Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Расцерковление

9 октября 2009 г.
Мы все в кого-нибудь или во что-нибудь влюбляемся, и совершенно не обязательно эта влюбленность заставляет грезить о поцелуях. Влюбиться можно в искусство или в профессию, или в актрису из фильма. В определенном смысле человек, приходящий в Церковь, испытывает такую же влюбленность: все кажется ему не просто новым и хорошим, но ослепительным, неземным, божественным. Каждая мелочь выглядит священной, в каждом встречном человеке готов он видеть образ Божий во всей его полноте. О том, что нередко происходит потом – размышления Андрея Десницкого.

Без влюбленности, очарования жизнь, наверное, была бы слишком пресной, но есть у нее и своя оборотная сторона — разочарование. Проходит время, и мы видим, что предмет любви вовсе не настолько безупречен, каким он нам когда-то казался, а радостное изумление сменяется привычкой и даже скукой. Хорошо, если мы готовы смириться с неприятными или даже просто ненужными нам чертами ради того света, которые мы продолжаем видеть. Тогда влюбленность может вырасти в любовь, но так бывает не всегда.

А что бывает, когда проходит период первой влюбленности в Церковь, когда человек перестает восхищаться всем, что видит и слышит в храме? Мы знаем это по опыту любой влюбленности: непонимания, размолвки и конфликты возникают порой буквально на пустом месте, потому что слишком радужны наши ожидания, хочется немедленного и безусловного слияния душ раз и навсегда. А души, разные и несовершенные, сливаться не торопятся, да и в сложной ситуации вести себя правильно не всегда умеют.

В Церкви таких душ очень много, и с какой-то из них возможен острый конфликт или просто радикальное непонимание. Бывает, и нередко бывает, что в церковной среде человек сталкивается с настоящим хамством и карьеризмом, а то и чем похуже: к примеру, воровством или сексуальными приставаниями. И тогда он испытывает шок: как, и здесь то же самое? Да не нужна мне такая Церковь!

Впрочем, не обязательно говорить о случаях скандальных, порой не менее травматичной оказывается для человека серая обыденность. Вроде бы повторяет каждый священник, в том числе и на исповеди, что он лично недостоин своего звания, а все равно мы, приходя в храм, склонны видеть в каждом из них «святого отца», как пишут неграмотные беллетристы. А когда встречаем такого же человека, как и мы сами, со всеми недостатками, можем очень сильно на него за это обидеться.

При этом нас вовсе не смущает, что не ангелами оказываются, к примеру, артисты или ученые — мы все равно испытываем уважение к их талантам и знаниям, прислушиваемся к их мнению. Наверное, дело в том, что искусство или наука не претендуют на высшую реальность: научные теории не говорят нам, как спасти свою бессмертную душу, а театральные спектакли обходятся без сослужения ангелов.

Но от Церкви мы ждем исчерпывающей полноты, и здесь порой сталкиваются две ошибки. С одной стороны, пришедший в Церковь человек жаждет получить все ответы на все вопросы, а с другой, батюшка или кто-то другой с готовностью ответы эти дает, ставя собственные вкусы и пристрастия на место вечных ценностей. Классический случай — это когда выражение «как батюшка благословит» заменяет собой и Евангелие, и голос собственной совести. Конечно, когда выяснится, что батюшка, да и вообще любой человек тоже может ошибаться, а его взгляды и оценки не во всем совпадают с твоими, ты встанешь перед выбором: либо «смиряться», подстраивая себя под чей-то чужой стандарт, либо уходить прочь, чтобы всем потом рассказывать: «Ну да, знаю я эту Церковь, это совершенно не для меня». Есть, правда, еще третий путь — циничное лицемерие, но это уж совсем скверно, не стоит о нем и говорить.

У меня есть один приятель, с которым произошло нечто подобное. Он уверовал во Христа совсем молодым студентом в 90-е годы, стал членом общины, у которой были ответы буквально на все вопросы, православная жизнь представлялась им законченной моделью. Если ходишь в церковь, значит, ты за самодержавную монархию, значит, считаешь, что мир был сотворен за шесть календарных суток, и не может быть иначе. Сам он был историком, и на университетских лекциях его учили анализировать источники, понимать всю сложность и глубину разнообразных исторических процессов. А в общине всё было просто: вот список духовных книг, а всё остальное — от лукавого.

Начался его первый Великий пост, он проводил его строго по уставу почти до самого конца, а в Великий Четверг причастился. Это было суровое испытание, и он убедился, что выдержать его может, но... он все же не был готов полностью согласиться с этой законченной черно-белой картинкой, которая называлась «истинное Православие». Значит, решил он, Православие — совершенно не его путь. Придя домой после причастия, он съел хороший мясной обед и зажил обыкновенной нецерковной жизнью.

Мы с ним много спорили о том, насколько казарменно-единообразной должна быть православная жизнь: я доказывал, что в Церкви возможны очень разные взгляды и образы жизни, но он убеждал меня, что любое отступление от той самой «чистоты», которой он вдоволь хлебнул, будет уже непозволительным компромиссом. Кстати, недавно он защитил хорошую историческую диссертацию по одной из книг Нового Завета, только теперь он говорит об этом тексте на языке современной науки, а не Святых Отцов.

Впрочем, защитная реакция на фундаментализм — это только часть проблемы расцерковления. Еще один мой приятель вырос в православной семье: с самого рождения все посты и праздники, молитвы и богослужения были для детей чем-то само собой разумеющимся. Мама могла не приготовить ужин, но всенощную под праздник пропустить она не могла. Он знал, что их семья отличается от обычной, что это хорошо и правильно. А потом он поступил в университет, и оказалось, что вокруг него множество парней и девушек, которые совершенно не заморачиваются всеми этими правилами, живут свободно и вполне счастливо, и при этом они ничуть не хуже православных. А главное, они не ходят на исповедь, с которой у него были связаны довольно неприятные воспоминания подростковых лет. И тогда он тоже перестал это делать. В церковь иногда заходит, с большим уважением относиться к Православию, но бережет свою новообретенную свободу и никогда не подходит к священнику.

Он ведь явно такой не один: совсем не редкость, когда человек какое-то время воцерковлялся, то есть все больше молился, все строже постился, все чаще причащался, или даже вырос в верующей семье, а потом вдруг решил, что не больно-то и хотелось. Человек в Бога верит, Православие уважает, но от Церкви держится на расстоянии. Те, кто остаются в Церкви, часто говорят вслед ушедшим что-то вроде «ну и пожалуйста!». Дескать, всему виной их собственная лень и непостоянство, уходят только те, кто по-настоящему и не приходил. Без лени и непостоянства тоже, конечно, не обходится, но есть тут и некая общая проблема, и о ней у нас, к сожалению, совсем не принято говорить.

Уходят в основном те, кто не нашел в Церкви своего места. Воцерковление часто у нас понимается как изменение внешнего поведения по строго определенному шаблону: вот так вот молись, вот так постись, вот так передавай свечки, вот на такие благочестивые темы разговаривай вот таким «смиренным» голосом. Проблемы духовной жизни сводятся к перебору бесконечных «можно» и «нельзя», причем чем больше «нельзя», тем выше «духовность». Но жизнь не укладывается ни в какие рамки, и в острых, кризисных ситуациях сжатая внешними приличиями пружина стремительно распрямляется, снося всё на своем пути.

А кто-то, не дожидаясь кризиса, вдруг осознает, что утрачивает свою индивидуальность, превращаясь в безликое «духовное чадо» с расхожими цитатами вместо мыслей и чувств, и предпочитает снова стать неповторимым Васей, уникальной Машей. Да просто задумывается: ну молюсь я, ну пощусь, ну сначала вроде как было интересно... теперь наступила усталость, и совершенно не понятно, зачем продолжать, если всё равно ангелом я не стал, да и вокруг меня тоже сплошь не ангелы. Не лучше ли тогда попивать пивко или в бассейн ходить вместо этих богослужений? А ведь такая позиция, пожалуй — это честный отказ от лицемерия в самом прямом смысле этого слова, от того, чтобы «примерять чужое лицо», пусть даже самое благочестивое и правильное.

Нередко человек, приходя в церковь, охотно принимает на себя некий список «стандартных грехов и добродетелей», начинает с грехами известными способами «бороться», добродетели же «совершенствовать», но всё это совершенно не про него, а про какого-то абстрактного христианина. Но рецепт «больше молиться, строже поститься» совершенно не работает, а только изнуряет человека. Благочестие — мощный инструмент в решении духовных проблем, но вовсе не волшебная палочка. Любой инструмент надо еще уметь применять. И вот девушка, которой чтение акафистов так и не принесло желанного жениха, или парень, которого земные поклоны не избавили от блудных помыслов, отказываются от этих занятий как бесполезных.

Надо честно сказать: к такой «стандартизации» склонны и те, кто определяет образ жизни наших приходов и монастырей, то есть клирики и приходской актив. Их тоже можно понять: психологического образования у них нет, да и житейский опыт есть не у всех, вот и получается, что каждого приходящего принимают по некой общей мерке. Обычно приходская жизнь ориентирована на определенный психологический тип: от человека ждут больше эмоций, чем рассуждений, больше терпения, чем дерзания и т.д. Эти свойства типичны для немолодой женщины, а вот молодому мужчине трудно найти себе место в такой среде, он просто иначе устроен.

Хотя дело, конечно, не в возрастной и половой принадлежности, все люди разные. Кому-то бывает жизненно необходима активная деятельность, такой человек просто увянет, если на приходе ему не найдется дела по душе и по способностям, а кто-то, наоборот, хочет, чтобы его оставили в покое и не приставали к нему с бесконечными поручениями. Один требует мистических глубин, другой — социального служения; для одного важнее всего верность традиции, другой ищет адекватный ответ на вызовы современности. И так буквально во всём, и если человек не найдет в приходе своего места, он скорее всего уйдет из такого прихода.

Приходская жизнь — штука вообще очень непростая, тут под каждого не подстроишься. Зачастую вообще все силы уходят на ремонт храма и организацию богослужения. Нужно устроить то и заплатить за это, братья и сестры, давайте напряжемся... И человек вдруг начинает ощущать, что не суббота для него, а он для субботы. Может быть, он и неправ, просто сейчас устали все, не до его высоких духовных поисков забегавшемуся приходскому активу. Но он в таком случае может сходу отбросить и саму субботу, сделать вывод обо всей Церкви: «Чего я искал, того у них нет».

Тем, кто приходит в Церковь, стоит помнить одно: это еще не Царствие Небесное, а сообщество грешников, которые вместе ищут пути в это Царствие и ведут себя порой очень недостойно и неумело. Не надо бояться сомнений и разочарований — они становятся поводом задуматься, что ищешь в Церкви именно ты, чего ты хочешь и ждешь от нее. И может быть, для кого-то внешний отход от церковной жизни — это всего лишь отказ от заимствованной формы, лишенной глубокого содержания. Поиски своего места в Церкви могут быть очень непростыми, но кто ищет, обязательно найдет. Нам это в Евангелии обещали.

А тем, кто уже находится в Церкви и принимает пришедших, есть, о чем задуматься. Эта краткая статья не охватила, да и не могла охватить всех сторон этой большой и сложной проблемы — расцерковления. Но надо хотя бы задуматься о существовании этой проблемы. Надо честно признать: на самом деле люди в храме сами часто толком не знают, что делать им с новопришедшими. Без них как-то спокойнее было... У нас нет даже элементарной статистики: сколько человек состоит в каком приходе, сколько причащалось в то или это воскресение (хотя по отдельным храмам такой подсчет ведется, но взять общие данные просто негде). Сегодня все более популярны слова о миссионерстве, но нам еще только предстоит разобраться, куда именно мы приводим людей своей проповедью и что мы потом с ними собираемся делать.

Может быть, проповедь должна не только расписывать то прекрасное, что людям встретится в Церкви, но и честно предупреждать их о несовершенстве нынешнего церковного организма, о самых характерных для него нестроениях. А может быть, миссионер или катехизатор должен стремиться к тому, чтобы не просто доводить людей до церковного порога, но сопровождать их в первые месяцы церковной жизни (конечно, это колоссальное увеличение нагрузки и ответственности). Может быть, потребуется и некая перестройка приходской жизни, чтобы не только «старожилы» чувствовали себя комфортно...

Но для начала давайте просто начнем спокойно и взвешенно обсуждать эту проблему. Ценой молчания могут оказаться души людей.

Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (209)

Написать комментарий
#
Александр, Россия, Кашира
17.08.2012 в 23:14

1Кор.:. Умоляю вас, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа.
1Кор.:. Чтобы все вы говорили одно, и не было между вами разделений.
1Кор.:. Но чтобы вы соединены были в одном духе и в одних мыслях.

1. Наставления о жизни во Христе, извлеченные из слов его в жизнеописании св. Афанасия,
из его 20 посланий и 20 слов

По сей же причине никто из нас не должен питать в себе желание приобретать. Ибо какая выгода приобретать то, чего не возьмем с собою. Почему не приобретать нам лучше то, что и с собою взять можем, как-то: благоразумие, справедливость, целомудрие, мужество, рассудительность, любовь, нищелюбие, веру во Христа, безгневие, страннолюбие? Приобретши сии (добродетели), мы найдем их впереди себя там, приготовляющими нам пристанище на земле кротких.

http://azbyka.ru/dictionary/05/dobrotolyubie_004-all.shtml

Ответить

#
13.12.2011 в 09:08
.Апостольский подвиг сопровождался проповедью, что естественно относится к миссионерству, и обращало неверующих.

В проповедях апостолов:

1Ин.1:3. \\О том, что мы видели и слышали, возвещаем вам. \\
Что же именно? То, что Жизнь, будучи вечной, явилась нам, и мы были очевидцами ее и до креста и после воскресения. Ибо Один и Тот же и пригвожден был плотью ко кресту и воскрес тою же плотью. А какая вам, говорит, польза от того, что мы возвещаем вам это? Та, что как чрез слово мы принимаем вас в общники виденного и слышанного нами, так мы имеем вас общниками и Отца и Сына Его Иисуса Христа, а получив это, мы как прилепившиеся к Богу можем исполниться радостью.
1Ин.1:4. \\Чтобы и вы имели общение с нами: а наше общение – с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом. И сие пишем вам, чтобы радость ваша была совершенна. \\
Ибо когда мы в общении с вами, то испытываем величайшую приятность, подобную той, какую радующийся сеятель доставляет жнецам при раздаче платы, когда и они радуются тому, что их трудами наслаждаются другие.

ТОЛКОВАНИЕ. Блаженного Феофилакта Архиепископа болгарского


Исходя из данных толкований, видимо стоит предоставить приоритет, такому понятию, как приходская община, что именно в соборной среде и радость (плод) и сила спасения.




2.Желающая оставлять приоритет все – таки за более внимательной подготовкой вновь пришедшего в церковь и уже ставшего члена, изучением с ним основ православной веры и вероучений церкви. Где большее внимание видимо, следует уделять азам православия, для последних, что естественным образом относится к катехизации.

Кратко: К первичной задаче, на мой взгляд, стоит отнести подготовку уже имеющихся приходских общин для встречи с обращенными. Для взаимопонимания, что и сопутствует единству, естественно после Евхаристического общения.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
1.07.2011 в 08:04
Иринe, днепропетровск.

//приходят в церковь со своим уже готовым образом церкви.Образ этот наработан опытом жизни, и активным чтением литературы,которой теперь очень много. А дальше-образ и действительность не совпадают.//

Вот интересно, с каким именно "готовым образом Церкви"? Что именно "не совпадает"? Они ищут в ней Христа, и Его не находят?

Как известно, Московский Собор 1917/18 гг. определил, чем должен быть приход:

"Приходом в Православной Церкви называется общество православных христиан, состоящее из клира и мирян, пребывающих на определенной местности и объединенных при храме, составляющее часть епархии и находящееся в каноническом управлении своего епархиального архиерея, под руководством поставленного последним священника-настоятеля". [Собрание определений и постановлений Священного Собора Православной Российской Церкви. Вып. 3. С. 10.]

Не находят "общества православных христиан, состоящего из клира и мирян, пребывающих на определенной местности и объединенных при храме", отражающего их опыт жизни (какой)? Не находят "канонического управления"? Или "руководства священника-настоятеля"? Что же думают они там, в приходе, с которым соприкоснулись, найти?
Ответить

#
12.12.2011 в 14:20
Уважаемый батюшка!
В начале своего пути к Господу мало кто в состоянии сформулировать себе цель: "хочу стать как Христос - смиренным и кротким сердцем". Поэтому, как малое дитя, вновь пришедший смотрит снизу вверх на тех, кто воцерковился раньше. Это, собственно, внешняя мотивация обретения веры. Ничего плохого в этом нет. Многое к людям приходит через сердце, через ум, через подражание и привычку.

Самые вредные для новоначальных те, кто все как бы знает, но сам христианином не является ( надо надеяться, пока).
Ответить

#
10.12.2011 в 16:42
Не находят подтверждение своих идеалистических ожиданий от этого "собрания верующих". А причины расцерковления, на мой взгляд, основанный на определенном опыте, кроме вышесказанного, в том, что люди хотят быстрых решений своих проблем. А в Церкви они часто только начинаются. Духовная жизнь - не простой и даже опасный путь. На нем подстерегает и диавол, и похоть плоти, очес и гордость житейская, и "плевела" на самом церковном "поле". ..
Ответить

#
24.06.2011 в 17:52
Автору статьи. Уменя есть опыт общения с новичками в Церкви.Люди, о которых вы пишете, приходят в церковь со своим уже готовым образом церкви.Образ этот наработан опытом жизни, и активным чтением литературы,которой теперь очень много. А дальше-образ и действительность не совпадают. Ну,и конечно,многое зависит от служащих,тут вы правы.
Ответить

#
19.03.2011 в 15:53


Да, это так. Но меня
беспокоит другой аспект. Если открутить
историю на 2000 лет назад, то фарисеи
тоже были счастливы в храме и в молитве. Но, не стали (да и не хотели
стать) проповедниками, но стали препятствием на пути к Богу. Естественно, что
провести полностью аналогию нельзя, но закваска фарисейская в нас и отчасти в
нашей церковной жизни присутствует. И если посмотреть в себя (именно в себя),
то за те года или десятилетия, что мы в Церкви, много ли стяжали Духа (стяжи
дух мирен и вокруг тебя спасутся тысячи, но пока мы видим процесс обратный – отхода
от веры). И не одна ли из причин в том, что мы очень любим Бога (как сами
считаем), не очень любя ближнего.

Ответить

#
12.12.2011 в 14:45
Уважаемый Михаил!

Пока мы не полюбим Бога (как живую Личность, как Отца), не очень-то получается любить ближних.
Мы же и сами светим Его светом.

Группа беспризорных ребят испытывает какое-то чувство привязанности друг к другу, но относиться с любовью к другому человеку ребенок сможет только тогда, когда у него есть любящие родители и он на них ориентирован (respektē, т.е. замечает, уважает, со временем учится любить).

К сожалению, друг у друга мы этому не учимся. Максимум, чему можем научиться - заметить, куда смотрит ближний, увидеть источник света. Если же пытаться, чтобы увидеть Бога, соблюдать внешние правила (ну там, платок, "после причастия к иконам не прикладываться" и т.п.), то, не достигнув результата, станем обвинять неправильный образец для подражания. Вот и вся любовь к ближнему.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
17.03.2011 в 15:40
-//"Разве человеку не дано заблуждаться?"//-

Дано. И люди, действительно, заблуждаются, особенно тогда, когда говорят или пишут о том, о чем или не знают, или не имеют совершенного понимания.

Почему Новый Завет? Да потому, что Христос, принесший Сам Себя в Жертву, вместо кровавой ветхозаветной жертвы установил для своих учеников жертву бескровную, "милость мира, жертву хваления", в Его воспоминание, приносимую во всех православных храмах и по сей день.

Кровавая ветхозаветная жертва действительно прекратилась, ветхозаветный Храм с ветхозаветным Жертвенником разрушен, исчезло в веках и ветхозаветное священство. Церковь же Христова до сегодняшнего дня хранит Завет Новый со Своим Основателем, в Её недрах хранится и понимание Его слов. И поскольку через свое крещение и миропомазание я сам вступил в Церковь, то и мыслю согласно Её пониманию. С полным уважением к Вам.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
17.03.2011 в 15:04
С Богом, Олег! Благодарю за внимание.
Ответить

#
31.03.2015 в 20:32
По наитию нашла Вашу запись, Александр Сергеевич. Сегодня (да и всегда, постоянно на протяжении всех этих горьких лет) рассказывала в НИИ, где работаю, об Алексее и о Вас... Как он?
Ответить

#
17.03.2011 в 14:19

Михаилу



Каяться за то, что стал кому-то соблазном, конечно, нужно. Однако я думаю, что человек, который счастлив в храме, в молитве и, шире, в Церкви, лучший довод для отпадающих, равно как и лучший проповедник. Без молитвы мы никогда не обретем той силы, которая была присуща словам Господа и которая удивляла приходящих к Нему. А без этой силы, мы никого в храме не удержим. Можно что-то придумывать, ухищряться, но, как говорил некто от святых, нельзя поддержать Церковь способами века сего, тут нужны сосуды Духа. Вообще же говоря, вопрос этот не терпит абстракций. Господь наш был предельно конкретен, обращался к тому, кто перед Ним находился. Речь идет о конкретных личностях и судьбах. На кого-то не подействует ничего, кроме молитвы или личного примера, кому-то, конечно, нужно что-то ласковое сказать, или дать конфетку, а на кого-то, кто уже все знает и видел и сделал свой выбор, ничего не подействует, даже, если кто из мертвых воскреснет, и он уйдет. Однако, определить, кому что нужно, без помощи свыше и молитвы не получиться.

Ответить

#
16.03.2011 в 22:08


Илье, Москва



Есть хорошее изречение, что у сатаны две руки и свой « дар»
он может давать как справа так и слева. Так вот мне кажется, дар слева это
мысли, что Церковь полностью виновата за
всех расцерковившихся и не воцерковившихся. А дар справа – что у каждого своя
голова на плечах, а мне в храме уютно, и я лично молюсь, борюсь и спасусь. А
другой фронт – это потерянные братья и сестры. Я не призываю каяться за каждого
отошедшего от веры, но задать себе вопрос: «всё ли было мной сделано, чтобы не
послужить соблазном брату, и поддержать его в момент духовного кризиса» наверно
надо.

Ответить

#
Олег, РФ, Самара
16.03.2011 в 15:36
О.Александр... давайте лучше закончим наш диалог (мне было приятно общаться с Вами), поскольку он, кажется, обещает быть бесконечным и довольно бесплодным, при всём уважении. Ни я, увы, не стану православным, ни Вы не сойдёте со своей позиции, насколько я понимаю. Да и нет у меня такой цели.
Господь с Вами.
+
Ответить

#
16.03.2011 в 15:14

Александр, почему вы считаете, что знаете как именно понимал Христос?

("Ведь Сам Христос, повелевший ученикам творить это в Его воспоминание, понимал именно так, как понимает до сегодняшнего дня Церковь, а не как самопроизвольно перетолковываете Вы?"). Разве человеку не дано заблуждаться? Если есть альтернативные точки зрения толкования слов Иисуса, то какие у вам аргументы, что именно ваша точка зрения правильная? Сказано ведь, что "И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая" (Марка 14, 22-24)." Я считаю, что если бы действительно было справедливо, что вино=кровь, то не было бы слов о Новом Завете. А поскольку они есть, это даёт повод для размышлений о том, что именно имел в виду Иисус. Ведь он говорил притчами, и когда он говорил: "Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его." Иоанна, гл. 2, 19 - никто ничего разрушать не стал, а стали его слова толковать, хотя всё ясно было сказано. Почему же в данном случае его слова принимаются в так как есть, в таком упрощённом смысле (хлеб = Тело, вино = Кровь)?

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
16.03.2011 в 14:55
--/"Можно ведь так перетолковать, что плоть Его - это любовь к ближнему, к человеку во плоти, наши непосредственные внешние дела сострадания, а кровь - то, что у нас внутри - устремление к Богу, молитва"./"

Олег: Перетолковать, конечно, можно; но такое перетолкование будет сугубо произвольным, вопреки тому, как понимается и толкуется этот вопрос, собственно, внутри самой Церкви -- Единой, Святой, Соборной, и Апостольской, в Её самосознании. Разговор о различных христианских конфессиях в данной плоскости к вопросу не относится, ибо суфизм ("мистический ислам") и буддизм с христианством не пересекаются, явно находясь по ту сторону Её догматических и канонических границ. Мы, кажется, об этом и не спорим? В понимании же Самого Основоположника - Христа, как и Его Церкви, вопрос о Теле и Крови Христовых предельно прост и достаточно ясен, что следует из молитвы священника перед освящением свв. Даров:

"С сими блаженными [ангельскими] Силами и мы, Владыко, Человеколюбче, возглашаем и говорим: Свят еси и Пресвят, Ты, и единородный Твой Сын, и Дух Твой Святый. Свят еси и Пресвят, и великолепна слава Твоя,Ты мир Твой так возлюбил, что Сына Твоего единороднаго отдал, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Он пришел, и все о нас устроение исполнив, в ночь, когда Он был предан, (скорее — Сам Себя предал ради жизни мира), взяв хлеб во святые Свои и пречистые, и непорочные руки, благодарив и благословив, освятив, преломив, преподал святым Своим ученикам и апостолам и сказал: «Приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое»; подобным образом и чашу [с плодом лозы = вином], говоря: «Это Моя Кровь, которая за вас изливается; когда это вы творите, то творите в Мое воспоминание»".

Разговор здесь явно о хлебе и вине, что в точности передает и букву, и смысл евангельского рассказа: "И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое. И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все. И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая" (Марка 14, 22-24).

Зачем же переделывать и перетолковывать простое понимание: хлеб = хлеб = Тело; вино = вино = Кровь, в нечто абстрактно-заумное: "плоть Его - это любовь к ближнему, к человеку во плоти, наши непосредственные внешние дела сострадания, а кровь - то, что у нас внутри - устремление к Богу, молитва". Ведь Сам Христос, повелевший ученикам творить это в Его воспоминание, понимал именно так, как понимает до сегодняшнего дня Церковь, а не как самопроизвольно перетолковываете Вы?
Ответить

#
Олег, РФ, Самара
15.03.2011 в 16:30
О. Александр,
Дело Христа на земле состояло в том, чтобы устроить и утвердить Церковь, Невесту Свою
Так что это за Церковь-то? Православную? Католическую? Или имеются в виду все христианские церкви? Или все, кто с любовью следует Его воле, независимо от вероисповедания, ибо сказано о таких, что они в Боге и Бог - в них? (Ин.14) Кто причащается Его плоти и крови? Можно ведь так перетолковать, что плоть Его - это любовь к ближнему, к человеку во плоти, наши непосредственные внешние дела сострадания, а кровь - то, что у нас внутри - устремление к Богу, молитва. Всё та же Двоичная Заповедь, которую Он назвал наибольшей. И не входит ли в Его Церковь тот человек, кто таким образом вкушает Его плоть и Его кровь? Именно таким, а всё остальное оказывается лишь поводом к разногласиям и мороком.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
15.03.2011 в 16:00
--"Да, Он - безусловно "дверь овцам" и кто знает Его, знает и Отца. Это положительное утверждение можно сделать и мало кто с ним не согласится - хоть христианин, хоть буддист, хоть мусульманин. Но вот зачем делать из этого отрицательные выводы? Не отсебятина ли это?"--

Смотря, конечно, кто и какие выводы делает. Дело Христа на земле состояло в том, чтобы устроить и утвердить Церковь, Невесту Свою (Ефес. 4, 12-16; 5, 23, 30-32), присоедив к Ней верующих в Него. Именно Церкви нечто открыто Им Самим, и Церковь об этом верно свидетельствует, как и о Нём, Своем Небесном Женихе. Несколько выше (ниже) я уже сказал, что Церкви не все открыто. Мы не можем знать о том, что происходит вне границ Церкви, потому и судить о том — Церковь не судит.

Отпадаюших от Церкви ("расцерковление"), но возращающихся к Ней, крещенных во имя Отца, и Сына, и Св. Духа, и в таинстве миропомазания получивших печать дара Св. Духа чад своих, Церковь в таинстве исповеди примиряет и воссоединяет с Собой и с Христом. За неким же таинственным пределом отпадения, следуя примеру учеников Христовых и апостолов, Церковь отлучает бывших своих чад от Себя, и передает их непосредственно на суд Христов, молясь о скором пришествии Христовом и наступлении Царства Божия: маранафа, ей, гряди, Господе Иисусе! (Мф. 6, 9-10; 1-е Коринфянам 16, 22; Откр. 22:17, 20).
Ответить

#
15.03.2011 в 12:25

Михаилу



«Это только искушение или есть и другие причины?»



Да, причина ухода из Церкви в том, что человек не справляется с искушением. С каким и почему, - это описать схематически невозможно, т.к. у каждого что-то свое. Но совершенно ясно, что человек сам в своей глубине не захотел «употреблять усилие», ибо в конце концов в христианской жизни каждый сам делает выбор, и никакие общины, духовники, добрые братья этот выбор за него не сделают. Сколько же можно на других пенять? Это прямо какой-то клинический инфантилизм. Пора же понять, что люди до конца времен будут грешными, и с этими грехами придется сталкиваться, а иначе о какой любви и прощении можно было бы говорить. Апостол Павел сказал любопытную вещь, что надо принимать людей без споров о мнениях. Сюда очевидно надо относить и тех, у кого черно-белая картинка мира или имеющих какие-то несходные с твоими политические взгляды. Почему Церковь должна быть такой, как ее представляет себе автор обсуждаемой статьи или, скажем, игум. П. Мещеринов. Почитаешь последнего, кажется, что в Церкви надо устанавливать какой-то, что ли, тоталитарный либерализм, а кто не вписывается и считает, например, монархию идеальной формой власти, – вроде как урод.


Хорошо об отношениях к грехам ближнего говорили святые: «Ближнего касайся только по заповеди», а именно любовью, а не судом. Мы понять-то друг друга толком никогда не сможем, нам остается только любить друг друга.


Ответить

#
15.03.2011 в 11:05

Михаилу



Да, я считаю, что это помогает всегда, особенно, если речь идет о каких-то духовных вещах. То есть я просто верю тому, что написано в Новом Завете.


А Вы не могли бы пояснить, чего мы важного теряем «на другом фронте» и что это за «фронт»?

Ответить

#
Олег, РФ, Самара
14.03.2011 в 09:14
то ли Вы принимаете заявление Христа о Себе, то ли не принимаете. Ни доказать, ни опровергнуть ("фалсифицировать") такое заявление невозможно.
О.Александр, но ведь все цитаты, приведённые Вами, можно интерпретировать несколько иначе, чем это сделали Вы. Более того, из Его слов никак не следует, что нет никаких других "дверей овцам". Просто довольно очевидно, что тогда говорить о них присутствующим было бы не полезно для них, лишь рассеивало бы их внимание и устремление. Например. Да, Он - безусловно "дверь овцам" и кто знает Его, знает и Отца. Это положительное утверждение можно сделать и мало кто с ним не согласится - хоть христианин, хоть буддист, хоть мусульманин. Но вот зачем делать из этого отрицательные выводы? Не отсебятина ли это?
Ответить

#
14.03.2011 в 07:34

Илье, Москва

Спорить о том, что отход от веры связан всегда с искушением, смысла, наверное, не имеет.

Но суть вопроса в другом: 1 Это только искушение или есть и другие причины?

2 Всегда ли помогает ( а главное от всего ли?) МБС? И даже если мы выигрываем на этом фронте, не потеряли мы, незаметно для себя, чего-то важного на другом?

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
14.03.2011 в 05:47
--"Приведите, пожалуйста, цитаты из НЗ, из которых неопровержимо бы следовало, что Иисус считал себя единственным сыном Божиим и никто другой".--

Еще задолго до Христа, читаем слова 81-го псалма: "Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: ... Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы (Пс. 81,1, 6). В свете этих слов, знакомых каждому верующему иудею, назвать себя "сыном Божиим" мог любой человек вполне в рамках нормы, т.е. мы все -- дети Божии, сыны его и дщери. Потому и Бог - наш общий Отец, потому и Христос мог иудеев учить молитве "Отче наш". Ничего удивительного здесь нет. Потому и Сам Христос Спаситель называл Себя "Сыном Человеческим", а не "Сыном Божиим". Но вот как единственного в своем роде "Сына Божия" признали Его ученики Его. Так Петр: «Ты еси Христос, Сын Бога живаго!» (Ин. 6, 69), или Фома: "Господь мой и Бог мой!" (Ин. 20, 26-28). Заметьте, свидетельствует Иоанн Богослов, написатель 4-го Евангелия.

Сам же про Себя Христос делает совсем исключительное заявление: "истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах. Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. Как Отец знает Меня, [так] и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь" (Ио. 10, 7-16). Согласитесь: такого заявления о Своей собственной исключительности не делал ни один (!) иной "сын Божий". Что же касается "неопровержимости", то вера вообще не вписывается в категории "неопровержимого аргумента": то ли Вы принимаете заявление Христа о Себе, то ли не принимаете. Ни доказать, ни опровергнуть ("фалсифицировать") такое заявление невозможно.
Ответить

#
13.03.2011 в 22:36
Многоуважаемый отец Александр! По поводу самарской Зои позвольте рекомендовать Вам нехитрую книжицу: Стояние Зои. Чудо святителя Николая в Самаре. Рязань, 2010. 144 с. А также посмотрите житие архимандрита Серафима Тяпочкина (Белгород). Предположительно именно о. Серафиму дано было взять икону святителя из рук Зои.
Ответить

#
12.03.2011 в 12:16

Илье, Москва

С тезисом, что отход от веры это всегда искушение, спорить наверное бессмысленно. Суть вопроса в другом: 1 Это только искушение, или все-таки есть ещё и объективнные причины отхода от Церкви? 2 Всегда ли помогает МБС, и даже если мы победили и остались в Церкви, не проиграли ли мы незаметно для себя на другом фронте?

Ответить

#
Олег, РФ, Самара
12.03.2011 в 09:42
Видел. И не только суфия, а также буддистов во время медитации и шамана во время камлания.
Одного суфия? Буддистов извне? Вы были посвящены в суфийский орден? Участвовали в сэма? Участовали в буддийских ритритах? Общались с настоящими буддийскими учителями наподобие Тхик Нят Ханя или Далай Ламы? Хотя бы читали их труды? Вы пытались узнать эти традиции изнутри?
Речь не о том, чтобы непременно пытаться всё это познать изнутри. А о том, что если Вы не пытались непредвзято их познать, то высказывания наподобие "истинным религиозный опыт, считаю, может быть только в христианстве" являются как минимум некорректными.
За шаманов не скажу, это, всё же, на мой взгляд, традиция, имеющая несколько иные цели, чем традиционные религии.

Нет никакого конфликта, о чем Вы? Христианство подразумевает веротерпимость.
Угу. Если священник имеет посвящение в суфийском ордене, он вынужден это скрывать, под страхом лишения сана. Ни в суфизме, ни буддизме подобного нет. Квакеры тоже, думаю, отнеслись бы с пониманием. Православие - единственно верное учение. Церковь - ум, честь и совесть всех эпох. Эти лозунги вполне могли бы висеть на наших церквах, если бы они не напоминали кое-что до боли знакомое.

От чего нужно очиститься, поясните?
Ничего никому не нужно. А говоря о пыли фанатизма, я имею в виду всё то, о чём написал в этом посте и в предыдущих. Всё, что составляет веру слепую, служащую только для того, чтобы воспитать адепта в духе беспрекословного подчинения церкви (не Богу даже! ведь церковь и есть наместник Бога на земле, практически Иисус воплощённый, не так ли? очень удобно.)
Ответить

#
11.03.2011 в 22:54




В рамках поставленной проблемы, хотелось бы получить ответ
на вопрос «Каковы основные системные причины расцерковления?»



1.Шаблонность
мышления.
В данном случае все, что
соблюдается в традиции однозначно хорошо (причем, как правило, давность
традиции определяется давностью и особенностями моего жизненного опыта), без
применения к данной жизненной ситуации и конкретно к данному человеку. Все, что
противоречит известной мне традиции однозначно плохо. Возникает огромное
желание держать строгое равнение на фарисеев, соблюдавших все до последней
буквы Закона.



Другое проявление этого – благоговение над фразами без
понимания того, что фраза пронизанная Духом вырванная из контекста книги или
жизненной ситуации – закатывается в гранит и умирает. Но зато такой гранитной
фразой более чем удобно швырнуть в оппонента во славу Божию.



Третье проявление – черно-белый взгляд на мир: или
православная монархия, или антихрист и конец света.



2.Стандартизация
человека.
Иерархи (к счастью, далеко не все) решают, каким должен быть у
них в епархии священник, а священник решает, каким должен быть прихожанин.
Примеры «либеральных», «консервативных» приходов показывают это более чем
красноречиво. Неплох также случай, когда в одном из монастырей не причащали
принявших ИНН, а в другом – тех, кто избегал принятия ИНН. Слишком широки для
нас границы оросов Вселенских Соборов, а потому, гораздо приятнее, сузить их до
нашего мировоззрения.



3.Проблемы
Богослужения.
Во-первых, языковые. Не подумайте, что я ратую за перевод его
на русский язык. Отнюдь. Просто изменения построения фраз и замена некоторых
слов их церковно-славянскими синонимами, устранение ловушек парафраз и т. п.
значительно облегчает молитвенный труд мирян в храмах (один из примеров – дониконовские требники).



Кстати, контраргументация – что если это все сделать, то
служба понятней не станет, т. к. надо знать Ветхий и Новый Завет совершенно не
убеждает. Равно как не убедит мысль, что не надо детям учить алфавит т. к. они еще не все слова знают. Зато лично
меня весьма умиляет мысль – что все миряне должны изучить церковно-славянский язык,
чтобы понимать Богослужение. Правильно, правильно, времени у всех сейчас более
чем достаточно, вот пусть и учат. Ну и главное разочарование (для тех, кто
хочет видеть, конечно) – не оправдывается надежда, что если регулярно ходить в
храм на протяжении долгого времени, то потом все станет хорошо, и весь храм,
как одна душа, будет воссылать ввысь молитвы. Жаль, но знаю людей годами
регулярно ходивших в храм, продолжающих чувствовать себя живыми подсвечниками,
хотя даже соответствующие книжки пытались читать.



Принимающиеся меры (как например миссионерские Богослужения),
конечно, не могут не радовать. Но лишь время оценит их эффективность, а
главное, являются они лекарством или больше паллиативом.



Во-вторых, особенности вознесения некоторыми отцами молитв (в
т. ч. ектеньи) делающими их недоступными (а главное, нечленораздельными) слуху
мирян. А что вы хотели? Таинство совершается.



4.Пошлость (термин
в дореволюционном понимании). Всем, наверное, знакомы ситуации когда, например,
на проповеди, все говорится правильно и верно. Но, заученными фразами, не
пропуская их через себя и свой духовный опыт. Этого же более чем достаточно в
церковных и околоцерковных СМИ, и ужасно напоминает пропаганду (в худшем
понимании этого слова).



5.Недостойное
поведение клира и мирян.
Об этом написано и сказано более чем достаточно. А
видно эту причину лучше всего в зеркале, если к нему поближе подойти и
внимательно посмотреть. Я знаю, я уже видел.

Ответить

#
11.03.2011 в 15:17

«Это было суровое испытание, и он убедился, что выдержать его может, но... он все же не был готов полностью согласиться с этой законченной черно-белой картинкой, которая называлась «истинное Православие». Значит, решил он, Православие — совершенно не его путь. Придя домой после причастия, он съел хороший мясной обед и зажил обыкновенной нецерковной жизнью».



Интересно, почему же такой умный человек, «анализирующий источники», так и не смог разобраться в Православии? Это же не так сложно, как понять «глубину исторических процессов». Вряд ли здесь дело в том, что община оказалась такой нехорошей. Просто расхотелось ему, и все.


Что-то похожее как-то рассказывала о себе одна монахиня. Она поступила в монастырь лет 10 назад, была очень ревностной послушницей. И вот, почти сразу после пострига, ее вдруг осенило: «А что это я здесь (в монастыре) делаю?» Словно ледяной водой обдало. Она говорила, что это было страшно, некоторое время она была просто уничтожена. Но, по милости Божией, все пришло в норму, из монастыря не сбежала, не «расцерковилась», вернулась прежняя ревность, только уже на другом уровне. Как ей удалось? К сожалению, из своего опыта ничего более изысканного, чем МБС (молись, борись, спасайся) матушка так и не смогла предложить в качестве панацеи.

Ответить

#
11.03.2011 в 12:51

«человек сам не видел ни квакеров ни суфиев вблизи, но тем не менее выносит суждения об их религиозном опыте».



Видел. И не только суфия, а также буддистов во время медитации и шамана во время камлания.



«Зачем этот конфликт вообще»?


«Быть может, если бы мы поискали ту основу, которая объединяет эти традиции, мы могли бы найти много ценного, мы, возможно, могли бы очистить свою собственную традицию от пыли фанатизма».



Нет никакого конфликта, о чем Вы? Христианство подразумевает веротерпимость. А фанатизм в хорошем смысле – как способность пожертвовать своей жизнью за Христа – всегда был присущ нашей традиции. От чего нужно очиститься, поясните?

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
10.03.2011 в 22:02
--К таким явлениям, как религиозные опыты суфиев, квакеров и т.д. нужно относится осторожно: неизвестен, так сказать, "контрагент".--

Естественно. Вне Церкви, как Она открыта нам, вообще мало что можно утверждать с абсолютной достоверностью. У нас лишь пограничные столбы, в форме догматов и канонических правил. А личное мнение, это еще не отказ от Церкви. Какая вера у марсиан, буде они есть? Бог знает. Любое предположение - гадательно, и даже не через зеркало, или темное стекло. А мне что марсиане, что суфии. Хотя понимаю, что последние - человеки, а насчет марсиан даже этого сказать не могу, не знаю. Однако: http://www.aquarun.ru/psih/relig/relig5.html

Взаимно с Постом.
Ответить

#
Олег, РФ, Самара
10.03.2011 в 17:06
Михаил, и ведь Ваша точка зрения - типична и поощряема широких кругах православия. И это притом, что человек сам не видел ни квакеров ни суфиев вблизи, но тем не менее выносит суждения об их религиозном опыте. Вся оценка других духовных традиций сводится к поиску причин - почему они хуже православия. По сути, все труды, посвящённые другим религиозным традициям, написаны в этом ключе. Даже у такого умного и осторожного священника как Александр Мень. Имхо, это форма фанатизма, просто фанатизм этот - пассивный. И, повторюсь, поощряемый. Это называется "крепко стоять в вере". Зачем этот конфликт вообще? Я встречал людей, для которых этот конфликт был жесточайшим, поскольку они соприкасались с буддистской или суфийской традицией и видели, что их плоды не могут быть не от Бога и более того, взгляд их зачастую намного более трезвый чем у православия. И вот эти люди вынуждены были выбирать - или-или. Но ведь можно было бы обойтись без этого. Быть может, если бы мы поискали ту основу, которая объединяет эти традиции, мы могли бы найти много ценного, мы, возможно, могли бы очистить свою собственную традицию от пыли фанатизма.
Ответить

#
Олег, РФ, Самара
10.03.2011 в 13:41
Константин, статью кн. Трубецкого прочёл. Но это ведь никакой не анализ, а апологетика. Статья изначально имела определённую цель и её достигла.
Буддизм, кстати, тоже религия спасения.
Когда символ веры говорит "верую во единую апостольскую церковь", "верую во единое крещение", "верую во единого (т.е. единственного!) Господа Иисуса" - он фактически запирает человека внутри церковного института и вероучения. Это - манипуляция сознанием, прошу прощения за резкость. Это - внедрение в сознание заведомо непроверяемых догматов, которые нельзя воплотить в жизнь иначе чем став ревностным адептом.
Спасение в Боге, Бог один. Бог есть любовь. Эта вера и воплощаема и проверяема практически. Но можно ли говорить, что Он - только в Иисусе? Это утверждение уже ведёт к шовинизму. К репликам типа "мы спасёмся, а вы - нет". Насколько эта вера существенна и сущностна в деле спасения? И что - существенно и сущностно?
Ответить

#
А. Рогозянский
10.03.2011 в 13:01

Я тоже не о соревновании между воцерковленными и расцерковленными. 

Ответить

#
Константин Антонов, Россия, Москва
10.03.2011 в 12:51
Олегу
Нашу дальнейшую дискуссию можно предсказать шагов на 10 вперед, а мне неудобно занимать чужое место. Поэтому просто предлагаю Вам прочитать статью кн. Сергея Трубецкого "Этика и догматика": он проделал тот же опыт, что и Вы (проанализировал Символ веры и слова Иисуса), но пришел к другому результату.
К статье больше имеет отношение само различие исходных точек в наших рассуждениях. Мне кажется, что существенным моментом, обусловливающим расцерковление, является это забвение об исходной точке христианства. Все-таки, это религия спасения. Чтобы спасаться, надо понять, что гибнешь и поверить в возможность спасения. Задача катехизатора - привести к этому сознанию человека, зашедшего в Церковь в каким-то своим делам (любым).
А. Рогозянскому.
Я не о том: не о соревновании между воцерковленными и расцерковленными. Просто, не надо возлагать на людей бремена неудобоносимые.
Ответить

#
10.03.2011 в 12:31

Отче, эта фраза из моего комментария, но к сожалению, она либо вырвана из контекста, либо (что наиболее вероятно) я не смог четко сформулировать мысль.
Речь шла о природе религиозного опыта, и истинным этот опыт, считаю, может быть только в христианстве.
К таким явлениям, как религиозные опыты суфиев, квакеров и т.д. нужно относится осторожно: неизвестен, так сказать, "контрагент".
Простите.
С началом Великого поста!

Ответить

#
9.03.2011 в 23:31
Большое спасибо, Вам Андрей Сергеевич, за поставленную проблему! А она весьма актуальна для тех, кто ,находясь в Церкви, болезненно воспринимает любую неправду, а также тем, кто старается жить своим умом( и в хорошем, и в плохом понимании этой фразы). Жаль только, что дискуссия далеко отошла в сторону. Также смущает, что если часть участников дискуссии считает виноватыми во всём клир, то другая винит во всем расцерковившихся, а дальше по принципу было бы мнение, а аргументы я подберу. В общем, ёще раз большое спасибо за статью.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
9.03.2011 в 22:29
"...категорически заявил, что ни суфии, ни квакеры не имеют благодати от Бога. И это ведь обычная позиция".

Вы знаете, к вопросу кому дана, кому не дана от Бога благодать, следовало бы подходить поосторожнее, да потише на поворотах. Я поста не читал, потому не знаю, что, и в какой форме, было сказано, и что кто понимает.

Но вот, самое творение человека, самое жизнь человеческая — это первоначальный благодатный дар Божий человеку. Первоначально вызвать из небытия и в бытие привести человека может только Бог, Который "повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми, и посылает дождь на праведных и неправедных" (Мф. 5, 43-45), не спрашивая, насколько они "благодатны". "Святым Духом всяка душа живится и чистотою возвышается, светлеется же Тройческим единством священнотайне” (воскресный утренний степенный антифон 4-го гласа). Именно в этом и есть вера Церкви, которую утверждает всякий священник православный, заканчивая всенощное бдение молитвой на Первом часе, обращением ко Христу: "Христе, Свете Истинный, просвещающий и освящающий всякого человека, грядущего в мир"...

Другое дело, насколько сам человек принимает просвещающую его и освящающую Божественную благодать, и воздает Богу за нее благодарность: "Тебе поем, Тебе благословим, Тебе благодарим, Господи, и молимтися, Боже наш". Но именно об этом будет судить Сам Христос, не мы с Вами, вопреки всем тем, кто считает, что Суд Божий — это всего-навсего "страшилка". Ибо кто-то, вопреки дарованной ему благодати, тем не менее остается внутри сердца своего "безблагодатным и злым" (Лк. 6, 35-36). "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны. (Ио. 3, 19-21).
Ответить

#
А. Рогозянский
9.03.2011 в 20:32

///Одна из существенных причин расцерковления современных людей лежит в действительно распространенной среди современных христиан попытке наложить ложные ограничения на рациональность и творчество человека/// Константин! Я прошу прощения, у кого что болит... Самоукорение - важная добродетель. Но для объемности картины следует иметь ввиду, что с рациональностью и творчеством сегодня везде плохо. И среди расцерковившихся, с рациональностью и творчеством, возможно, хуже, чем среди воцерковленных.

Или давайте считатьподтверждением рациональности и творчества истории вроде: "Перестала смотреть в пол, одеваться в обноски, ездить к духовнику, разошлась с алкоголиком-мужем, начала свой бизнес, сделала пластику, преуспевает, отлично выглядит!"

Ответить

#
Олег, РФ, Самара
9.03.2011 в 14:28
Константину Антонову.
Приведите, пожалуйста, цитаты из НЗ, из которых неопровержимо бы следовало, что Иисус считал себя единственным сыном Божиим и никто другой.
Для себя я решил это так: человек ровно на столько Бог, на сколько он - любовь. Если Иисус полностью воплощал в себе всю полноту любви, то он безусловно был Богом. Он был и человеком и одновременно - воплощённой любовью, в которой уже ни одного пятнышка не осталось. Но можно ли это сказать только и сугубо о нём? Более того, если, скажем, Будда или кто-то ещё тоже полностью стал любовью, можно ли вообще говорить, что они с Иисусом - некто разные? Они - Бог. Действующий на земле как человек.
Вера у меня есть, но я никому её не навязываю. Однако тщательно выбираю предмет веры так, чтобы он мог быть воплощён в жизнь в конкретных делах и чтобы её плоды соответствовали плодам духа.
Не так давно я проанализировал никео-цареградский символ веры на этот счёт и пришёл к ужасающему выводу: во многом он был выработан лишь как орудие для борьбы за умы людей, для управления людьми. Как политический инструмент. Проанализировал я с этой стороны и то, о чём говорил сам Иисус. У него этого я не нашёл. Его вера - живая и движущая человека к Богу. В н-ц символе веры же смешан мёд с дёгтем. Он больше заточен на то, чтобы двигать человека не к Богу, а в церковь.
Ответить

#
Константин Антонов, Россия, Москва
9.03.2011 в 13:43
Олегу
"Только ведь уже в символе веры всё заложено" - заложено уже в Новом Завете, в словах Самого Иисуса. На "исключительную боготождественнность" претендовал Он Сам и в такой в мере, в какой никто ни до, ни после Него. Дальше - одно и двух: или Вы чувствуете, что гибнете и что никто, кроме воплощенного Бога не может Вас спасти и принимаете Его (а для этого у Вас действительно нет других оснований, кроме веры) - или не чувствуете, но тогда нерелевантны Ваши упреки тем, кто чувствует. Третий вариант - Вы чувствуете гибель и не принимаете спасения, потому что не верите в его возможность - самый грустный. Но в этом случае упреки христианам могут быть основаны не на разуме, а только на иной вере (или на "скорбном неверии", как называл это состояние Семен Франк).
Однако Ваше дальнейшее утверждение "слеповерия", противопоставление веры и разума - натянуто. Вера требует усилия понимания, вера, в силу человеческой природы, нуждается в нем и пробуждает его. Вера требует воплощения в творчестве и вдохновляет.
Одна из существенных причин расцерковления современных людей лежит в действительно распространенной среди современных христиан (отчасти навязанной им во времена эпохи Просвещения) попытке наложить ложные ограничения на рациональность и творчество человека. Но этого нет в природе Церкви, поскольку Христом воспринята человеческая природа в ее полноте.
Ответить

#
Олег, РФ, Самара
9.03.2011 в 12:57
О.Александр,
Прежде всего прошу понять, что я совсем не против самого православия и считаю, что оно отделимо от всего того, о чём я говорил. И уверен, что не в этих догмах суть христианства.
По поводу прошлых времён - насколько я понимаю, тогда главенствовала тактика "вода и масло" - то есть жили вместе, но не смешивались и болезненные вопросы не затрагивали. Если и изучали иные традиции, то только с позиции "православие всё равно единственно истинное" и с целью укрепления паствы в вере. Самую терпимую позицию я встретил у прп. Феофана Затворника. Но даже и у него, при всей его взвешенности, проскальзывает это - "православие - единственно верно". Сейчас эта тактика "воды и масла" не получится. Мир всё больше напоминает единый котёл.
Имхо, Господь привёл нас к этой ситуации, чтобы мы протрезвились, очистились от освящённых временем и традицией предрассудков. Так мне кажется, ни на что не претендую.
Шовинизм всё-таки имеет место. Только несколькими постами ниже кто-то - и кажется священник - категорически заявил, что ни суфии, ни квакеры не имеют благодати от Бога. И это ведь обычная позиция.
У нас в области есть так же община беседников - не знаю, слышали ли Вы о них. Кажется, их традиция идёт от прп. Серафима Саровского Они совершенно последовательные и строгие православные, но один момент: их жизнь ориентирована на молитвенную практику, на непосредственный опыт. Так вот, они смотрят на жизнь намного трезвее.
О Зое - да, помнят. Я когда-то разговаривал с прямыми свидетелями этой истории. Однако хорошо не помню. Кажется, её и звали-то на самом деле не Зоя, а как-то иначе. Беседники те, кстати, имели к этой истории определённое отношение, вроде как. Недавно сняли фильм о ней - так это совершеннейший бред.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
9.03.2011 в 12:24
"...провозглашает своеобразный религиозный шовинизм и слеповерие, убеждённость в том, для чего нет способа воплощения в жизнь, кроме постоянного повторения "верую!"...

О способах воплощения в жизнь, видимо, необходимо не с наших современников, а с Александра Невского, Сергия Радонежского, Германа Аляскинского, Серафима Саровского, Ксении Петербургской, и им подобным, брать пример. Те же русские люди, жившие не в самые комфортные исторические времена. Смогли же подняться они над окружавшим их миром российской обыденности? И не было в их жизненном подвиге ни слеповерия, ни религиозного шовинизма.

Вот и у Вас в Самаре в 1956 г. была некая Зоя, воплотившая в жизнь свое понимание (или непонимание) веры. Какое там слеповерие, или религиозный шовинизм. Времена Хрущевa. Только ведь шли к XX съезду Коммунистической партии Советского Союза. Интересно, сохранилась ли о Зое в городе Вашем память?
Ответить

#
9.03.2011 в 11:46


Почитала статью и комментарии. Наверное многое здесь правда
о проблемах церковной жизни, и какое-то время назад я бы тоже с некоторым
тайным чувством удовлетворения отметила, что вот, не я одна недовольна жизнью в
Церкви: приходом, нелюбовью людей, невниманием священников, даже непонятностью
церковнославянского языка и т.д. Но недавно, после тяжёлой болезни умер близкий
мне человек и я присутствовала при последних днях болезни и при кончине. И,
наверное, неспроста в эти дни Господь мне открыл одну страшную вещь, о которой
мы мало говорим и думаем, и на этом форуме как-то об этом тоже никто не
говорит. Мне было открыто явно (что следовало из поведения и слов умирающего
человека), под чьим воздействием мы находимся и какая борьба идёт за нашу душу.
И может только в момент умирания мы сможем сами в этом убедиться на своей собственной
«шкуре». То, о чём я читала только в книжках у святых Отцов, Господь мне
показал в реальности. То, что эта реальность страшна – мало сказать. И после
этого, у меня совершенно отпали все мои прошлые вопросы и недоумения «про неправильности
в церковной жизни». Всё это – неважно! Важно, что есть ад и бесы. А мы –
грешники и поэтому запросто можем к ним попасть. И кроме Христа нас от этого НИКТО!!!
не спасёт. Это – главное, а всё остальное – приложится, если надо.



И насчёт церковнославянского языка все мои
недовольства прошли. Я не понимаю его так, как надо, но как писали старцы, бесы
зато понимают, и очень не любят Псалтирь, оказывается. А если они не любят
молитву, то значит и пост тоже их отгоняет. И всё, что говорит Евангелие –
правда. Господь ведь Сам сказал, что Он пришёл разрушить дела диавола на земле.
И что без Причастия Его Телу и Крови мы вечной жизни не наследуем. Без Христа
нам от ада не спастись, значит наша задача «прилепиться» к Нему покрепче, а это
и есть наша личная церковная жизнь со всеми её установлениями, начиная от
усилий выполнять заповеди. И при чём тут «не те» бабушки и «не те» батюшки на
приходе? Просто мы мало осознаём с чем мы можем столкнуться в момент и после
смерти, вот отсюда и всё «расцерковление».

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
9.03.2011 в 11:35
"...подобными страшилками Вы сами дискредитируете путь критического, но осмысленного воцерковления? Или "ложь во спасение" остается непреходящим средством воздействия Церкви на нравственное чувство ее членов?"

Дорогой мой, Вы, как я понимаю, уже осмысленно, но критически воцерковились. Зачем же другим мешать. Пошли бы, делом плодотворным занялись...
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
9.03.2011 в 11:22
"Потом? А Вы в святцах полюбопытствуйте, что в конце концов с Евой приключилось. И где она сейчас. Потом? А Вы в святцах полюбопытствуйте, что в конце концов с Евой приключилось. И где она сейчас. Как же Неделя св. праотец?"

Все не туда смотрите, все огрызкaми из единого целого питаетесь... В святцах нет надобности любопытствовать. Не в святцах дело. А в Книге Бытия. Да в Евангелии. А Неделя свв. Праотцев - это для тех, кто понимает в чем она, Благая Весть. И как с Книгой Бытия, да с праздником Рождества Христова соотносится. Пораскиньте умом. Состыкуйтесь.
Ответить

#
8.03.2011 в 18:42
"Но Сын Человеческий пришед найдет ли веру на земле?" (Лук.18:8). Мы подходим к этим временам. Вера оскудевает. В Европе храмы опустели. У нас быстро убывают прихожане. Но всеми владеет непонятный оптимизм.
Ответить

#
Дмитрий, Санкт-Петербург
8.03.2011 в 15:05

О.Александр, простите, а не запутались ли Вы в собственной проповеди?

Верно заметив о вере как плоде духа, в которой нет никакого принуждения и тут же густо приправляя христовыми анафемами, - не кажется ли Вам, что в этом есть типичная формула маневрирования и запугивания, по примеру усердия средневековых кровопускателей?

Пускать подобные аргументы в ход равнозначно расписаться в собственной пастырской беспомощности. Извините, но такая апологетика больше похожа не на призыв от лица Церкви, но от гоголевской Православной Сечи, с азбучной общиной мужиков-рыцарей.

Мне кажется, такая недодуманная мораль полна внутренней противоречивости и лицемерия, и она учит лицемерию христиан. Она вредна и никуда негодна как дырявая, дрянная пробка. Не кажется ли Вам, что подобными страшилками Вы сами дискредитируете путь критического, но осмысленного воцерковления? Или "ложь во спасение" остается непреходящим средством воздействия Церкви на нравственное чувство ее членов?

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
8.03.2011 в 14:48
"На Западе этот процесc закончился. Теперь он разлагает наши души. Сердца холодеют. Вера как чувство необратимо и неостановимо утопает в комфорте".

Так ли Вы уверены, что на Западе - процесс закончился? Что вера как чувство необратимо и неостановимо утопает? Так что, значит - конец? Конец истории?

Нет, дорогой. Кто-то действительно, может быть, и уходит в смерть. Но - обновляется жизнь, обновляемся и мы Духом Святым. История еще не закончена. Не закончены история Запада, история России, история Церкви...
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
8.03.2011 в 14:26
"Пошла-то дальше - без креста? Налегке? Что-то никак "врубиться" в вашу мысль не могу".

А жаль. Уже после событий на Голгофе, предрассветным утром, после казни, Мария Магдалина, и другие женщины с ней, в страхе пробирались по ночной тьме, по закоулкам Города, только чтобы никто не увидел, и не услышал. Страшно им было, но они вышли в путь, чтобы исполнить долг Любви, помазать благовониями тело Любимого Учителя, а мысль у них была только одна: Кто нам отвалит камень от гроба. Тела, однако, они не помазали. Но встретились с Чудом, и с великим трепетом побежали рассказать Ученикам. А Мария...

Уже после рассвета Мария безутешно плакала в Саду, потому-что не знала, где Его, Любимого, положили. Но услышала Голос, назвавший её по имени: "Мария". И увидела Его. А дальше, гм. А дальше пролегал Путь Жизни. Её. Ваш. Нас с Вами...
Ответить

#
Олег, РФ, Самара
8.03.2011 в 14:26
Ох, о.Александр... Вашими бы устами...
Только ведь уже в символе веры всё заложено - и исключительная боготождественность Иисуса (здесь всё дело именно в слове "исключительная"), и исключительная роль церкви, которая объявляется святой и равноапостольной, фактически - непогрешимой. И так далее. По сути уже с этого, с этой базы начинается то, что автоматически замыкает христианство на себя, провозглашает своеобразный религиозный шовинизм и слеповерие, убеждённость в том, для чего нет способа воплощения в жизнь, кроме постоянного повторения "верую!". Не говорю, что в других религиях этого нет, например в исламе, как мне кажется - это постулат о непогрешимости Мохаммеда. Но сейчас-то речь идёт о христианстве.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
8.03.2011 в 13:47
"Всё дело в том, что если я сейчас начну себя убеждать в том, что благодать квакеров, суфиев или буддистов не от Бога, а вне ПЦ нет пути к Богу, это будет означать ложь самому себе и предательство чего-то важного".

И я Вас в этом не убеждаю. Вера, как я уже сказал, опираясь на послание ап. Павла к Галатам, есть плод Духа, на нее нет закона. Нельзя верить по принуждению, и не верить по запрету. А какие, в области веры, бывают детоводители ко Христу, о том сам Христос скажет на Страшном суде. Кого отвергнет, ибо не знает их. А кому скажет, приидите, благословенные Отца моего... Церкви открыто нечто. О том же, что Церкви не открыто, Церковь не знает, и не судит.
Ответить

#
8.03.2011 в 13:47
Ц и т а т а (из о.Александра): Так и одноименная Вам праматерь наша. Отгрызла себе кус из плода познания добра и зла, и мужу своему предложила. И он отгрыз. Ну а потом... хе. Что же было потом?

Потом? А Вы в святцах полюбопытствуйте, что в конце концов с Евой приключилось. И где она сейчас. Как же Неделя св. праотец?
Ответить

#
7.03.2011 в 23:43
Ц и т а т а: Взять крест свой и за Ним идти, это лишь начало Пути. Путь ведет на Голгофу. Ну - а дальше?.. Пришла на Голгофу. А дальше? Мария Магдалина, например, дальше пошла. И другие вместе с ней. И за ними - множество.... Врубиться, никак, пора.

Пошла-то дальше - без креста? Налегке? Что-то никак "врубиться" в вашу мысль не могу.
Ответить

#
7.03.2011 в 22:23
Расцерковление это часть глобального явления, проявившегося на Западе ранее. Это угасание человеческих чувств в современной цивилизации. Конрад Лоренц, австрийский биолог и философ, лаурет Нобелевской премии, ещё в 1972 году в работе "Восемь смертных грехов цивилизованного человечества" описал это явление. Он назвал это "тепловая смерть чувств". В комфорте, ускорении жизни, городской скученности и отчужденности, утрате традиций чувства угасают. На Западе этот процесc закончился. Теперь он разлагает наши души. Сердца холодеют. Вера как чувство необратимо и неостановимо утопает в комфорте.
Ответить

#
Олег, РФ, Самара
7.03.2011 в 22:11
О.Александр, спасибо за ответ. Прошу прощения. Всё дело в том, что если я сейчас начну себя убеждать в том, что благодать квакеров, суфиев или буддистов не от Бога, а вне ПЦ нет пути к Богу, это будет означать ложь самому себе и предательство чего-то важного. Меня не пускает в ПЦ именно это. Быть в ПЦ означает принять всё вышесказанное. Принять тот же никео-цареградский символ веры. Уверовать во всё, что говорят с амвона. Это уже совершенно невозможно для меня. Все последствия этого шага, каковы бы они ни были и если они будут, я готов принять. Честность перед своей совестью для меня важнее. Прошу прощения за трескучие слова.
Не хочу сказать, что Вы не честны, ни в коем случае. Я верю и почти наверняка знаю, что это не так. Ну... значит, вот так бывает.
Мой Вам поклон, и всем присутствующим, и ещё раз прошу прощения.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
7.03.2011 в 21:23
Олегу <РФ, Самара 13.01.2011 в 17:20> Смотря, какими глазами смотреть на что, и что понимать.

Вера, как известно, плод Духа. На веру, как и на любовь, на радость, на мир, на долготерпение, на милосердие, и т.д., нет закона, как пишет апостол Павел (Гал. 5, 22-23). Потому бесплодные разговоры и оборачиваются, как пишет АБ Рогозянский, холодной змеей, проникающей в душу. Я понимаю, что Вы пишете. Но согласиться с Вами в некоторых основных моментах никак не могу.

Вы неверно, на мой взгляд, рассматриваете мнимое лишь Вами падение иудейской традиции, которая будто бы, как Вы пишете, нечто о себе возомнила. В основе своей, иудейская традиция обновилась Духом Святым в День Пятидесятницы, обретя полноту своего значения в традиции христианской. Ветхое, как внешняя плоть, отпало, выявилось внутреннее. И Богопознание, и Заповеди Божии, и Храм, и Священство, и Жертва, и Пророчества сохранили свое и внешнее бытие, и внутреннее значение. Потому православие - не просто мировоззрение. Это полнота Божественного Откровения, вбирающая в себя и Священное Писание, и Священное Предание. Так оно дано, так оно заповедано. Ну, а пыль дорожная, и грязь распутицы, так она всюду и везде в нашем греховном, подверженном тлению и смерти мире.

О том, что происходит в России можно судить и рядить до бесконечности. Смотря кто и какими глазами смотрит, и что творится в уме и сердце смотрящего человека.

Кто, рассматривая подножную весеннюю распутицу, кроме грязи ничего не видит. Кто с превеликой брезгливостью подбирает крохи русского быта, канувших в Лету былых столетий. А кто, обращая глаза к Небу, видит прекрасный город, Новый Иерусалим, сходящий от Бога с неба: "И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его — Агнец. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою. Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет. И принесут в него славу и честь народов. И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни" (Откр. 21, 23-27).

Нет. Путь не кончается Голгофой, не кончается духовным поражением, расцерковлением и смертью Духа. Необходимо пройти "весь" путь, до конца, пробиться к очевидности Божественного Чуда, чуда Воскресения и Новой Жизни в Духе Святом. “Очевидность — писал Ильин — это свет, исходящий из самого предмета, охватывающий нас предметной силой, покоряющий нас, к нему человек должен пробиться. Пережитая однажды очевидность дает человеку любовь, горение, свет”. Туда пробиться надобно, а расцерковленные уже сдались без боя.

Но вот, о России. В нашем таинственном кенозисе, в этом внутреннем нашем самоистощании и умирании для себя, из глубины всеобщего смятения, из самых недр русского духа, нам необходимо — жизненно необходимо — услышать: “Быть русским — значит созерцать Россию в Божьем луче, в ее вечной ткани, ее непреходящей субстанции, и любовью принимать ее как одну из главных и заветных святынь своей личной жизни. Быть русским — значит верить в Россию так, как верили в нее все русские люди, все ее гении и ее строители”. “Мы должны увидеть идеальную Россию, нашу родину, в ее возможном и грядущем совершенстве, увидеть священною мечтою нашего сердца и огнем нашей живой воли. И увидев ее так, и увидев ее такою, создать те силы, которые осуществят ее, — Россию природных и национальных дарований, Россию великих залогов и заветов, Россию святителей, героев и поэтов, — Россию перед лицом Божиим”.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
7.03.2011 в 19:43
Е в e <13.01.2011 в 23:44>: "Теперь Вы мне скажете, что я что-то недопонимаю... Ну-ну".

Да, скажу. Недопонимаете. Выгрызками из Священного писания бросаться - это каждый может, большой хитрости не требуется. Открыл книгу, отгрыз себе кус, и жуешь. А потом - еще кус. Так и одноименная Вам праматерь наша. Отгрызла себе кус из плода познания добра и зла, и мужу своему предложила. И он отгрыз. Ну а потом... хе. Что же было потом?

Взять крест свой и за Ним идти, это лишь начало Пути. Путь ведет на Голгофу. Ну - а дальше?.. Пришла на Голгофу. А дальше? Мария Магдалина, например, дальше пошла. И другие вместе с ней. И за ними - множество.... Врубиться, никак, пора.

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
7.03.2011 в 19:07
Петр, на Ваши недоумения <14.01.2011 в 19:49> что мне ответить: почему разочарование, выход из церкви. А почему беременность в некоторых случаях прерывается выкидышем, или недоноском? Почему умирают дети?

Думается, что упрощенно-простых ответов на все эти вопросы нет и не может быть, кроме одного: перед нами некая тайна, присутствующая в нашем порушенном мире, тайна изгнания нашего из рая. "Что сие еже о нас бысть таинство, како предахомся тлению, како сопрягохомся смерти". Человек захотел - возжелал - постигнуть тайну плода древа познания добра и зла, и ради познания сего порушил свои взаимоотношения со своим Создателем и Творцом. А самовольного возврата туда, в древний Рай ("Раю мой, раю...") принципиально нет: там херувим с пламенеющим мечем ограждает вход. Вот и пожирает человек - опытно, до нынешнего дня - плод познания зла, "тайну беззакония", присутствующую в нашем мире, как и тайну свободы человеческого духа. Нужна ли человеку такому Церковь, вопреки собственным своим рассуждениям и самоутверждению в них?

Святитель Игнатий Брянчанинов говорил: не дерзай своей немощной рукой остановить попущенное Богом отступление. Так и расцерковление некоторых, видимо, попущено Богом, как пример всем нам, и как некое предупреждение: если не возлюбите Господа Бога своего всем сердцем своим, и всем помышлением своим, и всей крепостью своею, и ближнего своего, как самого себя, не так ли точно изгнаны будете из общения церковного, не так ли точно и вас "изблюет Бог из уст своих".

Hе здесь ли раскрытие тайны - на человека, жизненно пламенеющего любовью к Богу, как воздействует пламенеющий меч стража-херумима? Или на крайнем жизненном рубеже - пример разбойника благоразумного, по движению оставшейся в нем капли сострадания поднявшегося над собственным умиранием на кресте, чтобы пожалеть и защитить от несправедливо-жестокой хулы умирающего на соседнем кресте Праведника. Не услышит ли "Днесь со мной будеши в Раю"?
Ответить

#
3.02.2011 в 20:14

Я ещё раз повторю простой критерий: кто держится Апостола Павла, тот верный, кто не держится - тот неверный. Пусть это хоть квакеры, хоть сам Лев Толстой.

Ещё более простой критерий это Символ Веры. Квакеры отрицают Символ Веры.

Ответить

#
Олег, РФ, Самара
2.02.2011 в 12:31
Михаилу:
Из Ваших слов следует, что благодать у квакеров и суфиев - не от Бога
Да, это так. Благодать сходит от истинного Бога, а Истина – Христос.

Исходя из чего вы решили, что благодать квакера или суфия сходит не от истинного Бога/Иисуса?

По поводу примера с проф. Слезиным - пример этот не правомерен. Во-первых, изложен он заинтересованной стороной и, соответственно, тенденциозно. Во-вторых, медитация - это очень общее понятие. Может означать всё что угодно - от псевдойоги типа трансцендентальной медитации, то настоящих буддийских практик. Я могу по поводу медитации привести тоже несколько исследований, если интересно. Но Вам ведь наверняка не интересно? И ладно. Дело не в этом, а в том, что Вы пытаетесь судить что от Бога, а что не от Бога.
Ответить

#
2.02.2011 в 12:16

Алексею Громыко.

" в этом отрывке Апостол Павел обращается к тем, кто принял христианское учение без изъятий"

Каких таких изъятий? А как же апокрифы? Их разве не изъяли?

"Квакеры и суфии - неверные для Апостола Павла."

Я уверен, что если сюда вписать любую конфессию, то она тоже окажется для Павла неверной, так как в его время было единое христианство.

"Толстовства в народе не осталось - вот и пример неяркий и неудачный."

Остались. Просто их мало.

"Мы держимся Апостола Павла; на этом основании, как на камне, считаем свою благодать истинной."

Не зря написано в книге Екллезиаста (глава 1, 9: "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.") Потому что о том, что говорите вы, говорили православные сто лет назад и будут говорить всегда:

Лев Толстой: "Я был приведен к убеждению, что церкви никакой нет. Все различно верующие христиане называют себя истинными христианами и отрицают одни других. Все эти отдельные собрания христиан называют исключительно себя церковью и уверяют, что их церковь истинная, что от нее отпали другие и пали, а она устояла. Все верующие разных толков никак не видят того, что не оттого, что их вера осталась такою или иною, она есть истинная, а оттого они называют ее истинною, что они в ней родились или ее избрали и что другие точь – в – точь то же самое говорят про свою веру. Так что очевидно, что церкви одной и когда не было и нет, что церквей не одна, не две, а тысячи две, и что все друг друга отрицают и только утверждают, что каждая истинная и единая. Каждая говорит одно и то же: «наша церковь истинная, святая, соборная апостольская, вселенская. Писание наше святое, предание святое. Иисус Христос есть глава нашей церкви, и дух святой руководит ею, и она одна преемственно выходит от Христа Бога».

Ответить

#
28.01.2011 в 10:54

Олегу из Самары:

«Из Ваших слов следует, что благодать у квакеров и суфиев - не от Бога».


Да, это так. Благодать сходит от истинного Бога, а Истина – Христос.

За Вашим утверждением общности благодати последует утверждение об абстрактном экуменическом Боге.

А. Богатырев упоминает об опыте сотрудника Бехтеревского института профессора Слезина. «Он снимал показания электрознцефалограмм у людей во время молитвы и медитирования. У одного монаха из Александро-Невской лавры совершенно пропал альфа-ритм, у другого он заметно ослаб, а во время медитации состояние мозга испытуемого было близко к эпилепсическому припадку. В первом случае монах был аскетом и великим молитвенником. Во втором – был обременен хозяйственными заботами. Третий случай говорит об опасности увлечения чужими духовными практиками». (http://www.radonezh.ru/analytic/13813.html)

Ответить

#
Олег, РФ, Самара
23.01.2011 в 13:05
Олег, в этом отрывке Апостол Павел обращается к тем, кто принял христианское учение без изъятий, т.е. к верным.
Алексей, христианского учения "без изъятий" в современном смысле во времена Ап.Павла попросту не существовало. Не было Символа Веры, Священное Писание тоже ещё не было написано, по крайней мере то, которое известно нам.

Олегу и Антону. Судить Церковь будет Господь и Его святые. Вы оба, очевидно, не Они.
Совесть дело частное, носитель её конкретный грешный человек.

Именно об этом и речь. Квакеров и суфиев Вы судите. Вы святой?
Второе: преступления других людей мы осуждаем по совести и наказываем по закону. Чем церковь в этом смысле лучше? Она над законом? Над совестью?

Толстовства в народе не осталось - вот и пример неяркий и неудачный.
То, что оно не осталось в народе - о чём-то говорит? Его истребили коммунисты. А так толстовцев было много. В том числе и общин.
А как вам те же квакеры? Уж они-то "в народе" остались.
Ответить

#
22.01.2011 в 20:18
Олег, в этом отрывке Апостол Павел обращается к тем, кто принял христианское учение без изъятий, т.е. к верным. Квакеры и суфии - неверные для Апостола Павла. Квакеры отрицают Символ веры, Священное писание и ещё много чего, а суфии вообще другой веры. Мы держимся Апостола Павла; на этом основании, как на камне, считаем свою благодать истинной.

Олегу и Антону. Судить Церковь будет Господь и Его святые. Вы оба, очевидно, не Они.
Совесть дело частное, носитель её конкретный грешный человек.

Толстовства в народе не осталось - вот и пример неяркий и неудачный.
Ответить

#
21.01.2011 в 11:21

Алексею Громыко.

"Не хватало, чтобы Церковь была подсудна. А судьи кто будут??"

Ответ в первом послании Коринфянам:

Новый Завет > Книга 1-е Коринфянам > Глава 6:

"2. Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные дела?
3. Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?"

Далее: "Сейчас это неяркий и неудачный пример."

Есть ярче и удачнее? И чем пример с Толстым неудачен, если его религиозные труды до сих пор под цензурой и отсутствуют в печати?

"И квакеры с суфиямы тотчас встали рядом с нами."

А чем они хуже?


Ответить

#
21.01.2011 в 11:07

отцу Сергию.

вы пишите "приходил в монастырь, чтобы причаститься." Это ни коим образом не даёт положительного ответа на поставленный мой вопрос "Нужна ли церковь для молитвы?". Из информации о Серафиме Саровском, предоставленной вами и мной, следует только то, что церковь нужна только для причастия. Всё остальное можно делать вне её - только причастие является прерогативой церкви (кстати говоря, причастие апостолов опять же происходило вне храма). Хотя, опять же, причащаться можно и в не церкви - ведь причащают священники тяжело больных людей, находящихся на грани жизни и смерти.

Далее.

вы пишите: "Равно и Господь не гнушался собраний в синагогах и в Храме Соломоновом", приводя цитату из Евангелия. Однако есть и другие места в Евангелии, когда описываются действия Иисуса в более позднем возрасте:

Книга От Матфея > Глава 21 : "12. И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
13. и говорил им: написано, — дом Мой домом молитвы наречется; а вы сделали его вертепом разбойников."

И ещё: Книга От Матфея > Глава 24 : " И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма.
2. Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено."

Книга От Иоанна > Глава 2 > Стих 19:
"Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его."

И кроме этого сказано, что нет Бога в храмах рукотворных:

Книга Деяния > Глава 17 > Стих 24:
"Бог, сотворивший мир и всё, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет.

Книга Деяния > Глава 7 > Стих 48:
"Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк"

Вы пишите: "тем более, что Господь и заповедует нам поступать так (“Где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я посреде их”(Мф.18,20))."

Я с вами не согласен. Во-первых в приведённой вами цитате нет ни слова о молитве. Во-вторых, Иисус во время молитвы уединялся - т.е. молитва это личное, сокровенное дело, когда необходимо быть с Богом наедине, а не когда тебя постоянно отвлекают толкающиеся люди и поучают тебя, как правильно креститься.

Книга От Матфея > Глава 14 > Стих 23:
"И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один."

Книга От Марка > Глава 6 > Стих 46:
"И, отпустив их, пошел на гору помолиться."

И много ещё цитат есть, не думаю что надо все их приводить.

Далее:

"Если бы Христос хотел показать нам, что “молитва в лесу, созданным Богом (на горе, в пустыне, на крыше дома - всё под небом открытым) более Богу угодна, чем молитва в храме, который построил человек”, то никогда не вошел бы в Храм Соломонов."

Не согласен. Иисус вошёл в Храм Соломонов, однако он и в синагогу ходил. Однако он ходил туда учить. Т.е. это важный момент - учить, а не молиться. Поэтому тот факт, что Иисус учил в храмах, синагогах, на мой взгляд, никак не делает их местами предпочтительными для молитвы.


Ответить

#
Олег, РФ, Самара
21.01.2011 в 10:54
Плоды подмены. Вместо малеьнькой "д" у Олега большая "Д". Вместо духа в отличие от плоти у него Святой Дух. И квакеры с суфиямы тотчас встали рядом с нами.
Хорошо. Значит, мы договорились, что квакеры и суфии как минимум живут по духу. Не по плоти. Далее. Читаем этот отрывок полностью:
16 Я говорю: поступайте по духу, и вы не будете исполнять вожделений плоти,
17 ибо плоть желает противного духу, а дух – противного плоти: они друг другу противятся, так что вы не то делаете, что хотели бы.
18 Если же вы духом водитесь, то вы не под законом.
19 Дела плоти известны; они суть: прелюбодеяние, блуд, нечистота, непотребство,
20 идолослужение, волшебство, вражда, ссоры, зависть, гнев, распри, разногласия,(соблазны), ереси,
21 ненависть, убийства, пьянство, бесчинство и тому подобное. Предваряю вас, как и прежде предварял, что поступающие так Царствия Божия не наследуют.
22 Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера,
23 кротость, воздержание. На таковых нет закона.
24 Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями.
25 Если мы живем духом, то по духу и поступать должны.
26 Не будем тщеславиться, друг друга раздражать, друг другу завидовать.

Итак, мы видим, что человек, живущий по духу, наследует Царство Божие. Соответственно, именно эти критерии и являются для нас мерилом того, правильно ли мы поступаем или нет. Где же здесь подмена? И если она есть - принципиальна ли она? Разве что в том, что есть ещё и дары Духа Святого, которых у квакеров и суфиев тоже хватает.
Я спрашиваю: на каком основании православная церковь считает только свою благодать истинной? На каком основании она узурпирует благодать? Неужели только потому, что так хочицца? Это ведь принципиальный вопрос, от ответа на который зависит очень многое.

Не хватало, чтобы Церковь была подсудна. А судьи кто будут??
Например, суд совести. Я знаю честных священников, которые были вынуждены уйти из РПЦ (но не из ПЦ вообще) просто потому, что не могли промолчать, видя то, что видят. Знаю монаха, который с братией и духовным отцом ушёл в горы отшельничать только потому, что руководство монастыря... И т.д.
Например, просто здравомыслящие и честные люди, которые видят творящееся.
Например, в конце концов, светский суд, если совершаются уголовные преступления.

Олег, у вас уже не критика, а суд над над Церковью.
Алексей. Я бы рад промолчать в тряпочку, правда. Но. Для меня лично узурпирование благодати - это богохульство. Для меня лично утверждение, что некая земная организация - святая и равноапостольная, это богохульство. Демагогия и политиканство, прикрывающиеся словами о Боге - это богохульство. И так далее. Когда я вижу всё это, рука непроизвольно тянется к... клавиатуре. Впрочем, прошу прощения. Я, видимо, действительно увлёкся.
Ответить

#
21.01.2011 в 08:57
Пока никто честно не напишет, чаво ждет священник от прихожан, а чаво прихожанин от свящ. А вместо этого будет бесконечный поток боговозвышенных слов, которые ничего не обьясняют и не отвечают на приходские проблемы. Какая главная проблема священника: хамство :), а прихожан жадность :). Низкое качество обслуживания встречается с маленьким вознаграждением. Что может сделать священник? Во первых улыбка - Он рад что кто-то пришел в церковь, во вторых культурное обращение, даже тогда, когда клиент явно хамит. Клиент когда приходит в церковь старается вести себя так, как бы он вел себя в театрах, музеях, понимая, что он приобщается к кудьтуре, а за культуру надо платить. Конечно, это шутка, но может вместо громких слов о бытии Церкви, бытии священника начать с маленького, с улыбки и вежливости.
Ответить

#
20.01.2011 в 21:13
Олегу из Самары
1) "...согласно Писанию, в плодах Духа, кои были перечислены ап. Павлом (Гал.5:22-23). Уверяю Вас, у квакеров и суфиев плоды вполне соответствуют описанию ап. Павла".

Плоды подмены. Вместо малеьнькой "д" у Олега большая "Д". Вместо духа в отличие от плоти у него Святой Дух. И квакеры с суфиямы тотчас встали рядом с нами.

2)"Церковь неподсудна. Что бы ни решила она - всё свято. Вне ПЦ нет спасения. Её благодать - единственно благодатная. И вперёд".

Не хватало, чтобы Церковь была подсудна. А судьи кто будут??

3) "Толстой и его последователи - яркий пример удачного проявления христианства без церкви"

Сейчас это неяркий и неудачный пример.

Олег, у вас уже не критика, а суд над над Церковью.
Ответить

#
20.01.2011 в 15:49

Антону:”Серафим Саровский не заблудился, молившись в лесу на камне:

Точно- не заблудился, т.к. ушел в лес, испросив на это благословение игумена. Да и в лесу находясь регулярно приходил в монастырь, чтобы причаститься.(“Новый настоятель, отец Нифонт, и старшая братия обители предложили отцу Серафиму или по-прежнему приходить в монастырь по воскресеньям для участия в богослужении и причащения в обители Святых Таин, или вернуться в обитель. Преподобный избрал последнее, так как ему стало трудно ходить из пустыни в монастырь. Весной 1810 года он возвратился в обитель после 15 лет пребывания в пустыни” http://www.diveevo.ru/serafim/serafim.php3 ).

Равно и Господь не гнушался собраний в синагогах и в Храме Соломоновом.(”Через три дня нашли Его в храме, сидящего посреди учителей, слушающего их и спрашивающего их; все слушавшие Его дивились разуму и ответам Его.И, увидев Его, удивились; и Матерь Его сказала Ему: Чадо! что Ты сделал с нами? Вот, отец Твой и Я с великою скорбью искали Тебя. Он сказал им: зачем было вам искать Меня? или вы не знали, что Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?”(Лк. 2: 47-49).

Есть молитва келейная и есть молитва соборная. Никто и не говорит о том, что нельзя молиться келейно- речь о том, что келейная молитва не может заменить соборную. Да и удивительно, если любящие Бога не будут собираться вместе (подобное притягивает подобное- это касается не только филателистов и футбольных фанатов, но и боголюбцев) на молитву, тем более, что Господь и заповедует нам поступать так (“Где двое или трое собраны во Имя Мое, там и Я посреде их”(Мф.18,20)).

Если бы Христос хотел показать нам, что “молитва в лесу, созданным Богом (на горе, в пустыне, на крыше дома - всё под небом открытым) более Богу угодна, чем молитва в храме, который построил человек”, то никогда не вошел бы в Храм Соломонов.

Если бы хотел показать, что условием для посещения собраний является безупречность всех священников, то не избрал бы апостолом Иуду Искариота.

А молиться везде не только можно, но и нужно- непрестанно молитесь, только почему апостолы не разбрелись по горам и лесам после Вознесения Господня, а пребывали в Сионской горнице, где и сошел на них Дух Святой? Апостолы собирались вместе на молитву, и мы от них другдругуприимательно пришедшею традицией приняли посещать Дом Божий. Прп. Серафим Саровский так поступал и получил от этого великую пользу (хотя вокруг него были люди далеко не святые, если он говорит о всеобщем почти забвении его современниками о цели жизни христианской), т.е. для спасения души Церковь Православная обладает всем необходимым и достаточным.

А смущаться всегда будет чем- было бы желание: “Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес.Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам.И оправдана премудрость всеми чадами ее. ” (Лк. 7, 33-35)

Предвидя эти смущения Господь и сказал, что “на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи; итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте.” (Мф. 23, 2-3). Будем и мы подражать не злу, а добру, как и научает нас св. ап. Павел.


Ответить

#
20.01.2011 в 14:40

Из переписки и наставлений чад старца иеросхимонаха Сампсона.

«-Постригли, и ни разу о духовной жизни серьезно никто не говорил.
-В этом ты сам убедился. И успокойся, и никого не осуждай, и не удивляйся. Кто как хочет, так и живет. Лишь бы монастырские послушания исполнял. -Это их даже не интересует и они не ищут этого. Да и школы вообще никакой нет. Я было увлекся таким духом, теперь не могу по общей мерке жить. -Это монастырское монашество, уже столетиями усвоенное. Только отдельные взыскующие знали и знают истое монашество: Востока и преподобных Отцов. -Пришел в уныние от расстройства и прочих страстей . -Не допусти , Господи. Это начало духовной смерти , начало потери духовной ревности… начало постоянному самооправданию и явному проявлению видов гордыни: гневу и самолюбию, осуждению, непослушанию, самочинию и проч. -Но показывать это и не думай, ибо это заметят и расценят по-своему: и могут удалить из Лавры, как живущего особняком или в духовной прелести или нежелательного… -Тут нужен упрямый и упорный навык Иисусовой молитвы: от всего ума и плачущего сердца… - Она заменит все и покроет все. Она – соль твоей жизни…»

Много в этой книге о наставлении начинающих и особенно женщин
Ответить

#
Олег, РФ, Самара
20.01.2011 в 10:27
О.Юрию Маеву:
Когда я отвечал Олегу из Самары о благодати, то продолжаю стоять на своем. Благодать у квакеров и у православных разная, поскольку источник благодати разный, и проявляется она по-разному.
Источник благодати - Бог. Из Ваших слов следует, что благодать у квакеров и суфиев - не от Бога. Очень смелое заявление, не находите? Я бы лично поостерёгся вот так вот решать у кого благодать, а у кого так, подделка, только на том основании, что это - не ПЦ. Критерий проверки благодати совсем не в соборности (при этом квакеры и суфии вполне благожелательны друг к другу и не отрицают общности благодати) и не в принадлежности к ПЦ, а, согласно Писанию, в плодах Духа, кои были перечислены ап. Павлом (Гал.5:22-23). Уверяю Вас, у квакеров и суфиев плоды вполне соответствуют описанию ап. Павла.

Единая благодать ведет к единству, к соборности.
Единая благодать укрепляет единство Вселенского Православия единством веры и жизни по вере. А что не
объединяет, то не от Единого Бога.

Это спорно. Уверен, что святой христианский и суфийский при личной встрече вполне нашли бы общий язык. Да взять хотя бы того же Томаса Мёртона... ах да, он же не православный. Его благодать ложная...
Тезис, что истинная благодать укрепляет единство Православия, а всё что не укрепляет, то НЕ есть истинная благодать - очень удобен политически. Позволяет душить инакомыслие на корню. Церковь выработала целый набор эффективных инструментов для политической борьбы и поэтому, боюсь, в России скоро наступит теократия.

"...умоляю вас поступать достойно
звания, в которое вы призваны, со всяким смиренномудрием и кротостью и
долготерпением, снисходя друг ко другу любовью, стараясь сохранять единство
духа в союзе мира. Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего
звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который
над всеми, и через всех, и во всех нас. Каждому же из нас дана благодать по
мере дара Христова"
(Еф. 4, 1-7)

Послушайте, но разве высокомерно поплёвывать на всех, не относящихся к твоей традиции, а её уж считать единственно верной - это "сохранять единство духа в союзе мира"?! Да это путь войны со всем остальным миром. Активной или пассивной - хрен редьки не слаще. Джихад. Мусульмане-фундаменталисты тоже считают, что все остальные неверные. И тоже, в своих глазах, обоснованно. Их борьба, конечно, может привести в конце концов к единству. Под дулом автомата. Но то ли это единство духа, о котором говорится в цитате?
Единство духа в союзе мира сохраняют буддисты, у которых множество ответвлений, однако все они считаются не-ложными, поскольку не противоречат учению Гаутамы. А тут, извините, слабо прикрытая политическая борьба. Имхо.

Олег противопоставлял молитву в лесу или в комнате молитве в храме.
Это всё равно что сказать, что я противопоставляю плавание в одежде и ботинках с плаванием в гидрокостюме с ластами, говоря, что второй способ плавания удобнее.

Строго говоря, не существует Христианства вне Церкви, а к Церкви можно только присоединиться или от Церкви отпасть, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Верующим в Бога вне Церкви быть можно, а Христианином вне Церкви быть не можно.
Просьба уточнить, что именно Вы подразумеваете под словом "Церковь". Потому что строго говоря, под этот термин (экклесия, собрание), может подойти и то, что буддисты называют сангхой.
И ещё. Просьба уточнить, что Вы подразумеваете под словом "Христианин".

Я с Вами полностью согласен, что не все священники служат примером для своей паствы, но я желаю подчеркнуть «не все», а раз не все, то есть такие которые служат примером, и таковых большинство. Нет, они не святы и не совершенны, но большинство искренне веруют, стремятся в своем служении и жизни следовать идеалам Христианства и самоотверженно служат Богу, Церкви и людям. Священнослужители тоже люди, и выбираются из таких же людей и, если мы судим их, то давайте судить по людским меркам. Люди оправданно ждут от священства святости, но святость не дается с рукоположением, к нашему общему сожалению.
Дело ведь не в том, что они не святы, а в том, что вся идеология ПЦ выстроена таким образом, что им ПОЗВОЛЕНО быть какими угодно, и чтобы при этом ПЦ не теряла, т.с., доминирующей роли и конкурентных преимуществ. Церковь неподсудна. Что бы ни решила она - всё свято. Вне ПЦ нет спасения. Её благодать - единственно благодатная. И вперёд.
Ответить

#
Александр Блуд, Киев
19.01.2011 в 19:35
Олегу, Самара.
Никоим образом не хотел Вас обидеть, уважаю чужую свободу и не люблю покровительственного тона. Мы все здесь равные собеседники, имеющие целью выяснение истины. Истину невозможно навязать, только выбрать свободно. Вы правы, нельзя отождествлять религию и культуру, ибо религия трансцендентна, направлена за пределы мира, ведет к спасению. Православие - это не набор внешних предпмсаний, это путь ко спасению. Если человек реально чувствует, что он гибнет от грехов и это невыносимо, то он ищет путь выхода из погибели, ищет исцеления. И Церковь - это лечебница, куда душа идет за исцелением, оживлением. Это экзистенциальная ситуация - быть или не быть. Навязать свободу, исцеление, невозможно без осознания рабства страстям и невозможности их преодолеть своими силами. Кто почувствовал исцеляющую силу Церкви, православия, тот Ей, Христу благодарен.
Ответить

#
19.01.2011 в 13:58

Юрию Маеву.

Вы писали : "Даже если православные и молятся всегда и
везде, но с Христом или даже с преподобным Серафимом Саровским себя не
сравнивают."

Во-первых, я не сравнивал себя или кого-либо другого с Христом. Просто я считаю, что если Иисус что-то делал, то это достойный пример для подражания, ибо сказано: "довольно для ученика, чтобы он был, как учитель его, и для слуги, чтобы он был, как господин его." - Книга От Матфея > Глава 10 > Стих 25

Во-вторых, это неправда, что православные себя не сравнивают с Христом. Доказательства найти не сложно:

"Верующие в воскресшего Господа и находящиеся в постоянном общении с Ним, преобразуются и делаются подобно Христу. Святые люди, совлекаясь ветхого человека и облекаясь в нового, уподоблялись Господу. " Из "Катихизических бесед протоиерея Анатолия Малинина" http://prot-ioann.livejournal.com/6914.html

"И теперь, подобно Христу, воскресшему из мертвых величием Славы Отца, мы тоже сможем жить новой жизнью. И если мы умерли такой же смертью, как и Он, и тем соединились с Ним, то и воскреснем, подобно Ему." http://www.aif.ru/society/article/26686 - Юрий Белановский
заместитель руководителя Патриаршего центра духовного развития детей и молодежи при Даниловом монастыре в Москве

Доказательств много, все смысла приводить нет.

Далее вы пишите:

"а раз не все, то есть такие которые служат примером, и таковых
большинство"

Большинство или меньшинство - это вопрос, на который дать однозначный ответ нельзя. На мой взгляд, священнослужителей, которые служат примером, у нас очень мало. Для меня, священник, который покупает дорогую иномарку, не может быть духовным наставником - в лучшем случае он может наставить на пути зарабатывания денег.

Далее: "Верующим в Бога вне Церкви быть можно, а Христианином вне Церкви
быть не можно."

Ну да. Даже книга такая есть: "Христианства нет без Церкви". Только я с этим не согласен. Этот тезис, который выдвигают служители различных конфессий как правило не имеет под собой убедительных оснований. (Толстой и его последователи - яркий пример удачного проявления христианства без церкви).


Ответить

#
протоиерей Юрий Маев, США, Сиэтл
18.01.2011 в 23:27

Алексею Громыко:



Я с Вами
полностью согласен, что не все священники
служат примером для своей паствы, но я желаю подчеркнуть «не все»,
а раз не все, то есть такие которые служат примером, и таковых
большинство. Нет, они не святы и не
совершенны, но большинство искренне веруют, стремятся в своем служении и жизни следовать
идеалам Христианства и самоотверженно служат Богу, Церкви и людям. Священнослужители
тоже люди, и выбираются из таких же людей и, если мы судим их, то давайте
судить по людским меркам. Люди
оправданно ждут от священства святости, но святость не дается с рукоположением,
к нашему общему сожалению.



Когда я отвечал
Олегу из Самары о благодати, то продолжаю стоять на своем. Благодать у квакеров и у православных разная,
поскольку источник благодати разный, и проявляется она по-разному. Единая
благодать ведет к единству, к соборности.
Единая благодать укрепляет единство Вселенского Православия единством
веры и жизни по вере. А что не
объединяет, то не от Единого Бога. "...умоляю вас поступать достойно
звания, в которое вы призваны, со всяким смиренномудрием и кротостью и
долготерпением, снисходя друг ко другу любовью, стараясь сохранять единство
духа в союзе мира. Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего
звания; один Господь, одна вера, одно крещение, один Бог и Отец всех, Который
над всеми, и через всех, и во всех нас. Каждому же из нас дана благодать по
мере дара Христова"
(Еф. 4, 1-7)



Антону: Да, много цитат Вы мне привели, но не к
месту. Олег противопоставлял молитву в
лесу или в комнате молитве в храме. Поэтому
и реакция последовала соответствующая. Кстати,
прошу Олега простить меня за неуместный сарказм. Молиться нужно всегда и везде. Этому
учат Писание, Церковь и св. Отцы Церкви,
а православные Христиане молятся и в храме на общественном Богослужении об общих нуждах, и дома (утром,
вечером, перед и после еды, т.д.), и в лесу; по возможности всегда и везде. Даже если православные и молятся всегда и
везде, но с Христом или даже с преподобным Серафимом Саровским себя не
сравнивают.



И, последнее,
термины «воцерковление» и «расцерковление» появились недавно, лет 25 назад. Появилась
мода ходить в церковь, а мода штука переменчивая, вот модники и стали «воцерковляться»
и «расцерковляться» . Верующий же человек
присоединяется к Церкви в таинстве крещения.
Верует и крестится. Строго
говоря, не существует Христианства вне Церкви, а к Церкви можно только
присоединиться или от Церкви отпасть, со всеми вытекающими отсюда
последствиями. Верующим в Бога вне Церкви быть можно, а Христианином вне Церкви
быть не можно.



«Он (Господь) же есть и
восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все. И Он поставил одних
Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к
совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все
придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру
полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и
увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому
искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть
глава Христос, из Которого все тело, составляемое и совокупляемое посредством
всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена,
получает приращение для созидания самого себя в любви».
(Еф. 4, 10-16)

Ответить

#
Олег, РФ, Самара
17.01.2011 в 12:09
Александру, Киев
Александр, разве я рассуждаю о традиции вообще? Я говорю только о том, что вижу, как и всякий человек, соприкоснувшийся с церковью извне. А вот среди православных рассуждения о других традициях встречаются сплошь и рядом. Например, только что кто-то рассуждал о том, что благодать православная не та же что благодать квакеров или суфиев.
Далее. Богом мне дана культура совсем не православная уже. Я вырос в СССР, да ещё и в довольно многонациональном регионе, и православие для меня равноудалено с другими традициями.
Свои предпочтения мерилом истины не считаю и совсем не понятно откуда Вы это взяли.
Русская культура и язык насквозь многообразны. Тюркоязычных корней в языке ничуть не меньше чем тех, что происходят из именно православной традиции (а на самом деле - куда больше), азиатских или славянских культурных элементов тоже куда больше.
Более того, рассуждения о "Богом данной культуре-традиции" считаю некорректными, поскольку они:
1. Не соответствуют действительности, как минимум на данный момент. Кстати, а не может ли быть так, что именно Богом было дано чтобы российский народ всё же отошёл от православия хоть чуть-чуть - может быть затем, чтобы взглянуть на него иначе и сдвинуть наконец с мёртвой точки. Или ещё зачем-то.
2. Снижают путь к Богу до культурного феномена.
...
Следует вернуться к своим христианским основам, открыть истину в себе.
Это не одно и то же. Культура-традиция и Истина. Или таки да?
...
А благодать без осознания и борьбы со грехом невозможна, прежде всего грехом гордыни и самонадеянности.
А вот это очень ценное замечание. Подразумевает, что у собеседника имеется вышеназванный грех. Или я ошибаюсь? Вам, впрочем, виднее. Даже согласен с Вами. Только какое отношение это имеет к предмету нашей беседы? Вообще, позиция, конечно, очень удобная. Не думай, сынок, иди смирись, помолись, епитимью прими и все вопросы пройдут. Это у тебя от гордыни и самонадеянности.
Ответить

#
16.01.2011 в 23:27
Дмитрий, земляк, как мое одиночное суждение может быть проявлением махрового тоталитаризма? Старые православные храмы богаты и красивы. Украшены снаружи и изнутри. Высоки, многокупольны. Каждая луковка это Слеза Господня о мире. Православные делали всё, чтобы Бог снисходил именно к ним. Заходите и почувствуйте. Но сразу, с наскока, не получится. В этих храмах мы и спасаемся. И вас приглашаем, и расцерковляющихся зовем обратно.
Ответить

#
Александр Блуд, Киев
16.01.2011 в 21:51
Олегу, Самара
Можно ли рассуждать о традиции с абстрактной точки зрения, не будучи погруженным в традицию? Это иллюзия псевдо-объективности. Невозможно воспарить из Богом данного места (культуры) и призвания и считать свое предпочтение мерилом истины. Русская культура и язык насквозь православны. Говоря "спасибо", вы не рефлексируя, желаете другому спасения. Следует вернуться к своим христианским основам, открыть истину в себе. А благодать без осознания и борьбы со грехом невозможна, прежде всего грехом гордыни и самонадеянности.
Ответить

#
Дмитрий, Санкт-Петербург
15.01.2011 в 18:30




Алексей Громыко писал: “Расцерковиться и уйти может только
тот, кто не признал в своем храме Дом Божий. Кто признал, будет бывать в нем
всё чаще и чаще, и в конце спасется.”

Подобного рода заявление - чистейшей воды
махровый тоталитаризм. К счастью для большинства жителей этой планеты частота
посещения Храма (или приходских собраний) никогда не станет нормативным критерием спасения, но личным выбором по
любви
вопреки стараниям идейных гуру навязать очередную фобию.

О.Юрий, прошу прощения за мое вступление в
Ваш спор с Олегом (из Самары), но мне показалось важным отметить следующее.
Основной акцент дебатов наверное не в том, где истина конкретно более
богодухновенна, а в том, что современное духовенство не дает примера
ищущим членам паствы (и тем, кто уже на
подходе) выхода из тупиков фундаментализма.

Принимая во внимание всю сложность
Христианства, противоречивость позиций самого духовенства встает в
непреодолимый конфликт с личным опытом человека с Богом. Когда человек говорит,
что хочет жить с Богом, но не с религией или церковью (в приходском значении), это не
значит что он не признает, например, Таинств, соборной молитвы или важности
церковных институций в противодействии влиянию внешнего мира, отнюдь. Но главным
образом он борется за расстановку правдивых приоритетов, а не малозначащих.
Ведь именно вторичное делает жизнь во Христе эфемерной и превращает в зрак
раба. Авторитет духовенства неотступно
падает, главным образом, не потому что
пасомых погоняют бороться со страстьми
средневековыми методами, а те ищут самооправдания, но потому что им не говорят Правды и не
отвечают на актуальные вызовы тем, кто реально хочет разобраться как жить
дальше. Люди уходят их церкви не от Бога, а от того, что́ в ней стало соблазном и приобрело
дисгармоничное значение.

Ответить

#
15.01.2011 в 10:47

Юрию Маеву.

Юрий, вы писали :"Церковь лишь
предупреждает: «Олег, не ходите в лес за благодатью – заблудитесь,"

Однако же Серафим Саровский не заблудился, молившись в лесу на камне:

http://www.pravoslavie.in.ua/Images/ib7.jpg

http://www.pravoslavie.in.ua/Images/ib779.jpg

Нужна ли церковь для молитвы? Читая Новый Завет, мы можем найти следующее:

Книга От Матфея > Глава 14 > Стих 23: И, отпустив народ, Он взошел на гору помолиться наедине; и вечером оставался там один.

Книга От Луки > Глава 22 > Стих 39. И, выйдя, пошел по обыкновению на гору Елеонскую, за Ним последовали и ученики Его.
40. Придя же на место, сказал им: молитесь, чтобы не впасть в искушение.

Книга От Луки > Глава 6 > Стих 12:
В те дни взошел Он на гору помолиться и пробыл всю ночь в молитве к Богу.

Книга От Луки > Глава 9 > Стих 28:
После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться

Т.е. Иисус молился перед небом - между ним и Богом не было стен храма, которыми мы себя окружаем.

Почти в каждом храме можно увидеть как молился Иисус на иконе "Моление о чаше":

http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/0/35/24/35024225_Molenie_o_chashe.jpg

Никаких стен храма, молитва происходит в саду (почти в лесу).

И далее:

Книга Деяния > Глава 10 > Стих 9:
На другой день, когда они шли и приближались к городу, Петр около шестого часа взошел на верх дома помолиться.

В то же время в Евангелии написано:

Книга От Матфея > Глава 6 > Стих 5: И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми.

Так может молитва в лесу, созданным Богом (на горе, в пустыне, на крыше дома - всё под небом открытым) более Богу угодна, чем молитва в храме, который построил человек?




Ответить

#
Олег, РФ, Самара
15.01.2011 в 10:28
Александр,

Расцерковление - это фактически отказ от благодати.
То есть подразумевается, что вне ПЦ благодати нет?
...
Вопрос - а переживал ли этот человек встречу со Христом? Общался ли он с Ним?
Вопрос - а что Вы подразумеваете под встречей и общением со Христом? А если - да, переживал и общался в той мере, которая ему дана?
...
Или человек разочаровался во внешних церковных проявлениях и горделиво вернулся в псевдо-самобытие.
А если нет?
...
Был ли он частью мистической Церкви - Тела Христового?
А если был и продолжает ощущать? Можете Вы себе такое представить?
...
Уход от благодати, уход от борьбы со страстями и поиск самооправданий, что дескать, другие виноваты. Человек хочет любви от других в жизни и в Церкви, не находит ее и разочаровывается.
А если нет?
...
Александр, извините, но Ваши слова, судя по всему, заряжены совершенно определённой уверенностью. Её можно сформулировать так:
1. Благодать это прерогатива ТОЛЬКО ПЦ
2. Расцерковление ВСЕГДА приводит и к уходу от Бога.
...
Когда кто-то уверен, что он и только он (или та традиция, к которой он "прилепился") близок к Богу, боюсь, что нет человека более далёкого от Него.
Ответить

#
Александр Блуд, Киев
15.01.2011 в 03:50

Расцерковление - это фактически отказ от благодати. Вопрос - а переживал ли этот человек встречу со Христом? Общался ли он с Ним? Или человек разочаровался во внешних церковных проявлениях и горделиво вернулся в псевдо-самобытие. Был ли он частью мистической Церкви - Тела Христового? Уход от благодати, уход от борьбы со страстями и поиск самооправданий, что дескать, другие виноваты. Человек хочет любви от других в жизни и в Церкви, не находит ее и разочаровывается. Но почему бы не начать с себя, научиться самому любить, видеть в людях образ Божий и попытаться в меру сил что-то сделать для Церкви и не ждать, что тебе Церковь что-то должна.

Ответить

#
14.01.2011 в 22:48
Расцерковиться и уйти может только тот, кто не признал в своем храме Дом Божий. Кто признал, будет бывать в нем всё чаще и чаще, и в конце спасется.
Ответить

#
14.01.2011 в 20:41

Еве: Все-таки
Царство Небесное это не утопия. Вот как
Википедия определяет утопию: «Утопия (др.-греч. τοπος —
«место», ου-τοπος — «не место», «место, которого нет»)[1]
жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора
(подчеркнуто мной), общества.» А о Царстве Небесном прочесть в Евангелии, Откровении
Евангелиста Иоанна Богослова и у Апостола Павла. Для нас эти свидетельства являются авторитетными. В них записан не вымысел, а то, что было
открыто – откровение.

Дорогой отец Юрий, попробуйте перечитать мой пост: там нет слов "Царствие Небесное". С кем же Вы полемизируете? Я сказала нечто по поводу Вашего высказывания: "Святая Церковь откроется ему как Небо на земле". И того, что это, с Вашей точки зрения, является важнейшей приметой воцерковленности человека... Вы же приписали мне нечто совсем фантастическое. И начали меня опровергать!
Ответить

#
14.01.2011 в 19:49
о. Александр, если священник все знает о своем служении, прихожани тоже. Тогда почему разочарование, выход из церкви. Вся вина только на ушедших не розглядели не поняли не пережили не прочитали итд. Это действительно утопия. И все таки какая обязанность священника: таинства, строительство, ремонт, денежное довольство, молитва? Какая роль прихожан в церкви уборка, пожертвования, ремонт, и что еще, ах да содержание священника? Сначало происходит клирекализация жизни в приходе, потуги духовного руководства, хождение прихожан на службы, которые кто понимает? (не хотят не читают ленивые), ну, конечно, хооор пааает, и рано или поздно человек задает вопрос: зачем все это?
Ответить

#
Олег, РФ, Самара
14.01.2011 в 10:11
О.Юрий, отвечаю по порядку:
1. А Вы уверены, что благодать у православных, квакеров и суфиев разная? Я вот это испытал на собственном опыте. А Вы?
2. Не могу судить православных, я говорил лишь о православной церкви. Однако, общая черта православных, которую мне доводится наблюдать - это уверенность в том, что спасение - только в ПЦ. Определённого рода фанатизм, прошу прощения (а фанатизм бывает не только тот что с бомбами, бывает ещё и фанатизм, так сказать, пассивный). Этим больны (если это болезнь) не только православные. Те же исламские фундаменталисты точно так же уверены в исламе, причём - именно своего толка. Каждый уверен в том, что права только его конфессия. Права и непогрешима. И что в результате? На мой взгляд, такой фанатизм говорит о многом, и не в пользу фанатствующих.
3. Вопрос не в том, чем я занимаюсь в своей комнате, а в том, чем занимаются в храме, что он по сравнению с лесом или уединённой комнатой оказывается более располагающим к молитве.
4. Да не в лес я хожу за благодатью и не в храм, а в собственное сердце.
5. Понтий Пилат был трезвым, но не только и не столько. Он был прежде всего политиком. Хитрецом. Стяжателем выгоды для себя. И погубило его именно это, а не трезвость.
Ответить

#
14.01.2011 в 10:09
"Я считаю, что Христос познаётся через познание его учения, т.е. как минимум с вдумчивого чтения Евангелия".

Отцы считали, что познание необходимо сочетать с молитвой.
Ответить

#
протоиерей Юрий Маев, США, Сиэтл
14.01.2011 в 01:24

Олегу из Самары:



Олег, не
сваливайте все в одну кучу: и благодать у Вас одна и та же: и у квакеров и у
суфиев; и истина у Вас многоликая.
Смилуйтесь и позвольте православным также вкусить от благодати и Истины,
а то православным осталась одна политика, борьба за умы, магия и никчемные
священники. Вы говорите, что в лесу больше
благодати, чем в православном храме. Позвольте
задать нескромный вопрос: чем же Вы занимаетесь в Вашей комнате, что она стала
благодатней православного храма?



Церковь лишь
предупреждает: «Олег, не ходите в лес за благодатью – заблудитесь, а хуже того,
волкам на съедение попадетесь. Люди там
уже были (язычники), кому-то повезло и вышли на свет Христов, а кто-то,
испугавшись расстаться с полюбившимся укладом жизни, убежал дальше в лес и
потерялся».



Пилат, который Понтий, тоже был «трезвым»
человеком сказав самой воплотившейся Истине: “что есть истина?»

Ответить

#
13.01.2011 в 23:44
Священник Александр пишет: "Да, даже Христос с креста не сошел. Но крест - это, ведь, не "весь" путь. Это - дверь куда-то, во что-то, это, если изволите - перекресток путей".

Зачем же извращать Писание? Это разве Вы забыли:

“И кто не берёт креста своего и не следует за Мною, тот не достоин Меня".

А вот Неба на земле очень хочется... Поэтому и о кресте пишется, что это же "не "весь" путь".

Теперь Вы мне скажете, что я что-то недопонимаю... Ну-ну.
Ответить

#
протоиерей Юрий Маев, США, Сиэтл
13.01.2011 в 20:38

Прот. Александру:
И Вас, отче, приятно видеть и слышать.
Читаю Ваши комментарии и вспоминаю дела давно минувших дней –
Южно-Ханнаанских.



Еве: Все-таки
Царство Небесное это не утопия. Вот как
Википедия определяет утопию: «Утопия (др.-греч. τοπος —
«место», ου-τοπος — «не место», «место, которого нет»)[1]
жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора
(подчеркнуто мной), общества.» А о Царстве Небесном прочесть в Евангелии, Откровении
Евангелиста Иоанна Богослова и у Апостола Павла. Для нас эти свидетельства являются авторитетными. В них записан не вымысел, а то, что было
открыто – откровение.



Опыт форумов
показывает, что любую дискуссию на православно-христианскую тематику всегда
вести сложно: тема дискуссии всегда расширяется, смотрите, даже в нашем случае,
мы начали с «расцерковления», прошлись
по «приходу», «прихожанам», «захожанам» и «прохожанам», выяснили, что есть
необходимость определиться, что такое Церковь и церковь, и о Царстве Небесном
тоже вскользь упомянули. К сожалению,
многие комментаторы в своих суждения основываются исключительно на своем
«церковном» опыте, на опыте своих близких, или, в лучшем случае, на опыте отдельно
взятого прихода. По причине своей
ограниченности, такой опыт - совсем опыт.



Поэтому хочу
вернуться к «расцекровлению». Проблема
расцерковления близка всем кто, так или иначе, с ней сталкивается: в первую
очередь для священнослужитей чьи прихожане расцерковляются, а, так же и для тех,
кто расцерковился или находиться в процессе расцерковления. Нельзя не согласиться с о. Александром, когда
он говорит о необходимости верного понимания значения слова «приход» для объективного
понимания причин расцерковления, ведь расцекровляются из прихода. Так что же это такое «приход»?

Ответить

#
13.01.2011 в 19:39
Накануне праздника Обрезание Господне хочу напомнить о словах праведного Симеона. Среди другого он сказал о Младенце Христе: лежит сей в предмет пререканий. Сейчас это замалчивается, и не хватает пререканий о Христе. Пререканий не с атеистами. Не хватает среди тех, кого снедает ревность о Боге. Нет таких споров в приходах. Споров с Евангелием в руках. Всё ясно-понятно? Всё разжевали святые отцы? Неправда. Тогда почему? Равнодушие снедает сердца?
Ответить

#
Олег, РФ, Самара
13.01.2011 в 17:20
О.Александр, спасибо за ответ. С ним трудно не согласиться. Тогда продолжим: Ваши слова о "(будто бы) всезнании" и "(будто бы) всепонимании" несомненно применимы не только к отдельным людям, но и к разного рода традициям, в том числе и религиозным. Именно это, на мой взгляд, явилось причиной падения иудейской традиции, которая возомнила, что всё знает о Боге, хотя - сами понимаете... Так вот, не кажется ли Вам, что и православная традиция сейчас во многом пребывает именно в таком состоянии? О других христианских деноминациях говорить не буду, поскольку слишком мало о них знаю. Точно так же, как во время пребывания Христа физически среди людей, религиозные служители-иудеи имели своих никодимов, но в целом их состояние привело к распятию, так же и сейчас в православной церкви есть свои никодимы, но в целом состояние её плачевно именно потому, что есть иллюзия, что на любой вопрос уже есть ответ. И потому, что основным полем деятельности церкви стала политика в широком смысле, т.е. борьба за умы. А в России - ещё и борьба за кошельки и тому подобное. И проповедь часто превращается в проповедь того, как хороша и исключительна православная церковь, а не того, чтобы возлюбить друг друга как самого себя.
То, что творится в России с РПЦ вообще трудно поддаётся описанию. Человек честный и трезвый зачастую просто не хочет иметь ничего общего с этой организацией, с этой системой. Органически не хочет. Почему он должен идти в некий странный дом, где торгуют "благодатью", когда намного благодатнее пойти в лес или в свою комнату чтобы там помолиться наедине? Объяснения о том, что евхаристия несёт некую особую благодать сама по себе, независимо от священника и паствы, попахивают, извините, магией. И если человек, опять же будучи трезвым и саморефлексирующим, возьмётся исследовать эту тему, он зачастую обнаруживает, что не в обряде совсем дело. И всё сильно зависит именно от священника и паствы. Вплоть до того, что та же благодать присутствует на молчаливых собраниях квакеров или собраниях суфиев.
К чему это я всё? А вот к чему: человек меняется. А церковь апеллирует к мировоззрению, характерному скорее для средневековья, цепляется за форму, что обычно свидетельствует о потере содержания. И мало того, она превращается в монстра, всасывающего в себя огромные ресурсы, организованного, стремящегося к власти. Чего стоит хотя бы недавнее решение руководства РПЦ о том, что священнослужителям можно в интересах церкви выдвигаться на выборы в органы власти. Или трактовка хулы на Дух Святой в том числе и в том смысле, что таковой хулой является любое слово против церкви. То есть я вот здесь сейчас произношу богохульство. Всё, что делает и изрекает РПЦ - непререкаемо и неподлежит обсуждению. О ней только хорошо или никак. Но людей-то не обманешь. Они видят что к чему. Они реагируют на живых людей. На тех священников, с которыми им приходится сталкиваться в жизни. Вот Вам и расцерковление. Человек современный просто более трезв, он поднаторел в лицезрении политтехнологий, тоталитарных сект и тому подобном зомбировании. И, придя в церковь, зачастую видит там то же самое. От него требуют верить в то, во что непонятно зачем верить. Соблюдать то, что непонятно зачем соблюдать. Зачем, зачем, зачем?
Люди идут в церковь, руководствуясь различными мотивациями. Есть те, кто идёт, чтобы найти Бога. И настоящее расцерковление происходит именно у таких людей, как мне кажется. Потому что Бога они там и не находят зачастую. В 99% случаев. Есть те, кто ищет в церкви некую опору в жизни, психологическую опору. И они таковую, да, находят. И как правило не расцерковляются. Это некое упорядочение жизни, это сознание того, что ты делаешь что-то правильное и хорошее, это община наконец. Это система мировоззрения. Но какое отношение это имеет к поиску Истины? С таким же успехом можно поступить в организацию скаутов или ещё куда-нибудь. Раньше в компартию записывались например. А большинство людей просто и не воцерковляются, потому что хорошо видят что там к чему. Есть с чем сравнивать. Лет сто пятьдесят назад - не было. А сейчас - много с чем есть.
Понимаете... тут дело не в том, что воцерковившись, я сломаю свой порядок жизни, который мне нравится и дорог, нет. Дело в том, что мне придётся стать православным. Принять некое мировоззрение так, будто оно единственно верное. И вот тут сразу возникает два момента: во-первых, сейчас люди перестали доверять мировоззрениям. И это - очень здоровое явление, на мой взгляд. И второе: для меня лично принять какое-либо мировоззрение таким образом, какую-либо картину мира, означает не меньше чем продать душу. Бог - вне мировоззрений. Иначе и быть не может. Он - где-то там, в точке, когда мировоззрения остались позади, в чистом существовании. Да, какое-то мировоззрение может помочь на этом пути. Но оно - лишь инструмент, но не сама Истина, и никакое мировоззрение, на мой взгляд, нельзя принимать слепо полностью. Нельзя становиться кем-то, нужно оставаться обнажённым перед Богом, иначе рискуешь Его не увидеть. Так вот, воцерковление означает для меня, что ты обмениваешь свою душу на то, чтобы быть православным, стать членом (не общины!) организации, системы. Для меня слова Христа про сына человеческого, которому негде голову преклонить, горят красным огнём.
Прошу прощения за многословность и некоторую сумбурность изложения - писал спонтанно и не редактируя.
Ответить

#
А. Рогозянский
13.01.2011 в 16:50

Бросьте, что тут обсуждать. Малость стада, отпадения - заранее предсказаны. Проблема в том, что называется "социальным чувством". С каждым расцерковившимся или, тем более, когда знакомый или незнакомый человек с апломбом и вызовом рассуждает об обстоятельствах ухода из Церкви, холодная, скользкая змея заползает к нам (!) в душу. Вот и вся реальная подоплёка. "А вдруг я что-то не понимаю, а вдруг упускаю?" "А что, если есть общий "трэнд" на расцерковление, тогда как я непростительно остаюсь вне того, что делают все"?

Кажется, что автор статьи по-своему также не избежал подобной искусительной рефлексии. Расцерковление в изображении А. Десницкого не выглядит драмой. Даже советские литература и кинематограф и те знают примеры мучительного внутреннего выбора. Но "у меня есть один приятель, с которым произошло нечто подобное, он уверовал во Христа совсем молодым студентом в 90-е годы, стал членом общины, у которой были ответы буквально на все вопросы, православная жизнь представлялась им законченной моделью", - это, вообще, Бог знает, что такое! Это даже не социология, но самонервирование и только. Одно и то же событие в интерпретации, не говорю святых, но близких по времени и обстоятельствам жизни А. Десницкого и, предположим, Сергея Худиева выглядело бы совершенно по-разному.

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
13.01.2011 в 16:09
Олегу, Самара (12/01 20:23) -//Человек пришёл с открытыми глазами, задаёт вопросы, говорит о том, что ему не нравится. Возражает. Думает. Пытается понять.//-

Не о таком человеке речь. Этот как раз и не "все знает", не "все понимает", и еще не "пришел". С таким человеком и поговорить можно. Я сказал именно про "червоточинку", п. ч. отсюда открываются два пути. Путь жизни, и путь смерти.

Путь жизни открывается тогда, когда человек, вопреки собственному самолюбию, разумению, вопреки собственной "самости", открыт к новому, подчас радикально новому пониманию, переосмыслению собственных взглядов, собственного (не-до-)понимания, даже жизненного пути, в свете новой перспективы, нового жизненного опыта, открывающихся/открывшихся в разговоре. Иначе - он не является, по Евангелию, "совопросником века сего". Это как раз и есть тот искомый путь "покаяния", который слышится в ветхозаветном призыве, "покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное".

Но есть и путь смерти. Человек остановился на том, что он (будто бы) всё понимает, (будто бы) всё знает, ибо (будто бы) пришел к пониманию, знанию. Ведь жизнь, как известно, вся в движении, вся в динамике внешнего и внутреннего роста, возростания, пре+образ+о-вания, пре+обра(ж)-ения. Когда динамика роста, возростания, преобразования и преображения потухает, замирает, уже нет в человеке "покаяния", нет жизни. Есть безжизненный ходячий мертвец, бродячий труп, имеющий внешний образ жизни, но лишенный её живительной силы. Червивое, проеденное изнутри яблоко никому не нужно, даже Господу, от Которого слышит: "уйди от Меня, не знаю тебя".

"Почитать" Христа (в смысле взять книгу и почитать) невозможно. Христос ничего не писал. Писали свидетели верные, писали те, кто имел личный опыт общения, писали о том, "что мы видели и что слышали", и о чем необходимо было рассказать. До сего дня и собираемся, и читаем, и вспоминаем, и помним. Собственно в этом, как раз - и об этом - и Церковь. Таинство собирания частей в единое Тело, в Котором (священно)действуется таинство воспоминания, таинство при+общения, таинство при+частия и при+част(ь)+ности к Нему и друг ко другу: ""Нас же всех от единого хлеба и чаши причащающихся, соедини друг со другом во единого Святаго Духа причастие" (Василий Великий).

Петру (12/01 21:10): я, боюсь, не совсем Вас понимаю. Да, даже Христос падал на крестном пути, Ему кто-то помог нести крест. Да, даже Христос с креста не сошел. Но крест - это, ведь, не "весь" путь. Это - дверь куда-то, во что-то, это, если изволите - перекресток путей. После креста нечто следует? Мне непонятно, о каких "неоправданных ожиданиях" Вы пишете в этой связи. О чем Вы, когда пишете, "когда не будет ясности в границах, целях, возможностях служения прежде всего для самих священников".

С целями служения, как будто, все ясно. Об этом - молитва иерейской хиротонии: «Боже великий в силе и неизследный в разуме, дивный в советех паче сынов человеческих, Сам, Господи, и сего, егоже благоволил еси на пресвитерский взойти степень, исполни Святаго Твоего Духа дара, да будет достоин [1] предстоять непорочно жертвеннику Твоему, [2] вествовати Евангелие Царствия Твоего, [3] священнодействовати слово истины Твоея, [4] приносити Тебе дары и жертвы духовныя, [5] возобновляти люд Твой чрез купель втораго рождения. Яко и сей, сретив во Втором Пришествии Великаго Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, Единороднаго Твоего Сына, приимет мзду благаго икономства своего чина, во множестве благодати Твоея». Я не буду переводить со славянского, думаю, что более или менее понятно. Обширнейшее и перспективнейшее поле для жатвы, для внутреннего, внешнего, церковного и общественно-социального делания, для "полевых работ". Делай, да и только.

Границы тоже понятны: священник, не являясь епископом, действует и священнодействует в рамках, во-первых, своего бытия, и, во-вторых, в рамках того указа о назначении на место служения, который получен от епархиального архиерея. Ну, а "возможности" перед всеми нами открывает Сам Божественный Промысл. Промысл о себе необходимо изнутри понять и принять, а возможности - увидеть. Не так ли? Или я что-то недопонимаю в Вашем недоумении?
Ответить

#
13.01.2011 в 11:13

Отец Александр, вы пишите: "Христос как исторический Иисус Христос, a не как умозрительный "космический Христос" нехристианских религий и "New Age", в полной мере непознаваем вне Церкви."

Я не согласен с вашей точкой зрения. Я считаю, что Христос познаётся через познание его учения, т.е. как минимум с вдумчивого чтения Евангелия. Как вы думаете, много ли воцерковлённых людей читают Евангелие? Я имею ввиду не то обрядовое чтение, которое происходит во время службы и большая часть прихожан вообще не разбирают более половины произнесённых слов, а именно самостоятельное его чтение и изучение. Воцерковлённые в свои руки берут чаще молитвослов и псалтырь, нежели Новый Завет. Я знаю многих воцерковлённых людей, которые ни разу самостоятельно Евангелия не прочитали - какое же тогда здесь познание Иисуса Христа? Любая бабушка в церкви скажет вам как правильно креститься, куда ставить свечки и ещё много всяких премудростей, к Иисусу никакого значения не имеющих, а относящихся только к церкви, но далеко не каждый прихожанин ответит на такой простой вопрос: "Где родился Иисус Христос?". Не верите - попробуйте спросить.

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
12.01.2011 в 22:42
Автор статьи утверждает: "Тем, кто приходит в Церковь, стоит помнить одно: это еще не Царствие Небесное, а сообщество грешников, которые вместе ищут пути в это Царствие и ведут себя порой очень недостойно и неумело".

Наверное нужно сказать, что автор и сам чего-то явно недопонимает, определяя Церковь как "сообщество грешников, которые вместе ищут пути...". Ведь здесь в корне - не так? Это личный его (авторa) понятийный тупик, и уж только потому рассуждения его на тему расцерковления страдают некоторой неполноценностью. Человека, который пришел в Церковь, и по-настоящему "воцерковился", "расцерковить" почти невозможно. Об этом, как раз, думается, и о. Юрий, которому возражает Е в а, определяя "Небо на земле" как утопию.

И не утопия, и не "сообщество грешников". Качественный разговор о приходе начинается с правильных определений того, что есть, в свете того, что должно было бы быть... Какой разговор, если основной посыл - неверный? Кстати, насчет тех, кто радуются "Небу на земле". А почему бы и не радоваться им, если они действительно - нашли, "уподобившись купцу, ищущему ценного бисера"?
Ответить

#
12.01.2011 в 21:10
отец Александр, ни один и даже Христос, ведь тоже с креста не сошел. Поэтому я и пишу о жадности, а не о стремлении к святости, вырoстающей с сознаяния собственной слабости, итд, о неоправданных ожиданиях, а это будет всегда, когда не будет ясности в границах, целях, возможностях служения прежде всего для самих священников.
Ответить

#
Олег, РФ, Самара
12.01.2011 в 20:23
Еще к этому следует прибавить и червоточинку тщеславно-горделивого сознания, "мы все знаем, мы все понимаем, мы пришли!"
...
Александр, прошу прощения если покажусь резким. Представьте себе, что эти же слова сказал не представитель православной церкви, а, скажем, некоей тоталитарной секты. Человек пришёл с открытыми глазами, задаёт вопросы, говорит о том, что ему не нравится. Возражает. Думает. Пытается понять. А ему в ответ: "это в тебе, дорогой, гордыня говорит". Универсальный метод для манипулирования. Потому что неубиваемый. Конечно, гордыня. Кто без неё, пускай первый бросит камень. Человек сникает. А далее ему говорят: "мы - тысячелетняя традиция. мы лучше знаем." Это работало много лет назад. Но теперь-то человек знает, что оказывается есть и ещё несколько не менее тысячелетних традиций. А если почитать Христа, то оказывается, что говорил он немного другое зачастую. А если почитать историю церкви, то увидишь, что это - история не только святых искавших быть в Боге, но и, по большей-то части - история некоей организации, стремившейся к власти. Из каких намерений - это второй вопрос. Цель ведь не оправдывает средства.
...
На всякий случай скажу: я не выступаю против церкви. Мне действительно интересно поговорить на эту тему со священником, причём, судя по всему - ЖИВЫМ.
Мой Вам поклон.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
12.01.2011 в 18:54
-//несоответствие между ментальностью Нового времени, которая неизбежно формируется у каждого в процессе получения среднего-высшего образования и той субкультурной ментальностью, которая сейчас выдается за "церковную, православную, христианскую" у нас на приходах.//--

Михаил Юрьевич: прямо в точку! Еще к этому следует прибавить и червоточинку тщеславно-горделивого сознания, "мы все знаем, мы все понимаем, мы пришли!"

Отец Юрий! Сколько лет, сколько зим!.. Рад и видеть, и слышать! -//что это значит быть "воцерковленным" Православным?//- вот то-то и оно. Трудно подчас, выдавая внешнее за внутреннее, и самому воцерковиться, и воцерковить нежелающих быть в полной мере "воцерковленными". Потому-то и не понимают, и не принимают, Неба на земле -- "позиция прагматической пользы".

Петр: естественно. Но Вы сказали -- "... ни один?"

Антон: это Вы - ко мне? Если ко мне, то нет, не подменяю. Христос - остается Христом, Церковь - Церковью. Но вот, как и "христианства" нет без Церкви, так и Христос как исторический Иисус Христос, a не как умозрительный "космический Христос" нехристианских религий и "New Age", в полной мере непознаваем вне Церкви.
Ответить

#
12.01.2011 в 13:27
Одна из важнейших причин "расцерковления" - состояние сознания,близкое к шизофреническому,
возникающее часто у "воцерковляющихся".
Причина: несоответствие между ментальностью Нового времени, которая неизбежно формируется у каждого в процессе получения среднего-высшего образования и той субкультурной ментальностью,которая сейчас выдается за "церковную,православную,христианскую" у нас на приходах.
Ответить

#
12.01.2011 в 12:58
Отцу Юрию (США):

Я считаю, что вот это утопия, которая человеку, идущему узким путем, да еще и с усилием, которое ныне нужно для вхождения в Царство Небесное, ничего не дает:

"Святая Церковь откроется ему как Небо на земле"

А вот здесь кое-что есть. Уберите про внешний облик и будет нормально:

"...а не как огранизация грешников, объединненная общей верой, общими ценностями и единым внешним обликом".

Уберите концовочку - и тут все более или менее нормально.

Про "Небо на земле" трудно мне как-то рассуждать. Но вот о том, что рядом с тобой живут десятилетиями люди, которые говорят: "Да нет у меня грехов", это мне доподлинно известно. И очень радуются "Небу на земле", посещая церковь.
Ответить

#
12.01.2011 в 12:55
отец Александр, мне кажется, что нельзя ожидать от священника большего чем он в состоянии дать, сделать. Вот и все. Но, конечно, если он все может в укрепляющем Иисусе Христе, тогда Слава Богу. Но ведь, тогда, все может и каждый, потому что в каждом живет Христос.
Ответить

#
Олег, РФ, Самара
12.01.2011 в 12:27
На мой взгляд, церковный уклад в его традиционном виде, возможно, уже не совсем подходит для современного человека. Современный человек искушён, он привык думать, задавать вопросы, сопоставлять. Во многом он - Фома Неверующий. Его не впечатляет внешний блеск убранства. Он не чувствует уважения к сану просто ради сана. Иными словами, для современного человека важна искренность, очищенность от внешней шелухи. Кажется, в церковном укладе такой шелухи довольно много. Возможно, она является следствием того, что сама церковь рождена была как политическое явление и выкована была именно в горниле политической борьбы за власть над умами.
Иисус и первые христианские общины жили в простоте, поминании Бога и любви.
Иисус говорил, чтобы братья и сёстры все были равны между собой перед Богом.
Обряды и молитвы первых христиан были очень просты и непосредственны и эта простота и непосредственность очень важна.
...
Современная церковь мне видится этаким монстром, узурпировавшим путь к Богу. Наша церковь, мол, самая истинная! Да нет истинных церквей, есть только истинные христиане, последователи Христа.
И если человек сейчас и идёт в церковь, то не в церковь он идёт, а к конкретному священнослужителю. СЛУЖИТЕЛЮ. Человеку, который истинно служит. А таких мало. Либо же идут просто потому, что им кто-то сказал, что тот, кто ходит в церковь - будет спасён. И это греет их самолюбие либо стремление к уверенности хоть в чём-то. А кому-то нужно пообщаться. И так далее.
Возможно, мы живём как раз в то время, когда нужно наконец отделить зёрна от плевел. Вспомнить, чему учил Христос. Отбросить шелуху, налипшую в веках. Что от Бога, а что от человеков. Речь идёт не столько о каких-то внешних реформах, которые уже были не раз, сколько о повороте сознания в отношении к церкви, к тому, чему нас учил Иисус. Так мне кажется. Прошу прощения.
Ответить

#
12.01.2011 в 09:59
Ева, локальное отклонение от тенденции всегда было и будет. Если у вас в маленьком городке так, как вы говорите, то так ли это в других городах?
Ответить

#
протоиерей Юрий Маев, США, Сиэтл
12.01.2011 в 00:59
А вопрос остается вопросом: что это значит быть "воцерковленным" Православным? Соблюдать посты, ходить на Богослужения, принимать "активное" участие в жизни прихода или еще что-то, что ускользает от невнимательных глаз человека. Думается, что когда человек, сначала умом, а потом и сердцем, прочувствует воцерковление, тогда, возможно, и Святая Церковь откроется ему как Небо на земле, а не как огранизация грешников, объединненная общей верой, общими ценностями и единым внешним обликом.

Ответить

#
11.01.2011 в 17:23
Чушь какая про уменьшение числа верующих.

В нашем маленьком городе (спунике мегаполиса) лет пять назад стали вводить в большие праздники ранние обедни. Я-то этому страшно обрадовалась, а вот другие усомнились: да никто не придет раннюю литургию! Чуть ли не договаривались поначалу. Пять лет назад было вольготно, просторно в церкви на этих службах, и на исповеди неторопливо и степенно.

Но людей на ранних обеднях становилось с каждым годом все больше и больше. А нынче... От двух чаш причащали!

В сочельник то же самое. Уж любимый мой день был рождественский сочельник - одни старушки, бывало, в храм приходили. А нынче - полная церковь была народу. Так где же народ-то уменьшается в своем количестве?
Ответить

#
А. Рогозянский
11.01.2011 в 17:18

Пожалуйста, дорогой о. Александр. Вот ещё из общего цикла:

http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=7742&Itemid=4

http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=8643&Itemid=4

http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=8817&Itemid=3

http://www.ruskline.ru/analitika/2009/12/31/pravoslavnoe_soobwestvo_mezhdu_socializaciej_i_marginalnostyu/

Всё, в общем, по поводу секуляризации и расцерковления

Ответить

#
11.01.2011 в 17:02
Александр, извините, но вы подменяете понятия церковь и Христос. Если человеку не нужна церковь, это не значит, что ему не нужен Христос. "Ни в чем такой человек не стесняемь" - опять же нет - много высоконравственных людей вне церкви, и приходя в храм я не могу с уверенностью сказать, где их больше - в нём или вне его.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
11.01.2011 в 16:43
Лене из Пушкино - на уровне "крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха, что такое хорошо, а что такое плохо", ничего "плохого" в этом нет для человека, у которого веры нет, и которому не нужны ни Христос, ни Церковь. Ни в чем такой человек не стесняемь, живет себе в собственное удовольствие, сам для себя центр жизни, бытия и разумения, да и собственный критерий добра и зла. Разве это плохо? Ведь так живут и волнистые попугайчики, и мурлыкающие кошечки... Удачи Вам! Счастья!
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
11.01.2011 в 16:22
--//Пока не будет честного разговора о состоянии клира, семинарий, а вместо этого с одной стороны защита доброго имени церкви ... ни один пастырь не выдержит этого, ни один священник не удовлетворит жадность святости.//--

Петр, да ведь, кажется, на этом портале - честные разговоры? А что касается пастыря и священника, если честно, то и выдержит, и удовлетворит, при условии, что сам укоренен в Христе, если может, наряду с апостолом Павлом сказать, с одной стороны, "Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня" (Гал. 2, 19-21); а с другой, "Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии; научился всему и во всем насыщаться и терпеть голод, быть и в обилии и в недостатке. Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе" (Филипп. 4, 12-14). В том-то и благодать таинства священства, что священник не делает "сам от себя", а благодатью и действием Духа Святаго, в укрепляющем eго Христе...

Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
11.01.2011 в 15:59
Андрей Брониславович, благодарю за сноски на статьи. Ключевые понятия: "восстановление смыслов"; "На место диалектики согласия и взаимного проникновения с окружающими людьми и условиями встаёт позиция прагматической пользы, индивидуального успеха. С этим усекается многое из церковного обихода и преемства".
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
11.01.2011 в 15:45
Владимир Иванович, взаимно поздравляю Вас со светлым праздником "зимней Пасхи".

Благодарю за сноску. С Верой - Верой Феодоровной Шевцовой - я давно знаком, но как то книга, на которую Вы ссылаетесь, прошла мимо моего поля зрения. Зная не по наслышке, однако, о научных интересах Веры Феодоровны, это и не удивительно. Мы с ней трудились и трудимся в различных - хотя и смежных - научных областях: она - религиовед, исследует феноменологию религии, в т.ч. и феноменологические аспекты русского православия, а я занят теорией и прикладным аспектом (искусством) пастырского богословия и пастырского делания. Т.е. она научно объясняет американским студентам и коллегам некоторые внешние аспекты церковной жизни, т.е. того, что по сути творим, чем живем, и что переживаем мы в своем внутреннем церковном делании и бытии, как и в подготовке будущих работников на ниве Христовой.

Благодаря Вам, я имел возможность ознакомиться с содержанием, вступлением и заключением её научного труда, с интересом прочитал, и должен сказать, что предчувствия меня не обманули. Научный труд, написанный для американского научного сообщества, интересен сам по себе. О том же, чем живет и чем должен жить приход, о "взгляде изнутри", о потаенной внутренней духовной жизни церковной общины, там почти ничего не сказано. И потому, на мой взгляд, совсем неудивительно заключение (собственный мой перевод): "неизвестно, сойдутся ли когда-нибудь в Русской православной церкви её инстуционные, богословские, и жизненные чаяния."

Это звучит примерно так, как дежурный отчет патологоанатома, который при вскрытии трупа обнаруживает признаки насильственной смерти, и по приказу "обязан оформить на проведенную часть прерванного патолого-анатомического вскрытия протокол по общепринятой форме с обоснованием передачи трупа для производства судебно-медицинского исследования". Намного ближе к пониманию насущных внутренних проблем приходской жизни сноски на статьи Андрея Брониславовича. Но и они требуют своего внимательного прочтения и осмысления.
Ответить

#
11.01.2011 в 13:08
Данные по Москве:

2002г - Более 200 тысяч человек http://www.atheism.ru/archive/text/289.phtml
2004г - 118,5 тыс человек http://www.atheism.ru/archive/text/1665.phtml
2005г - 115 тыс. человек http://echo.msk.ru/news/225294.html
2009г - 110 тыс. человек http://www.regnum.ru/news/1107609.html
2010г - 85 тыс. http://www.newsru.com/religy/06jan2010/christmas.html
2011г - более 80 тыс. http://rusnovosti.ru/news/127514/

Отсюда:
http://asmirnov.livejournal.com/110209.html
Ответить

#
11.01.2011 в 10:18
Я не понимаю, а что плохого в том, что люди умом доходят до того, что им больше не надо ходить в церковь. Возможно люди не находят правды в религии потому, что ее там нет?
И сразу начинаются призывы к бесконечному аутотренингу. Призывы к молитве, хождению в церковь.
Люди , не лишайте себя возможности принимать самостоятельные решения. Если Вы ушли из церкви, то ничего страшного не произошло. Абсолютное большинство населения Земли , не ходят в ту же церковь, что и вы, а ходят совсем в другие. Может хватит вестись на бесконечные пугалки про бесов и пр?
Ответить

#
11.01.2011 в 08:37
Пока не будет честного разговора о состоянии клира, семинарий, а вместо этого с одной стороны защита доброго имени церкви - перед кем? с другой громадные духовные ожидания теплоты и душевности? - и разочарования всегда, ни один пастырь не выдержит этого, ни один священник не удовлетворит жадность святости.
Ответить

#
10.01.2011 в 13:19
Статистика расцерковления:
В 2004 году по данным МВД РФ, в рождественских богослужениях, крестных ходах и гуляниях приняли участие 3,1 млн. человек; В 2007 году приняли участие 2,4 млн. человек, а в 2008 году 2,3 млн.человек.А в 2009 году более 2,1 млн россиян приняли участие в рождественских богослужениях.
За пять лет участников рождественских богослужений стало меньше на 1 млн. чел, т.е. на треть.
C 2010 года суммарных данных уже нет. По Москве в 2010 - 85 тыс., 2011 - 80тыс.

Скоро догоним Запад по заполняемости храмов.
Ответить

#
А. Рогозянский
10.01.2011 в 11:20

///Статья хороша как повод для серьезного разговора. Но кто его будет продолжать? Вот вопрос.///

Разговор ведётся давно и постоянно 

http://www.radonezh.ru/main/getprint/11865.html

http://www.eparhia-saratov.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=8534&itemid=4

Ответить

#
9.01.2011 в 14:31
Многоуважаемый отец Александр! С Рождеством Христовым! Позвольте посоветовать Вам книгу, вышедшую первоначально в США, но переведённую на русский язык: Шевцова Вера. Православие в России накануне 1917 года. СПб., 2010. И в книге достаточно приличная библиография.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
9.01.2011 в 07:01
Уважаемая Лидия Константиновна, и я Вас взаимно приветствую с Праздником.

Алексею Громыко, Санкт-Петербург: Нужно сказать, что мне действительно неизвестно, какими были прихожане (и приходы) сто лет назад.

И вообще, "как оно было", сегодня, видимо, уже не понять, хотя можно предположить, что "как оно было" заставляло желать лучшего, ибо Поместный Собор первым делом занялся главными вопросами восстановления "каноничности" в жизни Церкви, от устроения патриаршего её возглавления, до обсуждения устроения митрополичьих округов, епархий, и приходов. Но дело не доведено до конца. По независящим причинам.

Действительно, в "Определении о православном приходе" Поместного Собора 1917-1918 гг. значится, что "Приходом в Православной Церкви называется общество православных христиан, состоящее из клира и мирян, пребывающих на определенной местности и объединенных при храме, составляющее часть епархии и находящееся в каноническом управлении своего епархиального архиерея, под руководством поставленного последним священника-настоятеля".

И вот потому, уважаемая Лидия Константиновна, не совсем понятно, кто же должен устроять приход, как приход: то ли епархиальный архиерей, потому-что "клир и миряне, пребывающие на определенной местности и объединенные при храме" являются частью епархии и находятся в каноническом его ведении; то ли настоятель, потому что поставлен архиереем руководить, и видимо, объединять. А миряне, приходящие "по месту жительства", должны, видимо, быть объединяемы, молиться в указанное время, и на указанных руководителем службах, да содержать храм и причт. Даже не указали, по какому признаку, разве лишь териториальному, следует объединяться.

Cовсем неудивительно, что все это погибло в пожаре государственной катастрофы, потому-что в определении том, хотя и поставлены вопросы "главные" - канонический, административный, хозяйственный; но о том, что "люди" должны делать при храме, кроме как быть управляемыми и руководимыми, совсем непонятно - может в период Собора это все само собой разумелось, хотя вряд ли. А уж если почитать современный устав [см. Устав Русской Православной Церкви. XI. Приходы.] узнаем, что (32) "каждый прихожанин имеет своей обязанностью участвовать в богослужении, регулярно исповедоваться и причащаться, соблюдать каноны и церковные предписания, совершать дела веры, стремиться к религиозно-нравственному совершенствованию и содействовать благосостоянию прихода".

Это и все? Ну, а дальше-то, что-то есть, или нет, или нужно придумывать, кто что горазд?.. В чем оно, благосостояние прихода? Совсем неудивительно, что люди расцерковляются...

Я продолжу тему несколько погодя. А пока, будем радоваться Празднику, и прришешему к нам Спасителю нашему.
Ответить

#
8.01.2011 в 01:30
Уважаемый отец Александр, с Рождеством Христовым Вас, матушку и пасомых Ваших!
Вы говорите: "Владимир Иванович, вот давайте, и будем продолжать. Желающие, как видно, не заставят себя долго ждать. Что такое, в Вашем понимании, "приход", и как он Вам смотрится? Кто о благоденствии "прихода" должен заботиться, как Вы считаете?"
Подключаюсь:
а как Вы сами считаете о.Александр, кто о благоденствии "прихода" должен заботиться -? Как прихожанка, я абсолютно уверена, что в первую очередь - настоятель. Помимо м.б. других важных тем, - проповеди и поучения нельзя поручать читать монотонным голосом чтецу с амвона, как бывает у нас в храме. Клир, как минимум, должен знать о конкретных семейных нуждах или подчас, бедах, - прихожан.
"Сейчас прихожане не те, что 100 лет назад. Они образованные" - глаголет Алексий из Петербурга.
А "Владимир Иванович, москва" утверждает, что "Долгое время все знали, а сейчас, кажется, разучились знать, что приход - это священник и прихожане, крепко объединенные одними духовными и жизненными целями и ценностями". - И сейчас всем известно, что приход - это священник и прихожане, но и дальше то что - ? В москве у В.И., наверно приход "так себе", покольку он, похоже, помнит и "лучшие времена".
Не можем знать, как там у Вас ныне в СШСА, но хочется напомнить всем участникам дискуссии, что вопрос о ПРИХОДЕ был самым главным период между двумя русскими предпоследними революциями 1907-1917 гг.
Вопрос активно обсуждался не менее 10 лет. Поскольку вопрос этот решен не был ни до Поместного Собора, ни на нем, то, вожможно поэтому, некоторая часть русского народа, возможно и могла частично участвовать в разрушении своих храмов. - Это наверно, постольку- поскольку не было понимания между настоятелем и паствой.
Но на самом, деле до уничтожения ц-приходских школ Временным Правительством в июне 1917 года, была сильная скрепа прихода на селе (Роосия - на 85% крестьянская страна была) в виде начальной школы, в которой обучались дети прихожан, и которая требовала всякого рода участия со стороны родителей, и не в последнюю очередь - материального.
Ответить

#
7.01.2011 в 23:34
Долгое время все знали, а сейчас, кажется, разучились знать, что приход - это священник и прихожане, крепко объединенные одними духовными и жизненными целями и ценностями. Это образ жизни, отталкивающийся от Божественной Литургии и соответствующий культурным традициям народа. Сейчас в Москве возрождаются в очень малом количестве храмов элементы таких приходов. Конечно, имею в виду не кочетковцев и пр. И жаль, что разговор сводится к мытью полов и починке крыши (что, конечно, тоже нужно). Ещё более жаль, что само слово "приход" вызывает раздражение настоятелей и их работники, вполне согласные с необходимостью приходской жизни, подносят палец к губам: батюшка (или его любимцы) услышит и меня выгонят с работы. Положение скоро изменить нельзя: так глубоко въелась удобная рутина.
Ответить

#
7.01.2011 в 23:32
Сейчас прихожане не те, что 100 лет назад. Они образованные. Они способны думать, некоторым за это деньги платят. Но в приходе все это не используется. Самостоятельно не читать, а разбирать то, что читалось на литургии не получается. А что написано у святых отцов? а что скажет священник? В приходе есть преподаватели, от школьных до университетских. Можно организовать СТРОГОЕ обсуждение конкретных мест. Порой такое впечатление, что мыслительные способности в трапезной после службы у некоторых на время отключаются. Точнее, оказывается, что ни у кого нет никаких мыслей и суждений на это место из Евангелия. Ни на какое место нет ни чувств, ни суждений. Скорее прочитать толкование. А если спросить, о чем там было, тоже никто не скажет. Что это за явление, кто объяснит?
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
6.01.2011 в 17:32
-//Статья хороша как повод для серьезного разговора. Но кто его будет продолжать? Вот вопрос.//-

Владимир Иванович, вот давайте, и будем продолжать. Желающие, как видно, не заставят себя долго ждать. Что такое, в Вашем понимании, "приход", и как он Вам смотрится? Кто о благоденствии "прихода" должен заботиться, как Вы считаете?

Давайте так. Есть храм. Или несколько. Есть священник. Или несколько. Есть служба церковная. Или ряд служб. Есть праздники. Или круг праздников. Есть, главное, люди - прихожане, захожане, прохожане... Без людей -- ни храм, ни священник(и), ни службы, ни праздники не нужны.

Так было многие годы. Вместо храма - склад. Клуб. Это в лучшем случае. А в худшем - развалины. Камня на камне нет. А на крыше, в куполе - березки растут.

И вот, пришел люд православный. Из склада снова сделали храм. Был клуб, но теперь приход. Потому как не люди для храма, а храм - для людей, да и приход. И в придачу - священник. Как, впрочем, и день. Помни день субботний, день отдыха. Не человек для субботы, а суббота - для человека. И Бога. "Шесть дней делай, и сотвори в них все дела твоя. А день отдыха - Господу, Богу твоему".

Как проводят православные день отдыха, посвященный Господу, Богу их? Кто на службу пойдет. Это 10% православных делают регулярно. По статистике. А еще 20-30% -- нерегулярно. А 60-70% - почти никогда... Статисты, что говорится. Потому что неинтересно? Или ненужно? Или по какой-либо иной причине? И вот, причем тут приход?..
Ответить

#
Дмитрий, Санкт-Петербург
6.01.2011 в 13:47
Посиделки в трапезной (по примеру древних послушать евангелия, потому как сами не умели читать) со временем станут такой же мукой, как семейные пикники. Да к тому же подобные образования грешат субкультурностью и показным символизмом, принимать участие в которых, отключив себе мозги, сегодня захочет не каждый. Привожу наглядный пример. Накануне нового года я покупал в церковной лавке "приходской календарь". Не знаю почему, но захотелось продавщицу поздравить с наступающим НГ. Однако напутствуя мою покупку сакральными -"во славу Божию", - по-человечески поздравить ее мне расхотелось. Пока в церковной среде остается неразрешенным конфликт в отношении всего светского, община никогда не станет жизнеспособным и близким духу людей образованием, культивирующим органичное религиозное мировоззрение.
Ответить

#
5.01.2011 в 15:14
Алексей, чаепития с самоваром есть в каждом приличном приходе, как же без без благообразия и благоустройства самоварного, курсы катехизиса, на которых в минуты тягостных раздумий можна спросить священника тоже. Вы хотите взрослых православных людей "через сопротивление" грузить православием?
Ответить

#
4.01.2011 в 18:12
Как Вы представляете активную жизнь в приходе? - Собираться в трапезной, хотя бы вдвоем, и после службы вслух, громко читать чтение сего дня. А потом, через сопротивление, предлагать окружающим высказаться на тему прочитанного. И не давать до этого читать толкования святых отцов. И главные противницы тут сестры-гасительницы, которым всегда громко, и пожалуйста, потише про Христа.
Ответить

#
4.01.2011 в 15:49
Присоединяюсь к предыдущему вопросу: "Как Вы представляете активную жизнь в приходе?"
Мы приходим к Богу, причаститься на Литургии.
Пообщаться с единомышленниками, вернее, едиными по вере, тоже хорошо, но не это же главное в церкви...
Ответить

#
4.01.2011 в 08:57
Владимир Иванович, но что нужно делать в приходе? Поубирать, починить крышу, деньги собрать, окна умыть - что еще? Вмешиваться в жизнь чужих людей, и учить их православности? Как Вы представляете активную жизнь в приходе?
Ответить

#
3.01.2011 в 10:12
В статье прослеживается социологический подход к общественно-церковному явлению, с особенной силой проявляющемуся в последнее время: расцерковление регулярно ходивших в церковь людей. В статье недостаточно акцентированы понятия церкви и личной веры. А также указан главный корень проблемы в её социологическом смысле: неустроенная в нашей церкви жизнь прихода. Люди пришли, а приходской жизни нет. Вот они и ушли. А та, что есть приходская жизнь, это лишь тень того, что должно быть. Пока церковь у нас будет ассоциироваться с батюшкой и зданием храма, будет проблема, поставленная в статье. Почитайте о приходской жизни в дореволюционной России, или в 70-80-е гг. ХХ века. При современных тенденциях в церкви, боюсь, мы ещё более усугубим проблему. Храм и батюшка - это церковь, а приход с его верой и личными проблемами - сам по себе. Вот истоки социологического массового явления. А что касается расцерковления внутреннего, тут всё сложнее, и г-н Десницкий правильно сделал, что обошёл проблему стороной. Вопрос о внутреннем переустройстве, о своих отношениях ко Христу, о личной ответственности - очень серьезный, и не каждый "воцерковившийся" на самом деле ставил его перед собой. Оттого и легко "расцерковился". Церковная жизнь требует ответственности и от прихожанина и от клира. Ответственность всегда была нашим слабым местом. Часто батюшкам комфортнее окружить себя людьми, не ставившими перед собой подобных вопросов. Создаётся определенная атмосфера. Статья хороша как повод для серьезного разговора. Но кто его будет продолжать? Вот вопрос.
Ответить

#
28.12.2010 в 10:19
Вы отец Михаил довольны и Слава Богу.
Ответить

#
28.12.2010 в 09:51
Кажется, что не нужно отождествлять приходскую жизнь с православной культурой. Какая роль в приходской жизни светского - боюсь, что никакой, кроме тряпочки. А какая роль в культуре клира, прости Господи, очень маленькая, в России православность дело рук хомяковых достоевских. Поэтому нужно ли рассматривать приходскую жизнь как фактор решающий в духовной жизни?
Ответить

#
Дмитрий, Санкт-Петербург
16.12.2010 в 17:18


Спасибо автору!



Статья мне показалась очень правдивой и достигшей своей цели.
Несмотря на то что в строгом смысле расцерковлением свое состояние я не
считаю, отпадение от так называемой общины происходит определенно ...  Признание в статье проколов психологического
свойства во взаимодействии с паствой – очень ценное для меня  замечание; а после прочтения признаний поражен
массовостью этого заболевания в Церкви (в территориальном, приходском значении
этого слова) с ее духом самоумерщвления и повального босячества. 



 



Мне кажется, что современная жизнь общины с присущей ей закрепощенностью
и поиском опоры в авторитетах монашества идет бесперспективным путем, - она тесна
и формалистична, там нет ни свободы духа, ни жизненности. Очень бы хотелось от
духовенства встретить понимание, вопреки  норме с их стороны подводить трафаретный диагноз.
Прошу прощения, но не к месту ссылаться на святых отцов (традиционно двусмысленно 
трактующих каноны) без уважения к частному и не редко травматическому опыту –  дурной тон. 



 



Судя по отзывам духовенства и мирян, их позиции совершенно
непримиримые: обе стороны говорят как будто 
на разных языках и не слышат друг друга.  Мне кажется современному духовенству еще самим
далеко до органичного восприятия христианства, миссионерские доводы которых
убедительны разве что для них самих и прибившихся местных, да и те, по мере
расшифровки их псевдобогословия, постепенно начинают искать истину где-то вовне
. Апокалипсические запугивания не должны служить средством воздействия на паству
для усиления ее легковнушаемости и доводить этим православие до секты с
местечковым фольклором, прикрываясь избитыми штампами. Ну не принимают люди
такого христианства, поймите вы …

Ответить

#
28.11.2010 в 00:31
"«Приимите, ядите, сие есть Тело Мое… Пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя Новаго Завета…» (Мф. 26:26-28)
А также
«Если не будете есть Плоти Сына человеческого, и пить Крови Его; то не будете иметь в себе жизни» (Ин. 6, 53).
И еще
«Плоть Моя истинно есть Пища, и Кровь Моя истинно есть Питие» (Ин. 6, 55),

Антон, как с этим быть? Эта Пища и Питие подается только в Церкви."

Согласен, эта Пища и Питие подаётся только в церкви, но, тогда следует ли из ваших слов то, что церковь нужна только для того, чтобы исполнять "таинство причастия"?

Если да, то думаю вам следует ознакомиться с альтернативными толкованиями ваших цитат, для этого достаточно ввести в яндексе или в google "православная евхаристия" и посмотреть содержимое первого сайта (баян древний, но есть над чем задуматься) а также прочитать "ответ Синоду" Льва Николаевича Толстого.

"Ничем может быть не лучше, но воцерковленному легче. Проверьте..."

Проверял. С этим утверждением согласен, воцерковлённому легче, но вопрос не в том, как легче, а как правильнее? Правильнее там, где истина, где правда, где Бог.


Ответить

#
26.11.2010 в 18:16
Модная тема. Однако статья совершенно мимо. Потому что можно годами жить в Церкви и быть вне ее. И вот это настоящая, реальная проблема
С уважением
Михаил liturgy-music.livejournal.com
Ответить

#
19.10.2010 в 03:11
Андрей, спасибо за глубокие наблюдения по очень важной теме. Похоже, с каждым годом твои соображения на этот счет оттачиваются. Может быть, тебе повезло пройти что-то вроде внутреннего расцерковления - но без окончательного ухода от церкви, или с временным отходом и последующим возвращением.

Добавлю кое-что к перечню причин, выталкивающих воцерковленного человека из приходской жизни (не говорю "из Церкви", потому что это для меня до сих пор звучит страшно, как анафема). Разумеется, из личного опыта. Я по cкладу всегда любил порассуждать, покопаться в деталях, найти "свою правду" в каждой точке зрения. Отчасти это просто игра, не лишенная тщеславного удовольствия ("вот какой я глубокий! не то что обидчики, прелюбодеи или этот мытарь"). Но в первую очередь - это настоятельная потребность. Я считаю, что правда - это не полюс в споре, а сложное переплетение позиций. Поэтому для меня нет проблемы теодицеи: я считаю, что Бог живет и действует в такой логике, которой чужды расхожие представления о добре и зле. Как океан в "Солярисе": существо, обладающее разумом, могуществом и ведением душ до самых темных закоулков, но не ставящее нас в известность о своих страшных, в общем-то, планах.

Как ты понимаешь, такое представление не за день появилось. Но даже робкие попытки говорить о чем-то похожем с духовником и другими людьми, прочно вставших на церковный путь, вызывали у них что-то среднее между покровительственным "повзрослеешь - поймешь" и встревоженным "что это ты говоришь!" Сам факт, что человек куда-то шагнул с узкой платформы приходского православия, означал, что он потопнет. Так что я не хотел смущать окружающих своими закидонами, и перестал об этом говорить. А потом по-тихому ушел.

А еще одна причина, вероятно, в круговороте богослужебного года. Когда тебе 7, 10, 12 лет, приход Рождества после долгого поста или канон Андрея Критского в темном храме воспринимаются ярко и очень глубоко. Ты безо всякого насилия живешь в этом мире и ждешь новых, но давно знакомых праздников. В 14 ты иногда и не замечаешь, как проходит пост, даже если постишься, а праздники становятся чем-то милым, но уже не чудесным, такие мемориальные празднества. В 16 ты уже тяготишься службами, молитвами и постами, потому что ты уже это проходил и не уверен, что это дало какой-то эффект. Закрадывается сомнение, переходящее в уверенность, что все это - ритуал, не имеющий прямой причинно-следственной связи ни с твоим спасением, ни с исполнением просьб, даже самых невинных (например, о новых удочках здоровье близких). А ритуал, никак не меняющий обстоятельства твоей жизни, превращается в формализм. Как следствие - начинаешь пропускать службы, молиться реже, потом реже причащаться, а потом - все, ушел.
Ответить

#
прот. Александр Голубов, США, Нью Йорк
18.10.2010 в 16:17
--//надо отказаться от родового восприятия Христианства.//--

Будьте добры, Никита, поясните ...
Ответить

#
18.10.2010 в 14:24

Приношу свои извинения, если я не права. Мы ведь в Храм приходим к Богу, священник является посредником. ПОлюбишь Бога, полюбишь и Дом в котором он живет. Чем больше мы воцерковляемся, тем больше испытаний надо пережить и принять, чтоб быть честным перед Богом и сперед самим собой за веру!!!
Как все хорошо, мы зыбываем благодарить за все Бога, как только беда-снова бежим бегом и к Богу и к Батюшке. Мою старшую дочь исцелила только вера и моя молитва преподобной Софии Суздальской в Покровском женском монастырев г.Суздале ("Молитва матери со дна морского достанет"- у дочери исчезла опухоль и она смогла родить Кирилла").Только терпение и любовь, настоящая любовь к Богу и ближнему своему может спасти наши очерствевшие души!!!!

Ответить

#
24.09.2010 в 16:57
Священство забыло, что оно - осел на котором едет Христос. Травматизм церковной жизни - порождение этого перекоса в самоосознании клириров. Христианство - это служение, а наши священнослужители в большинстве предпочитают обратное, чтобы служили им, ибо они святым делом заняты, церкви строят. Как только священник подумал о себе выше, чем о простых прихожанах, так он и "умер". У нас честь и слава бизнесменам, дающим деньги. Зато обычный человек поруган настолько, что стыдно перед нецерковными людьми.
Ответить

#
2.09.2010 в 21:53
Антон wrote:

> если церковь не делает человека лучше, зачем она?

Это не так, Церковь многим людям помогла стать лучше.

>Я стараюсь исполнять учение Иисуса и мне для этого церковь не нужна (никакая).

То есть Вы считаете себя учеником Христа, так? Как тогда Вы исполняете недвусмысленное повеление причащаться Его Тела и Крови?

Ведь Он сказал
«Приимите, ядите, сие есть Тело Мое… Пийте от нея вси, сия есть Кровь Моя Новаго Завета…» (Мф. 26:26-28)

А также
«Если не будете есть Плоти Сына человеческого, и пить Крови Его; то не будете иметь в себе жизни» (Ин. 6, 53).

И еще
«Плоть Моя истинно есть Пища, и Кровь Моя истинно есть Питие» (Ин. 6, 55),

Антон, как с этим быть? Эта Пища и Питие подается только в Церкви.

>Так чем воцерковлённый христианин лучше невоцерковлённого?
Ничем может быть не лучше, но воцерковленному легче. Проверьте...

С уважением,
--Максим
Ответить

#
21.06.2010 в 14:15

Сколько раз в статьях и лекциях я слышала совет Игнатия Брянчанинова, относящегося к нашему времени: Духоносных наставников нет! по совету! Записала и запомнила. И для себя решила, что мне не трудно самостоятельно поискать ответы на свои вопросы в Новом Завете, у святых отцов, спросить совета у священника, принять решение и нести за него ответственность, но оказалось, что такая самостоятельность не всем по нраву, диалога не получилось, ближе форма послушной и не возражающей ученицы с наставляющим.
Сейчас, редко хожу в Церковь и не очень тянет, а если захожу, то предпочитаю одинокое молчание в тишине. Вопросы так же возникают, ищу, ищу, самостоятельно и не только в святоотеческой литературе, но и в житейском опыте и признанных людей и простых.

Ответить

#
23.05.2010 в 13:41

С вами трудно не согласиться, уважаемый автор. 

Но, как мне кажется, нередко причина ухода из Церкви или "расцерковления" корениться в самом мировосприятии современного человека, для которого характерна позиция потребителя, внедрившаяся в сферу религиозного опыта. Человек нередко приходит в храм, чтобы взять, получить или заслужить то, что в тот или иной момент необходимо ему в жизни. И общение с Богом носят характер договогных отношений: я буду молиться, поститься и Бог даст мне то, что я прошу. А когда этого не происходит, то естественно и наступает разочарование. Все это не имеет ничего общего с христианской верой.

Кроме того, человек сегодня стремится адаптировать евангельские заповеди к реалиям современного ему бытия, превращая живое слово Христа в правила и запреты церковной жизни, которые человек именует "воцерковлением". И как следствие, удручающая атмосфера лицемерия в церковных кругах. Здесь нет места тем, кто хочет не только принять, но понять то, во что он верит. Обрядоверие давно стало нормой жизни для современных православных христиан. Ведь большинство прихожан не имеет ни малейшего представления о том, во что он верит, зато в церкви тебе охотно скажут как надо ставить свечу, сделают множество замечаний по поводу внешнего вида и так далее. А уж о том, что "Бог есть любовь" и восве никто не вспоминает. Поэтому Любовь должна стать неизменной темой проповедей, диссертаций богословов, священников, православных ученых, а не умозрительные проблемы, понятные лишь определенному кргугу людей, имеющих знания в области теологии и философии. Иначе храм так и будет местом, куда по народной пословице "пойдешь и больше нагрешишь".

 

Ответить

#
23.05.2010 в 01:55

Вы правы, уважаемый автор статьи.

Но, как мне кажется, существует еще одна причина ухода из Церкви, которая заключается в том, что позиция потребителя, харарктерная для мировосприятия современного человека, проникла и в сферу религиозного опыта. Человек и в церкви ищет то, что можно взять, получить или заслужить. С таким настроем он приходит в храм, начиная свое общение с Богом. Поэтому участие в церквной жизни напоминает скорее договорные отношения: я буду поститься, молиться и за это Бог мне даст то, что я прошу. И когда человек ничего не получает желаемого, то, разумеется, наступает разочарование. Такое "воцерковление" не имеет ничего общего с христианской верой. 

Кроме того,  человек сегодня нередко пытается адаптировать евангельские заповеди и принципы к условиям современой действительности, утешая себя тем, что невозможно жить так, как учил Христос. Стремление к самооправданию, а не слово Христа, рождает правила и запреты церковной жизни. Люди определили  для себя показатели воцерковленности, которые регламентируют повседневную жизнь христианина. Отсюда и удручающая атмосфера лицемерия в церкви, которая пугает и отталкивает того, кто хочет не только принять, но понять то, во что он верит. 

              

Ответить

#
20.05.2010 в 12:44

«Ведь и теперь не другое что соблазняет язычников, а именно то, что нет любви... Мы, истинно мы виноваты в том, что язычники остаются в заблуждении… Они видят, что мы хуже зверей терзаем ближнего своего, и потому называют нас язвою вселенной» (Златоуст. Беседы на Иоанна 72,4).

«Не были бы нужны слова, если бы жизнь наша сияла; не были бы нужны учителя, если бы мы творили дела благая. Никто не остался бы язычником, если бы мы были христианами, как следует. Если бы мы соблюдали заповеди Христовы, если бы мы благодушно переносили обиды и насилия, то никто не был бы столь диким, чтобы не обратиться к истинной вере. ... Теперь христиане многочисленнее язычников. Между тем когда другим искусствам один может научить сто отроков, здесь, несмотря на то, что есть много учителей и что их гораздо больше, нежели учеников, никто не присоединяется. Если видят, что и мы того же желаем, (чего и они), то есть, почестей и власти, то как они могут почувствовать уважение к христианству? Они видят что мы столько же пристрастны к деньгам, как и они, и даже еще больше, перед смертью так же, как и они, трепещем, боимся бедности наравне с ними, в болезнях, как и они, ропщем, одинаково любим власть и силу. Итак, ради чего они станут веровать? Ради знамений? Но их уже больше нет. Ради жизни праведной? Но она уже погибла. Ради любви? Но ее и следа нигде не видно» (Златоуст. Беседы на 1 Тим. 10,3).

Я задаюсь вопросом: если церковь не делает человека лучше, зачем она? Я стараюсь исполнять учение Иисуса и мне для этого церковь не нужна (никакая). Так чем воцерковлённый христианин лучше невоцерковлённого? Почему надо обязательно принадлежать той или иной конфессии, когда можно быть просто христианином и следовать учению Христа?


Ответить

#
19.05.2010 в 16:18

Жаль, что значительная часть прочитавших и оставивших комментарии не до конца осознали глубину проблемы, освященной в статье.

Диагноз нашего времени - из тех, кто приходит к вере и начинает посещать богослужения и приступать к таинствам, в подавляющем большинстве очень (или не очень) скоро отпадают от Церкви (хотя многие из них по крупным праздникам заходят в храм, а на Рождество или Пасху причащаются, но по сути они вне тела Христова). Почему среди православных такая высокая "детская смертность"? Солидарен с Андреем Десницким, что одна из причина кроется в отсутствии нормальной общинной жизни на приходе. Вместе с тем, главную проблему вижу в том, что среднестатистический приход не сознает себя единной большой семьей, где отец и старшие заботятся о младших. В притче о милосердном самарянине, изранненого разбойника доставляют в гостиницу, которая по толкованию свт. Иоанна Златоуста является церковной общиной. Чувствуют ли те, кто давно в храме свою ответственность за тех, кто только начинает церковную жизнь? Если нет, то в какой-то мере бессмысленны призывы к миссионерству, если мы не можем помочь даже тем, кто уже обрел веру и от всей души желает вести духовную жизнь.




Ответить

#
18.12.2009 в 17:57
Если человек сам отходит от церковного общения, от Святых Таинств Церкви, потеряв свое первое чувство влюбленности ко всему церковному, то это говорит о том, что человек так и не понял для чего ему нужна Церковь, для чего ему нужен храм. Мы называем Господа нашего Иисуса Христа Спасителем, потому что осознаем себя погибающими. Мы прибегаем к церковным Святым Таинствам, потому что без них мы духовно умираем. И когда у нас есть это смиренное сознание, то влюбленность к храму, Церкви и Самому Богу становится настоящей любовью, которая с Божьей помощью укрепляется в нас, возрастает и совершенствуется, возводя к духовным высотам. "Смиритесь пред Господом, и вознесет вас" (Иакова 4 гл.), "Господь гордым противится, смиренным же дает благодать" (Притч.3:34). Когда преп. Антоний Вел. увидел распростертыми все сети диавола и воздохнув, вопросил Бога: "кто же избегнет их?", то отвечал ему Бог: "смирение избегнет их", а что еще более удивительно, - присовокупил: "они, эти диавольские сети, даже и не прикасаются к смирению". И в этом неподдельном смирении, конечно же, нет фальши, которую, увидев, вдруг, в храме отвращает неутвердившиеся души от храма и даже от Святых Таинств Церкви, а, ведь, Таинства действенны, по учению Церкви, если они правильно совершены законно поставленным священнослужителем (независимо от его личных качеств). В святом смирении: любовь, радость и духовная свобода, которые изливаются на верных чад Святой Церкви от Святой Главы ее, от Источника любви и безсмертия Иисуса Христа, Спасителя нашего. Страшно подумать, что те, кто отходят от храма - отходят и от Церкви, и от Самого Господа. И происходит это от гордости, от неудовлетворенного эгоизма, от отсутствия смирения пред Господом и ближними своими, от сознания своей самодостаточности и без Церкви. Т.е. отлучающие сами себя от Святой Церкви, не чувствуют нужды в Спасителе, и по-настоящему не чувствуют того, что они погибают. Бывает что человек понимает, что выйдя из церковной жизни, обрекает сам себя на погибель, но, все же, отчаявшись, идет на этот необдуманный шаг, и здесь тоже - проявление гордости, а, значит, и безумства. В этом поступке нет проявления благоразумного отступления от подвигов внешнего, неусвоенного благочестия, ради установления относительного равновесия между внутренней жизнью и внешней, потому что без Церковных Таинств этой гармонии (внешнего с внутренним) никогда не будет. Помоги нам, Господи, возрастать Благодатию Божиею, укрепляться в верности Святой Троице, Святой Православной Церкви и нашему дорогому Отечеству, которое ослабевает, когда становится нецерковным.
Ответить

#
22.11.2009 в 20:28
Сначала немного о себе - крещенный, но сознательно в Православии лет 5, срок крохотный со стороны и огромный для меня самого. Некоторое время работал в семинарии, публикуюсь в епархиальной газете, паломником побывал почти везде. Т.е знаю проблемы. У нас в епархии есть разные батюшки, разные приходы, разные женщины, разные семинаристы. Есть среди людей, а мы все, прежде всего, люди - теплохладные, а есть пламенные. Есть бессребренники, а есть карьеристы. Есть обиды и есть любовь. Это не плохо и не хорошо. Это нормально.
Статья очень интересная, спасибо. Но мне лично кажется, что это проблема надуманная. Она лежит в области бухгалтерии - приход-уход-остаток. Человек, который пришел в Церковь, пришел не к батюшке и не к матушке, а к Христу, даже если он и не ощущает этого и не осознает этого и кажется ему, что он ищет батюшку или старца. Да, многие судят священников человеческим судом, но ведь и статья эта тоже написана с точки зрения человека. В прихожанах тоже в основном видят человека и судят их человеческим судом. Но речь не об этом, а о том, что такой человек, даже изредка забегающий в храм свечку поставить или даже, как ниже описано, работал, подвизался, а потом - рраз - и ушел, все равно будет иметь в себе частицу Горнего мира, что рано или поздно приведет его в храм. Потому что Церковь – это нечто такое, что разумом никому не охватить. И как бы человек ни падал, он поднимется, вспомнит о Христе и придет в храм. Таких случаев я могу привести миллион, но всех этих людей нельзя отнести к какому-то знаменателю. Они не воцерковленные и не расцерковленные, они просто люди. Да, хотелось бы видеть их в храмах каждое воскресенье, хотелось бы, чтобы у них были духовники, много чего хотелось бы. Но реальность мiра такова, что в сегодняшних условиях холод заползает и в прихожанина, и в священника, и в монаха. Но тут ни богатым убранством храма, ни улыбками женщин в лавке, ни щедрыми пожертвованиями дело не спасешь. Дело уже в руках Божиих. Тут уже Промысл Божий.
И этого как раз многие, на мой взгляд, не понимают, желая «исправить» человеческую природу и начинают говорить – священникам надо делать то-то и то-то, бабушкам то-то, а прихожанину то-то. Отсюда начинаются нестроения и в церковной среде, и огромное мужество и мудрость нужно иметь архипастырям, чтобы Церковь оставалась Церковью. И надо просто – делать спокойно свое дело в силу своих немощей и уповать на Бога.
Знаете, на заре своего вхождения в Церковь меня дико раздражали и ворчливые бабушки, и суетливый клирос, и, казалось, равнодушные священники. Прошло 5 лет. Люди в массе своей остались такими же, но ведь и я ангелом не стал. Просто, наверное, нужно стараться со смирением принимать чужие недостатки и закрывать на них глаза, чтобы делать общее дело? А там и Господь укажет путь.
Это я к тому, что не надо людей делить на воцерковленных и расцерковленных. Это гибельный путь.
Ответить

#
21.11.2009 в 21:02
София, здравствуйте! Невозможно без слез читать Ваш рассказ - честно...И вот думаешь, как тут помочь и ответить...А в голове только один вопрос: а почему же Вы себя не любите? Мне кажется, корни такого состояния могут быть где-то в детстве, в отношениях с родителями...Именно родители формируют в ребенке самооценку - адекватную или неадекватную. Мне это близко и понятно, потому что сколько себя помню, была отверженным ребенком (подростком, да и взрослым человеком) своими родителями. Ну, не хочется в это углубляться, просто скажу, что мне стоило большого труда их простить. Но еще труднее было преодолеть непрощение меня самих родителей. Долго ходила и на исповеди плакала о том, что есть обида сильная на них, долго просила у Бога дать покой моей душе и смочь их простить. И бывало так, что уже прекращала молиться, потому что не видела никаких изменений...А потом...скажем так, произошли события некоторые, и отношения начали меняться. На это ушли годы. Годы надежды, ожидания, потом разочарования, потом опустошения...Но Бог ответил. Уверена - без исповеди и причастия в Церкви это б не случилось. Мы можем стараться изменить свою жизнь - но влиять на поведение и отношение другого человека может только Бог.
Почему мы никому не нужны в Церкви? Думаю, потому, что мы и сами себе не нужны, сами себя не любим и боимся.
Спаси Вас Господи!
Ответить

#
21.11.2009 в 17:58
Мне 27 лет, замужем, двое детей, у меня высшее образование. В церковь ходила 6 лет. Из храма ушла по причине постоянных нервных срывов, тоски, беспросветности: во всем обвиняла себя, считала себя хуже всех на свете, свою депрессию - грехом, чувствовала вину за свои грехи и считала себя недостойной подойти к батюшке, накопилось множество неразрешимых вопросов в церковной и личной жизни. Кончилось все психиатром и транквилизаторами.
Мой приход не был сектантским, скорее наоборот - никакого дела до прихожан и их духовной жизни батюшкам не было, на исповеди просто читали бумажку и разрешительную молитву, проповеди были сплошняком о том какие мы грешные - я принимала их всем сердцем, пропускала через себя, старалась исправится: сдерживалась, если меня обижали, заставляла себя всех оправдывать, все время думала о Христе, всех жалела.
Сейчас я начинаю и заканчиваю день словами - я хорошая, Христос меня любит. Молитв по молитвослову не читаю - только благодарю Бога, что я жива и психически здорова. Всех людей, которые меня морально насиловали я поставила на место. Перестала отдаваться без остатка мужу и детям, и поставила себя и свои интересы в центр. Считаю себя счастливым человеком, дома - мир и любовь, каждый день встречаю с улыбкой. Я не в церкви, но я с Христом. Конечно очень скучаю по причастию, но на исповедь не тянет - опять скатываться в самокопание и уничижение не хочу, а по-другому не умею.
После ухода разговаривала об этом со священниками, и православными верующими, говорят, что я не правильно понимала православие, но почему никто не озаботился, чтобы я поняла его правильно? За 6 лет церковной жизни я беседовала со священниками от силы несколько часов.
Вот я перестала ходить в храм, и ни один человек этого не заметил, это никому не интересно. Читаю про миссию среди байкеров и мне горько. А как же я? Я - уже вспаханная почва, я люблю православие, знаю евангелие, службы, молитвы, киньте в меня зерно и я принесу плод, помогите мне по-новому осознать христианство, вернуться в церковь. Но никому это не нужно. В таких случаях миссионеры видно предпочитают уповать на Христа.
Ответить

#
20.03.2010 в 01:01

Здравствуйте, София


При чтении Вашего печального повествования у меня возникли определённые мысли. Возможно они чем-то будут полезны.

Из храма ушла по причине постоянных нервных срывов, тоски, беспросветности: во всем обвиняла себя, считала себя хуже всех на свете, свою депрессию - грехом, чувствовала вину за свои грехи и считала себя недостойной подойти к батюшке, накопилось множество неразрешимых вопросов в церковной и личной жизни.

Мы недостойные но тем с большей любовью мы должны подходить к ближним, являющимся более достойными, в т. ч. и священнослужителем. Подходить с благоговением, не забывая при этом, что Сам Господь в Таинстве Причастия не брезгует под кров внити храма души нашей, неужели священнику Божьему пристало судить нас?

Мой приход не был сектантским, скорее наоборот - никакого дела до прихожан и их духовной жизни батюшкам не было, на исповеди просто читали бумажку и разрешительную молитву


А после чтения священником разрешительной молитвы, чувствовали Вы что грехи Вам отпущены? Отходили Вы от него с радостью на душе или с зажимом самоосуждения? В том то и дело, что каясь мы и суд над собой отдаём Богу. А если мы сами себя осудили и всё за Бога решили, то что мы ищем в исповеди? Самобичевания лишь?


проповеди были сплошняком о том какие мы грешные

Я могу заблуждаться София, но похоже здесь одно из двух явлений:
1) Батюшки прилагали неимоверные усилия чтобы призвать к покаянию людей случайно приходящих в храм. Покаяние нужно всем нам, но Христос призывал Радоваться, а не унывать (последнее мы делаем по своей немощи). Плакать о собственной греховности, но радоваться Благоутробию Божьему, которое не превзойдёт ни один грех. Увенчаны небесной славою будут не только совершенные, но и те кто встав на борьбу с грехом не отступают от этой борьбы.
2) Вы оказались в храме в то время когда душа Ваша желала покаяния, очищения, прощения. И отсюда, по свойству избирательности нашего восприятия (а от неё не деться никуда) Вы оказались более внимательны к "покаянной составляющей" проповедей. А как же умиление? А как же радость? Не ужели эти чувства не возникали у Вас во время проповедей?

я принимала их всем сердцем, пропускала через себя, старалась исправится: сдерживалась, если меня обижали, заставляла себя всех оправдывать, все время думала о Христе, всех жалела.

Возможно дело именно в том, что это происходило через силу? А как мы можем оправдать человека, если Бог нам в этом не поможет? И святые иные других святых простить не могли и сокрушались. Кстати, недавно я прочёл (к сожалению не помнб у кого), что оправдывать (как это не парадоксально) всё равно судить! И мы не имеем на это право. Мы можем видеть в человеке светлые черты Божьегообраза и подобия и радоваться этому. Мы можем скорбеть об открывающейся тьме духовной. Мы должны молиться о ближних, а судить и оправдывать - это лишь Божье право.

Сейчас я начинаю и заканчиваю день словами - я хорошая, Христос меня любит.

Уверен что Вы и вправду хорошая. Вот только все мы в большинстве своём, София, не белые и не черные душой, и должны трезво оценивать свою жизнь и состояние души. И такой оптимистичный самодиагоз, может привести нас к погибели (равно как и духовная ипохондрия или унылое сетование о нашей неисцельности).

Молитв по молитвослову не читаю - только благодарю Бога, что я жива и и психически здорова.

А чем София, Вам молитвы то не угодили? Неужели из всех утренних и вечерних молитв не найдётся несколько таких, которыми Вам хотелось бы молиться. Даже если предположить что они стали казаться Вам однообразными, как насчёт других молитв? Как на счёт Псалмов? К примеру 50-го со 102-ым? А к ним ещё и 22-ой добавить можно. Составьте букет и получите на него благословение священника которому доверяете. Если он сочтёт нужным что-то добавить или заменить, так тому и быть.

Всех людей, которые меня морально насиловали я поставила на место. Перестала отдаваться без остатка мужу и детям, и поставила себя и свои интересы в центр. Считаю себя счастливым человеком, дома - мир и любовь, каждый день встречаю с улыбкой.

Думаю, Вы просто перестали примерять на себя роль воплощённого самопожертвования.

Я не в церкви, но я с Христом.

Если Вы не в Церкви (не в каком-то конкретном храме, а именно в общности образующих Тело Христово), я не уверен, что Вы с Христом. Хотя он, несомненно с Вами.

Конечно очень скучаю по причастию, но на исповедь не тянет - опять скатываться в самокопание и уничижение не хочу, а по-другому не умею.

А разве Бог требует от нас уничижения? Самоуничижение это наша реакция на Божественный Свет, в котором обнажается наша тьма, оно ближе к умилению чем к унынию. Это радость невесты Христовой, при виде жениха, с которой смешана резкая боль своего несоответствия, но которая питается осознанием той неизгладимой любви которую Он к ней питает. Это стон «Боже, как же Ты любишь меня ТАКУЮ… Но как же сильно Ты меня такую ЛЮБИШЬ». А теперь ответьте, как называлось бы наше состояние, в котором мы чувствовали бы своё соответствие?

После ухода разговаривала об этом со священниками, и православными верующими, говорят, что я не правильно понимала православие, но почему никто не озаботился, чтобы я поняла его правильно?

Думаю это палка о двух концах, София. С одной стороны, если пастырь не знает своих овец, это очень прискорбно. Но с другой стороны, каждая ли овца желает быть объектом наблюдения, увещевания и вразумления (иногда и жёсткого)? Ведь немало таких, для кого и исповедование грехов великий подвиг. Да и вообще, контроль индоктринации скорее сектантское или протестантское явление.

И потом, а как насчёт воскресной школы? В ней многие и приобретают правильные познания о Боге. Большое заблуждение, что школы эти для детей. Это школы для всех, чей дух ищет Бога, вне зависимости от возраста (правда для взрослых - это взрослые школы).

Наконец, у нас есть 4 Евангелия, Деяния, Апостол, Псалтирь, Пророческие книги, у нас есть труды аскетов древности и недавних подвижников духа? Нам ли жаловаться, София? Есть в конце концов огромное количество Православных сайтов, где можно найти мудрые советы батюшек, и задать им вопросы.

За 6 лет церковной жизни я беседовала со священниками от силы несколько часов. Вот я перестала ходить в храм, и ни один человек этого не заметил, это никому не интересно.

Бог заметил? Вы же к нему ходили, а не к этим людям? Или к ним таки?

Читаю про миссию среди байкеров и мне горько. А как же я? Я - уже вспаханная почва, я люблю православие, знаю евангелие, службы, молитвы, киньте в меня зерно и я принесу плод, помогите мне по-новому осознать христианство, вернуться в церковь.

А как же байкеры? Вам столько уже дано, а им? Зерно в Вас уже брошено, и в своё время с Божьей помощью и Вашим желанием, всё вернётся, но это будет уже другое, более крепкое растение.

Но никому это не нужно. В таких случаях миссионеры видно предпочитают уповать на Христа.


Дело не в нужности или ненужности. Мало делателей жатвы, и мы должны молить чтобы Бог послал их.


Храни Вас Господь, София! И простите меня пожалуйста, если что-то в моих словах Вас задело или смутило.

Ответить

#
5.11.2009 в 18:39
В предыдущем комменте вместо "крещения" следует читать "причастия".
Ответить

#
5.11.2009 в 17:45
Расцерковление происходит и изнутри, оно и выталкивает "крайних" наружу, за ограду храма. В общине холодно, нет разговоров о главном, общем, не частном. У нас в храме, на возгласе: "Оглашаемые, изыдете", выходят оглашаемые, проходящие катехизацию, и те, кто не принимает крещение в этот день. Они переходят в трапезную. После молитвы, в тишине, ещё раз читаются места из Евангелия, звучавшие на службе. И далее происходит главное. Разговор, отклик на прочитанное, завязать очень трудно. То есть без одного из катехизаторов - никак. Да и с ним Свет от Писания гаснет быстро. Публика хочет трапезничать. Деньги на стол, начинется гомон, вскоре шумно врываются дети, затем шумно входят крестившиеся. Разговор на тему сегодняшнего чтения прерывается бесцеремонно. Народ прибывает, становится совсем тесно и совсем шумно. Затем входит батюшка, несколько объявлений, сбор денег, Многая лета родившимся и всё, почти всё.
Ответить

#
3.11.2009 в 02:09
Благодарю автора за статью - понравилась.

Автор честно ставит ту проблему, о которой, как он сам выражается "у нас, к сожалению, совсем не принято говорить". Действительно, у нас, в Русской Православной Церкви, на сегодня, в приходской практике, нет системы приема людей в Церковь и нет системы работы с людьми в Церкви (за исключением отдельных приходов-общин). И это наша боль, наша беда.
Тем не менее, в традиции Церкви такая система существует и имя ей - катехизация. Убежден, что без хорошей всеобщей катехизации нам церковную жизнь не улучшить.

Почему люди приходят и иногда разочаровываясь уходят безвозвратно?. Думаю, что уйти из Церкви человек может только по одной причине - он не встретился со Христом, или, встретившись с Ним, не понял этой Встречи.
Но можно ли бросить камень в огород такого ушедшего человека? У меня рука не поднимается ... Кто ему сказал о Христе, кто ему помог встретиться с Ним? С другой стороны, может, скажем несчастные представители "Свидетелей Иеговы" уже отбили у человека охоту говорить о Спасителе.

Сложная сегодня ситуация .... Священники выкладываются, у них физически не хватает сил на работу со всеми прихожанами. Исповедь - прекрасно, но ведь одной исповеди мало. Нужно выслушать человека: как он живет, какие у него условия жизни, почему он пришел в Церковь, что он знает и думает о Боге и т.д. Выслушав, посоветовать ему, с одной стороны - определенный образ духовной жизни, с другой стороны - какое-то дело в общине, соответственное его способностям. И это только начало работы. А работать, кропотливо работать нужно почти с каждым человеком.
Одним словом, думаю, что священникам (на каждом приходе) нужна помощь в виде катехизаторов.
Суть катехизации не в том, чтобы сообщить человеку определенную сумму знаний, а в том, чтобы помочь ему, учитывая его индивидуальные особенности, встретиться со Христом, и, встретившись - понять эту Встречу, правильно пережить ее и жить с Ним.
Думаю, что тему катехизации нужно всерьез поставить на каждом приходе.

Важно понять сегодняшнюю нашу сложную реальность, и не поддаваться никаким современным заблуждениям. Честно и твердо противопоставить им истинное учение и традиции Православия.
За болезнями нашей сегодняшней церковной жизни стоят души миллионов людей, сознательно или подсознательно (что чаще), желающих узнать о Боге. Нужно постараться им помочь.

Желаю всем Божией помощи.
Ответить

#
30.10.2009 в 21:54
В принципе, в основном трудно не согласится с автором. «Новичков» он предупреждает, что Церковь это всего лишь сообщество грешников, ищущих путь в Царствие Божье. Священников и «приходской актив» просит побольше уделять внимания новичкам, поменьше отвлекаться на хозяйственные нужды. Но мне кажется, что психологической стороне проблемы уделяется слишком много внимания, а точнее, она рассматривается как единственная. Мол, стоит заиметь всем батюшкам психологическое образование, выработать к каждому прихожанину индивидуальный подход, разнообразить приходскую жизнь, так сразу все моментально бы воцерковились, и из Церкви бы никто никогда не ушёл. Как будто нету Божьего промысла и как будто нету вражьего, бесовского влияния на человека. Люди из приведённых автором примеров соблюдали посты, молитвенное правило, но вдруг поняли, что это не для них и оставили Церковь из-за усталости от соблюдения «внешней формы». В том то и дело, что эта форма была только внешней! Я не думаю, что автор умышленно хотел приуменьшить значение молитвы и поста, но судя по большому количеству (статья в интернете популярна — опубликована на многих сайтах и горячо обсуждается) комментариев с такой направленностью, многие из прочитавших статью именно так превратно всё и поняли. Смысл их примерно таков: «Зачем изнурять себя долгими молитвами и постами; бабки в церкви злые и хамоватые, священники равнодушные — это из-за их хамства и равнодушия многие из пришедших в Храм уходят обиженными и разочарованными».
Трудно ведь простоять одному несколько часов на остановке ожидая автобуса хотя и никакая тяжёлая физическая работа при этом не выполняется. А если у вас будет приятный собеседник, то будет гораздо легче. Правда? Молитва — это общение с Богом. Так и дома на молитве или во время Богослужения если механически вычитывать слова не вдумываясь в их смысл или стоять в Храме думая о посторонних вещах, то это будет действительно одно только изнурение. Поскорей бы дочитать положенные молитвы, поскорей бы закончилась Служба — поскорей бы приехал автобус. Приведу такой пример. В школе у меня был учитель математики, который будучи в свою очередь школьником на уроках математики учителя не слушал. Скучно ребёнку просидеть 45 минут на одном месте. Обычно в таких случаях дети развлекают себя баловством. Но он делать этого ни как не мог, поскольку учитель был крайне строгий. И от скуки он начал слушать учителя. По началу было не легко, потому как он порядочно отстал и не всё ему было понятно. Но он заметил, что уставать при этом он стал меньше. Со временем он стал лучше понимать материал, к концу урока почти не уставал и так полюбил математику, что когда вырос то сам стал её преподавать. Должен признаться, что сам я грешен невнимательностью и рассеянностью во время молитвы и Богослужения.
Что касается нервных бабок и равнодушных батюшек, то ответьте на такой вопрос. Если человек тяжело заболеет, ему ведь нужно ложится в больницу не взирая на то, что там санитарка может нахамить, и врач, не факт, что вежливый и обходительный попадётся. Люди приходят в больницу не для того, чтобы с персоналом пообщаться, а для того чтобы выздороветь. Правильно? Так и в Церковь нужно идти не к бабульке у свечного ящика, а к Богу чтобы получить духовное исцеление. А благодать Святого Духа сходит на человека во время Таинства даже через самого недостойного иерея. И кто нам мешает выбрать приход по душе? А если выбора нет, то надо использовать то что есть. Значит на то воля Божья. Возможно, так мы лучше научимся прощать и не осуждать своих ближних.
А ответ на вопрос «в чём причина расцерковления», на мой взгляд, уже дан нам в Евангелии. Это притча о сеятеле.
Ответить

#
30.10.2009 в 20:37
Спасибо, Ева, за понимание! Я тоже бывший преподаватель педагогического вуза. Уехала из города, чтобы быть ближе к природе и Богу. Уже год живу в маленьком посёлке, где никого не знаю и никто не знает меня. Службы посещаю регулярно. На первой исповеди пыталась рассказать о себе и своей судьбе. Батюшка прервал и заставил просто перечислить свои грехи. Я перечислила, он отпустил. Попросила послушание, он назначил - мыть полы в храме раз в неделю. Мою. Мне нравится, когда я одна в храме. Но полного удовлетворения нет. Хотелось бы более полной реализации своих возможностей. Я могла бы участвовать в миссионерской и благотворительной деятельности, но в приходе это не принято. Он живёт своей закрытой и ограниченной церковными стенами жизнью. А в посёлке столько духовных и социальных проблем! Много детей и пенсионеров. Церковь посещают мало. Зато всё строго и уныло. Исповедуются и причащаются одни и те же люди. Меня они не видят. Я тихо стою в своём углу, а потом бреду домой одна. Мне здесь очень одиноко. Если меня оставит Бог, то дальше мне идти уже некуда.
Ответить

#
30.10.2009 в 12:26
замечательно написала Ольга из Самарской области. Я примерно также подхожу к своей церковной жизни. Чтобы не разочаровываться в людях, не надо подходить к ним слишком близко. Церковь надо "экономить", а не транжирить в болтовне с прихожанками.
Я двадцать лет прихожанка одного храма, но в нем почти никто не знает, где я работаю и какая у меня научная степень. Когда со мной снисходительно, поучая и наставляя, разговаривает очередная церковная женщина, я очень спокойно ее выслушиваю. Хотя у себя в институте я была бы вынуждена отвечать такой собеседнице. В храме даже возраста моего не знают. И когда молодая послушница услышала от меня, что мне скоро на пенсию, она очень смутилась, потому что привыкла снисходительно поучать меня.
К церкви нужно относиться очень бережно, по-умному распоряжаясь всеми своими контактами в ней. Тогда не будет разочарования и "расцерковления".
И не надо выходить на битву с большим воинством. А то тебя быстренько разобьют и останешься ты со своим поражением, ТО БИШЬ "РАСЦЕРКОВЛЕНИЕМ".
Ответить

#
священник Евгений Решетков, Севастополь
29.10.2009 в 22:07
Петру из Санкт-Петербурга:

"И всё-таки речь в статье идет не о том, где же Истина и где Спасение"...

Речь в статье шла о расцерковлении и о том, как на эту проблему смотрит сам автор; мой же комментарий был попыткой взглянуть на проблему расцерковления со своей точки зрения. На мой взгляд, вполне нормальная позиция для комментатора.
Где же находятся Истина и Спасение, я в своём комментарии не выяснял - говоря о Православии, я это утверждал как бесспорное положение. В выяснение попытались пуститься Вы, уважаемый Пётр, вспомнив о РПАЦ. В таком случае Вам можно было бы упомянуть, например, ещё и УПЦ КП, и УРПЦ, и порассуждать о том, какого сорта эти раскольники...

"Как происходит, что люди искренне стремящиеся ко Христу, получают в общине необязательные препятствия".

Вы считаете, что на пути крестоношения препятствия могут делиться на обязательные и на необязательные? Это что-то новое в православной сотериологии! Поздравляю с открытием!

"Я - мирянин, не смею утверждать, что прихожане РПАЦ..."веруют хуже", чем прихожане других религиозных организаций. Предполагаю, что и клирик не может подобное утверждать; даже учитывая, что клирик по природе должен быть немножечко обскурантом".

Насколько мне известно, обскурантизм - это враждебное отношение к просвещению и науке. Допускаю, что клирик может быть обскурантом (с точно таким же успехом обскурантом может быть и мирянин), но какое это имеет отношение к рассматриваемому нами аспекту? А рассматриваем мы вопрос не о чём ином, как о том, благодатна ли церковная жизнь раскольников? Лично у меня сомнений в том, что она безблагодатна, нет (иначе всё было бы слишком просто с этими расколами: расколол Церковь и продолжаешь при этом купаться в лучах благодати...Замечательно...) - Вы же, Пётр, похоже, в этом мнении ещё не утвердились.

"Что же до "сексуальных домогательств к несовершеннолетним мальчикам", то такие аргументы не имеют отношения к теме (да и к любой другой также). К сожалению тех, кому приписывают подобные устремления хватает во многих религиозных организациях (имя им - легион). Когда же одни начинают попрекать других, то сразу вспоминается "сучец в глазу..."

Устремления главы РПАЦ в "голубую даль" я, если вы заметили, сознательно поставил на второе место (таких и в каноническом Православии, к несчастью, хватает); на первом же в качестве доказательства безблагодатности РПАЦ я поместил непослушание епископа, приведшее к расколу - нетрадиционная сексуальная ориентация поминаемого иерарха (хотя какая вообще может быть сексуальная ориентация у монаха!) помянута исключительно для того, чтобы подчеркнуть мысль о духовной слепоте идущей за ним паствы. "Оставьте их: они - слепые вожди слепых; а если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму" (Мф. 15,14). Сам Иисус Христос засвидетельствовал безблагодатность духовных слепцов, а мы с Вами о чём-то спорим...
Ответить

#
29.10.2009 в 19:16
Пётр написал про "сучец" :)
Вероятно, обмирщение начинается хронологически после появления привычки "искать сучки" при забвении важной для христиан "занятия" - избавления от собственных бревен
Ответить

#
29.10.2009 в 19:02
Очень захотелось поделиться. Я - одинокая пожилая женщина. Я верю в Бога и в церковь хожу регулярно, а вот в приходскую жизнь боюсь вливаться. Мне моя свободная воля дороже всяких их регламентов. На все свои дела и поступки они просят благословения у Батюшки. Как малые дети. А где личная ответственность перед Богом? И отношения между собой какие-то слащаво-умилительные, а на других людей глядят волком. Чувствую, что если сближусь с ними, то разочаруюсь и уйду из церкви. А этого я очень боюсь. Церковь в посёлке у нас одна.
Ответить

#
28.10.2009 в 19:31
Написано прямо про меня. Я прошла тот же путь, слово в слово. От воцерковления и влюбленности к честному принятию того факта, что я не понимаю, ЧТО я делаю в Церкви в настоящий момент. Из моей церковной жизни исчез весь внутренний смысл, осталось только внешнее. И сейчас я не могу себе объяснить как вернуть этот смысл. И я понимаю, что если дальше продолжать исполнять только внешнее, то скоро я могу еще больше отдалиться от церкви. И да, мне в чем-то легче вздохнулось когда я поняла что можно жить не между "можно" и "нельзя". Но, поверьте, у расцерковенности дорогая цена. К счастью, в моей жизни остались Таинство исповеди и причастия, я бываю на воскресных службах, но уже далеко не самого начала. Не корю себя если не бываю на всенощной, как раньше.
Но я верю, что у меня, с Божьей помощью, конечно, получится найти гармонию между собой и церковной жизнью. Найти в ней себя.
Ответить

#
27.10.2009 в 22:03
"На post от 26 октября 2009 10:52"

И всё-таки речь в статье идет не о том, где же Истина и где Спасение (в какой из многочисленных христианских организаций).

Ещё раз посмотрел статью: Как происходит, что люди искренне стремящиеся ко Христу, получают в общине необязательные препятствия. Преодолевать эти сложности - не то, что сил не хватает, а просто нет никакого желания это делать? Именно с этим сталкиваются миряне (и не обязательно на их собственном примере).

Что же касается Вашего вопроса о. Евгений, то отвечу так:
Я - мирянин, не смею утверждать, что прихожане РПАЦ (название это - только для примера) "веруют хуже", чем прихожане других религиозных организаций. Предполагаю, что и клирик не может подобное утверждать; даже учитывая, что клирик по природе должен быть немножечко обскурантом.
Что же до "сексуальных домогательств к несовершеннолетним мальчикам", то такие аргументы не имеют отношения к теме (да и к любой другой также). К сожалению тех, кому приписывают подобные устремления хватает во многих религиозных организациях (имя им - легион). Когда же одни начинают попрекать других, то сразу вспоминается "сучец в глазу..."
Ответить

#
27.10.2009 в 12:09
Я бы очень хотела работать в Храме: так хочется помочь людям,которые только начали ходить в Храм. Сама когда-то 23 года назад пришла в церковь.По Божьей воле я познакомилась с женщиной,которая работала здесь (убирала). Это очень светлая женщина и она поделилась со мной всеми знаниями,которые у неё были.
Сейчас я стараюсь в каждом человек видеть прообраз Божий,самое любимое его творение, и я с такой радостью всё объясняю и как могу помогаю тем,кто каким-то образом,толком не веря в Бога,зашёл в Храм. Что с ними случилось там,, в миру, отчего страдают, переживают? И так хочется поддержать, помочь им. И какое счастье,что они пришли к Богу!!!! Ведь, как пишут, душа наша - христианка, и тянется она к Богу.
Конечно, Бог, тоже посылал мне испытания (обида была на священника, работающие в церкви люди порой казались далеко несмиренными..). Но,прошли годы, и я многое поняла и к таким людям стараюсь относиться с милосердием, и ЛЮБОВЬЮ. Это проверка нашей любви к Богу, нашей ГОРДЫНИ. И будем благодарить Бога за такие испытания.
Ответить

#
26.10.2009 в 11:08
Для меня церквная служба - это такая радость!!! После службы чувствую благодать Святого Духа - приходит покой ,радость,любовь и всепрощение.! Это такая сладость на душе! И желание славить Господа!!! А недавно я с помощью Господа перестала курить. Это же чудо! Самое настоящее чудо! Стала молиться и дома,и на службах, каяться в грехах,причащаться,читать духовыне книги. И вдруг в какой-то момент поняла- курение- это страсть, противная Богу....... И у меня появилось гадливое отношение к этой гадости.
И как же мы можем перестать ходить на богослужения в Церковь.? Ведь молитва дома и молитва в храме - это далеко не одно и тоже. В Храме явственно чувствуется присутствие Святого Духа!!А недавно я прочитала книгу о Литургии, где объясняется- как она проходит и почему. И теперь службы для меня проходят на одном дыхании!!! Я понимаю каждый шаг священника и дьякона, каждое слово..
Ответить

#
священник Евгений Решетков, Севастополь
26.10.2009 в 10:52
Петру из Санкт-Петербурга встречный вопрос:

"Спасение возможно только во Христе!
...как же получается, что прихожане РПАЦ - "второсортные" (в свете последних событий)? А уходящие к протестантам... они что же - не ищут Христа?". (19 октября 2009)

- Всякий ли, только говорящий о Христе, но не идущий вслед за Ним путём крестоношения, во Христе спасается? Если не всякий православный, пребывающий в лоне КАНОНИЧЕСКОГО Православия (того, которое идёт сквозь века от самих апостолов), но не являясь крестоносцем в истинном смысле этого слова, спасается, то что можно сказать про протестантов, не придающих серьёзного значения словам Спасителя: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного" (Мф. 7, 21), не говоря уже про тех, кто уходит к ним из Православия? Или про тех, кто настолько слеп, что идёт вслед за непослушным епископом, тем более имевшим уголовную статью за сексуальные домогательства к несовершеннолетним мальчикам (надеюсь, вы знаете, кто здесь имеется в виду)?



"...как же получается, что прихожане РПАЦ - "второсортные" (в свете последних событий)? А уходящие к протестантам... они что же - не ищут Христа?".

-
Ответить

#
25.10.2009 в 00:54
Мне кажется, что несмотря на относительно благоприятные условия для церкви, мы нуждаемся в православном миссионерстве. За требами и хозяйственными проблемами у священника не остается ни сил, ни времени, ни желания на пастырство. Обряды, традиции, внещнее православие... А как же Любовь? Не в этом ли корень расцерковления?
Ответить

#
24.10.2009 в 11:24
Душа моя созвучна с высказываниями священника Евгения из Севастополя и Алексея из С-Петербурга. Но хочется поделиться своей болью при проповедях священников в Храме и не только в нашем.Как хлестко бьют по молодым женщинам обличения в не той одежде, абортах. Но где же забота о состоянии мужчин, их ответсвенности перед семьей, детьми перед Богом? Сколько душ, прийдя в Храм для утешения, с горечью уходят, что бы не вернуться. Да, это не об воцерковленных, стоящих на пути сомнений, это об утерянной возможной пастве. Я в очень преклонном возрасте. И так хочется видеть в Храме молодой крепкой паствы.
Ответить

#
22.10.2009 в 23:43
У меня три дочери. И я заметил по себе, что до рождения детей, я читал правило вечером и утром и ездил в дальний храм в Подмосковье на службы и исповедь, плакал на службе о своих грехах и хотя зарплата была маленькая, но на бензин наскребал. Потом родилась первая дочь – стало тяжелее. Но в храм продолжали с женой и дочкой ездить. На работе поперло, стал зарабатывать больше и тут появилась какая то лень. И правило молитвенное как то читать трудно стало и поститься, а далее покатился по наклонной. Жена на службу идет, а у меня же РАБОТА или отдых после неё. Потом автомобильная авария (по моей вине пострадали люди). Пока суд да дело, я вспомнил о Боге. Далее родилась вторая дочь, но чувство какой то сердечной окаменелости оставалось. В дальний храм я стал ездить редко (2 раза в год), а на службу стал ходить в храм строящийся неподалеку. Пытался стать (и сей час пытаюсь, но работа мешает) активным прихожанином и вроде как окунулся в приходскую жизнь, но того благоговения как прежде не испытывал.
Недавно родилась треть дочка и я поехал показать её батюшке в тот дальний храм.
После службы мне, как это бывает со мной только после пасхальной службы, хотелось раздать все деньги, бросить бизнес и идти за Христом. А ведь три года назад, я чуть совсем из храма не ушел. Вот вроде и все. Сам не знаю по теме я написал или нет, прошу меня простить если что не так.
Ответить

#
22.10.2009 в 20:22
Прочел статью с интересом,поднята важная тема и становиться понятно, что современный человек трагически не понимает сути церковной жизни.Узок путь ведущий ко спасению,он сложен и тяжел (объективно)и современный человек начинает рассуждать о фундаментализме и о допустимости ношения женщинами брюк в храме...вместо того чтобы просто признать свою немощь и невежество.Печально все это и похоже на "духовный супермаркет".
Ответить

#
22.10.2009 в 15:09
Опять решил заглянть сюда :)
Просто за последнии годы не приходилось встречать серьезной (и даже не серьезно) дискуссии о путях спасения (что идет вразрез с обмирщением). Приходилось читать работы прот. Валентина Свенцицикого, таких теперь не пишут, имхо. По крайней мере, дискуссий нет. А не признак ли это (ещё один) обмирщения? Почему современные христиане не ищут спасения? Может уверены многие, что "договорятся"? Или просто забыли, что у Литургии есть смысл больший, чем поклоны не ектениях? Сегодня пришел дайджест от "Русской Линии", если кому интересно:
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=185527
Возможно, это даст новый толчко к беседе
Ответить

#
22.10.2009 в 00:58
Проблема ухода из Церкви или холодного в ней пребывания связана со многими причинами: как объективными, так и субъективными. В первую очередь - это охлаждение любви между верующими. Люди ищут любви, внимания к себе, и не найдя их, уходят. Но они ищут не там - у батюшек или бабушек. А Истинная Любовь - Сам Господь, соединяющийся с нами в первую очередь с Святом Причастии. Рецептов решения проблемы много, все они имеют право на применение, но важно при этом и научиться просить Того, кто может всё. Чтобы Он даровал нам не количество прихожан, а любовь друг ко другу. Без любви мы ... ничто, как писал апостол Павел. И надо ещё увидеть, что сами мы при небольших даже трудностях можем уйти из Церкви. Вот что страшно. Надо осознать свою немощь по-настоящему и молить Господа о своем спасении.
Ответить

#
21.10.2009 в 12:44
Из статьи делаю вывод: ЗАЧЕМ ВООБЩЕ НУЖНА ЦЕРКОВЬ?
Священники грешат направо и налево, но позволяют себе именем Бога учить и поучать. Не лучше ли просто верить?
Человек так создан, что привык анализировать и сопоставлять факты, а церковники в своих интересах, ежели чего объяснить не могут, говорят: верь и не рассуждай!
Ответить

#
21.10.2009 в 05:49
Уважаемый Андрей Сергеевич!
Многие наблюдения в Вашей статье достаточно верные и случаи правдоподобные. Но неужели у нас в Церкви все приходы такие уж полусектантские, как у Вас описано? Можно только посочувствовать, как не повезло Вам в жизни: батюшки все Вам встречались лишь самоуверенные, необразованные, равнодушные, в лучшем случае интересующиеся лишь ремонтом в Церкви, да и прихожане у нас ничего больше, кроме как грубить и деньги собирать, не умеют. А у меня вот почему-то все как-то иначе было: и пастыри были духовные, мудрые и любвеобильные, и старушки встречались больше смиренные и ласковые. Конечно, может быть и бывает всякое, но главное у Вас в статье совсем выпущено из виду: Церковь у нас очень хорошая, святая, человеколюбивая, утешающая, способная принять и имеющая чему научить любого приходящего к Ней, в отличие от злобного, жестокого, самолюбивого, душного и холодного мира, в котором душе человека очень плохо.
То, что человек уходит из Церкви, - это страшная личная трагедия души, подчас совершенно не объяснимая логическими доводами. Почему Иуда оказался предателем? "Кий тя образ, Иудо, предателя Спасу содела; еда от лика тя апостольска разлучи; еда дарования исцелений лиши; еда со онеми вечеряв, тебе от трапезы отрину; еда иных ноги умыв, твои же презре; о коликих благ непамятлив был еси! и твой убо неблагодарный обличается нрав, Того же безмерное проповедуется долготерпение, и велия милость". (Седален на утрени Великого Пятка). Спаситель знал о его грядущем отпадении и несомненно скорбел об этом, но сделать ничего против свободной воли человека не мог, ибо тот свою страсть предпочел спасению. Во все времена люди отпадали от Церкви по той или иной причине. Можно долго говорить о том, кокое неправильное бывает у нас духовенство и как неправильно это духовенство воспитывается священноначалием и т.д., но проблему это не решит. Гораздо конструктивнее подумать о том, что духовенство получается из прихожан, а священноначалие - из духовенства. Вся наша Церковь слеплена из одного теста, поэтому проблемы у нас у всех одни и те же, разве что проявляются они на разных уровнях по-разному. Если прихожанин не хочет решать свою проблему в Церкви, никто ему не виноват в этом. Если даже пастырь или кто-то еще значимый в приходе опустился до того, что Вы описали, так что ж - один только приход в Русской церкви и некуда идти? Гораздо более актуальное объяснение дал приснопамятный о. Иоанн Крестьянкин: человек, радостно придя в храм, забыл на его пороге оставить греховный багаж, который он принес из мира, и войдя в храм телом, душою по-настоящему меняться не захотел. Последствия этого явления будут различны: кто-то уйдет из Церкви, кто-то останется в приходе и начнет сплетничать или творить иные безобразия, кто-то даже станет пастырем и/или примет монашество - но при всем разнообразии внешних действий греховная сущность одна и та же - человек губит свою душу и соблазняет своих братьев. Поэтому не психологическое образование нужно пастырям и прихожанам, а духовное просвещение - надо хотеть и учиться трудиться над своей душой. " Богу ученые-то не нужны, Богу одна любовь нужна" - говорил старец Захария. Не мифические неизвестно из каких небесных сфер спустившиеся миссионеры и катехизаторы могут решить проблемы приходов, а только сам приход. И ничего особенного придумывать при этом не надо - в сокровищнице Церкви все давно есть: пастырям - молиться за пасомых, проявлять любовь и терпение, прихожанам - смиряться и слушаться своих пастырей, проявлять снисхождение и любовь друг ко другу, всем вместе - по благодати Божией стараться исправляться и жить по Евангелию, а о приходящих в Церковь Господь промышляет: если дано им - укрепятся и останутся в Церкви, а если нет - наши ухищрения не сильнее промысла Божия.
Ответить

#
19.10.2009 в 13:21
"... спасение ... возможно только в лоне Православия, как истинной Богооткровенной религии" (священник Евгений, Севастополь 14 октября 2009 19:21)

Спасение возможно только во Христе!

Отец Евгений, как же получается, что прихожане РПАЦ - "второсортные" (в свете последних событий). А уходящие к протестантам... они что же - не ищут Христа.
Ответить

#
19.10.2009 в 00:22
Спасибо. Интересная статья.
Ответить

#
священник Евгений Решетков, Севастополь
18.10.2009 в 19:05
Не согласен с необходимостью разделять обсуждаемое нами явление на две составляющих, которые нужно было бы квалифицировать как "расцерковление" и "обмирщение". На мой взгляд, что расцерковление, что обмирщение - это одного поля ягоды. Поясняю. Церковь (видимая, воинствующая) есть Тело Христово на Земле, оживотворяемое Святым Духом. Каждый член Церкви в идеале должен был бы быть частичкой этого Тела, но он может быть таковым, только если, вслед за Телом, он будет причастен жизни в Святом Духе. Если, напротив, член Церкви проникнут духом мирским и к стяжанию Святого Духа как единственной ценной цели в своей жизни не стремится, то такой человек, будучи внешне членом Церкви, частичкой Тела Христова не является по определению. Как при этом его назвать - "расцерковлённым" или "обмирщённым" - дело второе. В рассматриваемом нами контексте эти два слова - очевидные синонимы. Если человек, живущий в Церкви, духом весьма далеко отстоит от её глубинной сути, то такой человек - "обмирщённый" de facto, если же человек уходит из Церкви вообще, то его можно было бы назвать "обмирщённым" ещё и, если можно в данном случае так выразиться, de jure.
Ответить

#
18.10.2009 в 13:07
Термина два, Павел, но явление одно. Точнее, два взаимосвязанных.
Ответить

#
17.10.2009 в 18:06
Активно, однако, обсуждение пошло :)
Только вот если по теме рассуждать, просто необходимо разделить два термина - "расцерковлени" и "обмирщение".
Ответить

#
священник Евгений Решетков, Севастополь
16.10.2009 в 16:36
Сергию из Тольятти:

Под заповедями Христа нужно понимать заповеди блаженства. Сколько их и о чём конкретно они говорят, почитайте, пожалуйста, в Законе Божием.
С почтением - священник Евгений.
Ответить

#
16.10.2009 в 10:36
Очень хорошо, что этот вопрос все чаще подымается в православной среде. Для меня лично важно чтобы Православная Церковь выстроила более четко иерархию ценностей, в которой Слову Божьему отводилось бы первейшее и главенствующее место, и была Церковью благовествующей о Христе, в стенах ли храме или вне храма. Иначе к великому сожалению часть прихожан может отойти к протестантам.
Лично я сам находился в подобной ситуации, в частности был близок к лютеранству, но изучив труды Лютера, Кальвина, «Книгу Согласия», Вестминстерский катехизис, и др. (параллельно также читая труды католических авторов) пришел к убеждению, что Православное Предание в основе своей более библейское и лично мне более близкое, но на поверхности в обычной жизни Церкви к сожалению практически не видимое, а зарываться глубоко не каждому захочется.
Делать же что-то, безусловно, необходимо, иначе наша Церковь превратится в этакое подобие церкви средневековой, где узкая группа лиц знает и понимает всю ее глубину, а остальная масса практически ничего.
Ответить

#
16.10.2009 в 00:05
Многоуважаемый отец Евгений!
Вы говорите о заповедях Христа.Но что Вы имеете в виду?Огласите весь список,пожалуйста.То есть перечислите,пожалуйста,все-от первой до последней,-все заповеди Христа.Буду Вам премного благодарен.
Прошу Вас,не сочтите мой вопрос легкомысленным.
Ответить

#
15.10.2009 в 11:29
Хотелось бы поддержать Светлану. Полностью с Вами согласен. Вспомним мытаря и фарисея. Мытарь зайдя в храм не ставил условий, а молил о пощаде. Всякий истинный христианин должен держать в уме слова апостола Петра: "Господи, к кому нам идти?" [кроме Тебя]. В Церкви может быть иногда тяжело, плохо, преп. Сергия Радонежского изгоняли из созданного им же самим монастыря. Также гнали "свои же" и др. святых. Вспомним св. апостола Павла, как он был "в опасностях между лжебратиями" (2 Кор. 11:26). И никто из них не помышлял о каком-то "расцерковлении". Так на кого лучше ориентироваться? Кого брать в пример? Святых или Юлиана Отступника? В этом-то все и дело. Хотя изнемогаем временами и отчаиваемся, и очень хотим, чтобы приходя в церковь мы чувствовали себя там как в родном доме и единой семье, а не как на торжище или в многолюдной пустыне.
Ответить

#
священник Евгений Решетков, Севастополь
15.10.2009 в 01:28
Разрешите добавить несколько рассуждений к моему предыдущему комментарию...
Проблема расцерковления гораздо глубже, чем если смотреть на неё в том ракурсе, какой предложен в статье Андрея Десницкого. Расцерковление как видимый уход из Церкви - это только пол-беды (расцерковлённый может рано или поздно в Церковь вернуться, чтобы, твёрдо встав впоследствии на путь исполнения заповедей Христа, больше с этого пути уже никогда не сходить). Куда более худшим вариантом является расцерковление внутреннее, когда человек, продолжая оставаться членом Церкви по наружности, удерживая себя таковым главным образом за счёт материальных стимулов, обеспечиваемых ему Церковью как социально-хозяйственным организмом, проявляемым себя так или иначе в мирской жизни, Духа Божьего в себе при этом не имеет и к стяжанию Его особо не стремится (или не стремится вовсе). Это - критерий внешней церковности мирянина (хотя в той же степени это может касаться и священника: как мирского, так и монашествующего). Признаками же такого рода церковности являются: лицемерие, фальшь, корыстолюбие, властолюбие и тому подобные претящие самому смыслу слова "христианин" качества. Таких "христиан" вряд ли можно отнести к "труждающимся и обремененным": это люди, для которых Церковь - место удовлетворения своих амбиций, попыток более удобного, чем это может предложить мир, "тёплого" устройства в земной жизни и всего, тому подобного, и не более того.
Что же касается мирян, труды и предваряющее обращение к Подателю Жизни обременение которых приводит их к ничем уже не перекрываемому желанию служить только одному Господину - Христу, то в этом случае речь может идти только о внутренней церковности (внешняя церковность как принадлежность Православной Церкви при этом предполагается как само собой разумеющееся). Критерий - раб Божий, постепенно становящийся Его другом; признаки же - "любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" (Гал. 5,22-23), на каковых нет закона...
Ответить

#
15.10.2009 в 01:21
"Чтобы почувствовать и понять спасительность Православия, нужно перед тем, как оказаться в Православии, попасть в силу различных жизненных обстоятельств, складываемых Провидением, в реальную безвыходную (по житейским представлениям) ситуацию, которая бывает сопряжена, как правило, с тяжелейшим духовным кризисом. Находясь в таком, казалось бы, безнадёжном состоянии человек, желая спасения, приходит со слезами покаяния в православный храм, после чего уже Сам Господь начинает творить с человеком чудеса, оживляющие и поднимающие человека с колен. Пережив чудо духовного воскресения, такой человек уже никогда и ни за что не откажется от Православия, оказавшегося тогда, когда казалось, что жизнь кончена, светом в окне и источником смысла дальнейшей жизни."
Этот текст я взяла из комментария к этой статье священника Евгения из Севастополя. Слова эти считаю очень и очень важными. В своё время именно это не дало уйти мне из Церкви, а взаимоотношения с прихожанами, видение человеческих слабостей священников и т.д. - это уже второстепенное...
Ответить

#
14.10.2009 в 23:18
Предлагаю вам хотя бы на минутку представить себе не сегдняшнюю церковь во всем ее внешнем пышном убранстве, песнопении и молитвенных служб а церковь первых лет и десятилетий после распятия Иисуса Христа.
И нет у нас ни храмов, ни профеcсиональных хоров, никто из власть придержащих не поддерживает Христову церковь, а только гонят ее...
В те времена небыло столь острой, как нынче, проблемы расцерковления.
А дело в том, что во все периоды " благополучия церковного" какой мы наблюдаем нынче, когда приход в церковь для человека не связан ни с какими опасносями для приходящего, будь то потерять работу, свободу, а то и саму жизнь, поднимает огромную волну тех, кто идет как бы в церковь по разным мотивам но не для того чтобы спастись. Такой никогда в ней не будет и не останется. Как в свое время ходили со Христом сотни людей, но остались единицы, дл которых глаголы Иисуса были глаголами жизни вечной...
Потому проблемы расцерковления как таковой НЕТ, есть исторический период, когда в церковь хлынули миллионы тех кому Христос чужд и никогда не будет своим.
Вместе с тем, нельзя закрыть глаза и на ту же проблему но с ДРУГОЙ стороны.
Как в наше время хлынуло в церковь огромное число те, кто не не есть Христов и не будет, так же ц церкви появилось огромное число новоиспеченных батюшек, которые являются таковыми только номинально в силу окончания духовного заведения и получения диплома. Но для истинного духовного врачевания,( для чего и предназначина земная церковь) этого мало. Надо быть духоносным сосудом Духа Святого. А этого нет... И это не вина тех кто приходит, а тех кто готовит и руководит этим процессом...
Каменные стены храма, при наличии денег и техники, возвести не тако сложно. А вот
сделать храмом Божиим сердце человека куда труднее.
Потому при всем уажении к автору, автор не видит НАСТОЯЩУЮ проблему, и подходит к вопросу по мирски. И рад бы сказать другое, да не могу...
многогрешный раб Божий
Ответить

#
14.10.2009 в 21:53
Расцерковление, ИМХО, связано с погружением общества в комфорт, в комфорт авто. Бог и молитва становится не общинным, в церкви, а личным, домашним, или иконкой в салоне.
Ответить

#
14.10.2009 в 20:22
Каждый так или иначе, рано или поздно ощущает внутренний недостаток чего-то в жизни. Все вроде нормально (или не все...), но как будто чего-то нехватает. В конце концов, либо в последней комнате, из которой выход ногами вперед, или раньше, понимает, что именно он, вольно или невольно, искал в книгах, фильмах, в простой повседневке, и в праздниках - тот самый Свет Жизни, без которого все пресно и по большому счету бессмысленно. Но возможность сопричастности этому Свету, дарующая мир в душе и мудрость в жизни обретается только ОДИН НА ОДИН с Господом. И спутать это ни с чем нельзя, и путь этот, пожалуй, редко бывает прямым, и церковь как институт является только ступенью на этом пути ко Христу. Всяк входящий в церковь имеет возможность разобраться, как этот путь проходили до него, задолго до него и задолго-задолго до него, почерпнув из многовековой истории. Что именно делали люди, и как, и каков был результат. Как спотыкались, какие ошибки совершали, какие сомнения их терзали, и как «претерпевшие до конца спасены были».... - согласитесь, бесценный опыт для тех, кто не знаком со Христом лично... В свете вышесказанного — может есть смысл разобраться, что имено я искал? Суть или форму? Истину или методику ублажения и оправдания себя?

Отдельное спасибо Сергею Логинову. Просто, ясно, но без лирики и по понятиям.
Ответить

#
священник Евгений Решетков, Севастополь
14.10.2009 в 19:21
На мой взгляд, расцерковление может произойти в жизни только такого человека, который по-настоящему и не воцерковлялся никогда. Вопрос: что значит по-настоящему воцерковиться? Это значит - почувствовать сердцем и понять умом, что спасение от духовного мрака, потери смысла жизни и отчаяния, вероятность чего достаточно сильна в жизни практически каждого человека, живущего на Земле, возможно [b]только[/b] в лоне Православия как истинной Богооткровенной религии, а почувствовав и поняв это, прилепиться всем своим существом к Православной Церкви со всем тем, что присуще её внутренней жизни, правильность которой проверяется опытом святых Отцов, а не подсказками современных "младостарцев", православных фундаменталистов и апостасийников. Чтобы почувствовать и понять спасительность Православия, нужно перед тем, как оказаться в Православии, попасть в силу различных жизненных обстоятельств, складываемых Провидением, в реальную безвыходную (по житейским представлениям) ситуацию, которая бывает сопряжена, как правило, с тяжелейшим духовным кризисом. Находясь в таком, казалось бы, безнадёжном состоянии человек, желая спасения, приходит со слезами покаяния в православный храм, после чего уже Сам Господь начинает творить с человеком чудеса, оживляющие и поднимающие человека с колен. Пережив чудо духовного воскресения, такой человек уже никогда и ни за что не откажется от Православия, оказавшегося тогда, когда казалось, что жизнь кончена, светом в окне и источником смысла дальнейшей жизни. Впереди такого человека могут ждать трудности, искушения, порой довольно серьёзные (в том числе и исходящие не от "внешних", а от "своих"), но вероятность того, что человек может оказаться перед лицом такого искушения, которое сможет отвратить его от православной жизни, думаю, сводится практически к нулю. Благодарное сердце вырванного из тьмы неведения Бога человека оказывается прилеплённым к Спасителю до самого конца своей земной жизни.
Совсем другое дело, когда человек приходит в Православие по каким-то другим причинам, не потрясшим его сердечных глубин до самого своего основания. Соответственно, вероятность расцерковления такого человека во много крат выше, чем в случае, описанном в предыдущем абзаце. Здесь - до первого более или менее ощутимого испытания, которым для многих оказывается кажущееся однообразие церковной жизни, не говоря уже о чём-то более серьёзном. Кстати, в большом количестве потенциальных "расцерковленцев" среди объектов православной миссии заключается слабое место православной миссии как таковой в любом её виде: можно много и с разных трибун рассказывать о Православии, можно идти навстречу кому угодно (байкерам, рокерам и прочим "неформалам"), можно даже их заинтересовать и увлечь своими рассказами, и даже добиться того, что они придут в храм и поставят свечки, но если человек не "перегорел" для мирской жизни и хоть в чём-то, но продолжает видеть её прелесть для себя, карьера его духовной жизни, связанной с жизнью церковной, будет не такой уж и долгой. "Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня" (Ин. 6,44). А кто приходит к Сыну из тех, кого привлекает Отец? Труждающиеся и обремененные (Мф. 11,28). А кто такие "труждающиеся и обремененные"? Наверняка не те, для кого Церковь либо помощник в стяжании исключительно земных сокровищ и источник житейского благополучия, либо придаток к их культурной (чаще всего с приставкой "псевдо") жизни...
Ответить

#
14.10.2009 в 13:11
Чего мне не хватает в Церкви? Да элементарной гибкости и человечности, которую я нахожу читая Святых отцов, писавших для мирян.Статья как про меня.
Ответить

#
14.10.2009 в 11:02
Очень многое зависит от священника по поговорке "Каков поп, таков и приход". В некоторых случаях расцерковлению новоначальных способствует поведение самих священников. ... А слова "священники такие же люди со своими недостатками" из уст других батюшек уже воспринимаются как издевательство.
Ответить

#
14.10.2009 в 10:50
1) Есть Промысел Божий, есть свободная воля, и есть враг спасения - это отправные точки, они обозначают, что те, кто жив-здоров - борется, кто болен - не борется (если что - это перефраз свт. Феофана Затворника, который из Выши)
2) В Церковь не всегда входят через двери, кто-то и через окна...
3) Вся история Церкви наполнена примерами борьбы, побед и поражений христиан, в том числе священнослужителей и монашествующих. Сегодня вопрос потери веры - вероятно, наиболее остр из всех бывших периодов - таких ленивых людей отродясь не было! Людей, стремящихся к комфорту, мало двигающихся, тяготеющих к развлечениям
Ответить

#
13.10.2009 в 21:47
Церковь это Дом православных, а в доме не пребывают, в дом возвращаются. И не только блудные сыновья с покаянием. После трудового дня, после столкновения с язычниками. С победой или побитые. Для утешения в общине, как это было при апостоле Павле. Для выработки новых планов "уловления человеков".Тогда не возникнет самой темы расцерковления.
Ответить

#
13.10.2009 в 11:05
Статья интересная, но на вопросы, поднятые в ней, никогда не будут найдены ответы, общие для всех. Решить вопрос, как удержать человека в Церкви, может только сам человек, и только для себя. Ни какой "общинной жизнью", или "реестром (чудовищно!) прихожан", или "своим местом" не удержать человека в Церкви. Разве что на краткое время, или человек должен иметь соотвествующий душевный склад. В духовной жизни нет рецептов, здесь все ускользает от правил и рамок. Недаром же святые отцы говорят, что благодать приходит тогда, когда ты ее не ждешь. НАдо, кстати, подумать, почему так бывает, и тогда может, картина проясниться.
Еще один тревожный симптом. Почти во всех появляющихся сегодня статьях (не исключая и данную) о мисси, общинной жизни и т.п. звучат нотки какого-то пренебрежения к молитве и посту, как к чему-то, что уже "не действует". Но ведь совершенно очевидно, что если это не действует, то надежды на возвращение отпавших нет.
Ответить

#
13.10.2009 в 06:07
Автор статьи непроизвольно совершает ту же ошибку,которую совершают многие - он видит причину расцерковления,в несовершенной Системе.
Но это лишь малая процентная доля правды.
Потому как настоящая причина совсем в другом. В том,что Церковь никак не дает человеку адекватных ответов,на его "проклятые" вопросы.
Обычный кружок по интересам,да и только. Но тем не менее с фантастическим чувством собственного величия...
Ответить

#
13.10.2009 в 05:55
Статья как про меня. Я был раньше понамарем в одном из провославных храмов . 4 года. А потом "насмотрелся" на все "это" и ушол. Спасибо за статью.
Ответить

#
13.10.2009 в 03:11
Вы путаете церковь с Церковью. А православие с Православием. Приходя в церковь, человек еще не часть ее тела даже, не говоря о теле Церкви. А православие, как конфессия, не тождественно Православию — христианству, «Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине» (Ин.4:24).
Человек «приходит» ко Христу. Иногда и такими, окружными, путями, учится идти на костылях сначала — на обрядовости. И то, что Вы пишите, касается тех, кто дальше этой обрядовости, внешнего, поповско-мирянского и не продвинулся, оставшись в иллюзии образов. А когда иллюзия развеялась, то осталась эта голая внешность, ничем не отличающаяся от любой другой, какая бы вывеска не висела на воротах и какая бы униформа ни была принята в том или ином сообществе, субкультуре. Изначальная иллюзия, когда от церкви «мы ждем исчерпывающей полноты» Церкви, порождает все те конфликты и недоразумения, разочарования после очарования, о которых Вы пишете. Но всё, о чем Вы пишите, не касается Церкви ))). Это касается исключительно церкви. Если в первом случае есть Полнота, и в принципе не может быть всего описанного, то во втором случае запросто, здесь воля человека только может встретиться с волей Бога, но не пребывает в ней.
А Христос как был, так и остался где-то.
Ответить

#
iерей Владимир Щанов, Россия, Лысково
13.10.2009 в 00:55
Екатерине:

Катюш, подготовка к Причащению не пытка, а подготовка к празднику, к Встрече.

Когда готовишься к отъезду то, ничего, кажется, нет путного, кроме суеты. Но когда уже живешь на другом месте - очень благодарен за свое упорство на месте предыдущем: когда все есть и все под рукой.

А тем паче, когда готовимся явиться на какой-либо прием. От которого зависит очень многое. А когда пригласят к Царю ? разве в обычной форме пойдем? Столько трудов положим, чтобы и самим было комфортно и другим "не повадно". Посты - очень к месту, когда обретаешь навык. Молитвы - всегда к месту, потому что через них беседуешь с Тем, ради Которого живешь и Который все нам подает и на земле, ради нашего утешения и нескорбного и не унылого прохождения по жизни...
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
11.10.2009 в 22:00
Благодарю всех, кто отозвался, и не так уж и важно согласен человек или нет с самой статьей. В любом случае, если она его задела за живое и заставила уточнить свою собственную позицию, она уже выполнила свою задачу. Я внимательно прочитал все эти отзывы и надеюсь прочитать те, которые еще последуют, но ничего не отвечаю, потому что никого не хочу здесь ни в чем разубеждать.
Ответить

#
iерей Владимир Щанов, Россия, Лысково
11.10.2009 в 16:31
Приход и уход - дело поиска самого себя в том числе. Вся жизнь наша - этапы. От одного к другому. Человек стремится к чему-либо, а входя в желанное обретает странную вещь: повсюду должно трудиться. В том числе и в нашей Церкви. Однако те, кто сердцем своим прозревают, что прожить и выжить вне Церкви не смогут - держатся и в шторме житейском. А кто ищет путей легких, душечно-чувственных, развлекательных -уйдет. Он и в обыденной жизни лепится то к одному, то к другому...так и мотается по жизни... И назвать "временных" воцерковленными - сложно. Воцерковленный - это все-таки не тот, кто пришел. А кто остался, выстоял и всем сердцем осознавший: вне лона нашей Церкви - конкретно для него - погибель... И от страха Божия сей человек прорастает в Великую Любовь. Много учится по разным вузам, но не все становятся учеными. Не каждый одевший тельняшку выходит в море...
Ответить

#
11.10.2009 в 14:36
До недавнего времени я ходила в один храм, в котором стала воцерковляться, там у меня духовник. Сейчас переехала жить в другое место, поэтому теперь на службы хожу в другие храмы. В Церкви я почти три года.
В том храме была у нас такая проблема, которая смущала меня: приходит человек на исповедь, изъявляет желание причаститься, и ему показывают на правила подготовки к Причастию, которые висят на стене. Но ведь тут нужен индивидуальный подход, не всем по силам исполнить принятые в Церкви првила подготовки к Причастию. У человека, может быть, и опыта молитвенного нет, и в храм он пришел впервые, для него это может оказаться бременем неудобоносимым. Я написала об этом одному батюшке из этого храма, он сказал, что у него индивидуальный подход к каждому. Но такой подход, насколько я понимаю, не принят на приходе как таковой.
А говорить об этом настоятелю храма я не решилась - не буду же я священника учить, какие правила ему на приходе устанавливать, что и как делать и т.д.
Как же решать эту и подобные проблемы?
Ответить

#
11.10.2009 в 09:36
Действительно, вся проблема по-видимому только в Воцерковлении. Его, как правило,просто нет и не было. Если человек НАЧИНАЕТ ЗАХОДИТЬ в церковь только потому,что это 1.Модно,2.Интересно,3. Заполнить внутреннюю пустоту,то многие,конечно, вскоре разочаруются и расцерковлятся.Не знаю, почему одни получают благодать Святого Духа, стремятся к нему всем сердцем, молятся,плачут о своих грехах и грехах ближних,любят и сострадают ближнему, и могут со слезами сказать: "Моя жизнь - Христос". И тут расцерковление просто означает конец жизни всей. А вот почему многим другим этого не дано? Почему благодать Святого Духа так и не приходит к ним, на службах им скучно, нет слёз,любви,всепрощения, молитвы остаются набором непонятных слов, начинается раздражение,осуждение всех церковных порядков, священников,и люди уходят из храмов. Заходят только на три минуты, для того,чтобы поставить свечки......
Ответить

#
10.10.2009 в 23:01
В общинах идет отрицательный отбор. Расцерковляются в первую очередь молодые, здоровые, умные и душевно развитые мужчины. Православная церковь обретает женское лицо, постное и покорное. Надо бороться за каждого молодого человека, а не отпускать его, если он неудобен. Задевать его за живое, спорить, ставить острые вопросы, будить и тормошить засыпающую в комфорте душу.
Ответить

#
10.10.2009 в 21:35
степень "расцерковления" может быть определена только взглядом любящего человека. То есть такого, который очень любит и душой болеет за того, кто КАК БЫ отошел от церкви. И этот любящий человек видит, что "расцерковилась" лишь только внешняя часть человека. Но его совесть, которая очень много успела получить в церкви, продолжает жить и говорить громко, настойчиво, призывая к добру. "Расцерковленный" старается быть хорошим человеком. И это значит, что он продолжает жить в церкви. И это значит, что "расцерковленный" христианин вернется в церковь. Через детей. Через жену. Через беду, Через болезнь. Через радость. Или еще как. Главное - чтобы человек не опускался, оставался хорошим, нравственным, совестливым.
Вот так смотрит современная церковная женщина на своих выросших в церкви детей. А у этих детей уже двадцатилетний опыт церковной жизни.
Ответить

#
10.10.2009 в 12:31
Спасибо, действительно очень нужен спокойный разговор на эту тему. Думаю, что "расцерковление" происходит потому, что не было воцерковления по-настоящему. Корень надо искать в подлинности. В 90-е годы множество людей крестилось и приняло внешнюю сторону благочестия, но при этом в Церковь с большой буквы вошло очень немного народа. Почему? Люди оказались не готовы к новой жизни. Кто же отвечает перед Богом за массовый отход от церкви, кто должен был просвещать народ? Понятно, что в израненной гонениями и атеизмом церкви просвещать-то и некому. И поэтому как никогда много теперь, в условиях свободы совести, зависит от каждого из нас. Найдет Бога и Церковь найдет только тот, кто по-настоящему ищет именно этого, и, с другой стороны, помочь другому войти в Церковь может только подлинный христианин.
Ответить

#
10.10.2009 в 11:41
Хорошо, что тему подняли, она не нова, но требует реглуряного обсуждения. Во-первых, сует сует затягивает... Это тенденция такая, ничего не поделаешь. Чтобы "встряхнуться" нужно... да вроде это известный рецепт! - поехать в монастырь (и). И не просто "посмотреть", чтонить купить и т.п., а пообщаться с монахами, поработать с послушниками. Иногда "расцерковление" происходит из-за совершения смертных грехов (как бы ни было это печально, но истории такие имеются...). А иногда нет никакого расцерковления! Просто по опросам большинство в России называют себя православными, часть иногда ходит в храм. Но, знаете ли, есть 3 воскресных дня пропускается... то это не христиане! Так что рассуждения смело можно сузить)
Ответить

#
10.10.2009 в 10:54
Спасибо Андрей! Вам удалось весьма четко и кратко выразить то, что я сам пытался для себя сформулировать в последнее время.
Ответить

#
9.10.2009 в 21:16
иерею Георгию.
заповедей у Христа то всего три было: возлюби Бога всем сердцем своим. и ближнего своего как самого себя. ну и положить жизнь свою за ближнего. а вот иных заповедей про что угодно--как то не обретаю я в Евангелии. можно конешно уподобиться Хрсту и с кнутом из вервия на какойто приход зайти, разогнать торговок свечами и полуправославной благочестивой литературой....
однако, о главном. уже давненько в сети идёт дискуссия про частое или нечастое причащение. что есть частое- вопрос отдельный. но вот подготовка к принятию Христа--какова она? вычитывание правила(повторючь- ВЫЧИТЫВАНИЕ), побольше поклонов по благословению священника и т.д. мне очень понравилось когдато выражение одного священника:
"Вера это прежде всего не чувства или ощущения, мысли или образ жизни. Вера - это Причастие Христу. Нельзя жить по-христиански, можно войти в Жизнь, а Жизнь - это Сам Христос. Ведь просим же - "подавай нам ИСТЕЕ причащатися". "Истее" это 3 раза в году? Или может быть 10 раз в году? А может 40 раз в году? В таком понимании о причастности Христу в Вечной Жизни получится передача "в гостях у сказки". В этой сказке будут порхать ангелы среди молочных рек и кисельных берегов, все будут наслаждаться райской прохладой... Только зачем Христос, когда и так хорошо: ни болезни, ни печали... Что это за отношение, что это за приготовление к будущей жизни? Мне так думается, что жаждущий Бога должен быть постоянно с Ним, особенно если учесть, что Он, по Своей любви, дал такую возможность соприкоснуться с ним не только чувственно (как в молитвах), а реально, соединится с ним реально, осязаемо! Не надо считать - сколько раз в году, сколько часов молитв - не нужны бухгалтерские отчеты.
И тут возникает одна подготовка: "Господи, я хочу быть с Тобой" - и вперед, к Нему навстречу, без оглядки, в ожидании милости и любви..."
понятно,что если отношение мирянина и священника построены нормально,то все подобные вопросы решаются индивидуально и строятся на основе доверия. но если челвоек делает первые шаги в храм, он тут же сталкивается с благочестием--каноны такие то,акафисты такие то ...того нельзя , это так то. на вопрос "а почему?" ответ--"так все делают, так старец сказал." но ведь само наше ,русское, последование к причастию сформировалось ИМЕННО ТОГДА, когда уровень и духовности и образования религиозного у народа был ниже плинтуса. дети священников не причащались, причастие чаще четыреждыв год( раз в пост)-считалось кощунственным привыканием к святыне. и на смену пониманию православния во всей его красе (как отмечает автор статьи-это весьма многогранная структура)приходит народное благочестие. нет искреннего понимания одной молитвы-надо читать 18 молитв. тогда будет усталость, "молитвенное выражение лица"-полулицемерие, но все будут довольны. и причащающий, что ещё одно чадо исполняет бездумно его слова, и причащающийся,что выполнил всё,что ему было сказано. воистину- "проклят всяк,кто не исполняет всех указаний закона". только не Моисеевого,а "благочестивого".
П.С. пример про причащение- лишь один из множества. к сожалению. у тех,кто имеет желание разобратся -весьма мало возможностей.несмотря на прогресс науки ,техники, интернета и миссионеров. потому как общая масса просто не готова к нормальному восприятию таких "интересантов".
Ответить

#
9.10.2009 в 19:09
Очень правильная статья. Огромное спасибо автору. В значительной мере он повторил мысльи Митрополита Антония Сурожского, что каждый приходит к православию по своему: кто через молитву, кто через благотворительность. Общецерковный подоход (который хорошо отражен в предыдущем посте) прост и привычен для клира и для "формальных" прихожан. Тут, наверное, надо вспомнить что говорил Патриарх: "Должны обяснять". А не умеете обяснить - не спрашивайте. Если в споре с прот. Митрофановым никто из его оппонентов так и не сумел обяснить богословские основания Успенского поста и как православие 1000 лет без него жило, то встает вопрос надо ли им постится. Если Борг пишет лучше святых отцов, то есть у православных богословов толко два пути: или писать лучше Борга или согласится с тем, что его читают. Надо понимать, что дело не в Заповедях и не в благочести, а в том как их трактуют. А любые церковные трактовки страдают и политическим и историческими и прочими искажениями. В свое время святые отцы писали что называть стороны света и страны не библейскими названиями - грех. И никто это офицально не отменял. Но где теперь это? Вывод один, хоть и нелициприятный для Церкви: она должна помогать не только умирать, но и жить. Она не может возлагать на людей "неудобоносимые бремена" без обяснения, просто ссылаясь на Писание и Предание. А попытка поделить всех на "агнцев" (кто во всем согласен с батюшками) и "козлищ" (тех, кто что-то критикует), не более чем подтверждение собсвенного бессилия, недостойного Вселенской Церкви.
Ответить

#
9.10.2009 в 17:18
Благочестие - это обязательно. Т.к. Христос говорит, "кто любит меня, заповеди мои соблюдет". А заповеди - это и есть благочестие.
Ответить

#
9.10.2009 в 12:42
Спасибо большое за размышления, они кажутся весьма точными. Хочется добавить лишь самую малость. «Благочестие — мощный инструмент в решении духовных проблем, но вовсе не волшебная палочка.» Точно, не волшебная палочка. Вспомнилось при этих словах, как другой автор сравнил исполнение правила с кнутом. «И исполнение правила хорошо и необходимо, но только тогда, когда знаешь, что это только средство, а не цель, т.е. оно понимается как только кнут для ленивого раба.<…>. Надо брать кнут своего правила и грубо гнать себя им на молитву. Но зачем же хвалиться кнутом? Кнут надо скрывать, как нечто весьма несовершенное.» (С.Фудель «У стен Црекви») И только умение нудить себя («грубо гнать себя», где уж тут розовые грезы) спасает от разочарования во всем самом главном в нашей жизни. Не помогут тут никакие активисты прихода. Потому что нудить надо себя (о мере и разумности этого усилия тоже сказано немало, тех, кто действительно(!) сломался от "перебора" еще поискать надо), себя, а не кого-то. А умению это делать ничто не научит, кроме самой жизни и Бога, который избрал и отделил от мира тех, кого Сам захотел. В противном случае мы ничем не будем отличаться от комсомола. А самая большая опасность миссионера - встать для обретаемого на место Бога. Хотя бы и в своем собственном представлении. Как пройти к храму, знает каждый. А тот, кто думает о себе как о способном вселять веру в человека, должен будет всякий раз решать, давать ли конфетку, наполненную горьким лекарством, авось проглотит (и тогда этот цирк обеспечен надолго), или попробовать объяснить человеку его болезнь и необходимость горького лекарства, не боясь в ответ увидеть удаляющуюся спину. Не боясь по одной причине - он сам обладает верой и знает, что теперь и об этом человеке он может молиться. Завершая... это трагедия, когда человек расцерковляется. Но как не помнить о том, что в притче о блудном сыне, отец не удерживал своего сына от ухода. Именно потому, что любил.
Ответить

#
9.10.2009 в 11:59
Очень хорошо, что Андрей Сергеевич впрямую поставил вопрос расцерковления. Однако для начала нужно определить - а что же такое воцерковление? Это ли пост по монашескому уставу, пение акафистов и самостоятельно сделанный кулич на Пасху?

К сожалению, именно так воспринимается "воцерковление" большинством членов Церкви.

Скрупулезная реставрация мертвого уже "православно-благочестивого" быта, поддельных ("под старину") моделей поведения и принятие вместо Бога целой мифологии с особой историей, чудесами, святынями - вот что такое воцерковление по-нашему.

Проблему можно поставить иначе - расцерковление как неумение изменить модель своей поведения в Церкви. Перейти от акафистно-матрониной религиозности к неверию намного легче, чем к стоянию в свободе, которую даровал нам Христос.

А путь к изменению ситуации один - это создание нормальных общин с реестром ВСЕХ прихожан, с формальным отношением (а формализм - регламентация основных видов деятельности - это лекарство от натужного общения в пространстве церкви сегодня) к приходской жизни.

И наконец самое общее - надо отказаться от родового восприятия Христианства.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс