Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Проблема понятности богослужебного языка: путь разума в поисках истины

24 мая 2008 г.
В день памяти святых равноапостольных Кирилла и Мефодия портал Богослов.Ru предлагает Вашему вниманию размышления преподавателя Московской духовной семинарии, кандидата филологических наук диакона Федора Людоговского о проблеме богослужебного языка Русской Православной Церкви.

В настоящее время, как и в прежние века, церковнославянский язык является основным (наряду с чувашским, аланским, татарским и др.) богослужебным языком Русской Православной Церкви. Проблема понятности церковнославянского языка общеизвестна, давно обозначились и позиции сторон - так называемых консерваторов и либералов (мы используем максимально нейтральные обозначения). Вместе с тем очевидно, что дискуссия 1990-х гг. (а она не привнесла в понимание существа вопроса практически ничего нового в сравнении с дискуссией конца XIX - начала ХХ в.) зашла в тупик: оппоненты так и не смогли услышать друг друга. И все же проблема богослужебного языка слишком важна, чтобы можно было позволить себе смириться со столь скромными - по сути дела, нулевыми - результатами ее обсуждения. Неудачный опыт предшествующей полемики заставляет озаботиться разработкой методологии, адекватной стоящей перед нами проблеме.

Прежде всего необходимо четко сформулировать саму проблему. Обычно говорят о непонятности церковнославянского языка. Между тем корректнее было бы обсуждать вопрос понимания текстов, которые читаются, возглашаются и поются в храме во время богослужения. В чем разница? Когда речь идет о понятности/непонятности языка, неявно подразумевается, что главное - разобраться с лексикой и грамматикой, и тогда текст должен стать ясным. Однако реальность гораздо более сурова.

Вспомним, как обычно обстоит дело с чтением минейного канона на утрене. В храме несколько десятков (или сотен, или тысяч) людей, все стремятся поскорее пробиться к священнику, ибо полагают помазание маслом из лампады перед иконой праздника важнейшей частью всенощного бдения. Вокруг меня - сплошной гул, сквозь который голос чтеца пробивается с большим трудом. А чтец - носитель русского языка - скороговоркой воспроизводит церковнославянский текст, который, судя по всему, видит впервые. В каноне упоминаются события и персонажи, мне незнакомые (я не успел заранее прочесть житие святого). Только я сосредоточился на читаемом тропаре, как ощущаю тычок в спину: необходимо срочно передать свечку «к празднику»; мне тоже приходится побеспокоить стоящую впереди женщину. Я протягиваю ей свечку, но она сперва крестится не спеша два раза, затем берет свечку правой рукой, хоть это ей и неудобно, - и эстафета продолжается. Я отвлекся, быть может, всего на десять секунд, но тот тропарь, в который я вслушивался, уже дочитан, и я застаю пение катавасии. Расстегнутое пальто оттягивает плечи, в храме жарко и душно; мысли рассеиваются и готовы направиться куда угодно, но только не к канону читаемому.

Как можно уяснить из этой незатейливой зарисовки, в деле понимания богослужебного текста язык - не единственный, а быть может - и не самый главный фактор. И все же, несмотря на стремление многих священников изменить обстановку в храме, вряд ли в ближайшем будущем положение дел принципиально изменится.

Многое ли можно понять в подобной обстановке? Вопрос отнюдь не праздный и не риторический. Но ответ на него может быть дан лишь после того, как будут проведены необходимые исследования: в соответствии с четко разработанными критериями будет выявлен уровень понимания прихожанами богослужебных текстов. Причем следует учесть влияние на результат ряда параметров, которые могут принимать различные значения. К числу таких факторов относится жанр текста (стихира, тропари канона, возглашение священника, прошения ектеньи, Евангелие, Апостол и др.) время его создания (или же последнего редактирования); наполненность храма, его акустические характеристики; пол, возраст, образование, стаж церковной жизни прихожанина; численность населения города (села), в котором он живет, и многое другое. Всё это мы перечисляем не для того, чтобы убедить читателя в неосуществимости подобной работы, - напротив, это самое обычное социолингвистическое исследование. Мы лишь хотим сказать, что до того, как будут получены результаты описанных изысканий, все разговоры о понятности/непонятности церковнославянского языка имеют под собой крайне зыбкую почву: всегда, как справедливо отмечает А. С. Десницкий[1], можно привести в качестве примера абсолютно понятный и абсолютно непонятный церковнославянский текст - но делать из отдельных примеров далеко идущие выводы было бы опрометчиво.

Предположим, тем не менее, что все необходимые исследования проведены, и их результаты свидетельствуют, что церковнославянские богослужебные тексты в значительной степени непонятны (в противном случае, ко всеобщему удовлетворению, проблемы не существует вовсе). и непонятны притом именно потому, что непонятен церковнославянский язык. Проблема, таким образом, заключается в следующем: как обеспечить прихожанам понятность богослужебных текстов? Основных решений здесь, вероятно, может быть лишь два: либо изменить прихожан (заставить из выучить церковнославянский язык), либо изменить сами тексты (русифицировать их или же полностью перевести на русский язык). Впрочем, есть и промежуточный (в техническом отношении) выход: в храме звучат церковнославянские тексты, а прихожане держат перед глазами русский перевод.

Мы не ставим здесь перед собой задачу рассмотреть все варианты решения сформулированной проблемы - большая их часть проанализирована в упомянутой выше статье А. С. Десницкого. Остановимся на одном, наиболее остром и радикальном варианте - переводе богослужебных текстов на русский язык. Прежде всего отметим, что ни догматических, ни канонических запретов на подобный перевод нет. Следовательно, те препятствия - вовсе не надуманные, - о которых говорят противники перевода, лежат не в догматической и не в канонической плоскости. Но в какой же? Для ответа на этот вопрос нам понадобится понять, как соотносятся друг с другом церковнославянский и русский языки. Причем нас интересует не «объективная картина», а то, как воспринимается церковнославянский язык православными носителями русского литературного языка, какое место занимает церковнославянский в их языковом сознании. Конкретнее: церковнославянский и русский - два языка или один? В своей замечательной статье «Практическая аксиология церковнославянского языка»[2] доцент Новосибирского университета диакон Иоанн Реморов отвечает на этот вопрос практически однозначно (см. ниже). Нам же картина представляется несколько более сложной. Варианты здесь могут быть следующие.

1) Церковнославянский и русский - два разных языка, при этом церковнославянский - это священный, сакральный язык, отделенный от профанного русского языка, который используется в миру, лежащем во зле; церковнославянский язык должен быть неизменным, как неизменен Бог, Которому воссылаются молитвы на этом языке.

До тех пор пока подобные оценки идут не дальше эпитетов, метафор, а подчас и гипербол, ситуация остается терпимой. Но как только неотмирность церковнославянского языка начинает утверждаться всерьез, со всей терминологической определенностью, становится видна несостоятельность подобных воззрений[3] - и прежде всего с исторической точки зрения. В самом деле, церковнославянский язык начал использоваться в определенную эпоху (кстати, после века Отцов, после всех семи Вселенских соборов) и за тысячелетие претерпел существенные изменения. Наряду с церковнославянским в Православной Церкви использовались и используются десятки других языков, среди которых церковнославянский онтологически и экклезиологически никак не выделен. Что касается православных церквей (Русской, Болгарской, Сербской), использующих церковнославянский язык в качестве богослужебного, то ни одной из них - в отличие от единой святой, соборной и апостольской Церкви - не обещано вечное существование и вечное стояние в истине. Соответственно, и церковнославянский язык со временем может выйти из употребления (будучи замененным, например, арабским или китайским) или же стать культовым языком еретического сообщества. Автор не является любителем эпатирующих пророчеств, но элементарная трезвенность понуждает нас рассматривать возможность и столь печальной перспективы.

Таким образом, представление о священности церковнославянского языка - если мы хотим оставаться в рамках христианских представлений о человеческой культуре - является лишь отражением того известного факта, что церковнославянский используется в качестве богослужебного языка, а в сфере быта и светской культуры используется русский язык.

2) Церковнославянский и русский - два разных языка, при этом церковнославянский- язык древний, мертвый, недоступный пониманию современного носителя русского литературного языка и потому чуждый ему. Такое восприятие церковнославянского языка присутствует в современной российской социкультурной ситуации, но, насколько мы можем судить, не является преобладающим. (Впрочем, и здесь надежные оценки могут быть даны лишь после проведения соответствующих опросов и исследований.)

3) Церковнославянский язык - «священный русский язык», или, выражаясь более сторого, литургический стиль (= регистр, в терминологии В. М. Живова) русского литературного языка. Ряд обстоятельств позволяют думать, что подобное восприятие церковнославянского языка является преобладающим среди православных носителей русского литературного языка (если только они не лингвисты, но отчасти даже и в этом случае). Именно этой точки зрения придерживается (как исследователь!) диакон Иоанн Реморов: «Подтверждением этой неотделимости (церковнославянского языка от русского литературного. - д. Ф.) может служить и тот факт, что вне российской языковой ситуации, в сопоставлении с другими языками богослужения, церковнославянский нередко называют «русским». К примеру, на миссионерской секции Ежегодной богословской конференции Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета (2006 г.) два докладчика независимо друг от друга говорили о православных многоязычных приходах в странах Западной Европы, где служба совершается по-румынски, по-итальянски (в другом случае по-сербски) или «по-русски» (т. е. по-церковнославянски) в зависимости от пришедших прихожан»[4]. От себя добавим: нам не раз приходилось слышать, что «на пасхальной службе тропарь пели по-гречески, по-латыни и по-русски», что та или иная служба или акафист переведены с греческого (или английского) «на русский» и т. п., хотя в подобных случаях речь шла, разумеется, о церковнославянском языке.

Итак, какие практические выводы следуют из приведенных выше точек зрения на соотношение церковнославянского и русского языков? Первая из них (церковнославянский - сакральный язык) в заостренной формулировке неприемлема, а в смягченной - не представляет интереса. Сторонникам второй точки зрения (церковнославянский - мертвый язык) естественно желать перевода богослужения на национальный литературный язык, «чтобы не оказаться в разрыве с миссионерской традицией свв. Кирилла и Мефодия»[5].

Наиболее сложной и интересной представляется третья позиция - церковнославянский как стиль русского литературного языка. По сути дела, здесь мы видим практически в неизменном виде древнерусскую языковую ситуацию, как ее реконструирует профессор Б. А. Успенский[6]. Согласно этой реконструкции, в сознании наших предков в XI-XVI вв. церковнославянский и древнерусский языки образовывали единство, дополняя друг друга до целого. Упрощенно говоря, церковнославянский был языком культа и культуры, а древнерусский обслуживал сферу быта. Такая языковая ситуация именуется диглоссией. Нетрудно видеть, что с определенной корректировкой диглоссия сохраняется и в сознании многих (если не большинства) современных православных носителей русского языка: церковнославянский язык - язык богослужения, русский - язык светской культуры (нередко оцениваемой негативно) и быта. Характерной особенностью диглоссии является взаимная непереводимость: бытовой текст не может быть передан средствами богослужебного языка, и обратно - литургический текст невозможно перевести на «площадной» язык. Разумеется, речь идет прежде всего не об объективной невозможности подобных переводов (хотя здесь действительно имеются серьезные трудности), а о их восприятии как кощунственных в языковом сознании наших предков и наших современников. Действительно, каждому содержанию - свои средства выражения: церковнославянский («священный русский») призван выражать быть языком молитвы, русский же язык предназначен для более земных целей.

Теперь становится понятным, с чем связана столь болезненная реакция значительной части духовенства и мирян, лишь только речь заходит о переводе богослужения на русский язык: коль скоро церковнославянский язык - литургический регистр русского языка, то передача того же содержания иными стилистическими средствами неизбежно воспринимается как огрубление. Таким образом - скажем это еще раз - нежелательность перевода богослужения на русский язык определяется не догматическими или каноническими причинами, а особенностями языкового сознания значительной части православных носителей русского литературного языка.

Однако признание церковнославянского языка литургическим регистром русского литературного языка таит в себе и довольно неожиданные последствия. Ведь в этом случае церковнославянский язык становится частью, подсистемой русского языка, и, таким образом, вступает в тесное взаимодействие с другими его частями. Это означает, что церковнославянский язык с течением времени меняется (пусть и медленно), причем изменения не только естественны, но и необходимы - во избежание возникновения непроходимой пропасти между церковнославянским языком как составляющей частью русского литературного языка и другими стилями последнего. Иными словами, постоянная книжная справа, редактирование текста богослужебных книг - явление нормальное и желательное. Напротив, стремление сделать богослужебные тексты неизменными оказывается губительным и для церковнославянского, и русского литературного языка, ибо порождает разрыв и отчуждение между двумя частями единого целого[7].

Какие практические выводы можно сделать из вышеизложенного?

1) Важнейшим средством прояснения церковнославянских богослужебных текстов следует признать их редактирование, которое должно заключаться а) в исправлении явных ошибок, б) в определенной русификации. Разумеется, это дело не ближайших лет. Работа такого объема не может быть осуществлена силами нынешней Синодальной богослужебной комиссии - этим должен заниматься целый институт. Впрочем, в настоящее время соответствующие специалисты имеются, так что нужна лишь четко выраженная воля священноначалия и исправное финансирование.

2) Необходимо более широкое и глубокое изучение церковнославянского языка как в церковных, так и в светских учебных заведениях, причем в последних церковнославянский должен изучаться в качестве а) русского литературного языка эпохи средневековья, б) важнейшего компонента для созданного в XVIII - первой трети XIX вв. русского литературного языка нового типа. Ясно, что на учебные планы государственных образовательных учреждений Церковь оказывать решающего влияния не может; но в таком случае инициатива должна идти снизу - от заинтересованных учащихся и преподавателей.

3) Но ни редактура церковнославянских текстов, ни изучение церковнославянского языка никоим образом не отменяют острой потребности в издании хороших (а не подстрочных!) переводов богослужебных текстов на русский литературный язык. (Разумеется, не для литургического употребления - как мы установили, введение русского языка в богослужение в настоящее время нежелательно, - а для домашнего чтения.) Такие опыты уже есть - назовем хотя бы переводы иеромонаха Амвросия (Тимрота), - и в целях осознанного восприятия богослужения прихожанами они должны быть изданы. А в интернете они доступны уже сейчас.




1] Десницкий А. С. Богослужебный язык Российской Церкви (опыт критического обзора одной дискусси). - http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/1120

[2] Реморов И., диак. Практическая аксиология церковнославянского языка // Вестник Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета. 2007. Вып. 3 (9). С. 23-32.

[3] Ср.: Там же, с. 27-28.

[4] Там же, с. 24.

[5] Там же.

[6] Успенский Б. А. История русского литературного языка (XI-XVII вв.). М., 2002.

[7] См. тж.: Реморов, с. 29-31.

Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (135)

Написать комментарий
#
11.11.2010 в 23:17
Дорогой о. Феодор!
Благодарю за отсылку к столь интересным статьям! С первой ознакомился, ко второй немедля приступлю. Было бы удобее вступить в дискуссию по указанному адресу, но, поскольку ссылку я получил отсюда и от Вас, то вот - кратко отзовуся :)
Концепт границы несомненно присущ культуре всякого народа и во всякую эпоху. Граница - основа и залог сюжета - что в мифе, что в истории. Попытка стереть все и всяческие границы, так сказать, чревата. Это нам всем понятно. В статье о. Георгия (вторую пока не прочел) описано, как прочерчивалась граница (вернее, одна из границ - между чистым и скверным) в русском средневековье. Показано (хотя и неполно, и в не вполне отчетливых словах), что произошло с тою картиной чистого/нечистого мира (быта) в наши дни.
Комментировать по месту пока не очень отваживаюсь: слишком ответственное дело. Я помню, как на заре воцерковления мы, студенты, эту самую границу для себя очерчивали. Не всегда гладко, не всегда верно... Но это было для нас крайне важно! Например (прошу прощения за физиологичность пассажа), я раз крайне уязвился совестью, плюнув в унитаз. И решил, что такое смешение естественного и естественного в одном сосуде - неправильно. Можно развить по этому поводу целую богословскую дискуссию: так ли это - или ничего страшного? Но такое разграничение было для меня полезно.
Не секрет, что с чувством благоговения перед святыней у нас ныне - беда, беда... Не говорю за каждого из православных. Но определенная корреляция, на которую указывает (являя притом собственные симпатии) о. Георгий, - есть, это факт.
Что делать? Подражать горячо любимым мною старообрядцам я не могу: не умею, и не сумею никак. Играть в это - не выход. Но искать какой-то выход - потреба несомненная. И частое причастие - это тоже поиск выхода - как избежать омертвения души. Оценочные эпитеты о. Георгия здесь я разделить никак не могу.
Уклад (регламентирующий посредством ритуала повседневный быт) - похоже, погиб безвозвратно. Это печально и разрушительно. Но раз это произошло - значит, этот тяжкий кризис для чего-то нам нужен был. Значит - теперь как-то спасаться иначе, искать иные защиты от зла мира. Свои риски были там (в средневековой позиции), свои - у нас. Бог рассудит, чье дело сгорит, а чье - спасется. Думаю, так: будут двое делящих все на чистое и нечистое - один берется, другой оставляется; будут двое, ратующие за обновление духа и культуры - один берется, другой оставляется... и проч.
Что до языка - сакральный язык церковной молитвы у нас _есть_ и до сих пор. Это тоже - факт. На мой взгляд, доказывать, что он нам не нужен, или что он - никакой не сакральный - отнюдь не конструктивный подход. Конструктивно, как я это вижу, - попытаться понять: зачем он у нас есть? Чем именно он нашей церковной культуре важен и дорог? Этим и пытаюсь заниматься.
На правах саморекламы: http://www.bogoslov.ru/text/894933.html
Вы, дорогой отче, это слушали в формате доклада. Но вдруг Ваши читатели найдут там что-то полезное для себя?

Андрею Х
По-прежнему интересны Ваши комментарии, спасибо! Очень интересная ссылка - буду читать. Да, это так: все мы - невольные пользователи "оптики модернизма" - очень точное выражение! Все попытки абстрагироваться от этой логики "нормальной науки" сегодня будут крайне несмелы, маргинальны, смешны. Но пытаться зато - очень интересно. И здесь - новые возможности и новые риски.
Забавно: нам все кажется, что мы поднимаемся еще на ступень ближе к истине - а оказываемся пленниками все того же колеса. Блажен, кто станет, как дети. Кто же не стал - тем остается пребывать в движении. Значит, это нам для чего-то важно? Возможно, - чтобы оправдать свои немощи. А быть может, - чтобы не дать им - немощам - места и времени в себе самих. Тогда это движение и структурирование - пусть несовершенное и наивное - все же благо.
Ответить

#
11.11.2010 в 08:23
Пока иудеи скитались, пока вели войны, у них храма не было. Пока существовало гонение на христиан, у них тоже не было храмов (похожая ситуация вышла и в близкое к нам время, когда тайно служили в домах и тюремных камерах). Три века вынужденного отсутствия храмов не могут составить существенного опровержения дальнейшей семнадцативековой христианской истории, когда храмы строились при первой же возможности.

Не могу также согласиться с тем, что стремление к особому языку богослужения не является апостольской традицией. Глоссолалия как чрезвычайный дар Духа появилась именно тогда. "В глоссолалии же имеет свое основание стремление к созданию особого богослужебного языка: в р.-католичестве это законное стремление, исходящее из убеждения, что с Богом беседовать на особом, ангельском языке, доведено до крайности, но оно не чуждо и всем православным церквам: греческий богослужебный язык (итатический) едва ли когда-либо был разговорным (как показывает этатическая форма его в древнейших латинских транскрипциях), как и богослужебный славянский" (М. Скабалланович. Толковый Типикон. Вступит.гл. I в. Апостольское богослужение.)
Ответить

#
10.11.2010 в 21:34
к сожалению дорогие отцы Феодор и Михаил, несмотря на то что вы оба искренне защищаете Православие, вы ОБА дискутируете как завзятые модернисты. точнее даже не модернисты, а порождения Модерна.
Отец Мхаил всё свёл к абстрактным бинарным оппозициям (к чему неспособно традиционное мышление язык которого двусмысленен и "человечен"), а отец Феодор отсылает к "исходному-исконному Смыслу" в чём Традиция не нуждается (она самонаследуется и здесь-и-сейчас остается В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ той же что и тогда) а отсылка нужна только чтоб подчеркнуть "вечность" учения. «Вечность» — самое успешное изобретение Модерна.Точнее – Модерн сам себя изобретает в качестве Вечности.
Ответить

#
10.11.2010 в 19:31
Дорогой отец Михаил, я никого не хотел обижать, стараюсь никому не грубить. Если же что-то такое было (со стороны виднее) - прошу простить великодушно.

В Вашем комментарии ключевой мне представляется фраза: "В Церкви всегда было сознание, что для беседы с Богом нужно особое время, особое место, особая одежда, особый язык". Был бы рад согласиться, но утверждение, что так "было всегда" - очевидное искажение фактов.

У иудеев был Храм, а христиане собирались по домам, в катакомбах, затем приспосабливали для своих целей гражданские здания (базилики и др.) и только потом уже началось строительство собственно христианских храмов.

Точно так же повседневные (а отчасти и литургические) одеяния священнослужителей - законсервировавшаяся гражданская одежда разных эпох. Короткие волосы вселенских учителей и святителей - как у гражданских византийских чиновников. Длинные волосы священнослужителей 17 в. и далее - как у поствизантийских греческих чиновников.

Ни один из языков, на котором совершается богослужение во Вселенской Церкви, не был придуман с нуля. Всегда брали готовый язык, язык какого-то народа, и переводили на него Писание, переводили богослужебные тексты. Не был здесь исключением и старославянский (церковнославянский) язык. Язык вчерашних язычников, простите за каламбур, через переводы церковных текстов получал освящение, он, если угодно, воцерковлялся. А на эсперанто в Церкви никто не служит.

Да, сейчас мы служим Богу в особом месте, в особое время, в особых одеждах и на особом языке. И это не плохо. Но мы должны ясно понимать различие между теми сторонами жизни Церкви, которые вытекают непосредственно из евангельского учения (например, ежевоскресное совершение евхаристии, крещение во имя Святой Троицы, регулярные соборы епископов для управления Церковью и др.), и теми сторонами, которые обусловлены исторически, культурно и, следовательно, разнятся во времени и пространстве.

Никто не должен произвольно и самочинно отменять то, что на сегодняшний день принято Церковью (будь то Вселенской или Поместной). Но если мы придаем сущностный характер тому, что возникло не от начала, что не имеет однозначного обоснования в евангельском учении, чего не было у апостолов и в древней Церкви - мы серьезно искажаем христианскую экклесиологию и сотериологию.
Ответить

#
10.11.2010 в 05:07
Я в принципе зарекся дискутировать с Вами, отец Феодор, ибо Вы, к сожалению, имеете тенденцию, когда у Вас кончаются аргументы, переходить на личночти и грубить. Однако, поскольку Вы высказали перед всеми столь основополагающее утверждение, решусь Вам возразить, тем более, что запас аргументов в данном случае у Вас, похоже, достаточный и, надеюсь, на личностные эмоции никому скатываться не придется.
Совершенно неверно определено содержание противоречия в нашей церковной жизни. Оппозиция лежит не в плоскости "сакральное - профанное", а в другом: "вера - неверие", "послушание - своеволие", "смирение - гордость". Следствием этих противостояний являются более частные: "воцерковленность - невоцерковленность", "стремление к молитве - стремление к удобству", "стремление к воздержанию - стремление к распущенности", "следование уставам и традициям - следование собственному уму и начитанности (чаще - нахватанности)".
Подавляющее большинство современных церковных реформаторов явно исходят из вторых позиций всех вышеперечисленных противостояний. Именно поэтому церковное сознание так резко противится реформам, ибо не верит, что люди, исполненные подобного духа, могут что-то облагодатствовать, кроме собственного тщеславия.
Перейдя конкретно к проблеме облагодатствования всего в мире, приведу Вам простой пример. В нашей с Вами одежде нет ничего нечистого, однако, для служения мы одеваем подрясник, рясу и священные облачения - никто пока еще в костюме не служит. В еде также нет ничего нечистого, но перед причащением Свв. Таин мы ничего не едим, ибо ожидаем особой Трапезы. И много других примеров, подобных сим. В Церкви всегда было сознание, что для беседы с Богом нужно особое время, особое место, особая одежда, особый язык. Богу приносится все лучшее и чистое: елей, воск, драгоценные материалы для украшения храмов.
Касательно же того, что Вы говорите об освящении всего в мире, то должен заметить, что предлагемое Вами направление как раз достигает обратного: не мир освящается церковным, священным, а церковное подвергается секуляризации, священное десакрализуется. Как пишет святитель Афанасий (Сахаров), русский православный человек всегда старался воцерковить свою мирскую жизнь, а западная тенденция была - привнести мирское в жизнь церковную. Не думаю, что эта тенденция как-то отражает дух Евангелия, где сказано: "Аще от мира бысте были, мир убо свое любил бы: якоже от мира несте, но Аз избрах вы от мира, сего ради ненавидит вас мир", или в Апостоле: "мир во зле лежит", или "Вера бо чиста и нескверна пред Богом и Отцем сия есть, еже посещати сирых и вдовиц в скорбех их и нескверна блюсти себе от мира" (Иак., 1, 27). Мир освящается удалением от мирского, а не растворением в нем Церкви.
Ответить

#
9.11.2010 в 23:35
Вот читаю я статью прот. Георгия Крылова и статью свящ. Григория Мусохранова, и комменты к статьям - и понимаю: ключом к многим разногласиям в нашей церковной жизни является отношение к оппозиции "сакральное - профанное". Если мы признаем релевантность этой оппозиции для христианства и, далее, интерпретируем ее как оппозицию чистого и нечистого, то отсюда с неизбежностью вытекает, к примеру, необходимость в существовании "чистого", сакрального языка. Если же мы противопоставляем не сакральное и профанное, а, скажем так, облагодатствованное и не облагодатствованное, тогда необходимость, и задача, и заданность (и для каждого христианина в отдельности и для Церкви в целом) состоит в том, чтобы облагодатствовать всё в мире - насколько это возможно: душу, тело, язык, природные стихии... Первый подход, как мне представляется, тяготеет к дуализму, к манихейству. Второй - свободен от страха, но, конечно, таит в себе опасность легковесности и преждевременного оптимизма. И всё же именно второй подход, на мой взгляд, соответствует духу Евангелия. А что касается опасностей, то известно: волков бояться - в лес не ходить.
Ответить

#
iерей Владимир Щанов, Россия, Лысково
20.11.2009 в 11:41
То-то наша и беда, что зачастую мы ЧИТАЕМ, а не МОЛИМСЯ и в алтаре и на клиросе...Молитва всегда понятна, на любом даже языке...а вот чтение - зависит от разумения того или иного языка...
Ответить

#
20.11.2009 в 00:03
Андрею Х.

Спасибо за ссылку. Правда, терминология автора сразу уводит нас в темные глубины культурологии (применительно к которой вряд ли будет правомерным выражение "установлено (доказано и проч.), что..."), однако подход, безусловно, интересный.

corgi

Полностью согласен. Воздействие молитвенного текста очень сильно зависит от того, пропустил ли чтец (дьякон, священник и проч.) слова молитвы хотя бы через свой ум, а лучше - через сердце. Говорят, замечательно читает владыка Ювеналий. Он читает всё тот же славянский текст, но получается абсолютно доходчиво не только до ума предстоящих и молящихся, но и до их сердца.
Ответить

#
19.11.2009 в 14:55
О понятности:
я читаю на клиросе много лет. Конечно, службы Миней или Триодей не просты для восприятия, и с разбега часто бывает сложно уловить мысль и внятно ее передать. Кроме дикции, какими чтец обладает средствами? Компоновкой, микропаузами, парой-тройкой полутонов. Все это может работать, если чтец перед службой сам прежде прочтет ее и отметит (особенно в канонах) места употребления всех этих средств. Фразировку стихир и тропарей, предназначенную в богослужебных книгах для пения, чтецу можно изменить ради большей понятности мысли. И когда он сам будет читать и петь "разумно", а не впервые видя текст, тогда и слушающим принесет больше пользы.

Кстати, по себе замечала много раз - стоит поторопиться и прочесть или пропеть побыстрее, сократив время службы, как все эти сэкономленные минуты обязательно потратятся или на дорогу, или еще как-нибудь бесцельно.

Кстати, в Минеях бывают по две и больше служб дневным святым, можно просмотреть их и выбрать более удобослышимую.
Ответить

#
19.11.2009 в 09:08
о.Федор: Именно греческий синтаксис - нарочито сложный, вычурный, с обилием !!инверсий и гипербатов!! - и составляет основной предмет претыканий.

ВОТ! раз уж мы идём путём научного поиска, то не могу не сослаться на "Режимы бессознательного и фигуры риторики" по Ж.Дюрану (
http://konservatizm.org/konservatizm/sociology/230409211941.xhtml ). Если кратко, Дюран установил, что с помощью риторики можно вызывать различные бессознательные импульсы как соответсвующие "дневным"-героическим мифам - где коренится рациональность, так и "Ночным" мифам - которые выглядят(!) иррациональными для Дня.

И здесь то собака и зарыта - естественно, что мозг воспитанный советской школой: а) жаждет рациональности, б) ориентирован на героическую борьбу с "непонятностями", объявляя их Чуждыми "истине"

Что же это Чуждое? из анализа Ж.Дюрана следует, что как раз инверсии и гипербаты позволяют оперировать с мифами драматического ноктюрна (брачными, цикличными мифами), для православия это прежде всего символы Пасхи.

Интересно, что сама догматическая область - самая рациональная в церковной жизни - крайне антиномична "и во гроб сшел.. и воскрес..и на Престоле был еси", "и человек и Бог" без конца можно перечислять. Эти антиномии риторически выглядят антилогиями-противоречиями, что Дюран связывает с мифами "ночи" (мистического ноктюрна). И оттого возникает неявно такой парадокс: хочется сделать Понятней, то что априори Непонятно. Или

вобщем, такой вполне структуралисткий подход позволяет выявить и ЦЕЛЬ самого византийского стиля (реализация всех! форм работы бессознательного) и ЦЕЛЬ редактуры (сведение всего только к рационально-"понятной" части). НО в результате редактуры произойдет необходимое столкновение КАК перевести уже догматическую часть на более понятный уровень?
Ответить

#
19.11.2009 в 01:32
Анонимному сельскому бригадиру из Кукуева

Итак, Вы не смогли дать определения понятиям, которыми оперируете, и предпочли перейти на личности. Малодушно скрывающий свое лицо и имя под ёрническим псевдонимом поучает выступающего под собственным именем участника дискуссии относительно того, как писать это самое имя (не церковнославянское вовсе, а греческое по происхождению и русское по употреблению). Что ж, это дело Вашей совести.

По сути. Не новое уже рассуждение о "полутора десятках" слов не выдерживает критики. Каждому, кто хоть раз занимался переводом с иностранного языка, знакома ситуация, когда каждое слово в предложении понятно, а смысл всё равно темен. Это оттого, что язык "состоит" не из одних лишь слов. Есть еще грамматика (и еще много чего есть в языке). Так вот главная трудность в понимании цсл. текстов - не лексика, а как раз грамматика: во-вторых - морфология и во-первых - синтаксис. Именно греческий (а лучше сказать, византийский) синтаксис - нарочито сложный, вычурный, с обилием инверсий и гипербатов - и составляет основной предмет претыканий. Ибо слова и словоформы можно вызубрить, а вот распутывать структуру каждого предложения - дело почти невозможное (по крайней мере, для неспециалиста).

С лексикой дело обстоит тоже не так просто. Цсл. лексику (в сопоставлении с русской) можно разделить на три группы: 1) слова, которые в общем и целом совпадают с соответствующими русскими лексемами и по форме (с точностью до стандартных различий) и по значению: вода, земля, хлеб, ог(о)нь и др.; 2) слова, отсутствующие в русском языке (их, конечно, не полтора десятка, а многие сотни): абие, бо, вресноту, диаволь, елижды и др.; 3) слова, по форме совпадающие с русскими, но отличающиеся от них по смыслу (во всех или в некоторых значениях): вина, совет, ангел и мн. др. (именно такие слова собраны в известном словаре О. А. Седаковой, в подготовке которого я принимал некоторое участие). Во-первых, глядя на слово, мы не всегда можем определить, к какой группе оно относится (и, соответственно, с большой вероятностью можем посчитать понятным слово, которое на деле имеет неожиданное для нас значение); во-вторых, слова третьей группы представляют трудности и "опасность" не меньшую, а подчас значительно большую, нежели лексемы второй группы.

Что касается цитат из о. Сергия, то тройной пересказ (ибо и проф. Георгиевский, 1904-1984, явно не был свидетелем описанной сцены в 1912 г.) единичного случая при всей его яркости не может служить убедительным доводом, что "церковный народ" (еще раз: что это?) не принял новых текстов.

Но я и не ратую за то, чтобы сейчас ввести в употребление тексты Сергиевской комиссии. В статье вообще нет ни слова об этой комиссии и ее деятельности (с кем и с чем Вы полемизируете?). Принципы, положенные в основу работы Сергиевской комиссии, довольно спорны, а результаты - не всегда удачны. Но самой необходимости книжкой справы, которая имела место и в IX, и в XVII, и в XVIII, и в XIX вв., не вполне удачный опыт редактуры начала ХХ в. никоим образом не отменяет.
Ответить

#
18.11.2009 в 11:32
О. Феодору Людоговскому.
Уважаемый отче, уже одно то, что вы в своём последнем посте подписали Ваше имя как о. Федор, говорит красноречиво о Вашей нелюбви к церковнославянскому языку, хотя никто не отрицает Ваших профессиональных филологических познаний в этой области.
Я – не филолог, и поэтому в этой сфере состязаться с Вами не имеет никакого смысла. Да ведь не это главное. Никакими аргументами, самыми убедительными, я бы не смог Вас переубедить в неправильности Вашей позиции. Всё дело в духе церковности человека.
Протоиерей Сергий Правдолюбов как-то сказал замечательные слова: священник, прежде чем предлагать какие-либо богослужебные реформы и изменения, пусть прослужит у престола тридцать лет. Вы же не так давно стали священником и уже призываете к реформации. Прошу, честный отче, не обижайтесь на эти мои слова.

Церковнославянский язык не представляет собой хоть сколько-нибудь трудной или тем более непреодолимой преграды к пониманию смысла богослужебных текстов. Усилия на изучение какого-нибудь иностранного языка несоизмеримо выше тех усилий, которые человек должен затратить на простое ознакомление с церковнославянским языком. И, тем не менее, по-английски у нас говорят почти все.
Сейчас, в век всеобщей компьютеризации и глобальных коммуникаций, когда современный русский человек ради посещения других стран легко овладевает двумя-тремя иностранными языками и не менее легко овладевает языком современного мультимедийного сообщества, такие благозвучные русские слова, как «толерантность», «памперс», «саммит», «популизм», «плюрализм», «мораторий», «гомосексуал», «супермаркет», «рейтинг», «брифинг», «шопинг», «мониторинг», «тюнинг», «маркетинг», «консалтинг», «холдинг», «пирсинг», «роуминг», «блокбастер», «спонсор», «правайдер», «бартер», «блоггер», «дилер», «киллер», «брокер», «риэлтор», «байкер», «ньюсмейкер», «спикер», «продюсер», «дистрибьютер», «префект», «мэр», «фьючерс», «секьюрити», «брэнд», «трэнд», «референдум», «копирайт», «имидж», «бонус», «кворум», «рэкет», «дефолт», «камикадзе», «депозит», «мэйнстрим», «консенсунс», «ремейк», «импичмент», «муниципалитет», «менталитет», «менеджмент», «топ-менеджер», «медиа-маркет», «гей-парад», «ток-шоу», «прайм-тайм», «ноу-хау», «бартер», «квота», «сервис», «сити», «овертайм», «дивиденды», «конвергенция», «презентация», «индексация», «ратификация», «пролонгация», «корпорация», «инфляция», «стагнация», «ротация», «приватизация», «эксклюзивный», «адекватный», «инновационный», «ликвидный», «политкорректный», «эротический», «ксенофобский» (ругат.), «гомофобский» (ругат.), «миссиофобский» (ругат.), и даже такой чудесный «креатив», как «бюджетный дискомфорт», «гламурный драйв», «ангажированный промоушен» и прочая подобная бартерная транквилизация и хреновина не представляют для него, современного русского человека, никаких затруднений в понимании сей изящной словесности. Запомнить же полтора десятка малопонятных церковнославянских слов – вызывает у того же современного гражданина бурный гражданский протест: богослужение должно непременно звучать на современном и понятном русском языке! Для иных высокообразованных христиан эти полтора десятка церковнославянских слов представляют серьёзнейшее препятствие в деле их спасения: ну, просто невозможно стало спасти свою душу, когда священник на богослужении вместо слова «жизнь» произносит «живот».
В крайнем случае, – заявляют менее радикальные боголюбцы, – спасение возможно на русифицированном церковнославянском. Однако «последнее будет горше перваго», что продемонстрировали труды Богослужебной комиссии начала ХХ века под руководством архиепископа Сергия (Страгородского), русифицировавшей Триодь Постную и Цветную: русификация эта станет той «промежуточной стадией» богослужебного языка, с которой сильно ускорится и облегчится окончательный переход на язык русский.
В результате работы этой комиссии язык основных богослужебных книг (Триодь Постная, Триодь Цветная, Октоих) был заметно русифицирован и лишен былой красоты. Приведем свидетельство Б.И.Сове: «Исправленные издания богослужебных книг, особенно Триоди Постной и Пентикостариона, распространялись довольно медленно, встречая во многих местах (например, в Валаамском монастыре) оппозицию» (Богословские труды, 1970, сб. V). Исправленные тексты ирмосов почти нигде не привились, так как певчие пользовались старыми книгами, а новоисправленные ирмоса и стихиры не воспринимались сложившейся церковно-певческой традицией, потому что это был уже новославянский (то есть слегка русифицированный) язык, отличающийся от традиционного церковнославянского. Несмотря на все по видимости успешные действия возглавляемой архиепископом Сергием синодальной Комиссии по исправлению богослужебных книг, новая печатная продукция вызвала определённое сопротивление в церковных кругах и, как пишет епископ Николай (Муравьев-Уральский), следующее, осуществленное ещё до революции, издание Постной и Цветной Триоди вышло в прежней, неисправленной редакции.

Вышеупомянутый Протоиерей Сергий Правдолюбов пишет:
«До революции был перевод Постной Триоди на модернизированный славянский язык. Этот перевод подготовила специальная комиссия, которую возглавлял митрополит Сергий (Страгородский), будущий патриарх. В 1912 году эта книга была издана. И вот в чём вопрос: почему этот перевод не прижился ни на клиросах, ни среди духовенства? Это вопрос – жгучий. Понимаете, в чём дело: ведь это колоссальный труд – подготовить такой перевод. Почти пять лет трудились люди, и не самые плохие люди делали эту работу! Но почему-то не прижилось, почему-то не понравилось. Это было страшное разочарование, такая горечь для митрополита Сергия, когда народ не принял перевод его комиссии. Больше того, профессор Литургики МДА А.И.Георгиевский как-то рассказывал нам о том – как народ не принял новую редакцию Триоди в 1912 году.
После многолетнего труда, потраченного на перевод, митрополит Сергий вышел читать Великий Канон в понедельник первой седмицы Великого поста: “С чего начну оплакивать окаянного моего жития деяний…”. А после службы народ не стал расходиться и молча стоял. И когда будущий патриарх стал выходить из храма, кто-то из народа сказал: “Ваше Высокопреосвященство, а когда будут Канон Андрея Критского читать?” Митрополит Сергий крякнул, расстроился, и на второй день, во вторник, читал уже по старому тексту – а он ведь сам пять лет переводил!
Народ не захотел слушать, и это не из-за баловства, не из протеста какого-то. Это гораздо более серьёзная загадка, которой следовало бы заняться и понять: почему? С точки зрения филологической, лингвистической, ритмической, церковно-литературной, то есть гимнографической, духовно-аскетической, – почему это не было принято? Как литургист, я занимался этим: сравнивал перевод Великого канона, который был сделан в 1912 году, с традиционным славянским текстом, с двумя другими славянскими переводами и с греческим оригиналом. Как ни парадоксально, оказалось, что традиционный славянский перевод намного ближе к греческому тексту, его ритму, его духовной и аскетической насыщенности, чем все новейшие переводы. Вот в чём беда! Видно было какое-то нечувствие, непонимание у переводчиков, не было органической близости к оригинальному греческому тексту – и народ этот перевод не принял!» http://www.pravmir.ru/article_4229.html
Ответить

#
18.11.2009 в 02:54
Сельскому бригадиръу
Представляется, что на этой площадке вам дана полная возможность немедленно выявить духовную подделку "новославянских" текстов по существу. Что же мешает??
Пустые "кричалки" - что может более скомпрометировать сегодня церковнославянскую традицию?
Ответить

#
18.11.2009 в 02:00
Анонимному сельскому бригадиру из Кукуева.

Вы высказали свое мнение. Я принял его к сведению. Никаких аргументов, подкрепляющих данную точку зрения, я в Вашей реплике не вижу. Напротив, невооруженным взглядом виден ряд утверждений, выдаваемых за истинные, без какого бы то ни было их обоснования, а также манипулирование понятиями, лишенными четких определений.

"Проблема русификации богослужения ... навязана Церкви". Тут возникает по меньшей мере два вопроса: 1) Имеется ли в виду Церковь Христова - единая, святая, соборная и апостольская? или же речь идет о Русской Православной Церкви Московского Патриархата? Первое вряд ли возможно и осмысленно, но во втором случае пафос резко снижается. 2) "Навязана" - кем? Епископатом? Околоцерковной интеллигенцией? Протестантами? Мировой закулисой? Я не настаиваю ни на одном из вариантов ответа, но какой-нибудь ответ хотелось бы получить.

Далее: "рассмотреть ... явно отвергаемую церковным народом мысль о богослужении на русском языке". Что такое "церковный народ"? Это расхожее словцо в нашей церковной публицистике. Но всё же - что это? Миряне в их противопоставлении епископату? Традиционалисты в противовес реформаторам? Что-то иное?

Цитаты и вопросы легко умножить, но не буду занудствовать. Серьезный разговор, плодотворная дискуссия возможны лишь при четком определении используемых понятий. Если же речь идет о пропаганде, то в подобных разговорах лично мне участвовать неинтересно.
Ответить

#
17.11.2009 в 19:26
Проблема «русификации» богослужения (не путать с богослужением на русском языке!) навязана Церкви, но наряду с выяснением ее идейных источников, интересно рассмотреть не только явно отвергаемую церковным народом мысль о богослужении на русском языке, но и компромиссную, а потому и более соблазнительную идею о переводе богослужебных книг на новославянский «облегченный» язык. Идея о новославянском языке призвана исполнить роль той альтернативы, которая, как надеются ее сторонники, сможет удовлетворить оба крыла — и обновленцев (поскольку язык все же будет новым), и сторонников церковной традиции (поскольку он в какой-то мере останется славянским).

Переводы на «новославянский» язык богослужебных текстов (труды Комиссии архиепископа Сергия) являются примитивизацией церковнославянского языка и в определенной степени — суррогатной духовной продукцией. Такая новославянская подделка опасней простого перевода текстов на русский язык (труды священника Василия Адаменко, епископа Антонина Грановского, священника Георгия Кочеткова и его СФИ).
Ибо русское богослужение никогда не сможет укорениться в русском православном народе, «новославянские» же тексты «внедрить» легче, а духовная подделка выявится не сразу: пройдет какое-то время, пока верующие поймут, что молятся они уже не на церковнославянском, а на упрощенном, русифицированном варианте прежнего возвышенного церковнославянского языка.

Другими словами, добиться цели (русский богослужебный язык) по схеме: 1) церковнославянский —> 2) русский невозможно, а вот по схеме с «переходным звеном» (2): 1) церковнославянский —> 2) новославянский (русифицированный) —> 3) русский, та же цель со временем вполне достижима.

Раздаются голоса, призывающие в наше время продолжить труды Комиссии архиепископа Сергия с целью создания корпуса новославянских богослужебных текстов. На этом форуме уже появилась очень трезвая и справедливая оценка такого предполагаемого нового перевода:

«По специфике проблемы перевода заниматься ею будут более те, кто критично относится к церковнославянскому языку. Наряду с “разморозкой” церковнославянского языка, надо будет делать справу иконную, т.к. церковнославянский язык и язык иконы имеют общую основу. Особенностью всякого процесса передела, крупного или малого, является приход на волне “романтиков” (в нашем случае – переводчиков церковно­славянского языка) бессовестных прагматиков. Вспомните все революции и наш 1991 год. С церковнославянским выйдет то же самое».
Ответить

#
22.09.2009 в 22:02
Андрею Х
Надеюсь, в течение недели там появится новая статья. Про "Отче наш". Если бы администрация "Богослов.ру" захотела опубликовать ее у себя ради обсуждения - был бы рад.
Ответить

#
22.09.2009 в 13:18
благодарю отец Алексий за взаимопонимание, а также за статьи. Жаль что раньше не дали ссылку - материал очень полезный и ставит проблему образования по-другому. Ведь есть курсы-для-всех (которые не дают отдачи), оглашения, катехизации, но почему-то самообразование алтарников и певчих считается весьма достаточным, и даже тенденции к системе нет.

Ниже я описывал опыт самообучения малой группы и также столкнулся с тем, что алтарники знают "почти всё", но архибессистемно. И также столкнулись мы с проблемой пения-и-чтения, поднятой Вами. С одной стороны не было возможности поднять тему, с другой желания, ибо рядом служили староверы и както понятно что их устав супротив нашего както органичней, и чувствовалось, что подход изучения ЦСЯ через пение можно только дискредитировать неудачными примерами (которые особенно приведены у Вас).
Ответить

#
22.09.2009 в 08:55
А вот книжечки чтобы были перед глазами - все будут ЗА, мне кажется!!
Ответить

#
21.09.2009 в 21:12
То, как говорит о проблеме Андрей Х, мне очень близко буквально по пунктам. Приятно, что есть такой ракурс Понимания проблемы Понимания :)
Не сочтите за саморекламу... вот здесь - мои публикации (еще одна появится совсем скоро - пока все никак не издастся журнал Казанских чтений): http://angel-m.ru/my_texts.html
В них (публикациях) я, в числе прочего, подверг критике путь визуализации богослужебного текста (когда у всех текст - в книжечках перед глазами). Но недавно участвовал в некоем соборном служении, и... Что сказать? Побеждали те, кто имел возможность читать акафист таки глазами по предусмотрительно захваченной с собой книжечке. Остальные были очень расстроены, что ничего нельзя ни услышать, ни понять. Как иначе - трудно представить даже. Традиции отчетливого чтения необходимо восстанавливать. Существующий мэйнстрим в этой области - неудовлетворителен. Принципы чтения, методика обучения - их нет, они очень невнятны. Как и само чтение, в большинстве случаев.
Ответить

#
21.09.2009 в 17:43
Уже мне все понятно :))) Слава Богу!
Ответить

#
21.09.2009 в 16:00
еще несколько про Понятность: осмысление проблемы пошло по может чудным путям, но вот так
1) (физиология) Если чуть утрированно, то исследования деятельности мозга указывают, что понимание грамматической связности текста, его воспринимаемости есть функция левого полушария. Оно отвечает за последовательное(!) восприятие, каковым является Текст, оно "недовольно" невнятностью или нелогичностью.
Тогда как правое полушарие обрабатывает информацию одновременного восприятия (вид окружающих И иконный ряд И запах ладана И зычный глас диакона И речитатив чтеца). Правое "не смущается" невнятностью и нелогичностью, а часто и напротив, это его "радует", указывая на невообразимость Святого.
И можно утверждать что русскому православию всегда была свойственна большая работа "правого полушария" - что выражено в русской иконе, храмовой архитектуре и особом понимании быта. Игнорирование этой специфики, может привести к решению проблемы с позиции какбы "левополушарной", что приведет к культурному диссонансу.

2) (философия) Понятность, Понимание (по-имение, по-знание) возможна при наличии сущностного единства или мета-единства, которое имеется по умолчанию, не обсуждается и оно то и является условием понимания. Так, исповедание символа веры позволяет православным достигать понимания по "вторичным" вопросам жизни, ведь все веруют одинаково. До революции и христиане и мусульмане объединялись по принципу подданности одному Царю (и также определялись революционеры как отрицающие Царя). В СССР условием понимания была коммунистическая идеология, кто желал напр. коттеджа сразу выходил за рамки понимания. Сегодня такое мета-единство осталось только одно - Русский Язык. Если два человека говорят на русском, то они еще както могут понять друг друга (договориться можно и с иностранцем, а вот понять?!).
Ранее ЦСЯ выполнял роль метаязыка, объединяющего и Поволжье и Кубань и даже Сербию.
Мета-единство в Церкви православных народов обеспечивается в том числе и с помощью ЦСЯ.

НО ныне не осознается, что Русский язык является продуктом советской школы и урбанизации, разрушившей диалекты и научившей всех нормированному языку, который как породистая собака подлежал купированию как диалектов, так и ЦСЯ. И тогда диалекты и ЦСЯ стали восприниматься как выражением деревенщины и церковности (как явлений маргинальных, отброшенных Модерном)

И возникает следующий парадокс: с одной стороны, постсоветские люди желают привести язык Церкви к единственному "условию понятности", к общему знаменателю Русского языка.
С другой стороны, эти же постсоветские люди понимают церковность только когда она говорит к ним в "устаревшей форме". Иначе она просто будет проскальзывать мимо сознания.
Одним словом, "проблема понятности ЦСЯ" может быть рассмотрена как явление археомодерна - Советский Модерн выкорчевывал церковность, да недовыкорчевал, и в таком промежуточном состоянии Церковь и оказалась востребованной. При этом нет возможности ни вернуться назад (где ЦСЯ был над-языком), ни сподвинуться вперёд (выкорчевать язык-как-устаревший, оставив церковность-как-таковую, поскольку без языка её и нет)

Так думаю, что историческая ситуация выглядит вполне уникальнтой.
Ответить

#
18.09.2009 в 21:53
Благодарю Вас, Андрей! Очень интересный опыт, будем перенимать.
Про «метафизику» Вы совершенно правы. Понимание всегда связано с опытом. Поэтому чтобы действительно понять, нужно богослужением жить. Иначе получается, как Вы очень точно отметили, потребеление. Описанное в пунке 2 – символическое осмысление и выявление причин почему именно так и именно этот псалом или стихира – в рамках подобных занятий осуществить очень тяжело, т.к. необходим очень большой багаж знаний литургических, экзегетических, богословских и конечно опыт богослужебной жизни, который как раз и должен показать, такой-то псалом должен быть именно в составе шестопсалмия, а не в др. месте.
Ответить

#
18.09.2009 в 14:36
отец Василий, ниже кратко опиcываю форму проведения занятий и результаты. еще раз поясню, что эксперимент заключался в попытке провести обучение ЦСЯ без! спец.образования (семинарского или филологического). ставка на энтузиазм и периодичность (строго в одно время раз в неделю).

форма - суббота, после вечернего богослужения, от 3 до 12 чел (оптимальное кол-во 5-7);
содержание - из учебников по ЦСЯ в привязке к общеизвестному богослужебному чину. После основ орфографии и грамматики ЦСЯ, переметсились на подробный разбор богослужебных текстов (успели разобрать только шестопсалмие), сличение переводов (Елизаветинский, синодальный, Аверинцева). В праздники перевод тропарей.

проблемы и результаты:
1) система учебников предназначена строго для ВУЗов, огромная работа уходит на адаптацию: поиск примеров в известных фразах, проблемные места итд.
2)отсутствие системы символического осмысления богослужения, его внутренней связности - напр. причины почему в этот момент читают именно эти псалмы, какова их внутренняя логика и логика их взаимного расположения. В результате возникла система толкования как нахождения структуры псалма, на основе которой оказывается возможным(!) заучивание наизусть (без знания структуры запоминание чисто механическое).
3) сличение переводов показывает неадекватность синодального перевода (особенно псалмов), но и неожиданное препятствие в виде недоразумений никоновской справы.
4) в литературе непросто найти и свести воедино не только переводы, но и исторические справки об общеизвестных молитвах, тропарях итд.

Общие наблюдения: мнимое непонимание ЦСЯ новоначальными достаточно быстро сменяется мнимым пониманием его же. Русификация же создаст ситуацию мгновенного мнимого понимания.
Парадоксально, но факт как "мнимого непонимания" так и "мнимого понимания" ЦСЯ может сыграть позитивную роль аналогичной роли латыни в Европе, а именно способствовать росту образования. Пере-открытие ЦСЯ есть пере-открытие богослужения для утомленных-Солнцем, кто привык ко всему.

и последнее (немного метафизики): данные занятия совершенно по-другому повернули мне проблему понимания богослужебного языка. Понимание и грамматическая связность далеко не одно и то же: Понимание всегда по-умолчанию, его нельзя оторвать от целокупности церковного опыта - пения, чтения, обряда, а это к сожалению также УЖЕ отреформировано. Вероятно, с расколом утеряна именно внутренняя связность Понимания - рассыпалась на текст, пение, проповедь итд. Поэтому как минимум осмысление наличного должно проходить и в русле осмысления старого обряда, до-елизаветинской Библии итд.
Ответить

#
18.09.2009 в 13:49
Екатерине

Переводы богослужебных текстов с греческого (и с цсл. - при отсутствии греч. оригинала) на русский язык можно найти, например, на сайте иером. Амвросия (Тимрота): www.wertograd.narod.ru Точнее, теперь это располагается по другому адресу, но со старого тоже можно попасть. Есть еще ЖЖ-сообщество "Православный перевод" (даю ссылку на профиль этого сообщества, там Вы увидите и ссылки на разные переводы).

о. Василию

Да, такой семинар был бы уместен, но прежде, мне кажется, должна быть проделана серьезная научная и богословская работа. О функциях языка лингвистика знает немало, но богослужение - ситуация достаточно новая для "светской" науки. Ясно, что язык выполняет не только информационную, но и эстетическую, и поэтическую и иные функции. Каково значение всех этих функций языка для богослужения - хотелось бы выяснить. Тут хватит работы и для лингвистов, и для психологов, и для социологов.
Ответить

#
17.09.2009 в 23:59
Андрею Х
Может быть просто "выложите" краткое описание занятий. Будет очень интересно ознакомиться и по возможности перенять Ваш опыт.

о. Михаилу Капчицу
Уважаемый о. Михаил! В своих комментариях Вы указываете на более широкий контекст обсуждаемой проблемы. Конечно, как уже было замечено скамейки в храме и цся между собой никак не связяны, но, если следовать Вашим рассуждениям, одно повлечет за собой другое: русификация богослужения - новый стиль - изменения устава и т.д. Проблема понятности богослужебного языка - одна из множества, обсуждение которых необходимо. И опять же обсуждение этой проблемы в формате этого сайта - лишь одно из множества подобных обуждений.
Вы писали: "Церковнославянский язык - это данность, реальность, которая естественно существует в Церкви более тысячелетия. Попытки изменить эту реальность - это попытки намеренного упрощения, которые на деле как раз оказываются усложнением, ибо вызывают прежде всего нестроения и "замешательство в чине церковном". Но ведь эта "реальность", извините за выражение, не упала на нас с неба. Как уже неоднократно писали, цся претерпевал изменения и богослужебные книги подвергались "справе". В праве ли мы отвергунть необходимость редактирования текстов (в том виде, о котором пишет о. Феодор)? Конечно нет, и Вы с этим согласны. Но необходимо ли "реальность" цся представлять в виде некой догматической истины, священности языка. А подобное догматизирование распространяется не только богослужебный язык. Вопрос в том оправдано ли это?

о. Феодору Людоговскому:
Обсуждение Вашей статьи выявило довольно много смежных вопросов. Например о том, что происходит подменамена общественного богослужения (которое несомненно важнее домашней молитвы)индивидуальным чтением совсем других молитвенных текстов, при котором сокровища литургической поэзии и богословия действительно остаются не в удел (кстати именно Вы об этом и написали). Понятность богослужения и любовь к нему очень тесно взаимосвязны, и что здесь первенствует сказать трудно, но обсуждать жизненно необходимо. Мне кажется не помешало бы провести семинар по этому вопросу с участием высшей иерархии, подобно тому, на котором обсуждалась практика подготовки к Причащению.
Ответить

#
17.09.2009 в 15:05
можете дать мне ссылку какую-нибудь, где взять тексты богослужений?

А где именно такие православные храмы, измененные? Чтобы верили все же по-православному?
Ответить

#
17.09.2009 в 09:30
спустя более чем год, подключаюсь вновь к обсуждению.

спаси Христос, Вас отче Федор и все комментаторы к статье. Благодаря данному обсуждению, нам удалось при храме организовать небольшой кружок по изучению ЦСЯ. Задача была вполне экспериментальной: хотелось опробовать как можно изучать без преподавателя при минимуме заинтересованности со всех сторон (священников и прихожан), и это при том что наш храм в городе "на первом месте" по катехизационной работе и работе с молодежью.

Определенно могу сказать, что мне (как организатору и проводившему) пошло на пользу, как остальным не знаю. Если есть надобность могу отрефлексировать результаты деятельности, для этого желательно чтоб прозвучали вопросы.
Ответить

#
17.09.2009 в 09:14
на счет сакральности...я понимаю это так, как говорят про это защитники цс языка - что он чистый, для богослужений, а наш русский ...имеет и нехорошие слова :). Ладно, ради меня одной никто ничего менять не будет. Но просто объясните, пожалуйста, неужели традиция дороже понимания? Протестанты часто ставят нам это в упрек...говорят, что у нас не по Библии...просто не обязательное введение, а разрешение...позволение уже многое бы изменило. Так сказать, могущие вместить, да вместят, а кто слаб- могут ходить в храм и молиться на русском..но при этом я не имею ввиду чисто все на русском - вместо Отче - Отец...не в этом суть, а в том, чтобы совершенно непонятные сразу моменты перевести, а те, что и так понятны (ны, еси, Отче, Господи...) оставить.
А где можно найти книжку или скачать тексты богослужений? Посоветуете? Спасибо!
Ответить

#
17.09.2009 в 06:58
Уважаемая Екатерина!
Все, что Вы предлагаете, давно уже претворено в жизнь протестантами, затем католиками, а в последнее время и некоторыми православными. И "доступный" современный язык, и скамеечки, и укороченное богослужение, и многие другие упрощения, призванные, по мнению их авторов, облегчить человеку путь к Богу, давно уже в действии. И история давно уже продемонстрировала результат, оказавшийся почему-то прямо противоположным предполагаемому Вами: их храмы пустеют. Людей привлекает то, что всерьез и по-настоящему, а не суррогаты и полуфабрикаты.
Ответить

#
16.09.2009 в 16:27
Во многом - почти во всём - с Вами согласен. Но у меня одно замечание и один вопрос. Замечание: скамейки с языком напрямую не связаны :) Как раз бабушки больше любят цсл. язык, а молодежь, от которой можно ожидать желания молиться по-русски, может и постоять :)

А вопрос - и это уже серьезно - вот какой. Вы говорите: "Мне всё понятно, и насчет сакральности цсл. языка...". А что, позвольте спросить, понятно насчет сакральности? Есть ли в христианстве такое понятие, как сакральный язык? И если да, то каково содержание этого понятия, какие практические последствия это должно иметь для нашей церковной жизни? Если бы мы ответили для себя на эти вопросы, ответили бы предельно честно и четко, то сразу бы многое стало яснее.
Ответить

#
16.09.2009 в 11:31
Мне все понятно, и на счет сакральности Церковно- славянского языка, и на счет его красоты, но как же выражение: Лучше пять слов умом, чем сто языком? Ведь лучше пусть служба будет и менее помпезна, красива, но для души более понятна, чтобы ум не восставал сомнениями, чтобы люди даже случайно зашедшие в церковь при чтении Евангелия поняли его и ушли измененными. а не так, как сейчас... Мне кажется, для начала можно было бы хотя бы разрешить введение русского языка теми паствами, где к этому стремятся и которые к этому готовы. Чтобы они могли делать это беспрепятственно, не будучи преданными еретиками...раскольниками. Церковно-слав-й часто защищают священнослужители и клирики, певчие. которых ему научили, а как же мы, все новоначальные? все те, кто пока, быть может, боремся сомнениями, ведь вокруг столько других - ложных церквей, помогите же нам не соблазниться и не отойти от Истинной Церкви Христа! Можно было бы позволить русский язык, как позволяется развод - по немощи человеческой, хотя развод фактически это против ЗАПОВЕДИ, а в заповедях не сказано - славьте Бога на церковно-славянском или каком-то сакральном другом языке...Так позвольте же нам по немощи нашей русский язык, и чуть больше скамей! Чтобы в каждом городе был хотя бы один храм со службами на русском языке! И тогда посмотрим, больше ли там будет людей! Думаю, гораздо больше! Если скамеечек побольше поставить, то больше старушек, у которых мало сил, прийдет, просто слабых людей, просто непривычным к такому выстаиванию - ведь лучше сидя думать о Боге, чем стоя о ногах...Бог не жерты хочет, а милосердия, служения Ему, а не надрывания и стенания...Помоги, Господи!!!!
Ответить

#
30.07.2009 в 15:00
о. Алексею из Жуковского.

Я лишь хотел сказать, что несмотря на то, что на ЦС и русском слово "жалость" является паронимом, преводить его на русский как ревность нельзя только потому, что то же слово стоит в русском переводе на том же самом месте.

ЦС "жалость" ближе по смыслу к современному "любовь".

Это всё.

На счет языка и стиля - простите великодушно, не было времени всё причесать. Это всего лишь комментарий.
Ответить

#
29.07.2009 в 13:35
Игорю святого Петра
Уважаемый Игорь, ваша радостная попытка представить словарь паронимов несостоятельным, как мне кажется, не нуждается в сколь-нибудь серьезной критике. И уж точно - не доказывает тезиса, который выдвинут вами в последнем пассаже.
Вы не видите связи не только семантической, но и формальной, между zelos/zelus, zeal/jealosy - и "жалость". Это, конечно, ваше право :-)
Вы предпочитаете поверять церковнославянский современным русским - при всей сомнительности такого метода и это - ваш личный вкус :-Р
Главное при таком подходе - самому не заниматься художественными переводами. Поэтическими - тем более Ж:-]
Ответить

#
28.07.2009 в 12:34
С момента появления «Словаря трудных слов из богослужения: Церковнославяно-русские паронимы» Ольги Седаковой ( выдержки здесь - http://www.osiluan.ru/slovar.htm) он не перестаёт использоваться в качестве аргумента в полемике о том, как сделать более понятным богослужебный язык.

Однако, насколько ссылки на этот словарь действительно являются подспорьем в споре(Ж:-)) и доказывают что либо?

"О.Седакова призналась, что переводила «на собственный страх и риск», т.к. большинство литургических текстов никогда не переводилось на русский язык. К счастью, свои догадки о значении большинства из почти 3 тыс. словарных слов она могла проверить по греческим оригиналам" (http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=4&id=26728)

Так ли это? Проверим на одном примере:
"Жалость - ревность. Жалость дому Твоего снесть мя - ревность по доме Твоем снедает меня" Пс 68:10

Идем к первоисточнику:
10 ὅτι ὁ ζῆλος τοῦ οἴκου σου κατέφαγέ με, καὶ οἱ ὀνειδισμοὶ τῶν ὀνειδιζόντων σε ἐπέπεσον ἐπ᾿ ἐμέ.

(http://www.ellopos.net/elpenor/greek-texts/septuagint/chapter.asp?book=24&page=68)

В древнегреческом языке ζῆλος / zēlos может означать:
- страстное/пылкое/влюблённое состояние привязанности(приверженности) к человеку или делу
- рвение, старание, усердие к подражанию чему-либо
- страстное соперничество(конкуренцию)
И может использоваться как в положительном, так и в отрицательном смысле
Так же это слово может относиться к предосудительной практике распространения злых сплетен, или обозначать "соперничество"

В Септуагинте - ζῆλος / zēlos - относится к "рвение, старание, усердие, энтузиазму" человека в религиозных вопросах, но почти половина слачаев использования относятся к специфическим оттенкам божественных деяний. Может подразумевать как благословение, так и вражда, как спасение, так и проклятье для упоминаемых людей или народов. Часто упоминается в контексте отношений Яхве и Его народо - Израиля.

В Новом Завете - ζῆλος / zēlos встречается только однажды в Евангелиях -Иоанна 2:17. Павел использует это слово так же в Ветхозаветном смысле.

С латыни zelus электронный переводчик(если ему доверять) даёт по-русски "ревность, зависть", хотя по-английски на самом деле это тот же zeal, а не jealousy.
(Взято из http://www.ldysinger.com/CH_599z_Asceticism/04_x6_acedia/01_int-acedia.htm).

Если сравнить с Лесковским "Очарованным странником" (http://ilibrary.ru/text/15/p.7/index.html):
"— Ну-с, и что же, любили вы этих ваших новых жен?
— Как-с?
— Этих новых жен своих вы любили?
— Любить?.. Да, то есть вы про это? ничего, одна, что я от Агашимолы принял, была до меня услужлива, так я ее ничего... сожалел.
— А ту девочку, что прежде молоденькая-то такая у вас в женах была? она вам, верно, больше нравилась?
— Ничего; я и ее жалел."

видно, что в ЦС был когда-то взят ПЕРВЫЙ вариант смысла древнегреческого слова
т.е. Жалеть - Любить (как метафора применительно к тексту Псалма)

Русское "ревность" в значении "рвение, старание, усердие к подражанию чему-либо", либо в ветхозаветном смысле, описанном выше, БОЛЬШЕ подходит для перевода смысла zēlos в псалме.

Но, ЦС "жалость" вовсе НЕ ОЗНАЧАЕТ русское "ревность".

Т.е. подход, когда мы, зная 2 перевода и структуру одного и того же текста, радостно пытаемся просто приравнять по смыслу слова стоящие на одном и том же месте в тексте, работает не всегда
Ответить

#
27.06.2009 в 00:07
Отец Алексей, дело даже не столько в силе слова, сколько в смысле слова.
Автор этой книги пишет, что этапы секуляризации на Руси обязательно сопровождались ломкой языка. И в какой-то степени стремление к переводу или русификации богослужебных текстов - это также явление секуляризации, что приветствовать никак нельзя, поскольку секуляризация выхолащивает все церковное. С ним можно согласиться, посмотрев даже на то, как слова поменяли свой смысл, как я уже писал. Ведь славянские тексты, порой действительно передают смысл слов в его библейском понимании, а это уже теряется современным обществом.
А ведь собственно молитва возможна только на славянском, и я не приувеличиваю. В русском не осталось звательного падежа, а именно он придает молитве общение. Переведите на русский Иисусову молитву дословно, и вы поймете, о чем я говорю. Обращаться к третьему лицу по-русски можно только официально. Только в просторечной форме русского осталась наиболее близкая к звательному падежу из всех русских форм форма - краткое существительное типа: пап, мам, Маш, Вить и проч. Но для молитвы они не подходят, поскольку для обращения к Богу нет таких форм в русском.
А смешать русский со славянским - вообще последнее дело, кто тогда будет определять, какие славянские слова оставить, а какие заменить на русские.

Выход только один в данном случае - повышать общий культурный уровень прихожан, чтобы для них славянские слова стали "своими", только так и русский язык сохранится. Но похоже это обречено на провал, как и все в эпоху апостасии. Главное тем, кто понимает необходимость языка самим знать и понимать его, и другим объяснять, а там глядишь и подтянутся незаметно люди.
Ответить

#
23.06.2009 в 10:25
Андрею Шишкову
Спаси Бог за указание на книгу, будет очень интересно почитать. Впрочем, о силе слова очень подробно было сказано в прошлом веке авторами ОПОЯЗа, в частности, Ю. Тыняновым. есть удобный конспект его работы о единстве и тесноте стихового ряда где-то в сети. Седакова считает, что лучше него никто еще не формулировал. однако поэтика до сих пор не занимается рассмотрением богослужебных текстов. секуляризация науки... в этом смысле цитированная вами книга очень интересна. еще про древние слова, не вписывающиеся в конвенциональную теорию убедительно пишет Т. М. Николаева в кн. "Непарадигматическая лингвистика".
Ответить

#
23.06.2009 в 00:13
Отец Федор, недавно в издательстве "Алетея" вышла книжка Михаила Устинова "Жизнь корней", посвященная рассматриваемому в вашей статье вопросу богослужебного языка. Сразу скажу, что чтение не для слабонервных, поскольку изложение представляет собой поток сознания, по-другому и не скажешь, на тему. Автор восхваляет протопопа Аввакума, конечно, не рассматривая его в церковном плане, а только как защитника языка. Пишет периодически нарочито "по-славянски", но тут же заваливает терминами и рассудает о хайдеггеровской теории языка. Иногда книжку хочется выбросить в окно.
Но ко второй своей половине мысль начинает оформляться и становится понятна позиция автора и видна та глубина, на которой он (вольно или интуитивно) рассматривает язык.

Отмечу главную такую мысль: прежде чем говорить о богослужебном языке (каким он должен быть) надо сначала понять, что такое язык, как явление. И одной информативной функцией здесь не ограничиться. А именно как средство передачи информации рассматривается язык большинством сторонников перевода на русский - непонятно же. И предлагается вполне логичное для такого понимания языка решение - параллельный перевод и прочие средства донесения значения слов.
Приведу цитату из книги:
"Когда о.Сергей Булгаков изрек о молитвенном слове:" Энергия Божия, действуя в человеке, соединяется с человеческой, воплощается в ней, и получается нераздельное и неслиянное соединение силы Божества и действия человеческого, причем последнее является как бы носителем для силы Божией", то разве он не предлагал сказанное проще св.прав. Иоанном Кронштадтским: "Когда молишься... слово - здоровье - имей за самую вещь, за самое дело... ибо самое слово, название, во мгновение у Господа может быть делом".... Слово - если не плоть, то все же и не знак, возникший из договоренности, а скорей уж, как считают, символ, несущий полноту ведения...
Слово вспыхивает, попадая в фокус пересечения двух энергий, двух действований. Смысл субстанцианального проявления слова, может быть, и определяется этим понятием - встреча, благодаря которой слово обретает способность к деятельности, что открывает простор для духа. Рационалистические теории встречу отменяют, видя на месте связи непреодолимую преграду. Это и есть секуляризация, обмирщение, упразднение субстанцианальности языка и лишение его божественной энергетической основы...
Никонова справа предстает в глубинной сути делом к омертвлению церковнославянского языка, на то время напитавшегося соками русской речи. И все же из субстанциональности старообрядеских воззрений протянулась тонкая ниточка - через Паисия Величковского, через оптинских старцев, хранивших практику умной молитвы, - в имяславческое движение, идеи которого впоследствие разрабатывала русская философия имени...
И какое отношение все это имеет к замене или сохранению языка?
При забвении языка неизбежно произойдет утрата исконного корнесловия. Языковые корни слов можно представить себе как собирателей и хранителей той самой энергии, пусть даже смысл многих из них подчас от нас далек. Тем не менее мы пользуемся, то ли заложенной, то ли приобретенной, наработанной - этой их энергией. Наличие и присутствие этих корней и позволяет еще не разрушиться синергической связи держащей сущее. Ибо если они в бытовом смысле и не сущие, то во всяком случае намоленные... Сюда примыкает Хайдеггеровская мысль, что "сущность человека покоится в языке" и, значит утрата смысла корней приводит к упразднению сущности"... Церковнославянский язык хранит корни в их древнем соответствии сущности [вещей]".

Такая обширная цитата потребовалась, чтобы показать главную мысль - если язык - это не просто средство коммуникации и передачи информации, но и средство сущностного определения вещей (вспомним Адама, которому Бог повелел назвать животных). То какая его часть хранит само понятие о сущности вещей, не искаженное понятие? Корни слов. Достаточно посмотреть словарь паронимов Седаковой, чтобы увидеть сколько слов поменяли свое значение на противоположное, причем замена эта, как ни странно связана именно с процессом обмирщения, то есть ухода от библейского смысла слов. Со словом "прелесть", например, так стало. А корни эти и более точное понимание находятся как раз в церковнославянском языке, и утеря этих корней означает утерю языка. Просто на территории России будет жить совсем иной народ, ничем не связанный со своими предками, кроме генетического родства. Если язык определяет сущность человека, то как мы сможем понять, не сохранив языка, что прелесть - это совсем даже не что-то прекрасное, а самая что ни есть сверх-ложь.
Ответить

#
3.12.2008 в 19:48
Простите за задержку. К сожалению, диссертация на французском. Мне надо что-нибудь придумать, т.к. писала я ее с мыслью именно о русских верующих, а теперь получается, что именно они не могут с ней ознакомиться. Я тоже не очень хочу просто ее выложить в сети, даже в частичном виде, т.к. вдруг своруют. Но наверное что-то типа автореферата надо опубликовать. Буду признательна, если сможете что-то посоветовать. Я совсем не знаю, как это делается, даже какой длины этот автореферат должен быть.
Ответить

#
28.11.2008 в 12:43
Присоединяюсь к вопросу Сергея. Или, может быть, есть автореферат?
Ответить

#
27.11.2008 в 17:00
Анна, скажите можно было бы ознакомится с Вашей диссертацией? (я читаю по-английски)
Ответить

#
27.11.2008 в 16:54
священнику Алексию Агапову
В "подвале" сайта (нижней части страницы), см. ссылки "Редакция" и "Письмо в редакцию".
Ответить

#
27.11.2008 в 16:07
А вот интересно, каким образом это делается - публикация, к примеру, на "Богослов.ру"?
Обыскал сайт в поисках простой и незатейливой рубрики вроде "контакты" - но тщетно. (
Ответить

#
26.11.2008 в 23:19
Отец Михаил, благодарю за поздравление. Рукоположен в МДА ректором - архиеп. Верейским Евгением 12 октября. Состою в клире Покровского академического храма, а с реальным местом служения как раз и предстоит определиться в ближайшее время.
Ответить

#
26.11.2008 в 18:29
Да, о. Федор, диссертация. Я там в частности развиваю гипотезу по поводу тезиса консерваторов о священности церк.сл-го, что эта идея католическая, и никаким образом не православная, и попала в церковное русское сознание посредством учреждения богословских семинарий по западному образцу. Также я рассматриваю опыт немецкой евангелической церкви (перевод Лютерской Библии, который занял 300 лет), т.к. этот опыт очень важен в свете тезиса либералов о понятности и тезиса консерваторов о таинственности и красоте; опыт послеватиканского (второго) собора в Римской кат. церкви, анализируя тезис важности традиции и участия верущих в богослужении; и наконец я останавливаюсь на православных мыслителях за пределами России: наследие патристики, русских дореволюционных богословов и богословов, живших на Западе, особенно Парижской школы, всех тех, кто размышлял о переводе, трудно переоценить. Может быть я когда-нибудь тоже опубликую небольшую статью на русском.
Ответить

#
26.11.2008 в 03:33
Поздравляю Вас, отец Феодор, со священством и искренне желаю помощи Божией. Давно ли Вас рукоположили и где Вы служите?
Ответить

#
25.11.2008 в 23:01
Анна, спасибо :) А 300 с. - имеется в виду диссертация?
Ответить

#
24.11.2008 в 17:28
Прекрасная статья. Четко, ясно, сжато. Я написала то же, только на 300 страницах. )) Поздравляю, о. Федор.


Анна.
Ответить

#
29.09.2008 в 08:17
Дорогой отец Феодор!

1. Я не пишу, что ощущение своей малости и ничтожности является главным в христианстве, я пишу: "не во всем ли так в христианстве?" Главным в христианстве, конечно, является Христос, но главным, необходимым условием приближения к Нему является смирение. Об этом, как пишет преподобный Исихий, "повсюду вопиют четыре Евангелия". Сам Господь говорит вначале, что богопознание доступно только "емуже аще волит Сын открыти" - и тут же: "научитеся от Мене яко кроток есмь и смирен сердцем". Что касается намеренного усложнения, то приведу Вам пример из совершенно иной науки - биохимии. Чтобы перенести один маленький атом водорода, приходит вдруг огромная макромолекула белка - фермента, в тысячи раз по массе превышающая то , что она собралась переносить. Какая, казалось бы, нелепица! Однако же оказывается, что именно эта форма переноса оказывается наиболее энергетически выгодной и экономичной для организма. Далеко не всегда то, что выглядит в наших глазах намеренным усложнением, на деле является таковым. Говоря о языке богослужения, мы говорим о Церкви и в этом от нас требуется церковный подход. Церковнославянский язык - это данность, реальность, которая естественно существует в Церкви более тысячелетия. Попытки изменить эту реальность - это попытки намеренного упрощения, которые на деле как раз оказываются усложнением, ибо вызывают прежде всего нестроения и "замешательство в чине церковном".
2. О том, что есть сосуды для почетного и низкого употребления, о том" что "звезда от звезды разнится в славе", о том, что у тела церковного есть более и менее благообразные члены, пишет Апостол Павел. Кипарис как таковой не святее дуба, но если из кипариса взяли часть для того, чтобы написать икону, а из рядом стоящего дуба или другого дерева построили сарай, то данный кипарис получил освящение много паче рядом стоявшего дуба. К тому же в Церкви, как мы знаем, ради святой части освящается и целое (ради вынутого Агнца - антидор, ради вынутой частицы - вся просфора, ради одного Иордана - все водное естество и т.д.). Церковнославянский язык, как пишет Ольга Седакова, как пишете Вы, как пишут многие другие, использовался только для богослужения, для молитвы, для богообщения - и через это получил освящение. Святой значит отделенный от всего нечистого, грешного, приземленного - и с этой точки зрения святость данного языка - вовсе не метафора или гипербола, как Вы пишете, а историческая духовная реальность. Даже если бы он и использовался когда-то для иных, светских, целей, то и тогда бы он был освящен своим более, чем тысячелетним присутствием в богослужении, причем речь идет не просто о "намоленности" или каком-то историческом пласте, а о реальном воздействии Божией благодати. В случае же с церковнославянским языком имело место особое избрание Божие с самого начала исключительно для священных целей (по аналогии со святыми, "от утробы матерней освященный" - избранный на дело Божие от своего рождения). Я, конечно не пытаюсь внедрить некий новый догмат о канонизации языков, поэтому остановился бы здесь, дабы "не мудрствовати паче неже подобает мудрствовати" - чрезмерное увлечение мыслью может, как известно, вести к заблуждению.
3. Примеры служения на русском языке, о которых Вы пишете, ничего не доказывают. В истории церковной жизни бывали неудачные эксперименты, которые Церковь затем отбрасывала, что и произошло в данном случае (то же самое вышло с календарем).
Ответить

#
13.09.2008 в 22:35
Отцу Михаилу Капчицу.

Прошу прощения за столь долгую (три с половиной месяца) паузу. Но лучше поздно, чем никогда.

1. Я не уверен (быть может, в силу своей гордыни), что "ощущение своей ничтожности" - это главное в христианстве. Главное в христианстве, как представляется, - Христос, и богослужение - одно из средств приблизиться к Нему. Надо ли намеренно усложнять и удлинять этот путь непонятностью языка? Вероятно, ответ может быть положительным лишь в том случае, если на этом длинном пути мы обретаем что-то более ценное и основательное, нежели то, что получаем в результате движения по короткой дороге.

2. Вопрос о священности языка чрезвычайно интересен, но хотелось бы услышать доводы более серьезные, чем личные ощущения и переживания. Я готов согласиться с тем, что язык в принципе (как способность человека к общению, данная ему Богом) является священным - именно в силу своей богоданности. Но я категорически не согласен с тем (по крайней мере, до тех пор, пока не услышу весомых аргументов), что одни языки более священны, чем другие. Можно говорить о том, что некоторые смыслы на некоторых языках могут быть переданы более удачно, более адекватно. Но ведь это совсем другая плоскость.

3. Повторюсь еще раз. Обновленцы (не мифические враги, а реальные обновленцы 1920-х гг.) не считали вопрос о языке важным пунктом своей идеологии. Для них это был демагогический прием. Напротив, в синодальной и патриаршей Церкви (и до, и после революции) имели место случаи перевода и служения (!) на русском языке с благословения священноначалия. См. обо всем этом монографии А. Г. Кравецкого и А. А. Плетневой "История церковнославянского языка в России (конец ХIХ - ХХ в.)" (М., 2001) и прот. Н. Балашова "На пути к литургическому возрождению" (М., 2001).
Ответить

#
26.06.2008 в 20:45
Юле из Алматы

Уважаемая Юлия, в качестве исключения мы активировали Ваш комментарий, однако с точки зрения модерации выносим Вам замечание о несоответствии значительной части комментария теме комментируемой статьи. В дальнейшим офтопик публиковаться не будет.
Ответить

#
26.06.2008 в 19:04
Я в церковь хожу уже более 50 лет и не представляю, чтобы служба шла на русском языке. Мне кажется, что проблема непонимая серковно-словянского языка сейчас состоит в том, что чтецы и певчии службу ведут с особой поспешностью. Раньше на клиросах пели бабушки, они действительно молились, ни куда не торопились, и ни кому даже в голову не приходило сказать, что служба кому-то не понятна. Они только приветствовали, если кто-то из прихожан на Молебне или на Панихиде подпевал, а теперь это кроме раздражения у певчих ничего не вызывает. (Конечно же речь о подпевании на Литургии не идет. Каноны, Часы, Кафизмы и др. читаются с такой поспешностью, как будто "горох в бочку сыпят". Даже для таких прихожан как я, мало что понятно. А я службу знаю почти наизусть. Церковное пение сейчас больше напоманиет, пение в оперном театре. Да еще и постоянно вставляют ектении на греческом языке, а то и Евхарестический канон исполняют на греческом языке. Ведь все это сразу выбивает из молитвенного состояния. К чему этот пафос? Церковный хор занимается самолюбованием, а то что для прихожан служба в концертном исполнении, с особыми переливами не понятна, это ни кого не интересует. Церковно-славянский язый - это особый богослужебный язык, и нужно проблему решать внутри церкви. С таким же успехом и в такой же спешке можно провести службу и на русском языке, и она также ни кому не будет понятна. Как уже здесь один из священников высказывался о том, что священник прежде всего сам должен любить богослужение, устав, церковные распевы и ревностно относиться ко всему этому. Извините за резкое высказывание,но сердце щемит от того, что все самое ценное, самое дорогое утрачивается безвозвратно.Церковь - это народ, но кому нужен наш голос, кто способен услышать наше мнение. Нас, прихожан, ни кто об этом не спрашивает. Мы должны быть молчаливым послушным стадом. Люди заказывают молебен и хотят слышать тропать тому святому, которому они заказали молебен. А молебен во многих храмах сейчас идет " лишбы отбудки отбыть". Если скажешь:" куда Вы так торопитесь, ведь ни одного слова непонятно", то сразу становишься неугодным. Много и других проблем нужно решать внутри церкви. Не нужно допускать семейственных кланов. Потому что они потом себя ведут так, как будто мы к ним в личный особняк ходим. Теща на кассе, отец и сын священники, дети поют, матушка вообще всем заправляет и даже благословения раздает. Ну и попробуйте Вы в такой обстановке сказать, что клирос ведет службу "как будто на ним стая собак гонится"? Батюшка всегда на стороне своей семьи, а не нравится иди в другую церковь. Это только на первый взгляд такие проблемы кажутся мелочными, а на самом деле для прихожан становится обстановка деспотичной. Нужно набирать хор и учить церковному пению, а кто хочет послушать оперу, тот может пойти в оперный театр, там тоже молитвы исполняются. Нужно не зажимать клирос в материальном плане. Во всяком случает в больших городских храмах есть такая возможность. Нужно не допускать поспешного и непонятного чтения. А самое главно, нужно, чтобы сам священник не спешил как можно быстрее закончить службу иниче ее и не зачем начинать. Не секрет, что сейчас многие идут в священники ради престижа. Вот они то и не хотят учить старословянский язык.
Ответить

#
25.06.2008 в 06:35
диакону Феодору Людоговскому
Уважаемый отец Феодор!
Дискуссия, на мой взгляд, приняла несколько сумбурный характер и я позволю себе уточнить несколько основных обсуждаемых вопросов. Если выяснится, что мы их уже всесторонне обсудили и добавить нечего, то я предлагаю всем участникам помолиться друг о друге, попросить прощения за то, что было не так сказано, и перейти к другой теме.
Если же есть что сказать нового, то давайте попробуем глубже осмыслить обсуждаемое.
В статье главным поставлен вопрос о понятности или непонятности богослужения для большинства современных прихожан и сделана попытка выяснить, насколько богослужебный язык "виноват" в этой проблеме. На мой взгляд (согласный со многими ответившими), проблемы понимания языка и понимания богослужения несколько различны. Если читается и поется непонятно, а люди не умеют себя вести в храме, то язык тут, очевидно, не при чем. Это вопросы о благоговении и страхе Божием, которых явно не достает ни клирикам, ни прихожанам.
О различии между логическим, рациональным пониманием и целостным восприятием богослужебных текстов сказано тоже много. Язык синодального перевода Библии так же далек от современного разговорного языка и вряд ли много добавит даже к простому логическому пониманию для тех, кому происходящее в храме пока что не очень близко, или, как Вы совершенно справедливо пишете, "недоступно и невостребовано." Итак, вопрос понятности все же упирается в проблему желания или нежелания открыть дверь в сокровищницу церковную и приникнуть, изумиться, насладиться ее богатствами, напитаться молитвой и богообщением. И здесь, как я уже писал, главный спрос с нас, священнослужителей. Ревностное отношение к богослужению, желание молиться за своих пасомых отличает добрых пастырей. Среди их духовных чад, я думаю, обсуждаемая проблема или вовсе не существует, или имеет совсем иное преломление: есть осознание своей малости, ничтожности и одновременно преклонение перед величием того, к постижению чего стремишься - но не во всем ли так в христианстве?! Как учились многие из нас, особенно те, что не с самого детства воспитывались в Церкви? Услышишь молитву на службе - "как красиво! Где бы это прочитать и выучить и потом самим повторять?" - разве не так?
Второй вопрос, от которого Вы и даже иные поборники сохранения неизменности богослужебного языка отмахиваетесь как от ереси или "странных разговоров", - это вопрос о священности языка. "Таким образом - скажем это еще раз - нежелательность перевода богослужения на русский язык определяется не догматическими или каноническими причинами, а особенностями языкового сознания значительной части православных носителей русского литературного языка".
Иначе говоря, язык - лишь удобный инструмент для выражения мыслей и чувств, поэтому переводить на русский язык можно и даже нужно бы было, но, во-первых, народ больше привык к старому и, по непонятливости своей, шум поднимет, а, во-вторых, по славянски иногда красивее звучит. Но действительно ли только в этом дело?
Я хотел бы напомнить, что догматы и каноны - лишь письменное выражение веры и правил благочестия, всегда существовавших в Предании Церкви, а появление их на бумаге вызывалось или фактами нарушения (ереси, расколы, бесчиния), или недоумением (т.е. боязнью впасть в вышеуказанное). Вопрос о сакральности языка действительно требует обоснования.
Сын Божий в Евангелии назван Словом. "...евангелист нигде не употребляет выражения: существо, - так как и невозможно сказать, что есть Бог по Своему существу, - но везде показывает нам Его только из Его действий. ... а во-вторых, потому, что Слово имело возвестить нам об Отце". (свт. Иоанн Златоуст). Когда диакон выносит Евангелие через Царские Врата для поклонения на воскресной утрене, то Евангелие, как мы знаем, знаменует собой Воскресшего Спасителя. То же происходит, когда священник или диакон прикладывается к страницам Евангелия по окончании чтения его: целует не буквы и бумагу, но восходит к Первообразному Слову. Если дерево и краски приемлют освящение, то кольми паче божественные словеса!
Книга Бытия свидетельствует нам о том, что первоначальный язык был один и имел божественное происхождение; причиной появления множества наречий было грехопадение. То, что мы называем "живым развитием" языка, на самом деле с духовной точки зрения является свидетельством дальнейшего упадка благочестия. Если бы люди не грешили и не удалялись от благочестивого идеала, то и светский язык не менялся бы. С точки зрения ученого лингвиста, это, вероятно, полнейший абсурд, противоречащий исторической реальности, но ведь и сама историческая реальность является во многом историей грехопадения и постепенного удаления человечества от Бога. Не гораздо ли приятнее для нас слышать язык девятнадцатого или даже начала двадцатого века, нежели современный? Церковь в языке, как и в других традициях, воплощает свой идеал, к которому мир должен стремиться, а идеал не меняется, как неизменен Бог, Давший Церкви Откровение. Богослужебный язык, как и календарь, - не догмат, но оба они связаны с Преданием и оба имеют не покров только таинственности, как Вы пишете, а и реальное тайносовершительное значение. И наше время явило историческое тому свидетельство: где меняют календарь или язык, там упал и уровень благочестия (примеры эти приводились в ходе дискуссии - не хочу повторять). Вот почему Русская Церковь столь принципиально стоит на охранительных позициях по вопросам и календаря, и языка и вот почему именно враги Церкви (большевики, обновленцы) старались внести изменения. Когда говорят сейчас: давайте переведем богослужение, но при этом не будем подобными обновленцам, это звучит все равно что давайте украдем, но ворами как бы не будем! В современном, "понятном для народа" английском языке есть выражение: it looks like it, it feels like it, it sounds like it, it smells like it - what is it? Если все признаки болезни совпадают, почему вдруг диагноз должен быть иным?
Так что я не торопился бы так скоро отметать вопрос о священности церковнославянского языка как надуманный, сомнительный или привнесенный для большей красивости.
Ответить

#
25.06.2008 в 01:32
Позвольте немного развернуть обсуждение, предложив альтернативу переводам.

Для начала прошу прочесть интервью проф. Волкова:
http://vstrecha-mpda.ru/archive/26/rtsy_slovo_tverdo/

Есть выбор. Можно тянуть язык церковной службы вниз, к словам правильным, но вросшим в современную жизнь (как передашь первоначальные, глубокие обертоны слова "милосердие"? Веер смыслов уже давно не раскрывается до конца, лыжня накатана; поэтому из-за единого слова могут в Церкви случиться многие слезы). А можно тянуть - словом - людей Божиих - наверх, к звучным смыслам, в девяти случаях из десяти ныне затемняемым, ибо слова попросту не слышны - за глухой скороговоркой учиненного чтеца.

Недавно случилось слышать паримии, читанные на вел. вечерне в синодальном русском переводе (ошибка выщла). Невольный эксперимент показал, что чтец, наученный читать громко, бодро (и чтоб без пауз!), воспроизводит незаученный русский текст с той же степенью невнятности, что и славянский.

Проф. Волков: "... главное — не читать быстро. Необходимая скорость придет с опытом, а человек, тараторящий духовные тексты как из пулемета, окрадывает и себя, и слушателей."

Настоятели, усвоившие в семинарии неувядающее правило "шестопсалмие нужно читать за 7 минут", едва ли заранее согласятся пойти на заведомое удлиннение службы. Ну а если, договорившись с лучшим по внятности чтецом в округе, сперва провести "мастер-класс" церковного чтения? Можно обойтись и шестью-семью занятиями: неизменяемые последования (Трисвятое), шестопсалмие, последования к и по причащении Св. Таин, паримия, канон и светилен, прокимен и аллилуиа, Апостол.

А потом - уговор с настоятелем: попробовать месяц-другой. Церковному народу очень понравится, а настоятель, Богу споспешествующу, пересмотрит свое отношение к семиминутному темпу как к единственно правильному.

Удлиннение субботней всенощной (реально всего на десять, самое большее пятнадцать минут) пройдет незамеченным, зато прихожане будут говорить: "Молодец! Можно вслушаться - и все понимаешь!"

Такими несложными действиями можно добиться многого в деле донесения смыслов происходящего на богослужении до народа, взятого в удел.
Ответить

#
24.06.2008 в 11:19
Михаилу Сарни

Если не ошибаюсь, в дониконовской версии примерно так (членение, разумеется, мое, условное; прояснен ерь в слове милость в соответствии с традиционным произнесением):

"но надея ся
на милост[и]
милосердiя ти"


Конечно, и здесь справа Новейшего времени преследует идею понятности отдельной лексемы, а не стиха: последнему возвращение к дониконовскому варианту лишь в одном слове мало что дает.
Обратите внимание на механизм древнего перевода: "мил" примерно равно ведь слову "благ", а "сьрдьце" - как и "утроба" - это то, что вн_утри, "по средине", в сердцевине. Такой "смысловой пересчет" с вглядыванием во внутреннюю форму слов по-прежнему необходим для правильного понимания многих мест в ЦСл текстах.
Ответить

#
24.06.2008 в 11:04
Михаилу Сарни

Мне кажется, при рассуждениях о переводе богослужения на русский язык или даже о редактировании богослужебных текстов неявным образом упускается из виду одно обстоятельство: важнейшие богослужебные тексты написаны на греческом языке. А церковнославянский перевод - это один из переводов (наряду со многими другими), который также не был неизменным в течение столетий. Таким образом, слезы стихотворцев нашли свое словесное выражение в греческом тексте, а на церковнославянский это перевели столетия спустя. И не надо думать, что церковнославянские тексты в их нынешнем виде - это плоды трудов Солунских братьев. Первые славянские переводы, первые редакции до нас вообще не дошли - древнейшие старославянские рукописи, которыми располагает в настоящее время наука, - это середина или конец 10 в.

НИИ святости вряд ли возможен (хотя и возможна, и необходима кафедра аскетики в любом богословском институте или духовной академии). А вот институт литургики, институт церковной филологии - возможен.
Ответить

#
24.06.2008 в 04:45
Несколько лет назад взяв в Лондонской библиотеке (есть такое диво) правленную комиссией будущего Патр. Сергия Постную Триодь (кажется 1909 г. изд.), подивился: в "Покаяния двери отверзи ми, Жизнодавче" заменили одно слово - но какое! "Благоутробие" выбросили в пользу "милосердия". Судите сами, позволило ли это изменение глубже понять покаянный текст.

Симеоновы, Метафрастовы, Дамаскиновы глаголы быть может удастся передать благозвучными русскими стихами (новые Аверинцевы, ау!). Но кто передаст слушающему и читающему новые переводы покаянные слезы стихотворцев, если автор переводов, сотрудник института, будет получать за это твердое жалование? Возможен ли НИИ святости?
Ответить

#
21.06.2008 в 18:24
Язык богослужения должен соответствовать языковой ситуации в конкретную историческую эпоху.Что это значит? Я уже писал комментарий, где ссылался на Ипатьевскую летопись, на языковую ситуацию Палестины времен Христа и на подобную ситуацию в современной России. Не обязательно совсем отказываться от ЦСЛ, который в богослужении может соседствовать с русским.

1.Перевод - не варваризация,не упрощение, не стремление унизить Церковь. А что, язык на который переводили Священное Писание, к примеру, епископ Кассиан(Безобразов)и С.С.Аверинцев это язык суб- и контркультур?
2.Перевод богослужения, хотя бы частичный, на русский язык можно рассматривать и как действие по его сохранению и охранению от агрессии суб- и контркультур.
Ответить

#
20.06.2008 в 21:36
Простите мне мой не богословский коментарий, я не специалист по церковнославянскому языку. Я скажу просто. Говорят, что надо перевести богослужение на русский язык, чтобы он был понятен. Но на какой язык следует переводить? На молодежный сленг? На "язык" блоггеров с его "бугагами" и "превед красавчег", или "убей сибя ап стенку"? Хорошо же будет звучать Святое Евангелие! Зато будет понятно большой части молодежи (а теперь уж и молодящимся инфантильным старичкам лет пятидесяти). А может на тюремно-лагерную "феню" перевести? О сколько мы тогда преступников обратим! А можно
еще и мат... тут уж всем все будет очень понятно.Потому что сегодня не достаточно сделать перевод на добротный литературный язык, особенно учитывая то, что молодежь классическую литеретуру не читает и не знает - результаты ЕГЭ достаточно красноречивы. Но я по своему опыту скажу, что достаточно хотя бы полгода регулярно по воскресеньям походить в храм, и все становится понятным - и чтение, и пение, и обряды.
Ответить

#
20.06.2008 в 12:23
Прочитал заново статью и некоторые ссылки в интернете и пришел к мысли, что касаться церковнославянского языка, наверное (слово употребил в значении «может быть») пока не стоит. Кто с уверенностью может сказать, что появление русского литературного языка это духовный рост, а не падение. Например, современный писатель М.И. Веллер считает, что поэзия Пушкина А.С. это упрощение стиха. На мой взгляд, церковнославянский язык, как это не парадоксально может звучать, мало изучен. Возможно, он дан на вырост, а мы, не повзрослев, спешим подрезать и укоротить его по себя маленького. Он не устаревший язык, который надо обновить, а язык, на который надо обратить пристальное внимание, возможно, с помощью русского литературного языка, как например, кисть и краски иконописца используется для реставрации икон, но кисть и краски не есть сама икона. Ведь не секрет что при переводе или редакции всегда что-то теряется и если проследить путь перевода дальше то есть опасность прийти к результату, который описан в фильме «Кин-дза-дза» , осталось только два слова. Церковнославянский язык это большая, если на главная часть богослужения и за изменением одной части может последовать просьба изменить и другие, например, иконы заменить на фотографии, облачения на смокинг, поставить кресла и непременно оркестр, а в притворе будут подавать закуски. Я не упрощаю. Наш батюшка однажды на проповеди , не скрывая досады, высказал свое негодование поведением прихожан во время некоторой временной паузы, которая появляется перед Причастием мирян, когда в алтаре Причащаются священнослужители. В этот самый наивысший момент богослужения, находясь у Трапезы Господней, начинается активное движение по храму, разговоры и обсуждения домашних проблем. Он сказал, что осталось поставить столы и закуски в храме в довершение неподобающей картины. На этом примере видно непонимание, большинством прихожан, богослужения в целом.
Посмотрел в церковнославянском словаре значение слова «напрасно» - внезапно, неожиданно. Я употребляю это слово в другом значении – бесполезное, пустое дело. Совсем другое толкование появляется у строки Пушкина: Напрасно я стремлюсь к сионским высотам.
Ответить

#
20.06.2008 в 04:17
Сергею из Москвы

>Да я, собственно, и хотел-то всего навсего сказать, что язык был понятен современникам.

Об этом нет единого мнения у ученых. Ведь понятность всех слов и понятность языка - не одно и то же. Скажем, если синтаксис необычен, тогда к этому уже нужно специально привыкать. ЦСЯ не был никогда языком разговора - ну об этом уже говорилось много и тут. Так что определенное усилие было всегда. Но усилие усилию рознь. Вы пытаетесь представить дело так, что люди надрываются - а ничего не могут для себя назидательного из службы извлечь. Сторонники ЦСЯ предлагают иную оценку этих усилий - позитивную. Как в спорте, например (и у ап. Павла - есть же про "бегущих на ристалище"!)

>...о понятности и современности языка, звучащего в Церкви.

О. А. Седакова рассказывала о православном приходе где-то на Сардинии. Священник там поляк. Он старается служить по ЦСл, иногда переходит на польский. Прихожане, клирошане там - кто только не! Русские, греки (?), итальянцы, сербы, румыны, еще кто-то... Иногда одно и то же произносится по дважды - на _каких-нибудь_ разных языках - зависит от того, кто сегодня пришел на клирос. Ясно, что при всем желании нет того "эсперанто", которое позволит всем разобрать всё, что звучит. Кое-как (!) почти все понимают итальянский, но на нем не все прочтешь, тем более - пропоешь. О. А. замечает: "И это как-то никого не смущает - служба идет, и все молятся, в храме удивительная атмосфера радости о Христе!"

>...назидание не может быть на непонятном языке. Ну, сами, для примера, попробуйте кому-нибудь проповедовать Христа распятого на ЦСЯ. Не получится, никто не поймет.

Если вы лично и не назидаетесь ничему на ЦСЯ, то это только следуя принятой вами сознательной установке: ни за что не назидаться иначе, чем не на ЦСЯ!. Но назидаются же многие. Назидался и я с самого своего прихода в Церковь, хотя еще не знал ЦСЯ, его грамматической системы. Следуя вашему речению: следовательно, ЦСЯ понятен! :)
Не раз назидал на ЦСЯ: "Христос воскресе!" Не припомню, повторял ли это вл. Илларион Алфеев, но точно сказано прежде, что в сих двух словах пасхального приветствия заключено все Евангелие! И в этом ЦСл варианте гораздо больше радости очень для многих людей, чем в звучащем "секулярно", по-советски "воскрес". Примерно как когда говорят "Патриарх АлЕксий" - с ударением на втором слоге: сразу что-то брежневское, застойное в этом слышится. Повторяю: так дело обстоит для многих из русской православной паствы.

>...мне кажется, Церковь не должна превращаться в этнографический музей, в котором люди должны быть озабочены сохранением культуры и языка.

Вы ошибаетесь, если действительно думаете, что сохранением культуры и языка озабочены бывают лишь сотрудники и посетители музеев (и особенно почему-то - этнографического). "Этнографический музей" - в ваших устах скорее - устойчивый штамп, затверженный с чужих слов образ, однажды показавшийся вам удачным. Поверьте, он не таков. Более того, несообразность данного суждения способна обесценить и то благородное, что в вашем пафосе действительно есть.

>...Никакому итальянцу и французу сейчас не придет в голову идея возвращаться назад к латыни,

И это не так. К истории языка обращаются многие итальянцы, латынь любят, активно интересуются латинским богослужением - причем особенно прошу заметить - молодежь прежде всего. Ваша мода отстает от западной (по обычаю, впрочем).

>...Имеем ли мы ум Христов, к чему нас призывает ап. Павел?

Это и правда непростой вопрос. Имеете ли вы ум Христов? Или подпадаете под обличение Павла вместе с "Петровыми" и "Аполлосовыми"? Говорю без сарказма. Огульная доктринальность ваших неосновательных суждений заставляет думать, что не поиск истины, а поиск изменений для Церкви - причем любого качества (иначе - если не изменить хоть чего-нибудь, хоть как-нибудь - Церковь вроде как и не живая уже) - и есть поставленная перед вами задача, предмет вашего увлечения.
Вот Церковь - действительно имеет ум Христов. Она, хочется верить, и сохранит всех нас от нашей неумеренности. Вас - от вашей, меня - от моей.
Ответить

#
19.06.2008 в 22:49
Да я, собственно, и хотел-то всего навсего сказать, что язык был понятен современникам. Самое главное, что Вы и сами это признали, сказав: "Златоуст далее говорит об иностранных языках, доказывая мысль о том, что язык богослужения является для его соотечественников и современников родным". Безусловно, я согласен с Вами, что оба текста в основном говорят о духовном понимании или непонимании, но также они свидетельствуют о понятности и современности языка, звучащего в Церкви. Во втором отрывке, который, Вы считаете, вырванным мною из контекста, Иоанн аппелирует к ап. Павлу, говорящему, что слово благое должно назидать в вере ближнего. Во-первых, тут хочется отметить, что Павел в указанном отр. из Послания Ефесянам 4:29, говорит об образе жизни: мышления, поведения и речи христианина (и в Церкви и в быту). Во-вторых, назидание не может быть на непонятном языке. Ну, сами, для примера, попробуйте кому-нибудь проповедовать Христа распятого на ЦСЯ. Не получится, никто не поймет.

Тут можно долго рассуждать, но видно, что дискуссия угасает и, что мы с Вами "последние из могикан". Напоследок все-таки скажу, и у Вас есть право со мной не согласиться: мне кажется, Церковь не должна превращаться в этнографический музей, в котором люди должны быть озабочены сохранением культуры и языка. Этим с успехом могут заниматься музеи или отдельные монастыри. Никакому итальянцу и французу сейчас не придет в голову идея возвращаться назад к латыни, а англичанину - к языку Чосера. Почему мы должны, как Вы говорите, взять на себя ответственность за наших предков и учить ЦСЯ, на котором они толком никогда и не говорили? В Церкви хранится не культура народа, а Божия истина. В Церкви, как впрочем и в Библии, Бог не просто хочет, но ищет быть услышанным, понятым и принятым, иначе Христос не изъяснял бы Свои притчи. Имеем ли мы ум Христов, к чему нас призывает ап. Павел? Хотим ли мы, чтобы наша вера и благое слово принесло плод не только в нашей жизни, но и в жизни тех, с кем мы общаемся? Если мы по-жизни хотим всегда быть понятыми, то неужели мы, христиане, не хотим, чтобы Евангелие, Литургия (кот., по словам Илариона (Алфеева), является "Евангелием от Церкви") были поняты теми, кто в силу своего состояния, происхождения или в меру своих способностей не может пробиться через барьер ЦСЯ?
Ответить

#
19.06.2008 в 18:27
"Язык постоянно изменяется и приблизительно через тысячу лет меняется до неузнаваемости. Тысяча лет - обычный срок для того, чтобы языки потеряли возможность взаимопонимания." - отсюда:http://www.znanie-sila.ru/online/issue_2296.html

Это процесс естественный. Через тысячу лет, а скорее и раньше, надо будет переводить с русского на новый русский :)
Ответить

#
18.06.2008 в 18:28
Сергею
Своим комментарием Вы как раз продемонстрировали правоту моих рассуждений. Все слова из отрывков Златоуста ВАм понятны, но смысл, содержащийся в них, от Вас ускользает.
1. В первом отрывке говорится как раз о духовном понимании, а не о рассудочном. Вчитайтесь внимательно: Златоуст обращается к людям, которые не "понимают" Писания, которое, по его словам, написано ясным и точным языком. Златоуст далее говорит об иностранных языках, доказывая мысль о том, что язык богослужения является для его соотечественников и современников родным. Но они его не понимают! То есть, рассудочное понимание присутствует. Но нет духовного, так как привыкли развлекаться. Потому и требуется проповедник.
2. Из этого отрывка, даже если принять Ваше толкование, логически не следует, что богослужебный язык ДОЛЖЕН быть понятен на рассудочном уровне.
3. Ваш комментарий ко второму также являет пример вырывания из контекста. У Златоуста нигде не сказано, что услышанное на богослужении слово ДОЛЖНО ВЫХОДИТЬ В БЫТУ. Отрывок вообще не о том. Контекст пассажа Златоуста находится в плоскости разделения чувственного и духовного. Поэтому речь идет о духовном слышании, а не о руссудочном.

И еще один момент: ЦСЛ является для нас родным. Мы ведь не аборигены, для которых требуется перевод на родной язык. Мы внуки и правнуки тех, кто ушли от родного языка. А дети отвечают за своих родителей, как и родители за детей. Поэтому путь христианский - это путь возвращения, покаянный путь.
Ответить

#
17.06.2008 в 23:52
Иоанн Златоуст, Беседа 3 на 2-ое послание к Фессалоникийцам. Златоуст, т.11, ч.2.:

"Эти послания посланы от Бога. Будем, поэтому, приходить в церкви с должным почтением и будем со страхом слушать то, что говорится в них. (...) Откуда явилась нужда в проповеднике? Нужда эта явилась вследствие нашего нерадения. Какая надобность в проповеди? Все ясно и просто, что говорится в Божественных Писаниях; все необходимое понятно. Но так как вы любите слушать для своего только развлечения, то и ищете этого. В самом деле, скажи мне: говорил ли когда Павел велеречиво? И, однако, он обратил вселенную. Или Петр, который был неученый? Но, говоришь ты, я не знаю того, что содержится в Священном Писании. Почему же ты не знаешь этого? Разве на еврейском, или на римском, или на каком-нибудь иностранном языке они написаны? Разве не греческим языком говорится там? Но неясно, говоришь ты. Что же там неясно, скажи мне? Разве это не повествования? Ты ведь знаешь то, что ясно сказано там, для того, чтобы спросить о том, что неясно."

Иоанн Златоуст, Беседа 18, т.3, ч.1:

"Поэтому и премудрый сказал: "есть много меду - не хорошо, почитать же подобает словеса славные" (Притч.25:28), потому что от первого часто рождается болезнь, которой не было, а последним мы можем освободиться и от того недуга, который был (...) И кто слишком много наслаждался трапезою чувственною, тот впоследствии, отрыгая от этого, делается неприятным имеющему с ним общение, а отрыгающий от духовного учения сообщает ближнему великое благовоние. Так Давид, постоянно насыщавшийся этою пищею, говорил: "излилось из сердца моего слово благое" (Пс.44:2), потому что можно отрыгать и злое слово. Как при трапезе чувственной от свойства яств зависит и качество отрыжки, так точно по свойству изречений, какими питаются, производят и отрыжку многие из людей. Например, если ты пошел на зрелище и слушал блудные песни, то такие же слова ты непременно будешь изрыгать и пред ближним; если же ты, пришедши в церковь, участвовал в слушании духовных изречений, то и отрыгать будешь ими. Вот почему и пророк говорил: "излилось из сердца моего слово благое", показывая нам яства той трапезы, в которой он постоянно участвовал. По тому же побуждению и Павел увещевает так: "никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе" (Еф.4:29). А какое, скажешь, слово гнило? Если узнаешь "благое", то узнаешь и "гнилое", потому что первое он выразил для различения второго. А какое слово благо, об этом ты не имеешь нужды спрашивать у меня, потому что сам Павел объяснил нам его свойство. Сказав: "только доброе", он прибавил: "для назидания в вере", – выражая, что благо то слово, которое назидает ближнего. Поэтому как назидающее слово – благо, так разрушающее – гнило и негодно."

Из приведенных цитат можно понять:
1) Писание читалось в церкви (то есть, речь как раз о богослужебном языке) на ПОНЯТНОМ для обычного верующего, современном ему греческом языке. Сам Златоуст вопрошает: "что непонятно? разве на иностранном языке написано?"

2) Можно придти к выводу, что рассудочное понимание было довольно важно для св. Иоанна Златоуста. Он настаивает на рассудочном понимании; трудно себе представить автора вышеприведенных строк настаивающим на "таинственности", "сакральности" и священной недоступности языка литургии.

3) Из второй цитаты понятно, что услышанное на богослужении должно было "выходить" потом в повседневной речи, становиться обиходом - возможно ли это при разделении на богослужебный и бытовой языки?

4) Во второй цитате можно увидеть: слово благое - слово назидательное, то есть, понятное и доступное слушателю.

5) Андрею Х - где в этих цитатах византийская витиеватость? А это автор одной из двух основных литургий, и его речь лишена "витиеватости", чужда ей. Златоустом св.Иоанн назван был не за обилие украшательств в речи, а за то, что мог ясно и просто изложить даже самые сложные вещи - воистину редкий и прекрасный дар.
Ответить

#
17.06.2008 в 20:27
о. Федору Людоговскому
Спасибо за опубликованную переписку с монахом Никодимом.
Я уже говорил, что проблему понимания нельзя сводить к рассудочному акту. И здесь Ваша реплика с аргументом "при равных прочих" мне не совсем понятна.
Считаю, что не только отсутствие рассудочного понимания не мешает, но что и наличие этого понимания может мешать. Так, скажем, русская словесность 19 века закрыта для понимания современного человека, несмотря на то, что смысл слов за редким исключением понятен. Непонимание здесь носит культурный характер. Например, в романе "Подросток" Достоевского слово "вероятно" имеет несколько значений: "вероятно" = может быть; "вероятно" = точно. При помощи смысловой игры с этим словом писатель показывает духовный рост героя. Последнее значение скрыто не только для неподготовленного современника, даже для ученого (помню, как маститый достоевист указал мне, что вероятно = может быть, и никак иначе). Помню, задал студентам экономического вуза истолковать строку из Пушкина:
Напрасно я стремлюсь к сионским высотам.
Разрешил пользоваться интернетом. Пообещал автомат по предмету первому верно истолковавшему. И если еще с "сионскми высотами" как-то разобрались, то слово "напрасно", значениями которого играет поэт, оказалось запредельным для понимания.
Я привел две частности из тысяч, из которых складывается произведение. Так что акт "первого" понимания, хотя и важный, совершенно недостаточен. И если в случае с ЦСЛ факт непонимания открывает сознанию неофита факт существования незнаемой ему культуры, которую надо осваивать, то "понятность" русской словесности, написанной на "понятном" языке может христианскую традицию закрывать. Мне очень хорошо знакома реакция старшеклассников на выявление "второго" смысла за, казалось бы, знакомыми им словами и сюжетами. Зачастую они не могут понять: как это так может быть, - ведь я читал и все было понятно.
Ответить

#
17.06.2008 в 14:54
Андрею Х

Помилуйте, я вовсе не считаю что вышеуказанные отцы писали на греческом жаргоне. Я сказал о современном языке, который был понятен слушателям. Безусловно, это не был язык базара, но и не был мертвым языком, обрекающим людей в литургии либо на непонимание, либо на годы специального обучения.

Ну уж если Вы упомянули жаргон, то это общеизвестный факт, что язык Нового Завета (koine) - это язык улиц и площадей, язык простых людей. Не хотите же Вы сказать, что Богу было не угодно, когда первые христиане произносили "Отче наш, иже еси на небесех" на простом разговорном языке!

Уважаемый о. Алексей Агапов привел ссылку на замечательную статью http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/934/
На мой взгляд, не надо забывать, что говоря о ЦСЯ мы все-таки говорим о переводе, который хотя и отличался от разговорного языка, тем не менее был понятен современникам. Практика православного миссионерства показывает, что задачей миссионеров не было создание особого "сакрального" языка, но перевод и адаптация (с учетом возможностей существующих наречий) существующих текстов под нужды народа, которому проповедовалось Слово Божие (Мне было бы интересно увидеть, каким образом нелегальные иммигранты из Таджикистана, Казахстана, Узбекистана и пр., наводняющие Россию, смогут пробиться сквозь ЦСЯ, если они с трудом понимают современный русский язык. А ведь и для них, а не только для нас, славян, существует Церковь! Как с этим быть?). Осознание и необходимость перевода назрела еще ко времени поместного собора 17-18гг, на котором этот вопрос обсуждался. На мой взгляд, как бы нам не нравился ЦСЯ и мнения уважаемых старцев, нам нужно было бы ориентироваться на нужды Церкви, выразителем которых и был собор (см. мнение Илариона (Алфеева) и митр. Кирилла (Гундяева) http://kiev-orthodox.org/site/events/1575/

В заключение, хочется привести цитату из о. Иоанна Мейендорфа: "Зачастую самый лучший способ погубить традицию — это следовать ее внешним принципам без истинного понимания содержания. Живая традиция включает в себя тот тип способности к изменению и адаптации, который сохраняет постоянную ее уместность, иначе Церковь стала бы музеем помпезной обрядовости, вполне приемлемым в рамках плюралистического и в основе своей поверхностного общества, но вероломным по отношению к самому Православию".

http://www.liturgica.ru/bibliot/meyend_viz.html
Ответить

#
17.06.2008 в 12:46
О. Феодор Людоговский пишет: "...А есть ли у цсл. языка... собственное независимое существование? Это вопрос. И еще вопрос – как восстанавливать историческую память? Все же объем и диапазон древнегреч. текстов на порядок больше объема и диапазона цсл. текстов; при этом важнейшие цсл. тексты – переводные..."
Кажется, это не совсем так: советую всем посмотреть на сайте tserkov.info статью "Тысячелетнее мгновенье", в которой есть еще одна любопыцтная ссылка на сайт anthologion.org. (Кстати, почему этих ссылок нет на Богослов.Ru?)
Ответить

#
17.06.2008 в 12:38
после длительного обсуждения я все таки понял, что принципиально согласен с автором. А именно в признании ЦСЯ литургическим "регистром" языка русского (эдаким "духовным кэпслоком"). Это действительно меняет постановку проблемы, не только как отмечает автор, в сторону необходимости правки ЦСЯ (если целый язык меняется -> часть также меняется), но прежде всего снимает саму проблему перевода. А именно переход на русский не есть перевод с "устаревшего" языка на современный, но только лишь купирование языка (или жеще и символичней "обрезание"). Такая постановка проблемы снимает как жесткие требования перевода так и требование неизменности текстов. И даже более - в этом случае проблема касается не только Церкви, но и всего русского общества.
Ответить

#
17.06.2008 в 10:44
С последним комментарием Сергея Сарапова, по-моему, нельзя не согласиться. Недавно я услышал (а вернее, не смог услышать), как священник читал известное зачало из Евангелия на освящение воды. Ни слова не разобрать, на все про все ушло секунд 10. Действительно: чудо и милость, что радость от освящения все равно есть при этом. И конечно, это все равно не назвать нормальным порядком вещей. И, с другой стороны, отстрочи батюшка так же по-русски - понятнее не стало бы.
Культура богослужения очень важна. Подобно как и вообще культура _общения_. Богослужение как общение с Богом и друг с другом.
Пренебрежение ценностью культуры, как ни парадоксально, сближает радикально настроенных реформаторов с радикальными консерваторами. Только последние порой меньше рефлексируют о предмете. Но эффект - примерно тот же :)
Ответить

#
16.06.2008 в 20:19
Сергею из Москвы - про "не-чурание" Отцов

Вы действительно думаете, что Отцы использовали мирской язык? Может и эта византийская витиеватость текстов - разговорный жаргон? тогда ромеи были бы вечно голодны, потому как пока муж попросит "чудной еды, которая всенепременно нам подается Небом и Высшими силами" а жена ответит...
Ответить

#
16.06.2008 в 17:26
Полностью согласен с Сергеем Сараповым. Церковь и миссия не разделимы, т.к. Господь сказал, чтобы мы шли и научили все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Св. Духа.

В ответ на слова Андрея Х: "Необходимость перевода слов из глубин сердец Отцов на наши воздыхания, осуществление антропологического поворота "понимание человеком > славословие Богу" означает только одно: мы - "не те", наш корень иной, наша культура будет другой"

Если Вы прибегаете к авторитету Отцов, то не забывайте, что такие Отцы, как Иоанн Златоуст, Василий Великий, позже Иоанн Дамаскин, составляя литургические тексты не чурались современного им языка. Более того, им чужда была мысль о том, чтобы язык их текстов был хранителем культуры и уж тем более, чтобы их тексты использовали для славословия Богу без понимания и разумения.
Ответить

#
16.06.2008 в 14:49
Здравствуйте.
Хочу сказать, что я не являюсь сторонником безоглядного перевода. Перевод может быть также непонятен, как и оригинал. Понятен для человека тот язык, на котором он мыслит, а мыслим мы, как правило, в силу различных причин на разных русских языках (семья, школа, институт, работа, книги, телевизор, радио, sms и интернет). Если все накладывает свой отпечаток на язык мышления, то на какой переводить? Например, политолог? Глеб Павловский давно предлагает переходить на язык sms в политике и PR акциях, чтобы охватить большинство (по его мнению) молодежной аудитории, общающейся на этом языке.
Статья о. Федора очень осторожно и весьма аккуратно касается достаточно болезненной темы давно (во времени) и широко (в частности в интернете на православных форумах) обсуждаемой. Болезненной потому, что для многих вопрос изменения богослужения есть покушение на веру. Тем более, что изменению предлагается язык богослужения на котором молились святые люди в России. Обращение к теме непонимания богослужения обусловлено в первую очередь ощущением людей, что не все благополучно в Церкви. Что-то ускользает от людей в понимании веры Церкви, ощущаемое в словах, в поведении людей в храме, на исповеди, в отношении к Таинству Евхаристии и т.д. В основном все статьи о реформе богослужения, которые я читал, написаны священнослужителями. Они знают и чувствуют проблемы Церкви лучше других, но по этому вопросу ( реформа богослужения) их мнения разделились и стоят порой далеко друг от друга.
А может действительно, не надо торопиться что-то менять? Может быть для начала священник неспешно выйдет из алтаря и также неспешно произнесет вместе с Церковью общие молитвы, а кто посмелее(из священников) и тайные молитвы народу поведает, а хор не будет частить, потому что надо по времени уложиться (или по какой другой причине), а народ церковный поближе к батюшке сплотится и не будет свои домашние проблемы во время службы обсуждать с соседями (почему-то именно во время службы, а не после!), хотя бы из чувства приличия для начала. Может тогда и не надо будет ничего объяснять и переводить, так подправить немножко.
Ответить

#
15.06.2008 в 13:31
Сарапову Сергею

для меня прояснило не только ненужность перевода, но культурную опасность описанное о.Никодимом целостное восприятие греками своего языка - церковного и мирского, отмеченное автором как "регистр" или стиль мирского языка. Ведь наличие ЦСЯ и есть "небедность"(=богатство) языка русского. Уничтожь регистр и язык изменится - и ведь наверно эту сакральную впадину современного русского и заполняет мат, жаргон и неологизмы. Хотя бы поэтому некорректно сравнивать языковую ситуацию с храмами Зарубежья. Можно конечно говорить - что с того, что мы лишены пласта нашей культуры - молимся же както, ведь и классику почти никто не читает - и ничего, закончили ВУЗы, а христианство оно универсально итд. Необходимость перевода слов из глубин сердец Отцов на наши воздыхания, осуществление антропологического поворота "понимание человеком > славословие Богу" означает только одно: мы - "не те", наш корень иной, наша культура будет другой.
Ответить

#
15.06.2008 в 01:51
о. Феодору

Вот такая ситуация, отче. Вот такой вот выбор...
:)
Ответить

#
14.06.2008 в 23:55
Здравствуйте.
В статье рассматривается вопрос понимания языка богослужения. На мой взгляд, это непонимание обусловлено непониманием сущности богослужения. Я имею ввиду то, что реально происходит во время Божественной литургии. Я говорю о реальности восхождения Церкви во время Божественной литургии в Царство Божие к Трапезе Господней. Очень высоко об этом написано у протопресвитера о. Александра Шмемана в его книге «Евхаристия. Таинство Царства». При таком понимании богослужения все что читается и поется в храме во время собрания Церкви есть либо наше обращение к Богу (прошение, благодарение, славословие) либо Его ответ нам в Таинстве Слова (Евангелие , Апостол, Проповедь) и Таинстве Евхаристии. При обращении к Богу все, что мы хотим сказать Ему, должно идти из глубины сердца. Из глубины сердца могут идти только слова, которые стали нашими словами, значения которых не надо искать в словаре. И вот тогда, когда реальность обращения к Богу во время службы станет понятной, то тогда человек, особо не слушающий или не стремящийся понять происходящее во время богослужения спросит сам себя, не слишком ли быстро и невнятно а порой и тайно обращается к Богу от имени Церкви, а значит и от моего имени, священник и хор и на каком языке. А может и не спросит, но все равно заинтересуется, должен заинтересоваться.
На мой взгляд, изменения необходимы, т.к. Церковь это живой организм, а живое всегда изменяется (бывает и болеет) и растет и взрослеет. Нападки противников перевода текстов не совсем убедительны - неужели русский язык такой бедный, что на нем нельзя обращаться, благодарить и славить Бога? А поэзия на русском языке невозможна?
Не согласен с о. Никодимом когда он разделяет Церковь и Миссию. Церковь сама есть Миссия на земле. Господь хочет спасти всех. Богослужение и проповедь в Церкви основа Миссии. А каждый христианин - миссионер и его Миссия в мире это жизнь в любви (намерено не привожу слова Иисуса Христа вы их знаете).
Ответить

#
13.06.2008 в 22:50
о. Феодору и о. Никодиму :)

Спаси Бог, отче, за велие утешение в слове!
И ведь то самое свойство богослужения, о котором вы так верно говорите (учет всех потребностей- от простейших молитвенных воздыханий до высот духовных), может проследить и описать и лингвист - на уровне текста. В церковнославянском тексте (я не спец, но уверен: вслед греческому!) именно эта универсальность вполне отражена!
Верю, кто-то сумеет, кто-то непременно опишет это в будущем.
Ответить

#
13.06.2008 в 18:41
Последний фрагмент от о. Никодима :)

монах Никодим

Еще одно дополнение. Ведь ты где-то там написал, что цель статьи во многом – обсудить вопрос о понимании богослужения. Многие люди думают, что богослужение изначально должно ориентироваться на некий "средний" уровень, причем, часто выходит, что таким "средним человеком" оказывается тот, кто ничего не понимает. Нужно понять, что богослужение в храме – это не просто "собрание помолиться". Как говорят греки, latreia - ekfrasis theologias (богослужение – это выражение богословия Церкви). Поэтому, кстати, и Символ веры мы поем как молитву. Богослужение формировалось веками, и, в конечном итоге, как представляется, сложилось некое гармоничное целое, которое ориентируется на все уровни восприятия. Каждый в нем может найти то, что нужно ему: простого человека, в принципе, может удовлетворить "Господи, помилуй" – одна эта молитва сделает его богословом, как в одной из стихир говорится о разбойнике: "Радуйся Кресте, имже познася единым мгновением разбойник богословец, взываяй: помяни мя, Господи, во Царствии Твоем" (Триодь постная, среда 2-ой седмицы Вел. поста, 8-я песнь 2-го канона). Что касается сложных стихир, описывающих догматы и написанных иногда на не очень понятном языке (поэтический слог, вызывающий иллюзию неестественности положения некоторых слов и т. п.), то ведь и они в итоге говорят о том же: "Спаси мя, богословяща Тя" (Триодь постная, Четверг 6-ой седмицы Вел. поста, 9-я песнь 2-го канона).
Ответить

#
13.06.2008 в 15:32
о. Феодору (и о. Никодиму)

Именно так. Важный вопрос - в том, что же такое собственно "понимание".
Экклесиологический аспект здесь на первом месте, разумеется. И никто не должен забывать его или им пренебрегать.
С другой стороны, делание филологов все же несколько Уже направлено. Тем не менее и с филологической точки зрения вопрос о сущности "понимания" в случае с богослужебными текстами _в богослужении_ совсем не прост. Из чего оно складывается? Многие участники настоящей дискуссии фактически согласны: не из одного лишь знания значений слов - Цсл и (в идеале) греческих.
Необходимо рассматривать богослужение (и, в частности, каждое богослужебное литературное произведение) в его целостности.
Поскольку церковная молитва есть _песнь_ Богу, очень важно именно для "понимания" учитывать такие качество текста, как поэтическое соответствие распеву. Та самая характеристика, которую некто негде (мне кажется, Козаржевский) выразил вполне "беллетристически": по-русски - все вроде и понятно - ан не поется (вроде как - "душе"), а по ЦСл - поется? Как то же выразить "сложнее", то есть на научном языке? Архим. Софроний (Сахаров) как раз говорит о такой "сложности" языка богословов-ученых, направленной на прояснение беспредельной простоты подлинного христианского богословия (в книге про преп. Силуана). Так и здесь: посильное научное описание механизмов "органичного понимания" богослужебного текста - еще не выполненная задача.
В связи с поэтической природой молитвословия слова вступают между собой в теснейшую связь. Именно поэтому изменение не только лексемы, но и формы слова может эти важные связи нарушить. Можно исправить, попытавшись создать взамен новые связи. Думаю, именно такой была Афонская редакция, о которой вы, о. Феодор, упоминали. Никоновская редакция была направлена уже иначе, преследовала другие цели. То же - с последующей редактурой. Распевание песнопений (как технический процесс) во многих случаях стало проблематичным. Один пример. Канон Пасхи, ирмос 8 песни: "Сей нареченный и святый день, /единъ субботъ(!)/ царь и господь:/ праздниковъ праздникъ/ и торжество есть торжеСТВъ(!)..." Здесь помеченные (!) колоны спеть красиво поистине невыполнимая задача. А вот в дониконовском варианте: "единъ субботамъ" (в греч. - [и мИа тон саввАтон]), "праздникъ праздникwмъ/ и торжество есть торжествомъ". А ведь это пример - на методичное исправление дательного падежа на родительный! Как видим, устное воспроизведение текста здесь в явном пренебрежении во имя грамматической унификации. Как не призадуматься о верности такого грамматического направления?
Теперь про русские переводы. Опять один только пример.
ЦСл:
"Свете тихий святыя славы..."
Пер. СФИ (о. Георгия Кочеткова):
"Ясный Свет святой Славы..."
Пер. о. Амвросия (Тимрота):
"Свет отрадный святой славы..."

В первой части перевод о. Амвросия все же значительно лучше: сохранена инверсия, сохранен порядок ударных/безударных слогов и их количество.
О паронимической семантике "тихости" как о достоянии (а не как об ошибке!) собственно уже славянского языкового сознания подробно сказано О. Седаковой. В этом смысле - оба перевода хуже, и этого никак не обойти.
Но мне хочется обратить ваше внимание на вторую часть строки. Как быть с ЦСл окончанием родительного падежа? Ведь в ЦСл варианте строка представляет собой два хореических полустишия с анакрусой после четвертого слога. А в русских переводах - что вместо этого предлагается специального? Совсем ничего. А попробуем спеть? Ничего хорошего не выходит, увы. И как с этим быть? И где ценность этой замены? Где бОльшая понятность? Примеры можно множить без числа.
Эти заключительные вопросы, впрочем, - не полемика, а риторика :) поскольку, повторяю, с последними комментариями я вполне согласен.
Ответить

#
13.06.2008 в 09:45
Прошу прощения у коллег: по моему недосмотру оказался пропущенным заключительный фрагмент из письма монаха Никодима. Восполняю упущение.

монах Никодим

Кстати, вы там сошлись на том, что надо "русифицировать" существующие цсл. тексты. Что подразумевается под русификацией? Не кажется ли тебе, что это будет насилием над языком по тем причинам, о которых мы говорили? Ведь править ошибки – это одно, а изменять литературный стиль – совсем другое. Во многом это дело вкуса, а с этим делом у нынешних людей не все в порядке (даже если есть знания). Это очень тонкий вопрос. И связан он, помимо всего прочего, с экклесиологией. Там была реплика Н. К. Гаврюшина, на которую никто не обратил внимания. Правда, он выразился как-то не очень ясно. Но он упоминал об этом аспекте рассмотрения проблемы. В моем понимании экклесиология здесь присутствует в самом корне проблемы. Ведь для чего хотят русифицировать тексты, и вообще из-за чего весь сыр-бор? Из-за того, что прихожане, и особенно неофиты, "не понимают". То есть в основе озабоченности переводом цсл-текстов на рус. яз. (или частичной русификацией) лежат миссионерские цели. Так вот, я думаю с миссионерством не стоит перегибать палку. Не Церковь все-таки существует для миссионерства, а миссионерство для Церкви. Из этого следует, что миссионерские цели должны подчиняться экклесиологии, а не экклесиология формироваться под влиянием миссионерских целей. В этом, кстати, водораздел между православной и протестантской экклесиологией. У нас сейчас какая-то мания с миссионерством, надо во что бы то ни стало (именно во что бы то ни стало) всех притащить в Церковь. Однако, к чему привела такая тенденция Запад, хорошо известно. Да и в славянских Церквах, где служили не по-славянски, а на местных языках, проблема миссионерства не решилась, зато многое было потеряно. Я был несколько раз в Болгарии, мы общались с протосинкелом патриархии о. Иоанном, с некоторыми монахами – они сейчас возвращаются к использованию цсл (болгарский все менее популярен), просят постоянно привезти изданные в России богослужебные книги (у них не издают, патриархия бедная, нет денег).

Короче, хочу сказать, что понимание богослужения – вопрос, конечно важный, но не решающий. Парадокс состоит в том, что даже переведенное на русский язык богослужение не станет более понятным тем людям, ради которых, казалось бы, эти тексты переводятся (я тут везде говорю о богослужебном использовании текстов). Трудность состоит в том, что в этих текстах содержание настолько же непонятно современному человеку, насколько непонятен язык. Что из этого следует? Как от того, кто недавно пришел в Церковь, не требуется понимание всего богословия (которое, кстати, выражено в богослужении), так же не надо от него требовать (или навязывать ему посредством переведенных текстов) и понимания всего объема богослужения. Церковность приобретается не от "понимания" всего, что поют (иногда даже вредно прежде времени что-то понимать), а от личного подвига покаяния, с одной стороны, и участия в жизни общины (о которой говорил Гаврюшин), с другой. Церковь – это тайноводство, и вход в ее сокровенную жизнь осуществляется постепенно, в зависимости от внутренней готовности. Так же и богослужение – одно из средств этого тайноводства, понимание которого тоже приходит со временем и тоже требует помимо внешней также и внутренней готовности. На самом деле, неофитам и так вполне хватает того, что они имеют, приходя в Церковь, когда перед ними открывается целый мир. Каждый воспринимает эту новую реальность в свою меру.

И еще последнее. О самом понимании. На самом деле, что это такое? Что мы подразумеваем, когда произносим это слово "понимание"? И что "понимание" означает в Церкви? Приведу только один пример. Мне кажется, уметь читать и понимать тексты еще не значит их "понимать" (прости за игру слов). Те же бабушки (которые, кстати, в большинстве своем и сохранили веру в советские годы), о которых все почему-то говорят, что они "не понимают", на самом деле "понимают" гораздо больше и глубже, чем это кажется на первый взгляд. И, что еще важнее, они "понимают" часто гораздо больше, чем те, кто читает и понимает все тексты богослужения и Святых Отцов.
Ответить

#
12.06.2008 в 23:49
о. Феодору Людоговскому

Прекрасную переписку вы привели, отче!
То, о чем сказал о. Никодим, по-моему, очень правильно. Насчет расширения узуса за счет языка церковной традиции - то же присутствует и в русской поэзии XIX - XX вв. В частности, О. Седакова указала на это весьма ярко на примере Некрасова и Цветаевой (кажется, это есть в ссылке на сайт СФИ, которую я приводил прежде).
Представляется, что зависимость ЦСЯ от греческого, хотя и существует, но является некой "свободной" зависимостью - как церковный канон (наглядно - в иконописи). Преемство здесь не означает вторичности. И в этом смысле новые творения на "церковном" языке (на том, который имел в виду архим. Софроний), конечно, имеют полное право быть. И о. Михаил Шапчиц тоже прав: церковное сознание способно распознать соблюдение канона - и его досадное нарушение - в создаваемых редакциях. Хочется надеяться (о нарушениях), что и в уже созданных - тоже способно распознать и поправить, не ломая.
И об осторожности в отношении "ошибок" - прекрасно сказано. Хочется надеяться, что этот ваш комментарий и есть некое приближение к искомому "синтезу" стремлений. Как хорошо видеть надежду!
Понятно, что вопрос о том, "как переставлять ноги", все равно не даст научной части православного народа расслабиться.

Начет "визуализаторской" линии (переводы, толкования, комментарии богослужебных текстов перед глазами молящегося в храме) - вы знаете, что и я здесь с вами солидарен: это может быть только временным костылем, который помогает немощному, но становится помехой исцелевшему.

Спаси Христос!
Ответить

#
12.06.2008 в 22:44
к трем пунктам о.Федора Людоговского

1) редакция - это разве перевод? а вот тотальная справа, позиционированная как "хватит прозябать в тьме!", вызовет ту же реакцию как и во времена Никона.

2) "Хотим ли мы прилагать усилия к пониманию этих текстов?" как понимаю, перевод направлен именно не к помощи в понимании, а к минимизации усилий. Поэтому вопрос скорее провокационный - потому как ответ "нет" мракобесен, а "да" не говорит о необходимости изменений.

3) "Имеем ли мы честность признать" а) очевидное б) невероятное.

Имею честность признать, что каким то образом защищая ЦСЯ от перевода! я его практически не знаю. Сам критерий понимания ниже написал как мог. Тонкая же редакция (синтаксиса напр.) замечена будет только частью клира и притча - и, думаю, самовольные правки такого рода делаются клиросом - но лишь для удобности пения, а не слушания. И если такая работа ведется абсолютное большинство этого просто не отразит.

Кстати, (по поводу образования) ЦСЯ может служить хорошим способом подвижки священников на работу с людьми, особенно с молодежью. Если Владыка обяжет, чтоб в каждом приходе 2ч/нед было обучение ЦСЯ - приведет ли это к понятности языка - это вопрос, но хотя бы к раскачке вне-требной жизни, общения священства с народом ..
Ответить

#
12.06.2008 в 16:34
В своей реплике Михаил Сарни сослался на греков. И вот – пожалуйста: прекрасный экскурс в данную проблематику. Автор – мой друг монах Никодим. Представленный ниже текст представляет собой фрагмент нашей с ним переписки. К сожалению, отец Никодим не имеет возможности отвечать на комментарии к его тексту, о чем и просил меня заранее предупредить уважаемых участников дискуссии.

монах Никодим

На мой взгляд, проблема цсл.-русской диглоссии уходит своими корнями в проблему греческой диглоссии. Ведь цсл. язык – это не самостоятельный язык, а церковно-литературный вариант древнерусского языка, который сформировался на основе грамматики греческого языка: там же все синтаксические конструкции (ну, если не все, то почти все) – это чисто греческие конструкции. А придыхания? Даже это из греческого! Для меня, когда я пою на клиросе стихиры или тропари, часто резко бросается в глаза эта "прозрачность" цсл. языка, за ним совершенно ясно виден греческий язык. Мне вообще по большому счету кажется, что не зная греческого, невозможно понять цсл. Пример: "Достойно есть яко воистинну" и т. д. По-моему даже с точки зрения славянского литературного языка – это нечто весьма невразумительное. А на греческом (Axion esti os alethos makarizein Se...) – это общепринятая синтаксическая конструкция, которая встречается сплошь и рядом. Так что если говорить о "норме" цсл., то его норма – это греческий язык. Такой вот парадоксальный вывод.

Теперь о греческой диглоссии. "Проблемой" по большей части это стало с подачи новогреческих "димотикистов" (Димарас и его школа). Они разделили язык на "отживший", к которому отнесли все формы, употреблявшиеся до Соломоса (Греческий поэт, основоположник новогреческой поэзии, живший на рубеже XVIII–XIX вв.) и "современный". Но в поисках нормы "современного" языка они породили еще больше проблем. Нынешняя норма новогреческого языка (помимо того, что она обсуждается и до сих пор среди филологов нет единого мнения) – это фикция. То, что мы учили на уроках новогреческого – это примитивный язык, которого в принципе не существует. Стоит почитать газеты – и будет понятно, что люди пишут на другом языке (не на том, который под видом новогреческого преподается иностранцам). На самом деле основная масса греков не хочет отказываться от так называемого "отжившего" языка. Понятие "отживший" – придуманное. Появляются люди, которые могут оживить его. Приведу пример. Как-то я взял почитать Элитиса (поэт ХХ в., нобелевский лауреат – этого, кажется, достаточно), и что меня поразило – это его языковой диапазон: он использует слова из "димотики", не гнушается самыми примитивными "народными" понятиями – и в то же время постоянно употребляет слова из византийских средних веков, эллинистического и аттического периодов, и так вплоть до гомеровского диалекта! За счет такого временного диапазона в словоупотреблении достигается, как мне показалось, определенный эффект, а именно: размах, широта звучания, превосхождение ограниченных рамок слова… Короче, многие считают, что Элитис чрезвычайно обогатил языковой "узус", то есть проще говоря, дал жизнь многим словам (почитавшимся умершими). Это только один пример. Вообще, если спросить современных греков, что они думают о языке, то большинство не согласятся признать, что древнегреческий - это какой-то другой, не греческий, язык. Для них важно подчеркнуть именно единство языка. В их народном, культурном самосознании – это sine qua non. На самом деле, так называемая диглоссия у греков существовала уже с незапамятных времен. Не будем брать в качестве примера койне Нового Завета: на самом деле, это довольно специфический язык. (По крайней мере, я такого койне не встречал больше в других современных или более поздних текстах). Но вот пример из IV в. Св. Афанасий Великий пишет на демотике того времени (язык совершенно простой, разговорный: см. Житие св. Антония, например). А вот св. Григорий Богослов: этот человек даже думал стихами, складывавшимися у него в определенные размеры – гекзаметр, ямбы... Позже в Византии, во времена расцвета церковного песнотворчества, после св. Иоанна Дамаскина, когда жили такие великие песнописцы, как св. Иосиф, св. Феофан, св. Кассия и др., люди воспринимали стихиры однозначно как поэзию. Воспринимать по-другому они богослужебные тексты не могли и писать иным языком, нежели язык поэзии (а это был классический греческий: attikizein te glosse), тоже не могли. Почему? Потому что этот язык имел глубокую историческую традицию, литературную преемственность, порождал массу ассоциаций и аллюзий (в том числе и на древние стихи), был незаменимым выразительным средством (известно, насколько древние языки более "компактны" в сравнении с новыми, которые для выражения тех же мыслей или образов нуждаются в гораздо более длинных предложениях), "услаждал" слух людей, ежедневно бывавших на богослужении, воздействуя на их эстетические чувства. Но в то же время в обычной жизни они, казалось бы, говорили на "другом" языке. То есть на димотике. Ведь понятно, что ни св. Григорий Богослов, ни св. Иоанн Дамаскин и др., не говорили на аттическом или гомеровском диалектах. Но в то же время они не воспринимали "литературный", "церковный" язык как чужой. Для них это был один, родной язык, который просто существовал в разных диапазонах, использовался в разных направлениях, но в них самих, в их уме и сердце, существовал как один и единственный язык. Важно, что у современных греков дело так же обстоит и сейчас. У греков этот вопрос (языковой диглоссии) обсуждается уже почти двести лет. Так что они на этом собаку съели. Но попробуй кому-нибудь скажи, что древнегреческий – это один язык, а новогреческий – другой... Язык очень многое значит для их культуры. Можно сказать, что благодаря объединяющему началу греческого языка, они, пройдя через совершенно невообразимые исторические потрясения, до сих пор существуют и осознают себя единым народом (в том числе понтийские греки или киприоты, диалекты которых гораздо больше отличаются от греческого, употребляемого в Элладе, чем русский отличается от украинского или белорусского).

Теперь можно все, сказанное о греческой "диглоссии", mutatis mutandis перенести на "проблему" цсл.-русской диглоссии. У греков в древности существовала мощнейшая литературная традиция, которая как бы нависает над всем последующим историческим пространством и даже над современностью. Поэтому им в некотором смысле проще. Но мы тоже должны осознать, что древний славянский язык (в частности цсл., раз уж о нем речь) гораздо более важен в смысле самоидентификации. Нам надо понять, что это – неотъемлемое условие, благодаря которому существует историческая преемственность. Отсюда, думаю, у многих такое двойственное ощущение: вроде цсл. – какой-то особый язык, со своей грамматикой, а вроде (люди понимают это каким-то шестым чувством) одновременно и родной. Не родной и непонятный он для тех, кто потерял историческую память. К сожалению, в наши дни это основная масса "русского народа". Поэтому не надо, как того хотят некоторые, записывать цсл. в "мертвые" языки, не надо отказываться от этого пласта культуры. Ведь это то же, что отказаться от части своей души. После этого неминуемо наступает деградация. Надо просто постепенно восстанавливать историческую память. Если опять брать пример с греков, то у них древнегреческий преподается в школах как обязательный предмет. Конечно, там есть проблемы: какая-то часть современной молодежи, к примеру, не знает древнегреческого. Но образованный, культурный человек, тем более человек церковный, не может таковым оставаться, если откажется полностью от того греческого языка, на котором писали греки в древности и в средние века. Что касается "несамостоятельности" цсл. (о которой я писал выше), то мы, православные, мне кажется, можем воспринимать ее как преимущество, потому что "несамостоятельность", то есть "зависимость" автоматически отсылает нас к источнику, а значит это еще и преемственность с Матерью Церковью. Нельзя забывать, что мы (по крайней мере до революции) назывались Православная Греко-Восточная Церковь. И это тоже пласт нашей национальной культуры.


диакон Федор

Действительно, цсл. невозможно понять без греч. Но кто из наших рядовых прихожан похвалится знанием греческого? Вот и получается, что цсл. как бы зажат между двумя языками – греческим (которого мы не знаем) и русским. От греческого он зависит исторически, объективно, а через призму рус. литературного языка мы его неизбежно воспринимаем. А есть ли у цсл. языка в таком случае собственное независимое существование? Это вопрос. И еще вопрос – как восстанавливать историческую память? Все же объем и диапазон древнегреч. текстов на порядок больше объема и диапазона цсл. текстов; при этом важнейшие цсл. тексты – переводные, и качество перевода в ряде случаях оставляет желать лучшего. В общем, не все так просто. Направление, в котором надо двигаться, ясно, но как двигаться, в каком порядке переставлять ноги – пока что не очень понятно.


монах Никодим

А почему тебе показалось непонятным, в каком порядке передвигать ноги и как восстанавливать историческую память, если известно направление? Ты сам в статье хорошо сформулировал выводы: 1) преподавать язык в школах (т. е. образование), 2) исправлять явные ошибки, причем очень осторожно. По-моему так и надо действовать. Не надо опережать события. Ведь, несмотря на то, что цсл. тексты красивы и все такое, там полно явных ошибок. А вот избавляться от устаревших слов, мне кажется, не стоит. Это как раз и есть ист. память – лучше пусть они будут: даже то, что их не все понимают, не лишает их смысла, потому что они самим своим присутствием значительно расширяют диапазон языка. Зачем его лишний раз сужать? Здесь и поможет образование.

Что касается самостоятельного существования цсл. языка, то этот вопрос, конечно, сложнее в плане теоретическом, а не практическом (как первый вопрос). Я думаю, прежде всего, что язык – это ведь не какая-то субстанция, существующая сама по себе. Она существует во-первых в текстах, а во-вторых в людях. Причем в текстах она существует тоже как модус, отражающий языковую среду людей. Короче, язык – живая реальность, которая изменяется вместе с людьми. Здесь два следствия. 1) Через тексты, для которых нормой является греческий язык, мы можем приобщиться к тому уровню и тому состоянию культуры, которые отражаются в этих текстах. 2) Современное использование цсл, на которое – и тут нет ничего удивительного – больше влияет норма рус. литературного языка, должно искать свои пути. Пусть современные песнописцы пишут более понятно и не стараются употребить какой-нибудь participium futurum или еще чего-нибудь, что характерно для греческого синтаксиса. Понятно, что это неестественно. В общем мне кажется, что должно существовать и то, и другое. И в этом нет никакого противоречия.
Ответить

#
12.06.2008 в 16:27
священнику Михаилу Капчицу

Дорогой отец Михаил!


Благодарю за честный и развернутый ответ. Со многим готов согласиться. Однако хотелось бы подчеркнуть, что отсутствие жалоб на непонятность богослужебных текстов еще не означает их понятности. Довольно часто за этим стоит: 1) отсутствие интереса к богослужению; 2) мнимая ясность, дарующая успокоение.

Что же касается канонов, акафистов и проч., то всё это, разумеется, имеет место. Однако нетрудно заметить, что в таком случае происходит подмена общественного богослужения, для которого и писали прп. Иоанн Дамаскин, Косьма Маюмский, Феофан, Иосиф Песнописец и мн. др., индивидуальным чтением совсем других молитвенных текстов - иногда довольно низкосортных. А сокровища литургической поэзии и богословия так и остаются недоступными и - что еще хуже - невостребованными большинством прихожан, да и (что греха таить!) клириков. И это очень горько и обидно.
Ответить

#
12.06.2008 в 12:20
Диакону Феодору Ледоговскому

Уважаемый отец Феодор!
Согласен с Вами, что дискуссия может зайти в тупик и мы можем не услышать друг друга. Первая причина тому, как мне кажется, что разговор в дискуссии зашел о переводе богослужения на русский (собственно, Вы в статье к этому и не призываете, даже говорите обратное, поэтому с Вами лично в этом вопросе я не полемизировал). Для большинства верующих людей предложение перевода означает посягательство на святыню и вызывает потому однозначную и весьма резкую реакцию, что делает практически невозможным оставаться в плоскости научной: текстологической, исторической и т.д. Поэтому, чтобы никому не хвататься за кинжал, а продолжать спокойно слушать друг друга, я предлагаю всем этот вопрос из обсуждения изъять. Что касается разумной редакции, то она, как Вы правильно пишете, не только допустима, но и порой необходима, ибо многие тексты не вполне и не везде удачны, а иногда и ошибочны. Особенно редакция, на мой взгляд, должна касаться служб более новых (я, к примеру, не могу воспринимать без юмора обороты типа "...и мы к Православию прицепихомся"). Такая редакция может вестись не обязательно институтом и с привлечением больших финансов, а просто людьми сведущими, благочестивыми и талантливыми, и, конечно,по благословению духовников (проверять последнее необязательно, но если первое требование соблюдется, второе последует само собой).
С апостолом Павлом мы согласны, а с применением апостольского высказывания отцом Феодором к настоящей теме не согласны совершенно. Если следовать такой логике, то вместо утренних и вечерних молитв, вместо вечерни и утрени лучше пять раз громко и внятно прочитать, например, "Отче наш" или еще какую-то краткую и "понятную" молитву. Апостол Павел, по толкованию свт. Иоанна Златоуста, владея определенным редким даром, избегает тщеславия и предпочитает назидание для пользы многих. Если уж прибегать к аналогии, то это скорее аналогично проповеди, которую никто не отменял и которая и так ведется священником на доступном всем современном языке. Для того же, чтобы глубже проникнуть в смысл прекрасных гимнов, вовсе не нужно переводить их на русский - скорее глубина появится, если мы попробуем усвоить их на языке, на котором они писались изначально (греческом, иврите, сирийском)и, сравнив со славянским переводом, обнаружим новые глубины, а тогда сможем и другим, не имеющим времени и возможности сделать то же самое, передать этот смысл и глубину на русском языке, если они попросят нас об этом. Хотя что непонятного (и что может быть красивее):
"Уступают мне херувими ныне, и пламенное оружие, Владыко, плещи мне дает, Тя видевше Слове Божий Истиннаго Бога, разбойнику путь Сотворшаго в рай".
По поводу понятности и непонятности церковнославянских текстов мы имеем честность признать, что большинство священнослужителей и вообще выпускников семинарий славянского языка не знают, равно как и богослужение. Для тех же, кто знает и любит, не составляет большой проблемы (хотя и требует большого труда) зажечь этой любовью свою паству. "Рядовые прихожане", кстати, не только толкаются в очереди на помазание, но и читают дома утренние и вечерние молитвы, кафисмы, каноны, акафисты, некоторые из них в храме очень неплохо читают и в большинстве своем не жалуются на непонятность языка, а отдельные слова или обороты можно им разъяснить. Не требуется им для этого изучать все грамматические правила, чтобы научиться молиться на славянском языке и умом, и духом!
Уважаемый отче, люди будут уходить из Церкви не из-за языка, а из-за нашего зверовидного нрава, из-за того, что сами не хотим молиться и других не учим; или из-за того, по слову Евангелия, "да не обличатся дела их, яко лукава суть".
Ответить

#
11.06.2008 в 16:32
Кажется, дискуссия потихоньку заходит в тупик. Поэтому позволю себе сформулировать несколько вопросов, на которые надеюсь получить ответ.

1) Со времени учеников свв. Кирилла и Мефодия и по меньшей мере до 17-18 в. (а на самом деле и позже) в Болгарии, на Афоне, в России имела место книжная справа. Известна Преславская редакция славянского Евангелия (конец 9 - начало 10 в.), Афонская редакция (втор. пол. 14 в.) и др. Менялись, редактировались и прочие цсл. тексты. Вопрос: на каком основании можно считать, что нынешняя редакция цсл. богослужебных текстов является идеальной, и нам, вопреки многовековой практике, следует отказаться от дальнейшей редактуры?

2) Признаем ли мы вместе с апостолом Павлом, что лучше пять слов сказать умом, чем тысячу языком? Считаем ли мы желательным вникать в удивительные по красоте гимны, написанные святыми отцами? Хотим ли мы прилагать усилия к пониманию этих текстов?

3) Имеем ли мы честность признать, что а) цсл. тексты скорее непонятны, нежели понятны рядовому прихожанину; б) при всем желании учащих и учащихся всеобщее обучение цсл. языку на сегодняшний день является утопией - ?
Ответить

#
11.06.2008 в 06:55
Простите, уважаемые отцы, братия и сестры, что и я, неграмотный священник из провинциального городка, позволю себе вмешаться в дискуссию людей ученых и, по всему видно, глубоко сведущих в обсуждаемой теме.
Просто, как мне показалось, некоторые акценты в разговоре недостаточно четко расставлены, а другие аспекты, похоже, слишком выпячены. Приснопамятный старец протоиерей Сергий Орлов (в тайном постриге иеромонах Серафим), член Богослужебной комиссии Священного Синода в 50-е годы, служивший под Москвой и скончавшийся в 1975 году, как-то был спрошен молодым священником касательно одной богословской темы, которую тот священник перед этим горячо и долго обсуждал с кем-то еще, после чего у него оставался в душе некий осадок. Старец помолчал и сказал: «Да... Про Бога-то вы забыли.» Действительно, если портал именуется Богослов, давайте прежде всего говорить о Боге и Его Святой Церкви, о вере, о спасении. Господь сказал: «Аще любите Мя, заповеди Моя соблюдите, и Аз умолю Отца, и иного Утешителя даст вам, да будет с вами в век, Дух истины, Егоже мир не может прияти, яко не видит Его, ниже знает Его: вы же знаете Его, яко в вас пребывает и в вас будет.» (Ин. 14, 15-17). Бог сообщил истину Церкви, а не миру, поэтому дело Церкви по отношению к миру – сообщать ему Божественную истину точно так, как Она восприняла ее от Бога, а не так, как миру захотелось бы ее принять. Священное Предание как важнейшая часть Откровения преимущественно изложено в богослужении. Богослужение совершается определенным чином, с определенным последованием, в установленное время, в определенным образом выстроенных и украшенных храмах, определенно облаченными священнослужителями, при участии определенного клира, на определенном языке, определенным распевом. Все это: язык, храмовая архитектура, иконопись, календарь, облачения, распевы, чинопоследование, - является формами выражения Священного Предания. Человеческая природа- сложная, состоит из души и тела, поэтому как воздействие на тело отражается на душе, так и внешние формы нельзя отделить от внутреннего содержания. Приходящий в Церковь призван воспринимать Ее целостно как хранительницу Божественного Откровения. Разделение же на главное и второстепенное, на обязательное и необязательное, как мы все знаем и из истории, и из собственного скромного опыта, приводит к потере страха Божия, а иногда и вовсе к отпадению от Церкви.
Мы приняли не только язык, но и всю истину, в Поместной Русской Православной Церкви. И в этой Церкви церковнославянский язык является богослужебным. Это – данность, это- то, что Церковь сохранила для нас и вручила нам. Что с того, что израильский народ принял Писание на иврите как на оригинальном языке, слышанном Патриархами, Моисеем и другими пророками от Самого Бога? Мы приняли на славянском языке то же самое Откровение, пусть и путем перевода с греческого. Наличие перевода только подчеркивает преемство и большую ответственность! Если нам доверят для охраны и ухаживания какой-то необыкновенной красоты дворец, так наверное попросят (или потребуют) не расхитить, не испачкать, не поцарапать то, что нам доверили - думаю, вовсе не попросят перестраивать. В Типиконе о таких перестройщиках сказано весьма исчерпывающе: «Неции от произволения и неучения многая приложиша». «Христос вчера и днесь тойже, и вовеки.» В житии свт. Трифиллия левкусийского (13 июня) есть описание собора кипрских епископов, во время которого свт. Трифиллий говорил поучение народу на Евангельские слова: востани и возми одр твой, «причем святый Трифиллий изменил буквальное изречение Евангельское, назвал одр ложем: «востани и возьми ложе твое». Святый Спиридон (Тримифунтский), не вынося изменения слов Христовых, сказал Трифиллию: - Неужели ты лучше Сказавшаго «одр», что стыдишься слова Его?» Слово призвано выражать сущность явления, язык бесспорно имеет божественное происхождение, он выражает душу народа. Собственно, по-славянски «язык» и означает народ, изменение языка влечет за собой изменение духовного состояния народа, слово перестает соответствовать изначальному своему значению, выражающему сущность явления. Примеры тому: «и глумляхся во оправданиих твоих», т.е. поучахся. Ныне же народ не поучается, а скорее глумится над заповедями Божиими в современном смысле этого слова. «Брак» означает союз верности, в современном же языке это же слово значит нарушение, что и отражает духовную реальность, когда нарушение верности стало явлением более частым, чем союз. Я, впрочем, – не лингвист, и не хочу углубляться в область, где не являюсь экспертом. Тема языка прежде всего церковная и духовная, а не филологическая. Народ Божий волнует не ямб (хотя прав р.б. Александр из Екатеринбурга – действительно, есть такой стихотворный размер), а молитва. Какая разница: является ли славянский язык другим языком, особой разновидностью русского или «литургическим стилем» его; славянский - это язык, на котором верующий русский народ говорит с Богом и слушает Его. Скабалланович в «Толковом Типиконе» пишет, что с древности, с апостольских времен у верующих было твердое убеждение, что для общения с Богом должен существовать особый язык. Тот же Александр из Екатеринбурга справедливо и бесспорно для всех утверждает: «святость в Церкви никогда не иссякает». Так почему же для него самого не является авторитетом, например, приснопамятный о. Иоанн Крестьянкин, который и устно через многих свидетелей, и в изданных проповедях однозначно говорит о том, что Русская Церковь неуклонно должна держаться сих трех: юлианского календаря, славянского богослужебного языка и правил Святых Апостол, Святых Вселенских Соборов и Святых отец? Неужели мы лучше Сказавшего «одр», неужели мы умнее и духовнее преподобного Серафима, преподобных оптинских старцев, о. Иоанна Кронштадтского, о. Алексия Мечева?! Я привожу примеры святых, живших в то время, когда повсеместный язык был русский, очень близкий к современному. Они служили на церковнославянском и ничего не говорили о необходимости его изменения. Вопроси отца твоего, и возвестит тебе, и старцы твоя, и рекут ти. Откуда вдруг взялась сама идея что-то менять и переводить в богослужении? Кому это нужно, кого это ближе приведет к Богу? Говорят, перевод должен быть делом соборным и постепенным. Вовсе не обязательно. Если предположить, что взялся бы вдруг русский перевод богослужебных текстов, равный по силе или даже сильнейший по молитвенности, по поэтическому дару, по точности изложения богословских истин существующего славянского, то Церковь, надо полагать охотно бы приняла его. Такой перевод скорее всего мог быть сделан одним человеком или несколькими немногими и достаточно быстро. Но в том-то и дело, что Господь не посылает такого явления, ибо оно Церкви сейчас не нужно. Соборное сознание Церкви не хочет его и не нуждается в нем, ибо существующий язык вполне отвечает нуждам народа Божия.
О понятности языка много уже сказано в ходе дискуссии. Так называемые новоначальные, приходя в храм, не о языке заботятся, а прежде всего о успокоении своего сердца (о чем бы и нам не грех подумать, прежде, чем придавать страстный тон нашим высказываниям и дерзко и неподобно отвечать священнику, пусть бы и через интернет. Интересно, а что нынче на клиросах не принято брать благословение у священника и отвечать ему смиренно, даже, когда с ним и не согласен?). Люди, только пришедшие в храм или хотящие придти, подобны духовным младенцам. Как сказал один ныне здравствующий священник высокой духовной жизни, младенцы тоже лепечут вначале на своем невнятном языке, но ведь взрослые при этом не переходят на их язык, а учат их правильному языку, хотя иногда могут им и подыгрывать немного.
Как сделать богослужение более понятным? Мне кажется, священник прежде всего сам должен любить богослужение, устав, церковные распевы, ревностно относиться ко всему этому, тогда и вокруг него будут собираться люди заинтересованные, увлеченные красотой того, что есть в Церкви. А когда будет такой «костяк» в приходе, тогда и остальные люди начнут воспринимать этот дух и будет формироваться, по словам свщмч. Сергия Мечева, «богослужебно-покаяльная семья». Я видел следующий опыт в одном подмосковном приходе: в специально изданном самим этим приходом нотном сборнике после каждой воскресной стихиры Октоиха следует мелким шрифтом ее перевод на русский. Было бы очень хорошо, чтобы люди понимали смысл того, о чем они поют или что они слышат. Кстати, для этого не требуются ни специальные курсы, ни даже отдельные занятия после богослужения. Преп. Иоанн Лествичник пишет: не все могут стать бесстрастными, но все могут спастись. Также и здесь: не все могут изучить хорошо грамматику церковнославянского языка, но все могут научиться молиться на нем.
И последнее. В ходе дискуссии ссылались на опыт перевода богослужения на другие языки за границей. Помимо некорректности аналогии с церковнославянским и русским, о чем совершенно верно сказал С. Шараков, есть еще и другая проблема. В частности, английских переводов богослужения (да и Священного Писания) существует почти столько же, сколько англоязычных приходов. В плане же церковной жизни, то от того, что происходит в большей части англоязычных приходов, да избавит нас Господь Своею благодатью!
Ответить

#
11.06.2008 в 04:31
Михаилу Сарни

Про греков сейчас, надеюсь, кое-что будет. А что касается интеллигенции, то она действительно подчас неверно понимает то, что нужно "народу". Но ведь для себя самой интеллигенция может иметь какие-то предпочтения? В Москве есть немало приходов, преимущественно интеллигентских по составу. (Да и Лондоне, смею думать, не одни пролетарии и женщины в белых платочках.) И вот для таких приходов, для таких прихожан проблема понятности богослужебного языка действительно стоит остро. И ее нужно решать.

священнику Алексею Агапову

"Переводите, предлагайте, внедряйте"? Отче дорогой, не все так просто, вы и сами это знаете. Уже на первом этапе - этапе перевода - инициатива может оказаться весьма наказуемой. Настойчивые предложения по поводу не русского даже перевода, а хотя бы редактуры в нынешней ситуации могут быть расценены как провоцирование раскола. А внедрение - это почти гарантированный запрет в служении (если речь идет о священнике). Вы же сами приводите ссылку на обращение клириков к Архиерейскому собору (http://community.livejournal.com/ustav/207272.html) - так чего же боле?

С. Шаракову

Нет, человек приходит в храм не только ради рассудочного уяснения происходящего. Но все же согласитесь, что при прочих равных условиях все лучше, если с молитвой, идущей из сердца, соединяется понимание смысла богослужебных текстов. Другое дело, если такое понимание заведомо мешает молитве. Но, надеюсь, Вы не будете утверждать чего-либо подобного. Итак, если мы осознаем, что понятность богослужебных текстов желательна, и надеемся найти такие средства к достижению этой цели, которые не предполагают жертвы чем-нибудь более существенным (молитвой, церковным единством и проч.), - тогда надо искать эти средства и двигаться к цели.

И еще: покаянное чувство - не единственное, что можно вынести из богослужения. Не менее важно благодарение Творцу и Спасителю, а также чувство радости от соединения с Ним в таинстве Евхаристии. Не так ли?

И. С. Добровольскому


Быть может, я жертва "учительского оптимизма", но мне кажется, что все же многие люди тянутся к знаниям, хотя крайне немногие имеют реальную возможность ходить на какие-то занятия. Если тексты были бы хотя бы лучше слышны, если бы они были бы хотя бы несколько понятнее (чтобы ухо выхватывало не отдельные словоформы, но чтобы хотя бы иногда были ясны целые фразы), тогда, возможно, и слушать стали бы более внимательно, и стали бы стремиться понять слышимое.

Но, конечно, можно поставить вопрос и более радикально: если богослужение в словесной своей части интересно весьма немногим и, более того, если многие утверждают, что понимать богослужебные тексты не так уж важно, то зачем это всё? Зачем надрывается чтец, зачем поет хор, зачем уставщик хитрым образом соединяет каноны и стихиры? Зачем, наконец прп. Иоанн Дамаскин писал свои гимны? Тогда уж, если быть честными, надо оставить одни ектеньи и несколько общеизвестных и общепонятных молитв, а остальное заменить, скажем, Иисусовой молитвой. Я без иронии. Это действительно логично. И, думаю, такая служба тоже сможет оказывать благотворное влияние на души верующих. Кстати, слышал, что нечто подобное есть в одном православном британском монастыре.
Ответить

#
11.06.2008 в 01:37
И.С.Добровольскому

Мне кажется, вполне оправдан ваш вопрос. А еще - по 1-му же пункту выводов, меня беспокоит выражение "исправление явных ошибок". Никто не говорит, что их не было вовсе. Но мне представляется, что под "явные ошибки" могут подпасть такие явления, которых ученые просто пока себе никак не объяснили/не описали. Пока не произошло исправлений - описывать и изучать еще не поздно. А исправленное даст повод отнестись к проблеме как к пройденному этапу, попросту забыть.
Вообще, в качестве "явных ошибок" прошлого (частью "благополучно исправленных") или вынужденных недочетов (причиной которым - якобы фатальная вторичность ЦСЯ) привычно предстают такие формы как:
- "дароносима" (дониконовский вариант): переводчики же явно "спутали" греческие корни - "копье" и "дар" (ах, ведь куда удачнее нынешний греко-славянский гибрид "дориносима"!);
- "пища" там, где должно быть "сладость" - славянские книжники явно не рассмотрели при свете лучины букву U, по ошибке приняв ее за О (греческое "трUфИ" - сладость, а "трОфИ" - пища. все никак не могли рассмотреть при свете лучины на протяжение столетий!);
- "православие" (о, сколь емкое греческое "докса" - и будто бы не способное полностью отразить семантику оригинала славянское "слава")...

и таких "ошибок", в которых просто инертность мышления мешает честно и не спеша разбираться - очень много. и если первым же пунктом их все поправить - что ж. научная _отчетность_, может быть, и выиграет. но не наука. и пользы церковной на этом пути особо не приходится ждать. фантазия это суетная, думается.
Ответить

#
11.06.2008 в 00:20
o. Алексею Агапову

Насколько я вижу, вопрос о том переводить или не переводить стоит для меньшинства православных христиан. Для остальных же этот вопрос давно решен. Поэтому, мое убеждение строится далеко не на моем личном мнении. Впрочем, я чувствую, что в этой дискуссии я забрел в чужой "родной лес" (Андрей Х), в котором бродят некие "женщины в платочке" (Михаил Сарни), для которых, оказывается, и существует церковь. Но, простите мне такой грех, во всех этих разговорах меня интересует прежде всего, выражаясь словами Михаила Сарни "удобовоцерковляемость невоцерковленных". Я открываю Св. Писание и читаю, что "Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее", а не создавать уютный, елейный мирок, в который доступ открыт только "посвященным", выучившим ц.с. сакральный, непереводимый и неприкосновенный язык. Предлагаю пойти дальше ad fontes, и довести ситуацию до абсурда: молиться и воспевать сразу на греческом (священнее и сакральнее некуда), достигая "покаянного чувства" (С. Шараков). При этом мы будем убеждать себя, что "поняли службу". Только чем это отличается от буддистских мантр?

Я согласен, что призывы "пора действовать!" ничего не дадут и если есть угроза "бессмысленной и беспощадной революционной ситуации", как Вы говорите, то это свидетельствует о том, что нет согласия и любви между сторонами. Во что же нас бить еще? Горе нам, что свои мнения, амбиции, привычки ставим выше Господа и нужд Церкви Его.
Ответить

#
10.06.2008 в 18:52
Все-таки хотелось бы получить ответ на следующий вопрос.

Пусть богослужение совершается по исправленным и русифицированным или переведенным на русский язык текстам. Появится ли у прихожан, не имеющих потребности вникать в тексты, «которые читаются, возглашаются и поются в храме во время богослужения», таковая потребность? (Меры 2 и 3 [изучение церк.-слав. и переводы] по понятным причинам не рассматриваются.) Ведь ясно, что рефлексирующий интеллигент, изображенный в зарисовке церковного быта, представляет исключение среди тех, кому содержание богослужебных текстов по большому счету безразлично (типа женщины, которая, передавая свечку, «сперва крестится не спеша два раза, затем берет свечку правой рукой, хоть это ей и неудобно») или тех, кто понимает их превратно.
Ответить

#
10.06.2008 в 15:09
Сторонник перевода богослужебных текстов на русский язык по причине непонятности церковнославянского не учитывают одного важного духовно-исторического обстоятельства: сегодня непонятно тому, чьи родители и деды-прадеды ушли в свое время из Церкви. Другими словами, современный русский народ не с луны свалился. Поэтому примеры с проповедью святых на языках местных аборигенов неуместны - духовно-нравственная ситуация иная. Исторически зафиксировано, что создателями церковнославянского языка являются святые. Мы же славяне - словене. Это что - случайность?
Уже не говорю о богословоской стороне вопроса. Почему-то православные сегодня заговорили о понимании в его рассудочной составляющей. Но ведь понять = поять = принять в себя = соединиться (вот он - церковнославянский язык в действии), соединиться всем тем, что есть человек, а не только расссудком. Получается, что человек ходит в Церковь ради рассудочного уяснения происходящего. Если у человека после боголсужения возникло покаянное чувство - он понял службу, даже если не услышал и не осознал значения слов. Звучание церковнославянского языка - это музыка богослужения.
Ответить

#
10.06.2008 в 08:57
Н.Гаврюшину

Вы пишете: "Как-то одному протоиерею я процитировал Псалтирь..."
Просто,видимо, протоиерей редко открывал Псалтирь.
Ответить

#
9.06.2008 в 19:12
Сердечное спасибо Андрею Х. и Михаилу Сарни за прекрасные формулировки. Присоединяюсь. Вы мое сказали, но насколько внятнее! Спаси Христос!
Ответить

#
9.06.2008 в 18:43
Сергею из Москвы

Просто и доступно? Легко сказать! Обсуждение темы богослужебного языка регулярно выходит в топ православного интернета. И исчерпать эту тему нелегко. Если угодно - вот пара ссылок:
http://saag.livejournal.com/72293.html
http://community.livejournal.com/ustav/207272.html
http://saag.livejournal.com/71625.html
И почему вы решили, что можно закруглить дискуссию о том, нужно или не нужно переводить?? Неужели на том основании, что вы не понимаете, почему она никак не затихнет?
Действительность такова: переводить должны грамотные филологи. Православные филологи. Поскольку речь идет о переводе поэтических произведений, этим должны заниматься не просто православные филологи, а еще и наделенные поэтическим талантом. И чем более удовлетворяет указанным требованиям такой кандидат, тем _менее_ он желает заниматься переводом с ЦСл на русский. Переводом не как интересным опытом, а Переводом с большой буквы - для богослужебных нужд. Например, вот:
http://www.kiev-orthodox.org/site/worship/934/
По-моему, стоит задуматься. Не обязательно "все понимать", но призывы в некое пространство "пора действовать!" ничего не создадут, кроме очередной "бессмысленной и беспощадной" революционной ситуации.
Я повторяю: если вам кажется, что все так просто - переводите, предлагайте, внедряйте! Один или с собором единомышленников всех чинов и сословий. Нет - что толку сотрясать воздух призывами к "Церкви"? Переводите - а Церковь оценит результат.
Из последних комментов я полностью согласен с тем, что написали уважаемые Михаил Сарни и Андрей Х.
Ответить

#
9.06.2008 в 08:58
(вдогонку) если понятность ЦСЯ сводить к точности передачи "кода", то надо точно прописать смысл - зачем эта точность? ведь не требуется ретрансляция кода (невозможны "глухие ЦС-телефончики"), не требуется и точный ответ адресанту (напр. к чтецу: "хватит, я понял о чем Вы"). Формат близок к лекции, по которой не будет экзамена - сам послушал- сам просветился, а не понял - как хочешь.

Но ЦСЯ вполне понятен не как лингвистическая система, а как естественная среда обитания священных смыслов, а именно точно-православных для каждого вошедшего в храм с маковками. Для "захожанина" эта среда - непроходимый лес, но потому он точно знает, что в этой чащобе живут диковинные звери. Они жили "и присно, и во веки веков", а значит есть "и ныне". И он же понимает, что если выкорчевать дубы и разбить чётенький палисадник с асфальтированными дорожками, то единорогов и скимнов можно удержать только клетками. Как пишет Михаил Сарни, ЦСЯ воспринимается как "язык святых". Поэтому как не объясняй потом, что перевод сделан лучшими профессорами, завитают сомнения - а экологична ли, домостроительна ли новая среда обитания? Ведь стоит начать и..ведь ясно, что даже "Господь" и "Бог" для современного человека архаизмы, не следует ли для адекватности переводить как "Начальник" и "Идеал" (конечно чтоб точно передать смысл, понимаемый первохристианами). Или все же понадобятся клетки, чтоб "Господи, помилуй" не превратилось в "Начальник, пожалей, а?" ?

Вряд ли физически возможно всех научить правилам граматики, но и лес становится родным, когда живешь в нем, так и язык необходимо осваивается прихожанами по мере участия в богослужении. Вот методы освоения (не изучения!) - это проблема..
Ответить

#
8.06.2008 в 23:07
диакону Федору Людоговскому

естественно схематизация неизбежна, но если исходная схема "чтец к мiру", то вопрос передачи "кода" решается однозначно - необходим максимум понятности "кода" - а это русификация, в пределе полная. Как рассмотреть иначе - непонятно.

Возможно имеет смысл изменить акцент - вот напр. политический дискурс(=язык) требует "согласия" масс - их "соучастия в действии"; для этого невнятная полит.программа переводятся на доступный язык, выражается в "месседже" (Маркс->"землю - крестьянам!"). И ведь подобно проблема решается в данном вопросе: часто на проповеди иерей вольно повторяет Воскресное Евангелие по-русски, толкуя его в форме удобоприятной прихожанам. заодно замечу, перевода в том же СМИ! с "экономического" или "политического" на русский никто не ставит.

кстати, Сергей из Москвы также обосновывает по-просвещенчески "перевел-понял-воплотил". впрочем, в отзыве провокативно выглядит апелляция к Римской Церкви 15-16 вв., которая в 20 в. растеряла "просвещенные массы" переводом с вовсе невнятной латыни на национальные языки.
Ответить

#
8.06.2008 в 21:48
о. Алексею Агапову

Может я, конечно, и многого непонимаю, тогда прошу Вас, как священника, мне просто и доступно объяснить в чем состоит проблема. Может быть, на Ваш взгляд, я мыслю и примитивно, но я не могу понять, почему в подавляющем большинстве зарубежных православных приходов литургию служат на местном языке, а у нас уже около 20 лет в этом направлении не предпринимается никаких ощутимых шагов? Безусловно, перевод литургии - это процесс долгий и сложный, требующей напряженной соборной работы (не знаю, где в моем комментарии Вы увидели желание быстро что-то состряпать). Но перевод надо начинать, а не рассуждать нужно это или не нужно. Богослужение должно быть понятным и доступным людям.
Ответить

#
8.06.2008 в 06:39
Но почему же никто не озаботится спросить у наших братьев в Греции – ведь у них ситуация с богослужебным языком точь-в-точь как у нас, а Церковь на народный язык переходить решительно отказывается?

Мария Новак говорит о святых, обращавшихся к Богу на церковнославянском. Неудивительно - очень уж он удобен для этого дела; и не по священной своей природе (что есть ересь), но, быть может, потому, что корпус текстов, о которых идет речь, выстроен людьми святыми, или от святости недалекими, к жизни святой стремившимися. И – как подчеркивал схиархим. Софроний (Сахаров) – переводившими и писавшими не без помощи Св. Духа.

Недавний частичный переход на сербский произошел, быть может, потому, что было не так боязно: существовал уже перевод, сделанный, впрочем, не для всеобщего употребления, но для нужд одной обители. Переводчик, прп. Иустин (Попович), был известен всем как человек блестяще богословски образованный, в церковных спорах державшийся охранительных взглядов, но самое главное – как усердный молитвенник Богу, сердцем как камертоном поверявший слова перевода.

К чему социологические опросы – возьмите любую из десятков книг последнего времени, повествующих о приходе автора в Церковь. Везде найдете свидетельство того, как с возрастанием церковного опыта общая молитва входит в сердце и становится твоей. И не так важно, понимаешь ли, что «пирг» - это столп; контекст не даст ошибиться: святителя восхваляют. Расслышав в себе голос «а вот непонятно!» - рискуешь погасить в душе своей огонек молитвы, ибо голос этот - шепот окаяшки.

В 1990 (или 91) году С. С. Аверинцев, тогда живший в Англии при Даремском университете, приехал в Св-Иоанно-Предтеченский монастырь, основанный о. Софронием (Сахаровым) близ деревни Толшент Найтс в графстве Эссекс. Рассказ о встрече со старцем (мнения о котором разнятся - от «он в прелести» до «он в сонме святых») передаю со слов Сергея Сергеевича (мы ездили вместе). Много лет прошло, за каждое слово ручаться не могу, однако в Москве есть друзья, помнящие мой пересказ «по свежим следам».

«Войдя в кабинет старца, я, конечно, оробел: кто я, а кто он… Почти сразу разговор зашел о церковнославянском языке. Видите ли, я прочел недавно в Московской и Петербургской академиях доклад о возможности перевода нашего богослужения на язык Золотого века русской словесности. – Но ведь все в России закончили десятилетку – возразил мне старец. – Все грамотные; не так уж много правил, отличных от русского: неужели так сложно их выучить? – Люди ленятся - ответил я». Так и не нашли они в ту единственную на земле встречу общего языка. «Я ведь ученый: как могу отказаться от только что публично высказанных взглядов?» закончил рассказ Сергей Сергеевич.

В Петербурге трудами игум. Серафима, последнего келейника старца, несколько лет назад был издан сборник молитв, составленных о. Софронием (синяя книжечка с силуэтом Св. горы Афон). Тексты сборника свидетельствуют: не умер церковнославянский, но жив в молитвах святых. Крепка была вера старца, крепка была и молитва. Будут у нас святые – будет, Богу споспешествующу, и перевод – не на русский язык, а на язык русской молитвы.

Почти всем участникам нынешней дискуссии, думаю, без труда дается прочитать утреннее правило. Но ведь за других обидно, за малых сих. Революции делаются немногими (умными) от имени и для блага многих (не таких умных). Спрашивать пролетария или церковную бабушку себе дороже: еще чего-нибудь не того наплетут о том, что для них есть благо. Простите за резкость тона: жалко пролетария, в раба превращенного лихими преобразователями, жалко и бабушку, которую молитвы церковной лишить хотят. Пожалейте ее и вы, отцы, братия и сестры. Не думаю, что кому-либо из вас хочется пожать бурю горьких разделений. Подумайте не о удобовоцерковлении невоцерковленных масс, а о женщине в платочке, стоящей у ближней к вам Казанской иконы Божией Матери вот уже двадцатый год.
Ответить

#
7.06.2008 в 16:57
Сергею из Москвы

Формат интернет-пространства заставляет меня предположить, что ваш комментарий - некая провокация. Вот почему. Он обнаруживает, что вы к Церкви некоторым образом причастны. И в то же время употребляете слова "Православная Церковь" в довольно "отчужденном" смысле, как привычно случается у секулярных СМИ: мол, что же она все никак?
Если вы признаете себя членом Церкви Православной - раз - и не видите проблемы, кроме обычной русской "густомыслой" медлительности - два - тогда действуйте! Переведите богослужение (всё - или хоть одно из последований) на современный русский, предложите паре-тройке "обновленческих" общин плод своей мысли - и собирайте статистику! Уверен, ваше начинание скоро подхватят многие.
Ответить

#
7.06.2008 в 16:11
Очень странно, что до сих пор Православная Церковь не решила вопрос перевода богослужения на современный русский. В подавляющем большинстве приходов во всем мире эта проблема давно решена, а у нас нет. Американская и английская православные церкви, например, не вели все эти "неоднозначные" и "сложные" дискуссии и не "формулировали проблему", а просто однажды поняли, что никакого возрождения церкви без понятного богослужения быть не может. А у нас, как всегда, все густомыслые, рассуждающие о "сакральности" языка и нежелании простых смертных сделать над собой усилие и выучить ц.с. язык. На мой взгляд, проблемы не существует, существует два лагеря: консерваторы и обновленцы. Консерваторы, прикрываясь благовидными предлогами, не хотят взглянуть проблеме в лицо: 1/3 россиян не знают ни одной из 10ти заповедей, 1/2 помнят "не убий" и "не укради", 1/4 помнит "не прилюбодействуй" (см. в интернете "Россияне плохо знают библейские заповеди"). Люди гибнут в неведении, потому что многие иерархи и священники живут в своем уютном православно-лубочном мире вдали от нужд погибающих в пьянстве и разврате людей. И все скатывается старой, но хорошо известной проблеме "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам, ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете". Обновленцы же, как их пренебрежительно любят назвать консерваторы, что-то пытаются сделать в этом плане, но выше головы прыгнуть не могут. (Кстати, очень интересно посмотреть, каковы по величине приходы в лагере первых и вторых. Явно, счет будет не в пользу первых).

Людям нужно понятное богослужение, они должны слушать Слово, принимать его в себя и жить им. Иначе все может скатиться положению Католической церкви 15-16 веков (со всеми вытекающими последствиями). Да, если уж быть честными, то уже скатилось. Вопрос перевода литургии на современный язык это вопрос не сегодняшний. Необходимость в этом назрела еще к началу 20 века, что было подтверждено на поместном соборе 17-18гг. Полумеры здесь действительно ничего не дадут. Если уж и искать via media, то после того, как появятся добротные переводы, отдать это на откуп поместным церквям. А дальше, по усмотрению свящинников, либо будут вводится два богослужения (на ц.с. и совр. русском), либо полностью переходить на совр. русский, либо совмещать во время одного богослужения и то и другое. Уверен, что результат не заставит себя ждать. Причем, результат нужно измерять, на мой взгляд, количеством людей примыкающих к церкви и видущий истинно-православный, христианский образ жизни.
Ответить

#
7.06.2008 в 14:53
Андрею Х

Опора на якобсоновскую модель - это, конечно, намеренное и неизбежное упрощение. (И, конечно, большой вопрос, кто в богослужении является адресантом, а кто адресатом.) Но мне кажется вполне оправданным некоторое огрубление, за счет которого мы получаем возможность оперировать четко определенными терминами. А дальше можно уточнять модель, вводить дополнительные параметры и объекты, создавать новые термины, уточняя тем самым результаты, полученные на предыдущем этапе.
Ответить

#
7.06.2008 в 09:19
не филолог, но смею думать, что концепт "ЦСязык=чтец к мiру" удобен только сейчас, когда прихожанин, как правило, слушает! богослужение в лице иерея, хора, чтеца. Но ведь это может задать и сиюминутный тон рассуждений, приводящий:
1 - к необходимости максимума удобопонимаемости "кода",
2 - к противоречию с литургическим сослужением - Общим Деланием (любопытно, что ревнители литургического возрождения обок проводят тему русификации из-за кажущейся очевидности связки
"понимаемость текста->усвоение смысла->следование смыслу")

Не знаю, может есть в науке концепт "соучастия" - примыкания прихожанина к чтецу, тогда "ЦСязык=(чтец + мiр) к Богу". Ведь при современном развитии медиа наверняка существуют теории языка для описания участия аудитории в квази-диалоге ведущего с "некто". Например, те же флэш-мобы как действия "кого-угодно для никого" или PR-акции для СМИ. Просто обидно будет, если мы добровольно откатимся (не религиозно, но только в научной постановке церковных проблем) в просвещенческое позавчера, чем так решительно занимаются "обновленцы" (а реально "ретрограды") от Цервки.
Ответить

#
6.06.2008 в 21:01
Марии Новак

Основной смысл моей статьи - в общем-то, не претендующей на новое слово в науке, - заключался в том, чтобы постараться обсудить именно проблему понятности. Когда обсуждается соотношение церковнославянского и русского языков, неизбежно возникают рассуждения о сакральности/профанности, поэтичности/прозаичности, возвышенности/низменности и проч. И, разумеется, все эти рассуждения имеют право на существование. Но нельзя решить все сразу и одновременно. Поэтому призываю все же сосредоточиться на основной теме, заявленной в названии статьи, - проблеме понятности церковнославянского языка.

Я все-таки считаю, что использование цсл. языка может быть рассмотрено в терминах и категориях теории коммуникации - хотя вполне очевидно, что коммуникация, в которой участвует цсл. язык, коренным образом отлична от ситуаций, типичных для функционирования русского литературного языка. Применительно к богослужению в большинстве случаев мы можем считать (с известной степенью условности!) адресантом чтеца (певца и проч.), а адресатом - прихожанина. В самом деле, один произносит текст (пусть заранее готовый и не им написанный), а другой этот текст воспринимает.

Далее можно вспомнить схему Якобсона, воспроизведенную Лотманом. Цель коммуникации - передача сообщения. Но это один из шести элементов якобсоновской схемы. Помимо собственно сообщения (которое и надо понять, "расшифровать"), адресата и адресанта имеются 1) код (в нашем случае - цсл. язык), 2) контекст (ситуативный контекст, фоновые знания и проч.), 3) канал (здесь важно отсутствие помех, шумов и т. д.).

Таким образом, вполне очевидно, что весьма важными оказываются многие экстралингвистические факторы (качество канала, характер контекста, фоновые знания адресата и др.). Но это никоим образом не отменяет возможности и необходимости рассмотрения вопроса о понятности кода (=цсл. языка).
Ответить

#
6.06.2008 в 19:26
И все-таки к клавиатуре снова тянется рука :) Никак не могу разделить оптимизма тех, кто считает "перевод" с ЦСЯ на русский удобоисполнимым и, главное, не могущим повредить смыслу делом, а также - некоторого, извините, нигилизма тех, кто отвергает поэтичность цсл. текстов. Ведь поэзия - это не только греческие ямбы. Это - порядок слов, ритмика, метафорика, символика славянского текста, наконец, тот набор смыслов и форм (а форму оторвать от содержания мы ведь не сможем!), эквивалентов которым нет в русском. И с этой точки зрения поэтичен не только какой-либо гимнографический текст (ирмос, стихира и проч.), но и "прозаический" (о. Феодор) текст Евангелия или любой паримии. Вот возьмем, к примеру, известный словарь О.А. Седаковой. Что она пишет в предисловии о своих же вспомогательных переводах цсл. цитат? "Перевод часто звучит как профанация, снижение и слога, и смысла, как если бы мы переводили лирический шедевр Пушкина на плоское бытовое просторечие" (издание 2005-го г., с. 18). А вот мнение известного петербургского лингвиста В.В.Колесова по поводу перевода Св. Писания на совр. русский язык: "Требование понятности и для самого неискушенного читателя столь же утилитарно, сколь и прагматично; оно нацелено на сиюминутный интерес поспешного считывания информации, от чего обсуждаемый текст всегда отвращался" (из статьи в сборнике "Переводы Библии и их значение в развитии духовной культуры славян", Спб., 1994 - материалы библейской конференции 1990 г., с. 29). Отчего возможны такие мнения и реакции? От того, что ЦСЯ - это не язык в общепринятом понимании, не орудие обычной коммуникации со своей поливалентностью и т.п. Это изначально - литургический межславянский регистр, а применительно к русскому - не только литургический, но уже и семантико-стилистический.
Проблема же понимания-непонимания лежит, скорее, в другой плоскости: существует непонимание не "языка", а непонимание и часто нежелание узнать - а что вообще происходит во время богослужения. Об этом много, в частности, у о. Шмемана в дневниках, да и каждому клирику и клирошанину это, конечно, знакомо.
Ответить

#
5.06.2008 в 19:08
Янине Чернявской

Спасибо за комментарий. Со многим готов согласиться.

1) Приведенное Вами высказывание митр. Илариона (первоисточник - интервью "Комсомольской правде": http://www.kp.ru/daily/24096/324719) произвело на меня сильное впечатление, тем более что за несколько дней до этого я сдал статью в один сборник, где с уверенностью писал, что "в РПЦЗ вопрос о русском богослужении на повестке дня не стоит". Поспешил...

2) Лично я вообще плохо воспринимаю текст со слуха - будь то песня или лекция, даже и на русском языке. Впрочем, вероятно, это моя индивидуальная особенность. Но Вы - заметьте! - говорите о синтаксисе. Нельзя ли во многих случаях достичь прояснения цсл. текста не за счет замены лексики и русификации морфологии, а лишь частично выпрямив порядок слов? Во всяком случае, мой опыт преподавания цсл. языка показывает, что прозаический текст (например, Евангелие, книга Бытия и др.) воспринимается гораздо легче, нежели поэтический (стихиры Октоиха, Триоди и проч.). Но, кажется, это вполне очевидно и без ссылок на мой скромный опыт.

3) По поводу стилизации.
а)Вероятно, движение в сторону сближения рус. и цсл. языков должно быть взаимным: цсл. тексты должны претерпеть некоторую русификацию, а русские переводы вполне могут содержать элементы славянизации (те же звательные формы, например, неполногласные формы и др., о чем Вы пишите). В результате может сформироваться литургический стиль русского литературного языка - но уже не как цсл., встроенный в русский в качестве стиля, а именно стиль внутри самого русского языка, заимствовавший необходимые языковые средства из цсл.

б) В принципе, стилизация может простираться и дальше. Например, в Московской духовной семинарии за трапезой принято читать жития святых. Так вот многие студенты читают этот русский текст так, как если бы он был церковнославянским (монотонно, с "-аго/-яго", "без ё" т. п.). Приходилось слышать аналогичное чтение (по-русски!) Деяний перед пасхальной службой. Точно так же можно и набирать русский текст по-цсл. Лично мне подобная орфоэпическая и орфографическая стилизация представляется дурным тоном, однако эффект от нее, надо признать, будет весьма сильным: русский текст будет восприниматься как цсл.
Ответить

#
3.06.2008 в 08:35
О необходимости перевода богослужебных текстов недавно высказался новый первоиерарх РПЦЗ: "Женщина в брюках не самое главное, а вот если что-то менять, так вот, например, я думаю, назрела необходимость в переводе молитв со старославянского на русский язык. Ведь многие не понимают старый язык, а, следовательно, не понимают ни смысла, ни таинства обращения к Богу".
http://www.patriarchia.ru/db/text/406557.html
Проблема понимания того, что читается/поется в храме, действительно актуальна. Практика показала, что она остается, даже если устранить дополнительные помехи (шум, движение народа и т.д.), т.к. восприятие мертвого языка _со слуха_ затруднительно. Да и мне, человеку, изучавшему и преподававшему ЦСЯ, имеющему десятилетний клиросный опыт, часто проблематично на ходу распутывать сложные синтаксические конструкции.
Православные богослужебные тексты не должны становиться заклинанием, которое главное в точности воспроизвести. Но чтобы понять текст, чтобы его поняли большинство прихожан, включая неофитов и малограмотных бабушек, его надо максимально упростить, т.е. все-таки перевести на русский язык и (учитывая исторический опыт)стилизовать под ЦСЯ. Многие славянизмы хорошо понятны носителям русского языка и прекрасно усваиваются: щ на месте русского ч; ра, ла вместо полногласных оро, оло и т.д. Нет нужды "изгонять" и звательную форму. Большинство слов можно без особых семантических потерь перевести на русский язык.
Ответить

#
30.05.2008 в 18:01
Следует обратить внимание на исторический контекст. Свидетельство Ипатьевской летописи вполне конкретно и определенно, да и аргументацию средневекового летописца понять можно (Ипатьевская летопись. Полн. собрание русских летописей. Т.2.-2 изд.М.,2001.- С.18-20). Один из вопросов того времени, который нашел отражение в летописи: "Можно ли использовать Священное Писание на иных языках кроме еврейского, латинского и греческого?"(надписи на Кресте Господнем и языки Палестины). Ответ - можно для проповеди среди всех народов, в т.ч. славянских. Для Палестины: еврейский -национальный язык, латынь - официальный,греческий- общераспространенный. В сегодняшней России, если говорить о русском населении, русский язык и национальный и официальный и общераспространенный. В этом ключе и должно оценивать роль ЦСЯ для РПЦ. Адекватные решения, на мой взгляд, были уже предложены. Несомненно, ЦСЯ может очаровать своей древностью, своим звучанием, но, все же, такой аргумент не может быть решающим.Да и ссылка на "намоленность" далеко небесспорна!
Ответить

#
30.05.2008 в 02:26
Считаю данную публикацию чрезвычайно полезной. Достоин всякого внимания тот живой интерес, который вызывает проблема понятности/непонятности службы и церковнославянского/русского переводов литургических текстов. Некоторые явные несообразности также можно отнести в "плюс": причиной им, похоже, - то, что проблема неизменно бывает воспринята очень _лично_. Почти неизбежно возникающий остро-полемический тон (порождающий многие неточности в плане как выражения, так и восприятия смысла реплик оппонентов) свидетельствует о значительной неразработанности темы. Ясно, что Церкви, в нейже Христос есть "во вся дни до скончания века", очень полезно дальнейшее широкое обсуждение роли церковнославянского языка в Ее спасительном действии.
Выражаю искреннюю благодарность порталу Богослов.ру.
Ответить

#
29.05.2008 в 23:30
Марии Новак

«Я не говорю о намоленности аористов и проч., а о намоленности текстов»

Предлагаю Вам более внятно пояснить свой тезис о «намоленности текстов». Получается, что молитвенное повторение текста святым человеком прибавляет к этому тексту нечто, чего в нем изначально не было? Например, преподобный Иоанн Дамаскин написал стихиру. Затем святитель Кирилл Туровский ее пропел, и она стала (более) намоленной? И это, по Вашему, не магизм? Или я опять Вас неправильно понял?

«Многие средневековые книжники считали ЦСЯ священным и богоизбранным - в частности, это был афонит Иоанн Вишенский»

Иоанн Вышинский, бесспорно, интересный писатель. Однако я продолжаю настаивать на том, что тезис о священности (богоизбранности) одних языком и несвященности (богопротивности?) других не соответствует православному вероучению. И потому обосновать этот тезис какими-либо по-настоящему авторитетными вероучительными текстами (библейскими и святоотеческими) не представляется возможным.
Ответить

#
29.05.2008 в 18:59
Христос воскресе!
Дорогой Александр из Екатеринбурга! Вы уж не третируйте так о. Алексея Агапова из-за моего коммента :) Позвольте внести ясность. Когда я говорю о намоленности ЦСЯ, я не говорю о намоленности аористов и проч., а о намоленности текстов, и не в результате просто многократного повторения, конечно (в этом случае магизм получается, что действительно неприемлемо и нехорошо всяким образом), а в результате того, что этими словами молились Кирилл Туровский, Сергий Радонежский, прп. Серафим, праведный Иоанн, новомученики и исповедники наши и все русские святые. Неужели Вы будете утверждать, что это ничего не значит? Вообще, мне кажется, дорогие отцы и братия, надо договориться все же, что мы обсуждаем: грамматическую систему или корпус авторитетных текстов? Иностранный по отношению к русскому язык или уникальную языковую ситуацию? (Никогда не соглашусь приложить диглоссию к древнерусскому языку, как это с завидным постоянством делает, несмотря на солидную критику, Успенский, - но сейчас, пожалуй, внутри церковного сознания она есть). Да, в чешской и других славянских Церквах переводят богослужение на современные языки; но нужно помнить, что ни один славянский язык не подвергался столь же мощному влиянию церковнославянского, как русский. Можно Ломоносова почитать на эту тему, "Предисловие о пользе книг церьковных..." . Что касается ссылок на авторитеты: многие средневековые книжники считали ЦСЯ священным и богоизбранным - в частности, это был афонит Иоанн Вишенский (его позиция приводится, например, в толстой книге А.М. Камчатнова "История русского литературного языка", М.: Academia, 2005 г.). Вот.
Ответить

#
29.05.2008 в 18:27
Отцу Алексию Агапову

Мне кажется, что я привел достаточно ясное обоснование своего тезиса о том, что греческие поэтические формы в славянском переводе не сохранены. Поэтому Ваше неожиданное утверждение о том, что мои реплики «совершенно неосновательны», делает затруднительным наше дальнейшее общение.
Я написал: «если и говорить о поэзии церковнославянского перевода, то следует иметь в виду, что поэзия эта с греческим оригиналом напрямую не связана». Вы сейчас заявили то же самое, когда утверждали, что переводчики отказались от греческих размеров в пользу неких «более свободных, но по-своему поэтически верных» форм. Разница между нашими позициями в том, что я могу назвать конкретные греческие метры, утраченные в результате перевода. Вы же никаких конкретных фактов не приводите, а лишь рассуждаете о каком-то неизвестном науке «древнем рецепте» и приводите маловразумительные цитаты из «радикальных песен». Так чьи же суждения неосновательны?
Бремя изучения церковно-славянского (равно как и любого другого специального литургического) языка возложено на плечи верующих вовсе не Христом. Напомню Вам, что апостолы проповедовали и писали на самом простом греческом языке (койнэ). Античные принципы стихосложения и ораторского искусства были заимствованы Церковью спустя несколько веков после апостольской проповеди. И зачастую в святоотеческих сочинениях Золотого века (IV-V века) Евангельские тексты цитируются не дословно, а в измененном виде именно потому, что прямое цитирование не соответствовало возвышенному стилю церковной словесности. Язык Евангелия оказывался более грубым по сравнению с языком богослужения и проповеди более позднего времени (см. об этом: Соболевский С. И Отношение классической филологии к богословию // Богословский вестник. 1910. Т. 3. № 11. С. 370-371. Эта статья есть на сайте Богослов.Ru). Так что возвышенная литургическая поэзия — это явление историческое. Оно не было присуще Церкви изначально. И уж тем более не было заповедано нам Спасителем. Это надо отчетливо понимать.
Еще более удивителен Ваш тезис о том, что «эпоха святых отцов закончилась прежде, чем родились Кирилл и Мефодий». Вообще-то, в Церкви всегда действует один и тот же Дух Божий, и святость в Церкви никогда не иссякает. Были святые отцы и после эпохи Вселенских Соборов. Вспомните, хотя бы преподобного Симеона Нового Богослова, святого Григория Синаита, святителя Григория Паламу или святителя Марка Ефесского. А сами святые братья разве не могут быть причислены к святым отцам?
Просьба моя звучала так: «Прошу обосновать библейскими и святоотеческими текстами … утверждение о «намоленности» тех или иных текстов, сакральности (священности) одних языков и несакральности других». А это вопрос вероучительный и обоснований он требует именно доктринальных, а не общекультурных (как, например, тезис о ценности творчества Пушкина). Вы признали, что таковых (вероучительных) оснований нет. А стало быть, утверждения об «энергетической заряженности» славянского языка, равно как и о «незаряженности» русского, нужно отбросить, как не соответствующие православному вероучению. Странно, что Вы взялись защищать эту сомнительную (если не сказать больше) концепцию.
Ответить

#
29.05.2008 в 11:21
относительно литургического контекста я примкну к
И.С. Добровольскому "начинать решение следует с повышения мотивации прихожан к изучению богослужебных текстов, прежде всего, гимнографических...идти в преподавании надо от текста и не произвольного, а актуального (скажем, для прошедшего богослужения)"
Ведь наверно существуют какие-либо отработанные формы изучения ЦСЯ "сразу после службы". Ведь ясно, что абсолютное большинство не сможет посвятить время профессиональному изучению, длительных курсов и т.п.
И "язык — все-таки средство, а не цель". Насколько можно называть языком то, что не предназначено для коммуникации? и даже вероятно не предназначено для передачи смыслов (напр. от чтеца прихожанам). Если все-таки приписывать некое коммуникативное свойство богослужебному языку, то это будет передача смыслов Горнему миру - или, иначе, молитва и славословие. Можно ставить вопрос религиоведчески: связь "человек-человек" функция языка профанного, связь "человек-Абсолют" функция сакрального. Но автор в силу сакральности говорит о неизменности языка. Но если в случае иврита или арабского язык первично есть Писание, исшедшее от Абсолюта человеку, а значит и сам язык абсолютизируется. В христианстве этого нет, язык есть именно форма коммуникации исходящая и от человека тоже, а значит форма изменяемая. Но изменяемая не чтоб лучше понималось человек_ом, а в первую очередь для того, чтоб лучше было человеку молится и славить Бога.

Александру из Екб.: Насколько знаю, греческий язык проповеди, письма, службы это вовсе не разговорный (койне, кажется). И потому аргумент: Св.Отцы в течение веков не противостали этому недоразумению, значит проблема "надуманная" Просвещением.
Ответить

#
29.05.2008 в 01:48
отец Феодор,
если не ошибаюсь, в ЦСл у слова "слава" не последнее значение - именно мнение, исповедание. Это уточнение к привычно оценочному термину "калька", но не к сути Вашего комментария. Разумеется, все так.
Ответить

#
29.05.2008 в 01:40
Полностью согласен с тем путем, который обозначил о. Леонид Цапок. Если уж идет разговор о непонятности текстов - тогда нужны и новые тексты (для миссионерских целей). Неподъемность задачи пугает, это точно. Но логика требует уж не останавливаться. Как здесь сказал Роман из Воронежа: "Полумеры ничего не решат". Важно, чтобы такие тексты приносили радость и укрепляли в правой вере. Уверен, что изучение и кропотливое лингвистическое описание существующих ЦСл текстов может помочь в осуществлении такой непростой задачи.
Ответить

#
29.05.2008 в 01:28
Александру из Екатеринбурга
1.Знаете, есть такая песня: «Музыкант никому ничего не должен». Это радикальная довольно песня. Радикальность ее в словах: «Музыкант даже не должен быть музыкантом». Уж не знаю, как в той – секулярной области искусства, к которой этот текст принадлежит. Но в искусстве церковной книжности переводчик поэтического текста должен-таки быть поэтом. А вот дальше – вопрос: должен ли переводчик непременно сохранить ямб на месте ямба в оригинале? Запрещено ли ему искать (чаще всего – поневоле) соответствий более свободных, но по-своему поэтически верных? Сегодня ответов на эти и подобные вопросы – да, есть некоторое количество. Однако в них мнение об «убийстве» византийской поэзии церковнославянским «подстрочником» вольно гораздо более, чем славянское (дониконовское) «дароносима» вместо греческого doryforUmenon (или чем столь же сомнительное современное “дориносима» – кстати, интересно бы поискать удачного русскоязычного соответствия этому чудному слову!). Древний рецепт (принцип) переводческой традиции утерян и пока не найден заново – и что это доказывает?? А ведь результат применения того утраченного рецепта в истории и культуре – более чем впечатляющий!
2.Снять с кого-либо возложенное Христом бремя – не берусь, это правда. (Да и ведь оно же – легко!) Термин «словесность» в христианской богословской традиции имеет менее плоский смысл, чем относительно изученная (в плане коммуникации) «рациональность». Александр! Мне кажется, нам нужно постараться уйти от полемического тона, т. к. его непродуктивность известна. Давайте лучше вместе задумаемся: есть некий уровень постижения богослужения, механизм которого пока совершенно не изучен. Мы можем называть его «слепой верой бабушек», но такое название ничего не даст науке. Повторяю: слишком впечатляют плоды такого восприятия богослужебного текста, чтобы дать волю революционному желанию разрушить привычное, так и не дав себе труда научно изучить то, что пока еще имеем. Ценность наследия «замылена», оно воспринимается как нечто исходное и неизбывное и уже не актуальное. Ученый же стремится исследовать привычное, чтобы найти и описать в нем живущее Новое. Хотя бы для помощи новому творчеству! С точки зрения лингвистики стиха приведенные Вами реплики о том, что поэзия не сохранена в поэтическом ЦСл переводе (поскольку, де, не видно уже анакреотического восьмисложника), совершенно неосновательны. Но это же не беда: есть над чем думать ученым! Просто область литургической поэзии – слишком уж междисциплинарная и неподъемная вещь, никто толком не может или не решается взяться. Потому что жизни не хватит... Иногда – дороже сохранить серьезное имя в академическом научном мире. Но данная-то тема обречена на статус маргинальной! И все же это не означает, что негативные заявления здесь более обоснованны, чем позитивные. Презумпции негатива – нет и быть не может. А версия о разрушении поэзии – однозначный негатив. Позитивное убеждение состоит в том, что был найден некий «поэтический ключ» (отче Феодоре, беру взаймы ваш остроумный термин «ключ»!), позволяющий перенести «тень стиха» (это уж термин О. А. Седаковой) на новую языковую почву. Любой поэт-переводчик делает так сегодня, делал и во все времена литературы. Отчего же именно древним церковнославянским переводчикам в этом отказывать, не изучив толком их труда? Повторяю: «не изучив» – именно с точки зрения современной стиховедческой науки. Поверьте, такого исследования еще не было. О воздействии же поэтического произведения на слушателя многое сказано. Лично мне понравилось то, что говорит о «Ритме и смысле» М. М. Гиршман. Сам он ссылается на целую традицию исследования коммуникативного аспекта поэтической речи. Кое-что есть в Сети.
3.Обоснования бывают разными – не только святоотеческими. Эпоха святых отцов закончилась прежде, чем родились Кирилл и Мефодий. Так что о церковнославянском языке они сказать ничего не могли. Как, например, о беспрецедентном значении творчества А. С. Пушкина для современного русского литературного языка – ничего так и не сказали святые отцы. Думаю, только поэтому ученым остается лишь снова и снова обращаться к научному изучению пушкинского наследия. И уж сколько лет занимаются – все не наскучит им! Смею надеяться, что и Вы к поэзии не равнодушны. Главное: обоснования не должны носить сугубо доктринальный характер. Уверен: в этом вы со мной согласитесь.
Ответить

#
28.05.2008 в 22:40
Андрею Х.

1) Церковнославянский язык не непригоден для разговорного общения - он для такого общения просто не предназначен. Зато этой функцией прекрасно справляется русский язык.

2) Греч. "ортодоксия" (пусть меня поправят специалисты, если я не прав) как раз и означает "правоверие", "правомыслие". Перевод "православие" - калька, при создании которой было принято во внимание лишь первое значение слова "докса" - слава. Но есть и значение "мнение", "представление".

3) Проблемы, связанные с русской транслитерацией, известны. Мне не хотелось останавливаться на этом в нынешней статье, поскольку уже случалось писать об этой стороне существования церковнославянского языка: в 2000 г. на конференции ПСТБИ я делал доклад "Графическая оболочка современного церковнославянского языка" (с. 505-510 материалов конференции). Но думаю, Вы согласитесь, что внимание к письменной форме церковнославянского языка изрядно преувеличено: большинство прихожан воспринимают большинство текстов исключительно со слуха. И наличие/отстутствие буквы "ять", равно как и того или иного титла, никак не сказывается на понятности/непонятности богослужебных текстов.

4) Если под литургическим контекстом Вы подразумеваете изучение - наряду с лексикой и грамматикой - основ богослужебного устава, уяснение структуры службы, то с этим я полностью согласен.
Ответить

#
28.05.2008 в 21:48
Отцу Алексию Агапову

Спешу поддержать Вас в Вашем старании.

1. Вы просите ссылок «хоть на что-либо». Извольте. Каноны преподобного Иоанна Дамаскина на Рождество, Пасху и Пятидесятницу именуются в наших богослужебных книгах «ямбическими». От чего же это? От того, что написаны они ямбом (есть такой стихотворный размер). В славянском переводе этот размер не сохранен, несмотря на то, что надписание «канон ямбический» в наших славянских книгах осталось. В греческом языке в богослужебных текстах использовались и другие стихотворные метры. Например, воскресные ексапостиларии написаны пятнадцатисложным тоническим размером. Молитва преподобного Симеона Нового Богослова «От скверных устен» (помещенная в молитвословах в Правиле ко Причащению) написана анакреотическим восьмисложником. И так далее. Все эти метры (равно как и другие поэтические размеры) не сохранены в славянском переводе. Посмотрите статью протоиерея Валентина Асмуса «Гимны преподобного Симеона Нового Богослова в богослужебных книгах Русской Церкви» (Богословский вестник, № 4, 2004, с. 209-219. В электронном виде она имеется на сайте Богослов.Ru), чтобы понять, что в обоснование своего тезиса я могу сослаться много на что.
2. Благодарю за уважение к моим родителям, но снять с них указанное бремя Вы все же, как выяснилось, не готовы. Вы абсолютно правы, когда говорите, что всякий человек, входящий в Церковь, воспринимает «нечто главное». Конечно же, каждый церковный человек участвует в Таинствах, восходит от силы в силу. И это главное. Но не надо подменять одно другим. Богослужение (особенно вечерня и утреня) есть по преимуществу «словесная служба», то есть разумное служение. Мистический аспект богослужения я, конечно же, не отвергаю. Но и вас попрошу не выбрасывать из богослужения рациональность, каковая там тоже есть. Еще псалмопевец призывал нас «петь разумно» (Пс 46, 8). Простите, но я не один год подвизаюсь на клиросе и могу с прискорбием отметить, что с разумностью пения у современных церковных певцов есть серьезные проблемы. Не меньшие проблемы с разумностью восприятия этого пения без труда можно заметить у всех слушающих (включая и скрытых за иконостасом священнослужителей). И не надо отмахиваться от этой вполне реальной проблемы. И дело здесь не только в несовершенном пении, но и в реальной сложности постижения церковнославянских текстов.
3. Моя просьба представить библейские и святоотеческие основания суждениям о сакральности того или иного языка носит не риторический, а вполне конкретный характер. Если делаешь утверждение, то будь готов его обосновать. И тут Ваше стремление списать всё на эмоции я считаю лишь попыткой уйти от ответа. Впрочем, благодарю Вас за искреннее признание того несомненного факта, что библейских и святоотеческих оснований для подобных суждений не существует.
Ответить

#
28.05.2008 в 15:02
насколько можно ЦСЯ называть литургическим стилем, если он не является языком в полной мере? так, ниже пишут, что вряд ли кто сможет составить фразу на ЦСЯ. А зачем? Судя по всему ЦСЯ не обладает основной функцией - он непригоден (вероятно изначально) для коммуникативного-разговорного общения. Можно говорить, что чтец читает для прихожан, но это следствие никонианского разворота литургии "к человеку", когда прихожанин из "право-славящего"-"воздающего хвалу" превратился в "право-верящего"-"потребителя духовных смыслов". Фактически цель перевода на русский - максимально увеличить число потенциальных потребителей. Пусть звучит страшно, но такая миссионерская активность вряд ли тождественна переводческой деятельности свв.Кирилла и Мефодия, позволившей иным языкам право славить Господа.

К сожалению, вовсе не затронута проблема азбуки. Сейчас молитвы существует в обрусевшем виде. Так, как минимум теряются сокращения сакральных слов - славянские "тетраграмматоны".

сам я вовсе не знаю ЦСЯ и както задался целью как его учить - но стандартные курсы основаны на грамматике, т.е. как и обычных языков и, мне кажется, что это ошибочно. Может изучение должно быть включено в литургический контекст?
Ответить

#
28.05.2008 в 13:36
Абсолютно согласен с мнением г-на Буреги, однако, добавлю, что лично я уже не смогу молиться на современном (пусть даже литературном) русском языке. Не нужно забывать, что славянский язык и связанное с ним наше церковное Богослужение - особенная, уникальная система не только культуры, но даже и духовной жизни. Славянский язык в Св. Церкви - великий дар Божий, его понимание - значительное наслаждение. Вместе с тем, процесс "интеллектуализации" славянского языка в Церкви неизбежен. Возможность его понимания и получение от этого удовольствия - уже "привилегия" людей с серьёзным гуманитарным образованием, интересом и духовным вкусом. Поэтому мне видится следующее решение проблемы: сохранение основных молитв (как "Отче наш...", Херувимская песнь, Иисусова молитва) в неизменности, и качественный перевод на русский язык всего текстового корпуса без нарочитого упрощения. Введение переводного богослужения везде, кроме храмов при Московских Университете и Академии, ещё десятке академических храмов и в монастырях. А на приходах раз в 2-3 недели, всё же, служить по-славянски. И, наконец, укажу самою деликатную проблему: русский перевод не должен стать "знаменем победы" "церковных либералов" и ультралиберальных околоцерковных сил.
Ответить

#
28.05.2008 в 13:32
Я согласен с Владимиром Бурегой, нет никакой диглоссии. Конечно разбирается сложный вопрос, но очевидно одно - богослужение должно быть понятно. И понятно не только образованным людям, способным уразуметь сложные образы богослужебных текстов, а всем православным. При этом ЦС язык действительно не главная проблема, надо делать понятней сами тексты. Молебны и акафисты гораздо проще воспринимаются прихожанами, прочитал житие святого, и акафист уже поймешь, без всяких особых филологических знаний. А вот глубина смысла песнопений Триоди, Октоиха и многих служб Минеи так и остаются загадкой для подавляющего большинства прихожан. Мое мнение, что традиционное богослужение должно оставаться, однако необходимо писать и новые службы. На церковно-славянском, но более понятные. Что бы было и молоко, и твердая пища. И обязательно нужны упрощенные миссионерские варианты богослужений,возможно действительно как в Сербии, смешанные, и на русском и на славянском языках. В национальном чукотском селе служить всенощное бдение не получается. Похлопают чукчи глазами и разойдутся. Приходится заниматься творчеством, и очень не хватает внятных, прозрачных по смыслу богослужений для людей делающих первые шаги в православии.
Ответить

#
28.05.2008 в 04:20
Александру из Екатеринбурга:

Александр, категорически не хочется, чтобы столь важная для Святой Церкви дискуссия переходила рамки корректности. Для того, чтобы этого не случилось, нам всем необходимы определенные усилия. Надеюсь, вы поддержите меня своим старанием тоже.
Вы предполагаете, что уважаемая Мария Новак "должна знать, что в славянском переводе не сохранены поэтические формы, имеющиеся в греческом. Славянский перевод по отношению к греческому является подстрочником, где предпочтение отдается точности и буквальности в ущерб собственно поэзии. Так что если и говорить о поэзии церковнославянского перевода, то следует иметь в виду, что поэзия эта с греческим оригиналом напрямую не связана. В некотором смысле славянский перевод «убил» греческую поэзию".
Несмотря на то, что данное заявление может казаться кому-то общепринятым, на самом деле оно - сущий вымысел, не подтвержденный никакими серьезными данными - это в принципе. В пределах же вашего комментария высказанное выглядит вовсе некорректно, не будучи подкреплено даже ссылками хоть на что-либо.
Согласитесь: было бы великой радостью и для вас узнать, что церковнославянский перевод не убил, но, напротив, сохранил византийское поэтическое наследие для славянских народов - ведь так?
Узнайте же: данных, подтверждающих вашу "криминальную" версию лингвистических событий, на сегодняшний день просто нет. Это - уже повод для радости. И повод для будущих научных изысканий. Прежние заявления (которые могли стать некоторым основанием для вашего смелого выпада) - плод не точных подсчетов, но, если можно так выразиться, некоторой интуиции высказывавшихся, основанной на современном языковом и "стиховедческом" сознании. Не совсем современном, впрочем: наука-то идет вперед.
Чтобы не уподобляться вам в необоснованности высказования, укажу на книгу М. Л. Гаспарова и Т. В. Скулачевой "Статьи о лингвистике стиха" (М., Языки славянской культуры, 2004), где на страницах 11 - 26 описаны специфика и методы названной молодой науки, в которой вопросов, как выясняется, гораздо больше, чем ответов.
Не спешите с ответами.
Спешу подчеркнуть, что ваши родители и их техническое образование достойны всякого уважения. Из вашего комментария рискну предположить, что они так и не перестали регулярно ходить в храм _несмотря на то_, что изучение церковнославянского для них - неподъемная задача. Рискну предположить еще, что нечто главное они, следовательно, восприняли. Вероятно, непостижимым для рационалистической логики способом.
Святоотеческих (в строгом смысле слова) высказываний о церковнославянском языке не существует. Думаю, Мария с вашей просьбой не справится. Думаю также, что ваша просьба к ней (как и весь комментарий) носили чисто риторический характер - эмоция, выраженная через текст, и только. Поправьте, если я ошибся. Спасибо.
Ответить

#
28.05.2008 в 02:08
Марии Новак

«Стихиры и каноны - однозначно не надо, поскольку иначе убьем поэзию наповал»

Простите, но Вы, как человек, несколько лет преподававший церковнославянский язык, должны знать, что в славянском переводе не сохранены поэтические формы, имеющиеся в греческом. Славянский перевод по отношению к греческому является подстрочником, где предпочтение отдается точности и буквальности в ущерб собственно поэзии. Так что если и говорить о поэзии церковнославянского перевода, то следует иметь в виду, что поэзия эта с греческим оригиналом напрямую не связана. В некотором смысле славянский перевод «убил» греческую поэзию.

«Для бабушек - однозначно не стоит. А молодые могут и параллельные переводы почитать в свободное от богослужения время»

Лихо вы решили сложнейшую проблему нашей церковной жизни! Получается, что Церковь состоит из двух категорий лиц: бабушек и молодежи. Простите, но это картина слишком упрощенная. Приведу пример. Моя родители начали регулярно ходить в храм, когда им было уже далеко за сорок. Это, конечно, уже не молодость, но и не старость еще. Для них (технарей по образованию, никогда не занимавшихся филологией) изучение церковнославянского языка — задача просто неподъемная. При этом нельзя забывать, что они пять дней в неделю работают, а в субботу и воскресенье и так несколько часов отдают посещению богослужения. Имеет ли Церковь моральное право возлагать на них «бремя неудобоносимое» в виде обязанности осваивать церковнославянский язык? Для меня ответ очевиден.

«Как оная священность создавалась? Да веками молитвы, разумеется! Куда же ее энергию денешь?»

Очень прошу Вас обосновать библейскими и святоотеческими текстами Ваше утверждение о «намоленности» тех или иных текстов, сакральности (священности) одних языков и несакральности других. Особенно интересно услышать, где в Священном Писании сказано о невозможности «куда-то деть» энергию, каковой, по Вашему мнению, «заряжается текст» от его многолетнего употребления. У меня есть сильные подозрения, что эта теория не соответствует православному вероучению.
Ответить

#
27.05.2008 в 22:47
Очень правильный угол рассмотрения проблемы: понятность не самого языка, а _звучащего текста_! Разница велика. Действительно, даже русскоязычный текст в описанных условиях имеет все возможности остаться не понятым.
Но именно поэтому задачу поновления церковнославянских текстов считаю сильно преувеличенной. Вернее, ориентированной на теорию и на графику, а не на церковную практику и звучание. "Поновление" (а вернее, коррекция) манеры церковного чтения - другое дело.
Ориентированность филологического образования на историю языка - да, двумя руками "за".
Комментированные тексты и переводы для домашнего пользования - да.
Книжки (кпк и т.п.) за богослужением в руках всего святого собрания (с текстами, переводами, комментариями) - нет, не то. Потому что это будет уже не соборная молитва, а скорее "молитва по соглашению", т.е. набор частных молитв на заданную тему. По верному замечанию О. А. Седаковой, истолкование подразумевает дистанцию, ситуацию отстраненности от предмета истолкования. Понимание же есть общность - собственно _общение_ (в частности, молитвенное). Пособия за богослужением годятся не более, чем костыль болящему. Чтобы подлечиться - и костыль оставить дома в конце концов. (Можно ссылаться на опыт с молитвенниками в храмах западных христиан - но зачем? Если что-то где-то не у нас есть, это еще не означает, что у них лучше, а у нас - хуже!) Книжки - только для хорового пения, вслух и вместе.
Еще по поводу самого термина "понятность". Он нуждается в серьезных уточнениях. Одна понятность - у прозаического текста (новость, научная статья - любое информационное сообщение). Совсем другая - у _художественного_ произведения. Тем более - у поэтического, с присущими ему средствами. В случае с молитвой едва ли можно говорить о восприятии содержания исключительно по "информационным" каналам сознания. Однажды услышав и "поняв" - восприняв - новое, мы не нуждаемся в повторении. Молитва - другое дело. Слыша снова и снова узнаваемую молитву, человек ищет вступить в смыслопорождающее поле _общения_. В художественном тексте такую возможность дает _ритм_. Чем он урегулированнее, тем проще воспринимается. Отсюда - литургическая поэзия (а не проза).
Законы литургического стиха еще совершенно не изучены. И пока не изучены, подвергать существующие тексты (и без того многократно правленные без учета лингвистики стиха) новому редактированию - значит разрушать и дальше поэзию.
Плюс таких акций - в дальнейшем нивелировании коммуникативных преимуществ ЦСл текстов перед новыми русскими переводами. Но это - сомнительный плюс, как мне представляется.
Ответить

#
27.05.2008 в 19:07
Если поновлять - то крайне осторожно и крайне выборочно. Стихиры и каноны - однозначно не надо, поскольку иначе убьем поэзию наповал. А вообще мне близка позиция Н.К. Гаврюшина. Нужно сначала разобраться - а для кого из "пассивных пользователей" вообще стоит вопрос о понятности? Для бабушек - однозначно не стоит. А молодые могут и параллельные переводы почитать в свободное от богослужения время.
Теперь что касается вопроса о священности цсл. языка, в которой так активно сомневается о. Феодор. Как оная священность создавалась? Да веками молитвы, разумеется! Куда же ее энергию денешь? На русском в любом случае так не помолишься, как по-славянски. Впрочем, допускаю, что кому-то моя позиция покажется радикально-пуристской - прошу простить; это у меня от отго, что к моменту прихода в Церковь за плечами уже было несколько лет преподавания старославянского в университете и активной работы с древнеславянскими переводами Писания.
Ответить

#
26.05.2008 в 09:27
- Если обеспечить финансированием справу, то сбежится немало людей, которые больше любят деньги, нежели язык.
- По специфике проблемы перевода, заниматься ею будут более те, кто критично относится к цсл.
- Наряду с "разморозкой" цсл, надо будет делать справу иконную, т.к. цсл язык и язык иконы имеют общую основу.

Особенностью всякого процесса передела, крупного или малого, является приход на волне "романтиков" (в нашем случае - переводчиков цсл), бессовестных прагматиков. Вспомните все революции и наш 1991 год. С цсл, если получится, выйдет то же самое.
Ответить

#
25.05.2008 в 16:36
Мне кажется, того, что церковно-славянский (решил писать через дефис, как в орфографическом словаре) могут называть русским во вне российской языковой ситуации недостаточно, чтобы заключить о восприятии его как литургического стиля русского языка. Причина такой терминологической замены, скорей всего, в контрасте, который создают "совершенно непонятные" иностранные языки по сравнению со сколько-нибудь понятным церковно-славянским (хотя бы благодаря довольно обширному массиву слов с семантикой, общей для церк.-слав. и рус., типа "день", "ночь", "солнце", "сын" и т.п.); язык, на котором хоть что-то удается понять, ассоциируется с родным, т.е. с русским. Второе возможное объяснение: "русский" в данных случае — это условное упрощение точного, но громоздкого "церковно-славянский", что тем более возможно в быстром бытовом общении.

Мне чаще приходится сталкиваться с тем, что "церк.-слав. — священный язык". (Впрочем, какие-то элементы диглоссии также можно предполагать.) Поэтому отказ от перевода богослужения я склонен объяснять фетишизацией церк.-слав. языка и проистекающим отсюда восприятием его не как инструмента для передачи смыслов, а как необходимым атрибутом богослужения (вроде ладана).

А проблема, конечно, серьезная. Но начинать ее решение следует, на мой взгляд, с повышения мотивации прихожан к изучению богослужебных текстов, прежде всего, гимнографических, а не с изменения языка. Любой язык — все-таки средство, а не цель. А то мы так активно обсуждаем проблему богослужебного языка, что начинает создаваться впечатление, что основная трудность в том, что мы не имеем понятия о дательном самостоятельном и значении слова "выну", а не в том, что мы не разбираемся в поэтике, жанровом своеобразии гимнографических произведений, в конце концов, — не жаждем наслаждаться церковной поэзией, предпочитая этому "подвижническое", но тупое стояние столбом.

Как и где зажечь людей интересом к содержанию богослужебных текстов (по сути воспитать их вкус) — особый разговор. Но довольно логично, если это будет делаться с амвона, в воскресный день, когда в храме собран максимум регулярных прихожан. При этом в кратком прибавлении к проповеди может быть лишь анонсирован любопытный вопрос, который будет подробно разобран уже в воскресной школе или где-то еще, т.е. идти в преподавании надо от текста и не произвольного, а актуального (скажем, для прошедшего богослужения). В общем, хорошо бы подумать еще и о педагогическом решении проблемы.
Ответить

#
25.05.2008 в 14:31

Мне кажется, дискуссия была бы более осмысленной в конкретной экклесиологической перспективе, в частности, при наличии общего понимание того, что такое религиозно-общественное богослужение, что такое община, чего в первую очередь ждут от богослужения "прихожане" - проповеди, назидания, "уразумения" или совершения "сакрального действия", душевного настроения, "благолепия", освященного традицией...
Как-то одному протоиерею я процитировал Псалтирь: "грехопадения кто разумеет; от тайных моих очисти мя" (18. 13). Он удивился (раньше не замечал этих слов!) и открыл русский перевод: "Кто усмотрит погрешности свои?"... Комментарии излишни.
Радетели "проповеди" имеют невозбраняемую возможность проповедовать Христа ПРИМЕРОМ СВОЕЙ ЖИЗНИ, а общественное богослужение, скорее всего, не самое подходящее пространство для экспериментов, способных вызвать "смущение умов"...
Ответить

#
25.05.2008 в 13:27
О. Федор, я совершенно согласен, что для огромного количества людей богослужение непредставимо без славянского языка, и что для них ничего переводить на русский на самой службе не надо (а вот поновлять и обучать как раз надо, равно как и издавать переводы).

Но для других картина другая - может быть, именно из-за этой неразрывной связи кто-то не ходит к православным: "я все равно у них ничего не понимаю". Для таких переводить, я считаю, необходимо, только очень грамотно, внимательно и осторожно.

Кажется, особых разногласий у нас нет. :) Но эти все выводы они от здравого смысла, а не от "аксиологических ценностей".
Ответить

#
25.05.2008 в 01:46
Уважаемый Андрей Сергеевич,

благодарю за реплику. Вероятно, мне не удалось достаточно ясно изложить суть моего подхода. Речь идет не об "объективной" картине, не о соотношении церковнославянского и русского литературного языков с точки зрения лингвистики. Вполне очевидно, что два эти идиома достаточно далеки друг от друга: у них существенно различная лексика, грамматика, неодинаковый набор функций и мн. др. Так что с позиции внешнего наблюдателя логично считать, что это два разных языка. (Правда, насколько мне известно, еще не сформулировано универсального критерия для отождествления или дифференциации двух произвольных идиомов.)

Но речь-то идет "о-том-что-у-нас-в-головах". Здесь приходится ступать на довольно зыбкую почву - и все же основания для предварительных заключений есть (они приведены в статье). Да, подавляющее большинство прихожан (да и клира) очень плохо знают церковнославянский язык. Это означает, что они являются неквалифицированными пассивными пользователями этого языка. Но - все же пользователями. И у них есть определенное представление о соотношении церковнославянского языка с русским. И вот это наивное (в нейтральном смысле этого слова) представление как раз и интересно: именно оно, в конечном счете, объясняет, как мне кажется, причины неприятия русского языка в богослужении со стороны многих (если не большинства) клириков и мирян. Мне хотелось выявить эту нехитрую причину, чтобы отмежеваться наконец от странных разговоров о священности, покрове таинственности и проч. неочевидных свойствах церковнославянского языка.

Итак, если с точки зрения наивного пользователя церковнославянский язык - это литургический стиль русского, то к этому со всей серьезностью следует отнестись и самому носителю подобного сознания, и тем, кто радеет о пользе прихожан: такая позиция означает, что церковнославянский язык находится в контакте, во взаимодействии (в нашем языковом сознании!) с русским литературным языком.

Но, разумеется, такой тип языкового сознания - не единственно возможный, об этом сказано в статье. И, скажем, для приходов, где доминирует восприятие церковнославянского как иностранного, будет логичным скорейшее введение богослужения на русском языке. Однако можно предположить, что такие приходы не составят большинства.
Ответить

#
25.05.2008 в 01:04
Довольно странно слышать рассуждения о том, является ли церковнославянский и русский одним и тем же языком, или все-таки нет. С точки зрения лингвистики это настолько же риторический вопрос, как вопрос, к примеру, является ли одним языком древне- и новогреческий, или латинский и итальянский. Ясно, что много общего, что функционально в определенных ситуациях может требоваться переход от одного языка к другому, что может быть и путаница в названиях. Арамейский язык, к примеру, часто называли еврейским, а грекоязычные византийцы называли себя не эллинами, а римлянами, но никто не скажет на этом основании, что арамейский - то же, что иврит, а греческий - то же, что латынь.

Самое простое "народное" доказательство - неспособность подавляющего большинства даже очень активных прихожан, да и многих священников, самостоятельно составить хотя бы одну простую фразу на церковнославянском языке. Его надо изучать как иностранный, иначе получается сплошная нелепица, немыслимая даже для самых высоких пластов родного языка. Люди обычно просто ни малейшего представления не имеют, что "писах" - "писаша" не мужской и женский род (как в формах "писал" - "писала"), а разные лица и числа спрягаемой формы глагола. Двойственное число вообще почти никому не известно, как и дательный самостоятельный, и многое другое. Если бы это был один язык, люди бы умели обращаться с этими формами.

Словом, в статье разбирается вопрос, которого на самом деле не существует, а потом даются практические рекомендации. Они, кстати, вполне хороши - но какое отношение они имеют к вопросу? :) Исправление церковнославянских текстов - прекрасная и благородная задача в любом случае, изучение славянского - тоже, издание хороших переводов на русский - тоже. В общем-то, с этим никто из людей здравомыслящих и не спорит, насколько мне известно.

Так что не очень понятно, о чем эта статья и зачем.
Простите за критику.
Ответить

#
25.05.2008 в 00:38
Мне очень понравилась идея о том, что ЦСЯ - это литургический пласт русского. Именно так и чувствуется, когда читаешь на клиросе. А плохие переводы с греческого тяжко понимать не потому, что они на ЦСЯ, а потому что переведены сумбурно, без вникания в источник. Действительно, хорошо бы постепенно "русифицировать" славянские тексты. Привносить в них новые слова, упрощать структуру предложений, уменьшать деепричастные и причастные обороты, и прочее. Ну и Апостол со служебным Евангелием хорошо бы издать с параллельным текстом на русском и на ЦСЯ. Видел такие издания следованной Псалтири. Тогда было бы проще использовать русский язык в самых важных местах богослужения.
Ответить

#
24.05.2008 в 21:15
Да, диглоссия теперь уже не та: там, как пишет Успенский, имело место противопоставление культуры и быта, сейчас - противопоставление церковного и "мирского". Однако важнейший диагностический признак диглоссии - дополнительное распределение функций двух идиомов - сохраняется. Другое дело, является ли такое положение дел естественным следствием особенностей нашего языкового сознания, наших языковых интуиций, или же перед нами ситуация искусственного сдерживания, консервации отжившей модели. Мне все же кажется, что сохранение цсл. языка в богослужении - не вполне искусственное явление. Но, повторяю, чтобы это "кажется" превратилось в положительное научное знание, необходимы специальные исследования.
Ответить

#
24.05.2008 в 20:52
И еще. Думается, что ситуация реальной диглоссии была характерна для XVII века. Сегодня же диглоссия (в том смысле как об этом писал Б. А. Успенский, известная статья которого, кстати, опубликована и в Интернете: http://www.krotov.info/libr_min/u/uspen_b2.html), быть может, присуща лишь узкому сегменту церковного народа, а именно тем священнослужителям и мирянам, которые специально изучали церковнославянский язык и потому свободно им владеют. В светском же российском обществе (на которое, прежде всего, и направлена сегодня миссия Церкви) никакой диглоссии уже давно нет.
Также следует отметить, что ныне Русская Церковь остается единственной из славянских Церквей, отказывающейся от употребления в богослужении национального языка. В Церквах Сербской, Болгарской, Польской и Чешских Земель и Словакии богослужение в той или степени переведено на соответствующие национальные языки. Помню, пару лет назад мне довелось присутствовать на вечернем богослужении в приходском храме в Сербии. Неизменяемые песнопения и ектении звучали по-сербски, изменяемые (прежде всего, стихиры) звучали по-церковнославянски. И это, насколько мне известно, обычная практика в Сербской Церкви. Так что, в других славянских Поместных Церквах национальный и церковнославянский языки уже не одно десятилетие сосуществуют в богослужении. Отчасти и в Русской Церкви можно видеть сходные тенденции. Мне известны епархии, где правящие архиереи благословляют читать ветхозаветные паремии (на всенощной) и апостольские зачала (на литургии) по-русски, потому как чрезвычайно нелегко воспринимать эти тексты на слух по-славянски.
Ответить

#
24.05.2008 в 20:39
Если я не ошибаюсь, то до середины XVII века (до Никоновой реформы) церковнославянский язык постоянно развивался, а богослужебные книги, соответственно, постоянно редактировались (в процессе переписки). При этом проблемы унификации этих книг до появления книгопечатания не существовало. В результате реформы Никона и закрепления выработанных в ходе ее проведения текстов, а также в результате начавшегося с Петровской эпохи взаимного отделения светского и церковного общества, мы и получили «проблему богослужебного языка». Ведь по сути дела мы слышим в храме законсервированный язык середины XVII века. Может это и ценно с этнографической точки зрения, но с точки зрения миссии Церкви — это ненормально. Изучить этот язык современному человеку (тем более пришедшему в Церковь во взрослом возрасте) чрезвычайно сложно. Отец Федор не даст соврать, даже после двухлетнего семинарского курса церковнославянского языка мало кто из студентов может похвастать его доскональным знанием. Помню, как на одном из последних уроков церковнославянского языка во втором классе семинарии преподаватель предложил нам в качестве домашнего задания выполнить перевод общего тропаря преподобным: «В тебе, отче, известно спасеся еже по образу». Если не ошибаюсь, правильный перевод сделали только один или два человека (а всего у нас в классе было 30 человек). Вот и получается, что на пути к пониманию церковнославянских текстов стоит препятствие в виде способностей каждого конкретного человека. Ведь церковнославянский язык в его современном варианте нужно изучать специально и скрупулезно, изучать именно как другой язык, не русский. Так что даже если в храмах не будет толкотни, и свечки не будут передавать во время чтения канона, и читать будут громко и внятно, проблема решена не будет. Редактирование богослужебных текстов с целью их приближения к современному русскому языку является нашей насущнейшей задачей.
Ответить

#
24.05.2008 в 13:59
Полумеры ничего не решат. Нужно разрешение для использования русского языка за богослужением наравне с цся. Причем приходам дать право самоопределения в этом вопросе.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс