совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение, каковое многими лучше называется истлением."

Спасибо вам, во как бывает, заглянул лишний раз в словарь и что-то "вылезло", пока не понятно не формулируемо, но там дальше жизнь покажет ....

)

Ответить

#
17.02.2017 в 18:03
КАНОНЫ НА РОЖДЕСТВО ХРИСТОВО

Истлевша преступлением, по Божию образу бывшаго, всего тления суща, / лучшия отпадша Божественныя жизни, / паки обновляет мудрый Содетель, яко прославися.

Того, кто создан был по образу Божию, / истлел от преступления, весь подвергся порче / и лишился лучшей, божественной жизни / вновь восстанавливает мудрый Создатель, / ибо Он прославился.

Ответить

#
18.02.2017 в 16:50
Спасибо. Замечательный текст, где говорится, что падший Адам «весь подвергся порче» и его «восстанавливает мудрый Создатель». А где
здесь вы увидели подтверждение антихалкидонской ереси, что якобы «до
воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным
грехом нашим человеческим естеством
» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41)?
Ответить

#
17.02.2017 в 13:41
+++Да, с
самоуважением у вас все в порядке (сам себе присвоил титул создателя «точнейших
переводов» и т.д.). Φθορά имеет ряд значений, но в отношении плоти Христа
подобающим является именно «тление». Почему вы остановились на «испорченности»,
а не на «гибели, уничтожении» (первая семантическая позиция в словаре
Дворецого)? Понятно, что это банальная манипуляция, переводческий подлог под
определенную ересь. Если в отношении Христа φθορά – это испорченность, то что
тогда «διαφθορα» - супериспорченность? Посмотрите все переводы пр. Иоанна
Дамаскина на русский язык за все века и нигде вы не встретите в отношении
Христа
перевод φθορά – испорченность.++++

А если без этой пафосной демагогии? Просто читаем словарь церковно-славянского языка.

http://www.slavdict.narod.ru/_0723.htm
0723.gif
Ответить

#
17.02.2017 в 23:11
Прочитал, и что?
Ответить

#
18.02.2017 в 09:58
Олег Анисимов, Москва
+++Прочитал, и что?+++
Делайте вывод.


Ответить

#
19.02.2017 в 20:10
Вывод: Михаил очень боится формулировать собственные
мысли : )
Ответить

#
20.02.2017 в 08:24
Свои выводы я уже изложил. К тому же цитаты не нуждаются в переводе на русский.
Ответить

#
22.02.2017 в 00:39


Значит мой вывод оказался правильным : )

Ответить

#
23.02.2017 в 15:39
Олег Анисимов, Москва
+++Значит мой вывод оказался правильным : )+++
Для меня это не вывод, не вывод взрослого человека обсуждающего догматический вопрос.
Ответить

#
23.02.2017 в 17:44
Дорогой Михаил, это несерьезно присылать сканы и не
объяснять для чего вы это сделали. В церковно-славянском словаре нет ничего,
что подтверждало бы антихалкидонскую ересь, что якобы «до воскресения
человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным
грехом нашим человеческим естеством
» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41)?
Ответить

#
24.02.2017 в 12:09
+++Дорогой Михаил, это несерьезно присылать сканы и не
объяснять для чего вы это сделали. В церковно-славянском словаре нет ничего,
что подтверждало бы антихалкидонскую ересь, что якобы «до воскресения
человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным
грехом нашим человеческим естеством» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41)? +++
Что вам надо объяснять, если словарь дает перевод греческого слова фтора? Скан страницы свидетельствует, что Алэксандрос точно перевел это слово на русский. У вас как со зрением? И там же «φθορὰ» переводится как «повреждение»: «весь подвергся повреждению», весь подвергся порче… А ниже цитата из Иоанна Дамаскина, о том же, что «φθορὰ» имеет два значения, 1-е как повреждение, 2-е как разрушение и гибель тела на стихии.

А вот Василий Великий в молитве так и пишет: «Твое́ю Кро́вию обнови́вый растле́вшее грехо́м естество́ на́ше». На кресте было распято это «растле́вшее грехо́м естество́ на́ше», а в воскресении оно обновлено в нетление. Неужели в упор не видите, и смысл каждого слова вам надо обосновывать?
Ответить

#
24.02.2017 в 19:35


Начну с цитаты из молитвы св. Василия, где вы
продемонстрировали, что вообще не понимаете славянский язык. В молитве сказано:
«в последния дни в плоть оболкийся, и
распныйся, и погребыйся за ны,
неблагодарныя и злонравныя, и Твоею
Кровию обновивый растлевшее грехом естество наше
». Христос распялся за
нас, а не за Себя якобы поврежденного. Своей Кровью Он обновил «растлевшее грехом естество наше», а не Свое. Если бы подразумевалось,
что Он исцелял Свою плоть, то было бы написано «растлевшее грехом естество Свое»,
но это богохульство отцы и помыслить не могли.



Вас интересует как у меня со зрением? Сейчас я вам это
продемонстрирую (пожалел было вас в начале, но видимо напрасно). Напоминаю вам,
что предметом спора является возможность перевести термин φθορὰ в отношении
Христа, как «испорченность». Я внимательно сравнил скан словаря и ваши слова и
обнаружил несколько ваших лживых утверждений. 1. В данном словаре нет ни одного
примера или случая перевода слова φθορὰ как «испорченность», на чем настаивает
Александр, а вы утверждаете, что «Алэксандрос точно перевел это слово на
русский». 2. В словаре приводится пример, когда слово φθορὰ может переводится
как «повреждение», но в качестве примера приводится фрагмент из Канона на
Рождество, где описывается состояние падшего человека «всего тления суща», а не Христа, и все равно, для перевода φθορὰ на
славянский было выбрано не слово "повреждение», а слово «тление». 3. В словаре
нет варианта φθορὰ - «весь подвергся
порче…» как вы предлагаете. 4. Хорошо известная цитата пр. Иоанна Дамаскина
также не содержит примера перевода φθορὰ в отношении Христа, как «испорченность».
Поэтому ваша ссылка на словарь не только неудачная, но еще и раскрыла насколько
повреждено именно ваше зрение, и, что еще хуже, ваше мировоззрение. В связи с
этим у меня вновь возникает вопрос: клевета, ложь и подлоги – это устойчивая
характеристика всех сторонников антихалкидонской
ереси о том, что якобы «до воскресения человечество воплощенного Бога было
скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством
»
(Алэксандрос
3.02.2017 в 21:41), или же среди них есть порядочные люди, которые до такого
уровня
не опускаются?
Ответить

#
25.02.2017 в 15:45
Олег Анисимов, Москва
+++Начну с цитаты из молитвы св. Василия, где вы
продемонстрировали, что вообще не понимаете славянский язык. В молитве сказано:
«в последния дни в плоть оболкийся, и
распныйся, и погребыйся за ны,
неблагодарныя и злонравныя, и Твоею
Кровию обновивый растлевшее грехом естество наше
». Христос распялся за
нас, а не за Себя якобы поврежденного.+++

Вы с собственными фантазиями спорите, но не отвечаете на главный вопрос. Я не писал, что Бог распялся за себя!
Речь о переводе слова φθορὰ, что Бог воспринял «растлевшее грехом естество наше», вот о чем у нас шла речь.

+++ Своей Кровью Он обновил «растлевшее грехом естество наше», а не Свое. Если бы подразумевалось,
что Он исцелял Свою плоть, то было бы написано «растлевшее грехом естество Свое»,
но это богохульство отцы и помыслить не могли.+++

У вас проблема с пониманием, не только славянского языка, не только отцов, но и моих слов. Я даже не уверен в пользе общения с вами.
Ну запомните хотя бы одно, во Христе не Свое человечество, а наше, Адамово. Бог Слово воспринял от Богородицы не Своё а наше естество, падшее, чтобы в Себе Самом его обновить. В Себе Самом, значит в Своей ипостаси исцелить наше естество. Именно это и говорит апостол Павел: «Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших. Ибо как смерть через человека, так чрез человека и воскресение мертвых. Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1 Кор.15:20, 21, 22). Почему Христос назван первенцем? Именно потому, что в Нем первом произошло восстановление нашего естества. Именно в Нем наше немощное естество распялось, претерпело смерть, и в Нем умертвило смерть воскресением. В Нем первом из умерших.
В этом смысле и говорится : «в последния дни в плоть оболкийся, и распныйся, и погребыйся за ны, неблагодарныя и злонравныя, и Твоею Кровию обновивый растлевшее грехом естество наше»…
А вы, под мнимым благочестием отрицаете этот факт, что во Христе «первенеце из умерших» произошло наше спасение, исцеление нашего естества.

+++1. В данном словаре нет ни одного
примера или случая перевода слова φθορὰ как «испорченность», на чем настаивает
Александр, а вы утверждаете, что «Алэксандрос точно перевел это слово на
русский». +++

Поврежденность и испорченность по сути означают одно и то же, оба слова можно перевести одним греческим словом φθορὰ

+++ 2. В словаре приводится пример, когда слово φθορὰ может переводится
как «повреждение», но в качестве примера приводится фрагмент из Канона на
Рождество, где описывается состояние падшего человека «всего тления суща», а не Христа, и все равно, для перевода φθορὰ на
славянский было выбрано не слово "повреждение», а слово «тление». +++

Так там о той природе говорится, в которую воплотился Бог Слово, именно как в «растлевшее грехом естество наше». Если вы это отрицаете, то и не православны!

+++ 4. Хорошо известная цитата пр. Иоанна Дамаскина
также не содержит примера перевода φθορὰ в отношении Христа, как «испорченность».
Поэтому ваша ссылка на словарь не только неудачная, но еще и раскрыла насколько
повреждено именно ваше зрение, и, что еще хуже, ваше мировоззрение.+++

Значит у вас проблема со зрением более глубинная, когда очки не помогают.

Испорченным мы называем то, что пришло в негодность, что повредилось...

φθορά

η
1) порча; повреждение; разрушение, истребление; гибель; 2) изнашивание, износ; 3) вред, убыток, ущерб; 4) развращение; совращение, обольщение; 5) потеря репутации, авторитета, влияния
+++ Сейчас я вам это
продемонстрирую (пожалел было вас в начале, но видимо напрасно). Напоминаю вам,
что предметом спора является возможность перевести термин φθορὰ в отношении
Христа, как «испорченность». Я внимательно сравнил скан словаря и ваши слова и
обнаружил несколько ваших лживых утверждений.++
+++ или же среди них есть порядочные люди, которые до такого
уровня
не опускаются?+++

Да, хамства у вас не занимать. Никто более здесь не опустился то этого уровня.
Ответить

#
16.02.2017 в 22:26
Да, с
самоуважением у вас все в порядке (сам себе присвоил титул создателя «точнейших
переводов» и т.д.). Φθορά имеет ряд значений, но в отношении плоти Христа
подобающим является именно «тление». Почему вы остановились на «испорченности»,
а не на «гибели, уничтожении» (первая семантическая позиция в словаре
Дворецого)? Понятно, что это банальная манипуляция, переводческий подлог под
определенную ересь. Если в отношении Христа φθορά – это испорченность, то что
тогда «διαφθορα» - супериспорченность? Посмотрите все переводы пр. Иоанна
Дамаскина на русский язык за все века и нигде вы не встретите в отношении
Христа
перевод φθορά – испорченность.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
10.02.2017 в 21:39

иеромонах Авель 8.02.2017 в 23:45

Мои размышления над этим комментарием о.Авеля могут стать своебразным резюме.

++Кстати, в самой предложенной рецензией книге в части II, гл.3.1 так говорится о неукоризненных страстях:+"Неукоризненные немощи в человеческом естестве Спасителя не свидетельствуют о какой-нибудь порочности Его естества, «ибо не имел нужды в очищении Сам Он ++

Я не случайно назвал книгу неправолавной. Не бывает порочного естества. Это осюморон. Позор богослову который этого не знает.

http://bible.optina.ru/new:act:10:11#prp_maksim_ispovednik

"ничто из соответствующего естеству(природе) не является нечистым, потому что [своим] существованием оно обязано Божественной Причине."

Сам Он это Бог Логос божественная ипостась ясное дело не имел. Это мы имели вся наша природа ее он грязную и воспрянял и очистил. Как св.Максим говорит: "Что означает рыба, лежащая на огне, которую Господь показал после воскресения? Рыба означает человеческую природу, плавающую в смешении страстей. "

"Господь по неизреченному человеколюбию снизошел в море жизни, извлек человеческую природу, изжарил на огне Святого Духа, иссушил липкость страстей и обратил в пищу для Себя и апостолов".(=евхаристия) именно плавающюю в смешении страстей воспринял Логос природу. Поскольку иссушил их липкость...

+++взятие наказания на Себя, несение проклятия.+++

Эта липкость страстей и есть наказание и проклятие. Он это наказание болезнь нашей природы исцелил.

+++И это вполне согласуется с тем, что у Логоса нет "гноми", или какого либо становления Личности, +++

Сам такой ход мысли неправославен .Только еретик таким образом может объяснять, то почему нет гноми во Христе и не становления личности. Христос Церкви предвечное божественное лицо ипостась и поэтому нет гноми и становления у Всеведущего Сущего.только так.

+++что раз плоть была уже в единении с Богом, то её "бессловесную" оставалось лишь облагодатствовать, обоживать.+++

Видите какой абсурд?

Ведь соединение человеческой природы и божественной во Христе воплощенном Боге абсолютное ипостасное с самого первого мига Воплощения. И обожение облагодатсовование абсолютное у его плоти с первого мига. Хоть она до воскресения еще падшая наша природа.Так что тогда значит "оставалось лишь облагодатствовать, обоживать".? Другое оставалось…Онетленить-исцелить.

+++Плоть была в единении с Богом, как и вся чел.природа Христа.+++

Плоть и человечсекая природа Христа-это синонимы в христологии. Логос воплощенный =Логос очеловекоприродившийся.

+++Плоть не действовала во Христе поработительски, страстно, принуждающе, подчиняюще.+++

можно так сказать... Но почему? потому, что ипостась этой плоти, (даже если кто то по незнанию подразумевает лишь тело под плотию) предвечный Бог Логос.

+++Такие дела...+++

Вы производите впечатление умного человека и я думаю, что поняли какие именно дела...

Ответить

#
13.02.2017 в 12:04
Не бывает порочного естества.

А вся падшая природа по состоянию своему порочна (скверна, расстроена), потому что не осуществляет своего достоинства\призвания. Не то, чтобы в онтологические свойства природы добавилось свойство именуемое "пороком" или "скверной", но сам образ существования падшей природы порочен и порождает её расстройства (в силу отсутствия единения с Богом). Именно это и имелось в виду в той цитате. И говоря об отсутствии порочности во Христе, имелись в виду и восстановленный от воплощения образ существования чел.природы Христа, и отсутствие расстройств как следствий падшего образа существования.

+++И это вполне согласуется с тем, что у Логоса нет "гноми", или какого либо становления Личности, +++

Сам такой ход мысли неправославен .Только еретик таким образом может объяснять, то почему нет гноми во Христе и не становления личности.

Рассматриваемая цитата отсюда. А речи об объяснении отсутствия "гноми" у Логоса там и нет.

Видите какой абсурд?

Ведь соединение человеческой природы и божественной во Христе воплощенном Боге абсолютное ипостасное с самого первого мига Воплощения. И обожение облагодатсовование абсолютное у его плоти с первого мига. Хоть она до воскресения еще падшая наша природа.Так что тогда значит "оставалось лишь облагодатствовать, обоживать".? Другое оставалось…Онетленить-исцелить.

Абсурд -- это исцелять уже абсолютно обоженную, находящуюся в единении с Богом природу, в которой образ существования исцелён\восстановлен, а потому не имеет даже следов расстройств. Это как здорового -- лечить.

...даже если кто то по незнанию подразумевает лишь тело под плотию...

Насколько я помню, то под плотью понимают часть души (в совокупности с телом), обеспечивающую существование и функционирование тела.

Вы производите впечатление умного человека и я думаю, что поняли какие именно дела...

Пока понимаю такие, что у нас явно терминологические и аксиологические расхождения. Отсюда и вся полемика.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
14.02.2017 в 13:40
Расхождения, к сожалению, догматические Они о самой сути христологии и сотериологии.
Ответить

#
13.02.2017 в 21:15


«Абсурд -- это исцелять уже абсолютно обоженную, находящуюся в единении с Богом природу, в которой образ
существования исцелён\восстановлен, а потому не имеет даже следов расстройств.
Это как здорового -- лечить.
» - Замечательно, отец Авель. Очень
надеюсь, что вашим умным, точным, добрым пастырским словом просветятся умы и
сердца людей.

Ответить

#
11.02.2017 в 13:24


Рассуждения: «Не бывает порочного естества. Это осюморон.
Позор богослову который этого не знает» полностью совпадают со смыслом цитаты
из рецензируемой книги, но не с мыслями рассуждающего этнофелита, который чуть
ниже опровергает самого себя: «Это мы имели вся наша природа ее он грязную и воспрянял и очистил». Опять высек
сам себя как унтерофицерская вдова.

Ответить

#
10.02.2017 в 00:34
Выполняя
свое обещание, публикую краткий обзор учения св. Кирилла Александрийского,
используя и то замечательное произведение (О вочеловечении Господа), которое
наш местный ромей пытался извратить и за счет подлога употребить для
обоснование своей ереси (якобы «до воскресения человечество воплощенного
Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством
»
(Александр 3.02.2017 в 21:41)). Св. Кирилл, говоря о бессмертии Адама, отвергал
утверждения о том, что он имел нетление и бессмертие как некое неотъемлемое онтологическое
качество человеческой природы до грехопадения (чему учит Александр), поскольку
эти качества являются исключительно Божественным достоянием: «Адам, не имея
по собственной природе нетленности и неразрушимости
, — ибо это принадлежит, по существу, одному только
Богу
, — был запечатлен Духом Жизни
» (In Joannem, lib. 5, cap. 4. PG 73, 805BC; цит. по: архим. Киприан (Керн).
Антропология св. Григория Паламы. М., 1996. С. 187). Более того, св. Кирилл
ясно говорит о Божественном повелении питаться от райских деревьев именно как о
повелении, а не как о возможности, которой Адам мог пренебречь (чему учит
Александр, но обосновать святоотеческим учением не может): «Ибо повелев
человеку вкушать
от всех древ райских, Он воспретил вкушать от одного только древа
» (О вочеловечении
Господа // Христианское чтение. Спб., 1847. Август. С. 170). В учении св.
Кирилла Христос воспринял именно совершенную человеческую природу чуждую
какой-либо греховной примеси и в этом было одно из Его отличий от всех падших
людей: «Господь наш Иисус Христос, имея
нашу природу, не во всем был равен нам… как и мы, имел плоть одушевленную и
разумную, но не испытывал, подобно нам,
греховных движений
» (О вочеловечении Господа. С. 181-182). Толкуя цитату
апостола Павла «В подобии плоти греха»,
Он объясняет, что апостол исключает в Его плоти любую греховность, как
природную, так и личностную: «Он, соделался
человеком по естеству, кроме греха: посему в “подобии плоти греха осудил грех
во плоти”. Восприняв человеческое естество, Он не принял ига греха, владычествующего над людьми
», и далее: «осудил
грех во плоти Спаситель наш, явившись “в подобии плоти греха”, т.е. восприняв естество человеческое, но не
приняв греха, издревле над ним владычествующего
» (О вочеловечении Господа. С. 178). То есть, восприняв
реальное человеческое естество, Христос не воспринял первородный грех, из-за
которого плоть всех потомков Адама являлась поврежденной, скверной и греховной.
Отличительной особенностью плоти Христа было то, что она была чиста от
какого-либо порока или греховного расстройства: «Владыка
Христос, имея нашу природу, не
воспринял нашей греховности
, но был чист от всякого греха
» (О вочеловечении Господа. С. 177), т. е. Спаситель
был чист по Своему человечеству как от первородного греха (от «нашей греховности»), так и от личных грехов («от всякого греха»). Таким образом в учении св. Кирилла Александрийского
красной нитью проходит учение о совершенстве, чистоте и непорочности
человеческой природы Христа в полном согласии с будущим вероопределением
Халкидонского собора и полностью опровергается богохульная ересь о греховной
поврежденности, нечистоте или скверне Его человеческой природы.
Ответить

#
11.02.2017 в 22:43
Дорогой Олег, я уже был готов попытаться разобрать "пошагово", по понимаему смыслу каждого употреблённого слова, и моё понимание наоборот противоречит вашим выводам, но это было бы уже некоторое эссе). Поэтому постараюсь короче и словами св. Кирилла Александрийского.
++ ... наш местный ромей пытался извратить и за счет подлога употребить для
обоснование своей ереси (якобы «до воскресения человечество воплощенного
Бога было скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством
»
(Александр 3.02.2017 в 21:41))
(Выделение моё.)

Прямая речь св. Кирилла Александрийского

"... Так вот, мы утверждаем, что из-за преступления Адама человеческая природа подверглась растлению и наш разум терпит насилие со стороны вожделений плоти или прирожденных движений. Поэтому для спасения нас, живущих на земле, стало необходимым вочеловечиться Слову Божию – чтобы Он усвоил человеческую плоть, подверженную тлению и заболевшую сластолюбием, и поскольку Он есть Жизнь и животворящий, тем самым прекратить в ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что влекут к сластолюбию. Ведь именно так был умерщвлен в ней грех. Помним мы и то, что блаженный Павел назвал врожденные в нас движения законом греховным13. ..."

(https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/#sel=129:150,129:242 )

и кто Он и для чего

"... Ведь если мы подверглись тем бедствиям, что последовали за преступлением в Адаме, непременно на нас придет и то, что во Христе14, то есть нетление и умерщвление греха. Итак, Он стал человеком, а не воспринял человека, как полагает Несторий15. И чтобы уверовали, что Он стал человеком, хотя и остался тем, чем Он был, а именно Богом по природе, о Нем говорится, что Он голодал и уставал от пешего пути, претерпевал и сон, и страх, и скорбь, и другие человеческие и безукоризненные страсти. А с другой стороны, чтобы видящих Его вполне удостоверить в том, что, будучи человеком, Он вместе с тем является и истинным Богом, Он совершал Божественные знамения, повелевая морем, восставляя мертвых и устраивая иные чудные дела. Перенес Он и крест, чтобы, претерпев смерть плотью – плотью, а не природой Божества, – стать первенцем из мертвых16, проложить путь человеческой природе к нетлению и, расхитив ад, освободить заключенные там души. ..."

(https://azbyka.ru/otechnik/Kirill_Aleksandrijskij/dva-poslanija-k-sukkensu-episkopu-diokesarijskomu/#sel=129:150,129:243;129:303,129:451)

Ссылки дадены ), лучше почитать полностью.

С уважением. )

Ответить

#
12.02.2017 в 21:08


Ну что ж, дорогой Андрей, как говорится, «кто не спрятался, я не виноват»
) … Выполняю вашу просьбу и разберу 2 цитаты св. Кирилла из хорошо знакомых мне
Посланий к Суккенсу, тем более, что одна из них (первая) достаточно часто приводится
сторонниками ереси гласящей, что якобы «до
воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим разложенным
грехом нашим человеческим естеством
» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41).
Начну со второй цитаты. Она говорит о наличии неукоризненных немощей в
человечестве Христа, но в ней не утверждается о какой-либо греховности или
поврежденности Его пречистой совершенной человеческой природы. То, что наличие
неукоризненных немощей не противоречит Его всесовершенному состоянию и лишь свидетельствует
о Его уничижении, добровольно воспринятом ради нашего спасения – об этом так
много уже сказано в тексте дискуссии, что я повторяться не буду.



Первая цитата, поначалу, выглядит убедительной,
особенно слова: «Он усвоил человеческую
плоть, подверженную тлению и заболевшую
сластолюбием
». (Часто ее сокращают именно до такого вида (например, Алэксандрос
3.02.2017 в 21:05)). Однако, эту цитату легко понять, если бы было процитировано
следующее предложение, которое идет сразу после опубликованного вами текста. Но
я скажу об этом далее. В принципе, даже в «урезанной» цитате уже есть ответ.
Давайте задумаемся над фразой: «поскольку
Он есть Жизнь и животворящий, тем
самым прекратить в ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется,
что влекут к сластолюбию
». С какого момента Слово Божие есть «Жизнь и животворящий»? После
Воскресения? Конечно же, нет. Он есть Бог животворящий от века. Поэтому, когда
Слово Божие соединилось с человеческой плотью Оно сразу ее обожило, что и
выражено фразой «тем самым прекратить в
ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что влекут к
сластолюбию». (
Понятно, что здесь слово «тление» надо понимать в смысле «истление»).
Таким образом, в указанной цитате утверждается, что Слово Божие, будучи «Жизнью и животворящим», соединилось с
человеческим естеством, чтобы «тем самым
прекратить в ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что
влекут к сластолюбию
». Речь идет именно о Воплощении («усвоил человеческую плоть»), а не о Воскресении. Правильность
данного прочтения легко подтверждается дальнейшим текстом, который сторонники
указанной ереси лукаво опускают. Наглядно
и для всех участников дискуссии демонстрирую очередной пример богословского
подлога
. Публикую эту цитату в полном виде и выделяю важнейший фрагмент,
который лукаво не цитируется сторонниками указанной ереси: «Так вот, мы утверждаем, что из-за
преступления Адама человеческая природа подверглась растлению и наш разум
терпит насилие со стороны вожделений плоти или прирожденных движений. Поэтому
для спасения нас, живущих на земле, стало необходимым вочеловечиться Слову
Божию – чтобы Он усвоил человеческую плоть, подверженную тлению и заболевшую
сластолюбием, и поскольку Он есть Жизнь и животворящий, тем самым прекратить в
ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что влекут к
сластолюбию. Ведь именно так был умерщвлен в ней грех. Помним мы и то, что
блаженный Павел назвал врожденные в нас движения законом греховным. Итак, раз человеческая плоть стала
собственной для Слова, в ней перестало действовать тление
, а поскольку Тот,
Кто усвоил ее и явил Своею собственною, как Бог не знает греха, то, как
сказал я, прекратилась в ней и болезнь сластолюбия
». В выделенной
фразе все предельно ясно. В человечестве Христа, согласно св. Кириллу «тление» (истление) и «болезнь сластолюбия» прекратились, когда
«человеческая
плоть стала собственной для Слова
», т.е. в Воплощении, а не после Воскресения,
как учат сторонники богохульной ереси. Таким образом, данная цитата не защищает
вышеуказанную ересь, а полностью ее опровергает, если ее привести в полном виде.
На примере анализа данной цитаты, точнее подлога, сделанного из данной цитаты,
еще раз подтверждается, что главным
методом защиты указанной богохульной ереси является ложь и лукавство.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
13.02.2017 в 13:21
+++Итак, раз человеческая плоть стала
собственной для Слова, в ней перестало действовать тление
, а поскольку Тот,
Кто усвоил ее и явил Своею собственною, как Бог не знает греха,+++
Я об этом говорил. см. Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία12.02.2017 в 18:37 : "Носителем именно такой испорченой природы как и все люди т.е потомки Адама была Пресвятая Богородица, (несмотря на ее личную безгрешность). Такая природа утрированно назваеться падшей,не в смысле разумеется личного падения:). И иногда даже грехом называется такая природа. Именно такую природу из носителя ея т.е Пресвятой Девы ипостазировал Бог Логос Сам став этой падшей природы ипостасию. Это его собственная в неделимом чел.природа точно также как любого из нас тело и душа есть его собственные. Несмотря на то что это падшая природа, ни один из ее безгрешных,но в то же время являющихся результатом падения импульсов напр.голод не может получить греховной реализации так как Реализующий, в случае Христа, т.е лицо ипостась есть Бог. Предвечный неизменный всесвятый Логос !"

Фраза св.Кирилла " в ней(плоти) перестало действовать тление, поскольку Тот,
Кто усвоил ее и явил Своею собственною, как Бог не знает греха
"=
фразе Алэксандроса "ни один из ее(плоти) безгрешных,но в то же время являющихся результатом падения импульсов напр.голод не может получить греховной реализации так как Реализующий, в случае Христа, т.е лицо ипостась есть Бог."
Ответить

#
14.02.2017 в 18:27
Вот обсуждаемый фрагмент из послания Суккенсу:
"Так вот, мы утверждаем, что из-за преступления Адама человеческая природа подверглась растлению и наш разум терпит насилие со стороны вожделений плоти или прирожденных движений. Поэтому для спасения нас, живущих на земле, стало необходимым вочеловечиться Слову Божию – чтобы Он усвоил человеческую плоть, подверженную тлению и заболевшую сластолюбием, и поскольку Он есть Жизнь и животворящий, тем самым прекратить в ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что влекут к сластолюбию [2]. Ведь именно так был умерщвлен в ней грех. Помним мы и то, что блаженный Павел назвал врожденные в нас движения законом греховным. Итак, раз человеческая плоть стала собственной для Слова, в ней перестало действовать тление, а поскольку Тот, Кто усвоил ее и явил Своею собственною, как Бог не знает греха, то, как сказал я, прекратилась в ней и болезнь сластолюбия [1]. И не для Себя Самого совершило это Единородное Слово Божие, – ибо Оно всегда есть то, что Оно есть, – но, конечно же, для нас. Ведь если мы подверглись тем бедствиям, что последовали за преступлением в Адаме, непременно на нас придет и то, что во Христе, то есть нетление и умерщвление греха."

[1] То есть прямо указано, что болезнь сластолюбия (грех) прекратился в воплощении, ибо Бог не знает греха.
[2] Обуздать (не вычеркнуть, не удалить) природные движения, то есть естественные, не греховные, но которые в падшем человеке, лишённом единения с Богом и обожения, действовали падшим образом. Христова же плоть от воплощения всегда в единении с Богом и обожена, то есть не действует падшим образом, и значит не несёт тех расстройств, что у падшего человека. А так как образ действия естественных природных движений во Христе не падший, то и действия эти не могут быть именованы порочными, скверными, недостойными.

Как пример:
Раны на теле Христа являются прямым следствием естественной уязвимости плоти, потому что она не самобытна. Если признавать падшесть\скверность (порочный образ осуществления) действия неукоризненных страстей во Христе, то эти раны тоже скверны и порочны и суть проявление греховного расстройства плоти. Но тогда Христос должен был Воскреснуть без ран, потому что скверна не может быть онетленена, взята в вечность. "Ничто нечистое не войдёт в Царствие Небесное"... Таким образом, действие неукоризненных страстей во Христе не может именоваться порочным, падшим, скверным, но, не впадая в другую крайность, не говорим, что во Христе неукоризненные страсти божественны или сверхприродны человеческому естеству. То есть неукоризненные страсти во Христе суть безгрешные природные действия человеческого естества.
Ответить

#
16.02.2017 в 15:57
+++Раны на теле Христа являются прямым следствием естественной уязвимости плоти, потому что она не самобытна. Если признавать падшесть\скверность (порочный образ осуществления) действия неукоризненных страстей во Христе, то эти раны тоже скверны и порочны и суть проявление греховного расстройства плоти.+++

Все же у Вас противоречие и своим прежним словам и отцам : Раны являются противоестественными для плоти, Бог не творил раненого Адама, Адам был сотворен нетленным!
А «язвы», «болящее», «уклонившееся к смерти», «побежденное тлением», «подвергшееся власти смерти», «лишенное жизни» - это все последствие личного греха Адама. Все это повреждение нашего естества не имел первозданный Адам, но как согрешил, повредился и по естеству, и вот эти повреждения естества, возникшие по вине Адама и воспринял вместе с плотью Сын Божий...

Свт. Кирилл Александрийский «...что Слово Бога стало плотию, дабы можно было созерцать вместе и язву и лекарство, болящее и Врача, уклонившееся к смерти и Воздвигающего к жизни, побежденное тлением и Прогоняющего тление, подвергшееся власти смерти и Победителя смерти, лишенное жизни и Подателя жизни.»

Послушать Вас, так и исцелять ничего не требовалось Христу в воспринятом человечестве!…
Ответить

#
15.02.2017 в 16:11


Спаси Бог, о. Авель! Очень наглядно показали как Александр и другие
сторонники ереси о поврежденной плоти Христа извращают слова св. Кирилла,
приписывая им противоположный смысл. К сожалению, создание подлогов и извращение святоотеческих текстов – главный метод
этих людей для продвижения указанной ереси и чем дальше идет дискуссия, тем
больше это открывается.

Ответить

#
15.02.2017 в 13:25
В представленном Вами тексте нет точного указания на то, что в нем речь идет о неукоризненных страстях в чистом виде т.к. словосочетание " прирожденных движений ", претендующее на роль неукоризненных страстей, в этом тексте смешивается со словом " сластолюбие" т.е. смешивается с грехом ( это уже укоризненная страсть ).

// прекратить в ней тление и обуздать прирожденные движения, те, разумеется, что влекут к сластолюбию .
. Ведь именно так был умерщвлен в ней грех. Помним мы и то, что блаженный Павел назвал врожденные в нас движения законом греховным.//

Мы же обсуждаем здесь те неукоризненные страсти, которые могут и не влечь к сластолюбию т.е. те страсти, которые не являются грехом.

// Итак, раз человеческая плоть стала собственной для Слова, в ней перестало действовать тление, а поскольку Тот, Кто усвоил ее и явил Своею собственною, как Бог не знает греха, то, как сказал я, прекратилась в ней и болезнь сластолюбия //


Опять же здесь речь идет о прекращении " тления " в аспекте прекращения греха ( сластолюбия ), поэтому под "тлением" здесь нужно понимать то, что порождает грех. К смерти и к неукоризненным страстям, которые связаны с ней, такое " тление " никакого отношения не имеет. Смертность и соответствующие неукоризненные страсти перестают действовать только по воскресению Христа, а не в Его воплощении.

Про раны на теле Христа:

Ну, нельзя же все так буквально истолковывать.
Вы действительно полагаете, что Иисус Христос стал вечным подранком т.е. будет вечно носить на своем теле раны? Апостолу Фоме нужно было увидеть раны Христа, чтобы поверить в Него. Он их увидел. Другие люди видели совсем другое. Иисус Христос являлся им в разных обликах, не говоря уже о ранах. Раны были только в момент встречи Его с апостолом Фомой. Ни до, ни после, думаю, их не было. Так что и строить далеко идущие теории, основывающиеся на ранах, не стоит.
Ответить

#
13.02.2017 в 21:57


Дорогой Александр, простите за прямолинейность, но вам не надоело
извращать святоотеческие тексты? Вы, неоднократно цитируя фрагмент из послания
к Суккенсу, нигде за время нашей
дискуссии, ни разу не привели решающую часть
, из которой ясно следует, что
человеческая плоть Христа именно при Воплощении, когда она «стала
собственной для Слова, в ней перестало действовать тление
», поэтому «прекратилась
в ней и болезнь сластолюбия
». Чтобы меня не обвинили в искажении,
приведу это место в целом виде: «Итак, раз человеческая плоть стала собственной
для Слова, в ней перестало действовать тление
, а поскольку Тот, Кто усвоил
ее и явил Своею собственною, как Бог не знает греха, то, как сказал я, прекратилась в ней и болезнь сластолюбия
».
Ясно, что для св. Кирилла с первого момента Воплощения Его плоть чиста и
непорочна «в ней перестало действовать тлениепрекратилась в ней и болезнь
сластолюбия
». Речь идет именно о Его плоти, а не о Божественной
Ипостаси, как пытается вывернуть Александр. Ваши отчаянные попытки извратить и эти ясные
слова святого отца и сделать вид, что вы так и учили и здесь подразумевается
именно «падшая природа» с ее «импульсами», являются попыткой убедить читателей,
что «белое» - это «черное», а «черное» - это «белое».

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
15.02.2017 в 22:40
+++Речь идет именно о Его плоти, а не о Божественной
Ипостаси, как пытается вывернуть Александр.+++
неадекватность восприятия текстов "опонентом" все прогрессирует. Специально выделил в скобках(плоти). "ни один из ее(плоти) безгрешных,но в то же время являющихся результатом падения импульсов
Т.е именно о Его Логоса плоти и говорю.
"в ней перестало действовать тлениепрекратилась в ней и болезнь сластолюбия". Почему? Потому , что ипостась этой плоти Бог. Порча тление в данном случае имеется ввиду - в укоризненном смысле реализация неукоризненной порчи."после воскресения то самое тело, которое претерпело страдание, более не имело в себе человеческих немощей. Теперь уже мы не говорим, что оно подвержено голоду, изнурению или чему-либо другому из подобных вещей, но утверждаем, что оно окончательно стало нетленным,"(2-е к Сукенсу). Итак, мы видим что неукоризненная порча(тление) продолжает действовать до Воскресения. Кто это отрицает отрицает догмат 6 вс.собора о двух природных действиях. до Воскресения действует плоть падшего Адама то что ей свойственно."смертное и тленное воспринял тело и таковым страстям подлежащее, необходимо, чтобы вместе с плотию и ее усвоил страсти",( PG 75 369 C D).
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
12.02.2017 в 17:41
Благодарю,дорогой Андрей. Я уже цитировал жти места из посланий к Сукенсу св.Кирилла. Но плотские и страстные не могут разуметь духовного. Самые простые богословские различения анисимовым недоступны. С тем кто не различает личное ипостасное и природное т.е находится на философско-богословском дне говорить нет смысла.
Ответить

#
13.02.2017 в 13:54


Дорогой мой Александр! Внимательно прочитайте разбор цитат
св. Кирилла к Суккенсу 12.02.2017 в 21:08. Вас это касается гораздо больше, чем
Андрея. Потому что именно вы мастер подобных богословских подлогов.

Ответить

#
10.02.2017 в 13:07
Комментировать весь текст не хочется, да я уже и не слежу за обсуждением, прокомментирую только эти слова:

// То есть, восприняв реальное человеческое естество, Христос не воспринял первородный грех, из-за которого плоть всех потомков Адама являлась поврежденной, скверной и греховной.//

Вам уже несколько раз несколько человек объясняли, что первородный грех - это одно, а последствия первородного греха, " из-за которого плоть всех потомков Адама являлась поврежденной, скверной и греховной ", - это совсем другое. К тому же плоть никто не называл греховной, без особых оговорок. Михаил, например, для пущей наглядности грех сравнил с нарушением правил дорожного движения, а последствия греха, которые грехом не являются, сопоставил с разбитой машиной. Первородный грех - это действия совершенные Адамом и Евой по наущению змия. Непосредственным следствием этих действий стало изменение гноми Адама и Евы. То, что Вы называете - " Христос не воспринял первородный грех", - есть изменение гноми человека. У Христа в момент Его рождения и после Его рождения никакого измененного человеческого гноми и соответствующей ему гномической воли не появилось. У людей же эти изменения появляются, но не сразу в момент рождения, а в течении первых двух лет жизни ребенка. Кроме этих непосредственных следствий первородного греха, были еще и другие, опосредованные Богом, последствия в виде изменения плоти и природы человека. Вот об этих последствия здесь и идет речь. Их Христос воспринял при воплощении, и их же наследует каждый человек от своих родителей. Одним из этих последствий является смертность человеческого тела. Ее Христос воспринял вместе с телом, а не внушил ее Себе, как Вы здесь утверждаете.

Ваша " наша греховность " не сидит в нашей плоти, а производится нашим гноми в форме личного греха.

Вы упорно не хотите видеть выше обозначенные различия ( различие между изменением гноми человека вызванное его грехопадением и изменением его плоти и природы последовавшими после осуждения его Богом) и подменяете одно другим в угоду своим ложным и искаженным взглядам.


Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
10.02.2017 в 10:31
Г-ну Анисимову похоже осталась одна забава выдумывать за опоненнтов несуществующие у них утверждение,лгать что опоненнты скрывают слова св.Григория Нисского "чистый и неророчный", хотя всегда с них начинали и с ними приводили эту цитату. Так и сейчас мне в каждом коментарии,говорящем об изменении чел.природы в падении из нетления в тление т.е,как об изменении именно человеческого бытия(сущности) приписывают диаметрально противоположное. Я якобы утверждаю,что Адам до падение имел нетление и безсмертие как НЕОТЬЕМЛЕМОЕ качество природы." Вот действительно называется подлог. Я в каждом коменте глворю об отьятии Нетления и безсмертия от Адама. Но он сам сотворил это отьятие и изменил свою природу преслушанием. Человек по совету змия, а не Бог ввел скверну в свое естество-усаваемосьь голоданмость болезненность смертность.и т.д. А Анисимовы гоаорят что всю эту скверну Бог сотворил в природе человека,но держал ее как бы в замороженном состоянии. И в падении это плохое разморозилось. Таким образом Бог Творец у них создатель плохого, а не творение это соделало...Что касается праотеческого греха(отцы никогда не говорят первородный),то я много раз все обьяснил. Праотеческий грех по св.Максиму делится на два греха.1)уклонение гноми произволения от Бога и его воли т.е в собственном смысле грех укоризненный2)произошедшая в результате этого порча нашей природы. грех непорочный неукоризненный.грех в смысле ошибка,как заражение вирусом програмы.:)В силу того,что 1) это только лица, а Христос божественное лицо, естественно 1-й в собств.смысле грех он не воспринял2) зараженную вирусом тления и смертности нашу природу он конечно воспринял и исцелил этот вирус в Воскресении. И подает нам антивирус в Своих Теле и крови.
Ответить

#
10.02.2017 в 21:24
Понимаю,
пытаетесь увести обсуждение в сторону, потому что свидетельства св. Кирилла от
вашей ереси не оставляют камня на камне.
Ответить

#
9.02.2017 в 22:13
Если исходить "от достоинства", то получается , что Бог является нашей Жизнью и восстановителем\содержателем нашей цельности всегда (в силу своей вечности, то есть вне зависимости от времени). Тогда и воплотившийся Логос является Целителем (Спасителем) тоже вне зависимости от времени (в силу того самого перихорезиса [тут-то я уже правильно термин употребил]). А это значит, что некоего процесса исцеления в Его чел.природе быть не могло. Значит, что воспринимаемое от Богородицы человеческое естество Он исцелил сразу же в момент восприятия.
Вечное и есть вечное...

Мне видится такое рассуждение ключём для разрешения недоумения.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
10.02.2017 в 21:51
+++Тогда и воплотившийся Логос является Целителем (Спасителем) тоже вне зависимости от времени (в силу того самого перихорезиса [тут-то я уже правильно термин употребил]).+++
Увы неправильно...Как это "вне зависимости от времени"? Вот, что такое περιχώρησις, это объяснение афонского иеромонаха Луки Григориатиса

"В сложной ипостаси Логоса природы букв. «переходятся» περιχωροῦνται (переходят одна в другую, прехождение происходит из божества) и происходит взаимное общение свойств природ, но без того, чтобы свойства той и другой природы взаимосообщялись между самими природами[непосредственно]. То есть не становится ни божество страдающим и описуемым, ни человечество безстрастным и неописуемым, но Христос называется и Богом страждущим и Господом славы распятым. Соединение природ обожило воспринятое, так что плоть Господа обогатилась славными[свойствами] божественной природы (например становится животворящей), но без того чтобы, выйти из своих тварных свойств (то есть не становясь безначальной и неописуемой)." ©

Ответить

#
10.02.2017 в 19:39
Полностью
с Вами согласен, дорогой отец Авель. Конечно же Христос не занимался
самоисцелением в течение Своей жизни, чему учил еретик Феодор Мопсуэстийский и
за что подвергнут анафеме на 5 Вселенском соборе (12 анафематизм - «Богохульства
нечестивого Феодора…»). «Какое общение у Света со тьмою, какое общение у Христа
и велиара»? Слово «исцеление» иногда используется в святоотеческой письменности,
но не в смысле, что Он исцелял Свою чел. природу, а в смысле переносном, как
это сказано у «ветхозаветного Евангелиста» пророка Исаия в 53 гл. «ранами
Его мы исцелились
», т.е. Его святые и невинные страдания стали искуплением
наших грехов, о чем Спаситель и Сам прекрасно сказал: «Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы
послужить и отдать душу Свою для
искупления
многих
» (Мф.20:28).
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
10.02.2017 в 14:43
Когда видится знаете что делать. Сотницу хотя бы один раз.Все таки решили святых отцов единогласно учаших об улучшение его человечества после Воскресения лжецами выставлять? Истину о том,что то воскресения Его плоть тленна, но неистленна, а после и нетленна и неистленна то же ложью? Зачем Церковь это подчеркивает. Беру свои осторожные извинения назад. В вашиз словах отречение от Истины.
Ответить

#
12.02.2017 в 23:05
Истину о том,что то воскресения Его плоть тленна, но неистленна, а после и нетленна и неистленна то же ложью? Зачем Церковь это подчеркивает.

Я в своём комментарии не отрицал тленность до Воскресения и неистленность от самого воплощения. Отсюда следует, что термин "тленность" мы понимаем не одинаково.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
13.02.2017 в 15:34
Тленность понимаем неодинаково÷÷+
Как я понмаю я изьяснил. Логос воспринял нашу падшую природу=природу Адама после падения. Тленность это ее качества смертность, голод уставаемость и т.д. Эту природу Логос восстанавливает воскрешает. Воскресение, вознесение, седение одессную Отца это только о Его человечестве,но никак не о божестве. Ни к чему таковому ни божественная природа ни 2-я ее ипостась,коя воплотилась не причастны.Бог неизменен. Теперь осталось услышать ваше понимание.
Ответить

#
13.02.2017 в 20:04
Тление\тленность есть проявление естественных свойств тварной несамобытной природы. Оно может проявляться в непадшем состоянии (например, если Адам в раю не был обожен до такой степени, чтобы уже не питаться от райских древ или уже не дышать), но в падшем состоянии тление проявляет себя в полной мере, что выражается в расстройстве природных свойств и смерти с истлением.

Бог по природе самобытен, нетленен и в этом смысле абсолютно бессмертен.
Ответить

#
15.02.2017 в 12:27
Так мы же обсуждает свойства человеческой природы Христа, а не свойства Его божественной природы.
Ипостасное соединение природ во Христе не меняет их свойств.
Ответить

#
10.02.2017 в 21:35


Никто не спорит, что плоть Христова до Воскресения тленна, но
неистленна, а после нетленна и неистленна. Вопрос только в том, почему она до
Воскресения тленна? Еретик Феодор Мопсуэстийский и вы говорите: потому что Он
воспринял плоть поврежденную грехом и, тем самым, подпадаете под 12-й
анафематизм 5 Вселенского собора. А святые отцы учат, что она была тленной по
причине добровольного уничижения всесовершенного Христа.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
13.02.2017 в 23:32
++ Феодор Мопсуэстийский и вы говорите: потому что Он
воспринял плоть поврежденную грехом и, тем самым, подпадаете под 12-й+++

12 анафематизм см http://www.pravenc.ru/text/155498.html обвиняет Феодора никак за не "Логос воспринял плоть поврежденную грехом"...Т.е за веру Церкви. а за введение в христологию второго лица, кроме Единородного. "Феодора Мопсуестийско гоговорившего, что иной есть Бог Слово, и иной Христос, Который был обуреваем страстями душевными и вожделениями плотскими"

+++святые отцы учат, что она была тленной по
причине добровольного уничижения всесовершенного Христа.+++
Так учил афтартодокет Юлиан Галикарнасский. приписывая всесовершенство и воспринятой плоти, а не божественной ипостаси Христа.
Отцы же учат так:
"плакал и печалился и немоществовать начинал, снова имеет ввиду человека сущего с тем, что бы быть ему и Богом, и воздает человечеству то, что ему свойственно. Так как смертное и тленное(φθαρτὸν) воспринял тело и таковым страстям подлежащее,необходимо, чтобы вместе с плотию и ее усвоил страсти, и при том что она испытывает все сие, испытывающим Он называется.»( PG 75, 396 C D) св.Кирилл Александрийский.книга Фисаврос.
Ответить

#
10.02.2017 в 13:56
Почему же Он тогда умер на кресте?

К тому же, все, что с нами происходит и ради нас делается, происходит во времени. Во времени всегда существует двойственность, и она принимает самые разнообразные формы. Мы сейчас рассматриваем двойственность: ум ( гноми ) - плоть ( природа ). Тот, кто отдает предпочтение исцелению только ума, говорит, что полное обожение человеческой природы произошло в результат воплощения Бога Слова, а тот, что хочет выйти полностью за пределы времени, избавляется от всех пар противоположностей, и не удовлетворяется исцелением одного только ума ( гноми ). Христиане принадлежат к последним. Первым воскресение Христа и воскресение человека для жизни вечной вообще не нужно.

// Вечное и есть вечное...//

Вечное в представлениях человека живущего во времени есть бесконечно длящийся процесс т.е. нонсенс.

Сопрягать вечное с конечным и временным живущий во времени ( человек ) не может. Тем более, не может выводить из этого сопряжения какое-то практическое богословие. Катафатическое богословие существует только для практических, реализуемых во времени, целей. Оно практично, конкретно и не двухсмысленно. Оно исключает всякое разномыслие. Обсуждаемый здесь вопрос относится именно к такому катафатическому богословию. Компромиссов в нем нет и быть не может. Двух взаимоисключающих практик Церкви в одной Церкви не бывает. Катафатическое богословие есть ничто иное как интеллектуальное обоснование применения и использования тех или иных богослужебный практик Церкви.

Другое дело - это вопрос о том, что одной только катафатики для спасения недостаточно. У катафатики есть свои рамки применения, распространять за которые ее нельзя, но в пределах этих рамок она действует одним единственным ( правильным ) образом. Все, что находится вне этого образа ее действий, есть ересь.
Ответить

#
11.02.2017 в 15:00
Почему же Он тогда умер на кресте?

Боюсь, что вопрос не корректен. Не "почему", а "ради чего"... Бог не обусловлен ничем и никак, поэтому не понуждаем ни в чём (даже в Своей смерти плотию), но вочеловечился, страдал и умер добровольно нашего ради спасения.
Если же вы имели в виду: как получается, что абсолютно безсмертный и неуязвимый Бог Логос умер по плоти, если Его свойства в силу перихорезиса я переношу на всю Его чел.природу? -- То на это есть в Православии ответ: это Его личное решение в послушании Отцу, Его кенозис (самоумаление, истощание божественной благодати) в чел.природе, в частности и в плоти. То есть Господь действие Своей благодати удерживал от укрепления Своей чел.природы сообразно домостроительству спасения, "обнажал", образно говоря, её естественную тленность, не нарушая единения с Богом и содержа неистленной.

О Боге (а значит и о Христе) мы говорим и апофатически, и катафатически, при чём неразрывно, ни одно без другого. Иначе о Боге стоило бы лишь только молчать или же все попытки описания Его имели бы только тварные аналогии и могли бы приводить только к заблуждению, замыкая ум на тварном. Поэтому раз свойства Божества [катафатически говоря] вечны (не обусловлены временем, творением [говоря апофатически]), то во Христе все свойства Божества тоже присутствуют всегда. Это и означает, что процесса исцеления или некоего доисцеления быть во Христе не может. Что в свою очередь означает, что никаких последствий грехопадения Господь не воспринимал и не исправлял в Себе. Они не действовали в Нём, потому что не существовали в Нём, но эти последствия могли воздействовать на Его чел.природу только совне от падшей природы вселенной. Поэтому не укрепляемая благодатью плоть Христа не только вызывала чувство голода, усталости и т.п., но и принимала раны и разлучение души и тела (оставаясь в единении с Божеством и неистленной). На это Господь пошёл добровольно, потому что Он мог Свою плоть не подвергать стихиям и расстройствам падшей природы вселенной и людей (напр. хождение по водам, уклонение от обступающей толпы, вхождение к ученикам "дверем затворенным").
Врач не обязан болеть тем же, что и пациент. И уж тем более, если в качестве "лекарства" предлагает Самого Себя. Это как раз вопрос о достоинстве Врача (достойно так или иначе?): обязан быть больным или не обязан? А Бог, как мы знаем, не обусловлен ничем и никак, и это Его вечное и неизменное достоинство осуществляется в полном исцелении воспринимаемого от Богородицы чел.естества в самый момент воплощения без восприятия последствий или расстройств чел.природы.
Повторюсь: вечное есть вечное... Именно в таком понимании и писал свой начальный комментарий.
Ответить

#
13.02.2017 в 02:14
// это Его личное решение в послушании Отцу, Его кенозис (самоумаление, истощание божественной благодати) в чел.природе, в частности и в плоти. То есть Господь действие Своей благодати удерживал от укрепления Своей чел.природы сообразно домостроительству спасения, "обнажал", образно говоря, её естественную тленность, не нарушая единения с Богом и содержа неистленной.//

А не мог ли бы Вы подробнее объяснить, что Вы имеете в виду, говоря об " истощении божественной благодати " и об " удержании благодати " во Христе?
Ведь это только человек соединяется с Богом по средством благодати, а в Боге природы соединяются непосредственно, не теряя своих свойств. " Удержание благодати " в отношении Бога будет означать разделение природ т.е. отделение Его божественной природы от человеческой природы. Разве такое возможно? Даже если и возможно, то о таком разделении православное вероучение ничего не говорит.

И еще вопрос:

Говоря:

" Они не действовали в Нём, потому что не существовали в Нём, но эти последствия могли воздействовать на Его чел.природу только совне от падшей природы вселенной. ",

Вы, наверное, имели в виду Его божественную природу, а что же такое тогда произошло с Его человеческой природой, что она лишилась всех последствий грехопадения ( у Вас: " никаких последствий грехопадения Господь не воспринимал и не исправлял в Себе ) и почему тогда такое же преобразование не произошло со всей " падшей природой вселенной, ведь у Вас человеческая природа Иисуса Христа тесно связана со всей природой вселенной?
Ответить

#
13.02.2017 в 21:05
А не мог ли бы Вы подробнее объяснить, что Вы имеете в виду, говоря об " истощении божественной благодати " и об " удержании благодати " во Христе?
Божественные Личности не определяются (не понуждаются) Своею природой, но волне ею властвуют, властвуют вполне и Своими энергиями (благодатью).
Христос, имея обе природы в единении, так же властен над Своими энергиями. Поэтому под "удержанием\истощением благодати" я понимаю не потерю единения двух природ во Христе, а только промыслительное неукрепление чел.природы Христа благодатью, хотя сама благодать никак не отделяется, конечно же, и не исчезает никуда, как и единение; просто чел.природе Христа не даётся благодатная поддержка в полной мере.

Кенозис, вообще, подразумевает гораздо большее. Например, Бог абсолютно свободен и ничем и никак не ограничен, но -- сотворив свободного человека, тем самым Сам ограничил\"умалил" Своё абсолютное всемогущество и свободу (Он ведь властен над Своими проявлениями), чтобы не попирать свободу нашу (Бог кроток, как мы помним). Так же не проявлял Свою божественную славу в плоти до времени Преображения, никогда не теряя этой славы вообще.
Так и Свою человеческую природу Христос в земной жизни волен укреплять так и тогда, как и когда это считает спасительным, промыслительным для нас.

Вы, наверное, имели в виду Его божественную природу, а что же такое тогда произошло с Его человеческой природой, что она лишилась всех последствий грехопадения ( у Вас: " никаких последствий грехопадения Господь не воспринимал и не исправлял в Себе ) и почему тогда такое же преобразование не произошло со всей " падшей природой вселенной, ведь у Вас человеческая природа Иисуса Христа тесно связана со всей природой вселенной?
Нет, я говорил именно о чел.природе Христа. И да -- чел.природа Христа единосущна всему творению\вселенной (словосочетание "тесно связана", на мой взгляд, не достаточно строго выражает то, что чел.природа Христа -- часть от творения\вселенной).
Почему, исцелив воспринимаемую чел.природу, Христос не перенёс это исцеление на всю "бессловесную" природу вселенной (у "словесной" ведь есть свобода выбора)? (Я вопрос понял именно так). Во-первых, Его чел.природа воипостазирована Логосом, а остальная "бессловесная" -- нет, поэтому единение с Богом и исправление расстройств не переносится автоматически на остальное. Во-вторых, Бог смотрит на Своё творение целостно: Страшный Суд один для всех и так как Адам со всем человечеством предстанет на Суде, то и подчинённое в раю ему со всем человечеством -- тоже, в том состоянии, до котрого они его доведут.
Ответить

#
14.02.2017 в 10:20
Мы же здесь не обсуждаем вопрос, как долго Иисус Христос мог поддерживать жизнь Своего смертного тела. Мы обсуждаем вопрос, почему Он умер на кресте. Именно "почему?", а не " ради чего? ". Ради чего - всем известно. Ради нашего спасения. Но в Вашей версии никакого спасения не происходит. Я уверен, что Иисус Христос мог бы оставаться живым как угодно долго, властвуя над Своей человеческой природой, но это бы никак не помогло бы людям. Смерть властвовала бы над их телами. Укрепляясь, как Вы пишете, благодатью, тело не перестает быть смертным т.е. неукоризненные страсти остаются и действуют. А умер Иисус Христос на кресте именно потому, что Его физическое тело, Его человеческая природа были смертными, и укрепление их благодатью не меняет сути дела - смерть и неукоризненные страсти остаются. Вы же в этом укреплении благодатью почему-то видите признаки совершенства человечества Христа. Но ведь это и так очевидно, и такое совершенство доступно даже человеку, но не любому человеку, а смиренному. Действия гномической воли человека отвергают благодать нетварных энергий. Тот, кто отказывается от своей гномической воли и исполняет только волю Бога, т.е. смиренный человек, пребывает в непрестанном контакте с благодатью, но при этом так же как и Христос остается смертным и подверженным действиям неукоризненных страстей. Будете ли Вы такого человека называть совершенным? Да. К чему тогда был нужен весь этот сыр бор с новыми теориями об удержании благодати и воздействию вселенной извне на человеческую природу Христа? Совершенный человек - это бесстрастный человек, в смысле отсутствия у него укоризненных страстей. Таким Христа все и считают. Именно о таком совершенстве и идет речь у святых Отцов. И оно не требует введения Ваших странных теорий, которые Вы маскируете под кенозис. Кенозис - это совсем другое. К тому же Ваши теории ничего не меняют в отношении смерти и в отношении наличия неукоризненных страстей в человеческой природе Христа. Ваши маневры ни к чему не привели. Укрепление или удержание благодати проблему смерти не решет. Вы думаете, что тело Христа после Его воскресения - это " хорошо укрепленное благодатью ", но все же то же самое, что и до Воскресения, тело? А зачем тогда надо было умирать и воскресать? Проблем с благодатью у Иисуса Христа никогда не было. Я Вам уже много раз задавал эти вопросы, но Вы на них так и не ответили. По сути Вы так же, как и Олег Анисимов, проблематику неукоризненных страстей подменяете проблематикой укоризненных страстей и остаетесь в своих умопостроениях в рамках последней. Вы в полной мере не осознали те изменения, которые произошли с телом и физиологией человека после его грехопадения, и так же не осознали те изменения, которые произошли с телом Иисуса Христа после Его смерти и воскресения.

На этом остановлюсь. Наши вопрос-ответные комментарии разрастаются в объеме, но не приближают нас к истине.
Ответить

#
14.02.2017 в 16:25
// По сути Вы так же, как и Олег Анисимов, проблематику неукоризненных страстей подменяете проблематикой укоризненных страстей и остаетесь в своих умопостроениях в рамках последней.//

Видимо, это утверждение нужно пояснить или представить в более расширенном виде. Попытаюсь это сделать:

Постоянным воздействием благодати на человеческую природу Христа ( у Вас: укрепление благодатью ) Вы, о. Авель, объясняет возможное достижение бессмертия и называете Иисуса Христа бессмертным в силу Его ипостасного соединения природ. Я обратил Ваше внимание на то, что ипостасное соединение природ во Христе - это одно, а действия благодати - это совсем другое. Но Вы пропустили это мимо ушей. Ладно. Закроем глаза на это различие и будем считать, что Христос подобно человеку соединяет Свою человеческую природу с Божеством ( божественной природой ) по средством действий благодати. И будет считать, что такое соединение делает Его человеческую природу бессмертной. ( Вы именно так считаете, во всяком случае, излагаете так ). Так вот: человек достигает такого соединения, а значит и Вашей версии бессмертия, путем избавления от укоризненных страстей. Укоризненные страсти - это грехи. Их отсутствие - безгрешие. Безгрешный человек, в Вашей версии, есть бессмертный человек. ( Благодать Духа Святого на нем пребывает постоянно ). То есть проблема бессмертия у Вас решается путем разрешения проблематики связанной с укоризненными страстями. А на то, что произошло с телом человека после его грехопадения, и на то, что произошло с телом Иисуса Христа по Его воскресению, в Вашем подходе вообще можно не обращать внимания.
Аналогичные результаты выдает и Олег Анимимов, который проблематику связанную с неукоризненными страстями постоянно подменяет гномической проблематикой. ( Так называемое совершенство человечества Христа, связанное с отсутствием у Него проблем гномического характера, пытается распространить и на плоть Христа и на Его человеческую природу, которая подвержена действиям неукоризненных страстей ).

Так, кажется, будет понятнее.
Ответить

#
15.02.2017 в 13:31
Я обратил Ваше внимание на то, что ипостасное соединение природ во Христе - это одно, а действия благодати - это совсем другое. Но Вы пропустили это мимо ушей. Ладно. Закроем глаза на это различие и будем считать, что Христос подобно человеку соединяет Свою человеческую природу с Божеством ( божественной природой ) по средством действий благодати. И будет считать, что такое соединение делает Его человеческую природу бессмертной. ( Вы именно так считаете, во всяком случае, излагаете так ).

:) ну, конечно же, у Христа чел.природа соединена с божественной природой в силу воипостазирования чел.природы, а не действием благодати приводится к нему (соединению).

Безгрешный человек, в Вашей версии, есть бессмертный человек. ( Благодать Духа Святого на нем пребывает постоянно ). То есть проблема бессмертия у Вас решается путем разрешения проблематики связанной с укоризненными страстями.

Ну, Адам не был грешным, но бессмертия не удержал... Так что тут и вопрос становления личности, и вопрос утери единения с Богом и последствий утери во всём обезбоженном творении. Так что я скорее всего неразвёрнуто пишу, что и даёт повод... Но согласитесь, что каждый комментарий предварять исповеданием довольно обременительно для всех будет.

Я как раз стараюсь не акцентироваться на духовно-нравственной стороне вопроса во Христе, потому что всеми здесь признаётся, что Христос свят и "ни единого зла сотвори, и не обретеся лесть во устех Его", чел.природа Его в единении с божественной, облагодатствованна и обожена -- так что тут никаких сомнений ни у кого нет. Вопрос именно о тех самых неподвластных личности действиях плоти, именуемых неукоризненными страстями, немощами.
Понятно, что они действуют самодвижно\инстинктивно, но (собственно из-за чего я вошёл в диспут, прочитав, что есть нечто в чел.природе Христа, что может быть наименовано скверным или падшим): каково отношение к ним?.. Они суть проявления унаследованного греховного расстройства от самого воплощения, или они суть попущение Христа Своей плоти, её естественным свойствам в самоумалении [1]?

[1] "Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер." (прп. Иоанн Дамаскин, здесь).

[надеюсь, эту под-ветвь комментариев можно завершить здесь, а обсуждение продолжить в иной под-ветви. И -- поменьше своих умствований, а побольше ссылок на св.Отцов -- я услышал, постараюсь :) ]
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
16.02.2017 в 14:22
Не удержал безсмертия уже грешный Адам...
Ответить

#
15.02.2017 в 16:44
// Ну, Адам не был грешным, но бессмертия не удержал... Так что тут и вопрос становления личности, и вопрос утери единения с Богом и последствий утери во всём обезбоженном творении. //

Вот одному из " последствий утери во всём обезбоженном творении " Вы и не уделяете должного внимания, и даже игнорируете это последствие.
Я в нескольких комментариях к Вам подчеркивал тот момент, который указывает на различие между поддержанием жизни смертного тела в течении столь угодно длительного периода времени и реальным бессмертием.
В сегодняшнем уже опубликованном комментарии я чуть подробнее осветил этот момент. Вот читайте:

http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html#comment5243709

" Ваш способ обретения бессмертия по средством сохранения связи с благодатью на самом деле применим в отношении человека, но не Бога ( Богочеловека ). К тому же этот способ приводит не к бессмертию, а приводит к поддержанию жизни смертного тела в течении сколь угодно долгого периода времени. Вечность - это не бесконечно длящийся период времени. Вечность - это отсутствие времени. Воскресает для жизни Вечной не то тело, которое вместе с неукоризненными страстями существовало во времени, а совсем другое тело. В Воскресении наше временное тело исчезает вместе с неукоризненными страстями. Поэтому Ваша теория о поддержании жизни смертного тела не применима к проблеме избавления от неукоризненных страстей, и вообще никак не связана с Воскресением."

// Они ( неукоризненные страсти ) суть проявления унаследованного греховного расстройства от самого
воплощения, или они суть попущение Христа Своей плоти, её естественным свойствам в самоумалении //

Попускается только то, что уже существует, причем существует в человеческой природе Христа. Человеческая природа Христа получена Им от Его матери - Пречистой Девы Марии. Называть неукоризненные страсти проявлением греховного расстройства нельзя, иначе они ничем не будут отличаться от укоризненных страстей.
" Проявлениями унаследованного греховного расстройства " их можно назвать, но только с большой натяжкой.
Нужно добавить слова указывающие на то, что наследуются не " греховные расстройства " вызванное личными грехами родителей, а наследуется расстройство человеческой природы возникшее в следствии грехопадения Адама и Евы после осуждения их Богом.

А то, что что-то из человеческой природы довлело над Христом и заставляло Его действовать помимо Его божественной воли, здесь, по-моему, никто и не утверждал. Все совершалось по воле Бога, с учетом наших нужд, потребностей ( природных ) и нашей свободы воли ( свободы выбора ), и ради нашего спасения.
Ответить

#
12.02.2017 в 21:18

Аминь. Аминь. Аминь.

Ответить

#
13.02.2017 в 13:04


Я именно так,
кстати, и понял Ваши взгляды. А теперь еще и о. Авель, оказывается, так же
думает.



«Что в свою очередь означает, что никаких
последствий грехопадения
Господь не воспринимал и не исправлял в Себе. Они
не действовали в Нём, потому что не существовали в Нём».



Афтартодокетизм в
чистом виде.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
14.02.2017 в 00:34

Афтартодокетизм в
чистом виде.+++

Увы, дорогой Димитрий "Они не действовали в Нём, потому что не существовали в Нём,"...Согласно Дамаскину -это равносильно утверждению, что Христос не единосущен нам по человечетву

По Дамаскину φθορᾶ два значения имеет. 1)"Означает человеческие сия страсти; голод жажду, усталость....смерть то есть разлучение души от тела и тому подобное."

Ἄφθαρτον μὲν οὖν κατὰ τὸν ἄφρονα Ἰουλιανὸν καὶ Γαϊανὸν τὸ σῶμα τοῦ Χριστοῦ λέγειν κατὰ τὸ πρῶτον τῆς φθορᾶς σημαινόμενον πρὸ τῆς ἀναστάσεως ἀσεβές. Εἰ γὰρ ἄφθαρτον, οὐχ ὁμοούσιον ἡμῖν,

Нетленным же согласно несмысленным Юлину и Гайану тело Христово называть в первом значении слова фтора до воскресения-это нечестиво. Ибо если нетленно то не единосущно нам.

Ответить

#
13.02.2017 в 19:31
Афтартодокетизм в чистом виде.
А кто-то отрицает тление в чел.природе Христа до Воскресения??? Тление -- естественное проявление онтологических свойств тварной природы. Она же не самобытна.

"Юлиан категорически отвергал традиционную святоотеческую мысль о негреховном естественном тлении, в смысле наличия «страдательных состояний человека», которое обусловлено не греховностью, но тварной ограниченностью и несамодостаточностью человеческой природы." (Бог во плоти. Ч.II, гл.4.3).

Кто говорит нечто подобное в нашей полемике?
Ответить

#
14.02.2017 в 12:00
Не могу комментировать, что именно в данной цитате имел в виду о.Вадим (в ней много всего намешано), но Юлиан не отрицал наличия во Христе тления. Он просто не считал, что оно природно.

Вы по сути сказали то же самое. Вы сказали, что Христос не воспринял никаких последствий грехопадения, и что они не действовали в Нем (другими словами, не были для него естественными, природными, поскольку действие природно). А значит, по-Вашему, Он не воспринял природно и тления, которое, согласно Св. Отцам и учению Церкви, является последствием грехопадения.

Если же Вы считаете, что тление в человеческой природе не является последствием грехопадения, тогда Вы тоже вступаете в противоречие с учением Св. Отцов и церковной догматикой.


Ответить

#
14.02.2017 в 22:24
Дмитрий, под отсутствием последствий грехопадения во Христе я понимаю какую либо расстроенность падшей человеческой природы, которую надо было бы доисцелять в Самом Христе (весь контекст уже трудно проследить), а не естественную тленность тварной природы. Если что либо во Христе не исцелено от воплощения, то это означает, что это "что либо" в Его чел.природе действует падшим образом, и следовательно, не находится в единениии с Богом. А такое (неполное единение чел.природы Христа с природой Бога) здесь врядли кто дерзнёт считать верным. Я не считаю тоже.
Ответить

#
16.02.2017 в 12:48
// Если что либо во Христе не исцелено от воплощения, то это означает, что это "что либо" в Его чел.природе действует падшим образом, и следовательно, не находится в единениии с Богом.//

" Единению с Богом " препятствуют грехи т.е. порочные, греховные действия гномической воли, выбирающей зло вместо добра. У Христа грехов и гномической воли не было, значит, не было и того, что могло бы воспрепятствовать " единению ". Неукоризненные страсти таким препятствием не являются, однако, они " действуют падшим образом ".
Опять Вы совершаете свою излюбленную ошибку: гномические проблемы переносите на природную волю человека и на его плоть.
Видимо, Вы до сих пор не понимаете, что падшесть человека складывается из двух элементов: 1-й) гномические изменения ( всеяны дьяволом ) и 2-й) физиологические изменения неконтролируемые мыслью человеку, которые произошли с ним после наказания его Богом и после проклятия Богом земли. Первые изменения препятствуют Вашему " единению с Богом ", а вторые не препятствуют, но делают плоть смертной ( даже находясь в контакте с благодатью, такая плоть продолжает быть смертной, остается смертной ).
Ответить

#
15.02.2017 в 19:05

+Дмитрий, под отсутствием последствий грехопадения во Христе я понимаю какую либо расстроенность падшей человеческой природы, которую надо было бы доисцелять в Самом Христе (весь контекст уже трудно проследить), а не естественную тленность тварной природы. +

Ну как я и сказал. Значит, Вы не считаете тленность (в классическом понимании - скорби, страдания, голод, смерть и пр.) последствием грехопадения.

Это противоречит учению Церкви. Рекомендую, например, хорошую подборку здесь:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Rizy_kozhanye

И еще, например, из Послания Восточных патриархов 1723 г.:

А бременем и следствием падения мы называем не самый грех, как то: нечестие, богохульство, убийство, ненависть и все прочее, что происходит от злого человеческого сердца, в противность воле Божией, а не от природы; (ибо многие Праотцы, Пророки и другие бесчисленные, как в Ветхом, так и в Новом Завете, мужи, также божественный Предтеча и преимущественно Матерь Бога Слова и Приснодева Мария, были непричастны как сим, так и другим подобным грехам), но удобопреклонность ко греху и те бедствия, которыми Божественное правосудие наказало человека за его преслушание, как то: изнурительные труды, скорби, телесные немощи, болезни рождения, тяжкая до некоторого времени жизнь на земле, странствования, и напоследок телесная смерть.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
16.02.2017 в 10:43
Именно так,Анисимов и о.Авель(образца последних нескольких дней) категорически откпзываются считать неукоризненные страсти следствиями грехопадения праотцев. у о.Авеля есть и верные слова,был у него пооблеск,но потом он от него отказался.И по поводу Юлиана вы все правильно сказали. Суть его христологии "включал выключал" неукоризненные страсти,а не действовали самодвижно как непременное свойство природы падшего Адама.
Ответить

#
16.02.2017 в 23:44
Неукоризненные
страсти – это естественное проявление ограниченности тварной природы человека. Любая
тварная природа несамодостаточна, потому что самодостаточен только Бог. В
разных условиях эта ограниченность тварной природы проявляет себя по-разному. В
раю все необходимое имелось у Адама и для тела (воздух, пища, вода) и для души
(благодать). Он все это имел с избытком и не страдал. Об этом прямо говорит
Священной Писание. Подумайте сами, зачем
Бог заповедует Адаму пищу в раю? Просто так? А после грехопадения человек отпал
от благодати, а пищу добывать пришлось с трудом, поэтому появляются голод,
жажда, усталость и т.д. Да, болезненные проявления этой тварной ограниченности
открылись после грехопадения и их можно назвать следствием грехопадения, имея
ввиду новый жизненный опыт – страдание, но по сути – это естественная реакция
на изменившиеся условие, это еще не повреждение естества как таковое. Помимо
этих неукоризненных страданий в Адама вошли и греховные страсти, и он
поработился диаволу – вот здесь корень поврежденности и греховности падшей
человеческой природы. Сама ограниченность, требующая восполнения – это неотъемлемое
свойство тварности. Иначе придется признать первого человека нетварным, а после
грехопадения тварным.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
14.02.2017 в 09:54
Ваше выдуманное вами "тление" ничего общего не имеет с учением об этом Церкви.Тление т.е испорченность(голодаемость уставаемосьь и т.д)человеческой не естественно и не сотворенно Богом. Кто так говорит делает Бога Творцом зла. Вы в каждом комментарии себе противоречте. То вы соглашаетесь что Адам был нетленен безсмертен безстрастен, (не имел необходимости в пище)и в падении происходит именно онтологичнское изменение человеческой сущности. Она становится падшей. В неукоризненном смысле падшей. До падения Адам не подлежал так.наз непорочным страстям,тело имел нетленное и безсмертное. А Христос до воскресения именно подлежал непорочным страстям и тело имел тленное и смертное.
Ответить

#
14.02.2017 в 14:37
Есть "тленное" как естественное свойство сотворённой природы в силу своей не самобытности (иначе не нужно было бы творение укреплять благодатью, оно было бы самодостаточно). А есть "тленное" как признак падшести, оно проявляется в неосуществимости достоинства\призвания, расстройстве тварного естества, голоде холоде, усталости, смерти, истлении.
И вот эта путаница в употребелнии слова "тленное" меня и заставила снова начать размышлять над отношением к неукоризненным страстям во Христе, которые Дамаскин именует "естественными и безупречными", то есть которые никак не умаляют святость и непорочность плоти Христа. В падшем чловечестве и во Христе (до Воскресения) они действуют разным образом ведь. А это значит, что во Христе неукоризненные страсти не могут оцениваться как "падшее, скверное". Тем более, что раны Свои Господь по Воскресении не исцелил, хотя и онетленил, а это ведь прямое следствие неукоризненных страстей -- значит, они нескверны.
Ответить

#
15.02.2017 в 13:02
иеромонах Авель
+++И вот эта путаница в употребелнии слова "тленное" меня и заставила снова начать размышлять над отношением к неукоризненным страстям во Христе, которые Дамаскин именует "естественными и безупречными", то есть которые никак не умаляют святость и непорочность плоти Христа+++
"Тление" - омоним, имеет несколько значений. Тление плоти названо "естественным" не в силу одного только собственного свойства, а в силу того, что тлением "заразилась" само наше естество, и потому названо "естественным", а не только потому что по природе тленно!!! По природе тленное не значит неизбежно должно истлевать и умирать...

Ознакомтесь, автор пишет то же: что Вам здесь трое пытаются объяснить: https://azbyka.ru/otechnik/antropologiya-i-asketika/hristianskoe-uchenie-o-cheloveke/2#sel=26:1,27:23

"Появившись в недрах личной воли прародителей, грех привел к повреждению природы человека, в силу вступили новые законы. Согласно прп. Максиму Исповеднику, в человеческую природу привзошли тленность, смертность и страстность, которых не знало человеческое естество до грехопадения. Эти проявления наиболее явны на уровне человеческого тела, но, безусловно, затрагивают и душу.
   Термин тление обозначает процессы распада, разложения, утраты единства и целостности разного рода. До грехопадения человек не испытывал тления, но, потенциально, мог измениться...." и далее..


Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
15.02.2017 в 11:30
Показанно было ясно, четко и недвусмысленно, что Церковь оценивает человечество Христово до Воскресения именно как"скверна человеческой природы"(св.Григорий Нисский),падшая природа (св.Кирилл Александрийский,св.Иоанн Златоуст,октоих и др),падшая сущность(октоих). Говоря "не могут так быть охарактеризованны", вы идете против Церкви. Церковь однозначно исповедует изменение человеческой природы т.е плоти воплощенного Бога в Воскресении. В лучшее состояние. Неизменность человечества Христова сразу от Воплощения исповедуют антихалкидониты. К которым примкнули и вы.
Ответить

#
15.02.2017 в 16:57


Дорогой Александр! По ходу нашей дискуссии «Показанно было ясно, четко и недвусмысленно …» совсем другое – как вы подделываете и извращаете цитаты
указанных отцов
(Св. Григория Нисского, Св. Кирилла Александрийского, св.
Иоанна Златоуста), а также пр. Максима Исповедника, св. Григория Паламы (дам
разбор в ближайшие дни). «Неизменность
человечества Христова сразу от Воплощения исповедуют антихалкидониты
» - это
бред, который не исповедуют даже самые глупые еретики, потому что для любого
более-менее богословски грамотного очевидно, что человеческая природа Христа
тварна, а если тварна, то изменчива. Если бы она была неизменяема, то была бы
нетварной, а значит и не человеческой. Так что в очередной раз, дорогой
Александр, вы приписываете своим оппонентам глупость, которую выдумали сами. Напрасно
вы пытаетесь смешать и отождествить значение терминов «изменение» и «улучшение».
Церковь исповедует Христа – совершенного в человечестве (Халкидонский орос), Его
человечество, будучи совершенным, изменялось, но не улучшалось в течение Его
земной жизни (12 анафематизм 5 Вс. Собора), но находилось в добровольно
уничиженном состоянии до Воскресения (куда входит и добровольно реализованное естественное тление (Ин. Дамаскина об
этом я уже цитировал)), а после Воскресения Его человечество пребывает в славе.
Переход от уничиженного состояния к прославленному никто не оспаривает и не
отрицает, но только этот переход ни есть
усовершенствование человеческой природы Христа
. Изменение условий существования и способа существования ни есть изменение
сущности=природы
.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
15.02.2017 в 00:24
В падшем человечестве и во Христе (до воскресения)они действуют абсолютно одинаковым образом. Человечество Христа до воскресения падшее. Поразительно как клирик игнорирует слова последований о падшей сущности,которая на кресте. Мы исповедуем два природных воления и действия во Христе. Одно из них человеческое. Такое же как у нас. От жары напр. Пот. От голода живот сводит. 6 вс.собор говорит "не указанием Логоса плоть в двидение приводилась." Адекватный понимающий о.Авель,каким он был несколько дней назад,сменился другим человеком?
Ответить

#
15.02.2017 в 17:13


«В падшем человечестве и во Христе (до воскресения)они действуют
абсолютно одинаковым



Образом». Есть важный нюанс, который вы или не замечаете, или игнорируете.
Пр. Иоанн Дамаскин учит так: «Конечно,
естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества.
Ибо сообразно с естеством они возбуждались
в Нем, когда Он попускал плоти терпеть
свойственное ей, а превыше
естества
потому, что естественное
во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не
усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал,
по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер.
» (Кн. 3.
Гл. 20).

Ответить

#
15.02.2017 в 16:37
То есть Иоанн Дамаскин тоже подпадает под соборное осуждение? :)
"Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер." (прп. Иоанн Дамаскин, здесь).

Написано это в главе о неукоризненных страстях. И написано, что Он их попускал, а не так, что они действовали в Нём таким же образом, как и в падшем естестве людей, потому что вполне владел ими. А раз не таким же образом, то и не падшим, не от расстройства естества. Ведь Он воплотился в подобии плоти греха, а не в плоти греха.

К примеру, свт.Кирилл Александрийский: "Тело Христово нельзя было бы назвать «плотью греха», ни в коем случае, но скорее - подобием плоти греха, то есть телом, похожим на наши, но не ведающим недуга плотской нечистоты, ибо божественный этот храм был свят от утробы матери. И что касается понятий и определений природы, никто не поколеблется сказать, что оно, поскольку было плотью, имело в себе собственное и врожденное движение."
Ответить

#
16.02.2017 в 15:34
+++То есть Иоанн Дамаскин тоже подпадает под соборное осуждение? :)+++
Отчего же? Это ваши а Анисимовым мнения подпадают под соборные прещения.

+++Написано это в главе о неукоризненных страстях. И написано, что Он их попускал, а не так, что они действовали в Нём таким же образом, как и в падшем естестве людей, потому что вполне владел ими. А раз не таким же образом, то и не падшим, не от расстройства естества. +++
Где там не написано, что естественные страсти действовали вышеестественно? Это у афтавртодокетов страсти вышеестественны, поскольку у них тело Христа как у первозданного Адама, нетленно! К вышеестественному относится добровольность страстей. Ибо Он Бог, добровольно воспринял наше естество подпавшее под Его же закон. Законодатель подчинился Своему закону, исполнив его, даже да смерти.


Вам уже именно это писали, более того, кто человеческое естество отождествляет со скверной, тот осуждается. Бог не творил страстного и смертного Адама. «Очевидно, за грех постигло создание то, чего оно не имело по природе.» — пишет Иоанн Златоуст — «Если бы Адам соблюл заповедь, пребыл верен божественному закону, не было бы и смерти. Это подтверждается и тем изречением Премудрости, что «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих», «Завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.1:13, 2:24). Потому будет вполне согласно с истиною утверждать, что смертным наше естество стало вопреки природе, и что воскресением нам возвращается то, что свойственно нашей природе. Потому-то оно и есть воскресение, восстановление, что поврежденное грехом и падшее создание восстановляет оправданием. Если бы Адам соблюл заповедь, он остался бы живым.»

Ответить

#
16.02.2017 в 14:56
И как Вы трактуете слова святого Кирилла Александрийского, особенно последние?
Не делаете ли Вы из них вывод о том, что у Иисуса Христа не было человеческой природной воли?
Я Вам сегодня уже писал о том, что при разборе вопросов, касающихся человеческой ( природной ) воли Христа и природной воли человека, лучше обращаться к трудам святых Отцов поздних веков ( 7-й век и позже ) и дал ссылку на свой текст, в котором объясняется, почему именно так нужно поступать.
Многие последователи святого Кирилла Александрийского уклонились в ересь монофизитства, причем, делая это, они ссылались на слова святого. Потом подобная история повторилась и с монофилитами. Нужно быть очень осторожным и внимательным, когда для выяснения вопросов, раскрытых святыми Отцами только в 7-м веке, прибегаешь к трудам святых Отцов более ранних веков. Святые Отцы поздних веков, кажется, избегали таких двусмысленных терминов как " плоть греха ", указывая на безгрешность Христа и, одновременно с этим указывая на падшесть Его человеческой плоти.
Седьмой век вообще стал водоразделом в плане изменения многих принципов богослужебной практики Церкви. И что характерно, сейчас люди начали стремительно "поляризовываться" по такому же признаку. В крайней форме это явление лучше всего наблюдается на примере тех людей, которые легко принимают идеи пропагандируемые современными обновленцами. Все преобразования последних как ни странно сводятся к тому, чтобы вернуться к богослужебным практикам Церкви существовавшим до 7-го века. Обосновывая необходимость таких преобразований, они всегда ссылаются на труды святых Отцов ранней Церкви ( до 7-го века ).
На самом деле этот водораздел лежит в душах людей. Одни предпочитают одно, другие - другое. Одно - это разумное бытие падшего человека. Другое - это неразумные глубины его бытия. Заниматься обожение этих глубин " обновленцы ", как выяснилось, не любят, и те, кто симпатизирует их идеям и деятельности, тоже не людям этим заниматься. Они предпочтение отдают интеллектуальной деятельности. Боюсь, что и у нас та же история просматривается. Мы ( участники обсуждения ) по такому же принципу разделились.
Сейчас приближается время Великого поста, который посвящен и предназначен для вычищения тех самых глубин. " Интеллектуалы " как правило недоумевают: " к чему все это? ". И действительно, а зачем нужны все эти дополнительные усилия, если все необходимое уже было совершено в Воплощении? Чем Рождественский богослужебный цикл отличается от Пасхального? С их точки зрения, они ничем не должны отличаться.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
16.02.2017 в 12:27
Понимание "добровольно" еретиками и православными проанализированно в статье Ст.Бозовитиса,ссылку на которую я вам далти вы ее проигнорировали. Вы приписываете Дамаскину именно еретическое понимание. Но все инсинуации ращрушабться просто. Дамаскин "не указанием Логоса плоть приводилась в движение"...Еретики "указанием Логоса плоть приводилась в движение".
Ответить

#
16.02.2017 в 23:56
Ответ
неправильный. Еще раз перечитайте пр. Иоанна Дамаскина о неукоризненных
страстях во Христе. Они действовали в Нем и естественно, и добровольно.
Естественно – в соответствии с Его совершенным человеческим естеством,
добровольно – согласно и сознательно в соответствии с совершенной волей Божией.
Все ясно изложено у пр. Иоанна: «Конечно, естественные наши страсти были во
Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с
естеством
они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное
ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло
Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все –
добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал,
добровольно боялся, добровольно умер.
» (Кн. 3. Гл. 20). Почему вы не
комментируете эту цитату пр. Иоанна? Как вы ее понимаете?
Ответить

#
17.02.2017 в 13:53
+++а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло
Его хотения.+++
Во Христе два хотения, две воли. Воплощался Бог по божественной воле. Его воля предвечна по отношению к плоти и её воле, поэтому Она всегда предваряет природную волю плоти, ибо Он Сам вложит в природу Адама разумную волю, которая всегда послушна воле Торца. (см. И. Дамаскин. «Трактат о правомыслии»)
Ответить

#
17.02.2017 в 23:37


Тема
двух воль интересная, но давайте не будем уходить в сторону от обсуждения фразы
Александра: «В падшем человечестве и во Христе (до
воскресения) они (неукоризненные страсти – О.А.) действуют абсолютно одинаковым
образом». Очевидно, что для
пр. Иоанна Дамаскина они действует не
«абсолютно одинаковым образом»: «Конечно, естественные
наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества
». Ни в ком из
людей естественные страсти так не действовали и не действуют. Давайте
зафиксируем этот момент, и, если вы с этим согласны, то пойдем дальше.

Ответить

#
18.02.2017 в 10:02
Олег Анисимов, Москва
+++Ни в ком из
людей естественные страсти так не действовали и не действуют. Давайте
зафиксируем этот момент, и, если вы с этим согласны, то пойдем дальше.+++

Давно зафиксировано, еще святыми отцами, Дамаскиным. Если страсти во Христе действуют иначе чем в нас, то Христос не единосущен нам. Вот и вся фиксация…
Ответить

#
19.02.2017 в 20:20
Если я вас правильно понял, то получается, что пр.
Иоанн Дамаскин, утверждая: ««Конечно, естественные наши страсти были во
Христе и сообразно естеству, и превыше естества
», - свидетельствовал,
что Христос не единосущен нам и, тем самым, противоречил сам себе? Вы все-таки
объясните, как вы понимаете указанные слова св. отца?
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
17.02.2017 в 11:21
Я с самого начала,чтоб не перегружать ленту дал ссылку на статью Ст.Бозовитиса,которую о.Авель упорно несиотря на мои многочисленные напоминания игнорирует. Напр мой ответ.1.02.2017в 02:09(где и ссылка) в напоминание о.Авелю ознакомится мой отв от 10.02.2017 в 18:03 Я не знаю более доходчивого текста,которое бы обьясняло суть там говоримого Дамаскиным. Даю еще раз ссылку(с в поиск читатель дожен ввести rwmios_f Тупик ересей.непорочные страсти.перевод из книги Ст.Бозовитиса. и rwmios_f Афтартодоеетизм. Глава из книги "Вечные границы православия и антихалкидониты"
Ответить

#
18.02.2017 в 00:13


А
сами вы своими словами ответить способны? Прочитал оба фрагмента из Бозовитиса,
но там так и не решена та проблема, с которой столкнулись вы, сказав: «В падшем человечестве и во Христе (до
воскресения) они (неукоризненные страсти – О.А.) действуют абсолютно одинаковым
образом
». Очевидно, что для пр. Иоанна Дамаскина они действует не «абсолютно одинаковым образом»: «Конечно,
естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше
естества
». Ни в ком из людей естественные страсти не бывают одновременно «сообразно
естеству, и превыше естества»
. Давайте зафиксируем этот момент,
и, если вы с этим согласны, то пойдем дальше.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
20.02.2017 в 14:47
Ни в ком из людей тварных ипостасей не действуют и сообразно и поревыше природы. Христос же ипостась нетаарная божественная. В нем и только в Нем так как новорит Дамаскин. Еретики не исповедующие Христа только божественной ипомтасью понять этого в принципе не могут. Ичключенно чтоб они поняли.
Ответить

#
22.02.2017 в 00:48
Дорогой мой, вы уже наверно совсем устали. Непорочные
страсти – это свойство тварной человеческой природы, а не Божественной
Ипостаси.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
18.02.2017 в 11:10
"Действуют одинаковым образом" означает, что человечество Христа до воскресения,точно такое же как у каждого из нас. Он подлежажий был этим непорочным страстям.(υποκεόμενος παθέσι),как говорят отцы. А "превыше естества" означает, что υποκείμενο Подлежащий υπόστασις Ипостась этой такой же как у нас воспринятой плоти воплощенного Логоса есть Бог. Ипостась плоти Анисимова тварная-Анисимов. Ипостась плоти Христовой нетварная -Бог Логос. Импульсы порченной природы Анисимова не сверх естества и реализуются и греховным образом. Импульсы человеческой природы Христа сверхестественным образом реализуются,так как ипостась этого естества божественная. С самого начала об этом толкую.
Ответить

#
19.02.2017 в 20:38
А теперь сравните ваше очередное богословское
изобретение со словами св. Иоанна Дамаскина, как он объясняет «превыше естества»:
«… а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в
Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по
собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся,
добровольно умер
». Кстати, в тех ссылках на Бозовитиса я не нашел, чтобы он
утверждал нечто типа: «до воскресения человечество воплощенного Бога было
скверным-падшим разложенным грехом нашим человеческим естеством
».
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
20.02.2017 в 14:27
Ясное дело не предваряло.Что может предварять божественное хотение?
Ответить

#
22.02.2017 в 00:56
Замечательно! Значит фраза: «В падшем человечестве и во Христе (до воскресения)они действуют абсолютно
одинаковым образом
» неверна.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
24.02.2017 в 14:02
Верна абсолютно. Это природное действие напр.испытывать голод и т.д,а не ипостасное. Дамаскин говорит,что реализоватся это природное действие не может без Его управления ипосиасью Логоса.
Ответить

#
24.02.2017 в 19:46


В том то и дело, что «в падшем человечестве», т.е. в нас,
неукоризненные немощи (даже если ограничиться вашими формулировками), действуют
«без управления ипосиасью Логоса», они не предваряются «Его хотением», поэтому
фраза: ««В падшем человечестве и во Христе (до воскресения)они действуют
абсолютно одинаковым образом
» неверна.

Ответить

#
18.02.2017 в 11:00
Олег Анисимов, Москва

+++. Ни в ком из людей естественные страсти не бывают одновременно «сообразно
естеству, и превыше естества»
. Давайте зафиксируем этот момент,
и, если вы с этим согласны, то пойдем дальше.+++

Олег, я тоже одно время мыслил как вы. Но нужно понять одно. Не может одна и та же природа имеет разные свойства. Если в Адаме она стала падшей, то Христос для спасения падшей природы воспринимает именно такую как в нас. Иначе теряется смысл спасения. Чего спасать, коли воспринято не то, что нуждается в спасении. Дело в том, что домостроительство Божие растянуто во времени. Сын Божий не одномоментно исцеляет нашу природу, но Он в восприняв её, вместе с нашим состоянием живет среди нас. И апостол Павел именно это и говорит: «ибо мы имеем не такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха» Вот эти его слова «но Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха», означают именно то, что Бог Сын претерпел все то же самое, что и падший Адам, кроме греха. Ведь только тогда можно помочь другому, если сам претерпел, обрел опыт и вышел победителем. Так и Господь, как мы претерпел все Своей плотью, включая смерть, и потому, как претерпевший и победивший, дарует нам Свой образ спасения. Если же Он претерпел иначе чем мы, то такой опыт нам бесполезен и не будет спасительным для нас!

Ответить

#
19.02.2017 в 21:44


Спасибо, дорогой Михаил, что решились сформулировать свою
позицию. Очень жаль, что вы раньше придерживались православного учения, а
теперь отошли от него. В догматических вопросах надо исходить не из субъективных
представлений, а основываться на достоверном Откровении Божием. 4 Вселенский
собор исповедует Христа «совершенного в божестве и совершенного в
человечестве
» означающее, что «в Спасителе не было и следа того,
что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя
»
(ДВС. Т. 2. С. 233). 5 Вселенский собор осудил еретическую идею, что Христос «преуспевая
в делах, улучшился, и путем жизни стал непорочен... и после
Воскресения
сделался неизменяемым в помышлениях и совершенно безгрешным
»
(ДВС. Т. 3. С. 473). Православный человек никогда и ни при каких условиях не
имеет права отказаться от этих соборных решений. Еретическая сотериологическая
концепция, что якобы Христос воспринял поврежденную чел. природу и исцелял ее,
полностью подпадает под осуждение этих соборов и уже на этом основании должна
быть отвергнута. Почему же Христос пришел чистым, непорочным, совершенным в
Своем человечестве? Христос явился в мир не для того, чтобы заниматься
самолечением. Он пришел, чтобы пострадать за грехи наши: «Он изъязвлен был за грехи наши и
мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы
исцелились
» (Ис.53:5), «Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою
за грех
, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом
» (2Кор.5:21), «Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит
совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
» (Евр.9:12-15).
А чтобы пострадать за чужие грехи, надо самому быть абсолютно чистым и
безгрешным как в личном, так и в природном отношении. Поэтому Св. Писание
именует Христа «Чистым и непорочным Агнцем».
Св. Григорий Палама, согласно с другими отцами учит, что только при условии,
что Христос абсолютно чист во всех отношениях, Он может стать Искупителем чужих
грехов: «жертва же должна была быть чистой, но мы не имели
принести Богу такую жертву; посему явился единый чистый Христос, и Самого
Себя принес Отцу, как Жертву за нас…
Потому что не только Жертва, но и
приносящий Жертву Архиерей должен был быть чистым и безгрешным
, как и
Апостол говорит: «Таков нам подобаше Архиерей, преподобен, незлобив,
безсквернен, отлучен от грешник, и выше небес бывый» (Евр.7:26)
» (16
Омилия). Фраза из послания к Евреям, которую вы привели: «ибо мы имеем не
такого первосвященника, который не может сострадать нам в немощах наших, но
Который, подобно нам, искушен во всем, кроме греха
» говорит о реальности
Его страданий, но мысль о падшести Его человечества полностью исключена не
только фразой «кроме греха», но и
дальнейшими словами, которые вы, к сожалению, не привели: «Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников» (Евр.7:26). Конечно, здесь «непорочность»
означает чистоту Его ч. природы, и Он «отделен о грешников» тем, что они
порабощены греху и в личном, и в природном отношении, а Он всецело свят и
совершенен, чтобы стать Жертвой за всех. Порочная,
поврежденная жертва никакого спасительного значения не имеет
. Согласно же еретической концепции Христос
взошел на Крест-Жертвенник в поврежденном состоянии.



Еще одна деталь. Ваша фраза: «Сын Божий не одномоментно
исцеляет нашу природу, но Он в восприняв её, вместе с нашим состоянием живет среди нас» - выглядит крайне неудачно,
поскольку дает повод думать, что для вас Христос даже после Воскресения имеет
поврежденную природу. Надеюсь, что это просто неподходящее выражение.

Ответить

#
21.02.2017 в 12:24
Олег Анисимов, Москва
+++Еще одна деталь. Ваша фраза: «Сын Божий не одномоментно
исцеляет нашу природу, но Он в восприняв её, вместе с нашим состоянием живет среди нас» - выглядит крайне неудачно,
поскольку дает повод думать, что для вас Христос даже после Воскресения имеет
поврежденную природу. Надеюсь, что это просто неподходящее выражение.+++

Абсолютно нормальная фраза у отцов много таких мыслей. Речь о земной жизни Христа, когда Он с плотью жил среди нас, вплоть до Вознесения.
Ответить

#
22.02.2017 в 12:02
Разница существенная. В первой вашей фразе: «Он в восприняв её, вместе с нашим состоянием живет среди нас» употреблено настоящее время, значит сейчас Он «живет
среди нас
», да еще и «с нашим
состоянием
» - это не может не вызывать вопросы. А во второй фразе все выстроено
в прошедшем времени: «Он с плотью жил среди нас, вплоть до
Вознесения
», - к этой цитате нет никаких вопросов. Эти две фразы не
равнозначные. Будьте внимательны.
Ответить

#
20.02.2017 в 09:54
+++Спасибо, дорогой Михаил, что решились сформулировать свою
позицию. Очень жаль, что вы раньше придерживались православного учения, а
теперь отошли от него. +++

В ней не было ничего православного. Как нет его у вас сейчас. Потому что вы не православно учите о природе человека после грехопадения. По сути отрицая поврежденность нашей природы грехом Адама, относя поврежденность только в юридическую плоскость. Нынешняя немощь нашей природы вы приписываете Божиему творению, тогда как Адам был сотворен не немощным, не больным, а здравым, украшенным добродетелями. У вас нет различия между «страстью бесстрастною» и страстью греховною. Поэтому вы безукорную поврежденность, поврежденностью не считаете. Между первозданным Адамом, у которого не было даже бесстрастной страсти и Адамом нынешним, у которого личный грех вверг наше естество в тление естества, а через тление естества привел и к укоризненным страстям -чревоугодию, сластолюбию, а от них и к сребролюбию….
4-й Вселенский Собор говорит о порочной страстности, о греховной привязанности всякого человека, а вовсе не о немощи естества, возникшей через первый грех. Естественная немощь неподсудна, не подпадает под осуждение, как грех. Поэтому не нужно в нашей дискуссии ссылаться на это как неопровержимый аргумент своей православности. Это не аргумент, а следствие вашего непонимания природы греха.
+++православный человек никогда и ни при каких условиях не
имеет права отказаться от этих соборных решений. Еретическая сотериологическая
концепция, что якобы Христос воспринял поврежденную чел. природу и исцелял ее, +++
Вот вы не имея различия между грехом и поврежденностью природы никак не можете или не хотите понять, что все приводимые нами для вас цитаты говорят не двух видах греха - первого подлежащего осуждению и второго не подпадающего под осуждение. Но оба они одинаково противоестественны по отношению к первозданной природе Адама. Вы этими утверждением по сути отрицаете, что смертным наше естество стало вопреки природе. Но православие и отцы Православия учат иначе, я уже не раз здесь цитировал свт. Иоанна Златоустого:

Очевидно, за грех постигло создание то, чего оно не имело по природе. Если бы Адам соблюл заповедь, пребыл верен божественному закону, не было бы и смерти. Это подтверждается и тем изречением Премудрости, что «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих», «Завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.1:13, 2:24). Потому будет вполне согласно с истиною утверждать, что смертным наше естество стало вопреки природе, и что воскресением нам возвращается то, что свойственно нашей природе. Потому-то оно и есть воскресение, восстановление, что поврежденное грехом и падшее создание восстановляет оправданием. Если бы Адам соблюл заповедь, он остался бы живым.

Здравомыслящему нетрудно сделать вывод, что Христос воплотился в подверженное страсти и смерти естество падшего Адама, которое нуждается в восстановлении в прежнее первозданное состояние, что было при творении. И на Голгофе Он совсем не в юридическом смысле умилостивил Отца, но смертью и воскресением обновил само наше естество. Ведь само прощение грехов в юридическом смысле не несет нам избавление от смерти и страстности. Но Вы отрицаете это, боритесь против этого, что вы, я, все мы нуждаемся не только в оставлении грехов личных, но и в исцелении нашей природы. Вытер самым искажаете смысл самого воскресения из мертвых именно как восстановление нашей природы в состояние нетления и бессмертия. У вас Христос в воплощении становится бессмертен и нетленным по плоти. А страстность Он то включает, то выключает, когда захочет Его божество. Это по вашему и означает «превыше естества». А если читать Дамаскина, то у него там иное написано, там нет нигде про выключатель. А в Евангелиях просто говорится, что Христос мог из камней сотворить Себе хлеб и насытится, но не сделал этого. Спрашивается зачем творить хлеб, если Он просто выключил на время поста смертность и тленность?

Естественная страстность это болезнь естества, она не греховна, и никак не противоречит словам «кроме греха» и «Таков и должен быть у нас Первосвященник: святой, непричастный злу, непорочный, отделенный от грешников» (Евр.7:26). Конечно, здесь «непорочность». Вы опять путаете личную греховность и естественную немощь. Христос Божественное Лицо непорочен и безгрешен, воплощается без истления, то есть без страстно и без участия мужского семени. Поэтому на нем нет ничего требующего очищения, но по домостроительству Он воспринял поврежденность нашего естества, то есть немощь и смертность. Это единственное, что делает Его плоть тождественной нашей, единосущной нашей, и это же означает Его сострастие к нам в нашей беде.


+++Порочная,
поврежденная жертва никакого спасительного значения не имеет. Согласно же еретической концепции Христос
взошел на Крест-Жертвенник в поврежденном состоянии.
+++

Бог по домостроительству облекся в поврежденное грехом естество, иначе как Он мог страдать и умереть? Вы не видите здесь Боже волю, вам ложно кажется, что Бог не мог воспринять и облечься в тленное естество! Но это Его воля, это Он совершает по сострастию и любви к нам. А вы искажаете тем самым Его домостроительство нашего спасения совершаемое именно в тленном естестве, таком же как падшем Адаме..
Ответить

#
22.02.2017 в 01:24
Дорогой Михаил! Сердечно благодарю вас за искренность,
но вы написали так много, что сразу ответить на все я не смогу, но постараюсь
сделать это постепенно. Ряд тем для дискуссии между нами исчез бы сразу, если
бы мы, формулируя неприемлемую позицию оппонента, давали точные цитаты. Вы как
бы излагаете мою позицию своими словами, а я читаю и изумляюсь, какое отношение
это имеет ко мне, и какие мои тексты могли вызвать столь странное восприятие. Я
не буду перечислять все недоумения полностью. Для начала, могли бы вы процитировать
где в моих текстах: 1) «По сути отрицая
поврежденность нашей природы грехом Адама, относя поврежденность только в
юридическую плоскость
». 2) «Нынешняя
немощь нашей природы вы приписываете Божиему творению, тогда как Адам был
сотворен не немощным, не больным, а здравым, украшенным добродетелями
». 3) «У вас нет различия между «страстью
бесстрастною» и страстью греховною
». Все эти обвинения совершенно не
соответствуют моему мировоззрению. Уточните, пожалуйста, почему вы их
приписываете мне?
Ответить

#
22.02.2017 в 23:17
Олег Анисимов, Москва
+++ Я
не буду перечислять все недоумения полностью. Для начала, могли бы вы процитировать
где в моих текстах: 1) «По сути отрицая
поврежденность нашей природы грехом Адама, относя поврежденность только в
юридическую плоскость
». 2) «Нынешняя
немощь нашей природы вы приписываете Божиему творению, тогда как Адам был
сотворен не немощным, не больным, а здравым, украшенным добродетелями
». 3) «У вас нет различия между «страстью
бесстрастною» и страстью греховною
». Все эти обвинения совершенно не
соответствуют моему мировоззрению.+++
Я максимально упрощу задачу. Вот это определение Алэксандроса полностью соответсвует православному исповеданию, что:

Всякий говорящий, что первозданную Адамову природу воспринял Бог Слово и восстановил её — есть отрицатель спасения, противоречащий всем Вселенским Соборам.

Если человек отрицает воплощение Бога Слова именно в природу падшего Адама, нуждающуюся в исцелении, то у него проблемы с пониманием православной сотериологии, и он по своим суждениям не православен. У меня к вам просьба, если можете, то изложите свои причины непринятия этой формулировки своими словами, без цитат. А уже после, если понадобится, разберем эти вопросы попунктно.

Ответить

#
23.02.2017 в 18:10

В чем ошибки указанного вами лозунга? Во-первых, этот лозунг по сути – это холостой выстрел в воздух, потому что не соответствует позиции оппонентов. В Халкидонском оросе и в Томосе не говорится, что Бог-Слово воспринял «допадшую адамову природу», но «совершенную человеческую природу», что значит «в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя». Если в Его совершенном
человеческом естестве «не было и следа того, что привнес в человека искуситель,
и что прельщенный человек допустил в себя
». Так что здесь вы явное недопонимание собеседников. Во-вторых, в очередной раз автор лозунга объявил еретиком самого себя, потому что тема «восстановления» - это исключительно из его-вашей «оперы». В-третьих, требуется подтвердить фразу «противоречащий всем Вселенским Соборам» конкретными цитатами из постановлений всех Вселенских соборов. Коль и вы этот лозунг считаете своим исповедданием, то я прошу вас подтвердить фразу «противоречащий всем Вселенским Соборам» конкретными цитатами из постановлений всех Вселенских соборов. Иначе, если это не сделать, то получается, что данный лозунг и ваши взгляды основаны на лжи.

Ответить

#
24.02.2017 в 12:58
+++В чем ошибки указанного вами лозунга? Во-первых, этот лозунг по сути – это холостой выстрел в воздух, потому что не соответствует позиции оппонентов. В Халкидонском оросе и в Томосе не говорится, что Бог-Слово воспринял «допадшую адамову природу», но «совершенную человеческую природу», что значит «в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя». Если в Его совершенном
человеческом естестве «не было и следа того, что привнес в человека искуситель,
и что прельщенный человек допустил в себя
». Так что здесь вы явное недопонимание собеседников. +++
Ошибки появляются в ваших суждениях. Поскольку сопоставлять «совершенную человеческую природу», и «в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя» нельзя. Мысль Василия Великого о совершенстве человеческой природы не нужно смешивать с греховностью вообще. Поскольку слова Василия Великого направлены против ереси Аполлинария. В этом смысле совершенство человечества во Христе означает полноту воспринятой Им нашей природы разумную душу и страстную плоть. Никакого иного смыслового контекста выражение «совершенную человеческую природу» не несет.
А утверждение свт. Льва «в Спасителе не было и следа того, что привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя» тождественны словам «кроме греха» Вопрос о поврежденности (φθορὰ) нашей природы остался внутри полноты воспринятой Богом Словом нашей природы. Ибо если Он не воспринял её тленность, то не воспринял и всего Адама, каким он стал после греха. А если не воспринял тленность и смертность, то и не исцелил от этого наше естество.

+++Во-вторых, в очередной раз автор лозунга объявил еретиком самого себя, потому что тема «восстановления» - это исключительно из его-вашей «оперы». В-третьих, требуется подтвердить фразу «противоречащий всем Вселенским Соборам» конкретными цитатами из постановлений всех Вселенских соборов. Коль и вы этот лозунг считаете своим исповедданием, то я прошу вас подтвердить фразу «противоречащий всем Вселенским Соборам» конкретными цитатами из постановлений всех Вселенских соборов. Иначе, если это не сделать, то получается, что данный лозунг и ваши взгляды основаны на лжи.+++
Тема восстановления это тема воскресения нашей природы, это догмат Церкви. Вы по сути признали что не исповедуете вместе с Церковью воскресение. Я вам дважды привел слова Иоанна Златоусого. Могу повторить: Очевидно, за грех постигло создание то, чего оно не имело по природе. Если бы Адам соблюл заповедь, пребыл верен божественному закону, не было бы и смерти. Это подтверждается и тем изречением Премудрости, что «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих», «Завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.1:13, 2:24). Потому будет вполне согласно с истиною утверждать, что смертным наше естество стало вопреки природе, и что воскресением нам возвращается то, что свойственно нашей природе. Потому-то оно и есть воскресение, восстановление, что поврежденное грехом и падшее создание восстановляет оправданием. Если бы Адам соблюл заповедь, он остался бы живым. Ведь смерть это не только смерть тела, но и смерть души Адама. Сначала умерла его душа, а вслед за смертью души умерло и тело. А подтверждать нашу точку зрения очень легко, достаточно освежить в памяти оросы всех Вселенских Соборов. Я приведу ссылки, а вы самостоятельно прочитаете:


Ответить

#
24.02.2017 в 21:22


Читаю и диву даюсь. Я вам даю ссылку на Халкидонский орос, а
вы мне «слова Василия Великого…». Вы что не знакомы с текстом ороса? Еретик Аполлинарий
с 362 года был отвергнут на многих соборах, в том числе и на Втором Вселенском
соборе, поэтому обсуждать его концепцию на Четвертом Вселенском соборе (451 г.)
было бы опровержением уже давно многократно опровергнутого. А вот ересь Феодора
Мопсуэстийского о поврежденной плоти Христа была в самом зените. Смысл
традиционного христологического термина «совершенный
человек
» (употребляется у отцов со 2 века) несовместим с любой идеей
поврежденности, испорченности, скверны, неполноты и т.д., поэтому его применяли
и против гностиков, и против докетов, и против Аполлинария, и против Феодора.
Очень полезен этот термин и против современных еретиков антихалкидонитов. Для
совсем уже тяжелых случаев есть ясное объяснение термина «совершенный человек» в Томосе св. Льва, который послужил основанием
для Халкидонского ороса: «в Спасителе не было и следа того, что
привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя
».
Яснейшая фраза, в которой выражена суть «не
было и следа
», полностью исключаются любые идеи о поврежденности, скверне,
греховном расстройстве или испорченности Его плоти.



С цитатой так называемого «Иоанна Златоуста» должен вас
огорчить. Вы процитировали сочинение «На слова
апостола: «не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю» (Т.8.2) из раздела Spuria, где собраны тексты
подложные и крайне сомнительные. Данное произведение подложное. Так что потрудитесь
найти для себя более убедительное подтверждение.



С подтверждением еретического лозунга: «Всякий
говорящий, что первозданную Адамову природу воспринял Бог Слово и восстановил
её — есть отрицатель спасения, противоречащий всем Вселенским Соборам»
решениями
Вселенских соборов вы совсем оплошали. Во-первых, вы дали ссылки не на Деяния
соборов, а на энциклопедические статьи о них. Во-вторых, Деяния соборов я уже
давно прорабатывал и обнаружил там как раз то свидетельства против этой ереси.
В-третьих, это вы, а не я заявили «… противоречащий всем Вселенским Соборам», значит именно вы и обязаны ясно указать
те решения Соборов, которые подтверждают вашу ересь. Впрочем, и вам, и мне, и
всем, кто следит за этой дискуссией ясно, что таких решений Соборов нет, а вы
просто изображаете, что якобы у вас есть такие соборные аргументы, пытаетесь делать
хорошую мину при плохой игре. Нет у вас никаких соборных решений в качестве
подтверждений, признайтесь честно и легче будет жить, чем продолжать этот
спектакль.

Ответить

#
25.02.2017 в 21:24

Олег Анисимов, Москва

+++Читаю и диву даюсь. +++

Вот только не тому дивитесь! Вы мне не текст Халкидонского Ороса цитируете, а томос папы Льва, к тому же извращая его догматический смысл.


+++ Для

совсем уже тяжелых случаев есть ясное объяснение термина «совершенный человек» в Томосе св. Льва, который послужил основанием

для Халкидонского ороса: «в Спасителе не было и следа того, что

привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя».

Яснейшая фраза, в которой выражена суть «не
было и следа», полностью исключаются любые идеи о поврежденности, скверне,

греховном расстройстве или испорченности Его плоти.+++


Фраза яснейшая, но вами извращенная! В ней речь о осуждаемом грехе, а св. отцы и мы о неподлежащем осуждению втором грехе Адама (по св. Максиму Исповеднику). Вы напрасно здесь на себе рубашку рвете, понося ваших оппонентов.

К тому же основанием Халкидонского Ороса послужил совсем не томос св. Льва, а вот что:

«Итакъ достаточенъ былъ бы для совершеннаго познанія и утвержденія благочестія этотъ мудрый и спасительный символъ благодати Божіей; потому что объ Отцѣ и Сынѣ и Святомъ Духѣ научаетъ въ совершенствѣ, и воплощеніе Господа представляетъ вѣрно принимающимъ. Но такъ какъ старающіеся отвергнуть проповѣдь истины породили своими ересями пустыя рѣчи,— одни дерзая извратить таинство домостроительства Господня о насъ и отвергая слово «Богородица» о Дѣвѣ, а другіе вводя сліяніе и смѣшеніе, и безумно вымышляя, что одно естество плоти и божества, и странно утверждая, что божественное естество Единороднаго по сліянію страдательно: то поэтому, желая прекратить всякія выдумки ихъ противъ истины, присутствующій нынѣ святый великій и вселенскій соборъ, съ самаго начала возвѣщающій неопровержимую проповѣдь, прежде всего опредѣлилъ, чтобы вѣра 318-ти святыхъ отцевъ пребывала неприкосновенною, и утверждаетъ ученіе о существѣ Духа, преданное 150-ю святыми отцами, послѣ собравшимися въ царствующемъ городѣ, для тѣхъ, которые сражаются противъ Святаго Духа; это ученіе они сдѣлали всѣмъ извѣстнымъ, не прибавляя что нибудь, какъ-бы недостающее въ прежнемъ, но объясняя свое разумѣніе о Святомъ Духѣ свидѣтедьствами изъ Писанія противъ тѣхъ, которые покушались отвергнуть Его господство. А для тѣхъ, которые стараются извратить таинство домостроительства и безстыдно болтаютъ, что рожденный отъ святой Маріи есть простой человѣкъ, (соборъ) принялъ приличныя (для этого) соборныя посланія блаженнаго Кирилла, бывшаго пастыря александрійской церкви, къ Несторію и къ восточнымъ,—въ обличеніе безразсудства несторіева и въ объясненіе тѣмъ, которые по благочестивой ревности желаютъ знать смыслъ спасительнаго символа. Къ этому присоединилъ, какъ слѣдуетъ, и посланiе предстоятеля великаго Рима, блаженнѣйшаго и святѣйшаго архіепископа Льва, писанное къ святому архіепископу Флавіану въ разрушеніе евтихіева зломыслія, согласное съ исповѣданіемъ великаго Петра и какъ-бы нѣкій общій столбъ противъ зломыслящихъ,—для утвержденія православныхъ догматовъ; потому что оно поражаетъ тѣхъ, которые стараются раздѣлить таинство домостроительства на два сына,— и изгоняетъ изъ священнаго собранія тѣхъ, которые дерзаютъ говорить, что божество Единороднаго страдательно,—и противостоять тѣмъ, которые выдумываютъ сліяніе и смѣшеніе двухъ естествъ Христа,—и прогоняетъ тѣхъ, которые въ заблужденіи утверждаютъ, что принятый Имъ отъ насъ зракъ раба небесной или другой какой нибудь сущности,—и анаѳематствуетъ тѣхъ, которые баснословятъ, что до соединенія два естества Господа, а по соединеніи выдумываютъ одно естество.Итакъ, послѣдуя святымъ отцамъ, всѣ согласно поучаемъ исповѣдывать одного и тогоже Сына, Господа нашего Іисуса Христа...»


А это сам Орос Халкидонского Собора:

«Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедывать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по божеству, и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам кроме греха, рожденного прежде веков от Отца по божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы - по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого,- так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно Лицо и одну Ипостась,- не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного, Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки (учили) о Нем, и (как) сам Господь Иисус Христос научил нас, и (как) предал нам символ отцов...» (АСО. Т. 2. Vol. 1. (2). P. 126-130; ср.: ДВС. Т. 3. С. 46-48).


Так что не пишите того, чего не знаете!


+++Очень полезен этот термин и против современных еретиков антихалкидонитов. Для

совсем уже тяжелых случаев есть ясное объяснение термина «совершенный человек» в Томосе св. Льва+++
К сожалению вы не понимаете, что этими словами сами себя высекли!
Адам тоже сотворен совершенным человеком, как и Ева. И Бог Слово воспринял всего Адама, вместе с осуждением, а не его часть...
Здесь вы ничего не добьётесь!.


+++С цитатой так называемого «Иоанна Златоуста» должен вас
огорчить. Вы процитировали сочинение «На слова
апостола: «не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю» (Т.8.2) из раздела Spuria, где собраны тексты
подложные и крайне сомнительные. Данное произведение подложное. Так что потрудитесь
найти для себя более убедительное подтверждение.+++

Слова, приписываемые свт. Иоанну Златоустому полностью православны, и даже не важно, кто их написал. А ваше к ним отношение вскрывает ваше поверхностное знание православного вероучения.

+++С подтверждением еретического лозунга: «Всякий
говорящий, что первозданную Адамову природу воспринял Бог Слово и восстановил
её — есть отрицатель спасения, противоречащий всем Вселенским Соборам»
решениями
Вселенских соборов вы совсем оплошали.+++

Да неужели! Всякий говорящий, что Бог Слово воспринял природу Адама какой она была до падения — еретик. Вот и вы не вникнув в православную догматику под словами св. Льва Великого понимаете именно так, что во Христе с самого воплощения первозданная природа Адаме не падшего. А это ересь!
Ответить

#
25.02.2017 в 15:23
// А вот ересь Феодора Мопсуэстийского о поврежденной плоти Христа была в самом зените.//

О какой еще поврежденности плоти Христа была его ересь? Несториане считали Феодора Мопсуэстийского своим учителем. Ересь несторианства учит о двух ипостасях Христа и наделяет Иисуса Христа человеческой ипостасью.
У несториан человек Иисус Христос постепенно исправлялся и совершенствовался в " помышлениях ". О постепенном совершенствовании человеческого гноме Иисуса Христа учили несториане.

«в Спасителе не было и следа того, что
привнес в человека искуситель, и что прельщенный человек допустил в себя
»

Искуситель привнес в человека гномические изменения, а изменения в плоти человека произошли после осуждения его Богом. Вам об этом уже тысячу раз писали, но Вы, как автомат, повторяете одно и то же. Если продолжать обсуждение в таком духе, то оно никогда не завершится. Надеюсь, что этот мой комментарий будет последним.

Забавное наблюдение напоследок:

Спор в этом обсуждении первоначально зашел о гномической и природной воле человека. Александрос очень трепетно относится к гномической составляющей человека и сходу отвергает идею об отказе от гномической воли. Гноме и гномическая воля для него есть признак самобытности и уникальности человека. Человека без гномической воли он называл скотом. Олег Анисимов такое же отношение демонстрирует в отношении природной воли человека. В природе, в физиологии человека есть механизмы неуправляемые мыслью человека. В них природа заложила определенную программу и эта программа действует, несмотря ни на что. Так же и Олег Анисимов вставил в себя филологическую программу со словом " совершенство " и все - достучаться до него ( мыслью), используя безупречные логические доводы, невозможно. Программа вставлена, работает - соотносит поступающие слова со словом " совершенство " и отвергает не совпадающие с ним.
Спор о гномической и природной составляющих человека перерос в иллюстрацию того, как эти составляющие действуют в людях и определяют их предпочтения.
Доказать что-то не получается, ну хоть посмотреть есть на что. ( И поучиться кое-чему ).
Ответить

#
25.02.2017 в 14:51
Дорогой Михаил! Вынужден сообщить еще одну неприятную
для вас новость. Несколько дней назад вы заявили: «Вот это определение
Алэксандроса полностью соответствует православному исповеданию, что: Всякий
говорящий, что первозданную Адамову природу воспринял Бог Слово и восстановил
её — есть отрицатель спасения, противоречащий всем Вселенским Соборам.»
(Михаил,
Москва 22.02.2017 в 23:17), и взялись это отстаивать. Я вас предупредил, что
это высказывание не только еретическое, но и по форме взаимоисключающее, но вы
меня не послушали, а Александр прислушался и изменил свой еретический лозунг
(Алэксандрос 24.02.2017 в 16:43). Что же вы теперь делать будете? Будете
отстаивать то, что считали «православным исповеданием» ранее или последуете
своему «учителю» и также переделаете свое «православное исповедание»? Ваша
путаница - наглядный пример того, что люди, омраченные ересью, не способны к
трезвомыслию и самостоятельному мышлению. Если вы даже сформулировать свою
ересь нормально не можете, то что говорить о ее обосновании. За три месяца
дискуссии ни одного более-менее стоящего аргумента.
Ответить

#
25.02.2017 в 21:43

Олег Анисимов, Москва

+++Дорогой Михаил! Вынужден сообщить еще одну неприятную

для вас новость. Несколько дней назад вы заявили...+++
Не переживайте за меня, эта новость только для вас. Я только одну мысль вкладывал в эти слова, что всякий говорящий, что Бог Слово воспринял природу Адама какой она была до падения — еретик. Так что ваши старания тщетны.

Вот и ваша трактовка слов из томоса св. Льва Великого, что во Христе с самого воплощения первозданная природа Адама не падшего — еретична!


Ответить

#
21.02.2017 в 12:17
Приношу извинение за некоторые нелогичные слова, вклинившиеся в предложения, это медвежья услуга автокоррекции и предиктивного ввода, не всегда удается сразу отловить их «творчество»...
Ответить

#
12.02.2017 в 20:49
По поводу первой части:

Смотрите, что у Вас получается.
Христос воплощением сделал человеческую природу бессмертной, но при этом содержащую в себе неукоризненные страсти т.е. смерть ( странно, да?), затем " удержанием благодати " опять делает ее смертной, а потом, воскреснув, опять делает ее бессмертной. Не слишком ли много ненужных ходов получается? И для чего нужны эти ненужные ходы. Для нашего спасения достаточно было воплотиться в смертном теле и затем, пройдя через смерть и воскресение, привести его к бессмертию.
Богу нужны сложные ходы или Вам с Олегом они нужны, чтобы отстоять непогрешимость филологического подхода, при котором сопрягают не смыслы, а слова ( написано "совершенный", значит будет добиваться совершенства, невзирая ни на что ). Христос в момент " удержания благодати " разве удовлетворяет вашим требованиям к слову " совершенный "?

По поводу второй части:

По-моему, Вы не знакомы или пренебрегаете святоотеческим учением о простой и сложной ипостаси Иисуса Христа. Ипостась Христа до воплощения называют простой, потому что Его природа до воплощения не соединилась с человеческой природой, и сложной - после воплощения и соединения природ, хотя это одна и та же ипостась Бога Слова. Соединение природ происходит таким образом, что свойства природ сохраняются. Так что придумывать окольные пути с воздействием на Его человеческую природу " падшей природы вселенной " нет никакой надобности ( у Вас: но эти последствия могли воздействовать на Его чел.природу только совне от падшей природы вселенной ).

// А Бог, как мы знаем, не обусловлен ничем и никак, и это Его вечное и неизменное достоинство осуществляется в полном исцелении воспринимаемого от Богородицы чел.естества в самый момент воплощения без восприятия последствий или расстройств чел.природы.//

Если " без восприятия последствий или расстройств чел.природы ", то это означает, что Он не воспринял неукоризненные страсти. То есть Вы сами себе противоречите ( в других комментариях Вы утверждали, что Он их воспринял ).

Так же Вы сами себе противоречите, говоря о том, что Бог не обусловлен ничем и никак, и при этом накладываете на Него определенный весьма странный способ сближения с нашей падшей природой ( " удержание благодати ", " воздействие только совне от падшей природы вселенной " ) т.е. Вы обуславливаете Его. По-другому ( по-святоотечески ) Он сблизиться с нами не мог? Он обусловлен Вашим ходом мысли?
Ответить

#
13.02.2017 в 19:11
По поводу первой части: (и далее)...
Неукоризненные страсти не содержат в себе смерть, потому что смерть не есть какая либо сущность или свойство. Смерть это конкретное состояние -- разлучение души и тела. До смерти может и не дойти ведь, вспомним, что Страшный Суд будет не только над воскрешёнными, но и над теми, кто не умрёт к тому моменту. Естественная тленность (несамобытность) природы не означает ещё обязательной смерти, особенно у тех, кто находится в единении с Богом и укрепляем в достаточной степени благодатью. Поэтому описание "бессмертный-смертный-бессмертный" не верно, вернее -- "бессмертный, скрывавший своё бессмертие до времени". Христос же не был истленным, то есть смерть не произошла в Его чел.природе как у нас (до истления). Это Он пошёл на смерть, чтобы сойти во ад, а не смерть как некая сущность приразилась\заразила Его чел.природу или как свойство падшей природы возобладала над Его чел.природой, доводя до истления. Если бы Христос воспринял падшую плоть, то Его чел.природа должна была бы быть и истленной тоже. А это против святоотеческого учения. Тут важный момент в том, что, будучи неподвластным ничему и никак, Он Сам пошёл во ад за душами умерших (Флп. 2:6-11). Для Воплотившегося это возможно только через разлучение души и тела. Поэтому Крест и смерть это крайнее истощание благодати в чел.природе Христа, а не результат падшести Его чел.природы и внешних воздействий. Он активен, Он созидает новую реальность (жизнь), при этом всегда и везде неся Своё достоинство неизменным, а не падшая реальность поглощает или чем либо обязывает Его. Не Он водим падшим миром, но Он воздействует на него. В этом суть.
Например:
Октоих, воскр., гл.2.
"Егда снизшел еси к смерти, Животе Безсмертный, / тогда ад умертвил еси блистанием Божества."
гл.3:
"Яра смерть, но сию Тебе беседовавшую погубил еси, / от Девы Богоипостасная плоть быв: / благословен еси, Господи, Боже отец наших."
То есть в самой Своей смерти плотию Он не был обладаемым смертью, а значит -- был бессмертным! Что подтверждается только святоотеческим учением о неистленности Христа.

По поводу второй части: (и далее)...
А как же взаимопроникновение свойств?.. "Соединение природ происходит таким образом, что свойства природ сохраняются", конечно же! Но только природы ещё и взаимопроникают друг в друга так, что уже навсегда не только неслитны, но и нераздельны, и свойства их тоже... Раз Бог созидает новую реальность Своею чел.природой, то расстройств усваивать не надо, наоборот, Он желает сообщить вовне свойства новой жизни. Это только из падшей природы, не причастной новой реальности\жизни во Христе, следствия расстройств могут быть направлены на Христа.

Если " без восприятия последствий или расстройств чел.природы ", то это означает, что Он не воспринял неукоризненные страсти. То есть Вы сами себе противоречите ( в других комментариях Вы утверждали, что Он их воспринял ).
А почему неукоризненные страсти есть проявления падшести?.. Вот Александр приводил цитату, где говорил, что в них ничего скверного нет, потому что это естественное их отправление: "Это все проявляется αὐτεξουσίως, инстинктивно, естественно". Это признак естественного тления (несамобытности) в чел.природе -- надо плоть поддерживать. Но "падшесть" и "тленность" -- это о разном.

Так же Вы сами себе противоречите, говоря о том, что Бог не обусловлен ничем и никак, и при этом накладываете на Него определенный весьма странный способ сближения с нашей падшей природой ( " удержание благодати ", " воздействие только совне от падшей природы вселенной " ) т.е. Вы обуславливаете Его.
Я Его ничем не обусловливаю, и никак. Личное решение воплотиться и сойти Крестом во ад, Воскресением сотворив путь к воскресению всякой плоти -- это не обусловленность (тем более мною), это личное решение и личное согласие в послушании Отцу на такой образ осуществления. Он не обязан был поступать именно так, как и поступать как бы то ни было вообще.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
15.02.2017 в 12:44
Инстмнктивно самодвижно это проявляется только после падения. Не перекручивайте мои и Бозовитиса слова. Мы совсем другое говорим. До падения ничего такого не было.
Пpоявлятся было нечему. Естественно в смысле природно для падшего естества(природы).
Ответить

#
15.02.2017 в 17:03


"Инстмнктивно самодвижно это проявляется только после падения". Интересно, а Адама до грехопадения дышал инстинктивно-самодвижно или
каждый раз размышлял вздохнуть или не вздохнуть?

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
14.02.2017 в 14:03
÷÷+Неукоризненные страсти не содержат в себе смерть÷÷+ :( Т.е неудовлетворение неукоризненных страстей не =смерть?Неудовлетворение голода например...Тезисы о.Авеля становятся все более странными...
Ответить

#
14.02.2017 в 22:01
Смерть и возможность смерти (смертность) -- не одно и то же. Первое есть конкретное событие в жизни конкретного человека, второе есть только возможность, свойство тварной ограниченной несамобытной природы человека (даже Адама в раю). Первое есть актуализация второго в падшем состоянии. Разумеется, что Бог сотворил человека для вечной жизни.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
15.02.2017 в 20:08
Смертность... даже Адама в раю? ÷÷Такое мнение анафемствованно карфагенским собором.
Ответить

#
16.02.2017 в 23:01
Карфагенским
собором 418 г.
осуждена ересь Пелагия, согласно которой Адам умер бы в раю даже если бы не
согрешил. Понятно, что это ересь и никто ее не оправдывает. Речь идет совсем о другом,
о несамодостаточности, ограниченности тварной природы человека, которая
погибнет, если будет оторвана от источника жизни – Бога. Отвергать эту мысль,
означает утверждать нетварность природы первозданного Адама. Кроме того, изначальная
возможность смерти для человека при определенных условиях четко выражена в
Священном Писании Самим Богом: «от дерева
познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь
» (Быт.2:17)
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
15.02.2017 в 18:35
÷+мертность даже у Адама в раю ÷+...Это анафема карфагенского собора.
Ответить

#
15.02.2017 в 15:18
иеромонах Авель
+++Смерть и возможность смерти (смертность) -- не одно и то же. Первое есть конкретное событие в жизни конкретного человека, второе есть только возможность, свойство тварной ограниченной несамобытной природы человека (даже Адама в раю). Первое есть актуализация второго в падшем состоянии. Разумеется, что Бог сотворил человека для вечной жизни.+++
Адам был сотворен бессмертным и не мог мереть. О какой смерти Вы говорите?
свт. Иоанн Златоуст: "Очевидно, за грех постигло создание то, чего оно не имело по природе. Если бы Адам соблюл заповедь, пребыл верен божественному закону, не было бы и смерти. Это подтверждается и тем изречением Премудрости, что «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих», «Завистью диавола вошла в мир смерть» (Прем.1:13, 2:24). Потому будет вполне согласно с истиною утверждать, что смертным наше естество стало вопреки природе, и что воскресением нам возвращается то, что свойственно нашей природе. Потому-то оно и есть воскресение, восстановление, что поврежденное грехом и падшее создание восстановляет оправданием. Если бы Адам соблюл заповедь, он остался бы живым."
Ответить

#
14.02.2017 в 11:36
Даже и не знаю, как поступать дальше. Вы уходите от ответа и топите в объеме текста суть обсуждения.

// Если бы Христос воспринял падшую плоть, то Его чел.природа должна была бы быть и истленной тоже. А это против святоотеческого учения.//

По святоотеческому учению Он именно падшую плоть и воспринял, но не впустил в Себя, не приобщился ко греху.

Повторять здесь то, что написал в только что отправленном комментарии, не буду, хотя Вы принуждаете меня к этому повторением одного и того же мотива - поддержание жизни силой благодати, а не исцеление ее от смерти.
Смерть - это не какое-то изолированное явление ( у Вас: отделение души от тела ). Она складывается из совокупности взаимосвязанных явлений. Неукоризненные страсти в этой совокупности занимают центральное место. Устраняя их, устраняется и смерть.
Про " совершенство " и Ваши маневры вокруг него - читайте мой предыдущий ( сегодняшний ) комментарий.
На мои вопросы Вы так и не ответили.

// Не Он водим падшим миром, но Он воздействует на него. В этом суть.//

Он " воздействует " на него так, чтобы от этого была польза для нас. Не Он чем-то обусловлен, а мы многим обусловлены. Он же ведет нас к спасению, учитывая особенности нашей обусловленности, а не демонстрируя в угоду Вам и Олегу Анисимову какое-то мифическое совершенство. Наша обусловленность проявляет себя в нашей страстности. От укоризненной страсти мы избавляемся, используя свой разум, свое гноми, а вот с неукоризненными страстями мы ничего не можем поделать. Они находятся вне сферы действия нашего разума. Только опыт Христа, опыт Его смерти и воскресения может помочь нам от них избавиться. ( Ваше " укрепление благодатью " нас тоже от них не избавит, а совершенство, о котором Вы пишете, достижимо и без смерти и воскресения. )

//А как же взаимопроникновение свойств?.. "Соединение природ происходит таким образом, что свойства природ сохраняются", конечно же! Но только природы ещё и взаимопроникают друг в друга так, что уже навсегда не только неслитны, но и нераздельны, и свойства их тоже... Раз Бог созидает новую реальность Своею чел.природой, то расстройств усваивать не надо, наоборот, Он желает сообщить вовне свойства новой жизни. Это только из падшей природы, не причастной новой реальности\жизни во Христе, следствия расстройств могут быть направлены на Христа.//

То есть теперь для Вас достаточно просто соединения природ во Христе? Маневры с благодатью отменяются?

" расстройств усваивать не надо, наоборот, Он желает сообщить вовне свойства новой жизни "(с)

Совсем недавно Вы писали другое. Высказываясь по поводу фразы, - " Что не воспринято, то не исцелено " - Вы выражали согласие с ней. Теперь переобуваетесь прямо на ходу.

//А почему неукоризненные страсти есть проявления падшести?.. Вот Александр приводил цитату, где говорил, что в них ничего скверного нет, потому что это естественное их отправление: "Это все проявляется αὐτεξουσίως, инстинктивно, естественно".//

" Инстинктивно и естественно ", потому что не зависит от нашей ( гномической ) воли, а действует в соответствии с законами падшей природы. Человека ( Вас конкретно ) обвинить в этих действиях нельзя, но и называть их первозданным, непадшем совершенством тоже нельзя. В результате грехопадения и осуждения Богом они вошли в жизнь человека. Они есть признак падшести, поврежденности человеческой природы.


// Я Его ничем не обусловливаю, и никак. Личное решение воплотиться и сойти Крестом во ад, Воскресением сотворив путь к воскресению всякой плоти -- это не обусловленность (тем более мною), это личное решение и личное согласие в послушании Отцу на такой образ осуществления. Он не обязан был поступать именно так, как и поступать как бы то ни было вообще.//

Все это справедливо и в отношении утверждения, что Христос воспринял смертное тело. Однако, Вы в этом утверждении увидели обусловленность Христа законами падшей природы и стали придумывать свои теории бессмертия Христа.

О. Авель, давайте поступим так: Вы поэкспериментируете с теориями, поупражняетесь в отстаивании одной, другой, пятой, десятой теории, выберете окончательную и только после этого начнем ее обсуждать. А так мы впустую тратим время. ( Сейчас Вам нравится одно, завтра понравится другое, послезавтра - третье ).
Ответить

#
9.02.2017 в 21:03
Насколько могу видеть, то происходит смешение понятий "тленность" и "падшесть"\"порочность", "исцеление" и "обожение"... это как минимум... Что я и заметил в своих собственных рассуждениях. Отсюда и весь "сыр-бор"...

тут надо, что называется, "взять и посчитать":
1) личного греха Господь не сотворил;
2) власти диавол не имел над Христом никакой (даже через плоть), диавол был побеждён и сила\власть его;
3) вся чел.природа (и плоть) Христа были в единении с Богом, а значит, и со способностью осуществлять обожение, то есть: чел.природа Христа была от Воплощения в истинном достоинстве, а значит, что не могла быть скверной и падшей (если смотреть с точки зрения достоинства), хотя личным подвигом Христос оставил неукоризненые немощи.

То есть всё, что потеряла чел.природа с падением Адама, было восстановлено в чел.природе Христа.
Такая вот "арифметика"... Если что упустил -- поправляйте.

Что касается тления в чел.природе Христа, то оно бесспорно онетленено в Воскресении, то есть в Воскресении Господь уже не удерживал никак обожение Своей плоти.
Ответить

#
10.02.2017 в 20:01


И здесь я с вами согласен, дорогой отец Авель. Конечно же «тленность»
нельзя называть «порочностью», а «обожение» весьма емкий термин и не сводим к «исцелению».
Это одна из болевых точек нашей дискуссии. Ваш метод богословской арифметики
оригинален, но не скажу, что в данном случае неприемлем. Я соглашаюсь со всеми
пунктами, но прошу внести лишь одно уточнение. С момента Воплощения чел.
природа Спасителя совершенна, непорочна, «была от Воплощения в истинном
достоинстве
», и при этом в
уничиженном состоянии
ради спасения человеческого рода. Один из элементов
этого добровольно воспринятого
уничижения – неукоризненные страсти. Но отнюдь только к ним все уничижение
Христа не сводится. Таинственное сочетание совершенства
и добровольности уничижения
Спасителя приоткрыто было трем ученикам во время Преображения (обратите
внимание, еще до Воскресения) с определенной целью, чтобы они видя Его
страдающего, немощного и умирающего не соблазнились: «да егда Тя узрят
распинаема, страдание убо уразумеют
вольное
». В непонимании добровольности страданий всесовершенного
Христа, как мне видится, главная проблема всей дискуссии.

Ответить

#
11.02.2017 в 12:16
Кенозис (истощание, самоумаление), конечно же, не относится только к неукоризненным страстям. Просто мы о них столько уже тут говорим, что другое ускользает за рамки дискуссии.
Я, кстати, потому и попробовал по-другому посмотреть на вопрос. Пойти "не от частного к общему", а "от общего к частному". Есть небольшой опыт общения с людьми, в котором я сталкивался с ситуациями, когда собеседники вроде бы говорят об одном и том же, понимают друг друга, соглашаются, но когда дело доходит до понимания или решения какого-то отдельного момента, то собеседники показывают своё полное несогласие, разномыслие и начинается "распутывание клубка" -- усиление аргументации, уточнение понятий, поиск проблемной точки. А суть такого явления в том, что представления о достоинстве каких-то вещей у этих людей не одинаково. Вот и получается, что пока не будет затронуто это различие в понимании достоинства обсуждаемого предмета, всё будет ладно, стройно, согласно, а как только обсуждение достигнет этого различия, то проявляется несогласие, при чём существенное. Есть в математике такая теорема Сколема-Левенгейма, конечно, она применима в строгом смысле только в математике, но она именно об этой проблеме -- различие в понимании достоинства (достойного) приводит к существенному различию в понимании, описании одного и того же обсуждаемого предмета.
Поэтому я и решил рассмотреть вопрос "от достоинства".
Ответить

#
12.02.2017 в 21:24
Спасибо,
дорогой отец Авель! Ваши оригинальные подходы к дискутируемым вопросам
привнесли нечто новое и свежее в восприятие многих обсуждаемых тем.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
10.02.2017 в 18:13
Думаю, что о.Авель поговорил с кем то и решил "плетью обуха не перешибешь"...А отцы стояли за веру на смерть. В вере нет компромисса. и вопрос здесь о самой сути веры о самом так оно есть...Как оно есть? Так как говорят я и единомысленные мне, или так как говорит, изобличенный в радикальном противоречии Преданию Анисимов...Тема об истине и о лжи.

+++Насколько могу видеть, то происходит смешение понятий "тленность" и "падшесть"\"порочность", "исцеление" и "обожение"... это как минимум...+++

Именно так. Но вот обобщать не надо. Я все четко сформуливал много раз и у меня никакого смешения понятий не происходит.

+++3) вся чел.природа (и плоть) Христа были в единении с Богом, а значит, и со способностью осуществлять обожение,+++

Это абсурд. я 100 раз объяснял. Ипостась Бога с Архангельского приветствия ипостась и его собственной человеческой природы. Следовательно обожение полное абсолютное, по природе обожение, с первого момента Воплощения. Что это за "со способностью осуществлять обожение"? Что такое обожение вообще? Православный ответ: " в той или иной степени обладание нетварной энергией". Плоть воплощенного Логоса имеет нетварное действие в той же абсолютной степени, что и его божественная природа. Сразу. Абсолютное обожение.Такая "способность" у Бога Логоса, который есть ипостась этой плоти. Более ничья плоть так не может быть обоженна. Он(Логос) ипостась только своей собственной плоти (=в неделимом своей человеческой природы)

+++хотя личным подвигом Христос оставил неукоризненые немощи.+++

каким еще личным подвигом? Личный подвиг Христа, что он божественное а не человеческое лицо? Неукоризненные страсти в Нем до воскресения- потому, что природа Адама после падения воспринята, украденная советом лукавого, как говорит свГгригорий Палама. и эта страдательность непременное св-во нашей природы. Кое и в Христе проявляется естественно.

Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία

1.02.2017 в 02:09 где я давал вам ссылки наСт. Бозовитиса...не почитали...
Не вызывает Господь голод, жажду, усталость, боязнь. То есть не подвизает вочеловечившийся Бог Логос тело Свое испытывать голод и жажду боязнь и усталость; ни душу свою скорбеть. Это все проявляется αὐτεξουσίως, инстинктивно, естественно. Но одно - это естественное их проявление и другое их удовлетворение. Проявляются да αὐτεξουσίως самовластно, но подчиняются добровольно божественному хотению. Господь, как человек, испытывал голод естественно самовластно. Но в том есть ли, сколько есть и что есть - его человеческое хотение подчинялось добровольно его божественному хотению, которое как мы уже отметили, занимает, некоторым образом, место гномического воления в Нем.
Об этом говорит очень характерно св. Иоанн Дамаскинм «, желала самовластно движимая Господа душа, но то самовластно желала, что божественная его воля желала ей хотеть. Не указанием Логоса плоть приходила в движение.
[5] [5]PG 1076 С


©

+++то есть в Воскресении Господь уже не удерживал никак обожение Своей плоти+++

Очень бы хотелось прочитать прояснения этих слов.

Ответить

#
13.02.2017 в 00:03
Александр, а я здесь вам нисколько не противоречу :)

Да! Именно от воплощения Христос имел всю полноту обожения чел.природы ("Следовательно обожение полное абсолютное, по природе обожение, с первого момента Воплощения" -- ваши слова). А это значит, что Он достоин Вознесения как в момент воплощения, так и в любой другой момент Его земной жизни без всяческого изменения или исправления чего бы то ни было в Своей чел.природе. Но раз Он реально пострадал плотью, то только потому, что Сам удерживал Свою благодать от укрепления плоти (которая действовала в неукоризненных страстях уже "αὐτεξουσίως, инстинктивно, естественно"). Это следует из вами же приведённых слов. То есть не было чего-то такого в Его плоти от воплощения, что не было бы достойно приятия Богом Отцом в Его вечности.
[!]
Ибо если обожен абсолютно, то и неуязвим абсолютно. А если же уязвим плотью (совне), то только потому, что Сам в самоумалении ради нашего спасения "обнажил" Свою плоть от укрепляющей её благодати (не теряя единения и содержа неистленной).

Что это за "со способностью осуществлять обожение"? Что такое обожение вообще? Православный ответ: " в той или иной степени обладание нетварной энергией"...
+++то есть в Воскресении Господь уже не удерживал никак обожение Своей плоти+++
Очень бы хотелось прочитать прояснения этих слов.


Думаю, понятно, что без единения обожения быть не может. Единение нами всеми здесь исповедуется как восстановленное в воплощении. Но так как тление (но не истление) в плоти Христа было [то есть обожение плоти Христа было не до такой степени, чтобы онетленить её], то это означает, что:
1) или Христос унаследовал тление при воплощении от падшей природы Богородицы;
2) или Христос удерживал в послушании Отцу обожение ("в той или иной степени обладание нетварной энергией") плоти до времени.
Но в каждом случае в силу единения чел.естества с Богом присутствует возможность полного обожения.
Под "способностью осуществлять обожение" я имел в виду именно эту возможность осуществить обожение полностью (привести Свою плоть в нетление в Воскресении). Я поправил слово "способность" на "возможность" ещё 10.02 в этом комментарии, считая второе слово более точным для выражения своей мысли.
И -- я сторонник пункта 2.

[На другие комментарии отвечу чуть позже].
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
13.02.2017 в 15:01
+++а я здесь вам нисколько не противоречу+++

Я решительно не могу вас понять. Bижу? что вы делаете взаимоисключающие тезисы. Смотрим.
иеромонах Авель
11.02.2017 в 15:00 +++"обнажал", образно говоря, её естественную тленность,+++ что значит естественную?

а здесь иеромонах Авель2.02.2017 в 20:50вы говорите
+то, что неукоризненные страсти есть следствие падения (качества падшей природы) -- согласно вторю. +

Сейчас же вы говорите " никаких последствий грехопадения Господь не воспринимал и не исправлял в Себе."

Как эти ваши слова можно согласовать со словами св.Кирилла?

"после воскресения то самое тело, которое претерпело страдание, более не имело в себе человеческих немощей. Теперь уже мы не говорим, что оно подвержено голоду, изнурению или чему-либо другому из подобных вещей, но утверждаем, что оно окончательно стало нетленным,(2-е к Сукенсу)

И с этими

Ἐὰν ἀκούσης περὶ αὐτοῦ ὅτι ἔκλαυσε καὶ ἐλυπήθη καὶ ἐπτοήθη καὶ ἀδημονεῖν ἤρξατο, ἐννόει πάλιν ἄνθρωπον ὄντα μετὰ τὸ εἶναι Θεὸν καὶ ἀνατίθει τὴ ἀνθρωπότητι τὰ αὐτὴ χρεωστούμενα. Ἐπειδὴ γὰρ θνητὸν καὶ φθαρτὸν ἀπέλαβε σῶμα καὶ τοῖς τοιούτοις πάθεσιν ὑποκείμενον, ἀναγκαίως μετὰ τῆς σαρκὸς καὶ τὰ αὐτῆς ἰδιοποιεῖται πάθη καὶ αὐτῆς ὑπομενούσης αὐτά, ὡς αὐτὸς ὑπομένων λέγεται.

"Если услышишь о Нем, что плакал и печалился и немоществовать начинал, снова имеет ввиду человека сущего с тем, что бы быть ему и Богом, и воздает человечеству то, что ему свойственно.Так как смертное и тленное(φθαρτὸν) воспринял тело и таковым страстям подлежащее,необходимо, чтобы вместе с плотию и ее усвоил страсти, и при том что она испытывает все сие, испытывающим Он называется.»( PG 75, 396 C D)


Ответить

#
13.02.2017 в 12:29
поправлюсь:
1) или Христос унаследовал тление расстройство чел.естества при воплощении от падшей природы Богородицы;
Ответить

#
15.02.2017 в 12:44
иеромонах Авель
+++поправлюсь:
1) или Христос унаследовал тление расстройство чел.естества при воплощении от падшей природы Богородицы;+++

Вы чего то недопонимаете. Христос не наследовал "расстройство чел.естества", как Он мог чего то наследовать, Он Бог. Но Он добровольно, по домостроительству воспринял пришедшее в негодность, в расстройство человеческое естество, воспринял его от Девы Марии.
Ответить

#
15.02.2017 в 16:51
Разумеется, что Он Сам решил воплотиться. Раз Он родился от Богородицы, то и унаследовал всё Своём чел.естестве, что подобало для домостроительства (сын Давидов, Адамов, например). В таком контексте слово "унаследовал" применимо.
Ответить

#
16.02.2017 в 22:23
иеромонах Авель
+++Разумеется, что Он Сам решил воплотиться. Раз Он родился от Богородицы, то и унаследовал всё Своём чел.естестве, что подобало для домостроительства (сын Давидов, Адамов, например). В таком контексте слово "унаследовал" применимо.+++

Если признаете, что Христос воспринял природу падшего Адама, значит неизбежно должны признать её поврежденность тлением и смертностью. Если Он воспринял природу смертного Адама, то как и Адам понес его осуждение, последствия греха - тленность и смертность естества. Которыми Бог при творении Адама не наделял, Адам не был ни страстен ни смертен. Следовательно Бог воспринимает теперь худшее, чем то, что ранее дал Адаму при творении. Худшее и есть поврежденное естество. Вот и Григорий Богослов это же пишет: «Я получил образ Божий и не сохранил Его, Он воспринимает мою плоть, чтобы и образ спасти, и плоть обессмертить. Он вступает во второе с нами общение, которое гораздо чуднее первого, поскольку тогда даровал нам лучшее, а теперь воспринимает худшее; но это боголепее первого, это выше для имеющих ум!» Из этих слов можно сделать один вывод, Христос воспринял поврежденное естество, только такое естество повреждено страданию и смерти…
Вы согласны с тем, что Бог вознес на крест совсем не лучшее естество, которое сотворил, а то самое, что истлело в Адаме? Что Лучшим оно стало по воскресении Его плоти из мертвых?

Ответить

#
10.02.2017 в 14:18
// Такая вот "арифметика"... Если что упустил -- поправляйте.//

Арифметика людям нужна. Бог в ней не нуждается. Вы же рассуждаете о Боге, забывая о Его связи с человеком.
Тот Бог, которого можно описать и пересчитать, существует только ради спасения человека. Он есть преломление Бога в образе и в сознании человека, и существует Он там в такой форме для нашего спасения, и воскрес Он тоже для того же. В Вашей версии непричастности нашим слабостям Он бесполезен для людей. В реальности Он для нас есть путь, продвигаясь по которому мы придем к спасению. Вы же лишаете человека возможности встать на этот путь т.к. у падшего человека с Вашей версией воплощенного Бога Слова нет общих точек пересечения. Он - совершенство, а человек - убожество. Убожество встать на путь, по которому шествует Совершенство, не может.

Ответить

#
11.02.2017 в 11:42
Василий, выражение "взять и посчитать" и слово "арифметика" я намеренно взял в кавычки в своём комментарии. Обычно это означает, что слова используются не в прямом смысле, если не используется прямая речь, цитата или говорится о термине.
"Взять и посчитать" -- читайте как рассмотреть, рассудить, посмотреть.
"Арифметика" -- читайте как сличить, сопоставить факты.
(Постараюсь больше иносказаний не употреблять, только отвлекают и отнимают время).

В Вашей версии непричастности нашим слабостям Он бесполезен для людей. В реальности Он для нас есть путь, продвигаясь по которому мы придем к спасению. Вы же лишаете человека возможности встать на этот путь т.к. у падшего человека с Вашей версией воплощенного Бога Слова нет общих точек пересечения.

ну, как же непричастен слабостям?.. Он же в человеческое естество облекся, человеческую природу исцелил (ограниченную, несамобытную -- в них суть нашей слабости). Кроме того, что Христос есть наш путь (послушания Богу), Он есть и наша жизнь (покаянием и причастием Его Телу и Крови мы стремимся восстановить своё исконное достоинство), и -- истина, "просвещающая всякого человека, грядущего в мiр".
Более того, (хотя целью моего комментария было всего лишь показать что утеряно Адамом и что дано Христом в Воплощении и по этим фактам сделать вывод исцелена или нет чел.природа во Христе от Воплощения) я сказал о неукоризненных немощах, которые Господь оставил добровольно. А ношение этих немощей и онетленивание их по Воскресении ясно и (достаточно) доступно показывают нам: а) что вочеловечение Бога есть реальный факт, б) восстановление и онетленивание нашей природы теперь доступно нам во Христе.

Так что "точки пересечения" есть: реальное вочеловечение, реальное и очевидное всем ношение неукоризненных немощей "до смерти и смерти Крестныя", онетленивание Воскресением. Всё это "нас ради человек и нашего ради спасения..."
Ответить

#
12.02.2017 в 21:28

Аминь.

Ответить

#
12.02.2017 в 19:47
// (Постараюсь больше иносказаний не употреблять, только отвлекают и отнимают время).//

Да нет. Я понял все как надо. Написали Вы изящно.

По поводу всего остального:

Вот эти Ваши слова:

" чел.природа Христа была от Воплощения в истинном достоинстве, а значит, что не могла быть скверной и падшей (если смотреть с точки зрения достоинства), хотя личным подвигом Христос оставил неукоризненые немощи."(с)

дали мне повод написать то, что я написал.

Из них следует, что Воплощения было вполне достаточно для того, чтобы нашу падшую природу сделать непадшей. Про " личный подвиг " я вообще не понял. К тому же Олег Анисимов неукоризненные страсти относит в том числе и к первозданному Адаму. Вы последнее время стали с ним солидарны. Зачем нужно было " личным подвигом " оставлять эти немощи, если они не мешали существованию первозданного Адама, да и зачем нужно было Воскресать ( для искупления достаточно одной только смерти, если искупление понимать только в строго юридическом смысле )?

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
14.02.2017 в 10:25
Увы. Наблюдения Василия очень точны. В системе таких как Анисимов и о.Авель Воскресение получается некой лишней деталью.
Ответить

#
14.02.2017 в 12:30
Как это лишней?.. Если Господь сошёл во ад, чтобы освободить души умерших, то в чём бы было освобождение, если бы он там остался?..
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
15.02.2017 в 19:30
Воскресение -востание это прежде в нем восстановление в нетленность духовность нашего естества. Сначала в Нем а потом востаноаленное в Нем подается нам и восстанавливает и нас.Вы никак не можете понять,то что в самом начале я сказал. 1)обожение восстанавливается в Воплощении сразу2)тленность в Воскресении. До воскресения обоженное его человечество,но такое же как у падшего Адама -тленное. А вы это смешиваете.
Ответить

#
15.02.2017 в 12:22
Вы же утверждали, что Бог ничем не обусловлен. А теперь оказывается, что для сошествия в ад и для освобождения душ умерших нужно было умереть мученической смертью и зачем-то воскреснуть. Воскресать то зачем нужно было? Сошествие в ад Церковь отмечает в Великую субботу, а Воскресение Христово в воскресенье.
Неужели, ангелы не справились бы с этой работой, или нетварные энергии Бога? А воскресшее тело Иисуса Христа почему кардинально изменилось?


// в чём бы было освобождение, если бы он там остался?..//

" Он " с маленькой буквы - это кто? Смысл воскресения Христова Вы видите в том, что с его помощью удалось сойти в ад и там не остаться. Вот такая одноразовая польза получается, да? А мы теперь просто вспоминаем о важном событии прошлого. ( Кто-то помнит и вспоминает, допустим, снятие блокады Ленинграда и освобождение Лен.области от фашистских захватчиков, а кто-то отмечает освобождение мучеников ада, правда, не в тот день отмечает - в воскресенье, а не в субботу, как было ).
Ответить

#
15.02.2017 в 17:26
Как это лишней?.. Если Господь сошёл во ад, чтобы освободить души умерших, то в чём бы было освобождение, если бы он там остался?..

Не вижу здесь слова "должен"... Он желал спасти, Он и сошёл во Ад.

" Он " с маленькой буквы - это кто?
По контексту -- Христос. Опечатка, разумеется.

Иисуса Христа почему кардинально изменилось?..
Смысл воскресения Христова Вы видите в том, что с его помощью удалось сойти в ад и там не остаться. Вот такая одноразовая польза получается, да?


:) Разумеется, что Воскресение для восстановления всей твари ради обожения.
Так что никак Воскресение не выпадает "из системы". Я же не отрицаю того, что плоть Христа была тленна до Воскресения. Я только исследую почему(в силу чего) она была тленна, каким образом осуществлялась.
Ответить

#
16.02.2017 в 18:01
// :) Разумеется, что Воскресение для восстановления всей твари ради обожения.
Так что никак Воскресение не выпадает "из системы". Я же не отрицаю того, что плоть Христа была тленна до Воскресения. Я только исследую почему(в силу чего) она была тленна, каким образом осуществлялась.//

В одном месте обсуждения Вы говорите одно, в другом - другое. Я уже и не знаю, как реагировать на Ваши слова.

Недавно Вы писали, что обожение и полное исцеление человеческой природы Христа произошло в Его воплощении. Теперь утверждаете, что " Воскресение для восстановления всей твари ради обожения." Здесь под " обожением " Вы, наверное, подразумеваете максимально возможную степень уподобления " твари " Христу.
Правда, то, что у Вас " обожение " идет после " восстановления ", вносит неоднозначность в трактовку Ваших слов.
Начнем сначала:

Воплощение - это обожение в смысле ипостасного соединения природ ( божественной и человеческой ), но это еще не есть полное исцеление человеческой природы от ее падшести ( неукоризненные страсти остались ), человеческая природа остается не восстановленной. Воскресение Христово избавляет человеческую природу от неукоризненных страстей, она становится восстановленной и очищенной от всех признаков падшести, возможно, что даже воскресение Христово переводит человеческую природу на более высокий уровень по сравнению с состоянием природы первозданного Адама. Если Вы так мыслите, то спрашивается: против какой скверны в человеческой природе Христа Вы с Олегом Анисимовым восстали. Что, по-Вашему, такое недопустимое воспринял, с наших, с моих слов, Христос, что мы ( я ) по мнению Анисимова подпадаем под анафему?


// Я же не отрицаю того, что плоть Христа была тленна до Воскресения. Я только исследую почему(в силу чего) она была тленна, каким образом осуществлялась.//

Признаком тленности, смертности человеческой природы является наличие присущих ей неукоризненых страстей. Вошли они в природу человека после осуждения за преступление ( грехопадение Адама и Евы ).
Осуществлялась тленность, смертность по законом падшего естества человека т.е. сама природа человека несла в себе смерть. Человек ничего не может поделать с теми законами, по которым живет его природа. Она властвует над ним. Над Христом она власти не имеет, но ипостасное соединение природ во Христе позволяет человеческой природе Христа следовать своим законам. Проявляется это в том, что у Христа была человеческая природная воля. Тот, кто отвергает наличие у Него такой воли, исповедует монофелитство. Каким образом Вы и Олег сможете избежать этой ереси, уча тому, что неукоризненные, непорочные страстные свойства человеческой природы в Христе были полностью устранены действием благодати ( или как-то еще ), я не знаю.
Вводить какие-то особые действия, а потом их сдерживать, называя это кенозисом, мне кажется, глупым занятием. Да и цель, ради которой Вы прибегли к такому маневру, мне видится, излишней. Нет смысла отчищать от скверны то, что безгрешно и свято. Соединению с Божеством неукоризненные страсти не препятствуют, а человека с Богочеловеком сближают и делают доступным для человека то средство, которое ведет человека к спасению-исцелению.
Ответить

#
13.02.2017 в 14:16
Про " личный подвиг " я вообще не понял.
Бог сделал то, чего не был обязан делать (даже вочеловечиваться). Не для Своего самосовершенствования, не ради Себя или Своей вечной, неизменной славы, а ради нашего спасения. Это подвиг жертвенной Любви. По крайней мере я не смог подобрать другого слова.

Зачем нужно было " личным подвигом " оставлять эти немощи, если они не мешали существованию первозданного Адама, да и зачем нужно было Воскресать ( для искупления достаточно одной только смерти, если искупление понимать только в строго юридическом смысле )?
Состояние Адама в раю не было уже окончательным, уже навсегда. А призван-то он был к вечности. То есть: его тленная (не самобытная, но неистленная, укрепляемая Богом, не расстроенная) природа ещё не была приуготована к вечности (то есть не была онетленена вполне, навсегда). Благодать в природе Адама действовала, но не так чтобы навсегда, потому что это зависело от окончательного становления личности. То есть Господь вернул возможность достижения не просто райского, адамова состояния, но и вернул возможность вечной нетленной жизни, вернул возможность осуществления человеком своего достоинства\призвания.
Так же мы не должны забывать учитывать состояние тех, к кому была направлена проповедь о спасении. Если бы Господь не удерживал Свою благодать никак, то люди бы видели абсолютно неуязвимое, прославленное, нетленное Существо в человекоподобном образе, который бы воспринимался как видение, а не часть их тварного бытия. А скрыв полноту обожения, Господь заботился о том, чтоб Его проповедь была не напрасна.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
24.02.2017 в 16:08
Природа Адама до падения нетленная. Он был безстрастен. И в смысле укоризненных и в смысле неукоризненных страстей. Кто говорит что тленной была природа Адама до падения называет Бога Творцом тлена т.е плохого и пелагианствует.
Ответить

#
24.02.2017 в 21:57


Вы или не понимаете, что такое пелагианство (маловероятно),
или сознательно смещаете смысловые акценты, тем самым, обвиняя отцов в ереси. Берете
грех на душу. Читайте внимательно.



Книга Бытия: «от
дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от
него, смертью умрешь
» (Быт.2:17)
(возможность смерти уже существует для человека, но могла бы никогда не
реализоваться, если бы он не согрешил).



Св. Феофил Антиохийский еще во II-м веке дал
известное объяснение смертности и бессмертия первозданного Адама: «Он
сотворен по природе ни смертным и ни безсмертным. Ибо если бы Бог
сотворил его вначале безсмертным, то сделал бы его Богом
; если же наоборот
сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он
сотворил его ни смертным и ни безсмертным, но, как сказали выше, способным и к
тому и к другому
» (Три книги к Автолику о вере христианской. Книга 2,
27).



Пр. Макарий Египетский: «Бог, сотворив тело,
назначил ему не из собственного естества его получать жизнь, пищу, питие,
одежду и обувь; но все нужное для поддержания жизни определил ему заимствовать
от вне
, так что тело, сотворенное нагим, само по себе, без внешних
пособий, т. е. без пищи, пития и одежды, жить не может
, и если бы оно
оставлено было само себе, без всякого внешнего подкрепления, то скоро
разрушилось бы и погибло
» (Беседа 1, 10). Тварная ограниченность естества
преодолевалась им с помощью Божией благодати, к которой он приобщался через
непрестанное богообщение и созерцание славы своего Создателя.



Св. Афанасий Александрийский: (Слово о Воплощении
Бога-Слова): «люди по природе были тленны, но свойственного
им по природе избегли бы по благодати
, как причастники Слова, если бы
пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное
тление
». В другом месте св. Афанасий пишет: «По закону
собственного бытия
люди не имели достаточных сил пребывать всегда»,
и далее: «преступление заповеди возвратило их в естественное состояние,
чтобы, как сотворены были из ничего, так и в самом бытии, со временем, по всей
справедливости потерпели тление
» (Там же. С. 195-197).



Св. Кирилл Александрийский учит, что Адам не имел нетленности
по природе, но по дару благодати: «Когда он сотворен был Богом и приведен к
бытию, не имея по собственной природе нетленности и неразрушимости, ибо это принадлежит
по существу одному только Богу
, – он запечатлен был духом жизни, получив в
подобии с Божеством это, превышающее его природу, благо: «вдуну», – сказано, –
«в лице его дыхание жизни, и бысть человек в душу живу» (Быт.2:7)
».



Пр. Иоанн Дамаскин: «По законам тварной природы
все сотворенное подлежит тлению
, но держится и сохраняется Божией
благодатью
» (ТИПВ Кн. 2. Гл. 6). (куда еще убедительнее? Он для вас тоже
пелагианин?)



Пророк Моисей и все эти отцы для вас пелагиане? Этот
ряд могу продолжить еще, если есть шанс, что вы одумаетесь, покаетесь в своей
ереси и вернетесь в лоно Православия.
Ответить

#
13.02.2017 в 18:40
Я еще в прошлый раз хотел Вам написать, что Ваша новая теория об удержании благодати и т.д., с большой натяжкой могла бы быть применена в отношении непадшего, но по каким-то непонятным причинам потерявшего контакт с благодатью Духа Святого, Адама. В отношении падшего человечества она ( Ваша теория ) абсолютно не рабочая и еретическая. Теперь Вы и в отношении райского существования Адама начинаете свободно теоретизировать, вводя понятие " недостаточного действия благодати в природе Адама " ( у Вас: " Благодать в природе Адама действовала, но не так чтобы навсегда "). Ваша развитая способность к умозрительному конструированию очень полезна в науке ( теоретическая физика, математика, философия и т.д. ), но в богословии она может сыграть с Вами злую шутку. И уже сыграла. Теории нужно подтверждать опытом. В богословии - это опыт общения с Духом Святым, или с Богом в Духе Святом. А если этого опыта нет или его недостаточно, то нужно обращаться к опыту святых Отцов Церкви. Я Вас уже просил объяснить, желательно основываясь на трудах святых Отцов, Ваше понимание Вашей теории об " удержании благодати Христом ", но Вы почему-то воздерживаетесь от объяснений.

// Если бы Господь не удерживал Свою благодать никак, то люди бы видели абсолютно неуязвимое, прославленное, нетленное Существо в человекоподобном образе, который бы воспринимался как видение, а не часть их тварного бытия. А скрыв полноту обожения, Господь заботился о том, чтоб Его проповедь была не напрасна //

Я Вам уже писал, что во Христе божественная природа соединялась с Его человеческой природой так, что свойства этих природ сохранялись т.е. божественная оставалась божественной, а человеческая - человеческой.
Божественная природа человеческим сознанием не воспринимается, а человеческая воспринимается и без " удержании благодати ". К тому же миссия Христа не сводится только к проповеди. Ваш непадший, но благодатно-повреженный Адам в раю, наверное, нуждался бы в подобной проповеди, и только.
Главным элементом миссии Иисуса Христа было исцеление падшей человеческой природы. Исцеление ее от неукоризненных страстей осуществлялось путем крестной смерти и воскресения.

Иеромонах Авель, по-моему, нам в корне следует поменять стратегию обсуждения, иначе мы утонем в собственных свежеиспеченных теориях. Говоря о гномической и природной воле, Вы тоже поначалу выдавали собственные версии этих понятий, потом, правда, вернулись в русло традиционного православного богословия. Думаю, что и в данном случае нужно будет так же поступить.
Ответить

#
14.02.2017 в 13:50
То, что я простым человеческим языком называл "удержанием благодати", связано с кенозисом. Это не новая теория, а попытка более доступно сказать именно об этом.
"Следуя нашей немощи, Господь умалил Себя ради немогущих вместить Его и скрыл
под покровом тела великолепие Своего величия, ибо не могло оно переноситься зрением людей. Потому еще говорится, что Он Себя уничижил(Флп. 2, 7), то есть как бы ослабил себя Своей Собственной силой" (свт.Лев Великий, здесь). Вот вам и кенозис и удержание Собственных энергий\благодати. Ничего нового.
"Конечно, естественные наши страсти были во Христе и сообразно естеству, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем, когда Он попускал плоти терпеть свойственное ей, а превыше естества потому, что естественное во Христе не предваряло Его хотения. В самом деле, в Нем ничего не усматривается вынужденного, но все – добровольное. Ибо по собственной воле Он алкал, по собственной воле жаждал, добровольно боялся, добровольно умер." (прп. Иоанн Дамаскин, здесь).
Разве это не означает, что Господь попускал действию неукоризненных страстей в Себе, имея полную власть над Своей плотью? Если имел полную власть, но не укреплял плоть (причём добровольно), то это и значит, что удерживал Свою благодать от этого в самоумалении (кенозисе).

Божественная природа человеческим сознанием не воспринимается....
А как же Преображение?... а как же причастие в энергиях?

Главным элементом миссии Иисуса Христа было исцеление падшей человеческой природы.
С этим никто не спорит.

Исцеление ее от неукоризненных страстей осуществлялось путем крестной смерти и воскресения.

Вот тут два момента: считать неукоризненные страсти во Христе естественными и безгрешными (непорочными, не скверными) или иначе. Отсюда и два варианта исцеления: в воплощении или в Воскресении. "Врачу, исцелися сам...". Господь знал эту расхожую поговорку. Разве она не справедлива?.. Поэтому Своё вечное достоинство Целителя (Спасителя) Господь имел всегда в Своей жизни, значит -- не нуждался в доисцелении чего бы то ни было в Своём чел.естестве. Если бы Он был недоисцелён, то и не должен был бы призывать к Себе до Воскресения.
Ответить

#
15.02.2017 в 15:18
Комментируя это Ваше сообщение сегодня ночью, я написал: " Рассмотрение вопроса о кенозисе оставим до следующего раза ". Сейчас у меня появилось свободное время и я готов обсудить вопрос о кенозисе, но прежде хотел бы дополнить свои слова из предыдущего комментария. Вот эти: " Слова " Иисус Христос " относятся к ипостаси второго Лица святой Троицы. ". Вы можете возразить и сказать, что слово Иисус появилось после рождения Бога Слова, и что оно указывает на человеческую природу Христа. Это так и не так. У близнецов-двойняшек тела т.е. природа неразличимы и тождественны для внешнего наблюдателя, однако, они носят разные имена, которые указывают на их ипостаси. Слова " Иисус Христос " указывают на ипостась Бога Слова - второго Лица святой Троицы. Но возникает вопрос, почему же Иисус Христос называл себя Сыном Человеческим, а не Сыном Божьим. Я думаю, что полный и развернутый ответ на этот вопрос и будет лучшим объяснением смысла понятия " кенозис ". " Сдерживание благодати " и " сокрытие славы ( в Вашем понимнии ) Бога в падшем теле " не есть кенозис. Вы почему-то решили, что действия благодати должны представлять собой природу Бога, или заменять ее, или дублировать. Но это не так. Природа Бога существует всегда, а вот действия благодати т.е. действия нетварных энергий Бога совершаются только тогда, когда возникает необходимость в таких действиях. У Вас же Иисус Христос постоянно " сдерживает благодать ", чтобы сблизиться с нами, и только в редких случаях, например, на Фаворе позволяет ей свободно действовать. Это не кенозис. Это Ваша теория.
А вот выяснение вопроса, почему Иисус Христос называл себя Сыном Человеческим, откроет нам смысл понятия " кенозис " и не уведет нас далеко от обсуждаемой здесь темы об укоризненных и неукоризненных страстях, и возможно, даже позволит взглянуть на нее по-новому. Правда, я не знаю, стоит ли именно в этом месте обсуждение переходить к этой теме. Получится разбиение и сужающаяся лесенка сообщений. Может быть лучше для обсуждения этой темы перейти в начало обсуждения? Решайте сами.
Ответить

#
15.02.2017 в 01:30
У меня сейчас очень мало свободного времени, поэтому развернуто ответить сейчас не смогу.
Начну с крупного, а там - как получится. Наиболее крупное заблуждение это:

// Божественная природа человеческим сознанием не воспринимается....
А как же Преображение?... а как же причастие в энергиях? //

В последних комментариях адресованных Вам я многократно указывал Вам на разницу между божественной природой и действиями благодати нетварных энергий Бога. Первое ( божественная природа ) непознаваема сознанием падшего человека, а второе ( благодать ) познаваема и воспринимаема сознанием человека. Фаворский свет - это нетварные энергии. Причащаемся и соединяемся мы с Христом тоже по средствам энергий.
Ипостасное соединение природ во Христе - это соединение божественной природы и человеческой. Такое соединение возможно только во Христе и совершается оно путем воплощения. Ипостась Бога Слова в таком случае называется сложной. Человек же соединяется с Божеством по средством нетварных энергий ( благодати ).
Формулируя свою теорию о бессмертии и совершенстве человечества Христа, Вы перенесли то, что предназначается человеку т.е. соединение по средством благодати, на Бога. Вместо ипостасного соединения природ в Вашей теории фигурирует благодать и человеческая природа Христа. Я несколько раз указывал Вам на эту существенную ошибку, но Вы не реагировали, и я стал с иронией писать Вам о Ваших маневрах с благодатью. Теперь выясняется, что непознаваемость природы Бога для Вас - новость.
Ваш способ обретения бессмертия по средством сохранения связи с благодатью на самом деле применим в отношении человека, но не Бога ( Богочеловека ). К тому же этот способ приводит не к бессмертию, а приводит к поддержанию жизни смертного тела в течении сколь угодно долгого периода времени. Вечность - это не бесконечно длящийся период времени. Вечность - это отсутствие времени. Воскресает для жизни Вечной не то тело, которое вместе с неукоризненными страстями существовало во времени, а совсем другое тело. В Воскресении наше временное тело исчезает вместе с неукоризненными страстями. Поэтому Ваша теория о поддержании жизни смертного тела не применима к проблеме избавления от неукоризненных страстей, и вообще никак не связана с Воскресением.

// Отсюда и два варианта исцеления: в воплощении или в Воскресении. //

В Воплощении происходит ипостасное соединение божественной и человеческой природы. Преподобный Иоанн Дамаскин называл это обожествлением человечества Христа ( иначе, обожение ), но полное и окончательное обожение-исцеление, в смысле избавления чел. природы от неукоризненных страстей, происходит только в Воскресении.
Все остальное, что Вы пишете о Христе-Враче, некорректно. Называть Христом Его человеческую природу неверно. Белый халат врача Вы же не считаете врачом. Слова " Иисус Христос " относятся к ипостаси второго Лица святой Троицы. И с человеческой природой, и без нее Она - та же самая ипостась. Бог Слово при воплощении воспринял человеческую природу вместе с неукоризненными страстями т.е. Он воспринял падшую чел.природу, но из-за этого Он не перестал быть Богом.
Ваша с Олегом Анисимовым странная страсть к чистоплюйству меня настораживает. Вы готовы отвернуться от Бога, если в Его человеческой природе увидите признаки падшести? Другой ( непадшей ) человеческой природы не существует. Выдумывать ее и, тем более, навязывать ее Богу ( с условием: " иначе я Тебя не приму " ) не нужно.

Рассмотрение вопроса о кенозисе оставим до следующего раза, тем более, что в своей теории вместо ипостасного соединения природ Вы ведете речь о действии благодати на чел. природу Христа. Так что в кенозис Вам надо было " впихивать " совсем другое.
Ответить

#
15.02.2017 в 19:22
...я многократно указывал Вам на разницу между божественной природой и действиями благодати нетварных энергий Бога. Первое ( божественная природа ) непознаваема сознанием падшего человека, а второе ( благодать ) познаваема и воспринимаема сознанием человека. ...Теперь выясняется, что непознаваемость природы Бога для Вас - новость.
Сущность Божия непостижима -- это знают все. И проявления сущности неотъемлемы от неё. Эту совокупность я и понимаю как "природа", энергии же не иноприродны своей сущности. Хотя обычно\чаще термины "сущность" и "природа" употребляют в одном смысле. Так что в этом моменте у нас нет расхождения по существу.

...Формулируя свою теорию о бессмертии и совершенстве человечества Христа, Вы перенесли то, что предназначается человеку т.е. соединение по средством благодати, на Бога. Вместо ипостасного соединения природ в Вашей теории фигурирует благодать и человеческая природа Христа.
Частично я ответил здесь (чтоб не повторяться).

То, что бесконечное во времени не есть вечное я прекрасно понимаю. Как и то, что человек сотворён для жизни в Боге, а значит и в вечности. Пока подожду окончание. И поверьте -- "чистоплюйства" нет, но есть желание разобраться до конца.
Ответить

#
16.02.2017 в 11:32
// Так что в этом моменте у нас нет расхождения по существу.//

Говоря о бессмертии Христа по плоти, Вы ипостасное соединение природ ( сущностей ) заменили комплексом благодать - чел. природа ( сущность ) т.е. у Вас божественная природа ( сущность ) стала тождественна благодати. А они различны. И это различие, на мой взгляд, существенное.

// Пока подожду окончание. И поверьте -- "чистоплюйства" нет, но есть желание разобраться до конца.//

Окончание, точнее продолжение, я отправил в тот момент, когда публиковали новые комментарии. Чуть-чуть опоздал. Оно осталось неопубликованным.

Прошу прощение, если мое слово " чистоплюйство " показалось Вам грубым и оскорбительным.
Мне совершенно безразлично то, как выглядит " таблетка ", и то, какова она на вкус. Главное, чтобы лечила.

Мне тоже хочется разобраться до конца, но к сожаление " пограничные " вопросы т.е. те, которые близко подступают к концу остаются не раскрытыми до конца и даже остаются не разобранными святыми Отцами.
Например, предложенный мною Вам вопрос - почему Иисус Христос называл себя Сыном Человеческим - святые Отцы оставили до конца неразрешенным. Видимо, всему свое время. Пришло ли оно сейчас, вот в этом тоже придется разбираться.
Ответить

#
15.02.2017 в 15:22
Комментируя это Ваше сообщение сегодня ночью, я написал: " Рассмотрение вопроса о кенозисе оставим до следующего раза ". Сейчас у меня появилось свободное время и я готов обсудить вопрос о кенозисе, но прежде хотел бы дополнить свои слова из предыдущего комментария. Вот эти: " Слова " Иисус Христос " относятся к ипостаси второго Лица святой Троицы. ". Вы можете возразить и сказать, что слово Иисус появилось после рождения Бога Слова, и что оно указывает на человеческую природу Христа. Это так и не так. У близнецов-двойняшек тела т.е. природа неразличимы и тождественны для внешнего наблюдателя, однако, они носят разные имена, которые указывают на их ипостаси. Слова " Иисус Христос " указывают на ипостась Бога Слова - второго Лица святой Троицы. Но возникает вопрос, почему же Иисус Христос называл себя Сыном Человеческим, а не Сыном Божьим. Я думаю, что полный и развернутый ответ на этот вопрос и будет лучшим объяснением смысла понятия " кенозис ". " Сдерживание благодати " и " сокрытие славы ( в Вашем понимнии ) Бога в падшем теле " не есть кенозис. Вы почему-то решили, что действия благодати должны представлять собой природу Бога, или заменять ее, или дублировать. Но это не так. Природа Бога существует всегда, а вот действия благодати т.е. действия нетварных энергий Бога совершаются только тогда, когда возникает необходимость в таких действиях. У Вас же Иисус Христос постоянно " сдерживает благодать ", чтобы сблизиться с нами, и только в редких случаях, например, на Фаворе позволяет ей свободно действовать. Это не кенозис. Это Ваша теория.
А вот выяснение вопроса, почему Иисус Христос называл себя Сыном Человеческим, откроет нам смысл понятия " кенозис " и не уведет нас далеко от обсуждаемой здесь темы об укоризненных и неукоризненных страстях, и возможно, даже позволит взглянуть на нее по-новому. Правда, я не знаю, стоит ли именно в этом месте обсуждение переходить к этой теме. Получится разбиение и сужающаяся лесенка сообщений. Может быть лучше для обсуждения этой темы перейти в начало обсуждения? Решайте сами.
Ответить

#
16.02.2017 в 19:54
лучше в новой ветви, непросто ориентироваться...
Освежил для себя понятие "кенозис" здесь, чтоб вам не писать много текста, а сразу заострять внимание на "проблемных точках".
Ответить

#
22.02.2017 в 11:05
Странно. Вчера вечером отравил свой комментарий, но его не опубликовали. Попробую еще раз.

В предыдущих комментариях я рассмотрел, как меняются принципы, касающиеся евангельских чтений, совершаемых на воскресных литургиях, в зависимости от местоположения этих литургий в годовом богослужебном круге. Но это - не единственные изменения в службе ( в литургии ), которые можно обнаружить, продвигаясь по богослужебному кругу. Кроме, изменения принципов отбора отрывков из Евангелия, читаемых на литургии, можно обнаружить, что меняется и сам чин литургии. Сейчас в Церкви существует три чина литургии: литургия Иоанна Златоуста, Василия Великого и Григория Двоеслова ( литургия Преждеосвященных Даров ). Если попробовать связать наш предмет обсуждения ( тему об укоризненных и неукоризненных страстях ) с типом литургии, то обнаружится, что в той части богослужебного годового круга, которая посвящена избавлению от укоризненных страстей, служится только литургия Иоанна Златоуста, а во время Великого поста по воскресеньям служится литургия Василия Великого, а по субботам – Иоанна Златоуста, кроме 6-й недели, когда в Вербное воскресенье тоже служится литургия Иоанна Златоуста. На Страстной недели литургия Василия Великого служится в Великий четверг и в Великую субботу. Литургия Преждеосвященных Даров во время Великого поста служится по средам и пятницам, а на 5-й седмице – еще и в четверг. На Страстной неделе – с понедельника по среду. Мне могут возразить и сказать, что во время Рождественского богослужебного цикла литургия Василия Великого служится на Рождественский и Крещенский сочельники, а так же – в день памяти святителя Василия Великого. Последний случай пока оставим без рассмотрения, а на праздниках Рождества и Богоявления остановимся поподробнее.

На литургии человек, его человеческая природа соединяются с Божеством по средством благодати. Теперь обратим внимание на то, в каком состоянии находится человек участвующий в литургии Иоанна Златоуста. Богослужения предшествующие Рождеству предполагают, что у человека сохраняется его гноми и в нем действует его гномическая воля. Именно они, точнее, их греховные проявления отделяют человека от Бога. На момент праздника Рождества предполагается ( на мой взгляд ), что человек должен полностью от них избавиться и таким образом устранить препятствия существующие между Богом и человеком. То есть, можно сказать, что гипотетически в праздничной Рождественской литургии принимают участия безгрешные люди. Возможно, чтобы обозначить этот новый статус молящихся, Церковь служит в этот час литургию Василия Великого, евхаристическая молитва которой является более пространной, и которая в большей степени, чем литургия Иоанна Златоуста, подчеркивает близость молящихся к Богу-Отцу. Возможно, что по той же самой причине служится литургия Василия Великого и на праздник Богоявления. События, отмечаемые этим праздником, указывают на то, что среди людей точно был безгрешный человек – Иоанн Креститель. Он слышал глас с неба и видел Святой Дух в образе голубя. В то стародавнее время Рождественский человек точно был на Земле. В наше время богослужения Рождественского цикла, на мой взгляд, направлены на то, чтобы среди молящихся появились такие люди ( безгрешные ), а богослужения Пасхального цикла именно на таких людей и сориентированы, и чтобы подчеркнуть эту ориентацию Пасхальных Великопостных служб, по воскресеньям служат литургию Василия Великого, кроме Вербного воскресенья. То есть христианин, принимающий участие в литургии Василия Великого, - это ( гипотетически ) безгрешный человек, а цель участия в этой литургии - полное обожение-исцеление человеческой природы, включая и избавление от неукоризненных страстей. Но учитывая то, что таких ( безгрешных ) людей очень мало, а может быть и вообще нет, по субботам Великого поста, служат литургию Иоанна Златоуста. Здесь, наверное, будет уместно рассмотреть различие между Великопостными субботой и воскресеньем, и между 6-й неделей Великого поста и Страстной неделей. Суббота посвящена памяти о Богородице. Именно Богородица передала Иисусу Христу человеческую природу. И именно финал шестой недели Великого поста, которая соотносится с субботним днем недельного богослужебного цикла, наполнен необыкновенной радостью плоти. Не побоюсь использовать здесь именно такое словосочетание. Как Иерусалим ликовал, встречая, как ему казалось, своего мессию, так же и плоть человеческая ликует в этот праздничный день, наполняясь Святым Духом и особой благодатью. Все - каждая частица плоти - предает себя в руки Бога и готова следовать за Ним. Этот праздник – день торжества и радости жизни, но той жизни, которую о. Авель назвал здесь ( в этом обсуждении ) тропосом "ветхого" человека. Этот день – вершина существования "ветхого" человека ( по природе, по плоти ветхого ), находящегося в теснейшем контакте с благодатью Бога. Выше этого "ветхий" человек ничего пережить не сможет. Воскресенья же Великого поста, кроме Вербного, и Страстная седмица посвящены другому. Посвящены созиданию нового тропоса. Тропоса нового воскресшего человека. И здесь литургия Василия Великого, кроме гипотетического безгрешия, подчеркивает еще и процесс формирования нового тропоса, который полностью реализуется в праздник Пасхи. ( На Страстной неделе, если не считать литургии Преждеосвященных Даров служат только литургии Василия Великого ).

Ну, вот такие, на мой взгляд, существуют изменения в чине литургии, наблюдаемые по мере продвижения по годовому богослужебному кругу. После Пасхи служится опять литургия Иоанна Златоуста, потому что после Пасхи начинается новый богослужебный годовой круг со своим новым Рождественским циклом, на который накладывается завершение Пасхального цикла, о чем я уже ранее писал, объясняя принципы устроения и чередования евангельских чтений, совершаемых на воскресных литургиях.

Многое из того, что я здесь описал, всем воцерковленным людям хорошо известно. Прошу прощение за изложение всем хорошо известных сведений и подробностей. Просто я хотел все уложить в одну систему, поэтому пришлось эти возможно излишние подробности изложить.

P.S. Судя по тому, что этот мой комментарий в прошлый раз не опубликовали, редакция Портала недовольна моей писаниной. Видимо, надо на этом остановиться, хотя затронутая тему полностью далеко не раскрыта.

Ответить

#
20.02.2017 в 15:57
Продолжение ( о богослужебных кругах ):

Подробное и последовательное изложение будет с трудом восприниматься. Лучше для начала в схематичном виде представить общую картину, а потом по мере надобности можно будет перейти к детализации.

На годовой богослужебный круг, на мой взгляд, можно с полным правом смотреть как целостный путь христианского делания, ведущего человека к спасению. Для удобства его можно разбить на две части: рождественскую и пасхальную. Первая часть начинается с Пасхи и заканчивается неделей о Закхее, а если быть совсем точным, то заканчивается она праздником Сретения т.к. этот праздник отмечаемый 15 февраля тоже входит в Рождественский цикл богослужений. Вторая часть ( Пасхальный цикл ) начинается с недели о мытаре и фарисее и заканчивается окончанием 8-й недели по Пасхе т.е. завершается первой седмицей по Пятидесятнице. Как видите, конец Пасхального цикла накладывается на восемь недель Рождественского цикла, а праздник Сретения попадает всегда на первые недели Пасхального цикла. Наложение конца на начало имеет очень важное значение. Не знаю, как у Вас, а у меня и у многих моих знакомых, первые годы сознательной религиозной жизни были самыми яркими и главное - они были безусильными т.е. почти не прилагая никаких усилий, добиваешься потрясающих результатов. Было такое ощущение, что Кто-то за тебя и вместо тебя делает и совершает твою внутреннюю работу, а ты только пожинаешь плоды Его труда. Так же и здесь. Завершенный ( умудренный опытом ) Пасхальный цикл как бы передает плоды своего труда новому Рождественскому циклу и закладывает в нем восьмеричную структуру богослужебного столпа. Структура эта закладывается отрывками из Евангелия от Иоанна в самом общем виде, применимом и используемом в будущем на протяжении почти всего богослужебного года. Эта восьмеричная структура богослужений есть основа основ богослужебной жизни Церкви, но сейчас, чтобы не погружаться глубоко в детали, оставим ее без детального рассмотрения, а обратим внимание на то, как эта основа основ будет реализовываться и изменяться по мере продвижения по годовому кругу богослужений. Начиная со второй недели по Пятидесятницы, когда Пасхальный цикл уже полностью завершился, на воскресных литургиях читаются только отрывки из Евангелия от Матфея. ( Теперь начинается период наших личных усилий ). Первый отрывок стоящий в начале т.н. Матфеева ряда богослужений посвящен призыванию апостолов ( у Матфея: это два брата Симон-Петр и Андрей, и два брата Зеведеева - Иаков и Иоанн, а так же упоминается по имени их отец ). Не вдаваясь в подробности устроения этого ряда, перейдет к следующему ряду богослужений, к Лукину. После чтения в качестве зачал отрывков из Евангелия от Матфея на протяжении 16 недель ( два восьмеричных богослужебных столпа ) наступает очередь Евангелия от Луки. Лукин ряд так же как и Матфеев начинается с сюжета о призывании апостолов, правда, у Луки этот сюжет выглядит иначе и упоминаются в нем только три апостола ( Андрей не упоминается ). Эти различия очень важны. Опять пропускаем подробности устроения Лукина ряда и переходим к рассмотрению т.н. Иоаннова ряда. Он начинается с первой недели Великого поста, но в отличии от Матфеева и Лукина ряда зачала этого ряда не открывают новую седмицу, а завершают собой уже прошедшую седмицу. Опять же и этот ряд начинается с сюжета о призывании апостолов, но количество ( четыре без Иоанна ) и состав апостолов ( появляется Филипп и Нафанаил вместо Иакова ), а так же обстоятельства, при которых развивается сюжет, кардинально меняются. К тому же в отличии от предыдущих богослужебных рядов Иоаннов ряд не совсем Иоаннов, потому что в этот ряд вклиниваются зачала из Евангелия от Марка. В одном из своих предыдущих комментариев я объяснял, каким образом прочитывалось Евангелие от Марка в период действия Матфеева и Лукина ряда. Здесь же отрывки из Евангелия от Марка выступают наравне с отрывками из Евангелия от Иоанна ( до 5-й недели Вел. поста ) и только начиная с 6-й недели Великого Поста и до недели Всех Святых, читаются исключительно отрывки из Евангелия от Иоанна, кроме недели Жен-мироносиц ( там тоже читается отрывок из Евангелия от Марка ). Если не ошибаюсь, в этом ряду 11 отрывков из Евангелия от Иоанна и 4 - от Марка.
Вот такая приблизительная схема распределения евангельских чтений по годовому богослужебному кругу получается. Не вдаваясь в тонкости устроения восьмеричного столпа, следует сказать, что воскресное евангельское чтение дает задание ( внутреннее делание ) на все неделю, которое христианин должен выполнить, а соответствующий глас задает ритм и настрой, поддерживая который христианину будет легче взаимодействовать со Святым Духом, Который будет помогать реализовывать это недельное задание. При этом следует обращать внимание и на еженедельный богослужебный цикл. Принципы устроения этого цикла начинают играть особо важную роль во время Великого поста. Каждая неделя Великого поста соотносится с днем недельного цикла, правда, крестопоклонная неделя там вписывается по особому, разбивая и связывая собой третью и четвертую неделю - "день" Великого поста.
К тому же описанная здесь схема нарушается из-за способа согласования переходящего цикла праздников с непереходящими. Это незначительные изменения, из-за которых какие-то богослужебные седмицы выпадают, а какие-то вставляются в отдельные года. Но есть и существенные постоянные отклонения от этой схемы наблюдаемые в период Рождественских праздников ( Рождество и Богоявление ). Во второй половине второго богослужебного столпа Лукина ряда вместо отрывков из Евангелия от Луки читаются отрывки из Евангелия от Матфея. Например, описание родословия Иисуса Христа берется не из Евангелия от Луки, а из Евангелия от Матфея.
Я для себя решил, что это делается потому, что празднуется не только историческое событие, а отмечается еще и событие происходящее в жизни каждого христианина. Празднуется то, о чем я писал в своих предыдущих комментариях. Во внутренней жизни христианина на Рождество происходит не биологическое ( природное ) событие ( рождение ), а происходит изменение в гномическом устроении человека. Такое изменение, которое позволяет соединиться человеческой природе с Божеством по средством благодати. В Евангелии от Луки излагается именно биологическое ( природное ) родословие Иисуса Христа идущее от самого Адама, а родословие Иисуса Христа в Евангелии от Матфея берет свое начало от Авраама и несет в себе информацию культурно-социального плана, формирующую особый склад ума человека, т.е. его гноми, а не определяющую его природное, физиологическое устроение. Родословие Иисуса Христа из Евангелия от Матфея позволяло Ему, например, стать царем Иудейским, но определить по ней, например, набор генов, определить генотип Иисуса Христа невозможно. ( В этих Евангелиях перечисляются разные предки и по количеству, и по составу ). Родословие Иисуса Христа описанное в Евангелии от Матфея никак не повлияло на Его образ мышления и образ жизни ( царем бы Он не стал ).
Так же и мы, чтобы соединиться с Божеством должны преодолеть свою социально-культурную обусловленность, должны остаться с ничем и с ничем ( в уме ) должны предстать перед Богом.
Следующий отрывок из Евангелия от Матфея ( о вифлеемских младенцах ) так же имеет гномические коннотации, о которых я уже здесь писал, отвечая Михаилу.
Далее идет ( правда, не каждый год ) отрывок из Евангелия от Марка посвященный празднику Богоявления.
Вот таким образом в Лукином ряду появляются отрывки из других Евангелий. К тому же количество седмиц помещающихся до недели о Закхее различается и зависит от длинны богослужебного года, которая меняется в разные годы.
Осталось обсудить еще причины появления отрывков из синоптических Евангелий, используемых в качестве зачал, в период после недели о Закхее т.е. в период Пасхального цикла. Ранее я писал, что содержание этих Евангелий используется для преображения нашего гноми и нашей гномической воли в период Рождественского цикла, а Пасхальный цикл посвящен обожению-исцелению нашей плоти. Но дело в том, что люди не могут к Рождеству достичь полного бесстрастия в смысле отсутствия укоризненных страстей, и вынуждены вступать в Пасхальный цикл с укоризненными страстями. Для их дальнейшего преображения уже в Пасхальный период и используются эти евангельские чтения, особенно в течении трех подготовительных недель перед Великим постом, и во время поста ( Ев.Мк ).
Кажется, все. Прошу относиться к этому повествованию как к эскизу не претендующему на каноничность и безошибочность. Это просто выраженный словами мой опыт осмысления богослужебной жизни Церкви.
( У другого человека может быть другое осмысление ).
Ответить

#
21.02.2017 в 12:46
// зачала этого ряда не открывают новую седмицу, а завершают собой уже прошедшую седмицу.//

После Пасхи они открывают новую седмицу. ( Забыл об этом упомянуть ).

// Если не ошибаюсь, в этом ряду 11 отрывков из Евангелия от Иоанна и 4 - от Марка. //

Ошибся. 10 - от Иоанна и 5 - от Марка.
Ответить

#
19.02.2017 в 14:29


Продолжу:



Падшесть
человеческой природы проявляется в ее страстности. Страстность бывает двух
видов: укоризненная и неукоризненная. Чтобы помочь людям избавиться от
укоризненной страстности Иисус Христос прибегнул к личному ( относительному )
вмещению, создающему мнимое человеческое лицо. В трех первых синоптических
Евангелиях Он предстает перед нами как Сын Человеческий обладающий человеческим
гноми, хотя в Евангелии от Луки нет признаков указывающих на наличие у Христа
человеческого гноми. Евангелие от Луки оказалось одной синоптической группе с
Евангелиями от Матфея и Марка по тому же принципу, по которому гномическая и
природная составляющие образуют одно волевое действие человека. Без участия
природы гномическая воля себя не проявляет. Так же и здесь – без содержания
Евангелия от Луки не образуется полноценный Сын Человеческий обладающий
человеческим гноми с соответствующей ему природной составляющей. В годовом
богослужебном круге такой Сын Человеческий существует только в богослужениях
Рождественского цикла т.е. в богослужениях в основном предшествующих празднику
Рождества. Сын Человеческий с человеческим гноми в богослужебном пространстве
Церкви существует только до рождения реального Сына Человеческого, который
является таковым по естеству, а не по мнимому лицу, и который описывается
содержанием Евангелия от Иоанна ( у Него человеческого гноми и гномической воли нет ). В этом случае умаление Божества,т.е. кенозис, происходит в
результате воплощения. На мой взгляд, этого вполне достаточно. Говорить об
удержании благодати и о сокрытии божественности в падшей плоти, нет никакой
надобности. Благодать действует только тогда, когда она должна действовать. В
эти моменты ее скрыть невозможно, а в другие моменты она и так сокрыта своим
недействием или неявным действием. Божественная же природа Бога не доступна
восприятию человека, поэтому скрывать ее, нет никакой надобности. Кенозис (
умаление, уничижение Божества ) совершается: 1-е) по мнимому лицу путем личного
вмещения и 2-е) по естеству путем воплощения. ( Со 2-го, конечно, все начинается.) Этого достаточно.



О.
Авель, я не знаю, нужно ли Вам во всех подробностях объяснять, как на практике
все это осуществляется. Я в предыдущем комментарии слегка коснулся этой темы,
но, кажется, перегрузил объяснение техническими деталями. Если продолжать в том
же духе, то придется подробно рассмотреть устройство всего годового богослужебного
круга, придется точно обозначить границы
Рождественского и Пасхального циклов, а они накладываются один на другой,
придется детально изложить принципы построения каждого из них. Хотя, для нас в
этом обсуждении важно усвоить только то, что от укоризненных страстей нам
помогают избавиться богослужения Рождественского цикла, а от неукоризненных
страстей – Пасхального. Если признать, что неукоризненные страсти были исцелены
в Воплощении, то становится совершенно непонятно, для чего Церковь сформировала
Пасхальный богослужебный цикл, и чем Она занимается в это время богослужебного
года.



Если
детальный разбор принципов построения богослужебных циклов для Вас важен, то сообщите, и я постараюсь
этот детальный разбор провести.



Кстати,
Вы в своем комментарии от 16.02.2017 в 21:09 задали такой вопрос:



//
И если упоминаемый "водораздел" уже имеет какие-то ясные очертания,
то хотелось бы услышать мнение о том, что именно в достоинстве человека этот
"водораздел" обнаружил (какое различие): может быть что-то
"урезано", что-то неверно оценено или смещён акцент, заменена суть
достоинства (изменено предназначение\призвание человека)...//



По-моему,
на него будет уместнее дать ответ именно здесь.



"
Водораздел " этот проходит между гномическим и природным в человеке. В
истории Церкви он себя стал обозначать задолго до раскола на православных и
католиков. Западная Римская православная Церковь уже тогда демонстрировала
признаки отличия от Восточных Церквей. Многому из того, что составляет
содержание Евангелия от Луки и Иоанна Западной Церковью не уделялось должного внимания,
а после раскола стало намеренно сокращаться и выводиться из богослужебной
практики Церкви. Без этого " многого " восстановить и исцелить падшую
человеческую природу невозможно. Максимум, что можно сделать, находясь в рамках
такой Церкви, при условии, что Святой Дух Ее не оставил, - это приблизиться к
тому состоянию, которое я чуть выше и в своем предыдущем комментарии назвал
Рождеством. Все. Дальше движения нет. Христианин призван не только к тому,
чтобы обнаружить в себе Личность, но призван и к тому, чтобы, будучи Личностью, преобразить ( обожить ) природу и помочь другим
сделать то же путем обожения-исцеления своей природы, а в силу
взаимосвязанности свойств природы помочь всей природе, что в
конечном итоге должно привести к " первому воскресению ", а затем ( через " тысячу лет " ) и к
" всеобщему воскресению для вечной жизни " и к всеобщему восстанию из
мертвых. Находящиеся только в " гномической зоне " этого водораздела
данной работе не только не способствуют, но даже и противодействуют. На мой
взгляд, мы сейчас приближаемся к " первому воскресению ", поэтому это
сопротивление и противодействие резко возросло. Внутри православной Церкви этот
водораздел тоже имеется ( со всеми вытекающими последствиями ).

Ответить

#
19.02.2017 в 22:14
Дорогой Василий, я про
++ ... Если детальный разбор принципов построения богослужебных циклов для Вас важен, то сообщите, и я постараюсь
этот детальный разбор провести.++

Простите "влезаю", но это было бы очень не то чтобы интересно, но, думаю, очень полезно. Не только для меня, но и для всех читающих, а их конечно же гораздо больше чем участвующих в обсуждении). И если вы сделаете это, то по крайне мере от меня - Спасибо вам Большое).
)
Ответить

#
20.02.2017 в 15:53
Подробное и последовательное изложение будет с трудом восприниматься. Лучше для начала в схематичном виде представить общую картину, а потом по мере надобности можно будет перейти к детализации.

На годовой богослужебный круг, на мой взгляд, можно с полным правом смотреть как целостный путь христианского делания, ведущего человека к спасению. Для удобства его можно разбить на две части: рождественскую и пасхальную. Первая часть начинается с Пасхи и заканчивается неделей о Закхее, а если быть совсем точным, то заканчивается она праздником Сретения т.к. этот праздник отмечаемый 15 февраля тоже входит в Рождественский цикл богослужений. Вторая часть ( Пасхальный цикл ) начинается с недели о мытаре и фарисее и заканчивается окончанием 8-й недели по Пасхе т.е. завершается первой седмицей по Пятидесятнице. Как видите, конец Пасхального цикла накладывается на восемь недель Рождественского цикла, а праздник Сретения попадает всегда на первые недели Пасхального цикла. Наложение конца на начало имеет очень важное значение. Не знаю, как у Вас, а у меня и у многих моих знакомых, первые годы сознательной религиозной жизни были самыми яркими и главное - они были безусильными т.е. почти не прилагая никаких усилий, добиваешься потрясающих результатов. Было такое ощущение, что Кто-то за тебя и вместо тебя делает и совершает твою внутреннюю работу, а ты только пожинаешь плоды Его труда. Так же и здесь. Завершенный ( умудренный опытом ) Пасхальный цикл как бы передает плоды своего труда новому Рождественскому циклу и закладывает в нем восьмеричную структуру богослужебного столпа. Структура эта закладывается отрывками из Евангелия от Иоанна в самом общем виде, применимом и используемом в будущем на протяжении почти всего богослужебного года. Эта восьмеричная структура богослужений есть основа основ богослужебной жизни Церкви, но сейчас, чтобы не погружаться глубоко в детали, оставим ее без детального рассмотрения, а обратим внимание на то, как эта основа основ будет реализовываться и изменяться по мере продвижения по годовому кругу богослужений. Начиная со второй недели по Пятидесятницы, когда Пасхальный цикл уже полностью завершился, на воскресных литургиях читаются только отрывки из Евангелия от Матфея. ( Теперь начинается период наших личных усилий ). Первый отрывок стоящий в начале т.н. Матфеева ряда богослужений посвящен призыванию апостолов ( у Матфея: это два брата Симон-Петр и Андрей, и два брата Зеведеева - Иаков и Иоанн, а так же упоминается по имени их отец ). Не вдаваясь в подробности устроения этого ряда, перейдет к следующему ряду богослужений, к Лукину. После чтения в качестве зачал отрывков из Евангелия от Матфея на протяжении 16 недель ( два восьмеричных богослужебных столпа ) наступает очередь Евангелия от Луки. Лукин ряд так же как и Матфеев начинается с сюжета о призывании апостолов, правда, у Луки этот сюжет выглядит иначе и упоминаются в нем только три апостола ( Андрей не упоминается ). Эти различия очень важны. Опять пропускаем подробности устроения Лукина ряда и переходим к рассмотрению т.н. Иоаннова ряда. Он начинается с первой недели Великого поста, но в отличии от Матфеева и Лукина ряда зачала этого ряда не открывают новую седмицу, а завершают собой уже прошедшую седмицу. Опять же и этот ряд начинается с сюжета о призывании апостолов, но количество ( четыре без Иоанна ) и состав апостолов ( появляется Филипп и Нафанаил вместо Иакова ), а так же обстоятельства, при которых развивается сюжет, кардинально меняются. К тому же в отличии от предыдущих богослужебных рядов Иоаннов ряд не совсем Иоаннов, потому что в этот ряд вклиниваются зачала из Евангелия от Марка. В одном из своих предыдущих комментариев я объяснял, каким образом прочитывалось Евангелие от Марка в период действия Матфеева и Лукина ряда. Здесь же отрывки из Евангелия от Марка выступают наравне с отрывками из Евангелия от Иоанна ( до 5-й недели Вел. поста ) и только начиная с 6-й недели Великого Поста и до недели Всех Святых, читаются исключительно отрывки из Евангелия от Иоанна, кроме недели Жен-мироносиц ( там тоже читается отрывок из Евангелия от Марка ). Если не ошибаюсь, в этом ряду 11 отрывков из Евангелия от Иоанна и 4 - от Марка.
Вот такая приблизительная схема распределения евангельских чтений по годовому богослужебному кругу получается. Не вдаваясь в тонкости устроения восьмеричного столпа, следует сказать, что воскресное евангельское чтение дает задание ( внутреннее делание ) на все неделю, которое христианин должен выполнить, а соответствующий глас задает ритм и настрой, поддерживая который христианину будет легче взаимодействовать со Святым Духом, Который будет помогать реализовывать это недельное задание. При этом следует обращать внимание и на еженедельный богослужебный цикл. Принципы устроения этого цикла начинают играть особо важную роль во время Великого поста. Каждая неделя Великого поста соотносится с днем недельного цикла, правда, крестопоклонная неделя там вписывается по особому, разбивая и связывая собой третью и четвертую неделю - "день" Великого поста.
К тому же описанная здесь схема нарушается из-за способа согласования переходящего цикла праздников с непереходящими. Это незначительные изменения, из-за которых какие-то богослужебные седмицы выпадают, а какие-то вставляются в отдельные года. Но есть и существенные постоянные отклонения от этой схемы наблюдаемые в период Рождественских праздников ( Рождество и Богоявление ). Во второй половине второго богослужебного столпа Лукина ряда вместо отрывков из Евангелия от Луки читаются отрывки из Евангелия от Матфея. Например, описание родословия Иисуса Христа берется не из Евангелия от Луки, а из Евангелия от Матфея.
Я для себя решил, что это делается потому, что празднуется не только историческое событие, а отмечается еще и событие происходящее в жизни каждого христианина. Празднуется то, о чем я писал в своих предыдущих комментариях. Во внутренней жизни христианина на Рождество происходит не биологическое ( природное ) событие ( рождение ), а происходит изменение в гномическом устроении человека. Такое изменение, которое позволяет соединиться человеческой природе с Божеством по средством благодати. В Евангелии от Луки излагается именно биологическое ( природное ) родословие Иисуса Христа идущее от самого Адама, а родословие Иисуса Христа в Евангелии от Матфея берет свое начало от Авраама и несет в себе информацию культурно-социального плана, формирующую особый склад ума человека, т.е. его гноми, а не определяющую его природное, физиологическое устроение. Родословие Иисуса Христа из Евангелия от Матфея позволяло Ему, например, стать царем Иудейским, но определить по ней, например, набор генов, определить генотип Иисуса Христа невозможно. ( В этих Евангелиях перечисляются разные предки и по количеству, и по составу ). Родословие Иисуса Христа описанное в Евангелии от Матфея никак не повлияло на Его образ мышления и образ жизни ( царем бы Он не стал ).
Так же и мы, чтобы соединиться с Божеством должны преодолеть свою социально-культурную обусловленность, должны остаться с ничем и с ничем ( в уме ) должны предстать перед Богом.
Следующий отрывок из Евангелия от Матфея ( о вифлеемских младенцах ) так же имеет гномические коннотации, о которых я уже здесь писал, отвечая Михаилу.
Далее идет ( правда, не каждый год ) отрывок из Евангелия от Марка посвященный празднику Богоявления.
Вот таким образом в Лукином ряду появляются отрывки из других Евангелий. К тому же количество седмиц помещающихся до недели о Закхее различается и зависит от длинны богослужебного года, которая меняется в разные годы.
Осталось обсудить еще причины появления отрывков из синоптических Евангелий, используемых в качестве зачал, в период после недели о Закхее т.е. в период Пасхального цикла. Ранее я писал, что содержание этих Евангелий используется для преображения нашего гноми и нашей гномической воли в период Рождественского цикла, а Пасхальный цикл посвящен обожению-исцелению нашей плоти. Но дело в том, что люди не могут к Рождеству достичь полного бесстрастия в смысле отсутствия укоризненных страстей, и вынуждены вступать в Пасхальный цикл с укоризненными страстями. Для их дальнейшего преображения уже в Пасхальный период и используются эти евангельские чтения, особенно в течении трех подготовительных недель перед Великим постом, и во время поста ( Ев.Мк ).
Кажется, все. Прошу относиться к этому повествованию как к эскизу не претендующему на каноничность и безошибочность. Это просто выраженный словами мой опыт осмысления богослужебной жизни Церкви.
( У другого человека может быть другое осмысление ).
Ответить

#
22.02.2017 в 20:26
Спасибо Большое.
Начну сам потихоньку детализировать), поэтому как-либо прокомментировать скоро не смогу, и если вы продолжите "наращивать" детализацию где-либо в другом месте, не знаю "пропустят" ли это здесь, будьте добры, оставьте ссылку здесь, пожалуйста.
)
Ответить

#
23.02.2017 в 19:02

Когда начнете разбираться с устройством богослужебного столпа, состоящего из восьми богослужебных седмиц, обратите внимание на то, что каждой седмице соответствует свой доминирующий в течении этой седмицы глас. О гласах написано немало. Почти в каждом повествовании о них Вы, наверняка, встретите объяснения близкие к этим:

" Гласов всего восемь. Четыре основных (атентических) - 1,2,3,4 и четыре производных (плагальных) - 5-й к 1-му, 6-й ко 2-му, 7-й к 3-му, 8-й к 4-му. Каждый из плагальных гласов завершает и углубляет содержание соответствующего автентичного гласа. "

А вот в отношении описания принципов отбора евангельских воскресных чтений ( зачал ) Вы вряд ли найдете что-то подобное. Почему-то никто не уделил этому вопросу должного внимания, хотя одно без другого ( зачала без недельного гласа ) не существует. Видимо, из-за того факта, что по причине постоянно меняющейся длины богослужебного года, взаимно однозначное соответствие между зачалами и гласами нарушается. При этом порядок следования гласов остается неизменным, а последовательность зачал может измениться ( сократиться или удлиниться ), в результате чего, удлиненная или сокращенная последовательность зачал будет по-новому накладываться на последовательность гласов. Но если взять и усреднить по годам все возможные подобные изменения, то получим строго определенное соответствие между зачалами и гласами. К тому же эта история касается только зачал Лукина ряда и последующего за ним. Например, между зачалами и гласами Матфеева ряда всегда существует взаимно однозначное соответствие, и те закономерности, которые относятся к гласам можно и нужно смело переносить и на зачала. То есть разбиение ряда из восьми элементов на два ряда по четыре элемента и соотношения между ними справедливы и в отношении зачал, а причина, по которой такое разбиение производится, связана с устроением самого человека. Человек – четырехсоставное существо. Если о трех составляющих человека, связанных с его телом, душой, духом-умом, говорят часто и явно, то о четвертой составляющей – редко и только намеками. Четвертый элемент – это то, что связывает человека с Богом. Помните, я писал о первом зачале всех рядов – о сюжете описывающем призывание апостолов. В Матфеевом ряду это зачало всегда соотносится с первым гласом, и в усредненном варианте, о котором я только что писал, это зачало Лукина ряда тоже соотносится с первым гласом. ( В этом зачале как раз и идет речь об этом " четвертом элементе ", связующем человека с Богом. Первый глас по средством звука выражает эту связь, а восьмой выражает и указывает на доступное человеку Божественное ). В этом же усредненном по всем годам варианте набор зачал строго определенный и соответствие его с набором гласов тоже получается строго определенным. Зачала дают и приносят слушающему их определенный смысл, приносят определенную пищу ( установку ) для ума, а гласы формируют у молящегося соответствующий душевный настрой. Структура же всей этой конструкции обусловлена внутренним строением человека, и функционально направлена на обожение этого человека.

Короче, идея такая: разбираясь с устройством богослужебных столпов, рядов и циклов, помните о том, что их структуры обусловлены устройством самого человека. Он ( человек ) в них вшит.

Пару слов еще хотелось бы сказать о том, о чем я не успел сказать ( написать ) в прошлые разы. Я, например, не объяснил, почему именно отрывки из Евангелия от Матфея и Луки используются в качестве зачал в богослужебных рядах предшествующих празднику Рождества. Если Вы вспомните, о чем говорится в отрывках Мф.11.12 и Лк. 16.16, и обратите внимание на то, что в других Евангелиях нет подобных слов, то поймете, почему именно эти два Евангелия используются в этой части богослужебного года. И поймете, почему отрывки из этих же Евангелий используются в течении трех подготовительных недель предшествующих Великому посту. С отрывками из Евангелия от Марка дела обстоят чуть сложнее. Чтобы объяснить причины их вклинивания в Иоаннов ряд, нужно будет вспомнить о человеческой ипостаси, которую я в переписке с Александросом называл ложной и возникшей в результате отождествления человека ( себя ) со своим телом. Еще я не успел рассмотреть устройство первых пяти богослужебных недель Великого поста, и не рассмотрел их связь с покаянным каноном Андрея Критского. А объясняя различия в использовании литургий Иоанна Златоуста и Василия Великого, я забыл написать о главном. Текстуальные различия между ними совсем незначительные, а те огромные функциональные различия, о которых я писал, обусловлены разными действиями благодати Святого Духа на участвующих в этих литургиях. Все написанное мною в предыдущем комментарии можно кратко выразить так: литургия Иоанна Златоуста есть средство превращения христианина в сына Божьего ( по благодати ), а литургия Василия Великого есть средства полного обожения-исцеления человеческой природы этого ( гипотетического ) сына Божьего по благодати ( в смысле избавления ее от неукоризненных страстей ) и воскресения его для жизни вечной. Так же я не представил целочисленный расклад богослужебных рядов по всему годовому богослужебному кругу. Но это не сложно сделать, полистав календарь. Главная сложность там заключается в том, что второй богослужебный столп Лукина ряда меняет свою длину в зависимости от изменения длины богослужебного года. Длина этого столпа колеблется от 8-ми богослужебных недель до 12-ти недель ( в очень редкие года ). И еще я не касался большой и очень важной темы участия двунадесятых праздников в годовом богослужебном цикле. Вкратце здесь дела обстоят так: в Рождественском цикле праздник Преображение указывает на тип главного духовного делания, к которому прибегают и стремятся осуществить на протяжении Матфеева ряда ( особенно в его конце ), праздник Воздвижения Креста Господня - аналогично для Лукина ряда, итог или плод этих усилий есть три финальных праздника Рождественского цикла: Рождество, Богоявление и Сретение Господне. Все они принадлежат к непереходящим праздникам. Для Пасхального цикла аналогично: духовное делание выражается праздником Входа Господня в Иерусалим, а плод и результат этого делания - три финальных праздника: Пасха, Вознесение и День Святой Троицы. Все они принадлежат к переходящим праздникам. Переходящие и непереходяшие праздники сцеплены между собой празником Рождества, поэтому произвольно смещать их относительно друг друга без разрушения структуры годового богослужебного круга, как это предлагают сделать " реформаторы ", невозможно. И еще остается рассмотреть или просто назвать четыре Богородичных праздника: Благовещение, Рождество Пресвятой Богородицы, Введение во храм и Успение. Они тоже все непереходящие. Поговорить здесь об их особом месте и их значении не получится. Уже нет места и времени. Пока.

Удачи Вам в Ваших начинаниях.

Ответить

#
26.02.2017 в 14:30
Последнее замечание по поводу "технических" деталей:

На Воздвиженские преступки и отступки влияет главным образом длина не всего богослужебного года, а только та часть этого года, которая умещается между прошедшей Пасхой и праздников Воздвижения. Если Пасха была ранняя, то в промежуток между ней и Воздвижением умещается весь Матфеев ряд ( два столпа, неделя Всех Святых и предшествующие ей будничные матфеевы чтения ). Например, в нынешнем году Пасха будет не очень ранняя, но тем не менее, последнее Матфеево зачало ( о хананеянке ) 17-й недели по Пятидесятнице будет зачитано, а первое Лукино зачало ( о призвании апостолов ), о котором я Вам много раз писал, будет совпадать с первым гласом. При более ранней Пасхе между Матфеевым и Лукиным рядом могут поместить еще и вставки. Если же Пасха будет поздней, то в промежуток между этой прошедшей ( поздней ) Пасхой и праздником Воздвижения весь Матфеев ряд может не поместиться. Тогда не вместившиеся седмицы отрезают и, начиная с понедельника после Воздвижения, будут читать отрывки из Евангелия от Луки.
Второе место, где еще делают вставки и обрезания ( отступки и преступки ), - это праздник Богоявления. Если между этим праздников и будущей Пасхой будет большое расстояние, исчисляемое в седмицах ( случай поздней Пасхи ), то тогда вставляют дополнительные седмицы стандартным образом, о котором лучше почитать в пособиях по Уставу. Если же между Богоявлением и будущей Пасхой расстояние короткое ( ранняя Пасха ), то конец полного Лукина ряда обрезают тоже стандартным, но сложным образом. Однако, есть исключение из этого правила, когда для максимального удлинения Лукина ряда делают вставку седмицей с зачалом " о богатом юноше " до праздника Рождества, помещая ее между второй и третьей неделей второго столпа Лукина ряда т.е. между 10-й и 11-й неделями этого ряда.
Итог данного замечания-уточнения такой: Воздвиженские преступки и отступки зависят от местоположения прошедшей Пасхи в годовом богослужебном круге, а Богоявленские преступки и отступки зависят от местоположения будущей Пасхи в годовом богослужебном круге. То есть первые сориентированы на начало годового круга, а вторые - на его конец.
Ответить

#
26.02.2017 в 21:02
// Воздвиженские преступки и отступки зависят от местоположения прошедшей Пасхи в годовом богослужебном круге, а Богоявленские преступки и отступки зависят от местоположения будущей Пасхи в годовом богослужебном круге.//

Воздвиженские преступки и отступки зависят от местоположения прошедшей Пасхи относительно неподвижных праздников в годовом богослужебном круге, а Богоявленские преступки и отступки зависят от местоположения будущей Пасхи относительно неподвижных праздников в годовом богослужебном круге.

( Иначе эта фраза теряет свой смысл т.к. предыдущая Пасха - это начало годового богослужебного круга, а будущая Пасха - его конец.)
Ответить

#
24.02.2017 в 14:51
// Главная сложность там заключается в том, что второй богослужебный столп Лукина ряда меняет свою длину в зависимости от изменения длины богослужебного года.//

Да. Забыл еще сказать ( написать ) о так называемых " Воздвиженских отступках и преступках ".
В случае, если богослужебный год оказывается очень длинным ( длина богослужебного года меняется в диапазоне от 50 до 55 недель ) между Матфеевым и Лукиным рядом вставляют от одной до двух недель, а если длина богослужебного года окажется короткой, то от конца Матфеева ряда "отрезают" от одной до трех недель. Это и есть Воздвиженские отступки и преступки.
Ответить

#
21.02.2017 в 12:49
// зачала этого ряда не открывают новую седмицу, а завершают собой уже прошедшую седмицу.//

После Пасхи они открывают новую седмицу. ( Забыл об этом упомянуть ).

// Если не ошибаюсь, в этом ряду 11 отрывков из Евангелия от Иоанна и 4 - от Марка. //

Ошибся. 10 - от Иоанна и 5 - от Марка.
Ответить

#
19.02.2017 в 17:21
Огромное спасибо за ваше терпение! :)
Я в это время тоже "не спал" и сделал свою "домашнюю работу", результатом которой стал этот комментарий. Теперь я вижу "детскую" нелепость своих суждений об "удержании" благодати. Ваши объяснения богослужебного круга к тому же подчёркивают цельность жизни Церкви.

По поводу "водораздела".
Получается, что "водораздел" показывает существенную разницу в понимании достоинства человека: ради жизни в Боге (в вечности) или ради некоего "правильного" способа существования в условиях этого мира, но без изменения его тропоса существования. Поэтому у католиков свт.Григорий Палама, мягко выражаясь, "не в почёте"...

По поводу детального разбора богослужебных циклов -- это уже получается вне темы дисуссии... Меня больше интересует Великопостный и Пасхальный циклы (но скорее всего они одно целое). Может просто посоветуете что прочитать (надеюсь, Постом время найдётся). Или, если это не трудно, то опишите здесь буквально в тезисном виде.

Ещё раз спасибо за труд.
Ответить

#
20.02.2017 в 12:24
// Меня больше интересует Великопостный и Пасхальный циклы (но скорее всего они одно целое). Может просто посоветуете что прочитать (надеюсь, Постом время найдётся). Или, если это не трудно, то опишите здесь буквально в тезисном виде.//

Пасхальный цикл намного шире Великопостного. Последний включает в себя период Великого поста и Страстную седмицу, а в Пасхальный еще входят: три подготовительные недели перед постом ( седмицы о " мытаре и фарисее, о блудном сыне и о Страшном Суде ) и восемь недель после Пасхи ( службы Цветной Триоди ).

Я, к сожалению, не знаю, что можно посоветовать почитать. Данный предмет в систематизированном виде, по-моему, нигде не излагается. В тезисном виде я попробую кое-что изложить в ответе Андрею, С-Пб чуть выше.
Ответить

#
17.02.2017 в 15:46
Сильно извиняюсь, но я все же решил остаться здесь, чтобы не привлекать лишнего внимания. Скоро начинается Великий пост, и я не буду во время поста участвовать в обсуждении. Стать инициатором еще одного большого обсуждения и исчезнуть ( на время поста ) - как-то не очень хорошо, поэтому давайте лучше здесь, не на виду у всех, рассмотрим только самое важное в первом схематическом приближении.

Я обратил внимание на схожесть Вашего подхода с тем как этот вопрос ( кенозис ) выглядит в изложении В.Н. Лосского, но для придания конкретики я хотел бы вернуться к тому, что здесь уже обсуждалось и, в частности, Олег Анисимов писал:

" Пр. Иоанн Дамаскин пишет: «Должно еще знать,
что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а
другое — личное и относительное. Естественное и существенное то,
соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства
(значит неукоризненные немощи – это естественные
свойства чел. природы – прим. мое),
действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему
естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради
известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя
лицо другого и, вместо него, говорит в пользу его речи, к нему самому
нисколько не относящиеся
. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и
проклятие, и оставление наше, и подобное, что
не относится к естеству
, — усвоил
не потому, что Он есть или соделался таковым
, но потому, что принял
наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: “быв по нас клятва” (Гал. 3, 13
)» "

и хотел бы рассмотреть в первую очередь умаление связанное с личным ( относительным ) усвоением т.е. хотел бы рассмотреть то, как Господь " принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами ", а потом уже хотел бы перейти к рассмотрению естественного ( сущностного ) усвоения связанного с воплощением и принятием в Себя недостатков падшего человеческого естества.

В Евангелии от Марка есть такие слова : " О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." ( Мк.13.32 ), аналогичный отрывок есть в Евангелии от Матфей ( Мф. 24.36 ). Этими словами Иисус Христос говорит, что Он якобы обладает человеческим гноми ( отсутствие всеведения равносильно наличию чел. гноми ). В Евангелии от Матфей ( Мф.27.46 ) и от Марка ( Мк.15.34 ) есть слова ( " Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил " ) говорящие о переживании Иисусом Христом богооставленности, которое в свою очередь указывают на наличия у Него якобы человеческой ипостаси. Все вместе это наводит на мысль, что у Иисуса Христа была гномическая воля, а слова гефсиманского моления только укрепляют в этой мысли. Однако, из христологии мы знаем, что ничего подобного у Христа не было, а умаление подобного рода ( принятие нашего лица ) было совершено для нашего спасения. То есть, можно сказать, что в Евангелии от Матфея и Марка Иисус Христос предстает перед нами как Сын Человеческий, которой обладает якобы человеческим гноми и в Нем действует гномическая воля. Если обратить внимание на то, как распределяются евангельские чтения ( зачала ) по всему годовому богослужебному кругу, то становится понятно, почему именно к такому виду кенозиса прибегал Иисус Христос. Звучит это парадоксально, но все же сформулирую. Иисус Христос таким образом подготавливал своих будущих последователей к Своему рождению. Подготавливал к тому Рождению, которое должно произойти в пространстве богослужебной практике Церкви, и которое обозначается праздником Рождества. В предшествующий этому празднику период ( от недели Всех Святых до родословия Иисуса Христа ) в качестве зачал читаются только отрывки из Евангелия от Матфея, образуя Матфеев ряд, и отрывки из Евангелия от Луки, образуя Лукин ряд, а начиная с 10-й недели Матфеева и Лукина рядов с понедельника по пятницу читаются отрывки из Евангелия от Марка. Цель совершения этих богослужебных рядов заключается в том, чтобы подготовить христиан к тому событию в их внутренней христианской жизни, которое должно будет произойти с ними в праздник Рождества. На праздник Рождества можно посмотреть как на событие, при котором человеческая природа обретает свое ипостасное существование без человеческой ипостаси и без гномической воли. К воспроизведению подобия такого состояния и ведет Иисус Христос своих последователей, " являясь " им ( в их восприятии ) во время богослужений ( воскресных Литургий ) в тех обстоятельствах, которые описаны в первых трех ( синоптических ) Евангелиях, зачитываемых на воскресных Литургиях в этот период богослужебного годового круга. Иисус Христос в этих Евангелиях предстает перед слушающими и молящимися как бы имеющим человеческую ипостась и гномическую волю. Делается это для того, чтобы помочь людям, которые имеют чел.ипостась и гномическую волю, и которые уподобляются Христу и действуют по примеру Христа, одолеть греховные движения этой самой человеческой ипостаси и гномической воли. По этому Он предстает перед ними как бы имеющим чел. ипостась и гномическую волю, но ведет их таким образом к состоянию Рождества т.е. к состоянию, в котором отсутствуют и чел. ипостась, и гномическая воля.

На сегодня достаточно. Я еще не касался Евангелия от Луки и построждественского периода ( там уже естественное ( сущностное ) усвоение обретает первостепенное значение ).
Ответить

#
18.02.2017 в 13:31

Продолжу:

Падшесть человеческой природы проявляется в ее страстности. Страстность бывает двух видов: укоризненная и неукоризненная. Чтобы помочь людям избавиться от укоризненной страстности Иисус Христос прибегнул к личному ( относительному ) вмещению, создающему мнимое человеческое лицо. В трех первых синоптических Евангелиях Он предстает перед нами как Сын Человеческий обладающий человеческим гноми, хотя в Евангелии от Луки нет признаков указывающих на наличие у Христа человеческого гноми. Евангелие от Луки оказалось одной синоптической группе с Евангелиями от Матфея и Марка по тому же принципу, по которому гномическая и природная составляющие образуют одно волевое действие человека. Без участия природы гномическая воля себя не проявляет. Так же и здесь – без содержания Евангелия от Луки не образуется полноценный Сын Человеческий обладающий человеческим гноми и соответствующей ему природной составляющей. В годовом богослужебном круге такой Сын Человеческий существует только в богослужениях Рождественского цикла т.е. в богослужения в основном предшествующих празднику Рождества. Сын Человеческий с человеческим гноми в богослужебном пространстве Церкви существует только до рождения реального Сына Человеческого, который является таковым по естеству, а не по мнимому лицу, и который описывается содержанием Евангелия от Иоанна. В этом случае умаление Божества происходит в результате воплощения. На мой взгляд, этого вполне достаточно. Говорить об удержании благодати и о сокрытии божественности в падшей плоти, нет никакой надобности. Благодать действует только тогда, когда она должна действовать. В эти моменты ее скрыть невозможно, а в другие моменты она и так сокрыта своим недействием или неявным действием. Божественная же природа Бога не доступна восприятию человека, поэтому скрывать ее, нет никакой надобности. Кенозис ( умаление, уничижение Божества ) совершается: 1-е) по мнимому лицу путем личного вмещения и 2-е) по естеству путем воплощения. Этого достаточно.

О. Авель, я не знаю, нужно ли Вам во всех подробностях объяснять, как на практике все это осуществляется. Я в предыдущем комментарии слегка коснулся этой темы, но, кажется, перегрузил объяснение техническими деталями. Если продолжать в том же духе, то придется подробно рассмотреть устройство всего годового богослужебного круга, придется точно обозначить границы Рождественского и Пасхального циклов, а они накладываются один на другой, придется детально изложить принципы построения каждого из них. Хотя, для нас в этом обсуждении важно усвоить только то, что от укоризненных страстей нам помогают избавиться богослужения Рождественского цикла, а от неукоризненных страстей – Пасхального. Если признать, что неукоризненные страсти были исцелены в Воплощении, то становится совершенно непонятно, для чего Церковь сформировала Пасхальный богослужебный цикл, и чем Она занимается в это время богослужебного года.

Если детальный разбор принципов построения богослужебных циклов для Вас важен, то сообщите, и я постараюсь этот детальный разбор провести.

Кстати, Вы в своем комментарии от 16.02.2017 в 21:09 задали такой вопрос:

// И если упоминаемый "водораздел" уже имеет какие-то ясные очертания, то хотелось бы услышать мнение о том, что именно в достоинстве человека этот "водораздел" обнаружил (какое различие): может быть что-то "урезано", что-то неверно оценено или смещён акцент, заменена суть достоинства (изменено предназначение\призвание человека)...//

По-моему, на него будет уместнее дать ответ именно здесь.

" Водораздел " этот проходит между гномическим и природным в человеке. В истории Церкви он себя стал обозначать задолго до раскола на православных и католиков. Западная Римская православная Церковь уже тогда демонстрировала признаки отличия от Восточных Церквей. Многому из того, что составляет содержание Евангелия от Луки Западной Церковью не уделялось должного внимания, а после раскола стало намеренно сокращаться и выводиться из богослужебной практики Церкви. Без этого " многого " восстановить и исцелить падшую человеческую природу невозможно. Максимум, что можно сделать, находясь в рамках такой Церкви, при условии, что Святой Дух Ее не оставил, - это приблизиться к тому состоянию, которое я чуть выше и в своем предыдущем комментарии назвал Рождеством. Все. Дальше движения нет. Христианин призван не только к тому, чтобы обнаружить в себе Личность, но призван и к тому, чтобы помочь другим сделать то же путем обожения-исцеления своей природы, а в силу взаимосвязанности свойств человеческой природы, и обожения всей природы, что в конечном итоге должно привести к " первому воскресению ", а затем и к " всеобщему воскресению для вечной жизни " и к всеобщему восстанию из мертвых. Находящиеся только в " гномической зоне " этого водораздела данной работе не только не способствуют, но даже и противодействуют. На мой взгляд, мы сейчас приближаемся к " первому воскресению ", поэтому это сопротивление и противодействие резко возросло. Внутри православной Церкви этот водораздел тоже имеется ( со всеми вытекающими последствиями ).

Ответить

#
18.02.2017 в 12:39
хорошо, будем продолжать здесь. Жду продолжения вашей мысли. Наверное стоит продолжения оставлять под этим комментарием, чтоб не получилось постоянное зауживание текста.
Ответить

#
10.02.2017 в 12:36
В перечисленных мною пунктах и выводе ("То есть всё, что потеряла...") мною подразумевается контекст "от воплощения", когда речь о Христе или Его чел.природе.

В п.3 выражение "а значит, и со способностью осуществлять обожение" мне правильней было написать "а значит, и в возможности осуществлять обожение"...

Эти уточнения для понимания направления моего рассуждения.
Ответить

#
8.02.2017 в 22:16

Приведу еще один пример богословского подлога, применяемого для обоснована ереси о том, что «до воскресения человечество воплощенного Бога было скверным-падшим
разложенным грехом нашим человеческим естеством
» (Алэксандрос 3.02.2017 в 21:41). Им используется (6.02.2017 в 12:59) цитата св. Кирилла Александрийского: "Αυτος γαρ о Λόγος την ανθρωπείαν φύσιν αναλαμβάνει νεοποιει τη αμαρτία διαφθαρεισαν" PG 75 1425. И дается собственный перевод: "Сам Логос человеческую природу воспринимает и новотворит ея, грехом разложенную". На первый взгляд здесь убедительно свидетельствуется о восприятии Христом поврежденной грехом человеческой природы, что ему и нужно. Алэксандрос дает ссылку на Патрологию Миня, в которую большинство участников дискуссии боятся заглядывать, о чем он прекрасно знает. Но на самом деле, навязав многим участника дискуссии авторитет создателя «точнейших греческих переводов», он манипулирует сознанием неподготовленных читателей. Проверим его «точнейший перевод». Если мы просмотрим весь фрагмент PG 75 1425, то указанной греческой фразы, в том виде как она процитирована, там не обнаружим (учтите, что никаких многоточий в цитировании Алэксандроса нет). А что там есть?