Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Алгоритм спасения (Обо́жение как смысл Жертвы Христовой)

11 мая 2018 г.
Богословский термин «обожение» можно понимать как синоним спасения человека. Жертва Иисуса Христа — то, благодаря чему это стало возможным и основная часть замысла о спасении. Об этом рассуждает автор статьи, прослеживая отношения Бога и человека в библейской истории.

Не так давно на страницах интернета появилась небольшая богословская статья «Учение В.Н.Лосского о обожении»[1]. Автор этой работы, аспирант МПДА Евгений Ефремов, кроме всего прочего, сетует на незаслуженное забвение и недостаточное внимание со стороны современного богословия к теме обо́жения человека. 
Е. Ефремов пишет: «О недостаточном внимании со стороны православных богословов к краеугольному вопросу спасения еще в начале XX века говорил русский богослов, церковный историк, патролог, профессор Московской духовной академии новомученик Иоанн Васильевич Попов. В своем очерке под названием "Идея обожения в древневосточной Церкви" он сказал буквально следующее: "Идея обожения, которая является в современном богословии совершенно забытой, составляла самое зерно религиозной жизни христианского Востока"[2]. Убедиться в справедливости слов профессора можно, взяв в руки любой современный учебник по систематическому изложению православного догматического богословия, где вопросу обожения уделяется всего несколько страниц[3]».

О причинах, которые привели к «забвению» современным богословием понятия «обо́жение», говорит Митрополит Илларион (Алфеев) в своей книге «Православие»: «Термин "обожение" не встречается в Священном Писании и мало знаком современному человеку. Гораздо понятнее и гораздо шире используется традиционный христианский термин "спасение". Данный термин указывает на спасение от чего-то: от греха, от власти диавола, от смерти и ада. "Спасение" является антонимом "гибели". Однако в восточнохристианской традиции спасение воспринималось не только как исправление последствий грехопадения, как освобождение от власти диавола, но прежде всего как осуществление той цели, к достижению которой человек призван как сотворенный по образу и подобию Божию. Для описания этой цели и средств к ее достижению восточные отцы использовали термин "обожение". В основе же своей учение об обожении — не что иное, как учение о спасении, только выраженное на языке восточнохристианского богословия»[4].

В определенной степени можно согласиться с митрополитом Илларионом в том, что «учение об обожении — не что иное, как учение о спасении». И, тем не менее, мы должны признать, что у каждого из этих понятий имеется своя «специфика» действования. Подобное разграничение действований хорошо видно на фоне синергии, то есть совместного духовного делания Бога и человека, когда вклад «соработников» в общее дело спасения человека далеко не равнозначен. Человек со своей стороны может лишь возжелать и в определенной степени приуготовить себя к спасению, но обо́жение недостижимо человеческими усилиями, это дело Благодати Божией.

В связи с ограниченностью, а порой совершенным отсутствием доступной для понимания человеческим разумом информации по части действия Божией Благодати, богословие располагает чрезвычайно ограниченной «площадкой» для рассуждений. Человеку невообразимо сложно что-либо добавить к словам «дело Благодати Божией». Можно ли вообще понять, как собственно происходит спасение, в чем его суть, каков «механизм» и алгоритм действия Благодати Божией и как совершается наше обо́жение? 
Вряд ли когда-либо человеку удастся во всей полноте ответить на поставленные вопросы, но тем не менее мы попробуем, сколько это возможно в рамках ограниченных человеческих рассуждений, осветить некоторые аспекты поднятой темы.

Для того, что бы понять «механизм» действия Благодати Божией, мы попытаемся построить и обосновать логическую цепочку, или некий алгоритм библейских событий и действий Божиих, направленных на обо́жение человека. 
Прежде всего обратимся к первоначалам, а именно к идее сотворения мира, и определим, ради чего Бог сотворил этот мир.

Выше мы уже приводили слова митрополита Иллариона, где он говорит о том, что обо́жение является целью, к достижению которой человек призван как сотворенный по образу и подобию Божию. 
Подтвердить данное утверждение можно словами преподобного Максима Исповедника, который, рассуждая об изначальной предназначенности природы человека к обо́жению, говорит: «Сделаемся богами через Господа, потому что именно для этого человек получил существование — Бог и Господин по природе»[5]Преподобный говорит о цели создания человека, но так как человек — это венец Творения, то необходимо признать, что обо́жение человека и есть та цель, ради которой Господь сотворил мир.

Подобный вывод можно сделать, если прибегнуть и к обычным логическим рассуждениям. 
Человеческому разуму не дано проникнуть в тайну сущности Бога, поэтому если мы говорим о Боге, то вынужденно рассуждаем лишь о присущих Ему качествах. Любое из качеств, которым мы определяем Бога, будет взято нами в максимально превосходной, совершенной степени. Если мы говорим, что Бог есть Любовь, то признаем, что в мире не существует любви выше той, которая присуща Богу. «Забудет ли женщина грудное дитя свое, чтобы не пожалеть сына чрева своего? но если бы и она забыла, то Я не забуду тебя», — говорит Господь (Ис. 49:15). История человечества изобилует множеством примеров «всемогущих» царей и правителей, но только для Всемогущего Бога по настоящему все возможно: «Невозможное человекам возможно Богу» (Лук. 18:27).

Правило «превосходнейшей степени» относится к любому присущему Богу качеству. Поэтому если мы говорим о Боге Творце, то в отношении реализации безграничного Божественного Творческого потенциала мы должны определить максимально высокую творческую задачу.

Сотворение Бога — высочайшая из возможных задач, которую мог бы поставить перед собой Всемогущий Творец. 
Обратим внимание на то, как Господь творил мир: «И сказал Бог, <…> и стало» (см. Быт. 1) Что великого в этом действии для Бога? Для того чтобы спроектировать и создать самый простой кирпич, нам, человекам, потребуется приложить гораздо больше усилий, чем приложил Господь, когда творил окружающий нас мир.

Создание человека, если сравнивать это действие с первым актом творения, — уже более серьезная задача, но и она «потребовала» от Бога лишь мгновение для предварительного Божественного Совета (см. Быт. 1:26). Поэтому если мы говорим о существенных, истинно значимых вещах, то единственной целью достойной безграничного Божьего Творческого потенциала может быть лишь творение бога. 
Здесь уже в самой формулировке задачи — «творение бога» — лежит непреодолимое противоречие, так как «нетварность» является одним из основных Божественных признаков. Бога нельзя сотворить, и тем не менее решение этому противоречию было найдено. Господь предлагает сотворенному человеку стать богом по собственной, свободной его воле. И далее своим божественным промыслом Господь направляет ход всей библейской истории к достижению поставленной цели, то есть к обо́жению человека. Итак, первый шаг в этом направлении — это творение мира, той исторической площадки, на которой будет разворачиваться последующее действо.

Второй шаг — творение Богом человека, свободного существа, призванного стать богом по благодати. Необходимо ответить на вопрос, каким образом можно получить божественное достоинство по благодати? Если провести аналогию, то одним из вариантов приобретения княжеского, дворянского и других подобных титулов является усыновление. Но усыновить можно только подобного себе. Человек может усыновить человека, пусть и не равного себе по развитию или статусу, но человека, а не кошку или лошадь. Так и Бог может усыновить только подобного себе (Ср. Пс. 81;6. Ин. 10;34). Таким образом, для того, чтобы человек мог получить божественное усыновление, он должен быть максимально уподоблен Богу. И мы видим, что Господь творит человека не просто как некое разумное существо, Он творит человека по своему «образу и подобию» (см. Быт. 1;26).

Обратим внимание на свойства, которыми обладал первый человек. Во-первых, Адам, подобно Богу, был существом свободным. Нет, это не та мнимая «свобода», о которой может заявить современный, связанный по рукам и ногам страстями и грехами человек. На фоне последующих родов Адам обладал истинной свободой. Никто и ничто не довлело над его волей, он ведал Истину и имел возможность беспрепятственно следовать ей. 
Бог поселил первого человека в Раю и сделал Адаму предупреждение о смерти как следствии его возможного преслушания. «И заповедал Господь Бог человеку, говоря <…> от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт. 2:16,17). На основании этого Божьего определения мы можем сделать вывод о том, что Адам имел еще одно присущее Богу свойство — бессмертие. Возможно, Адам имел бессмертие как данность, а возможно, это следствие вкушения им плодов от древа жизни. Каково из этих суждений верно, не так важно, главное то, что Адам качеством бессмертия до грехопадения обладал[6].

Если мы попробуем рассмотреть самое высокое качество Божие — Любовь, то увидим, что и это качество было спроецировано Богом на человека на максимально возможном уровне. Адам и Ева являются одной плотью во всех отношениях — и в физическом, так как Ева сотворена из плоти Адама, и в духовном по благословению Божиему: «Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть» (Быт. 2:24). Поэтому и любить своего ближнего, то есть Еву, Адам мог лишь как самого себя. До грехопадения других вариантов отношений между людьми просто не было.

Можно отметить, что даже такое качество, как непознаваемость, было заложено Богом в свой прообраз. Апостол Павел свидетельствует о том следующими словами: «Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия» (1 Кор. 2:11)

Тем не менее первозданный Адам не обладал всей полнотой божественных свойств, необходимых ему для обо́жения. Иначе вся история человечества закончилась бы еще там, в Раю, в шестой день Творения. 
На первый взгляд, явным недостатком Адама, на который можно было бы обратить внимание, является то, что человек «плотян», а «Бог есть дух» (Иоан. 4:24) Но данное несоответствие свойств могло быть «легко» устранено еще в Раю посредством боговоплощения через безгрешную Еву. Как мы знаем, Господь воплотился, но сделал это только через пять с лишним тысячелетий, через вторую Еву — Пречистую Деву Марию, когда «Слово стало плотию» (Иоан. 1:14). Подобная многовековая отсрочка может говорить о том, что причиной драматических событий, которым надлежало произойти с человеком в Раю, послужила не физиология праотцев, а отсутствие некоего иного качества, недостающего Адаму для его обо́жения.

Чего именно недоставало Адаму для обо́жения? Первому человеку не недоставало Всеведения. Именно к такому выводу нас подталкивает дальнейшее развитие Библейских событий. 
Мы видим, что Адам от момента своего создания был наделен Творцом ведением сути предмета, на что указывает история с нарицанием имен животным, а позже и жене (Быт. 2;19-23). Иными словами, Адам обладал определенной полнотой знаний о мире, в который его ввел Господь. Более того, Адам знал Бога, или, другими словами, знал Истину. Дальнейшее рассуждение подводит нас к пониманию того, чего именно не хватало Адаму для всеведения. Адаму надлежало познать лукавое.

В свете наших рассуждений становится понятным, почему в сотворенном Богом мире, который, по Его слову, был «весьма хорош» (Быт. 1;31), нашлось место дьяволу. Убрать дьявола из этого мира (просто не дать ему появиться или действовать) для Бога не составило бы никакого труда. Но если лукавый перестанет существовать, то вместе с ним для человека исчезнет возможность обрести полноту ведения. Таким образом, дьявол — это орудие в руках Божиих, которое дает человеку потенциальную возможность стать богом. 
Подтверждением тому служат слова Бога, сказанные Им в отношении человека после его грехопадения: «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло…» (Быт. 3:22).

Святоотеческая богословская мысль склоняется к тому, чтобы видеть в данных словах Бога некий сарказм или иронию в отношении падшего человека[7]. Трудно сказать, насколько уместно подобное привнесение чувственности в данное изречение Божие. Но прямой смысл этих слов достаточно органично укладывается в логическую цепочку наших размышлений. Адам обрел недостающее для обо́жения качество — всеведение. Но с приобретением этого качества Адам (заметим, не в наказание, а по данному ранее определению Божиему) лишился другого качества — бессмертия.

Следует разобраться, почему для Адама потребовалась такая мера «прещения». Святитель Иоанн Златоуст, комментируя изгнание прародителей из Рая, пишет: «Так как человек обнаружил великую невоздержность по отношению к данной заповеди и сделался смертным, то чтобы он не осмелился прикасаться и к этому дереву (древу жизни), постоянно поддерживающему жизнь, и не грешил бесконечно, лучше ему быть изгнанным отсюда. Так изгнание из рая есть дело скорее попечительности Божией о человеке, нежели гнева»[8].

Отметим, что для обозначения «познаниия» Адамом «благого и лукавого» Писание использует масоретское слово לָדַעַת (yaw-dah') и греческое γινώσκειν (гинОскэйн). Данное слово используется в Писании в частности и тогда, когда оно говорит о том, что Адам «познал» Еву (Быт. 4;1). Косвенно это может указывать на то, что Адам в познании лукавого соединился с грехом в той же мере, в какой едиными становятся мужчина и женщина в браке, то есть одной плотью (Быт. 2:24). Подобное нераздельное единение человека с «лукавым» вполне согласуется с учением Церкви о первородном грехе, который от родителей по плоти передается детям, хотя те и не согрешили грехом Адама. 
Грех стал частью Адама, и теперь, если дать возможность человеку вкусить от Древа Жизни, то грех вместе с Адамом, или лучше сказать, в Адаме, обретет бессмертие. Поэтому Господь удаляет Адама из Рая, и это не кара за преслушание, а необходимая мера и часть Божиего плана по достижению поставленной цели — обо́жения человека.

Человек получил недостающее ему для обо́жения качество — всеведение. Да, он потерял бессмертие, но это временное явление, которое «легко» устраняется вкушением плода от Древа Жизни. Но прежде чем допустить человека к заветному Источнику жизни, необходимо проделать очень сложную работу — отделить в человеке Истину ото лжи. 
Неслучайно Господь предупредил Адама о смерти после вкушения запретного плода: «Ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт. 2:17). Де-факто Адам умер не сразу, но де-юре, по определению Божиему, он умер для Бога в момент нарушения заповеди. Из этого следует, что хотя фактически Адам жил на земле еще несколько столетий, но юридически главенство над родом человеческим по закону первородства перешло к Каину. Важно заметить, что на этот момент в библейской истории еще нет разделения на сынов божиих и сынов человеческих.

Следующим значимым библейским событием является история убийства Каином Авеля. Это не просто убийство по зависти, как может показаться на первый взгляд. Это был бунт Каина против Бога. Апостол Иоанн Богослов пишет: «Каин от лукаваго бе и закла брата своего…» (1 Иоан. 3:12). Мы не случайно приводим текст Писания на церковнославянском языке, потому что слово «заклать» как и греческое «έσφαξεν» (эсфаксэн), в отличие от русского «убил», означает не просто убийство, а ритуальное жертвоприношение, в котором кровь жертвы играет свою особую сакральную роль. Недаром другой Апостол сравнивает пролитую кровь Авеля с Заветной Кровью Христа: «Но вы приступили <…> к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева» (Евр. 12:22-24). 
Если мы говорим о жертвоприношении, то должны определить и того, кому эта жертва была принесена. Если эта жертва приносилась не Богу (а мы знаем, что ранее Господь уже отверг жертву Каина (Быт. 4;5), то данное заклание могло предназначаться только для лукавого, то есть дьявола.

Теперь поговорим о самом понятии «жертва». С юридической точки зрения, жертвоприношение являет собой действие, при котором происходит смена правообладателя жертвы. Например, если вы пожертвуете рубашку нищему, то права обладания и распоряжения рубашкой перейдут от вас к нищему, и далее уже не вы, а он будет решать, что ему делать с данной рубашкой — носить ее или использовать в качестве половой тряпки. 
Писание нам не говорит, какое количество людей на тот момент уже населяло землю. Возможно? это не случайное умолчание, так как в этом случае Авель олицетворяет собой всю совокупность потомков Адама, находящихся под властью Каина. Совершая заклание Авеля, Каин, как глава человечества, вполне «законно» (с юридической точки зрения) распорядился тем, что было в его власти, — своими братьями и сестрами, и принес в жертву лукавому весь людской род. С этого момента право владения человеком перешло к сатане. Если преслушание Адама определило лишь удобопреклонность человека к греху, то поступок Каина сделал человека рабом греха. Теперь по смерти каждому человеку надлежало нисходить в «обители» своего нового господина, то есть в ад.

Апостол Павел в своем послании к римлянам пишет: «Я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю» (Рим. 7:14,15). Святитель Феофан Затворник так комментирует приведенные слова апостола: «"Продан" — в грехопадении прародителей; но потом в жизни сам себя продает греху всякий раз»[9]. Трудно полностью согласиться со святителем, так как если Адам «продал» свою святость, то он должен встать в один ряд с Иудой, который продал Христа (Мф. 26;15), и Исавом, продавшим свое первородство (Быт. 25;33). Но Адама нельзя поставить в один ряд даже с братьями Иосифа, которые продали его в Египет, или с Давидом, приобретшим себе жену ценой жизни ее мужа. И братья Иосифа, и псалмопевец Давид принесли слезное покаяние за свои деяния. Но Писание нигде не говорит о покаянии Адама. Поэтому определение «продал» более приличествует делам Каина, на что указывает судьба его рода и полное послепотопное историческое забвение.

Каин совершил ужасающий поступок, и все же для достижения поставленной цели Господь попустил этому поступку совершиться. 
Лукавый стал обладателем человека, состоящего из двух соединившихся воедино частей: благой, что была от Бога, и лукавой — от дьявола. Бог не мог принять в свое общение такого человека. «Какое общение праведности с беззаконием? —  вопрошает апостол. — Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром?..» (2 Кор. 6:14,15). А вот сатана не погнушался и принял в свое общение падшего человека. Далее, если следовать логике, для того чтобы отделить в человеке благое от лукавого, необходимо власть над лукавой частью оставить сатане, а благую передать под власть Бога.

Заметим один любопытный момент. Каин имел «первородную» власть над своими братьями и сестрами, но не имел по определению этой власти над своими отцом и матерью. Таким образом, Сиф был рожден свободными от власти лукавого Адамом и Евой, уже после «сделки» Каина с сатаной. Поэтому ни Сиф, ни его потомки, по линии которых в будущем по плоти родится Христос, юридически не являются «собственностью» лукавого, хотя они и сохранили в себе от Адама преемственную удобопреклонность к греху. Именно через эту удобопреклонность к греху в течение десяти последующих поколений, вплоть до Потопа, лукавый проникал в неподвластную ему ветвь человеческого рода. На это указывают слова Писания: «Сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им» (Быт. 6:4). Через женщину, как некогда грех в Адаме через Еву, власть лукавого через кровосмешение стала укрепляться и в потомках Сифа. Результат такого тленного проникновения отражен в определении самого Бога: «И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время… И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил» (Быт. 6:5-7).

К моменту Потопа на земле остался только один человек, который сохранил чистоту родословной линии Сифа, — это Ной. Вот как пишет о том свт. Иоанн Златоуст: «Писание говорит: "Ное человек", он только человек, а прочие не человеки, но, имея вид человеческий, злою волей погубили благородство своей природы, и из человеков ниспали до неразумия животных»[10]. Таким образом, по мысли святителя, Господь не погубил в Потопе ни одного человека, все они были собраны в спасительном Ковчеге. 
Обратим внимание на слова Писания: «И был Ной пятисот лет и родил Ной сыновей — Сима, Хама, Иофета» (Быт. 5;32). Приведем интересный комментарий известного православного богослова Е.А. Авдеенко: «500 лет — это много. Самый поздний из сыновей-преемников родился у Адама. Адаму было 230 лет, когда он родил Сифа… А когда Ной родил, ему было 500 лет. Не иметь детей до 500 лет — это был поступок. Почему так поздно Ной родил детей? Скажу кратко: а на ком было жениться, когда появились дочери Каина среди Сыновей Божиих?»

Но уже совсем скоро, в послепотопной истории, потомки Ноя вновь вовлекаются в «юрисдикции» лукавого. Можно предположить, что происходило это через жен детей Ноя (а возможно, и через жену Ноя), когда чистая линия сынов божьих в брачном союзе вновь смешивается с подвластной лукавому линией дщерей человеческих. Тем не менее жены сынов Ноя несли в себе уже не ту прямую, наследственную власть лукавого. Не мог целомудренный Ной допустить того, что бы взять в жены своим сыновьям «чистокровных» каинитянок. При невозможности отыскать жен с совершенно чистой родословной Сифа необходимо было избрать из тех, кто минимально смесился с родом Каина. Если говорить образно, то послепотопное «смешение родов» — это нечто вроде необходимой прививки, когда человеку для приобретения иммунитета вводят ослабленный вирус какой-либо болезни. Так и «юрисдикция» лукавого была ослаблена смешением каинитян с десятью поколениями неподвластного ему рода Сифа. Результатом такого смешения стало то, что если до Потопа человечество совершенно не могло бороться с властью сатаны и полностью растлилось, то вследствие послепотопной «прививки» у людей появился шанс противостоять греху. На этом этапе истории появляется возможность отделить в человеке благую часть от его лукавой части.

Спросим себя, а для чего Господь попустил дьяволу сохранить свою, пусть и ослабленную, власть над человеком? По той же причине, по которой Господь попустил сатане через жертвоприношение Каина эту власть заиметь. Если в человеке не останется власти дьявола, то лукавое человека, с которым он некогда стал «одной плотью», просто некому будет оставить. Данную ситуацию хорошо характеризуют слова Спасителя: «Отдавайте кесарево кесарю, а Божие Богу» (Матф. 22:21). 
Христос получил плоть от своей Пречистой Матери, в которой в той или иной мере текла кровь всех предыдущих поколений. Таким образом, человеческая природа Христа объединила в себе воедино все человечество. И эта человеческая природа во Христе должна была найти в себе силы не склониться под власть сатаны, а полностью покорить себя Божественной воле Спасителя. Насколько напряженной была эта внутренняя борьба человека за свободу, нам говорит кровавый пот Иисуса Христа во время Его моления в Гефсиманском саду (см. Лк. 22;44).

Но вот настало время самой Крестной смерти Спасителя. Сначала определим, кто приносится в Жертву. Однажды Иисус Христос, отвечая неверовавшим в него иудеям, сказал: «Когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я…» (Иоан. 8:28, см также Мф. 17;22, Мф. 20;18 и др.). Словами «Сын Человеческий» Спаситель определяет, что в Его лице в Жертву приносится благая, безгрешная часть всего человеческого рода. Прежде чем предать Себя в руки беззаконников, Спаситель обращается к ученикам: «Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего» (Иоан. 14:30).

Теперь скажем несколько слов о жертвователях. Вспомним слова Иисуса, обращенные к иудеям: «Ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину… Вы делаете дела отца вашего <…> Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего…» (Иоан. 8:40-44). Таким образом, Спаситель был принесен в жертву не просто служителями, а «сынами» дьявола. Наверное, стоит провести аналогию с жертвоприношением Каина и задаться вопросом, имели ли «дети» дьявола юридическое право распоряжаться «собственностью» своего отца? Подобно тому, как власть к Каину перешла в связи с тем, что этой власти был лишен его отец Адам (смертию да умрешь), так и сатана был лишен власти на земле Боговоплощением и последующей проповедью Христовых учеников, о чем Спаситель свидетельствует словами: «Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию; се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам» (Лук. 10:18,19). Поэтому юридическое право «сынов диавола» на подобное жертвоприношение не вызывает сомнения.

Теперь задумаемся о Жертвопринимателе. Не только логика размышлений приводит нас к пониманию того, кому приносится Жертва. На это указывают сами распинатели: «Пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него <…> уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын» (Матф. 27:42,43). Иудеи прямо указывают на того, от кого они ждут реакции на данное жертвоприношение, они ждали реакции Бога. 
Это единственное человеческое жертвоприношение, которое было угодно Богу и было Им принято. И здесь понятна логика. Любую другую человеческую жертву Господь просто отринул бы как нечистую, как о том свидетельствует Писание: «Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного» (Пс. 13:3). Если обратиться к прообразам, то ветхозаветные установления о жертвах прямо говорят о необходимой непорочности приносимых жертв: «Никакого [животного], на котором есть порок, не приносите; ибо это не приобретет вам благоволения <…>, таких не приносите Господу и в жертву не давайте их на жертвенник Господень» (Лев. 22:20-22).

Итак, Господь достиг поставленной цели. 
Иисус Христос, Сын Божий, завершил земное служение и со своей пречистой плотью воссел на престоле с Богом Отцом. Апостол Иоанн Богослов говорит, что Спаситель перед своими крестными страданиями обратился к Богу Отцу с просьбой: «И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира» (Иоан. 17:5). По учению Православной Церкви, в Иисусе Христе соединились (неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно) две сущности, или природы: Божественная и человеческая. И если Божественная сущность Христа не имела нужды в прославлении, то божественное прославление требовалось Его человеческой природе. О том и просил Спаситель Бога Отца, и этим прославлением благая часть человечества в Иисусе Христе получила Божие усыновление, а в усыновлении — и божественный титул, то есть обо́жение.

В данной работе мы намеренно не касаемся того, что в деле спасения человека относится к действованию самого человека. О том, как и что должен делать человек, дабы уподобить свою личность Богу (то есть приготовить себя к усыновлению), запечатлено и преподано всякому верующему жизнью и подвигом многих поколений святых угодников Божиих. 
Мы постарались, насколько это вообще возможно, несколько «материализовать» невидимое промыслительное действие Благодати Божией и посредством библейской истории показать, как работает «механизм» обо́жения человека. Насколько это у нас получилось и насколько верны и непротиворечивы наши размышления, решать читателю. В любом случае, возрождение интереса богословия к теме обо́жения является основной целью данной работы.

[2] Попов И.В., профессор. Идея обожения в древневосточной Церкви // Попов И.В., профессор. Труды по патрологии: В 2 т. Сергиев Посад, 2004. Т. 1, ч. 1: Святые отцы II–IV вв. С. 17–48.

[3] Евгений Ефремов: «К примеру, в рекомендованном Учебным комитетом РПЦ учебнике по догматическому богословию, составленном прот. Олегом Давыденковым, об обожении как пути спасения человека написано лишь две с половиной страницы — в контексте параграфа "Спасительные плоды искупительного подвига Иисуса Христа" (см.: Давыденков О., протоиерей. Догматическое богословие. Учебное пособие. М.: Изд-во ПСТГУ, 2013. С. 450–452). Однако это нисколько не умаляет значимости труда отца Олега Давыденкова, книга которого по достоинству является настольным учебником студентов православных учебных заведений»

[5] Прп. Максим Исповедник, «Слово о подвижнической жизни» http://krotov.info/acts/07/2/isp_podvizh.html.

[6] Святитель Иоанн Златоуст: «Когда Бог давал Адаму заповедь, то повелел ему воздерживаться от одного только дерева, вкусив от которого, он подвергся наказанию смерти; давая заповедь, это определил ему, если нарушит, ничего не постановив касательно дерева жизни. Поелику Бог, как я думаю и как надобно понимать, создал человека бессмертным, то он мог, если хотел, вместе с другими вкушать плоды и этого древа (жизни), которое могло постоянно поддерживать его жизнь: поэтому он не получил никакой (особенной) заповеди касательно этого дерева». Беседа 18-я на Книгу Бытия.

[7] Свт Иоанн Златоуст, например, пишет: «"И рече, — говорит Писание, — Господь Бог се Адам бысть яко един от нас, еже разумети доброе и лукавое". Видишь, какие простые слова? Все это будем понимать богоприлично. Этими словами (Писание) хочет напомнить нам о том обмане, которым диавол чрез змия обольстил (первых людей)… Эти слова выражают большое посрамление, могущее поразить преступника. Потому ты, говорит Бог, пренебрег моею заповедию, что возмечтал быть равным Богу? Вот ты сделался тем, чем надеялся быть, или — лучше — не тем, чем надеялся быть, а чем заслужил быть…» Беседа 18-я на Книгу Бытия.

[8] Св. Иоанн Златоуст; Беседа 18-я на Книгу Бытия https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_01/18.

[10] Св. Иоанн Златоуст. «Беседы на Книгу Бытия» Беседа 23 // Азбука веры [Электронный ресурс] URL: http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolk_01/23 (Дата посещения 16.02.2016).

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (452)

Написать комментарий
#
4.07.2018 в 09:31
иеромонаху Авелю
Приведите Соборное решение о "подвижности" и "неподвижности" догматов. Иначе верить вашему вымыслу и построенным на них "алгоритмах" нет смысла.

Посмотрите хотя бы здесь: https://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Krivoshein/obzor-sushestvuyushih-simvolicheskih-dokumentov-i-vopros-sostavlenija-novogo/ Это конечно не Соборное постановление, но вполне здравые мысли. Цитата: «Однако, так как за весь этот исторический период ни один Собор не получил всеобщего церковного признания в качестве Вселенского, – то все эти поместные церковные определения, исповедания веры, послания и т. д., все эти, как принято говорить, «символические тексты», как не рассмотренные и не утвержденные Церковью в ее целом на Вселенском Соборе, лишены авторитетности, бесспорности и всецерковного признания. Ибо только Вселенский Собор, как выражающий собою всю Кафолическую, Вселенскую Церковь, обладает даром, в силу обетований Господа Своей Церкви, по благодати, сохраняемой в епископате апостольским преемством, выносить непогрешимые и авторитетные решения в области веры и придавать такой характер богословским определениям и постановлениям церковных инстанций меньшего масштаба – Поместных Соборов, патриархов и епископов.»

Адам что -- раб своей природы, раб обстоятельств?..
Адам прежде всего творение Божие, а значит, Его, Бога раб, то тех пор пока не будет обожен. Тогда он (и мы) станет Божиим сыном.

Ex nihilo никак не вытекает из обычной логики, потому что для этого этой самой "обычной логике" необходим, как вы и сами сказали, "нормальный" человек.
Я еще не встречал человека, который был бы не согласен с тем, что Бог создал мир из ничего. Есть люди которые вообще не верят в то, что Бог есть, но в данном случае речь не о них, они таким вопросом и не задаются. Поэтому я не совсем понимаю, кто для Вас «нормальный» человек.

Ответить

#
4.07.2018 в 21:29
Я еще не встречал человека, который был бы не согласен с тем, что Бог создал мир из ничего.
К написанному Михаилом добавлю только, что трактовку Символа веры без ex nihilo "придумал" конечно же я, но вот только в основу той трактовки взял положения из гностицизма, которым Церковь была "атакована" в первые века. То есть Церковь таких людей тоже знает... К сведению да будет вам.

Поэтому я не совсем понимаю, кто для Вас «нормальный» человек.
Я же в комментарии, на который вы ответили здесь, чётко написал -- находящиеся в единении с Богом. Это значит, что их природа действует не самостно, богопросвещенно, находится в боговедении, знает Истину. Без истины же -- беспросветная относительность, разброд и шатание, тьма и ползок... И проблема творения решается человеком, не знающим глубину своего падения, только в пользу пантеизма, а не ex nihilo.
Только истый философ, ищущий Истину ради Истины, в котором есть жертвенность, может прийти к этой проблеме и попросить Истину ему открыться, но не решать самому... Но даже великие из них не доходили до этого, потому что проблематика их сердца тянула их к земле... Такая вот печальная история.
А то, что вокруг вас все такие, то это заслуга Христа и Его Церкви, а никак не подвиг человеческой логики. Исторически -- именно так.

Ответить

#
4.07.2018 в 21:08
Адам прежде всего творение Божие, а значит, Его, Бога раб, то тех пор пока не будет обожен. Тогда он (и мы) станет Божиим сыном.
Таак... Включаем логику. Адам образ и подобие Божие. Адам до падения раб Бога. Значит, Бог есть раб? Он не свободен? Не абсолютен? Кому раб? И как это вдруг образ и подобие Божье есть в том, чтобы не быть обоженым??? А когда станет обоженым, то утеряет образ и подобие Божье что ли? )))
Сплошные противоречия... И как вы их не видите? А суть их в том, что вы не понимаете назначения человека, не понимаете в чём падение человека. Где-то смешиваете\уравниваете свойства вечные и тварные...
В общем, начитанность есть (в отличие от меня), а целостного восприятия проблематики нет. Вот и получается фривольная игра на фактологии из жизни Церкви.
Ответить

#
6.07.2018 в 12:37
Таак... Включаем логику. Адам образ и подобие Божие. Адам до падения раб Бога. Значит, Бог есть раб?

Не похоже, что бы была включена логика.
Ну сами посудите. Вы смотрите в зеркало, там Ваш образ и подобие. Ваше отражение является вашим рабом (оно полностью Вам подчинено), но это же не значит, что по этой причине Вы раб. Так почему Бог должен быть рабом по причине того, что Его образ (и подобие), то есть, Адам, раб Божий? Вы забываете, что свободным можно быть лишь подчинив свою волю Истине, то есть, образно говоря, став рабом Божиим. Конечно быть сыном еще лучше, но это состояние доступно только после обожения.
Ваши же рассуждения, как я уже писал ранее напоминают софизм с его классическим: ««Эта собака имеет детей, значит, она — отец. Но это твоя собака. Значит, она твой отец. Ты её бьёшь, значит, ты бьёшь своего отца».
А суть их в том, что вы не понимаете назначения человека, не понимаете в чём падение человека.

О назначении человека написано в статье, и пока никаких опровержений высказанным по этому проводу мыслям не прозвучало.
А относительно вопроса сути падения человека (что произошло, как произошло, почему произошло, что изменилось, как изменилось, почему изменилось и т.д.), то в первоначальном варианте статьи, такой параграф (раздел) присутствовал. Но в связи со сложностью проблемы связанной как раз с отсутствием глубокого анализа данного вопроса на святоотеческом уровне, этот параграф был выведен из статьи с целью разработки самостоятельной статьи на озвученную тему.
Надеюсь, Вы будете готовы побеседовать на тему данной проблематики.

Ответить

#
9.07.2018 в 20:02
Не похоже, что бы была включена логика.Ну сами посудите. Вы смотрите в зеркало, там Ваш образ и подобие. Ваше отражение является вашим рабом (оно полностью Вам подчинено), но это же не значит, что по этой причине Вы раб.
Ну, сама приведённая аналогия некорректна. Отражения как самостоятельного субъекта не существует. Но даже если предположить обратное, то в аналогии субъект есть марионетка на "фотонных ниточках", а не личность произволящая, то есть полностью не подчинённая никому, но свободно посвящающая. Это основной факт против такой аналогии: там не мои образ и подобие, да и не ваши. Поэтому моя логика из вашей просто не будет "видна", а значит, и судить о её состоянии ("вкл"\"выкл") для вас и возможности нет.
У вас почему-то личность произволящая затенена, а по сути изъята из проблематики достоинства человека и его спасения. По крайней мере в комментариях-объяснениях. Это означает, что я говорю из проблематики с большим количеством параметров (аксиом), а вы из урезанной. Следует, что для вашей логики выводы из моей будут выглядеть или парадоксальными, как корень из минус единицы для алгебры на поле действительных чисел (открывая необходимость в расширении вашей проблематики новыми параметрами, аксиомами, догматами), или ложными (если вы считаете, что описание принятой вами проблематики полно [1]). Вам как логику это должно быть известно.

Вы забываете, что свободным можно быть лишь подчинив свою волю Истине, то есть, образно говоря, став рабом Божиим. Конечно быть сыном еще лучше, но это состояние доступно только после обожения.
Единение Адама с Богом в раю означает и причастность Его достоинствам, славе, обожение. Так о каком рабствовании Богу в раю вы можете говорить?.. У Бога есть достоинство раба, чтоб быть к такому достоинству причастным?.. Свободно послушаться Богу люди и по Страшнем Суде будут в Царствии Небесном своим уже непреложным произволением. Значит, они и там будут рабы, а не сыны? ;)))
Или же у вас в раю Адам не был в единении с Богом, был самостен? То есть имел то же состояние в раю, что и по падении. А значит, что мы сейчас в нормальном\достойном состоянии и в спасении (и даже богообщении!) не нуждаемся.

О назначении человека написано в статье, и пока никаких опровержений высказанным по этому проводу мыслям не прозвучало.
Они звучали изначально. Вы боговедение [2] подменяете всеведением, заужаете до него. А заузив проблематику (даже в одной только аксиоме!) и абсолютизировав своё положение (сделав аксиомой для вашей логики и догматом для вашего богословия), неизбежно (!), по законам пресловутой логики выстраиваете ложную логическую околобогословскую систему\взгляд. Последствия такого заужения я (и не я один) вижу в ваших ответах.

А относительно вопроса сути падения человека... Надеюсь, Вы будете готовы побеседовать на тему данной проблематики.
Будет время -- поучаствую. Возможно даже будет кому-нибудь полезно, показательно посмотреть к чему приводят вольности в догматике :)

[1] Что я понимаю под "полнотой описания", пытался раньше объяснить здесь.
Ответить

#
5.07.2018 в 13:03
//Адам образ и подобие Божие. Адам до падения раб Бога. Значит, Бог есть раб? Он не свободен? Не абсолютен? Кому раб? И как это вдруг образ и подобие Божье есть в том, чтобы не быть обоженым??? А когда станет обоженым, то утеряет образ и подобие Божье что ли? )))// (с)

Бог сотворил человека по образу Своему ( по образу Божию сотворил его ), но по подобию Своему не сотворил его. Вопрос об обожении и о свободе человека решается только в контексте сотворения человека " по подобию Божию ". Каким образом могло быть осуществлено сотворение человека по подобию Божьему без грехопадения человека, мы не знаем. Мы знаем только, каким образом оно осуществляется сейчас, т.е. после грехопадения человека.

Ответить

#
6.07.2018 в 07:16
Ммм... Ну, меня покоробило то, что Адам в раю -- раб Божий. Как, будучи в единении с Богом, можно быть Ему рабом?.. Само понятие единение подразумевает такую близость, общность свойств, родственность, говоря по-человечески, что или Бог раб, или Адам не раб.

Что касается сотворения по подобию, то раз Адам был в единении с Богом и был в некоторой начальной степени причастен Его свойствам, то в этой степени и был богоподобен (сыновен, если хотите). Только одного не хватало ему (на мой взгляд, хотя у свв.отцов есть о том, что Адаму надо было устоять во благе) -- непреложности произволения подобного произволениям Ипостасей Бога. Подобного (не такого же), потому что человек сотворён из "материи" неабсолютной, изменчивой, то есть непреложность его произволения могла быть достигнута в становлении личности, становлении произволения. Короче, слово "непреложность" к произволению человека я использовал применительно к тварному существу.
Так вот когда Адам свершил бы путь становления в раю, то тогда бы стал "совсем" богоподобен, стал бы "совсем" сыновен Богу. То есть по-моему здесь вопрос состояния, становления в богоподобие, богосыновство, а не вопрос полного отсутствия богоподобия. Скорее это вопрос того, что именно мы вкладываем в понятие "богоподобие", какое состояние -- свершённое или же и начальное тоже.
Если только свершённое, то подскажите какой термин применять к начальному состоянию Адама. (Никакого сарказма или язвительности нет, есть только моя безграматность :) )
Ответить

#
6.07.2018 в 07:15
Ммм... Ну, меня покоробило то, что Адам в раю -- раб Божий. Как, будучи в единении с Богом, можно быть Ему рабом?.. Само понятие единение подразумевает такую близость, общность свойств, родственность, говоря по-человечески, что или Бог раб, или Адам не раб.

Что касается сотворения по подобию, то раз Адам был в единении с Богом и был в некоторой начальной степени причастен Его свойствам, то в этой степени и был богоподобен (сыновен, если хотите). Только одного не хватало ему (на мой взгляд, хотя у свв.отцов есть о том, что Адаму надо было устоять во благе) -- непреложности произволения подобного произволениям Ипостасей Бога. Подобного (не такого же), потому что человек сотворён из "материи" неабсолютной, изменчивой, то есть непреложность его произволения могла быть достигнута в становлении личности, становлении произволения. Короче, слово "непреложность" к произволению человека я использовал применительно к тварному существу.
Так вот когда Адам свершил бы путь становления в раю, то тогда бы стал "совсем" богоподобен, стал бы "совсем" сыновен Богу. То есть по-моему здесь вопрос состояния, становления в богоподобие, богосыновство, а не вопрос полного отсутствия богоподобия. Скорее это вопрос того, что именно мы вкладываем в понятие "богоподобие", какое состояние -- свершённое или же и начальное тоже.
Если только свершённое, то подскажите какой термин применять к начальному состоянию Адама. (Никакого сарказма или язвительности нет, есть только моя безграматность :) )
Ответить

#
6.07.2018 в 13:03
// 1. Скорее это вопрос того, что именно мы вкладываем в понятие "богоподобие", какое состояние -- свершённое или же и начальное тоже.
2. Если только свершённое, то подскажите какой термин применять к начальному состоянию Адама. (Никакого сарказма или язвительности нет, есть только моя безграматность :) )//

1. И начальное, и свершенное.
О " начальном " признаке богоподобия Адама Священное Писание сообщает следующее:
" И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;.." ( Быт.3.22 ). Священное Предание, точнее, некоторые святые Отцы в этих словах видят сарказм Бога. Автор статьи никакого сарказма и иронии в этих словах не видит. Я тоже их не вижу. Первое упоминание о богоподобии Адама в Священном Писании можно увидеть только после описания грехопадения человека. До - только сотворение Богом человека по образу Своему. Пример " свершенного " богоподобия подает нам Богочеловек Иисус Христос.


2. Индивид и Личность.
Бог - Личность. Адам в раю - не Личность, а индивид. Он ( Адам ) - индивидуальная форма существования человеческой природы, которая была создана по образу Божьему. Личность не обусловлена природой.
Ответить

#
9.07.2018 в 16:35
К п.1.
Среди быстродоступных толкований (здесь и здесь) свв.отцов можно найти различные мнения, которые сходятся полностью в одном: образ нам дан, а подобие задано для достижения произволением, волеизъявлением. Но в дополнение к этому общему свт.Василий Великий утверждает, что человек сотворён и по образу, и по подобию; прп.Симеон Новый Богослов так же говорит о богоподобии в самом творении человека; свт.Григорий Нисский говорит о незавершённости богоподобия человека при творении (наличие начальной степени богоподобия); свт.Игнатий (Брянчанинов) пишет о единении с Адама с Божеством от самого творения и причастности Богу по благодати (то есть опять некая степень богоподобия).
Из свщ.Писания мы так же знаем произвольное соучастие Адама с Богом, как минимум: приятие заповеди, наречение зверей, приятие исступления ("сна"), приятие жены. То есть Адам имел некую начальную степень богоподобия и до ослушания. Хотя о ней и не говорится прямо. Таким образом мы видим в Адаме до падения начальную и незавершённую степень богоподобия. По падении же говорится "стал", "бысть" (аналогический аорист): то есть единичное, уникальное, состоявшееся действие (без развития, ограниченное действие, скорее даже достижения неизменного состояния), а по контексту подразумевается достижение цели, свершение. Похоже, что "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;.." ( Быт.3.22 ) -- не о начальном состоянии богоподобия, как минимум. Поэтому я, как и прежде, буду подразумевать под начальным состоянием Адама -- состояние до падения и начальную степень богоподобия.

К п.2.
Личность не обусловлена природой.
Что же по вашему мешало, не хватало Адаму быть в раю личностью?.. У него не было произволения?.. Или он был рабом своей природы, то есть самостен, как мы сейчас? -- Но это противоречит факту единения с Богом. Если же и произволение у него было, и не самостен он был (не зависел от своей природы), то какой ещё аспект мною упущен?
Ответить

#
9.07.2018 в 17:52
п.1. // Поэтому я, как и прежде, буду подразумевать под начальным состоянием Адама -- состояние до падения и начальную степень богоподобия.//

Личность невозможно создать. Личностью становятся ( собственными усилиями ), поэтому святые отцы и подчеркивали роль " произволения, волеизъявления " в деле становления личностью. Многие богословы считают, что гномическая воля была у Адама только в потенции, а активно использовать ее он стал только после грехопадения. Зачаток " богоподобия " можно увидеть в описании акта творения не безымянного человека, а человека имеющего имя ( Адам ) в седьмом стихе второй главы книги Бытия ( " и вдунул в лице его дыхание жизни " ). Зачаток, как и семя, само по себе еще не есть признак богоподобия. Семя должно прорости и т.д. Все перечисленное Вами не есть признак(и) богоподобия. Эту работу мог выполнить и робот, не имеющий никакого произволения и самосознания.
Я не пытаюсь оправдать грехопадение человека. Я допускаю мысль о том, что и без него человек мог стать богоподобным, но я не знаю, каким именно образом это происходило бы в раю. Видимо, такая возможность ( безболезненного " возрастания в богоподобии " ) имелась, но осуществилась другая возможность ( болезненного и мучительного становления Личностью ).

п.2. Да. Он был рабом своей природы, но это рабство не причиняло ему никаких страданий и мучений. Желания избавиться от такого рабства, я думаю, у него ( самого ) никогда бы не появилось. Каким образом Бог побуждал бы Адама становиться Личностью в раю, я не знаю, поэтому и не пытаюсь оправдать грехопадение человека.
Ответить

#
10.07.2018 в 11:09
К п.1.
Зачаток, как и семя, само по себе еще не есть признак богоподобия. Семя должно прорости и т.д. Все перечисленное Вами не есть признак(и) богоподобия.
Так, я и не утверждаю, что он был богоподобен вполне. Думаю, мы говорим одно и то же, но разными словами: вы говорите о "зачатке" богоподобия, я -- о начальной степени его.

К п.2.
И вы, и я говорим, что личностью становятся через становление.
Раз личность и её произволение, волеизъявление не обуславливаются природой, то и от послушания природе [1] становления личностью произойти не может. То есть в какой-то начальной ("зачаточной", если вам так ближе) стадии Адам всё же личность, как в младенце (и личность должна быть понятийно связана с ипостасью чел.природы)... Правда "младенец" Адам мог больше: получил заповедь со смертельной (!) ответственностью, нарёк имена животным, участвовал в творении жены (слово "исступление" почему-то переводят как "сон"). Не такой уж он тогда был и "младенец"... Да, и для того, что бы проявить волеизъявление, нужно уже иметь ("технически") произволение. Только не гномическое...
В общем я думаю, мы об одном и том же, но разными словами.

[1] Здесь под "послушанием природе" мы оба наверняка предполагаем не самость, а следование за вдохновением (благословением, призванием) Божьим через природу Адама, находящуюся в единении с Божеством.
Ответить

#
11.07.2018 в 07:36
А святые отцы что-то говорят о 'личности'?
Ответить

#
12.07.2018 в 13:50
Этот вопрос бы не ко мне :) Мои познания здесь крайне скудны.
Вообще слово "ипостась" иногда переводят как "личность". Но в основном подразумевается то в рассматриваемом предмете, что остаётся неизменным в нём в независимости от происходящего с ним. На примере человека это подразумевает, что вне зависимости от произволения к тому или иному, вне зависимости от полученного в результате опыта и состояния конкретный человек -- тот же, та же ипостась. То есть под "ипостасью" подразумевают и единичное\уникальное\индивидуальное существование. На примере человека: Пётр и Павел одной сущности (человек), но различны по ипостаси (различные существования).
Так же ипостасям разумных существ свойственно самовластное (ни от чего не зависящее) произволение, и ипостась в них находится в каком-то владычественном положении. Произволение тварных разумных существ может (?должно) стать непреложным.
Всё это приложимо и к пониманию того, что есть "ипостась" в Божестве, но только в богоприличном смысле: у Ипостасей Божества произволение непреложно, и положение всегда владычественное над природой в отличие от человека.
У человека в падшем состоянии ипостась определяется по своей природе, как мере всех вещей ("богу"), связана ею в самости, то есть её владычественность уничтожена, хотя при этом человек остаётся той же ипостасью. В непадшем состоянии человек определяется по Богу, "опирается" на Бога и независим от своей природы, владычественность его над ней в таком состоянии реализуется. В таком состоянии человек может владычествовать и над тварным миром (а как им владычествовать в падении, если и над собою человек как ипостась не властен?). Такое владычествование (над собою и всем творением) возможно только познанием сути вещей (логосов их бытия), то есть чрез боговедение. Вот возрастание в боговедении и есть богоуподобление, которое достигается послушанием Богу, соучастием в Его благах. Такое богоуподобление реализует назначение ипостаси (прп.Максим исповедник пишет, что есть логос бытия, природы, а есть и логос ипостаси; можно почитать об этом здесь).
То есть если некий человек останется вне единения с Богом, в самости, то он логос своей ипостаси не реализует, будет рабом творения, сотворённого из ничего (владычественность уничтожена, нуль), если же человек определяется по Богу, то он растёт во владычествовании. Наверное это имеет в виду Скоморохов Василий от 10.07.2018 в 17:37.
Ещё одно замечание, но это уже моё размышление (можно привести и мнение (п.1.11) исследователя творений прп.Максима Исповедника). Так как произволение ипостаси станет непреложным, то есть существует некий процесс становления произволения (я это именовал "становлением личности"), то богоподобным человека можно назвать только после события становления произволения.
Ответить

#
13.07.2018 в 05:22
Человек зачат и он уже 'ипостась'. Ему не нужно 'становиться личностью/ипостасью'. Описание процесса богоуподобления, обожения вообще не нуждается в использовании термина 'ипостась'.
Как человек может быть 'независим от своей природы'? Природа человека это душа+тело или дух+душа+тело. Мы ходим ногами, думаем умом и иначе не можем. Если у человека душа грешная - он гибнет, если богоподобная - спасается. Всегда участь человека зависит от его природы.
Ответить

#
13.07.2018 в 12:50
Человек зачат и он уже 'ипостась'. Ему не нужно 'становиться личностью/ипостасью'. Описание процесса богоуподобления, обожения вообще не нуждается в использовании термина 'ипостась'.

Раз богоуподобление достигается и личным к нему произволением, то -- нуждается. А произволение тогда как понимать? Нечто отдельно витающее: ни природа, ни ипостась, а внеший принуждающий фактор?.. Это же личное произволение (не природная воля)? -- Значит ипостасное. Произволение имеет надприродное (не в смысле "нетварное") положение в человеке? -- Имеет, значит, тем более есть свойство ипостаси. Произволение должно стать непреложным? -- Значит, должен быть процесс становления именно ипостасного произволения в такое состояние, потому что и Адам был в вечности, был нетленным, но имел возможность к ослушанию в силу пременяемости изволения. По Страшном суде падений не будет. И как же так, если бы произволение вошедших в вечность оставалось бы пременяемым?
Впрочем, очень вероятно, что термин "становление личности" странен... Правда в каком аспекте смотреть. Если с точки зрения наличие\отсутствие ипостаси -- то да, такой термин неприменим. Если с точки зрения осуществления назначения ипостаси, то применим, потому что назначения ипостаси можно и не достичь, остаться "подкаблучным" своей природе.

Как человек может быть 'независим от своей природы'? Природа человека это душа+тело или дух+душа+тело. Мы ходим ногами, думаем умом и иначе не можем. Если у человека душа грешная - он гибнет, если богоподобная - спасается. Всегда участь человека зависит от его природы.
Ели бы участь человека зависела от его природы, а не личного произволения, то к чему это произволение присутствует в нём?.. Человек же призван всё соизмерять и соизмеряться по Богу, а не по своей природе. Природа в таком случае только соучаствует в том, что велит или к чему призывает Бог, и содержанием, благом жизни (сердца) является Он. В падшем же состоянии содержанием жизни являются блага тварные (в т.ч. и сама природа человека), по которым человек строит свою мудрость, ставит цели.
И если в падшем состоянии мы зависим от того, как наша природа (плоть, рассудок, сердце) оценит отражающиеся в ней события внешнего и внутреннего мира, какие достоинства даст им сама, то в нормальном состоянии такую оценку даёт Бог и человек соизволяет Ему, воспринимая данные достоинства или некое новое ведение в Боге благодатью, природа же эту оценку\знание отражает или воспевает (если хотите).
Вот что пишет по этому поводу прп.Максим Исповедник:
"Пусть вас не потрясает сказанное. Ибо я говорю не об отмене самовластия, но скорее о расположении согласно природе, твердом и непреложном, то есть о сознательной уступке (εκχώρησιν γνωμικήν), дабы откуда имеем мы бытие, оттуда же желали бы получать и движение, подобно образу, восшедшему к своему первообразу (τό αρχέτυπον), и отпечатку печати, обыкновенно точно соответствующему оригиналу и не имеющему куда еще иным образом двигаться, да и не могущему. Точнее же и правильнее будет сказать: даже и пожелать не могущему, как восприявшему божественное действие, или, скорее, как ставшему в обожении богом и в большей степени наслаждающемуся исступлением, нежели тем, что в нем естественно пребывает или разумевается [т.е. тем, что может постигнуть благодаря природным свойствам своего ума], по причине победившей его благодати Духа, и показавшему себя имеющим одного лишь Бога действующим в себе, так чтобы во всем было одно лишь единственное действие – Бога и достойных [Его], вернее же – одного Бога, как всецелого [Себя] всецелым достойным [Его] благолепно соединившего."

То есть: если наши природные воления (желания) ныне самостны и есть реакция на стихии мiра сего, то в обожении и сами желания (движения природы) имеют своим началом\причиной желающего Бога. То есть наша природа в обожении есть жертва, принесённая личным произволением, посвящённая\отданная Богу и не есть уже наша (не только по причине получения бытия, но и посвящения); но именно такая жертва даёт возможность нам жить Богом во всём, именно в таком случае Бог действительно будет для нас и дыханием и жизнью и всем, но не наша природа. Именно это я подразумеваю под независимостью личности от природы.
Ответить

#
13.07.2018 в 13:40
Приведите пример из Лествицы (образцовый учебник по богоуподоблению) с использованием подобных словесных конструкций со словом 'ипостась'.
Природа человека - это душа+тело. Произволяет всегда душа человека, часть его природы.


Ответить

#
13.07.2018 в 21:09
Природа человека - это душа+тело. Произволяет всегда душа человека, часть его природы.

Желать и произволять -- это о разном, надеюсь различаете.
Попробую показать проблему для понимания. Слово Божие -- плоть бысть, вочеловечился нашего ради спасения, даровал нашим душе и телу (природе) нетление, исцеление, но усвоение их остаётся за каждым из нас. Если бы произволение было частью нашей природы, а не свойством ипостаси, то спасение нами бы усвоилось атоматически -- произволение приняло бы "здравую позицию", закреплённую благодатью, и всё бы в нас сразу правильно работало в нетлении. Более того, я не зря ранее приводил слова прп.Максима исповедника о самовластии человека, его свободном выборе. Самовластие произволения то и означает, что оно не зависит ни от кого, ни от чего, в т.ч. и от собственной природы. Но от свободного выбора (произволения) зависит кто или что будет "пахать на ослике" чел.природы, кому её посвятить.
Вообще, для себя я не искал удостоверений у свв.отцов о произволении и принесении им (свободным выбором) своей природы в жертву Богу во освящение, ну то есть, чтобы прямо такими словами. У свт.Иоанна Златоустого есть слова о жертве, начатках приносимого, восседании Господа на наших членах, о том, что теперь они не наши.
Ответить

#
13.07.2018 в 20:20
Приведите пример из Лествицы (образцовый учебник по богоуподоблению) с использованием подобных словесных конструкций со словом 'ипостась'.

?!! :))
а) я не знаток Лествицы, простите;
б) я не уверен, что Лествица -- "учебник" богоуподобления -- написана в проблематике изъяснения "матчасти" человека или всего сущего, по крайней мере не помню такого курса или намеренного описания в ней .
Так что ожидать там "ипостасис", "проересис", "фелима", "логос", "тропос" врядли приходится.
Но тем не менее, навскидку из последних глав нечто можно привести как свидетельство описываемого (нормального или близкого к нему) состояния.
Слово 28:41. Кто стяжал Господа, тот уже не скажет своего слова в молитве; ибо Дух Святый тогда молится о нем и в нем, «воздыхании неизглаголанными» (Рим.8:26).
Слово 29:11. Кто сподобился быть в сем устроении [бесстрастии - А.], тот еще во плоти имеет живущего в себе Самого Бога, Который руководит его во всех словах, делах и помышлениях. Посему таковой чрез внутреннее просвещение познает волю Господню, как бы слыша некоторый глас, и, будучи выше всякого человеческого учения, говорит: «когда прииду и явлюся лицу Божию?» (Пс.41:3). Ибо не могу более сносить действие сего вожделения; но ищу той бессмертной красоты, которую Ты даровал мне прежде сего брения.
12. Но что много говорить? Бесстрастный «не ктому живет себе, но живет в нем Христос» (Гал.2:20), как сказал «подвигом добрым подвизавшийся, течение скончавший и веру православную соблюдший» (2Тим.4:7).
Эти слова созвучны с тем, о чём писал прп.Максим исповедник: ничего своего, ничего "от себя", всё Божье и подвигается "от Бога"...
Ответить

#
14.07.2018 в 11:55
Прощаю. Там нет слов 'личность' и 'ипостась'. Эти слова вовсе не необходимы при описании духовного возрастания человека.
Ответить

#
13.07.2018 в 12:08
Если под " ипостасью " Вы понимаете индивидуальную природу человека, то " ипостась " - это образ Божий, но не подобие. К тому же, это поврежденный грехопадением человека образ Божий. Обожение ( святых ) подразумевает восстановление этого образа, и даже более того.

// Как человек может быть 'независим от своей природы'?//

Пока человек зависим от своей природы, он не богоподобен. Возможно, что человеческая природа была дана человеку в первую очередь для того, чтобы, имея дело с ней, человек смог взрастить в себе богоподобие.
Заботливые родители дают свои детям хорошие книги и видеофильмы, чтобы, читая и смотря их, те смогли бы с их помощью усовершенствоваться. Возможно, и Бог дал людям их природу с той же целью, только в отличии от книг и фильмов их восстановленная и обоженная природа останется с ними навсегда.
Ответить

#
10.07.2018 в 17:37
Чтобы не ходить рядом и около, сразу выскажу то, что Вам, наверняка, не понравится.

Вы меня спрашивали: " Что же по вашему мешало, не хватало Адаму быть в раю личностью?.."
Адаму не хватало в раю познания того, что делает человека Личностью. Личность может быть ничем, т.е. может не отождествлять себя ни с чем тварным. Адам в раю считал себя " душою живою ", а после вкушения плода с дерева познания добра и зла он стал отождествлять себя с телом. Быть " душою живою " в раю приятно и необременительно, поэтому особых причин для поиска того, что делает человека Личностью, у Адама в раю не было, а вот бытие человека-тела в падшем мире мучительно, и поэтому побуждает человека к такому поиску.
Чем является то, что позволяет человеку быть Личностью и при этом позволяет ему не отождествлять себя ни с чем тварным, я объяснить не могу. Могу только сказать, что это что-то не есть субстанция. Но зато это " что-то " позволяет человеку воспринимать любую субстанцию, любую форму и любое явление, не отождествляя себя с ними.

Наверное, такая перспектива - быть ничем - Вас не радует. Но тогда и перспектива уподобиться Христу Вас тоже не обрадует. ( Иисус Христос не считал Себя телом, душой и умом человеческим, а Его божественная природа - это не субстанция ).
Мы здесь прикоснулись к той теме, содержание которой невозможно раскрыть средствами человеческого ума, причем падшего ума, поэтому и углубиться в изучение этой темы ( о Личности ) мы не сможем пока не преобразимся. Я забежал вперед, чтобы показать Вам к чему приблизительно мы придем, если будем последовательно и основательно разбираться с теми вопросами, которые Вы здесь подняли.
Ответить

#
12.07.2018 в 14:07
Чтобы не ходить рядом и около, сразу выскажу то, что Вам, наверняка, не понравится.
Понравится, не понравится... Мы не на смотринах... :)) Простите.

Не совсем понятна идея с отождествлением чему-то. Разве Адам в раю был самостен? Думаю, что в ответе если не ключ, то его составная часть. Просто если Адам был самостен, то его "богом" не был Бог. Если же Бог был "богом" Адама, то Адам не был самостен, а такое возможно только если Адам был в единении с Богом и мог "опираться" на Его благодатную силу, а не на свою природу. Но это как следствие означает уже сразу в Адаме благодатную жизнь в некоторой степени, некоторое правильное использование произволения ипостаси от сотворения до падения.
[Ещё некоторые свои мысли я сегодня чуть раньше написал в ответе Николаю Пронину, если будет время -- посмотрите, пожалуйста.]
Ответить

#
13.07.2018 в 11:46
// Не совсем понятна идея с отождествлением чему-то. Разве Адам в раю был самостен? Думаю, что в ответе если не ключ, то его составная часть.//

Ключ к решению проблемы самостности вставляется в замочную скважину вопроса о связи " я " человека с его природным составом, т.е. с человеческой ипостасью. Там нет взаимно однозначного соответствия. Идея и ощущение " я " не есть выражение факта существования индивидуальной природы человека ( его ипостаси ). Индивидуальная природа человека, т.е. его ипостась, может существенно не измениться, но при этом идея и ощущение " я " могут кардинально поменяться, вплоть до полного исчезновения идеи и ощущения " я " обычного человека и появления на их месте того ощущения, которое помыслить и выразить словами невозможно. Такая замена ведет и к изменению восприятия " внешнего " мира. ( Слово " внешний " ставлю в кавычки, потому что разделение на внешнее и внутреннее существует только для тех, у кого сохраняется " я " обычного человека ).
Ответить

#
12.07.2018 в 19:30
Исправил кое-какие опечатки и ошибки в первом варианте.

// Не совсем понятна идея с отождествлением чему-то. Разве Адам в раю был самостен?//

Да. Адам в раю был " самостен ", и я объяснял, как именно он был самостен ( " Адам в раю считал себя " душою живою "").

// Просто если Адам был самостен, то его "богом" не был Бог. Если же Бог был "богом" Адама, то Адам не был самостен, а такое возможно только если Адам был в единении с Богом и мог "опираться" на Его благодатную силу, а не на свою природу. Но это как следствие означает уже сразу в Адаме благодатную жизнь в некоторой степени, некоторое правильное использование произволения ипостаси от сотворения до падения.//

Почему? Вот Вы - священник. Вы можете " опираться " на переданную Вам при рукоположении " благодатную силу ", однако, при этом Вы остаетесь самостным существом, и Бог Своей силой ничего не сделает с Вашей самостью, пока Вы сами добровольно от нее не откажетесь. Ваша самость, причем самость падшего существа, т.е. еще более самостная самость, не является непреодолимым препятствием для совершения Вами священнодействий, которые без участия в них Бога таковыми не являются. То есть Бог священнодействует с самостным существом ( несвятым священником ). Точно так же Он мог действовать и с менее самостным Адамом в раю.

Бессамостным существом является только Личность, которая себя ни с чем ( тварным ) не отождествляет. Адам в раю не был Личностью, поэтому он и пал.

// [Ещё некоторые свои мысли я сегодня чуть раньше написал в ответе Николаю Пронину, если будет время -- посмотрите, пожалуйста.] //

Я так понимаю, что Николай Пронин выступает против введения в богословие понятия " личность ". Думаю, он считает, что понятия " ипостась " вполне достаточно. Но " ипостась " - языческое философское понятие. Чтобы применить его, например, в отношении Лиц Святой Троицы, потребуется божественную природу понимать так, как мы понимаем тварную природу. А это уже есть большая ошибка. Святые Отцы, конечно же, " ипостась " понимали шире, чем это делали античные философы, но и у них это понятие никак не фиксировало те изменения, которые происходят с человеком в ходе его обожения, да и вообще, в ходе его разумной и познавательной деятельности. Самосознание человека, его " я ", изменения, происходящие с ними, остаются за скобками этого понятия, хотя именно " я ", а не природный состав ипостаси, имеет первостепенное значение в отношении применения понятия " ипостась " к человеку. Описать взгляд некоего наблюдателя на внешние объекты и явления с помощью понятия " ипостась " худо-бедно еще можно, но от этого взгляда ускользает внутренняя жизнь человека. Ипостась, скажем, " стол " ничем не отличается от ипостаси " Николай ", но внешний стол можно соотнести с другими предметами и объектами ( ипостасями ), а ипостась " я - Николай " с ними уже таким же образом не соотносится. Мир, воспринимаемый Николаем, будет отличаться от мира, воспринимаемого Петром, если внутреннее бытие Петра сильно изменилось. Пока Николай и Петр - оба падшие существа, они приблизительно одинаково воспринимают внешний мир и он им кажется существующим независимо от качества их наблюдательных способностей. Для падших Николая и Петра внешний мир существует сам по себе, а для обоженного Петра внешний мир - это производная от наблюдателя, от его внутренних качеств, которые понятие " ипостась " никак не учитывает. В первом грубом приближении для описания восприятия падших Николая, Петра и т.д. античное и святоотеческое понятие " ипостась " подходит и оно описывает частную или индивидуальную природу, но оно не ухватывает суть тех внутренних изменений, происходящих с человеком, которые позволяют ему по-другому смотреть на мир ( на природу ) и которые не описываются путем описания природных изменений. Например, сын Божий даже по благодати не есть обычный человек ( падший ), хотя это одна и та же ипостась ( та же самая природа ).

Я не хочу сказать, что мы сейчас находимся ближе к состоянию сынов Божьих ( по благодати ), чем святые отцы, жившие в прошлом и обходившиеся без понятия " личность ". Просто нам выпало раскрыть вопросы, связанные с понятием " личность ", а им нет. Время сейчас такое, а не мы такие развитые. Великие и могучие труженики пашут, сеют, взращивают, а хилые и убогие собирают урожай. Личность - это уже плод, но не окончательный. Конечный плод - это воскресение Личности для жизни вечной.

Ответить

#
14.07.2018 в 12:38
На оба ваших комментария (12.07.2018 в 19:30, 13.07.2018 в 11:46).
Начинаю несколько вникать в показанную вами проблему "ипостась_vs_личность".
Возможно дело в отсутствии чёткого термина в богословии. Хотя по правде сказать, подобное\близкое понимание личности нам подавалось ещё со школы (давно это было, в стране, название которой уже часть истории) в гуманитарных предметах, ненавязчиво, не как определение "личность -- это...", а скорее на своевременных примерах...

Попробую сформулировать то, "человеческое" понимание личности.
Личность есть имеющий свободное произволение (самовластный) человек с системой ценностей, свободно же следующий ей (то есть по-своему честный, понимающий ценности выше себя, не "подминающий" их под себя, не абсолютизирующий себя) в своих решениях и развивающий её (с опытом своей ограниченности, самооценки).

Для богословия, конечно же, такое определение термина недостаточно. Раз Бог мера всех вещей, то и термин "личность" надо "писать" с Него. Человеческая же личность (намеренно пишу строчными буквами для различия) будет только подобием Его Личностей (вот сразу и некоторая связь с богоподобием), а точнее подобием Личности Христа как Откровения Божия.
Ответить

#
16.07.2018 в 00:48
// Попробую сформулировать то, "человеческое" понимание личности.//

Я невнимательно прочитал Ваш комментарий и упусти из виду эти ( выше процитированные ) Ваши слова.
Прошу в моем предыдущем комментарии вместо слов " у Вас " читать " с точки зрения " человеческого " понимания личности ".
Ответить

#
15.07.2018 в 21:13


// Личность есть имеющий свободное произволение
(самовластный) человек с системой ценностей, свободно же следующий ей (то есть
по-своему честный, понимающий ценности выше себя, не "подминающий" их
под себя, не абсолютизирующий себя) в своих решениях и развивающий её (с опытом
своей ограниченности, самооценки).//



Так кто же " произволяет " таким образом, как Вы
описали? Богом-то у Вас оказывается " система ценностей ", а человек, вставивший в свой ум такую систему ценностей, у Вас
богоподобен.



Ум человеческий, знания у Вас оказываются превыше всего.
" Я " знающего человека совершает Ваше " свободное произволение
". Почему Вы назвали его свободным? Оно же ведь зависит от знаний, от
Вашей " системы ценностей ", и берет свое начало в " я " человека. И
" я " человека, и его " система ценностей " удерживают
сознание человека в области обыденного восприятия, т.е. в области
пространства-времени. Разве произволение человека, берущее свое начало из
вышеописанного центра ( из " я " знающего человека ), может быть божественным
или богоподобным действием? Ваша система ценностей разве сможет когда-нибудь
дорасти до божественного знания, а "я" человека разве сможет когда-нибудь
уподобиться "Я" Бога? То, максимум к чему сможет подвести человека его система ценностей, - это понимание ценности смирения, но " я " человека будет
продолжать порождать те действия, те произволения, которые лишат его смирения. Действия
Личности берут свое начало в Боге, а не в " я " человека, воспитанном и взращенном в соответствии с его " системой ценностей " . Произволения и действия обычного развитого человека Личность не порождает т.к. у нее нет " я " обычного
человека. В этом отношении она подобна Христу, у которого нет человеческой
ипостаси, нет " я " человека. При этом Личность не утрачивает свои личностные
качества и свою уникальность. Она не превращается в биологический придаток, посредством
которого реализуются действия Бога. Здесь заключена тайна. К раскрытию этой
тайны человека подводит смирение и неконцептуальное ( надразумное ) знание, которое человек обретает в состоянии безмолвия своего ума. Вот они и
составляют ту систему ценностей, которая помогает человеку ( ипостаси ) стать
Личностью.



Ответить

#
13.07.2018 в 15:55
Тааак... Насколько я смог уловить вашу мысль, то термин "отождествление" вы применяли в соответствии со смыслом влагавшимся прп.Максимом исповедником (см.здесь, п.1.14 о тождестве). Если так, то у меня всё же остаются вопросы о самости. Может быть сформулирую уже сегодня...



Ответить

#
12.07.2018 в 19:09
// Не совсем понятна идея с отождествлением чему-то. Разве Адам в раю был самостен?//

Да. Адам в раю был " самостен ", и я объяснял, как именно он был самостен ( " Адам в раю считал себя " душою живою "").


// Просто если Адам был самостен, то его "богом" не был Бог. Если же Бог был "богом" Адама, то Адам не был самостен, а такое возможно только если Адам был в единении с Богом и мог "опираться" на Его благодатную силу, а не на свою природу. Но это как следствие означает уже сразу в Адаме благодатную жизнь в некоторой степени, некоторое правильное использование произволения ипостаси от сотворения до падения.//

Почему? Вот Вы - священник. Вы можете " опираться " на переданную Вам при рукоположении " благодатную силу ", однако, при этом Вы остаетесь самостным существом, и Бог Своей силой ничего не сделает с Вашей самостью, пока Вы сами добровольно от нее не откажетесь. Ваша самость, причем самость падшего существа, т.е. еще более самостная самость, не является непреодолимым препятствием для совершения Вами священнодействий, которые без участие в них Бога таковыми не являются. То есть Бог священнодействует с самостным существом ( несвятым священником ). Точно так же Он мог действовать и с менее самостным Адамом в раю.
Бессамостным существом является только Личность, которая себя ни с чем ( тварным ) не отождествляет. Адам в раю не был Личностью, поэтому он и пал.


// [Ещё некоторые свои мысли я сегодня чуть раньше написал в ответе Николаю Пронину, если будет время -- посмотрите, пожалуйста.] //

Я так понимаю, что Николай Пронин выступает против введения в богословие понятия " личность ". Думаю, он считает, что понятия " ипостась " вполне достаточно. Но " ипостась " - языческое философское понятие. Чтобы применить его, например, в отношении Лиц Святой Троицы, потребуется божественную природу понимать так как мы понимаем тварную природу. А это уже есть большая ошибка. Святые Отцы, конечно же, " ипостась " понимали шире, чем это делали античные философы, но и у них это понятие никак не фиксировало те изменения, которые происходят с человеком в ходе его обожения, да и вообще, в ходе его разумной и познавательной деятельности. Самосознание человека, его " я ", изменения, происходящие с ними, остаются за скобками этого понятия, хотя именно " я ", а не природный состав ипостаси, имеет первостепенное значение в отношении применения понятия " ипостась " к человеку. Описать взгляд некоего наблюдателя на внешние объекты и явления с помощью понятия " ипостась " худо-бедно еще можно, но от этого взгляда ускользает внутренняя жизнь человека. Ипостась - , скажем, " стол " ничем не отличается от ипостаси - " Николай ", но внешний стол можно соотнести с другими предметами и объектами ( ипостасями ), а ипостась " я - Николай " с ними уже таким же образом не соотносится. Мир, воспринимаемый Николаем, будет отличаться от мира, воспринимаемого Петром, если внутреннее бытие Петра сильно изменилось. Пока Николай и Петр - оба падшие существа, они приблизительно одинаково воспринимают внешний мир и он им кажется существующим независимо от качества их наблюдательных способностей. Для падших Николая и Петра внешний мир существует сам по себе, а для обоженного Петра внешний мир - это производная от наблюдателя, от его внутренних качеств, которые понятие " ипостась " никак не учитывает. В первом грубом приближении для описания восприятия падших Николая, Петра и т.д. античное и святоотеческое понятие " ипостась " подходит и оно описывает частную или индивидуальную природу, но оно не ухватывает суть тех внутренних изменений, происходящих с человеком, которые позволяют ему по-другому смотреть на мир ( на природу ) и которые не описываются путем описания природных изменений. Например, сын Божий даже по благодати не есть обычный человек ( падший ), хотя это одна и та же ипостась ( та же самая природа ).
Я не хочу сказать, что мы сейчас находимся ближе к состоянию сынов Божьих ( по благодати ), чем святые отцы, жившие в прошлом и обходившиеся без понятия " личность ". Просто нам выпало раскрыть вопросы, связанные с понятием " личность ", а им нет. Время сейчас такое, а не мы такие развитые. Великие и могучие труженики пашут, сеют, взращивают, а хилые и убогие собирают урожай. Личность - это уже плод, но не окончательный. Конечный плод - это воскресение Личности для жизни вечной.
Ответить

#
10.07.2018 в 20:25
Персонализм - это ересь.
Ответить

#
4.07.2018 в 20:56
Ну, то есть раз ex nihilo не утверждён соборно, то можно толковать как прихоть стукнет мне с утра, потом в обед и т.п?))
Но нет, этот и не только этот догмат Церковь несла в Себе до Соборов, и раз не было обсуждения такой проблемы, значит это была общеисповедуемая вера Церкви, то, что соответствует принятому Церковью признаку истинного исповедания прп.Викентия Лиринского:

" В самой же вселенской Церкви всеми мерами надобно держаться того, во что верили повсюду, во что верили всегда, во что верили все: потому что то только в действительности и в собственном смысле есть вселенское, как показывает и само значение этого слова, что, сколько возможно, вообще все обнимает. А этому правилу мы будем, наконец, верны, только если будем следовать всеобщности, древности, согласию.

Следовать всеобщности значит признавать истинной только ту веру, которую исповедует вся Церковь на всем земном шаре.

Следовать древности значит ни в коем случае не отступать от того учения, которого несомненно держались наши святые отцы и предки.

Следовать, наконец, согласию – значит в самой древности принимать только те вероопределения и изъяснения, которых держались все, или, по крайней мере, почти все пастыри и учители. "

А раз догматы существуют и до Соборов, то они являются частью свщ.Предания. Сами Соборы не "выдумыват" догматы и не назначают большинством голосов, а только очищают от ересей на основании свщ.Предания.

Ответить

#
4.07.2018 в 14:06
А с чего это вдруг мнение еп. Василия Кривошеина авторитет, он что святой? Парижская школа богословия - это рассадник всяческих ересей.
Все, что Церковь с течением времени реципировала, все является ее Преданием - опытным богопознанием.

Все эллинская философия не признает догмата творения из ничего. А вы говорите, что не встречали ни одного человека ) Эти человеки - Сократ, Платон, Аристотель и многие другие философы. Все восточные религии не признают так же этого догмата.
Ответить

#
5.07.2018 в 09:30
Парижская школа богословия - это рассадник всяческих ересей.

Ну да, ну да… Кстати, Викентий Лиринский, на «консенсунс патрум» которого здесь ссылаются, тоже во Франции подвизался. Теперь понятно откуда у него такие мысли.

Все эллинская философия не признает догмата творения из ничего. Эти человеки - Сократ, Платон, Аристотель и многие другие философы. Все восточные религии не признают так же этого догмата.

Наверное, отчасти их можно понять, так как в некоторой степени, «ничего» это тоже «что то». Писатель написал рассказ. Он из чего его создал? Можно сказать «из ничего». Но это не совсем так. Мысль это тоже в определенном смысле «субстанция» и она чем то порождается. Здесь необходимо ответить на вопрос: Бог мыслит? Поэтому в вопросе о творении мира из ничего, все зависит от того, кто, с какой целью, на каком уровне и под каким углом смотреть на сам акт Божественного Творения.
Да и сам вопрос о том, что есть материя, тоже вполне актуален.

Ответить

#
6.07.2018 в 09:57
Поэтому в вопросе о творении мира из ничего, все зависит от того, кто, с какой целью, на каком уровне и под каким углом смотреть на сам акт Божественного Творения.

В вопросе о творении мира из ничего всё зависит от того, что под этим понимает Бог, а не человеки... Оххх... не любите вы Истину и Её догмы :)
Догматика же говорит, что не из Себя и не из некой совечной сущности. А ежели какие учения не говорят то же, то они пантеистичны... Вот и всё. Гностики предлагали эманацию Божества в творение, соответственно -- множество миров в разной степени удалённых от источника эманации, сущность Бога и творения у них одна и та же.
Ответить

#
5.07.2018 в 22:41
Зачем во времени плавать? Когда жил прп. Викентий и когда образовалась т.н. «Парижская школа»?
Разве вы не знаете о нетварных божественных логосах бытия? ) Какое у вас образование, отче?
Ответить

#
7.07.2018 в 14:12
Разве вы не знаете о нетварных божественных логосах бытия?

Писал о.Авелю, теперь копирую Вам.
«Созерцание логосов вещей», красивая, малопонятная неискушенному человеку фраза. Кстати, вы проигнорировали вопрос о том, зачем Господь привел животных к Адаму. А ведь именно эту мысль (о созерцании логосов вещей) я и пытаюсь до Вас донести простым современным языком, когда говорю о том, что Адаму надлежало «видеть» то, что сотворил Господь.
Дабы несколько пояснить свою мысль, предлагаю посмотреть, как пример, короткий ролик на тему наблюдателя. В отношении приведенной научной «чепухи» надо помнить, что первое, что Господь вывел из небытия в бытие (тоже очень интересная тема) это свет, а Адам первый наблюдатель в этом мире. Может быть таким образом и происходит «материализация» логосов вещей?"


Ответить

#
8.07.2018 в 09:31
Животных Господь привел к Адаму, чтобы Адам нарек им имена и чтобы они (животные) служили ему (Адаму).
Логосы бытия - это нетварные божественные энергии. Они не могут материализоваться. Иначе чистейший неоплатонизм!
Ответить

#
2.07.2018 в 09:17
иеромонаху Авелю
Простите, вставлю свои "пять копеек".
Поддержу о.Феодора.

Мне кажется, Вы не пытаетесь понять сути проблемы. Я не видел ни одного полного святоотеческого толкования на текст 16 – й главы Евангелия от Луки. Но на ряду с этим, существует множество «толкований» на так называемую притчу о «Неправедном управителе», которая существует лишь благодаря сознательному искажению текста Священного Писания.
Вас устраивает толкование на вымышленные слова Спасителя? Меня нет. Что и кому может открыться в таких «текстах»?
Это может быть звучит страшно, но на некотором этапе истории, текст притчи был подделан «подправлен» под мнение толкователя. А апогеем и закрепителем подобной «правки» стал текст Синодального перевода.
Надо отдать должное Святым Отцам (корректно будет говорить о поздних толкователях), за то, что даже на основании такого испорченного текста, они смогли вывести и преподать христианам достойное нравственное назидание. Но притчу, то есть, ее истинный текст, они не толковали.

Ответить

#
3.07.2018 в 12:28
Мне кажется, Вы не пытаетесь понять сути проблемы.
За то я уже практически не сомневаюсь, что с познаниями в логике у вас не очень хорошо и вы не видите проблемы в другом.
На примере с притчами я пытался подчеркнуть, что без знания проблематики, вложенной автором, невозможно знать о чём притча\образ. И ситуация с толкованием притч является ярким примером для логика в необходимости знания подлинной проблематики. Хотя именно из опыта логики вам такая ситуация должна быть знакома (о т-ме Сколема-Левенгейма я уже упоминал).
И если основная проблема для логика, стоящего пред некой теорией\учением\описанием, есть выявить подлинную проблематику (а не самоизмышленную) для понимания её\его\его, то почему же вы на деле пренебрегаете свщ.Преданием как источником описания проблематики, отвергаете консенсус патрум?.. Это же опыт Церкви преемственно воспринимаемый от поколения к поколению, "из уст в уста". Вам же почему-то дороже свой падший разум, омрачённый проблематикой вашего же падшего сердца. Сами не видите как оно задаёт акценты вашей околобогословской логике?
Ответить

#
3.07.2018 в 12:27
Мне кажется, Вы не пытаетесь понять сути проблемы.
За то я уже практически не сомневаюсь, что с познаниями в логике у вас не очень хорошо и вы не видите проблемы в другом.
На примере с притчами я пытался подчеркнуть, что без знания проблематики, вложенной автором, невозможно знать о чём притча\образ. И ситуация с толкованием притч является ярким примером для логика в необходимости знания подлинной проблематики. Хотя именно из опыта логики вам такая ситуация должна быть знакома (о т-ме Сколема-Левенгейма я уже упоминал).
И если основная проблема для логика, стоящего пред некой теорией\учением\описанием, есть выявить подлинную проблематику (а не самоизмышленную) для понимания её\его\его, то почему же вы на деле пренебрегаете свщ.Преданием как источником описания проблематики, отвергаете консенсус патрум?.. Это же опыт Церкви преемственно воспринимаемый от поколения к поколению, "из уст в уста". Вам же почему-то дороже свой падший разум, омрачённый проблематикой вашего же падшего сердца. Сами не видите как оно задаёт акценты вашей околобогословской логике?
Ответить

#
4.07.2018 в 09:17
На примере с притчами я пытался подчеркнуть, что без знания проблематики, вложенной автором, невозможно знать о чём притча\образ.

А откуда Вы знаете какую проблематику заложил в данную притчу Господь? Только не ссылайтесь на святоотеческое толкование. Нет такового. Отцы толковали не притчу, а ее правленый текст. Какую проблематику из такого текста можно вывести?

Ответить

#
4.07.2018 в 14:17
Какую проблематику из такого текста можно вывести?

Только не "вывести проблематику", а из какой рассматривать. Проблематика в Церкви одна единственная.
Проблематика задаёт основные положения (догматы, аксиомы) и акценты (иерархию ценностей) для размышления. Вот из такой проблематики (спасения) и надо рассматривать притчи. Хороший пример есть у св.ап.Павла:
Сначала он даёт земной образ из падшего мiра, потом показывает в нём то важное, что полезно для научения ко спасению. Причём заметим, что он не развивает свою мысль далее, к примеру так: бегайте все на ристалищах и приходите первыми, чтобы полученную награду потратить на нищих, а если не придёте первыми, то вы не угодны Богу недостойные (или менее достойные)...
Вариаций на самом может быть много, но св.ап.Павел не делает из земной аналогии правила на все случаи и проблемы жизни. Наверное, чтобы не порождать "смешных объяснений", удаляющих от сути...
Ответить

#
5.07.2018 в 09:35
Только не "вывести проблематику", а из какой рассматривать.

То есть, можно поправить текст Писания под проблематику?
Я видел как «под проблематику» правится текст Писания в различных сектах. Вы считаете, что и мы можем так поступать? Если правится текст Писания на основании доказанной ошибки обнаруженной в тексте того или иного древнего списка, это понятно и здесь никаких возражений нет. Но об ошибках в тексте 16-й главы от Луки никто не говорит, а просто при толковании игнорируется истинный текст и заменяется вымышленными словами.
Не стоит пытаться заменять одну проблему другой, так как без решения первой (истинности текста) невозможно найти истину во второй.

Ответить

#
5.07.2018 в 18:37
Многословить не буду.
Я не говорил о правке текста, я говорил о верном прочтении текста (притчи в частности) из проблематики, вложенной автором. Вы как логик должны знать такую проблему, теорему из логики я вам приводил (и это в третий раз уже, но вам невдомёк... почему?). Из жизни Церкви примерами к этой проблеме служат ереси, секты и т.п. (наше дискутирование тоже).

Не стоит пытаться заменять одну проблему другой, так как без решения первой (истинности текста) невозможно найти истину во второй.
Вы, видимо, из параллельного мира... Исторически Церковь решала какие Евангелия принимать, а какие нет, и сверять до буквы не почем было. Как же они тогда одно приняли, а иное -- нет?.. И дело же было не только в повреждённости текстов и авторстве... По свщ.Преданию, значит, выверяли, которое и описывает проблематику спасения. (Были не только подложные Евангелия по авторству, но и содержащие следы гностицизма, а некоторые были просто не акцентированы на спасении, так что точно Евангелием спасения не являлись). А у вас какой-то перекос получается (в пределе): без свщ.Писания Церкви не бывать, проблематики спасения не знавать... Исторически такое утверждение несостоятельно, несостоятельно оно и по логике.
Ответить

#
7.07.2018 в 14:06
Я не говорил о правке текста, я говорил о верном прочтении текста (притчи в частности) из проблематики, вложенной автором.

Отче, ну о чем Вы говорите. Данная притча самый сложная из всех притч Спасителя. Это признают все толкователи, а святые отцы, в отличии от многих современных толкователей, которым «все понятно», отказываются от детального толкования притчи по причине наличия в ней множественных недоумений и противоречий. И главное противоречие заключается в том, что лукавство и хитрость управителя (по испорченному тексту) Господь называет мудростью. Вор, обманувший всех, включая Господина, становится примером для подражания.
Мы предлагаем пример толкования истинного текста притчи, на основании которого показываем, что приставник благоразумен и праведен, а не вор и расточитель. И в этом случае, похвала Господа мудрости своего управителя более чем уместна.
Но… Оказывается, такое толкование (кстати никем не опровергнутое) не соответствует некой «всеми признанной» проблематике (оправдания лукавства?) А значит лучше закроем глаза на правленый текст, прочитаем его «верно» дабы остаться при своем «общепринятом» мнении. Понятно, что так легче.
Мы не утверждаем, что приведенное нами толкование истинное, но оно более всех толкований соответствует духу проповеди Спасителя, а так же, в отличии от прочих толкований, целостно и логично. И отвергать его на основании того, что большинство толкователей мыслили иначе, неправильно.


Ответить

#
9.07.2018 в 23:42
Простите, я вот тоже чуть раньше своё "толкование" предложил. Правдоподобно, целостно, в проблематике спасения -- всё как бы чинно. Но кому оно нужно?.. Поэтому вами предложенное прочтение я пропустил, мне оно не интересно, нет особого доверия... Особенно когда под сомнение ставится понимание некоторых догматических вопросов.
Именно поэтому я старался обходить сами попытки толкования, потому что на самом деле в канве всей здесь нашей с вами дискуссии я пытался вам показать, что не из частной проблемы прочтения в свщ.Писании надо делать общие правила для прочтения всего свщ.Писания, но только из общей и целой проблематики спасения, описываемой догматикой, можно правильно прочитать частное место в свщ.Писании.
По сути ведь вы притчу привели как пример отсутствия согласия отцов в догматических вопросах, как пример создания "альтернативных догматов". Хотя сама притча имеет не догматическое, а воспитательное значение, и возможна трактовка в зависимости от глубины восприятия проблематики спасения.
Ответить

#
9.07.2018 в 23:22
И главное противоречие заключается в том, что лукавство и хитрость управителя (по испорченному тексту) Господь называет мудростью. Вор, обманувший всех, включая Господина, становится примером для подражания.
Нууу.. Тут, видимо, "чистому всё чисто".
А элементарно так: не_своё персонаж использовал весьма "продуманно" для достижения своего блага. И мы должны так же: "не_своё" -- свои сердце, разум, волю, плоть, имущество, жизнь, ибо это всё не наше, а дареное Богом, но присвоенное себе гордостью -- использовать ко спасению. Не сойдёт? :)
Я же вам приводил пример из св.ап.Павла про бегущих на ристалище. В той аналогии не оправдывается цель бегущих, ибо их награда тленна, но (по немощи слушающих) таким примером призывает, увлекает к награде нетленной.
Вот и в вами упоминаемой притче похваляется управитель не за способы достижения, похваляется не его благо, которое боится потерять он, но -- "продуманность", усердие и радение к своему благу даже в удручающих обстоятельствах.
Вот и мы будучи грешниками и "ворами" (ибо дареное нам используем не по Богу, то есть усваиваем достоинства неправедно, самостно) в храме Божьем (человек -- храм Божий) дожны быть "продуманными" и не опускать рук. Хоть по самости своей не можем всё сделать чисто, то есть, даже делая добро, делаем его оскверняя гордостью, тщеславием или ещё чем (то бишь "приворовываем" себе), но тем не менее в таких удручающих своим обличением обстоятельствах "ворованное" нами (освернённое нами и осужденное Богом как таковое по свойствам) добро (сердце, разум, волю, плоть, имущество, жизнь) должны давать своего ради спасения таким же, как и я сам, "подворовывающим" должникам, то есть творить милостыню от не_своего, но присвоенного имущества, не отчаиваясь в том, что оно скверное и осужденное.
А другого-то у(в) нас и нет! Понимаете?.. Ну, пока плоды духовной жизни не проявятся.

Вот вам пример, как правленый\не_правленый (без разницы) текст можно попытаться растолковать из проблематики спасения. И если её знать, то -- ничего сложного, оказывается...
Я не помню точно, как притча толкуется у свв.отцов. Очень давно читал, кажется у прот.Григория Дьяченко, но не запомнилось (видимо, было много слов и сложно для моего тогдашнего разумения), а случая к обновлению толкования не было почему-то, не помню... (Вот он и представился, чтоб свериться теми ли путями я ходил столько лет).
Ответить

#
11.07.2018 в 13:39
Я же вам приводил пример из св.ап.Павла про бегущих на ристалище

Замечательный образ, где на примере спортсмена, который желает победы и прилагает максимум усилий для достижения венца земной славы, показывается необходимость такого же желания и подобных самоотверженных духовных трудов для стяжания венца небесного.
А теперь, представьте, что некто «поправил» слова Апостола, которые стали звучать примерно так: «Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду? Так бегите, ставьте подножки, принимайте допинг, чтобы получить» (1Кор.9:24) Конечно, и такой текст можно «правильно» истолковать, определить «верную» проблематику и вывести полезное учение, например, о том, что подразумевать под допингом, или как и кому по православному ставить подножку. Можно еще тренера вспомнить, который похвалит находчивого спортсмена. (Конечно же похвалит не за сам допинг, а за находчивость) В конце концов, правильную аллегорию можно вывести из чего угодно. Одна беда, все это не будет иметь никакого отношения к мысли Апостола и к его посылу. Да и сам апостол подобного "нечестного" спортсмена в пример бы не привел
То же самое происходит и с притчей о так называемом «Неправедном» управителе, которого неправедным сделали те, кто исказил слова Писания. И дело не в том, какую проблематику закладывают толкователи в искаженный текст притчи, а в том, какую проблематику заложил в истинный текст притчи Спаситель. И каждый из нас сам выбирает, чему внимать: словам Спасителя или словам толкований его искаженных притч.
Кстати, Адам «промахнулся» именно в таком выборе, и был «наказан», как говорит Писание: «за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него» (Быт.3:17) Истина не в мнении большинства, а во Христе.
Так и с толкованием Шестоднева и в частности истории Адама и Евы. Святоотеческие толкования хоть и высоки в нравственном отношении, но настолько фрагментарны и сектральны в историческом контексте, что построить на них какую либо целостную, непротиворечивую мировоззренческую картину в отношении вопроса грехопадения прародителей практически невозможно. К святоотеческой мысли необходимо подключать современные инструменты и методы исследования, а так же современное мышление. Конечно, если нет запроса на целостную мировоззренческую картину, то проблема снимается сама собой, так как сама целостность мировоззрения не спасает и не обоживает человека.

Ответить

#
11.07.2018 в 21:34
Конечно, и такой текст можно «правильно» истолковать, определить «верную» проблематику и вывести полезное учение...
Гммм... Я стараюсь подчеркнуть в разговоре об этой притче то, что не из частного места свщ.Писания выводится\определяется проблематика спасения, а наоборот -- из ведения проблематики спасения читается всё свщ.Писание -- целиком и в частностях. Проблематика спасения описана в догматике и свщ.Предании. Если вас коробит правленый текст притчи, то обратитесь к отцам-библеистам, Синодальную комиссию по соответствующим вопросам, наконец. Я же всего лишь обращаю ваше внимание на то, что описание проблематики спасения в Церкви целостно и полно (в указанном мною ранее смысле), "альтернативных догматов" нет.

Конечно, если нет запроса на целостную мировоззренческую картину, то проблема снимается сама собой, так как сама целостность мировоззрения не спасает и не обоживает человека.
Целостность мировоззрения может быть только в боговедении, но и тогда описание будет противоречиво, ибо будет описывать то, что за гранью возможностей самого описания. Это я повторяю раз за разом, но вам невдомёк...

И да -- "целостность мировоззрения не спасает и не обоживает человека", поэтому не видно, чтобы свщ.Писание и свв.отцы делали акцент на устроении неба и земли, ибо акцент на том, как, живя на земли, не остаться без неба.
Остальное (про мировоззренческую картину грехопадения, современное мышление и инструменты) комментировать не буду. В диспуте о притче, как я уже писал, меня интересовал совсем не библеистический момент. Эту часть диспута не вижу для себя смысла продолжать: что мог сказать -- сказал, на что счёл важным для общего диспута указать -- указал... По мере разумения.

Ответить

#
8.07.2018 в 09:39
Притча толкуется в духовном смысле. И святоотеческое толкование однозначное. Нет места для самочинного толкования.
Ответить

#
4.07.2018 в 14:14
Почему же вдруг стало нет. Всегда было, а теперь вдруг так раз! - и нет )))
Как раз свв. отцы благодатью, стяжеваемую подвигом, знают то, что открыл Господь. Потому что благодать одна! Они - отцы - имели «ум Христов» (1Кор.2.16).
Ответить

#
6.07.2018 в 12:15
Апостол говорит о тех, кто учение Христово, как и он, Павел, «принял и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа» (Гал.1:12)
Разве Павел «стяжал» это учение тем, что до своего просвещения от Господа гнал Церковь?
На то, что «ум Христов» это о Апостолах и их особом призвании к благовестию, говорят и другие слова Павла: «Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1:8) Именно по тому, что апостолы получили ведение и учение о Царстве Небесном от Господа, учение апостольское, как и слова Спасителя, лишены ошибочности, имеют непреложное, догматическое значение.
То, что отцы подвигом стяжали благодать определенного ведения, никто не спорит. Но такое ведение, догматической непреложности и неприкосновенности не имеет, и утверждено в подобном «звании» может лишь решением Вселенского Собора. Это не значит, что все, что не утверждено Собором, ложно. Но сама возможность (которая безусловно существует) ошибки в рассуждениях того или иного Святого Отца, понуждает богослова к проверке их утверждений, к попытке понять, каким образом и на каких основаниях Святой пришел к тем или иным мыслям. Еще более актуальной и необходимой, такая богословская проверка становится при наличии нескольких, отличных друг от друга святоотеческих мнений в отношении одного и того же богословского вопроса.

Ответить

#
6.07.2018 в 15:31
Стяжевают не учение, стяжевают благодать. И относится это не только к апостолам, но и в полном мере к их преемникам - свв. отцам. Святые отцы не в меньшей мере обладали догматической непреложностью, чем апостолы. И речь идет именно о догматике и именно о согласии отцов! Один и тот же Христос благодатью живет во всех святых. По прп. Иустин Поповичу жития святых - это продолжение богочеловечской жизни Иисуса Христа.
Ответить

#
2.07.2018 в 17:50
Дерзновенное заявление!
Оказывается Священное Писание отнюдь не богодухновенно! Да и свв. отцы не понимали истинного учения Христова... Зато нашелся некий иерей Сергей Пометнев, который всех вывел на чистую воду.
Ответить

#
4.07.2018 в 09:18
Ну уж прямо так всех?
Вас то, похоже, так на «чистую воду» и не вывел.
(Простите, шучу, конечно)

Ответить

#
30.06.2018 в 15:08
Вот про суть Жертвы:
1. Его вольные страдания и крестная смерть за нас, будучи бесконечной цены и достоинства, как смерть Безгрешного и Богочеловека, есть и совершенное удовлетворение правосудию Божию, осудившему нас за грех на смерть, и безмерная заслуга, приобретшая Ему право, без оскорбления правосудия, подавать нам, грешным, прощение грехов и 2. благодать для победы над грехом и смертью. Пространный Катехизис.
В статье есть что-то про часть 2, но ничего нет о первой части.
Ответить

#
2.07.2018 в 09:04
Надо учитывать, что Катехизис, слова которого Вы приведи в пояснение сути Жертвы Христовой, составлен святителем Филаретом (Дроздовым), под руководством которого был сделан Синодальный перевод Священного Писания. И этот перевод Церковь не допустила к богослужению, а рекомендовала лишь для домашнего чтения, как пояснение к Церковно славянскому тексту Писания. Было много противников данного перевода, и сегодня он подвергается обоснованной критике по причине его неточности и прокатоличности. Думаю, что и Вы прекрасно понимаете, что Синодальный Перевод Писания далек от совершенства. Пространный Катехизис содержит те же мысли составителя, которые были вложены им (ими) в Синодальный перевод Писания. Поэтому ссылаться на Пространный Катехизис свт. Филарета, как на непререкаемую истину, по меньшей мере, некорректно.

Ответить

#
2.07.2018 в 18:57
Какой вывих мысли удивительный!
Если кто-то хочет узнать веру РПЦ, он должен читать этот Катехизис.
Ответить

#
3.07.2018 в 09:51
В плане катехизации невоцерковленных христиан, данный Катехизис вполне пригоден. Он дает общие понятия о православной вере. Неточность и склонность к латинству в данном случае будет компенсирована неглубоким восприятием вероучительных истин невоцерковленным человеком. Для глубокого исследования Катехизис совершенно не подходит. И даже несколько «вреден».
Ответить

#
4.07.2018 в 13:52
А вот мне почему-то сдается, что вреден не Катехизис, который написан свт. Филаретом, и который свт. Феофан Затворник рекомендовал даже заучивать наизусть, а вредны для православных ваши, отче, инсинуации.
Ответить

#
4.07.2018 в 09:43
Как же можно принадлежать к поместной Церкви и считать вредным ее Катехизис? В том месте, что я процитировал, нет неточности.
Ответить

#
4.07.2018 в 15:54
Ну да, ну да... Особенно "точно" это: "совершенное удовлетворение правосудию Божию"
(см ответ ниже Михаилу Пятигорск)
Ответить

#
5.07.2018 в 05:28
Да, это совершенно точно. Получается, что суть Жертвы вы не признаете.
Ответить

#
2.07.2018 в 17:56
А вы в курсе, что Пространный Катехизис свт. Филарета Московского является Символической книгой РПЦ?
И что такого Синодальном переводе неточного и «прокатолического»? И знаете ли вы, что ни один перевод не является самодостаточным?
Ответить

#
3.07.2018 в 09:16
Для справки:
«Архиепископ Макарий (Булгаков) в своем «Догматическом богословии» к числу символических книг Православия относит также и «Катихизис Православной Восточной Кафолической Церкви», составленный святителем Филаретом Московским.
Это произведение было составлено в 1823 году, в 1824 году была произведена новая редакция, все цитаты Священного Писания, которые первоначально были даны на русском языке, были заменены на цитаты славянские.
Потом было издание 1827-28 годов, и, последнее издание, которым мы пользуемся сейчас, это издание 1839 года. В этом издании «Катихизис» святителя Филарета был переработан в сторону большей латинизации под влиянием тогдашнего обер-прокурора Святейшего Синода графа Пратасова.
Особенно это коснулось учения об Искуплении, которое излагается в юридическом духе. Искупление определяется как «удовлетворение Божия правосудия». (Догматическое Богословие. Давыденков)

Ответить

#
4.07.2018 в 13:48
А что вы здесь нашли латинского? Юридическая сторона непременно присутствует в догмате Искупления. Христос добровольно умер за нас и вместо нас - эта Жертва заместительная - чистейший юридизм. Или отвергаете догмат Искуления?
Ответить

#
5.07.2018 в 09:15
О догмате Искупления, говорите. Тогда я так понимаю, Вы можете сказать кто, кого, у кого и за что искупил (выкупил). И почему просто не забрал.
Ответить

#
6.07.2018 в 11:50
Жертва Искупления принесена всей Св. Троице за искупление грехов человека. Чтобы и Справедливость, и Любовь - как свойства Божии - были соблюдены. Если вы этого не принимаете, то вам придется отвергнуть не только Св. Предание, но и Св. Писание. Но останетесь ли вы после этого христианином - вот вопрос.
Ответить

#
5.07.2018 в 19:13
'кто, кого, у кого и за что искупил' -- Христос выкупил человечество у Святой Троицы за праотеческий и личные грехи. (Простите, а вы не один из авторов нового катехизиса СББК?)
Ответить

#
7.07.2018 в 14:10
Христос выкупил человечество у Святой Троицы за праотеческий и личные грехи.

Ну, если человек «выкуплен» у Святой Троицы, значит он был у Нее в плену. В чем логика? Дальше то что? Опять в плен? А потом, интересная логика - самому у себя что то выкупить...
(Я уж не спрашиваю, как он в плен к Святой Троице попал, и кто, в таком случае держал человека в аду)

Ответить

#
8.07.2018 в 09:36
Зачем юродствовать? Справедливость Божия требует наказания. Любовь к человеку посылает Сына на распятие для осуществления справедливости. Что тут не понятно... Ясно, что понятие «плен» в условном смысле слова, а не в смысле тюрьмы.
Ответить

#
8.07.2018 в 06:36
Был в 'плену' осуждения Святой Троицы. Христианская вера очень интересная, да. И она не результат 'логики', а Божественного Откровения свыше.
Ответить

#
4.07.2018 в 09:49
Оно излагается не в 'юридическом духе', а в православном. 'Удовлетворения правосудия' - это оплата нашего долга/ долгов Христом, о чем все святые говорят.
Ответить

#
4.07.2018 в 09:47
Оно излагается не в 'юридическом духе', а в православном. 'Удовлетворения правосудия' - это оплата нашего долга/ долгов Христом, о чем все святые говорят.
Ответить

#
22.06.2018 в 16:03
Иеромонаху Авелю
"Зачем?... Ради возрастания в богоподобии (боговедении). Человек же для этого и сотворён."
Почему Вы думаете, что человек сотворен «ради возрастания в богоподобии»? Ну, возрастает, возрастает человек и что потом? Вы хоть приводите какие то обоснования предлагаемых утверждений. Я не говорю, что возрастание в богоподобии не нужно человеку, но что это цель творения, извините, нужны обоснования. Если нельзя подтвердить Писанием, то покажите мысли св. отцов. Если в статье утверждается, что человек сотворен для обожения, то мысль эта выводится из двух источников (св отцы и логика), а затем показано как этой цели (обожение человека) Господь достиг. Так покажите и Вы, достигнута ли Богом цель которую Вы подразумеваете и как это произошло. Покажите, кто из человеков возрос в богоподобии выше Адама, и почему Адама выгнали из Рая, а нас туда должны пустить?
"То же самое прослеживается в предложении змия стать "яко боги", то есть не противное их цели, природе предложил, но предложил способ противный Богу. Текст вы знаете."

В том то и дело, что текст Писания ни слова не говорит, о том, что змий предложил Еве способ обожения противный Божьему. А какой другой путь обожения Вы знаете? Покажите, что и каким иным способом должно было произойти, чтобы Адам стал богом.

"Раз его никто не принуждал, то как можно применять слово "надлежало"?.."

То есть, по Вашему, промысел Божий в раю не действовал? Ниже был комментарий на эту тему, возможно Вы не прочитали. Процитирую часть его: «Неужто ли Христос не причастен к свободе Бога? Ну а если к Христу такое слово применимо, то к Адаму и подавно.
«И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день» (Лук.24:46)
«Надлежало же Ему проходить через Самарию» (Иоан.4:4)

"а вот утрата райского состояния -- это плохо пред Богом, противно".

Не «противно» (подобное не подразумевается ни в статье, ни в комментариях), а контрпродуктивно, так как, лукавое могло обрести в Адаме вечность. Это и есть причина удаления Адама из рая, а ни как не его наказание.

"Вы и сами пишите "как правило". То есть понимаете, что не все догматы были приняты на Соборах."
Все догматы приняты на Соборах, и никаких «иначе принятых» догматов нет. Догмат, это вероучительная истина утвержденная единством, т.е. Вселенством, а не большинством Церкви. Вспомните Армянскую церковь. Не приняли постановления Халкидонского Собора, и как результат… отпали от Церкви.
Вы же даете ссылки на следующее:
Есть ли различие между образом и подобием Божиим в человеке или нет? Наибольшая часть Отцов и учителей Церкви отвечали…
совершение греха обусловливалось не природою его, но скорее свободной волей…
ибо телом пребывая, как мы рассказали, в месте…
Често говоря смешновато на такие простые догматы давать ссылки.

Вы конечно можете называть догматом мнение «наибольшей части отцов», или то, что «скорее так, чем так», и даже то, что Вам «рассказали» про Рай, но от того догматом все это не станет, а так и останется мыслью, мнением, рассуждением авторитетных учителей Церкви. И не более.

Ответить

#
29.06.2018 в 20:39
В том то и дело, что текст Писания ни слова не говорит, о том, что змий предложил Еве способ обожения противный Божьему.

О как! То бишь змий был в единении с Богом и творил Его волю? :))
Странно, но свщ.Писание говорит иное :
Толкование свт.Иоанна Златоуста:
"Что значит: «завистию диаволею смерть вниде в мир»? Это значит: когда тот злой зверь увидел первозданного человека бессмертным, то по злобе своей увлек его к преступлению заповеди и таким образом сделал то, что человек подвергся наказанию смерти. Итак, зависть произвела обольщение, обольщение – преступление, преступление – смерть. Потому сказано: «завистию диволею смерть вниде в мир»."
Писание говорит о том, что человек создан для нетления, а послушание диаволу привело к смерти. О чём Бог предупреждал: смертию умрешь... То есть диавол предложил по зависти (!) именно то, что Бог и повелел сделать Адаму и Еве (правильный способ обожения), но Адам исковеркал и волю диавола и причина именно в этом?.. :))
Или по-вашему всё дело в самом "яблоке"?.. По-вашему обожение достигается не исполнением воли Божьей, не синергией воль, а техническим актом поядания запретного плода? ;)
Если же дело не в самом "яблоке", тогда в исполнении воли Бога.

Впрочем, вообще не понятно как это у вас преступление воли Божьей является исполнением воли Божьей?.. Очень хотелось бы получить разъяснения.
Ответить

#
1.07.2018 в 18:20
Надеюсь, зависть вы не признаете свойством Божиим...

Конечно нет, Но зависть дьявола Бог использовал в своих целях по обожению человека. И каким догматам это противоречит?

По-вашему обожение достигается не исполнением воли Божьей, не синергией воль, а техническим актом поядания запретного плода? ;)

Обожение достигается, а лучше сказать, подается волей Божией посредством усыновления благой части (той, которая исполняет волю Божию) человечества Богу во Христе, при наличии синергии воль.

Впрочем, вообще не понятно как это у вас преступление воли Божьей является исполнением воли Божьей?.. Очень хотелось бы получить разъяснения.

Не путайте предупреждение Божие с волей Божией. Мы своих детей тоже можем предупредить: будешь есть мороженное – заболеешь ангиной. Это же не значит, что мы желаем нашим детям не есть мороженого, или заболеть ангиной.
Поймите абсурдность ситуации. Вы копаете рядом с детской площадкой, на которой играет Ваш сын, глубокую яму, говорите ему что б он в эту яму не лез (а он туда полезет, как пить дать), и это все для того что бы проверить (укрепить, утвердить, если угодно) послушание Вашего чада. Более того, что б вытащить это чадо из ямы вам надо послать на смерть другое свое чадо. Разве это не абсурд. Послушание утверждается воспитанием.

Ответить

#
3.07.2018 в 12:47
Поймите абсурдность ситуации. Вы копаете рядом с детской площадкой, на которой играет Ваш сын, глубокую яму, говорите ему что б он в эту яму не лез (а он туда полезет, как пить дать), и это все для того что бы проверить (укрепить, утвердить, если угодно) послушание Вашего чада.

Ваше заблуждение здесь в том, что вы в этом образе приписываете человеку в раю (Адаму) свойства падшего человека или состояние не личности произволящей (в который уже раз!!!), а животного, обладаемого естеством.
Зачем вы так? Приравниваете свой опыт и состояние с райским? -- врядли. Но получается же именно так: ваше самооправдание сердца привносит акценты в рассудочную деятельность. Отсюда и нелепости с порождением дальнейших абсурдов, которые вы хоть на излёте уже замечаете. Так поставьте под сомнение состояние вашего сердца, ослепляющего ваш разум. А признав это состояние, попробуйте понять, что имеется в Церкви и почему у того или иного в Ней такое или иное достоинство, а не назначайте эти достоинства, как вам сердце подскажет от лукавства своего.
Но на всё это нужно время, конечно же...
Ответить

#
3.07.2018 в 09:17
...зависть дьявола Бог использовал в своих целях по обожению человека. И каким догматам это противоречит?
Ага )) ..то есть вы признали, что змий предложил богопротивный способ обожения, а в Адаме преступление воли Божьей, признали преступника. Спасибо, наконец-то.

Не путайте предупреждение Божие с волей Божией.
Я не путаю, тем более, что писал о преступлении воли Божьей, а не каком-то предупреждении... А в вас бы мне хотелось видеть умение отличать волю Божию от попущения Божия. А то у вас Адам не свободное существо, которому только "надлежит" и не более: ни личности, ни нравственности, ни ответственности... И ещё Бога таким творите.


Ответить

#
4.07.2018 в 09:35
Ага )) ..то есть вы признали, что змий предложил богопротивный способ обожения, а в Адаме преступление воли Божьей, признали преступника. Спасибо, наконец-то.
Я понимаю, что Вы не «фанат» логики, но не до такой же степени.
Если Бог кого то использует в своих целях, значит действия этого «кого то» вполне сообразуются с замыслом Божиим. Разве это не логично? Тогда почему Вы противоречите логике?

Ответить

#
4.07.2018 в 19:01
Да, я не фанат логики. Жизнь за неё отдавать не собираюсь :))

Если Бог кого то использует в своих целях, значит действия этого «кого то» вполне сообразуются с замыслом Божиим. Разве это не логично?
Конечно, не логично. Вы не различаете попущенную ситуацию, её назначение и действия участвующих в ней.
Например, сотворить человека со свободной волей -- благо, воля Божия (ситуация существования свободной воли), а вот применять свободную волю не по Богу -- не благо (действие участника), хотя бы и попускалась такая ситуация Им.
Так вот, диавола вы признаёте вне единения с Богом, диавол предлагает нарушить волю Божию. Нарушение воли Божьей это способ исполнения воли Божьей? ;)

Ответить

#
4.07.2018 в 13:58
Если Бог кого то использует в своих целях, значит действия этого «кого то» вполне сообразуются с замыслом Божиим. Разве это не логично?

Конечно, нет. Если Бог Своим всеблагим Промыслом в конечном итоге и обращает зло в добро, то это никак не означает, что зло будет каким-то образом оправдано. Зло все равно будет осуждено. Диавол действует по своей свободной воле, которая противна воли Божией и никак не «сообразуется с замыслом Божиим». Другое дело, что Бог обладает предвидением. Однако не предопределяет того, что во воле свободной твари. Предвидение и предопределение - не тождественны.
Ответить

#
5.07.2018 в 09:17
Диавол действует по своей свободной воле, которая противна воли Божией и никак не «сообразуется с замыслом Божиим».

Ну да, ну да… «И бесы просили Его: если выгонишь нас, то пошли нас в стадо свиней. И Он сказал им: идите…» (Матф.8:31,32) Еще можно почитать Книгу Иова (хотя бы 1-ю главу) и посмотреть на «свободную» волю дьявола и как она противоречит замыслу Божьему.

Другое дело, что Бог обладает предвидением. Однако не предопределяет того, что во воле свободной твари. Предвидение и предопределение - не тождественны.

Писание же говорит иное:
«Ихже бо предуведе, (тех) и предустави сообразных быти образу Сына своего…» (Рим.8:29)
«Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего…» (Рим.8:29)

Ответить

#
29.06.2018 в 20:00
Так покажите и Вы, достигнута ли Богом цель которую Вы подразумеваете и как это произошло.
Мне статью написать? :)
Цель достигнута.
Здесь, на Ин.19:28-30: «Зная», говорит, «Иисус, что уже все совершилось», то есть, что не остается ничего неисполненного в плане домостроительства Божия. Так свободна была смерть Его. Ибо кончина для тела Его наступила не прежде, как Сам Он восхотел, и Он восхотел после того, как все исполнил. ...
Здесь, вся глава (Еф.2): "Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе."

Покажите, кто из человеков возрос в богоподобии выше Адама...
Что это даст?..
...и почему Адама выгнали из Рая...
Здесь, за ослушание: "Здесь, казалось бы, повторение; но на самом деле его нет. Выше сказал (ст. 18): как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание, а теперь объясняет, в чем состояло прегрешение единого и говорит, что оно было ослушание, чрез которое многие соделались грешными, то есть повинными наказанию и осужденными на смерть; ..."
То есть причина изгнания -- нарушение Божьей воли, призвания. Если же вы имели в виду цель изгнания, то это ограничение человеческого зла. Но это надо искать у свв.отцов, сразу не найду.

...а нас туда должны пустить?
Бог никому ничего не должен. Впрочем, о том, что Христос сделал для нас, можете прочитать хотя бы в указанной главе к Ефесянам.

Ответить

#
29.06.2018 в 19:07
Почему Вы думаете, что человек сотворен «ради возрастания в богоподобии»? Ну, возрастает, возрастает человек и что потом? Вы хоть приводите какие то обоснования предлагаемых утверждений. Я не говорю, что возрастание в богоподобии не нужно человеку, но что это цель творения, извините, нужны обоснования.

"Потом" это когда? После вечности? ))
Навскидку:
Здесь: Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный
Здесь, (Лев.19:2): ...объяви всему обществу сынов Израилевых и скажи им: святы будьте, ибо свят Я Господь, Бог ваш.
Здесь, см. толкование свт.Льва Великого: ...которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью...
Здесь: ... Аз приидох, да живот имут и лишше имут.
Здесь: ...да вси едино будут: якоже Ты, Отче, во Мне, и Аз в Тебе, да и тии в Нас едино будут...
ТИПВ, о творении в целом: Как только Благий и Преблагий Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости восхотел, чтобы произошло нечто, что в будущем пользовалось бы Его благодеяниями и было причастно Его благости, Он приводит из не сущего в бытие и творит все без изъятия, как невидимое, так и видимое, также и человека, составленного из видимого и невидимого. Творит же Он, мысля, и мысль эта, дополняемая Словом и завершаемая Духом, становится делом.
Пространнее можно почитать в ДБ митр.Макария, здесь.
Это всё о богоподобии, его различных свойствах...
Ответить

#
1.07.2018 в 18:13
"Потом" это когда? После вечности? ))
Навскидку:
ТИПВ, о творении в целом: Как только Благий и Преблагий Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости восхотел, чтобы произошло нечто, что в будущем пользовалось бы Его благодеяниями и было причастно Его благости,

Вы представляете о чем тут говорится? О вечном Боге (до момента творения мира и времени) и, о будущем. Это ли не нонсенс? И это еще не все. Оказывается вседовольный Бог, вдруг чем то «не удовлетворился». Нет слов. Вот где нарушаются догматы, и ничего.

Ответить

#
5.07.2018 в 13:22
Оказывается вседовольный Бог, вдруг чем то «не удовлетворился»

Праведность и справедливость - такие же свойства Божии, как и любовь и милосердие. Если человек нарушил заповедь Божию, то по Божественной справедливости должен быть наказан. Какие здесь догматы нарушаются? ) Или вы отрицаете по своему выбору свойства Божии? Бог не только любовь, но и справедливость! А утверждение, что «Бог есть любовь и только любовь» еще II веке анафематствовано сщмч. Поликарпом Смирнским и попой Римским Аникетом как ересь гностика Маркиона Синопского.
Ответить

#
7.07.2018 в 14:01
Если человек нарушил заповедь Божию, то по Божественной справедливости должен быть наказан

Совершенно с Вами согласен. Только под «наказанием» мы с Вами подразумеваем разные понятия. Вы кару, а я научение.
Но вопрос был не о справедливости и праведности Божией, а о таком Его свойстве как «вседовольство». И относился вопрос к моменту предшествующему творению мира. Так Бог «вседовольный» или «неудовлетворенный»?

Ответить

#
8.07.2018 в 09:48
Бывает, когда уже поздно учиться. Остается только наказание, причем вечное.

Бог - Существо самодостаточное. По благости Своей сотворил мiр и человека. Но ничто не обусловливало Его создать мiр, но и не случайно. И не пытайтесь рационально обьяснить догмат веры )
«Неудовлетворенность» и прочие антропоморфизмы - это лишь для нашего понимания. У Бога же все в нетварных божественных логосах изначально и предвечно.
Ответить

#
3.07.2018 в 09:03
"Потом" это когда? После вечности? ))
Это к вам был вопрос... Следите за контекстом и ответьте пожалуйста на него.

На остальное.
Не смешите уже... Или не знаете, что писать о Боге можно апофатически и катафатически, с употреблением антропоморфизмов в снисхождении к немощи слушающих. Если вас удручает видимая на поверхности противоречивость, то привыкайте -- наш разум антиномичен, описание полноты всегда противоречиво, а применяемые образы могут быть только из нашего мира. Как пример, само наличие в богословии двух методов апофатического и катафатического.
Впрочем, вам как логику это всё должно быть давным давно известно и не ясно почему приходится повторять это раз за разом...
За сим считаю вопрос о возрастании в богоподобии закрытым и ожидаю ответа на мой вопрос, что вы имели в виду под "потом" в своих словах: Почему Вы думаете, что человек сотворен «ради возрастания в богоподобии»? Ну, возрастает, возрастает человек и что потом?
Ответить

#
3.07.2018 в 19:06
Это к вам был вопрос... Следите за контекстом и ответьте пожалуйста на него.

Я предлагал Вам продолжить цепочку размышлений: возрастает, возрастает...
Ну это по принципу: "брюки превращаются, брюки превращаются..." В конце концов это все должно же во что то превратиться?
Чего тут непонятного? Так продолжите цепочку размышлений, если можете.
Ответить

#
4.07.2018 в 09:04
:) Нуу, принцип "брюки превращаются... брюки превращаются.." не подходит в принципе, потому что единение с Богом и, как следствие, причастность Его божественной природе есть для человека самоценность, цель бытия. Возрастание же в богоподобии есть раскрытие этого блага. Как бутон розы, к примеру: он раскрывается новыми лепестками, каждый лепесток имеет свой окрас, черты, но -- это всё та же самая роза, исполненная одним и тем же соком и благоуханием. Сок и его благоухание -- благодать, роза -- человек в боговедении. Только роза в этом образе предмет конечный в нашем мире, а боговедение -- нет.
Ответить

#
6.07.2018 в 12:43
Что то я так и не понял. Сначала единение с Богом, потом возрастание, или сначала возрастание, а затем единение? Адам возрос или нет? И возрастал ли вообще? Да и что, и каким образом должно было произойти, что бы Адам со«единился» с Богом в раю? Покажите алгоритм такого единения если Вам все понятно. Пока я вижу лишь одни красивые, но малопонятные фразы, вроде: "возрастание в богоподобии"
Ответить

#
9.07.2018 в 22:09
Что то я так и не понял. Сначала единение с Богом, потом возрастание, или сначала возрастание, а затем единение?
Смотря о каком состоянии мы говорим.
Если до падения, то Адам был в единении с Богом от сотворения и ему оставалось только возрастать, в т.ч. и становлением произволения ко благу в Боге. Если взять непреложность, непременяемость произволения Адама как основное свойство "совершеннолетия", то в раю он такого не достиг. Если бы достиг, то продолжал бы возрастание в богоподобии безопасно, ему бы открылись большие блага (потому что в Боге бездна богатства). Предполагаю, что именно тогда бы Бог открыл ведение доброго и лукавого (в чём бы оно ни состояло [1]).
Если по падении, то здесь не всё так просто. Единение с Богом возможно через спасение, которое дано нам во Христе. Путь к единению через покаяние, очищение сердца (восстановление образа Божия) в Причастии с посильным для падшего состояния возрастанием в богоподобии (Евангельские заповеди).

Адам возрос или нет?
В раю? -- Возрастанию нет предела (потому что в Боге бездна богатства).

И возрастал ли вообще?
Возрастал чрез соучастие в Божьей воле: приятие и исполнение заповедей, приятие исступления к сотворению жены (не насильно же Адама ввели в "сон"), наречение животных, приятие жены. Процесс шёл нормально, но был прекращён падением. Сейчас этот процесс возможен, но, скажем так, не в "штатном режиме".

Да и что, и каким образом должно было произойти, что бы Адам со«единился» с Богом в раю? Покажите алгоритм такого единения если Вам все понятно.
С учётом вышеизложенного, как вы понимаете, вопрос некорректен.
Что касается алгоритмов, то это пущщай компьютеры процессоры напрягуть... Жалко только пограммистов, потому что запрограммировать свойства свободной личности не возможно в принципе (ибо личность не сводима к своей природе, а объекты в программировании по сути есть описания различных природных свойств и их отношений), только время потеряют... А могли бы и в храм сходить, сына из садика забрать, бабушке сумку поднести... Пожалейте программистов! ;))) [Шутка, чтобы наши "процессоры" не перегрелись.]

[1] Впрочем, стоит учитывать, что зло не имеет сущности, то есть не имеет логоса в Боге, и в этом смысле, смысле боговедения -- познавать\ведать-то и нечего! :) То есть получается как-то так: "всё, что Я хочу тебе дарить, Адам -- только благое, никакого зла Я тебе не хочу" и: "награда за твою совершенную верность и преданность -- вся Моя совершенная благость". Это моё предположение, конечно же.
Ответить

#
11.07.2018 в 14:39
Возрастал чрез соучастие в Божьей воле: приятие и исполнение заповедей,

Заповедь в раю была одна (которую, кстати, «возрастающий» в богоподобии Адам не исполнил), не стоит привносить иных. Господь не заповедовал Адаму нарекать имена животным или жене. И исступление Господь навел на Адама не спрашивая его мнения и не вменяя ему это в обязанность.

Ответить

#
11.07.2018 в 21:07
Заповедь в раю была одна (которую, кстати, «возрастающий» в богоподобии Адам не исполнил), не стоит привносить иных. Господь не заповедовал Адаму нарекать имена животным или жене.
Да, не корректно выразил свою мысль. Повеление возделывать и хранить рай, обладать сотворённым мiром (начиная с наречения имён) не есть заповедь в строгом смысле, а есть повеление Божье или призвание. Но их исполнение есть соучастие в воле Божьей, акцент именно на соучастии в воле Божьей, а не самостном существовании. И это соучастие -- способ возрастания в богоподобии.

И исступление Господь навел на Адама не спрашивая его мнения и не вменяя ему это в обязанность.
Хмм)) А как тогда? Тишком, из-за угла "обухом по голове", очнулся -- гипс? По-воровски? Достойно ли так думать о Боге, сотворившем Адама самовластным, со свободным произволением? Бог разве пренебрегает Своим образом в Адаме (а значит и может быть превратен Сам в Себе)? Тут же дело не в мнении или оценке Адамом дел Божиих, а в произвольном (самовластном) соучастии с Богом.
Например блж.Августин пишет так об этом соучастии:
"…Экстаз, который был наведен Богом на Адама, чтобы он, приведенный в усыпление, заснул, правильно будет разуметь как сон, наведенный с тою целью, чтобы при помощи этого экстаза ум Адама сделался как бы участником ангельского воздействия и, вступив в святилище Бога, получил разумение будущего. Поэтому, проснувшись и как бы исполненный пророчества, он, лишь только увидел приведенную к нему кость, то есть жену свою, тотчас провозгласил великую тайну, о которой учит апостол: Вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа. Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть (Быт 2:23-24). Хотя, по свидетельству Писания, эти слова были словами первого человека, однако Господь в Евангелии объявил, что их изрек Бог. Не читали ли вы, говорит Он, что Сотворивший в начале мужчину и женщину сотворил их? И сказал: посему оставит человек отца и мать и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью (Мф 19:4-5). Отсюда мы можем думать, что вследствие экстаза, который наведен был на Адама, он мог сказать эти слова по вдохновению свыше, как пророк. "
Из подчёркнутого видно, что Адам был соучастником воли Божьей в создании и приятии жены так, что и новое ведение от Бога получил и слова Божьи рек.

Такое произвольное соучастие в призваниях Божьих и есть способ возрастания. Так что всё перечисленное мною приведено уместно к описанию процесса возрастания.
Ответить

#
29.06.2018 в 18:03
Не «противно» (подобное не подразумевается ни в статье, ни в комментариях), а контрпродуктивно, так как, лукавое могло обрести в Адаме вечность.

Я писал так: "А у вас как-то получается, что жить не по воле Божьей -- ничего страшного, мелочь, а вот утрата райского состояния -- это плохо пред Богом, противно." Жить не по Богу входит в достоинство человека?.. Нарушать Божье призвание\волю это хорошо, достойно и не требует наказания?..
Если же вопрос только в продуктивности, то что: Бог -- промышленник, лишённый всякой нравственности, Он не оценивает "хорошо\плохо", а человек всего лишь механизм для выдавания "на гора"?.. Как-то всё у вас техногенно, безличностно и (теперь оказывается) + безнравственно...
Ответить

#
1.07.2018 в 18:14
Нарушать Божье призвание\волю это хорошо, достойно и не требует наказания?..

Под «наказанием» можно много чего подразумевать. Если вы говорите о неком виде кары, или воздаянии за грех, то думаю это можно отнести, лишь к тем кто «не предуставлен» к спасению. А если «наказание» понимать в смысле научения (наказывал отец сыну, делай так и так…), то этим и занимается Господь с момента сотворения человека в отношении тех, кого он «предуведел».

Ответить

#
3.07.2018 в 08:47
Ну, так ответьте и на предыдущее в вопросе: Жить не по Богу входит в
достоинство человека?.. Нарушать Божье призвание\волю это хорошо,
достойно?
Ответить

#
4.07.2018 в 09:55
Ну, так ответьте и на предыдущее в вопросе: Жить не по Богу входит в
достоинство человека?.. Нарушать Божье призвание\волю это хорошо,
достойно?
Вы примитивизируете проблему, и задаете вопрос по принципу: вонзить нож в человека хорошо? Конечно же плохо, но… если это делает хирург, то хорошо. Все зависит от цели, которая предшествует деянию. Прежде чем ставить деянию знак (+ или – ), надо понимать, какую цель преследовал Бог попуская подобное непослушание Адама.

Ответить

#
4.07.2018 в 18:27
Гммм... Оооччень странно... Редукция абсолютного к относительному неуместна. Как вы абсолютную волю Божию сравниваете с решениями и действиями существ тварных в состоянии падения, ограниченности и относительности?.. Пример некорректен совершенно.
Воля Божья всегда блага (ибо благ только Бог), отступление от воли Божьей есть неучастие во благе. Что тогда есть это неучастие?.. Вариантов немного: благо, зло, нечто неизвестное. Вот и ответьте, пожалуйста.

Так же я как-то просил вас различать волю Божию и попущение Божье. Они же не равнозначны (или по-вашему равнозначны?). В первом соучастие есть благо, во втором не участвует Сам Бог, оставляя место для выбора человека -- творить свою волю или следовать воле Божьей. У вас же и соучастие с Богом, и несоучастие -- есть благо. Вы доброе и лукавое смешиваете. Кстати, это видно по статье.
Ответить

#
5.07.2018 в 13:11
Вот это вот как раз смешение доброго с лукавым, оправдание зла, исповедание неизбежности зла и даже необходимости зла в промысле и приводит к таким парадоксальным выводам, что Иуда Искариотский святой... Но это есть ни что иное, как ТЕОСОФИЯ. Православия здесь и близко нет )
Ответить

#
5.07.2018 в 09:41
Вы забываете, что Господь попустил падение святому, нетленному Адаму, которого как раз Вы наделяете безграничной свободой и волей. Поэтому пример, совершенно корректен.

По поводу воли и попущения. У моего ребенка заноза. У меня есть воля сделать ему благо и нет воли сделать ему больно, но занозу нужно вытащить. Поэтому я попускаю ему чувствовать боль, дабы исполнилась моя воля о благе. На этом примере видно, что воля и попущение могут быть равнозначны.
Ответить

#
6.07.2018 в 06:51
Вы забываете, что Господь попустил падение святому, нетленному Адаму, которого как раз Вы наделяете безграничной свободой и волей. Поэтому пример, совершенно корректен.
Да, я примера никакого и не приводил... Про безграничность не говорил, только о причастности к таковым свойствам Божьим.

...Господь попустил падение святому, нетленному Адаму...
Господь попустил ситуацию выбора для Адама (для становления личности), а не падение Адама. Падение Адама -- его произволение, его ответственность, в произволении Адама противном Божьей воле Господь не соучаствует (ибо это не благо ему).

По поводу воли и попущения. У моего ребенка заноза. У меня есть воля сделать ему благо и нет воли сделать ему больно, но занозу нужно вытащить. Поэтому я попускаю ему чувствовать боль, дабы исполнилась моя воля о благе. На этом примере видно, что воля и попущение могут быть равнозначны.
Бррр... Винигрет какой-то из несуразиц:
а) Бог не сотворил Адама повреждённым;
б) Бог не желает смерти даже грешнику (но напротив -- иметь жизнь, и жизнь с избытком), а уж тем более святому и неповреждённому;
в) благо для Адама есть единение с Богом и боговедение (участие в благах Бога насколько человеческой природе это возможно), то есть воли Божьей к падению Адама и удалению от благ нет.

Если говорить на человеческом языке, то вообще ситуацию и решение\действие участников в ней нельзя считать одним и тем же: обстоятельства, ситуация и личный выбор -- это о разном. Воля Божья призывает человека к одному и тому же (благу в Боге) в любых обстоятельствах, дело только за произволением человека. А у вас вне зависимости от произволения Адама он остаётся во благе. Здесь или произволение никчёмный дар Бога (Бог не благ, не мудр), или существует некое совечное, но иноприродное Богу благо (Бог не абсолютен, редукция к пантеизму: неабсолютные существа из неабсолютного Существа не творятся ex nihilo, а эманируют). Так или иначе, но отметаются некоторые основные догматы о Боге: абсолютность, блаженство, премудрость...
Теперь о вашем примере.
Вы взяли ситуацию в падении человека. В этой ситуации воля Божья в отношении к человеку не изменяется, она та же, вечная, "райская". Состояние болезненности уже присуще человеку в этой ситуации в принципе. Так причём здесь попущение, если у ребёнка, что так, что эдак болезненность будет? Промысел о спасении, исправлении зла к добру -- видно, попущения не видать ни в чём. Даже нахождение ребёнка в состоянии падения и тления части творения не есть попущение, а следствие произволения Адама. Непонятный какой-то пример.


Ответить

#
26.06.2018 в 12:38
Отвечать на всё пока некогда, но вот это меня крайне поразило:

То есть, по Вашему, промысел Божий в раю не действовал? Ниже был комментарий на эту тему, возможно Вы не прочитали. Процитирую часть его: «Неужто ли Христос не причастен к свободе Бога? Ну а если к Христу такое слово применимо, то к Адаму и подавно.
«И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день» (Лук.24:46)
«Надлежало же Ему проходить через Самарию» (Иоан.4:4)

Вы вечную абсолютную Ипостась Христа с непреложным произволением уравниваете с личностью тварной и её изменчивым произволением в процессе становления?!! Простите, но я чуточку в шоке...
"Надлежало" в отношении Христа применимо, потому что Он исполнял повеление Отчее Своим вечным произволением в послушание Ему жертвенной любвью, к Адаму же не применимо, потому что лишает его свободы выбора (произволения).
Так что, как говорят в Одессе: это две разные разницы... ;)
Ответить

#
23.06.2018 в 09:48
А такое понятие как «консенсус патрум» вас известно, отче?
Ответить

#
26.06.2018 в 09:22
И какое отношение данное понятие имеет к настоящему вопросу?
Дело в том, что в отношении сути Жертвы Христовой (кому, зачем, каким образом спасает), основного вопроса, который поднимается в статье, принцип «согласия отцов» не действует. Не действует потому, что нет никакого консенсуса святоотеческих мнений на данную тему. Да и сам «консенсус патрум» есть ничто иное, как вынужденная альтернатива догмата. И если догмат есть истина утвержденная единством мнения Церкви, то «консенсус патрум» лишь мнение части, или в лучшем случае большинства, и это мнение отнюдь не застрахованное от ошибки, или просто от неполноты суждения. Как пример, можно привести ситуацию с притчей о «Неправедном управителе». Посмотрите на «консенсус патрум» толкований на данную притчу. Все как один говорят, что приставник вор, а Писание говорит, что его оклеветали. Все как один говорят о «неправедном» приставнике, а Писание говорит, что приставник управлял неправедностью (Это все равно, что начальника тюрьмы называть преступником) Ну и как мне относится к подобному «консенсусу», которое противоречит Писанию?
Иудеи окружили себя кучей самоутвержденных заповедей, о которых Господь им однажды сказал: «Тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим» (Матф.15:9) А современный богослов окружил себя кучей им же самим утвержденных догматов, и тем самым связал свою богословскую мысль. Посмотрите, за последние два три века много ли продвинулось богословие в богопознании? Сюда не вступи, это не скажи, об этом не подумай…. Глупо отвергать и не принимать во внимание святоотеческое богословское наследие, но и возводит всякую мысль в степень «догмата» тоже неправильно. Рассуждение одна из величайших добродетелей, так вот и давайте рассуждать. Найдем ошибку в той или иной богословской мысли, значит будем искать иной путь решения проблемы. Но отвергать мысль и считать ее ошибочной только потому, что некоторые святые отцы ранее помыслили иначе, совершенно недопустимо.

Ответить

#
28.06.2018 в 12:51
Относительно неправедного управителя не забывайте (или имейте в виду, если не знали), что греческий глагол в Лк.16,1 διαβάλλω (славянское: "клеветать") совсем не обязательно означает ложный донос, но просто донос и обвинения, в т. ч. и обоснованные. Впрочем, это видно даже из того, как употребляется слово "клеветать" в славянской Библии.
См. по авторитетнейшему новозаветному словарю: "to make a complaint about a person to a third party, bring charges, inform either justly or falsely" (Bauer-Danker Greek-English Lexicon of the New Testament). Отсюда и правильный смысловой перевод: "на которого донесено было" (Синодальный, Победоносцев, еп. Кассиан).
Вот и будет вам искомый консенсус Писания и Отцов.
Ответить

#
30.06.2018 в 13:58
Еще немного относительно "клеветы"
Греческое слово διεβλήθη употреблено в Писании трижды: один раз в этой притче и два раза в книге пророка Даниила. Читаем: «Тогда приступиша мужие халдейстии и оболгаша иудеев…» (Дан.3:8) «И рече царь, и приведоша мужы оклеветавшыя даниила и в ров левск ввергоша я и сыны их и жены их…» (Дан.6:24)
Ответить

#
2.07.2018 в 10:55
Позволю себе некоторое уточнение относительно значения глагола διαβάλλω в греческой Библии (а то вчера написал несколько наспех). Употребление его в Числ 22, 22 оставим в стороне (там значение глагола διαβάλλω – вернее ἐνδιαβάλλω – несколько особенное) и рассмотрим оставшиеся 4 места.
Употребление этого глагола в книгах Маккавейских действительно скорее способствует его пониманию его в значении ложного обвинения в строгом смысле.
1) "… это есть вверенное на сохранение имущество вдов и сирот и частью Гиркана, сына Товии, мужа весьма знаменитого, а не так, как клеветал (διαβάλλων) нечестивый Симон" (2 Макк. 3, 10–11 (синодальный перевод).
2) "Некто Симон соперничал с Ониею, мужем хорошим и добрым, который некогда имел пожизненное первосвященство, и когда после всевозможных наветов (διαβάλλων) на народ иудейский не мог сделать зла, то удалился, как перебежчик, чтобы предать отечество" (4 Макк. 4, 1 (перевод еп. Порфирия)).
Однако в книге Даниила все уже не так однозначно. Вот отмеченные места:
1) «Тогда подошли некоторые из халдеев и наклеветали (διέβαλον) на иудеев» (Дан. 3, 8 (пер. Юнгерова)), то есть на трех отроков, обвиняя их так: "они не послушали твоего, царь, повеления, и богам твоим не служат, истукану золотому, которого ты поставил, не поклоняются" (Дан. 3, 12 (пер. Юнгерова)). Но еврейские отроки действительно не поклонялись золотому истукану, так что повод для "клеветы" был.
2) "И повелел царь привести мужей, которые оклеветали (διαβαλόντας) Даниила, и в ров львиный бросили их" (Дан. 6, 24 (пер. Юнгерова)). Оклеветали упомянутые мужи Даниила в том, что он не исполнил указ царя, предписывавшего никому не молиться в течение тридцати дней никакому богу кроме царя (ст. 7–9). Безусловно, обвинители искали повода против Даниила (ст. 5) и именно с этой целью подговорили царя подписать этот указ, но само по себе ложью эта обвинение не было, ведь Даниил действительно нарушил указ царя и молился Богу истинному.
Очевидно, что в обоих случаях обвинения хотя пристрастные и недоброжелательные, но формально – не ложные, а обоснованные.
Поэтому вернусь-таки к своему изначальному тезису, что даже в славянской Библии "клеветать" вовсе не значит говорить заведомую неправду. Поэтому и "оклеветанный" управитель вполне мог действительно расточать хозяйское добро, "клевета" была небезосновательна, тем более что так это и понимает согласный хор толкователей древних и новых.

Ответить

#
2.07.2018 в 11:25
"Поэтому вернусь-таки к своему изначальному тезису, что даже в славянской Библии "клеветать" вовсе не значит говорить заведомую неправду. Поэтому и "оклеветанный" управитель вполне мог действительно расточать хозяйское добро, "клевета" была небезосновательна, тем более что так это и понимает согласный хор толкователей древних и новых."

Я в некотором недоумении.
Приведу выдержку из статьи на которую Вам указывал:

"С уверенностью мы можем сказать лишь одно: действия приставника, с какой бы стороны они не рассматривались, привели к некоторым убыткам, чего не отрицает и сам управитель.
Исходя из всего вышесказанного, можно предположить, что донос, сделанный Господину на приставника, мог быть верен в словах, но ложен по сути, что и отражено в церковнославянском переводе словом оклеветан"
(из серии, "найди десять отличий")
Или я чего то не понимаю, или Вы невнимательно читали статью.
Ответить

#
2.07.2018 в 17:36
Я всего лишь указал Вам на подлинное значение славянского глагола "оклеветал" в указанных местах и его греческий аналог а также на совокупное понимание этой самой притчи толкователями как традиционными церковными, так и учеными Нового времени - исключительно в контексте того, что Вы здесь сказали.
То есть, это был ответ на Ваш тезис, высказанный здесь: "Как пример, можно привести ситуацию с притчей о «Неправедном управителе». Посмотрите на «консенсус патрум» толкований на данную притчу. Все как один говорят, что приставник вор, а Писание говорит, что его оклеветали."
И опровержение этого ложного тезиса.
Ответить

#
1.07.2018 в 17:19
Да, Вы правы, если доверять доступным мне конкордансам, то даже в других формах в Священном Писании (если не брать нашего спорного места Лк. 16, 1) этот глагол (помимо нашего спорного места в Лк. 16, 1 - это и впрямь единственное новозаветное место) встречается только в значении собственно клеветы (есть еще Числ. 22, 22 - но там несколько иная форма глагола и несколько иное значение, и 2 места в Маккавейских книгах в значении собственно клеветы). Вернее (как уточняет один ученый толкователь) в значении обвинения, высказанного не в лицо, а за спиной (Plummer A. A Critical and Exegetical Commentary on the Gospel according to S. Luke. Mew York, 6-nd Ed., 1903.p.382). В Новом Завете Лк. 16, 1 - и впрямь единственное место.
Однако тут надо иметь в виду, что греческий язык не исчерпывается Писанием, и при определении значений редких в нем слов необходмимо учитывать более широкий контекст. И вот например свт. Иоанн Златоуст пишет об Иоанне Предтече в толковании на Мф.3,7: "С какою свободою он обличает (διαβάλλει) и их самих (т. е. фарисеев) и родивших их" (Толкование на св. Матфея Евангелиста. Беседа 11, 1 / Творения. Т. 7. С. 110 [PG 57, 193]). Разумеется, Креститель не "клевещет" на фарисеев, когда называет их "порождениями ехидны".
Отсюда и значение, которое дает глаголу διαβάλλω патристический словарь Лэмпа со ссылкой на это место Златоуста: "reprove, reproach (without malice)" (Patristic Greek Lexicon, p. 344).
Так что и в Лк. 16, 1 как минимум допустимо видеть небезосновательное обвинение.

Но в любом случае приходится взять назад свои слова насчет "клеветать" в Писании - единственное употребление этого в значении обвинения вообще кажется только в Лк. 16, 1 (если принимать привычное толкование притчи); значит, у меня такое впечатление сложилось от читаных славянских не-библейских текстов.
Ответить

#
29.06.2018 в 08:35
Ну да, ну да… а διάβολος это, конечно же не клеветник, а лишь доносчик и обвинитель.
А если серьезно, то многие слова как греческие, так и русские могут иметь несколько значений, главное понять какое из понятий использовал автор. Поэтому, скажу Вашими же словами: греческий глагол в Лк.16,1 διαβάλλω (славянское: "клеветать") совсем не обязательно означает просто донос и обвинения, а так же ложный донос (в данной притче, ложный донос по крайней мере по сути), что и обосновано похвалой Господина своему приставнику.
О консенсусе же отцов и Писания относительно притчи, если интересна тема, можно прочитать здесь на Богослов.ру. http://www.bogoslov.ru/text/2783808.html (1 часть) и http://www.bogoslov.ru/text/2863586.html (2 часть)
Здесь вариант дополненный и исправленный: http://kolagino-prihod.cerkov.ru/pristavnik-ili-upravitel-lk-161-17/

Ответить

#
29.06.2018 в 13:12
"в данной притче, ложный донос по крайней мере по сути". Как раз-таки неочевидно. Дальнейший сюжет притчи скорее предполагает, что донос на этого приточного персонажа был небесоснователен, ведь свою дальнейшую судьбу он опять-таки устраивает за счет продолжающего расточительства хозяйского добра; и хвалит его хозяин в этой притче не за это продолжающееся расточительство, а за то, что тот "мудро поступил", обзаведясь на будущее покровителями.
Так что тема Вашей статьи, на которую Вы ссылаетесь, "высосана из пальца", вся надуманная "проблема" с легкостью разрешается приведенными Вами же в начале словами свт. Феофана и блж. Феофилакта о том, как нужно читать притчи Господни, что именно из них извлекать, и на чем слудет остановиться. Особенно этими: "Если все прочее вообще будем исследовать с излишним любопытством, то мы сделаем речь темной, причем, вынужденные затруднениями, может быть, дойдем и до смешных объяснений".
Ответить

#
30.06.2018 в 12:47
Ну, если Вы зная, что человек вор и расточитель, примете такового к себе на работу, или вверите ему в управление свое имущество, или просто будете снабжать его деньгами, только потому, что он некогда наживался обманывая вас и своего работодателя, а потом, когда «прижало» решил еще раз обмануть хозяина, отдав вам ваше, у вас же сворованное, то тогда… мне будет тяжело что либо сказать. А так, вора Господь бы не похвалил, и лукавством, сколь не называй его «мудростью», Царство Божие не стяжается.
А по поводу приведенного Вами способа «легкого решения проблемы», скажу, что это называется: «спрятать голову в песок». И это более относится не к мыслям Святителя, а к Вашему апелированию к его словам. И потом, не всех устраивает подобное «легкое решение», и если б все так легко решалось, то люди на протяжении столетий не задавали б вновь и вновь вопросы по приведенной притче.

Ответить

#
30.06.2018 в 15:17
Простите, вставлю свои "пять копеек".
Поддержу о.Феодора.
Притчи являются ярчайшими примерами для логика, показывающими что вне вложенной автором проблематики их можно трактовать как угодно. Так и со всем свщ.Писанием.

Кстати сегодня прочёл здесь:
(Рим. 8, 14-21; Мф. 9, 9-13). У кого пробуждены духовные потребности, под действием страха Божия и требований совести, у того образуется своего рода чувство, которым он угадывает смысл речей, относящихся к предметам духовной области, хотя бы они облечены были в приточную форму. Для таковых притча не прикрывает истины, а еще яснее ее раскрывает. У кого же нет такого внутреннего строя, тот слыша о духовных предметах речь приточную, ничего не понимает в ней. Но если б и не в приточной форме предложить ему слово об этих предметах, и тогда понял бы он только слова, а сущности дела не уразумел бы: она шла бы наперекор всем его понятиям и представилась бы ему несообразностью, над которой не замедлил бы он и поглумиться. В этом именно и поставил Господь причину, почему Он говорит к народу в притчах. У кого есть задаток духовности, тот поймет и притчу, а у кого нет, тому хоть не говори. "Потому что видя не видят, и слыша не слышат, и не разумеют. . . Ибо огрубело сердце людей сих" (Мф. 13, 12-15). Между тем способных прозревать прикровенную истину притча не лишила должного назидания: "Кто имеет, тому дано будет и приумножится". (Свт.Феофан Затворник)

Ответить

#
3.07.2018 в 09:02
У кого пробуждены духовные потребности, под действием страха Божия и требований совести, у того образуется своего рода чувство, которым он угадывает смысл речей, относящихся к предметам духовной области, хотя бы они облечены были в приточную форму (Свт.Феофан Затворник)

"Если все прочее вообще будем исследовать с излишним любопытством, то мы сделаем речь темной, причем, вынужденные затруднениями, может быть, дойдем и до смешных объяснений" (бл.Феофилакт Болгарский)

Любопытное сочетание мнений. Не так ли?
Хорошо было бы понять где заканчивается «духовная потребность» и начинается «излишнее любопытство». Возьмите любую иную притчу Спасителя и посмотрите, предостерегал ли кто из святых от излишнего любопытства при их толковании.

Ответить

#
3.07.2018 в 22:40
Хорошо было бы понять где заканчивается «духовная потребность» и начинается «излишнее любопытство».

Блажени нищие духом... Блажени плачущие... Блажени кротцыи... милостивии... алчущие и жаждущие правды... чистые сердцем...
Так вот в обратном порядке будет от потребности всё ближе к суетному любопытству. И потребность теряется полностью у потерявших нищету. Ну, это моё мнение. Всё дело в состоянии сердца: чем меньше чистоты, тем больше суетного любопытства и прихоливых попыток "расколоть" притчу по духу своему. А ларчик, как известно, просто открывался... Только, видимо, тайна даётся простым (целым) сердцем (ср.Мф.10:16) .
У кого же её (простоты) нет, то по совету блж.Феофилакта лучше воздержаться от излишнего любопытства. И это, думаю, может вмениться в мудрость... Как в той пословице: молчи, за умного сойдёшь...
Вот, как-то так...
Ответить

#
30.06.2018 в 14:46
Ничего более процитированных Вами слов блж. Феофилакта добавить не имею и желаю лишь воспользоваться озвученным им герменевтическим принципом, дабы не искать в притче более того, что говорит посредством ее Спаситель, и не доходить "до смешных объяснений".
Ответить

#
27.06.2018 в 09:50
Как пример, можно привести ситуацию с притчей о «Неправедном управителе». Посмотрите на «консенсус патрум» толкований на данную притчу. Все как один говорят, что приставник вор, а Писание говорит, что его оклеветали. Все как один говорят о «неправедном» приставнике, а Писание говорит, что приставник управлял неправедностью (Это все равно, что начальника тюрьмы называть преступником) Ну и как мне относится к подобному «консенсусу», которое противоречит Писанию?

А что есть догмат об оценке приточного персонажа? ;) Некорректный пример привели.
Не путайте догмат как описание достоинств Бога и человека с педагогикой в достижении этих достоинств... Меня в этом пытались укорить, а сами делаете то же :)
Ответить

#
29.06.2018 в 08:30
А что есть догмат об оценке приточного персонажа? ;)

Дело не в догмате или оценке, а в том, что под мнение правится Священное Писание. Потому, что без подобной правки, «мнение» получалось не логичным. Да оно и с правкой не имеет никакой логики, можно сказать «шито белыми нитками», но это в нашей современности мало кого интересует, устоявшееся «мнение» дороже.

Ответить

#
29.06.2018 в 11:42
Ну, так научитесь различать "консенсус патрум" от теологуменов и частных мнений...
Ответить

#
27.06.2018 в 09:44
Рассуждение одна из величайших добродетелей, так вот и давайте рассуждать.

Давайте... Для рассуждения необходим дар различения духов, то есть некоторое боговедение, а не простая рассудочность "от ветра главы своея". Всякая рассудочная деятельность опирается, как в логике на аксиомы, так в богословии -- на догматы. Адогматичных, безаксиоматичных рассуждений не бывает в принципе.
Далее. Довольно известная т-ма Сколема-Левенгейма показывает, что смещение аксиоматики без изменения набора аксиом делает построенную на ней формальную теорию (набор теорем) без формального изменения её существенно отличной от изначальной. Насколько я понимаю, то при дальнейшем развитии этих формальных теорий, на некотором этапе начнутся расхождения и в самих теориях. Что для богословия означает следующее:
  • необходимость догматических положений, источник которых Бог;
  • необходимость сохранения догматики в неповреждённом виде;
  • необходимость поверки новых богословских утверждений не только на формальное соответствие догматам, но и догматике в целом как описанию проблематики спасения во Христе.
Может быть что-то ещё упустил. Добавлю только, что изменение догматики напрямую ведёт к изменению проблематики спасения, и следовательно уводит от Христа. На практике это может заканчиваться прелестью или грубым оправданием грехов...


Ответить

#
28.06.2018 в 09:10
Для рассуждения необходим дар различения духов, то есть некоторое боговедение

Написано, «Дух, идеже хощет, дышет…» (Иоан.3:8) Поэтому, не стоит отказывать в боговедении современному богословию.

Что для богословия означает следующее:
необходимость догматических положений, источник которых Бог;
Священное Писание является таким источником и мы можем его использовать.
необходимость сохранения догматики в неповреждённом виде;
Ни один из всех соборно принятых Церковных догматов в статье не нарушен, если же нарушен, то надо показать какой.
необходимость поверки новых богословских утверждений не только на формальное соответствие догматам, но и догматике в целом как описанию проблематики спасения во Христе.
Не существует «догматики в целом» по описанию проблематики спасения во Христе. Есть множество мнений, различных теорий и суждений. Поэтому, никакой поверки таким образом не сделать. Мы лишь вводим в обиход еще одно мнение, и всё. Более того, это мнение не противоречит мнению отцов, оно просто касается иной, неисследованной отцами, сферы. Я например, не помню что бы святые отцы рассматривали вопрос Жертвы Христовой в плане приношения иудеями Христа в Жертву. О какой поверке может идти речь. Это новый вопрос богословия, который решать только нам.

Добавлю только, что изменение догматики напрямую ведёт к изменению проблематики спасения, и следовательно уводит от Христа.
Может быть покажете, каким образом рассуждения приведенные в статье уводят от Христа, или меняют догматику. Что в ней не так со спасением?

Ответить

#
29.06.2018 в 09:50
Написано, «Дух, идеже хощет, дышет…» (Иоан.3:8) Поэтому, не стоит отказывать в боговедении современному богословию.

Такого намерения не было, и не мне ведь решать хочет ли дышать где-то и в ком-то или не хочет. И как по мне, то вопрос не в каком-то современном богословии, а поверке современных богословов. Но что касается упоминания дара различения духов (или рассуждения), то имелась в виду богооткровенная истина как основа для рассуждения, как источник догматики (наподобие аксиом в логике).

Священное Писание является таким источником и мы можем его использовать.
Только и свщ.Предание не забудьте, а то не по свщ.Писанию сразу становится. К тому же вы как логик должны знать, что один и тот же текст можно читать по-разному в зависимости от установленной проблематики (которая описывается догматикой, аксиоматикой).

Не существует «догматики в целом» по описанию проблематики спасения во Христе.
Ух-ты))) То есть Церковь не имеет описания достоинств Бога и человека (творения), а следовательно в сущности не знает к чему призывает?.. И при этом всё же является спасительной, то есть действует неразумно, магически? ;) Вы в Церковь хоть верите?

Я например, не помню что бы святые отцы рассматривали вопрос Жертвы Христовой в плане приношения иудеями Христа в Жертву.
А в чём проблема, какой аспект спасения творения Христом она затрагивает?.. Какие достоинства Бога и человеков "добавятся" от рассматривания приношения иудеями Христа в Жертву? И что-то не припомню, чтобы иудеи такое сделали...

Может быть покажете, каким образом рассуждения приведенные в статье уводят от Христа, или меняют догматику. Что в ней не так со спасением?
Уже писал: проблема свободы Бога и свободной личности человека, затем выявилось уравнивание свойств вечной Ипостаси Христа со свойствами тварных личностей. Что ещё выявится -- не знаю...

Ответить

#
30.06.2018 в 21:05
К тому же вы как логик должны знать, что один и тот же текст можно читать по-разному в зависимости от установленной проблематики

Разночтения являются следствием отсутствия целостной мировоззренческой картины.

Ух-ты))) То есть Церковь не имеет описания достоинств Бога и человека…
И при этом всё же является спасительной, то есть действует неразумно, магически?

Даже церковь не может описать достоинства Бога во всей полноте, и не только свойства Бога, но и человек описан и познан далеко не полно. Поэтому, если мы и говорим, что, Церковь спасает, то не потому, что она Церковь, а потому, что глава ее Бог. «Невозможное человекам возможно Богу» (Лук.18:27)

Ответить

#
3.07.2018 в 12:00
Разночтения являются следствием отсутствия целостной мировоззренческой картины.

У тех, кто отвергает свщ.Предание, согласие отцов -- да, конечно. Да и не по свщ.Писанию отвергать свщ.Предание. Именно поэтому я сказал, что разночтения будут без свщ.Предания, догматики, описания проблематики спасения.

Даже церковь не может описать достоинства Бога во всей полноте, и не только свойства Бога, но и человек описан и познан далеко не полно.
Здесь у нас похоже терминологическая путаница. Я под "полнотой описания" не подразумеваю описание, содержащее все детали и аспекты, такого и в вечности нам не дано (хотя бы в силу существования "сверхъестественных" логосов). Я же под "полнотой описания" подразумеваю описание, которое может быть разворачиваемо в деталях, но никогда не меняющее сути (догматике, аксиоматике). Такое описание всегда будет противоречиво, потому что всегда описывает то, что за пределами её возможностей. (Это отдалённое подобие теорем Гёделя в богословии.)
Надеюсь, разобрались с этим вопросом.
Ответить

#
26.06.2018 в 14:07
Вы, кстати, суть Жертвы и не раскрыли. Обожение - это не суть Жертвы, а усвоение нами ее плодов.
Ответить

#
28.06.2018 в 09:15
Суть Жертвы в статье раскрыта: во-первых, это разъединение благой и лукавой частей в человеке, во-вторых, это «изъятие» у дьявола права владением благой частью человека, и в третьих, прославление (усыновление) этой благой части человека во Христе Богу.
Согласен с Вами, что заголовок статьи звучит не совсем корректно.

Ответить

#
29.06.2018 в 08:30
Во Христе не было благой и лукавой части! У дьявола не было никакого права 'владения благой частью человека'. Под его власть человек был отдан правосудием Божиим целиком, а не частями. Усыновление уверовавших людей Богу, а не 'благой части человека во Христе' - это результат, следствие Жертвы, а не суть самой Жертвы.

Объединив, например, эти две цитаты из Библии, мы получим суть Жертвы Христовой:
1. предал Себя за нас в приношение и жертву Богу (Еф. 5:2).

2. искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе] (Гал. 3, 13).

Ответить

#
30.06.2018 в 21:07
Во Христе не было благой и лукавой части!

То, что во Христе не было лукавой части, и в статье написано да еще с подтверждением Писанием. В чем проблема?

У дьявола не было никакого права 'владения благой частью человека'. Под его власть человек был отдан правосудием Божиим целиком, а не частями.

То есть Господь Сам отдал человека на растерзание дьяволу. Образно говоря, сын нашкодил, а отец его в толпу хулиганов на перевоспитание толкает. Вот это правосудие!

Ответить

#
2.07.2018 в 11:57
Жертва - это именно жертва, а не разъединение благой и лукавой части в ком-то.
Сам, конечно. См. Гомилию 16 свт. Г. Паламы.
Ответить

#
26.06.2018 в 12:17
Уж не хотите ли вы заявить, что свв. отцы, т.е. Предание, противоречит Писанию ? Ну, давайте, идите уже до конца! Чего уж там )
Суть догмата - откровение Божие. Вербальная же сторона вырабатывается и утверждается согласием святых отцов соборно. Где вы увидели «альтернативу»? ) И какое должно быть непременно «продвижение в богопознании», когда наша святейшая вера «единожды предана святым»? Что- вы не то пишете...
Ответить

#
28.06.2018 в 15:59
Уж не хотите ли вы заявить, что свв. отцы, т.е. Предание, противоречит Писанию ?
Это зависит от того, что Вы подразумеваете под "Преданием" конкретно.

Суть догмата - откровение Божие. Вербальная же сторона вырабатывается и утверждается согласием святых отцов соборно. Где вы увидели «альтернативу»?
Соборное утверждение, то есть, догмат, это единогласное мнение отцов, а «консенсус патрум» это мнение части, и вот оно и является альтернативой догмату. И с этим мнением, в отличии от догмата, можно полемизировать.

И какое должно быть непременно «продвижение в богопознании», когда наша святейшая вера «единожды предана святым»?
А Вы можете сказать, что уже до конца познали Бога? Или кто то из святых отцов по Вашему так бы сказал? Так в чем проблема?
Если человек перестал двигаться к Богу, все теснее проникаясь Им, то он умер духовно, или как говорит Писание «стал тепл». Судьбу такового Вы знаете (Откр.3;15-17)

Ответить

#
29.06.2018 в 11:14
Соборное утверждение, то есть, догмат, это единогласное мнение отцов, а «консенсус патрум» это мнение части, и вот оно и является альтернативой догмату. И с этим мнением, в отличии от догмата, можно полемизировать.

Вы путаете "консенсус патрум" с теологуменами и частными богословскими мнениями. О том, что источником догматического учения являются не столько Соборы (которые, как мы знаем, и сами подвергаются рецепции), сколько сввщ.Писание и Предание, я написал перед этим.
[Правда, вмешался не в свою нить, простите.]
Ответить

#
29.06.2018 в 11:06
Соборное утверждение, то есть, догмат, это единогласное мнение отцов, а «консенсус патрум» это мнение части, и вот оно и является альтернативой догмату.

Тогда покажите соборное утверждение (орос), доказывающий ваше понимание формализации догматического учения :)
И не очень понятно становится тогда: а как Соборы, не имея догматических представлений о достоинствах Бога, человеков, творения, о спасении, утверждали догматы?
Например, если не иметь предварительно догмата о творении Богом "из ничего", то как правильно читать "Верую во ... Творца небу и земли, видимым же всем и не видимым"? Так может были правы те, кто утверждал, что Христос не Бог, а существо служебное [1]? Соборного утверждения о творении "из ничего" нет, такая проблема даже не поднималась и не рассматривалась на Соборах. Значит просто "продавили" большинством?
То есть до Соборов Церковь имела догматы, а по-вашему не должна была иметь...
Так откуда тогда они взялись? (Любите рассуждать? -- Порассуждайте, но только на основании Соборных оросов... если получится).
В реальности Церкви одно, а у вас нечто другое, измышленное берётся за основу.

[Этот комментарий, как раз к тому на что я не успел ответить к вашему от 22.06.2018 в 16:03 :
Все догматы приняты на Соборах, и никаких «иначе принятых» догматов нет.
А история, жизнь Церкви говорит: есть.]

[1] Ведь без ex nihilo можно говорить, что чел.природа Христа божественна, как и всё вокруг, и не будет противоречием словам свщ.Писания "Бог явился во плоти", но достоинство Личности рождённого тогда служебное ("Имже вся быша... нас ради человек и нашего ради спасения..."), потому что Он точно не Творец (Бог Отец), но тогда лишь более высокая эманация Божества по отношению к человеческой природе, почему и именован "несотворенным" и как раз может вочеловечиться, не лишаясь природы более высокой по степени эманации, чем наша. Тогда и наше обожение во Христе будет лишь достижением степени Его эманированной природы. Что или кто запретит идти выше? Ждать ещё "спасителей", "откровений", новых мер облагодатствования в Духе?.. Как видите, без такого "малого" догмата всё христианство "сыпется". Соборно же его не обсуждали. Нуууу... или приведите орос.
Ответить

#
1.07.2018 в 17:56
Ведь без ex nihilo можно говорить, что чел.природа Христа божественна, как и всё вокруг..
Как видите, без такого "малого" догмата всё христианство "сыпется".

Без чего и что сыплется? Без «можно говорить»? Так ведь «можно и не говорить». Это же изначальное допущение, так зачем на этом песке строить свое мировоззрение?
Слушайте, Господь возвещал учение о Царстве Небесном простым рыбакам простыми и понятными образами, а Вы выстраиваете свое богословие на основании сложных, малопонятных даже искушенному богослову понятиях и определениях. И Вы думаете в этом истина?

Ответить

#
3.07.2018 в 11:04
....Вы выстраиваете свое богословие на основании сложных, малопонятных даже искушенному богослову понятиях и определениях.
Хмм... странно, никогда себя сверхсложным и сверхискушённым не считал... Наоборот даже. Моего богословия нет, я вникаю в догматику.

Без чего и что сыплется? Без «можно говорить»?
Без догмата о сотворении из ничего "сыпется" христианство. Контест об этом догмате.

Так ведь «можно и не говорить».
А какие основания "не говорить"? Личное решение падшего сердца? ;)
В том-то и проблема, что без изначального ex nihilo не ясно на каком основании принят Символ веры.

Это же изначальное допущение, так зачем на этом песке строить свое мировоззрение?
Какое-такое "допущение"?.. Вы о чём?.. Я же вам по-простому показываю, что без изначального существования этого догмата в Церкви невозможно правильно толковать и принять Символ веры, с Деяниями 1и2 Всел.Соборов. То бишь: догматическое учение существует до Соборов и носительница их -- Церковь в Своих свщщ.Писании и Предании. Соборного же ороса о признании догматами только того, что в оросах Соборов, не существует. Ваши измышления безосновательны и далеки от жизни и реалий Церкви.

Ответить

#
30.06.2018 в 21:18
И не очень понятно становится тогда: а как Соборы, не имея догматических представлений о достоинствах Бога, человеков, творения, о спасении, утверждали догматы?

Как утверждали? Просто: «Изволися бо святому Духу и нам…» (Деян.15:28)
Вы впадаете в какие то крайности. Никто же не утверждает, что все, что не утверждено соборно, ложно. Просто то, что утверждено соборно, мы принимаем как недвижимые вехи богословия. Все остальное имеет относительную «подвижность» (иногда очень большую), что и порождает различные теории и соображения (я не говорю, что это плохо). Посмотрите святоотеческое мнение о том, кого Христос вывел из ада. Только смотрите не одного святителя Иоанна (хотя и у него несколько мнений на эту тему), а всю полноту мнений.
Творение Богом мира из ничего вытекает из обычной логики, и нормальному человеку не требуется других форм утверждения данной истины. По крайней мере, Церковь не увидела в этом нужды. Поэтому и вопрос о свободе соборно не рассматривался. Всем и так понятно, что свободен в прямом смысле этого слова, только Бог, и нет ничего в мире, что бы делалось без его произволения или попущения, то есть без Его Промысла. Вы же пытаетесь представить ситуацию с грехопадением Адама в виде «самотека», или цепи случайных событий. Свобода это не анархия, когда каждый творит то, что сам хочет.

То есть до Соборов Церковь имела догматы, а по-вашему не должна была иметь... Так откуда тогда они взялись?
Еще раз повторюсь, догматы утверждаются не мудрованием человеческим, а полнотой (единомыслием) Церкви Христовой. Эта полнота невозможна без «соучастия» Духа Святого, который и содержит и преподает Церкви истину. Поэтому, вечная Церковь, имеет вечную истину, то есть догматы. А соборы, как правильно заметил Михаил Пятигорск, играют своего рода вербальную роль.

Ответить

#
3.07.2018 в 11:38
Просто то, что утверждено соборно, мы принимаем как недвижимые вехи богословия. Все остальное имеет относительную «подвижность» (иногда очень большую), что и порождает различные теории и соображения (я не говорю, что это плохо).

Приведите Соборное решение о "подвижности" и "неподвижности" догматов. Иначе верить вашему вымыслу и построенным на них "алгоритмах" нет смысла. Какой смысл рыться в лжи?.. Ну, разве только ради вашего вразумления...


Вы же пытаетесь представить ситуацию с грехопадением Адама в виде «самотека», или цепи случайных событий.
Нет. Это ваш менталитет такое решил бы в данной ситуации. Но у меня же не ваш менталитет, правда?
Я всё время подчёркиваю личный выбор Адама, его свободное произволение. Причём здесь случайность и самотёк? Случайность и самотёк только в безличностном существовании может быть. Почему у вас всё время куда-то личность произволящая исчезает?.. Адам что -- раб своей природы, раб обстоятельств?.. Откуда такое техногенно-безличностное мировоззрение?.. Оно ведь расставляет акценты в ваших размышлениях, выкладках. Для этого и есть догматы, чтобы падшему разуму не давть решать по себе, самостно, человекобожнически.

Творение Богом мира из ничего вытекает из обычной логики, и нормальному человеку не требуется других форм утверждения данной истины.
Вы смешите раз за разом. Ex nihilo никак не вытекает из обычной логики, потому что для этого этой самой "обычной логике" необходим, как вы и сами сказали, "нормальный" человек, то есть человек в единении с Богом. Таких здесь нет... И "обычная логика" выраждается в логику падшего разума, в которой разум выше Бога, мерило всего. Вы же сейчас этими своими словами самое что ни на есть человекобожие проявили. А это свойство именно падшего разума. А у вас ваш падший разум оказался нормальным! Таки вы мерило Истины? ;) В вашей статье и комментариях это проявлялось часто. Вот и ещё раз.

Поэтому, вечная Церковь, имеет вечную истину, то есть догматы.
Вот, ну наконец-то вы признали, что догматы в Церкви существуют в свщ.Писании и Предании и до Соборов. Так скоро и до признания реальности существования согласия отцов дойдёте, а "альтернативные догматы" вами вымышленные отбросите.
Ответить

#
3.07.2018 в 11:38
Просто то, что утверждено соборно, мы принимаем как недвижимые вехи богословия. Все остальное имеет относительную «подвижность» (иногда очень большую), что и порождает различные теории и соображения (я не говорю, что это плохо).

Приведите Соборное решение о "подвижности" и "неподвижности" догматов. Иначе верить вашему вымыслу и построенным на них "алгоритмах" нет смысла. Какой смысл рыться в лжи?.. Ну, разве только ради вашего вразумления...


Вы же пытаетесь представить ситуацию с грехопадением Адама в виде «самотека», или цепи случайных событий.
Нет. Это ваш менталитет такое решил бы в данной ситуации. Но у меня же не ваш менталитет, правда?
Я всё время подчёркиваю личный выбор Адама, его свободное произволение. Причём здесь случайность и самотёк? Случайность и самотёк только в безличностном существовании может быть. Почему у вас всё время куда-то личность произволящая исчезает?.. Адам что -- раб своей природы, раб обстоятельств?.. Откуда такое техногенно-безличностное мировоззрение?.. Оно ведь расставляет акценты в ваших размышлениях, выкладках. Для этого и есть догматы, чтобы падшему разуму не давть решать по себе, самостно, человекобожнически.

Творение Богом мира из ничего вытекает из обычной логики, и нормальному человеку не требуется других форм утверждения данной истины.
Вы смешите раз за разом. Ex nihilo никак не вытекает из обычной логики, потому что для этого этой самой "обычной логике" необходим, как вы и сами сказали, "нормальный" человек, то есть человек в единении с Богом. Таких здесь нет... И "обычная логика" выраждается в логику падшего разума, в которой разум выше Бога, мерило всего. Вы же сейчас этими своими словами самое что ни на есть человекобожие проявили. А это свойство именно падшего разума. А у вас ваш падший разум оказался нормальным! Таки вы мерило Истины? ;) В вашей статье и комментариях это проявлялось часто. Вот и ещё раз.

Поэтому, вечная Церковь, имеет вечную истину, то есть догматы.
Вот, ну наконец-то вы признали, что догматы в Церкви существуют в свщ.Писании и Предании и до Соборов. Так скоро и до признания реальности существования согласия отцов дойдёте, а "альтернативные догматы" вами вымышленные отбросите.
Ответить

#
1.07.2018 в 16:44
Посмотрите святоотеческое мнение о том, кого Христос вывел из ада.

А кого по-вашему Христос вывел из ада? Иуду Искариота? Или Каина?
Учение Церкви однозначно в этом вопросе.

Творение Богом мира из ничего вытекает из обычной логики

Не вытекает. Как раз из логики вытекает творение мира из вечной материи.


Ответить

#
29.06.2018 в 11:05
Соборное утверждение, то есть, догмат, это единогласное мнение отцов, а «консенсус патрум» это мнение части, и вот оно и является альтернативой догмату.

Тогда покажите соборное утверждение (орос), доказывающий ваше понимание формализации догматического учения :)
И не очень понятно становится тогда: а как Соборы, не имея догматических представлений о достоинствах Бога, человеков, творения, о спасении, утверждали догматы?
Например, если не иметь предварительно догмата о творении Богом "из ничего", то как правильно читать "Верую во ... Творца небу и земли, видимым же всем и не видимым"? Так может были правы те, кто утверждал, что Христос не Бог, а существо служебное [1]? Соборного утверждения о творении "из ничего" нет, такая проблема даже не поднималась и не рассматривалась на Соборах. Значит просто "продавили" большинством?
То есть до Соборов Церковь имела догматы, а по-вашему не должна была иметь...
Так откуда тогда они взялись? (Любите рассуждать? -- Порассуждайте, но только на основании Соборных оросов... если получится).
В реальности Церкви одно, а у вас нечто другое, измышленное берётся за основу.

[Этот комментарий, как раз к тому на что я не успел ответить к вашему от 22.06.2018 в 16:03 :
Все догматы приняты на Соборах, и никаких «иначе принятых» догматов нет.
А история, жизнь Церкви говорит: есть.]

[1] Ведь без ex nihilo можно говорить, что чел.природа Христа божественна, как и всё вокруг, и не будет противоречием словам свщ.Писания "Бог явился во плоти", но достоинство Личности рождённого тогда служебное ("Имже вся быша... нас ради человек и нашего ради спасения..."), потому что Он точно не Творец (Бог Отец), но тогда лишь более высокая эманация Божества по отношению к человеческой природе, почему и именован "несотворенным" и как раз может вочеловечиться, не лишаясь природы более высокой по степени эманации, чем наша. Тогда и наше обожение во Христе будет лишь достижением степени Его эманированной природы. Что или кто запретит идти выше? Ждать ещё "спасителей", "откровений", новых мер облагодатствования в Духе?.. Как видите, без такого "малого" догмата всё христианство "сыпется". Соборно же его не обсуждали. Нуууу... или приведите орос.
Ответить

#
29.06.2018 в 09:11
Конкретно? Святоотеческих толкование Священного Писания есть часть Священного Предания. Конкретнее некуда.

Соборное утверждение - это и есть консенсус патрум. Не надо ничего нового выдумывать. Никаких альтернатив нет, а есть ереси.

Я - нет. Но Церковь действительно обладает полнотой Откровения. Что же касается движения к Богу, то оно возможно только в нравственном совершенствовании, но не в догматическом. По-моему. Яснее ясного )
Ответить

#
1.07.2018 в 17:58
Конкретно? Святоотеческих толкование Священного Писания есть часть Священного Предания. Конкретнее некуда.

Это когда один святой говорит одно, а другой другое? Вы это имеете ввиду?
Похоже, Вы даже не представляете насколько велик разброс мнений святых не только по ключевым богословским вопросам, но и по толкованию Писания.
Соборное утверждение - это и есть консенсус патрум.

Вполне с Вами согласен. Соборное утверждение, это и есть догмат утвержденный единством мнения Церкви Христовой, и его вполне можно назвать «консенсус патрум»

Ответить

#
2.07.2018 в 08:35
Похоже, Вы даже не представляете насколько велик разброс мнений святых не только по ключевым богословским вопросам, но и по толкованию Писания

Ничего подобного нет. Не надо выдумывать. По вопросам, касающихся непосредственно спасения, у свв. отцов полный консенсус патрум.
Ответить

#
12.06.2018 в 18:14
иеромонаху Авелю
"То есть Бог виновник падения Адама по-вашему? :)"

Ну, если мы нормально принимаем то, что родители являются «бессердечными» виновниками недосыпания своих детей, когда по утрам «вытаскивают» своих чад из теплых и уютных постелей, «выгоняют» их из родительского дома отправляя в школу в объятия «суровой тетки учительницы» лишая их детства, тогда да, в определенной мере можно сказать и так, что Бог «виновен» в том, что Адам лишился возможности нежится в райских обителях и был отправлен Отцом Небесным из райского дома в суровую школу жизни.
Вы обвиняете Адама в падении, так покажите его вину. Только покажите не заумными фразами, а в стиле «встань и ходи».

"Может по-вашему тогда Он и спасёт (вернёт обожение) всех без нашего произволения (а то как-то нелогично получится)? :)"
Не «вернет» обожение, а «дарует». Да уже даровал в своем воскресении, нам осталось только уготовить себя и принять. И если бы в этом деле Господь «надеялся» только на наше «свободное» произволение, а не понуждал нас к спасению своим божественным промыслом, то тогда, думаю, ни спасенных, ни обожженных не было бы вообще.

"Личное произволение Адама -- его выбор, его ответственность. У вас же (в размышлениях) похоже отсутствует произволение Адама, всё зациклено на природной необходимости, подчинённости."
А что плохого в подчиненности? Велик ли выбор и ответственность у ребенка, которого утром родители отправляют в школу? И, тем не менее, этот выбор у ребенка есть. Он может закапризничать и не пойти, или просто прогулять уроки. Ну и что? Как это скажется на родительской любви к нему? Его, что за прогулы занятий из дома надо выгнать?

"Некую технологичность я уже замечал вам… А где же у вас личность, обладающая природой и сама необладаемая ею (как это должно быть в раю)?"
А Вы знаете КАК должно быть в раю? Например, прп. Ефрем Сирин говорит, что «сокровенное лоно рая недоступно созерцанию». Так же, можно привести и слова прп. Симеона Нового Богослова относительно ада: «Ад и тамошние муки всяк представляет так, как желает, но каковы они, никто решительно не знает». Так откуда Вы черпаете свои «безоговорочные» знания о том, как ТАМ должно быть? Когда Господь объяснял ученикам, что есть Царство Небесное, то делал это посредством обычных житейских примеров и обычных человеческих взаимоотношений. И верх таких взаимоотношений между все содержащим Богом и человеком, это взаимоотношения Отца и сына. Это все, что нам известно о "личности" Адама. Если он (и мы) сын (Божий), то всем обладает, если нет, то раб, которым обладают все и вся.

"Это значит, что праведники попавшие в ад могли иметь некоторое утешение от Бога."
Если определять ад как состояние отдаления (удаления) от света, то есть, от Бога, то в зависимости от «расстояния», те кто недалече отдалились, конечно могут светом еще несколько наслаждаться. И при таком понимании ада, всякий человек в нем уже при жизни в некоторой степени пребывает.
"Что в свою очередь означает посмертное пребывание во аде всех почивших, кроме тех, о ком известно иное."
Это означает, что в таком случае нет никаких «иных», так как «Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного» (Пс. 13:3) По поводу того, что о ком то "известно иное" я уже приводил в пример слова Иоанна Златоустого, о том, что он не знает куда попал Енох. И это честное мнение Святителя.
Но, более логично было бы, воспринимать ад или рай, как векторы человеческого произволения.
Если вектор направлен к Богу, то вы в раю подобно разбойнику висящему на кресте справа от Христа. А если вектор направлен от Бога, то вы уже при жизни в аду, как Иуда, который хоть и ходил вместе со Христом, исцелял, проповедовал, но тем не менее …(не будем о грустном)

Ответить

#
15.06.2018 в 13:00
Только покажите не заумными фразами, а в стиле «встань и ходи».
Вы от себя это сначала истребуйте :)

Вы обвиняете Адама в падении, так покажите его вину.
Сначала докажите, что Бог выдворил Адама из рая, лишил обожения по Своей воле, а не в силу произволения самого Адама. Вина же Адама в произвольном самообожении, в мнимом возведении себя в достоинство Бога.

А что плохого в подчиненности?
Я говорил о подчинённости своему естеству, а не послушании Богу. Подчинённость\рабство (падшему) естеству есть результат произвольного самообожения.

А Вы знаете КАК должно быть в раю?.. Так откуда Вы черпаете свои «безоговорочные» знания о том, как ТАМ должно быть?
Так из догматики же :) Бог для человека "и дыхание, и жизнь, и всё"... И раз Адам был обожен в раю, то личным произволением посвящал себя Богу, а не своей собственной природе :)

Это означает, что в таком случае нет никаких «иных», так как «Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного» (Пс. 13:3) По поводу того, что о ком то "известно иное" я уже приводил в пример слова Иоанна Златоустого, о том, что он не знает куда попал Енох.
Нет, означает, потому что свт.Иоанн Златоуст пишет о том, что Еноху было даровано именно райское достоинство, состояние. Это конечно же не ответ на вопрос "куда" (ибо на Небесах "обители много суть"), но точно, что не вслед за Адамом, не удостоенным своего первого состояния.


Ответить

#
16.06.2018 в 12:34
"Сначала докажите, что Бог выдворил Адама из рая, лишил обожения по Своей воле, а не в силу произволения самого Адама.!
Бог удалил Адама из Рая, безусловно, по своей воле (разве без Божией воли в мире вообще что либо делается? (Мф.10;29, Лк. 21;18)), но, в тоже время, в силу собственного произволения Адама. Адам по своему произволению (никто его не принуждал) сделал то, от чего его предостерегал Господь. Адам удален из Рая не за то, что нарушил заповедь, а потому, что перестал соответствовать требованиям, которые позволяли ему жить вечно (Быт.3;22).

"Вина же Адама в произвольном самообожении, в мнимом возведении себя в достоинство Бога.!
Приведите в пример хоть одно слово Писания, которое указывает на то, что Адам возжелал самообожиния.

"Так из догматики же :) Бог для человека "и дыхание, и жизнь, и всё"... И раз Адам был обожен в раю, то личным произволением посвящал себя Богу, а не своей собственной природе :) "

Так покажите догмат, на который вы опираетесь в своих рассуждениях. Только не забудьте указать, когда и на каком соборе он был принят.
Догмат, как правило, имеет обозначение «Церковный», так как формируется и утверждается Церковной Соборностью, а не личным мнением того, или иного святого, как это представляете Вы, когда нравственное богословие Святителя преподносите как догматическое учение Церкви. Далеко не все, что сказано свт. Иоанном Златоустом (или иным святым) является догматом. В большей своей части это лишь рассуждения авторитетного учителя Церкви.

Ответить

#
18.06.2018 в 15:50
Приведите в пример хоть одно слово Писания, которое указывает на то, что Адам возжелал самообожиния.

Я не говорил, что Адам желал самообожения :) Обожения он желал, как сотворённый по образу и подобию Божию. То же самое прослеживается в предложении змия стать "яко боги", то есть не противное их цели, природе предложил, но предложил способ противный Богу. Текст вы знаете.

Адам по своему произволению (никто его не принуждал) сделал то, от чего его предостерегал Господь.

Раз его никто не принуждал, то как можно применять слово "надлежало"?..

Адам удален из Рая не за то, что нарушил заповедь, а потому, что перестал соответствовать требованиям, которые позволяли ему жить вечно (Быт.3;22).

:)) Так заповедь же и предостерегала от смерти (жизни вне Бога). Смерть есть следствие произвольного нарушения заповеди. То есть причина -- нарушение заповеди, следствие -- изменение состояния. А у вас как-то получается, что жить не по воле Божьей -- ничего страшного, мелочь, а вот утрата райского состояния -- это плохо пред Богом, противно. А райское состояние (единение с Богом) что как-то безбожно бывает?.. Автоматически, намагничиванием или под воздействием "радиационного фона", без личностных отношений?

Ответить

#
18.06.2018 в 15:16
Догмат, как правило, имеет обозначение «Церковный», так как формируется и утверждается Церковной Соборностью...

Вы и сами пишите "как правило". То есть понимаете, что не все догматы были приняты на Соборах. Такие догматы как-раз можно легко сосчитать, в отличие от тех, которые были приняты иначе. Это значит не "как правило".

...а не личным мнением того, или иного святого, как это представляете Вы, когда нравственное богословие Святителя преподносите как догматическое учение Церкви.
Не выдумывайте обо мне :)

А Вы знаете КАК должно быть в раю?.. Так откуда Вы черпаете свои «безоговорочные» знания о том, как ТАМ должно быть?....Так покажите догмат, на который вы опираетесь в своих рассуждениях.
"Есть ли различие между образом и подобием Божиим в человеке или нет? Наибольшая часть Отцов и учителей Церкви отвечали, что есть, и говорили, что образ Божий находится в самой природе нашей души, в ее разуме, в ее свободе; а подобие – в надлежащем развитии и усовершенствовании этих сил человеком,1351 в частности – в совершенстве его разума1352 и свободной воли,1353 или того и другого вместе,1354 в добродетели и святости,1355 в стяжании даров Святого Духа.1356 Следовательно, образ Божий получаем мы от Бога вместе с бытием, а подобие должны приобретать сами, получив к тому от Бога только возможность."
ТИПВ, о свободной воле:
"Сотворил же его Бог по природе безгрешным и по воле независимым. Но безгрешным называю не потому, что он не был восприимчив к греху, ибо одно только Божество не допускает греха, а потому что совершение греха обусловливалось не природою его, но скорее свободной волей, то есть он имел возможность пребывать и преуспевать в добре, получая содействие со стороны Божественной благодати, равно как и отвращаться от прекрасного и очутиться во зле по причине обладания свободной волей, при позволении со стороны Бога. Ибо добродетель не есть что-либо, совершаемое по принуждению."
ТИПВ, о единении с Богом:
"..ибо телом пребывая, как мы рассказали, в месте Божественнейшем и прекрасном, душою же он жил в высшем и более прекрасном месте, жившего в нем Бога имея своим жилищем и Его также имея своим славным покровом, и будучи облечен Его благодатью и наслаждаясь одним только сладчайшим плодом: созерцанием Его, подобно тому как какой-либо иной Ангел, – и питаясь этим созерцанием, что именно, конечно, и названо достойно древом жизни."

Често говоря смешновато на такие простые догматы давать ссылки. Это всё вы и сами можете прочесть и у митр.Макария и в ТИПВ.

Ответить

#
5.06.2018 в 18:09
Никто не скажет, что рассудок человека есть грех. Но в раю Адам потерял Дух. Более того, Адам сделал выбор в пользу чувства, вместо Духа. И еще более того, Адам свел своей волей дух к чистым чувствам, к чистым инстинктам. Весь свой ум все свои способности свел в инстинкт. Да, у него был блестящий ум, но в нем - ничего ни человеческого, ни тем более божественного уже не было. Никаких размышлений: все тотально подчинено инстинкту этого мира, в котором он отныне господин. Он - Адам властвует над миром блестящим умом совершенного инстинкта чувств. Его ум молниеносен и чувства подчиняются ему столь же молниеносно. Но никакой морали, ничего человеческого нет, так как нет Духа понимания целого. Отсюда - начало деградации, с , так сказать , олимпийской высоты бога Адам стал падать в инстинкт и не разумное.
Вопрос: является ли рассудок грехом (повторяемся) ? Нет. Но рассудок возник как падение, а не как данный Богом ум, из состояния которого Адам должен был достичь Духа. Нет, Адам с самого начала имел начаток Духа, Который ему и надо было развивать в раю, сдерживая свою манию чувств к правде добра. Ибо рассудок и был змеем искушения, представляя единое то под предлогом что оно - добро, то - зло. И не о Еве разговор.
Мы же сегодня считаем рассудок умом мира. Справедливо. Так как в этом - наша преданность греху, а не Духу. Но речь и не об этом.
Вопрос : для чего надо Богу страдать рассудком, бояться смерти, ибо только рассудок боится смерти, а не Дух? Другими словами получается, что Бог уподобился падению человека.
В чем ответ на этот вопрос? Ответ состоит в том, что Бог с нами разговаривает через то, что мы понимаем. А мы понимаем язык рассудка. Дух нам недоступен.
Бог становится нам понятным приняв образ падшего естества, без делания зла. Но это для того, чтобы мы поняли путь к спасению.
Будет ли Бог , принимая образ падшего человека в его рассудочном состоянии, грешить? Нет, потому, что Бог всеведущий.
Мы не одухотворенные Духом - рассудочные. Адам потерял Дух, и стал рассудочным, но в этом нет греха, в рассудке нет греха. Но потеря Духа и оставление рассудка - это падшее состояние Адама. Здесь зла нет. Это тот момент, с которого Адам и должен был начинать возделывать Сад Едема, ибо искушение бы поставило его в рассудочное состояние выбора добра или зла Того, Которое есть Дух, и не может быть добром или злом.
И если Бог уподобился нашему рассудочному состоянию, то Сам то , конечно остался Богом. Бог не умирает, но чувствует как и мы. Порежь руку - больно. И Богу больно. Чувствовал ли Бог то, что чувствует человек? Да, конечно. Но мы знаем много свидетельств и того, как Бог делал снимал боль со святых подвергаемых физическим мукам, и давал им дух радости в претерпевании мучений.
Ответить

#
5.06.2018 в 11:05
иеромонаху Авелю
"Свт.Иоанн Златоуст всё-таки видит намерение Адама в богоуподоблении:"

Беспредельно благодарен Святителю за его богословские труды, на которых выросли все серьезные богословы нашей Православной Церкви, которые служат фундаментом и моих размышлений. И тем не менее, я не согласен с тем, как Иоанну Златоусту видится данное событие (нарушение заповеди). Да, я не имею возможности дискутировать со святителем напрямую, но Вы, как полностью принимающий мысли Иоанна Златоустого, можете отвечать за него.
Адам не наказан, с Адамом произошло то, о чем его предостерегал Господь. И то, что Адам «заповедал» Еве даже не касаться древа познания, говорит о том, что к предостережению Бога Адам отнесся крайне серьезно.
Более того, заметьте, что до того момента, когда прозвучала первая заповедь все в мире было «хорошо». И вдруг, после заповеди (буквально следующий стих) нечто стало «нехорошо». Почему? Если следовать так нелюбимой Вами логике, то можно предположить, что Адам, сам бы заповедь Божию, или лучше сказать, Божие предупреждение, не нарушил, а значит тем самым, нарушен был бы план Бога по обожению человека. Вот и потребовалась Ева с ее женской логикой. И все встало на свои места. Так за что наказывать Адама?

"Если Адам стал подобен Богу в познании этого, то как безгрешный Бог может иметь опыт греха?.. "
Бог Всеведущ по естеству, и у него нет необходимости в познании лукавого опытным путем. А человеку, сколько не говори и не рассказывай о сахаре или горчице, пока не попробует так ничего о них и не узнает.
Вы задумывались, зачем Господь приводил к Адаму животных? Что бы тот придумал для них миллион имен? Несерьезно же. Тем более, что имена он не придумывал, а констатировал ими сущность животных. Адам опытно познавал и применял то, что знал в теории. Своего рода происходила некая верификация знаний* Адама о тварном мире (плоды растительного мира он тоже попробовал). Такая же верификация потребовалась и духовным знаниям. Мне кажется это более логичное и всеобъемлющее объяснение, чем любое из того что можете предоставить Вы.
*А может и верификация мира через знание Адама (как вариант требующий размышлений)
Ответить

#
6.06.2018 в 23:05
Адам не наказан, с Адамом произошло то, о чем его предостерегал Господь. И то, что Адам «заповедал» Еве даже не касаться древа познания, говорит о том, что к предостережению Бога Адам отнесся крайне серьезно.

И что с того?.. А там что в шутки что ль играли?... Ева могла отнестись несерьёзно? :))

Если следовать так нелюбимой Вами логике, то можно предположить...
Не додумывайте за меня, я не говорил, что не люблю логику. Я имел в виду, что Бог не подчиняется никакой логике, ибо Он как Истина определяет что это такое и не ограничен ею. Несвободы Бога быть не может.
Что касается этой части фразы, то логика не предполагает, а делает выводы на основании чего-то. В основание логики полагаются аксиомы, и затем доказываются теоремы, делаются выводы. А у вас: есть какая-то "логика", которая действует наоборот -- порождает предположения :))

...можно предположить, что Адам, сам бы заповедь Божию, или лучше сказать, Божие предупреждение, не нарушил, а значит тем самым, нарушен был бы план Бога по обожению человека.
А кто сказал, что нарушение заповеди нарушило бы план обожения человека?.. Человек и так в раю был обожен, нетленен. Или вы ещё какого-то "бога" знаете, который "божее" Бога и от него стоит ещё приобщиться, как-то "преобожиться"?.. Только устояться Адаму надо было.
План Бога в том, чтоб человек пал?.. Грех не даёт знания "доброго и лукавого", потому что ослепляет... А у вас грех есть "просвещение"... "Светоносный" это нам внушает, а святые тянулись к свету Божьему. Что-то у вас всё не то...

Бог Всеведущ по естеству, и у него нет необходимости в познании лукавого опытным путем.
А Адам в раю был причастен этого ведения (о чём свт.Иоанн Златоуст и говорил). Вопрос: зачем ему ещё необходимо падать? Чтоб лишится этого Божьего ведения добра и зла? То бишь ослепнуть и путаться в том, что благо, а что нет? (Что собственно и подтверждается жизнью).

А человеку, сколько не говори и не рассказывай о сахаре или горчице, пока не попробует так ничего о них и не узнает.
Будете смеяться, но сейчас человек не знает, что такое сахар и горчица, потому что психофизиологические реакции не являются ведение сущности их (ведением их логосов). А вот в раю -- мог бы, потому что видел логосы вещей.

Адам опытно познавал и применял то, что знал в теории.
Какой-такой теории?.. Созерцание логосов вещей (собственно "θεωρία") это не закладка в памяти. Это созерцание Истины, оно не требует верификации (Истину можно чем проверить как не самой Истиной?). У вас что Адам обезбожен в раю, не по Богу поверяет всё?.. Зачем вы ему усваиваете свойства падшего естества в раю? Уже не впервой. Или же у вас Истина (Бог) какая-то относительная, проверяемая Адамом, или точнее поверяемая по Адаму. Так что Адам есть Истина истин?..

Из поломанных оснований и логика такая же. Вы ж как любитель логики должны знать :)


Ответить

#
10.06.2018 в 15:06
Созерцание логосов вещей (собственно "θεωρία") это не закладка в памяти. Это созерцание Истины, оно не требует верификации

«Созерцание логосов вещей», красивая, малопонятная неискушенному человеку фраза. Кстати, вы проигнорировали вопрос о том, зачем Господь привел животных к Адаму. А ведь именно эту мысль (о созерцании логосов вещей) я и пытаюсь до Вас донести простым современным языком, когда говорю о том, что Адаму надлежало «видеть» то, что сотворил Господь.
Дабы несколько пояснить свою мысль, предлагаю посмотреть, как пример, короткий ролик на тему наблюдателя. В отношении приведенной научной «чепухи» надо помнить, что первое, что Господь вывел из небытия в бытие (тоже очень интересная тема) это свет, а Адам первый наблюдатель в этом мире. Может быть таким образом и происходит «материализация» логосов вещей?

Ответить

#
15.06.2018 в 12:41
Кстати, вы проигнорировали вопрос о том, зачем Господь привел животных к Адаму. А ведь именно эту мысль (о созерцании логосов вещей) я и пытаюсь до Вас донести простым современным языком, когда говорю о том, что Адаму надлежало «видеть» то, что сотворил Господь.

Так а зачем на него отвечать, если вы не отвечаете на более существенные вопросы о свободе Бога и Адама, о свободной личности в Адаме, о верификации Истины (Бога) и пр.?

Если вам интересно зачем Бог привёл к Адаму зверей, то почитайте здесь :)
Ответить

#
16.06.2018 в 12:23
"Если вам интересно зачем Бог привёл к Адаму зверей, то почитайте здесь :)"

Еще раз повторюсь, что я совершенно согласен с нравственным богословие Святителя Иоанна Златоустого, но на вопрос «зачем Господь привел зверей к Адаму?», рассуждения Святителя ответа не дают.
Вот представьте, я позвал своих домочадцев в гостиную комнату. Вопрос, зачем? Ну не для того же, что бы показать, что я дома главный. Конечно, то что я позвал и все пришли, может свидетельствовать о том, что я глава семьи, но какое отношение это имеет к вопросу «зачем» я созвал домочадцев?
Так и рассуждения Иоанна Златоуста в данном случае касаются несколько иной, отличной от заявленной в настоящей статье, сферы богословия. Следовательно, наши взгляды не противоречат, а лишь дополняют друг друга.

Ответить

#
18.06.2018 в 14:20
Зачем?... Ради возрастания в богоподобии (боговедении). Человек же для этого и сотворён. Владычество же над творением есть один из аспектов, как и познание "доброго и лукавого", как и возделывание рая. Но это никак не предполагает верификацию, поверку вечных божественных логосов на истинность. Это есть усвоение новых преподаваемых благ.
Ответить

#
6.06.2018 в 23:05
Адам не наказан, с Адамом произошло то, о чем его предостерегал Господь. И то, что Адам «заповедал» Еве даже не касаться древа познания, говорит о том, что к предостережению Бога Адам отнесся крайне серьезно.

И что с того?.. А там что в шутки что ль играли?... Ева могла отнестись несерьёзно? :))

Если следовать так нелюбимой Вами логике, то можно предположить...
Не додумывайте за меня, я не говорил, что не люблю логику. Я имел в виду, что Бог не подчиняется никакой логике, ибо Он как Истина определяет что это такое и не ограничен ею. Несвободы Бога быть не может.
Что касается этой части фразы, то логика не предполагает, а делает выводы на основании чего-то. В основание логики полагаются аксиомы, и затем доказываются теоремы, делаются выводы. А у вас: есть какая-то "логика", которая действует наоборот -- порождает предположения :))

...можно предположить, что Адам, сам бы заповедь Божию, или лучше сказать, Божие предупреждение, не нарушил, а значит тем самым, нарушен был бы план Бога по обожению человека.
А кто сказал, что нарушение заповеди нарушило бы план обожения человека?.. Человек и так в раю был обожен, нетленен. Или вы ещё какого-то "бога" знаете, который "божее" Бога и от него стоит ещё приобщиться, как-то "преобожиться"?.. Только устояться Адаму надо было.
План Бога в том, чтоб человек пал?.. Грех не даёт знания "доброго и лукавого", потому что ослепляет... А у вас грех есть "просвещение"... "Светоносный" это нам внушает, а святые тянулись к свету Божьему. Что-то у вас всё не то...

Бог Всеведущ по естеству, и у него нет необходимости в познании лукавого опытным путем.
А Адам в раю был причастен этого ведения (о чём свт.Иоанн Златоуст и говорил). Вопрос: зачем ему ещё необходимо падать? Чтоб лишится этого Божьего ведения добра и зла? То бишь ослепнуть и путаться в том, что благо, а что нет? (Что собственно и подтверждается жизнью).

А человеку, сколько не говори и не рассказывай о сахаре или горчице, пока не попробует так ничего о них и не узнает.
Будете смеяться, но сейчас человек не знает, что такое сахар и горчица, потому что психофизиологические реакции не являются ведение сущности их (ведением их логосов). А вот в раю -- мог бы, потому что видел логосы вещей.

Адам опытно познавал и применял то, что знал в теории.
Какой-такой теории?.. Созерцание логосов вещей (собственно "θεωρία") это не закладка в памяти. Это созерцание Истины, оно не требует верификации (Истину можно чем проверить как не самой Истиной?). У вас что Адам обезбожен в раю, не по Богу поверяет всё?.. Зачем вы ему усваиваете свойства падшего естества в раю? Уже не впервой. Или же у вас Истина (Бог) какая-то относительная, проверяемая Адамом, или точнее поверяемая по Адаму. Так что Адам есть Истина истин?..
Из поломанных оснований и логика такая же. Вы ж как любитель логики должны знать :)


Ответить

#
10.06.2018 в 15:01

А Адам в раю был причастен этого ведения (о чём свт.Иоанн Златоуст и говорил). Вопрос: зачем ему ещё необходимо падать?

Счетная машинка тоже дает верные ответы, но это не значит, что она знает, что есть добро, а что есть зло. Это шутка, конечно, но, то что Адам верно классифицировал приведенных к нему животных еще не означает что он обладал ведением Божиим о благом и лукавом. О том, когда Адам стал обладать подобным ведением несколько позже, нам говорит сам Господь: «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло…» (Быт. 3:22). И случилось это лишь после того как Адам, по вашему, «пал».

Как видите, Писание говорит одно, Вы, ссылаясь на Святителя, говорите иное. Конечно, я несколько утрирую, но между тем нестыковка мнений имеет место. И суть нестыковки заключается не в отдельно взятых словах или фразах, а в столкновении разных мировоззренческих позиций. Для Вас Адам, это обоженный еще в раю человек, который не удержал своего высокого звания и пал. Для меня, Адам это лишь «руда» содержащая благородный металл, который необходимо было еще добыть. В статье показан процесс «добычи» драгоценного металла от начала до конца, и алгоритм этого процесса описан на основании и с помощью Священного Писания. Показаны и цель, и задачи, и результат промыслительных действий Божьих в отношении его творения, то есть, человека.

И, заметьте, что критика в адрес представленной позиции, основывается не на том, что то или иное положение не соответствует Писанию, а на том, что взгляды, отраженные в статье не соответствуют традиционным, общепринятым святоотеческим взглядам. О том, как могут «согласовываться» между собой такие взгляды, я Вам уже показал на примере святителей Иоанна Златоустого и Григория Богослова. Поэтому, если взгляды, выраженные в статье не совпадают с взглядами кого либо из святых отцов, то это не значит, что эти взгляды ложные, это лишь значит, что наши мировоззренческие картины не совпадают.

Для того, что бы понять какое из мировоззрений истинное, а какое ложное (а они могут быть все истинно-ложные) необходимо сравнивать не отдельные позиции, а всю совокупность взглядов, которые и составляют полную мировоззренческую картину.

Вы можете представить такую полную мировоззренческую картину какого либо святого отца? Вот и я не нашел. Так как и что сравнивать? Если Вы думаете, что такую целостную картину можно составить из всей совокупности святоотечекской мысли, то я пробовал, не получилось, попробуйте, может у Вас получится.


Ответить

#
15.06.2018 в 12:32
Как видите, Писание говорит одно, Вы, ссылаясь на Святителя, говорите иное. Конечно, я несколько утрирую, но между тем нестыковка мнений имеет место.

Не вижу никакой нестыковки. У познания Бога (богоуподобления) есть мера. Адам был в некоей начальной мере обожения. Это же относится и к ведению благаго и лукавого. Вот свт.Иоанн Златоуст и пишет об этом, что некое ведение добра и зла в Адаме было, ибо не дают закона не знающему последствий нарушения закона.

Для меня, Адам это лишь «руда» содержащая благородный металл, который необходимо было еще добыть.

Ну, тогда покажите на основании свв.Отцов, что Адам не был обожен, нетленен в раю. Выдумывать-то зачем?.. Покажите "необходимость" падения, покажите "светоносность и благо" познания следствий падения психофизиологическим способом без ведения логосов вещей... А просто взять некие урезанные и ложные основания и на них стоить логику -- просто... Но, простите, это будет просто игра ума, а не богословие.

О целостности.
По-вашему Првославное учение нецелостно?.. Оно должно содержать противоречия. Другое дело , что в деталях может быть не открыто всё. Но нельзя из-за скрытых частностей подвергать сомнению целостность.

И, заметьте, что критика в адрес представленной позиции, основывается не на том, что то или иное положение не соответствует Писанию, а на том, что взгляды, отраженные в статье не соответствуют традиционным, общепринятым святоотеческим взглядам.

Не "общепринятым святоотеческим взглядам", а догматическим положениям ;) Я постоянно показываю недостатки и уклонения от догматики в ваших разъяснениях.
А вы можете знать, что подразумевалось в свщ.Писании без свщ.Предания, без догматики?.. На чём вы тогда основываете свои толкования?.. На собственном познании проблематики спасения и обожения?.. А почему у вас тогда оно так отдалено от опыта и ведения святых?


Ответить

#
18.06.2018 в 20:24
"Адам был в некоей начальной мере обожения. Это же относится и к ведению благаго и лукавого… некое ведение добра и зла в Адаме было"

Вы совершенно верно заметили, «некое ведение», это все чем обладал Адам в Раю, поэтому мы и говорим, что Адаму для обожения недоставало Всеведения.

"Ну, тогда покажите на основании свв.Отцов, что Адам не был обожен, нетленен в раю. Выдумывать-то зачем?.."
Что выдумывать? Что Адам не имел бессмертия в Раю? Так в статье говорится, что Адам был бессмертен. Не понятна суть Вашего вопроса.
По поводу же того, что Адам «не был обожен» в Раю, можно сказать следующее: Если Вы считаете, что Христос в своем Служении лишь восстановил человека в достоинстве Адама, то тогда да, Адам в Раю был обожжен. Если же Христос сделал более, чем просто восставил падшее естество прародителей, то вот это «более» как раз и есть обожение человека.
Да и вообще, обожение без Боговоплощения не возможно в принципе, как для нас, так и для «перстного» Адама. Или Вам известен иной способ обожения твари?

Покажите "необходимость" падения,... А просто взять некие урезанные и ложные основания и на них стоить логику -- просто... Но, простите, это будет просто игра ума, а не богословие.

Отказать в справедливости той или иной мысли можно лишь тогда, когда она нарушает догматическое учение Церкви. Какой догмат нарушен в настоящей статье?
Если же догматы Церкви не нарушены, то данное рассуждение имеет точно такое же право на существование, как и любое другое толкование. Неверность любого из подобных суждений, которые не противоречат догматике, можно показать с помощью наличия внутренних противоречий, то есть необходимо показать нарушение логики. Пока таких «нарушений» Вы не представили.

"По-вашему Првославное учение нецелостно?.. в деталях может быть не открыто всё. Но нельзя из-за скрытых частностей подвергать сомнению целостность."

Как мне кажется, современная (и не только) богословская мысль более устремлена на изучение частностей, а не создание целостной мировоззренческой картины. Образно говоря, мы изучаем отдельные пазлы не имея, или имея очень смутные представления о том, что должно получиться в итоге.
Вот смотрите, в статье была затронута тема о том, почему господь не вочеловечился еще в Раю. Ну чем мы отличаемся от Адама? Он не имел твердости в следовании Истине, и мы такой твердости не имеем. Почему же нас можно обожить во Христе, а его нет?
То, что мне, по данному вопросу, предлагает богословие вообще и в частности сегодня, меня совершенно не убеждает. Слишком много натяжек и условностей.
Или попробуйте найти единое святоотеческое мнение о смысле Христовой Жертвы, кому, зачем она принесена и как она нас спасает. Вы найдете лишь множество, зачастую противоположных богословских мнений. И таких вопросов не мало.
А если богословие не дает ответа на ключевые вопросы, то назвать его целостным очень сложно. Но, слава Богу, что не наличие или отсутствие у человека целостного мировоззрения определяет наше спасение.

"На чём вы тогда основываете свои толкования?.. На собственном познании проблематики спасения и обожения?.. А почему у вас тогда оно так отдалено от опыта и ведения святых?"

А на каком основании, Вы отказываете современному богослову, и мне в частности, в ведении?
Мы с Вами принадлежим Церкви Христовой, которая называется Церковью святых. Вы хотите сказать, что я не свят? Так и святые отцы писали свои комментарии еще не будучи прославленными. При жизни святым был только один человек, – Христос. А потом, почему Вы не допускаете мысли, что может быть и меня когда то Церковь прославит, лет так через 200-300?
Да простят меня святые отцы за юродство и подобную вольность рассуждений. Я просто хочу донести до Вас, что, если мои рассуждения не нарушают Церковные догматы, то право полемизировать с мнением святых отцов у меня никто не отнимал. Да, собственно говоря, и полемики то практически нет, просто наши рассуждения, как я уже замечал, относятся к разным сферам богословия, которые вполне могут дополнять друг друга.

Ответить

#
12.06.2018 в 19:50
Думаю, в конце времен такая целостная мировоззренческая картина появится.
Я тоже не согласен с иронической трактовкой Быт. 3:22 ( Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло…» )
Ответить

#
15.06.2018 в 09:37
Если пытаться размышлять на эту тему, то получается, что коли подобная целостная картина до сих пор не появилась, то и в будущем такой картины основанной на традиционном богословском восприятии библейской истории появиться не может. Причина проста: новые концепции традиционное богословие в себя не пускает, а «старых» воззрений для формирования всеобъемлющего непротиворечивого мировоззрения, мягко говоря, недостаточно.
Интересно было бы услышать Ваше мнение о путях выхода из данной ситуации.

Ответить

#
15.06.2018 в 22:32
Вы правы. Даже самый могучий мыслитель, обладающий целостным видением, передать его никому не сможет. Его слова люди примут к сведению только в том случае, если его дела окажут очень сильное воздействие на них.
Здесь в соседнем обсуждении возникла тема хилиазма. Думаю, кто-нибудь из числа " священников Бога и Христа ", воскресший в " первом воскресении " сможет справиться с такой задачей - сможет передать другим свое целостное видение. Никого другого слушать не будут. Отправят его за цитатами к святым отцам, а может быть ... куда-нибудь и подальше. Когда начнется принципиально новый этап в развитии христианства, тогда будет подведен итог всего прошедшего. Этот итог и будет уложен в ту самую целостную и непротиворечивую картину, а так же будут намечены перспективы дальнейшего развития, опять же с позиций этого целостного видения. Целостная и непротиворечивая картина - не самоцель. Она есть средство, помогающее людям самим обрести в себе такое же целостное видение.
Ответить

#
17.06.2018 в 16:54
Знаете, очень велик соблазн согласиться с Вами. Но пример проповеди Христовой показывает обратное. Спаситель говорил иудеям: «…когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить…» (Иоан.10:38). Ну и что? Многие ли поверили делам Христовым? Несколько десятков нищих рыбарей. А кто поверит делам человеческим?
Думаю, что такая картина прежде всего должна быть востребована, тогда и в особых свидетельствах необходимости не будет.
А вот со словами, что «Целостная и непротиворечивая картина - не самоцель. Она есть средство, помогающее людям самим обрести в себе такое же целостное видение», соглашусь полностью.

Ответить

#
18.06.2018 в 11:31
Без колебаний Иисусу Христу поверили не несколько десятков нищих рыбарей, а всего только один.
Окончательно Ему поверили только после Его воскресения, поэтому я и предложил воскресших в " первом воскресении " в качестве тех, кому поверят.

Востребованность я подразумевал, когда писал и упоминал " конец времен " и " принципиально новый этап в развитии христианства ".
Ответить

#
16.06.2018 в 10:23
Целостная и непротиворечивая картина....

Такой быть не может. Может быть только целостная и противоречивая. Таков наш рассудок, он действует антиномиями: "это такое, но не такое". Потому что наш рассудок лишён ведения логосов вещей и сейчас является рабом относительности...
Ответить

#
17.06.2018 в 18:24
Создать падшим разумом всеобъемлющую и абсолютно непротиворечивую картину мира невозможно, но точно определить границы, в пределах которых данная теория является рабочей и непротиворечивой, можно.
Все временное бытие можно охватить человеческим разумом и избежать при этом противоречий.
Следующее полное христианское вероучение включит в себя учение о времени, и будет излагать все прикладные богословские истины с позиций учения о времени.
Ответить

#
18.06.2018 в 12:40
...но точно определить границы, в пределах которых данная теория является рабочей и непротиворечивой, можно.

Но такая теория заведомо неполна, а значит и нецелостна, урезана.

Следующее полное христианское вероучение включит в себя учение о времени, и будет излагать все прикладные богословские истины с позиций учения о времени.

Ожидаем ещё одного Откровения и сошествия Св.Духа? ;)
Ответить

#
18.06.2018 в 21:43
"Ожидаем ещё одного Откровения и сошествия Св.Духа? ;)"

Ну зачем же "еще одного". Дух Святой и не переставал Действовать в мире, а значит слова апостола Павла и по сей день актуальны:
"Если же другому из сидящих будет откровение, то первый молчи. Ибо все один за другим можете пророчествовать, чтобы всем поучаться и всем получать утешение" (1Кор.14:30,31)
Ответить

#
21.06.2018 в 09:20
Ошибаетесь. Это не какие-то новые откровения, но та же самая вера, «единожды преданная святым».
Ответить

#
18.06.2018 в 21:15
" Но такая теория заведомо неполна, а значит и нецелостна, урезана. " (с)

Почему же? Просто надо следить и не выходить за границы применения этой теории.



" Ожидаем ещё одного Откровения и сошествия Св.Духа? "

Если под " Откровением " Вы подразумеваете новые тексты Священного Писания, то, думаю, имеющегося вполне достаточно. А Святой Дух сходил не один раз. После Пятидесятницы Он постоянно сходит.
Ожидаем " первое воскресение ". Думаю, воскресшие молчать не будут. Да и священниками Бога и Христа, думаю, их неслучайно назвали. Где, по-вашему, они будут священнодействовать ( в " Новом Иерусалиме ", согласно Откровению Иоанна Богослова, храмов не будет )? Вопрос риторический, можете не отвечать. В соседнем обсуждении Вы согласились " отложить обсуждения ". Может быть и здесь так же поступим?


Ответить

#
5.06.2018 в 10:59
иеромонаху Авелю
"Из свщ.Писания известно только о двух доновозаветных праведниках взятых на небо -- Енохе и Илие (и то до времени). Все остальные были в аду, хотя он и не для всех был одинаково мрачным"
Снова не понимаю Вашей логики.
Енох (кстати по линии Сифа) и Илия попали на небо. Событие не в том, что они попали на небо*, а в том, что на небо они попали не видя смерти. Так при чем тут Ваше продолжение: «все остальные были в аду»? Логичный продолжение: «все остальные праведники попадают на небо после смерти».
Да и отождествлять Лоно Авраамово с адом тоже не совсем логично. Что же это за ад, в котором можно «утешаться»? Да и пропасть непреходимая к тому же… А если так, то где находятся двери ада? До Лона или перед пропастью? Может быть на Лоне Авраама праведники находились не потому, что двери ада их на нем держали, а потому, что двери Рая еще закрыты были? Видите, слишком много вопросов для размышления, что бы было можно что то уверенно утверждать (как это делает например Михаил, Пятигорск).
*Кстати, в приведенном Вами комментарии Иоанна Златоуста, Святитель ясно говорит, что не знает куда попал Енох. А может это и есть Лоно Авраамово?

"Христос не был должником и не находился в его власти, но пришел и уплатил смертью за находившегося в его власти"
Христос заплатил дьяволу!? Нам таракана тапкам пришлепнуть сложней, чем Богу «пришлепнуть» дьявола. Но вместо этого Бог платит ему жизнью Сына. В чем смысл (уж не спрашиваю, в чем логика)? Кстати, Святитель Григорий Богослов, тоже в недоумении: «спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену» Так кто из Святителей прав?
А между тем в статье даны ответы на поставленные Григорием Богословом вопросы.

Ответить

#
6.06.2018 в 22:24
Событие не в том, что они попали на небо*, а в том, что на небо они попали не видя смерти. Так при чем тут Ваше продолжение: «все остальные были в аду»? Логичный продолжение: «все остальные праведники попадают на небо после смерти».

В цитате из свт.Иоанна же далее говорится, что Адам не был удостоен преложения:
"Видел ты благость Господа, как Он, нашедши мужа добродетельного, не лишил его того достоинства, которое даровал первому человеку до преступления заповеди, и этим дал нам разуметь, что и тот [Адам -- А.], если бы не предпочел обольщения данной заповеди, удостоился бы тех же, или еще и больших благ?"
То есть Енох был удостоин дарований первого человека (райское состояние), а Адаму их не дали. Это ответ на ваш вопрос "Почему я решил, что Адам в аду"...

Да и отождествлять Лоно Авраамово с адом тоже не совсем логично. Что же это за ад, в котором можно «утешаться»?
Св.прор.Давид говорит "камо сойду?.. во ад ? и тамо еси..." (по памяти). Так с чего бы вдруг святые, имевшие некоторое богообщение, умирая теряли его?.. Они же не рабствовали диаволу, но оброки греха -- смерть -- отдавали (хотя и в первое достоинство войти не могли, потому что ад не был ещё разрушен). Значит, утешались насколько им это было возможно. Логично, однако :)

Христос заплатил дьяволу!?
Формально там не написано кому ;) И что вы этим высказыванием хотите показать, что свт.Иоанн Златоуст "отказал" Адаму в первом достоинстве (каковое было до какой-то степени даровано Еноху) неправедно?

Но! Суть не в том насколько и в каких местах у свт.Иоанна Златоустого догматично, а где полемично. А в том, как я уже писал ранее, что просматривается некая обязанность пасть, что обозначает несвободу и Самого Бога, которому Адам был причастен.



Ответить

#
10.06.2018 в 15:21
Св.прор.Давид говорит "камо сойду?.. во ад ? и тамо еси..." (по памяти). Так с чего бы вдруг святые, имевшие некоторое богообщение, умирая теряли его?..

Памяти не стоит доверять, тем более в изучении Писания. А оно говорит: «Аще взыду на небо, ты тамо еси: аще сниду во ад, тамо еси» (Пс.138:8)
Вашими же словами скажу: «Так с чего бы вдруг святые, имевшие некоторое богообщение, умирая теряли его (небо)?» Так куда Давид попал, в ад, или на небо?
Знаете, если мы будем вырывать цитаты из контекста и подгонять Писание под свои мысли, то истина нам точно не откроется.

Но! Суть не в том насколько и в каких местах у свт.Иоанна Златоустого догматично, а где полемично. А в том, как я уже писал ранее, что просматривается некая обязанность пасть

Не «обязанность», а следственная «необходимость».
Вы не обязаны дышать, это необходимое условие для того что бы продолжать жить. Вы же предлагаете считать «падение» Адама некой случайностью, которой можно было избежать.
Как рассуждение: можно предположить, что Адам как необязанный падать и не пал бы, если б Бог не создал для этого все условия (не было бы заповеди, не было бы греха, не было бы дьявола, не было бы соблазна). Это как ребенок, который сам в школу ходить не станет, если родители не создадут условий и не понудят к этому свое чадо. Только в случае «непонуждения», это чадо так и останется безграмотным, мало к чему пригодным в современном мире, висящем на шее родителей «младенцем». Так и Адаму, чтобы стать богом необходимо было пройти суровую школу познания реалий бытия, или процесс становления богом.

Ответить

#
11.06.2018 в 10:50
Не «обязанность», а следственная «необходимость». ... Так и Адаму, чтобы стать богом необходимо было пройти суровую школу познания реалий бытия, или процесс становления богом.

То есть Бог виновник падения Адама по-вашему? :) Бог оттолкнул Адама от Себя, от жизни в смерть, от нетления в тление, от блаженства в скорбь, от света в тьму, от ведения в слепоту неведения, из свободы в рабство?... Может по-вашему тогда Он и спасёт (вернёт обожение) всех без нашего произволения (а то как-то нелогично получится)? :)

Вы не обязаны дышать, это необходимое условие для того что бы продолжать жить. Вы же предлагаете считать «падение» Адама некой случайностью, которой можно было избежать.

Ничего такого я не предполагаю. Личное произволение Адама -- его выбор, его ответственность. У вас же (в размышлениях) похоже отсутствует произволение Адама, всё зациклено на природной необходимости, подчинённости. (Некую технологичность я уже замечал вам, да и описываемое вами состояние -- состояние в падении, а не в райском единении с Богом, по Которому Адам и определялся, но никак не по своей природе). А где же у вас личность, обладающая природой и сама необладаемая ею (как это должно быть в раю)?

Знаете, если мы будем вырывать цитаты из контекста и подгонять Писание под свои мысли, то истина нам точно не откроется.

Так посмотрите контекст моего комментария и поймёте к чему была упомянутый стих из Псалтири: Бога ад не ограничивал и до его разрушения. Это значит, что праведники попавшие в ад могли иметь некоторое утешение от Бога. Что в свою очередь означает посмертное пребывание во аде всех почивших, кроме тех, о ком известно иное.
Ответить

#
2.06.2018 в 22:52
Паралогизм правды и истины. Паралогизм человеческой и Божеской природы Христа.
Не поняв первого не поймем второго. Если говорим, что понимаем второе, но не понимаем первого , то не понимаем ни того, ни другого. Но, если понимаем паралогизм правды и истины - можем понять и паралогизм человеческого и Божеского.
Как может Бог бояться смерти? Человек может. А Бог - терпит за человека. Потому, что Бог дал человеку власть над миром в руку его. Бог взял на Себя грех человечества, и не совершил греха, и тем самым ввел в мир Его , то есть совершенного человека власть. Поэтому и церковь стала расти в Истории. А Бог умер потому, что история придет к своему концу, к своей смерти. Ибо это история в том числе и история греха, и грех должен умереть. Бог ввел в мир образ совершенного человека. Это образ Христа. И этот совершенный человек победил грех мира своей властью Бога. Это - Христос.
Но человек Христос - это человечество во все время Истории. Как Земля была центром Вселенной, как центр круга только один, так есть и один человек, который может в себе отобразить все человечество. При этом это всего лишь один человек, но в нем сходится все человечество. Такой мог быть Адам, но Адам согрешил. Поэтому , когда пришла полнота времен в Истории - явился этот человек. Допустим, теоретически, что это не Бог, а просто человек. Мог бы такой человек быть? Да мог. Но он, если понимает в себе все человечество - это Бог. А если не понимает, то - простой человек. Его друзья бы не заметили ничего особенного, потому что и сами они в некоторой степени родоначальники, ибо близки к центру этого круга абсолюта полноты.
Но с высоты времен мы бы знали это как великую личность.
И мы знаем что Бог есть и человек - Христос, и что это тот человек абсолютной полноты времен, который еще к тому же и знает и чувствует в Себе все человечество всей Истории, ибо это - Богочеловек. И Бог принял смерть, ибо для него ее нет, а для нас есть. Наша человеческая (человечество) борьба - страсти Христовы, которые Он реализует не в погибель человечества, а в спасение. Все эти метаморфозы, все эти крестовые походы и войны все это Богом испытано в Себе и направлено к истине. Ведь человек борется своей правдой против истины и правды другого, а истина состоит из двух правд. И Господь в Себе удержал эти две правды борющегося человечества. Реально, а не абстрактно. А мы даже сегодня не может удержать две правды нашего русского (как пример) противостояния белых и красных. А Господь удержал эти две правды борющегося человечества в Истории вообще, и явил в руку человека власть спасения - Церковь Христову. Поэтому Его образ как абсолютного человека и Бога реален и в будущем для событий последовавших по началу нашей эры. Вся История человечества совершена как спасение - Христом. Ибо Он явился в полноте времен . Поэтому и мы спасаемся реально не только Богом Христом, но и Его человеком Христом : Богочеловеком Христом. При этом человека Христа мы видим , а Бога Христа, как и все человечество и всю Историю мы постигаем лишь верой, и по вере и умом и чувством - кому как Дух дает. Поэтому так легко можем соблазниться по человеку Христу, посчитав Бога только человеком, а , при этом ,упустив из вида в его человеке всего человечества и всей Истории всей полноты времен.
Ответить

#
1.06.2018 в 21:10
Натану Ивановичу от 1.06.2018 в 11:54.

Речь шла о воле. " Гноми " и " фелима " мы обсуждали в контексте воли. Где в Евангелии Вы нашли упоминание о гномической воле? Этот термин даже в богословие вошел очень поздно.

Так я потому и привёл указанную вами цитату (Лк.22:42) на др.-греч., что в ней указано слово от "желаю". Я же не говорил того, что Евангелие написано более поздними богословскими терминами. Но говоря более поздними богословскими терминами, "желаю" классифицируется как "природное воление". Надеюсь, что с этим моим намерением разобрались...

Вы что издеваетесь? Вернитесь в начало ветки. С чего все началось? Вот с этих цитат: [далее идут цитаты ( Мф.26.39 ), ( Мк.14.36 ), ( Лк.22.42 ) -- А.]

Поверите или нет, но -- не издеваюсь... Я ожидаю от вас цитат из свщ.Писания, где содержится высказывание о действии Христа словом "произволение" (в словаре: προαίρεσις). ("Гноми" ожидать не приходится). Или же цитат из свв.отцов, где говорится так же. Потому что иначе можно домыслить всё, что угодно.

Например, далее после приведённых вами цитат вы говорите:
"Здесь речь идет о будущем. Идею о будущем порождает помысел. Этот помысел есть составная часть гномической воли. Гномическая воля и есть произволение личности. ( Здесь речь идет о выборе, а не о природном предопределении ). Но такая воля возможна только у человека, а не у Богочеловека. Здесь Иисус Христос говорит от лица человека, а не от Своего Лица Святой Троицы. Я твержу об этом уже несколько дней, но до Вас не доходит."

Пардон муа! Христос неоднократно говорил ученикам, что будет вознесен на крест, показывая какою смертию желает умереть (Ин.12:33); на Тайной вечери сказал ученикам "желанием возжелех сию Пасху ясти с вами дондеже прииму мук" (по памяти, и кстати там в др.-греч. также производные от "желаю"). Он всё знал и целенаправленно шёл к этому. Так что никакого порождённого (гномического) помысла не было у него, а ведение было. А за сим следует, что и гномического произволения в указанных вами местах из Евангелия подразумевать невозможно. От ведения шёл Господь на смерть, а не от неведения и "перебирания вариантов"...
Так как же мне вас понять, когда я ожидаю (наивный наверное) от вас речи согласно Евангелия, а вы мне всё вымыслы и вымыслы?!!
Поэтому-то я настаиваю на цитатах из Евангелия и из свв.отцов, а не просто ваши прочтения.

...Конечно, не устраивает [цитаты из свв.отец -- А.], потому что в словах Евангелия природная человеческая воля Христа противопоставляется божественной воле Отца. Воля Отца оказывается отличной от воли Христа.
Здесь в поздних богословских терминах я читаю так: прир.воления (желания) божественной природы отличны от прир.волений (желаний) ветхой плоти Христа. Неоднократно приводимая цитата из "Точного изложения.." прп.Иоанна Дамаскина всё объясняет: Божье желание попускает быть ветхим желаниям (заметим -- естественным) для уверения нас в подлинном человечестве Христа (но ещё, чтобы уловить диавола на удицу его же гордости). Противоречие возникает только тогда, когда слово "воля" в вашем выражении нужно читать как "произволение". Но о произволении нигде речи нет. Вы не дали таких цитат.
Ответить

#
2.06.2018 в 17:35

" Так я потому и привёл указанную вами цитату (Лк.22:42) на др.-греч., что в ней указано слово от "желаю". Я же не говорил того, что Евангелие написано более поздними богословскими терминами. Но говоря более поздними богословскими терминами, "желаю" классифицируется как "природное воление". Надеюсь, что с этим моим намерением разобрались..." (с)

В Евангелии ничего другого, кроме " хочу " и " желаю ", быть не может. Оно написано простым разговорным языком. Никто не будет в текстах Евангелия говорить: " Я произволяю " и т.п.

" Поверите или нет, но -- не издеваюсь... Я ожидаю от вас цитат из свщ.Писания, где содержится высказывание о действии Христа словом "произволение" (в словаре: προαίρεσις). ("Гноми" ожидать не приходится). Или же цитат из свв.отцов, где говорится так же. Потому что иначе можно домыслить всё, что угодно." (с)

Священное Писание - это не учебник по догматическому богословию. Богословских и философских терминов в нем нет.

" Пардон муа! Христос неоднократно говорил ученикам, что будет вознесен на крест, показывая какою смертию желает умереть (Ин.12:33); на Тайной вечери сказал ученикам "желанием возжелех сию Пасху ясти с вами дондеже прииму мук" (по памяти, и кстати там в др.-греч. также производные от "желаю"). Он всё знал и целенаправленно шёл к этому. Так что никакого порождённого (гномического) помысла не было у него, а ведение было. А за сим следует, что и гномического произволения в указанных вами местах из Евангелия подразумевать невозможно. От ведения шёл Господь на смерть, а не от неведения и "перебирания вариантов"...(с)

Причем здесь это? Галиматью какую-то Вы пишете. Неужели Вы так и не поняли моих объяснений по поводу смысла ( Мф.26.39 ), ( Мк.14.36 ), ( Лк.22.42 )? Там речь идет не о сиюминутном желании и хотении плоти ( оно, конечно, там присутствует, например, плотская реакция самосохранения, вызванная страхом смерти ), а речь там идет о выборе, о намерении, формирующем будущие события. Это - не природное хотение, а личное произволение, но произволение не Бога, а человека, чья воля ( вся ) отлична от воли Отца. У Богочеловека она совпадает с волей и Отца, и Духа, и всей Святой Троицы. Христос ведет себя и говорит там, как человек. Чтобы понять это, не надо выискивать в тексте философские и богословские термины. Их там нет. Надо просто прочитать то, что там написано.

" впрочем не как Я хочу, но как Ты ", " не чего Я хочу, а чего Ты ", " впрочем не Моя воля, но Твоя да будет "

" Здесь в поздних богословских терминах я читаю так: прир.воления (желания) божественной природы отличны от прир.волений (желаний) ветхой плоти Христа. Неоднократно приводимая цитата из "Точного изложения.." прп.Иоанна Дамаскина всё объясняет: Божье желание попускает быть ветхим желаниям (заметим -- естественным) для уверения нас в подлинном человечестве Христа (но ещё, чтобы уловить диавола на удицу его же гордости). Противоречие возникает только тогда, когда слово "воля" в вашем выражении нужно читать как "произволение". Но о произволении нигде речи нет." (с)

Слова " Твоя да будет ( воля ) " разве не произволение личности выражают? По-вашему, это природное хотение так говорит, так себя озвучивает? Природа ( человеческая ) произносит эти слова или личность выражает свой сделанный выбор и свое намерение?

" Ветхое желание " относится к " хочу ". Иисус Христос позволил быть, существовать этому природному хотению, но личность своим произволением решила иначе и сказала: " впрочем не как Я хочу, но как Ты ", " не чего Я хочу, а чего Ты ", " впрочем не Моя воля, но Твоя да будет ".

Слово " личность " чуть выше я не случайно написал с маленькой буквы. Такие слова могла произнести только личность человека, а не Бога. Чтобы Бог ( Богочеловек ) произнес такие слова, Он должен полностью забыть или утратить Свою божественность. Иисус Христос, конечно же, Свою божественность не забыл и не утратил. Просто, ради нашего спасения и обучения, Он принял наше " лицо ", т.е. Он стал действовать и говорить от нашего лица, чтобы мы смогли воспользоваться его примером и опытом. В богословии это и называется относительным усвоением.

P.S. Прошу прощение за возможное многократное отправление этого комментария. У меня срывается отправление на печать и плюс я еще кое-какие опечатки исправил в этом последнем варианте.

Ответить

#
4.06.2018 в 18:52
Если Христос естественную страсть - боязнь смерти - усвоил относительным усвоением, значит ты исповедуешь ересь афтартодокетизма.
Ответить

#
5.06.2018 в 11:11
" Наше лицо " и все связанное с этим Иисус Христос усвоил относительным усвоением, а смертность и все естественные страсти, связанные с ней, Он усвоил естественным усвоением.
Ответить

#
4.06.2018 в 17:52
Относительным усвоением Христос усвоил Себе только наш грех, наше проклятие и нашу богооставленность. И все. Все же естественные страсти Он усвоил естественным усвоением, а не относительным. А "впрочем не как Я хочу, но как Ты " - это не «от нашего лица» (и не относительное усвоение), а от Своего Лица - проявление естественной страсти - боязни смерти. Ипостась Христа отличается от ипостаси Бога-Отца после воплощения не только идиомами, но еще и тем, что ипостась Христа стала сложной по природному составу. Поэтому когда Христос говорит «Я», то тем самым проявляет воления одной из Своих природ. А если, как вы утверждаете, Христос говорит: " впрочем не как Я хочу, но как Ты " есть относительное усвоение, «от нашего лица», то это означает, что вы исповедуете афтартодокетизм, что Христос не имел естественных страстей, но притворялся. Теперь ясно? Видно, что у вас нет систематического богословского образования )
А если воления происходят не от природ, а от ипостаси, то это есть монофелитство. Вот такие пироги )
Ответить

#
5.06.2018 в 12:14
" Относительным усвоением Христос усвоил Себе только наш грех, наше проклятие и нашу богооставленность. И все. " (с)

Вы решили подправить слова преподобного Иоанна Дамаскина? У него написано:

" Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами."

Где Вы здесь увидели усвоение греха? И почему Вы выбросили его слова: " и подобное, что не относится к естеству "?



" А "впрочем не как Я хочу, но как Ты " - это не «от нашего лица» (и не относительное усвоение), а от Своего Лица - проявление естественной страсти - боязни смерти. Ипостась Христа отличается от ипостаси Бога-Отца после воплощения не только идиомами, но еще и тем, что ипостась Христа стала сложной по природному составу. Поэтому когда Христос говорит «Я», то тем самым проявляет воления одной из Своих природ. " (с)


" Поэтому когда Христос говорит «Я», то тем самым проявляет воления одной из Своих природ. "
Вы абсолютно уверены в этом? Его " Я ", по-вашему, к божественной природе Христа не имеет никакого отношения? " Воление божественной природы Иисуса Христа " куда, по-вашему, делось? ( Оно, кстати, у Сына, и у Отца одно общее ).



" А если, как вы утверждаете, Христос говорит: " впрочем не как Я хочу, но как Ты " есть относительное усвоение, «от нашего лица», то это означает, что вы исповедуете афтартодокетизм, что Христос не имел естественных страстей, но притворялся. " (с)

Нет. Это не означает, что " Христос не имел естественных страстей, но притворялся ", потому что относительное усвоение, т.е. условное усвоение " нашего лица ", подразумевает действия и речи от лица обычного человека, который обладает естественными страстями.



" Теперь ясно? Видно, что у вас нет систематического богословского образования " (с)

Ладно бы, если Вы просто комментировали мои слова, но Вы, зная, что я не хочу продолжать обсуждение, обращаетесь ко мне лично. Прошу Вас больше этого не делать.


" А если воления происходят не от природ, а от ипостаси, то это есть монофелитство. Вот такие пироги" (с)

Если бы воления определялись и происходили только от природ, то и о сотворении мира повествование было бы другим. Не Бог, а божественная природа сотворила бы наш мир. А если этот принцип перенести на людей, то получится, что волеизъявление у всех людей одно, соответствующее одной человеческой природе. Православное богословие - это не арифметика ( в том смысле, что если ипостась одна, то это якобы означает одну волю, а поскольку у Христа две воли, то сводить их нужно исключительно к природе ).

P.S. Прошу меня больше не провоцировать. Я не хочу сейчас участвовать в обсуждении.
Ответить

#
3.06.2018 в 15:40
Ещё раз повторяю, я прекрасно понимаю, что Евангелие написано простым языком и не богословскими термнами. Но "произволение", "свободный выбор", "желать" то обычные слова из др.-греч. языка. Вы хотите сказать, что таких слов они не знали?.. Слово "произволение" не было им известно, они жили как зомби совсем-совсем полностью?

Там речь идет не о сиюминутном желании и хотении плоти ( оно, конечно, там присутствует, например, плотская реакция самосохранения, вызванная страхом смерти ), а речь там идет о выборе, о намерении, формирующем будущие события. Это - не природное хотение, а личное произволение, но произволение не Бога, а человека, чья воля ( вся ) отлична от воли Отца. У Богочеловека она совпадает с волей и Отца, и Духа, и всей Святой Троицы. Христос ведет себя и говорит там, как человек.

А я такого и не подразумевал, что вы написали. Не упускайте из виду, что Господь знал на что идёт и что Его ждёт, и желал нести муки, Крест, смерть за нас! Поэтому ни о каком выборе (и гноми) не может быть и речи.

Просто, ради нашего спасения и обучения, Он принял наше " лицо ", т.е. Он стал действовать и говорить от нашего лица, чтобы мы смогли воспользоваться его примером и опытом.

То есть сыграл несуществующую личность?.. -- Лихо.
Что касается "да будет воля Твоя [желание Отчее]", то здесь Господь проявляет Сыновнее послушание, которое тоже нам поучительно своей жертвенностью и преданностью.

Ваши измышления о "раздвоении личности" во Христе печальны и далеки от Евангелия и свв.отцов...
Ещё раз повторяю: приведите не ваши измышления а учение православное, если нет возможности найти это в Евангелии, то цитаты из свв.отцов.
Ответить

#
4.06.2018 в 10:18

" А я такого и не подразумевал, что вы написали. Не упускайте из виду, что Господь знал на что идёт и что Его ждёт, и желал нести муки, Крест, смерть за нас! Поэтому ни о каком выборе (и гноми) не может быть и речи." (с)


Я свои мысли излагал, а не Ваши. ( Жуть какая ! - даже этого понять не можете ).

" Ни о каком выборе (и гноми) не может быть и речи ", однако, именно о нем ( о выборе ) речь идет в Мф.26.39, Мк.14.36, Лк.22.42 . ( " И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. " и т.д. ).


" То есть сыграл несуществующую личность?.. -- Лихо...Ваши измышления о "раздвоении личности" во Христе печальны и далеки от Евангелия и свв.отцов... Ещё раз повторяю: приведите не ваши измышления а учение православное, если нет возможности найти это в Евангелии, то цитаты из свв.отцов." (с)


" Об усвоении

Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13) " ( ТИПВ Глава 25 Преп. Иоанн Дамаскин )

Отвечать больше не буду.

Ответить

#
4.06.2018 в 09:55
Он - несторианин, разделяющий одного Христа на две личности (абсолютную и относительную), и почитающим Христа больным и несовершенным до Воскресения.
Однако, какое же живучее несторианство... Два Вселенских Собора его анафематствовало, а оно все равно живет...
Ответить

#
2.06.2018 в 15:02


Написал Вам ответ, случайно нажал на кнопку " Он все
знал и целеноправленно шел к этому ", весь текст моего ответа-комментария
улетел. Писать по новой не хочется, да и устал я уже, отвечая на все
комментарии, адресованные мне ( я, отвечая, продвигался снизу вверх ).





Отвечу только на это:





" Так как же мне вас понять, когда я ожидаю (наивный
наверное) от вас речи согласно Евангелия, а вы мне всё вымыслы и
вымыслы?!!Поэтому-то я настаиваю на цитатах из Евангелия и из свв.отцов, а не
просто ваши прочтения." (с)





Я не просто " веду речи согласно Евангелия ", я
Его цитирую, а в ответ получаю цитаты из святых отцов, которые не проясняют
сути обсуждаемого предмета.





Перечитайте мои сегодняшние ответы Михаилу, Пятигорск. Там
найдете ответы на свои вопросы.





P.S. Завтра я еще поотвечаю, если поступят комментарии для
меня, и выйду из обсуждения. Сидеть в пост в интернете не хочется, и не буду
этого делать.

Ответить

#
3.06.2018 в 16:11
Я не просто " веду речи согласно Евангелия ", я Его цитирую, а в ответ получаю цитаты из святых отцов, которые не проясняют сути обсуждаемого предмета.

нет, вы цитате придаёте своё толкование! Поэтому или другие цитаты из Евангелия нужны, или из свв.отцов. Но вы не приводите ни одного примера, который бы подтверждал во Христе наличие гноми. В игру в несуществующую личность надо верить на каком-то основании. Вы этого основания не даёте. Как только дадите -- Да здравствует театр!..
Но это скорее всего без меня.

Я почти случайно натолкнулся на цитату у прп.Максима исповедника, где говорится о произволении Христовом. Это в Вопросоответах Фалласию, 42. Здесь оно цитировалось не полностью, но найти легко. Тем не менее прп.Максим, говоря о произволении Господнем, пишет, что оно непреложно. Это и понятно, потому что Ипостась Христова вечна, неизменна.
Вот здесь можно на др-греч. прочесть:
Ει γαρ το κατά φύσιν παθητόν τε και φθαρτόν και θνητόν εν τώ Αδάμ ή τροπή της προαιρέσεως επεισήγαγεν, εικότως το κατά φύσιν απαθές και άφθαρτον και αθάνατον εν τώ Χριστώ διά της αναστάσεως ή ατρεψία της προαιρέσεως επανήγαγε.
"Атрепсиа" (можно посмотреть здесь "τρέψις", "поворот") говорит о не изменяемости произволения (προαιρέσεως) Христова.
Ответить

#
3.06.2018 в 15:46
Я не просто " веду речи согласно Евангелия ", я Его цитирую, а в ответ получаю цитаты из святых отцов, которые не проясняют сути обсуждаемого предмета.

нет, вы цитате придаёте своё толкование! Поэтому или другие цитаты из Евангелия нужны или из свв.отцов. Но вы не приводите ни одного примера, который бы подтверждал во Христе наличие гноми. В игру в несуществующую личность надо верить на каком-то основании. Вы этого основания не даёте. Как только дадите -- Да здравствует театр!..
Но это скорее всего без меня.
Ответить

#
4.06.2018 в 10:26

«Или, Или! Лама савахфани!» т.e. Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты Меня оставил? (Мф.27:46).

«Это говорит Спаситель от лица человечества, и, чтобы положить конец клятве и обратить Отчее лице к нам, просит Отца призреть, к Себе приложив нашу нужду; потому что мы были отвержены и оставлены за преступление Адама, ныне же восприняты и спасены» (Святитель Афанасий Великий).

" Об усвоении

Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13) " ( ТИПВ Глава 25 Преп. Иоанн Дамаскин )

Ответить

#
4.06.2018 в 22:45
Отлично!
Но здесь не говорится об имитации "гноми" или тварной личности ... "Наше лицо" и "от лица человечества" не обозначает существование некоей общей личности всего человечества (или какой-то частной), которую бы Господь заместил или сыграл. "Поставил Себя наряду с нами" и "к Себе приложив нашу нужду" же означает, что воспринял на себя наше достоинство (проклятое, осуждённое). Нет здесь места для имитации "гноми", речь о воспринятом достоинстве (проклятии, осуждении), а не восприятии свойств тварных личностей (не о природе сейчас речь, а о гноми и произволении).
Толкования на Гал.3:13 об этом говорят.
Например:
" А так как и тот, кто висит на древе, проклят, и кто преступает закон - находится под клятвою (между тем желающий разрушить эту клятву должен быть свободен от нее и должен принять на себя эту [незаслуженную] клятву вместо той, [заслуженной]), то Христос и принял на Себя таковую клятву и ею уничтожил заслуженную. И подобно тому как кто-нибудь невинный, решивший умереть вместо осужденного на смерть, этим избавляет его от смерти, - точно так же сделал и Христос. Поскольку Он не подлежал проклятию за преступление закона, то и принял на Себя вместо заслуженного нами не заслуженное Им проклятие, чтобы освободить всех от заслуженного, - потому что Он не совершил греха, и не было лжи в устах его (Ис. 53:9). "
Поэтому не факт, что Лк.24:42 (и подобные) надо понимать как личностное борение или имитацию его.
Ответить

#
5.06.2018 в 11:04
" Отлично!
Но здесь не говорится об имитации "гноми" или тварной личности ... " (с)

Личность, точнее, личности, от лица которых Иисус Христос произносит Свои ( обсуждаемые здесь ) слова, по-вашему, нетварные ( личности ) и у них нет " гноми "?


"Наше лицо" и "от лица человечества" не обозначает существование некоей общей личности всего человечества (или какой-то частной), которую бы Господь заместил или сыграл." (с)

К чему Вы это написали? Чтобы просто возразить? "Наше лицо" и "от лица человечества" - это не мифическая общая или обобщенная личность и не конкретный " Вася " или " Петя ", а каждый, любой из нас.



" Поставил Себя наряду с нами" и "к Себе приложив нашу нужду" же означает, что воспринял на себя наше достоинство (проклятое, осуждённое). Нет здесь места для имитации "гноми", речь о воспринятом достоинстве (проклятии, осуждении), а не восприятии свойств тварных личностей (не о природе сейчас речь, а о гноми и произволении)." (с)

Со мной спорить надоело, решили со святыми Отцами поспорить? Святым отцам хорошо - они могут Вам не отвечать, а я вынужден отвечать, хотя уже давно не хочу этого делать, тем более, сейчас ( в пост ).

" Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству " - эти слова преподобного можно, по-вашему, пропустить? Или " гноми " и " произволение ", по-вашему, есть функции и категории природы, а не ипостаси ( личности )? " Гноми " и личное ( ипостасное ) произволение " - это, по словам преподобного, и есть " подобное, что не относится к естеству ", а относится к " нашему лицу ", к тому лицу, которое " принял на себя " Иисус Христос и " говорил в пользу его речи, к Нему самому нисколько не относящиеся ", и " усвоил ( Он это ) не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами ".
Можете называть это имитацией или спектаклем. Святые Отцы это называют относительным усвоением ( " нашего лица " ). Толкования на Гал.3.13. говорят о том же.
Ответить

#
9.06.2018 в 10:23
Наверное, мой комментарий не отправился. Повторюсь очень кратко.
Посмотрел соответствeющее место в PG94, p.1093. Там где говорится "но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами" употреблено слово "просопон". Что обозначает отношение лица, внешнюю обращённость... Но никак не ипостась как таковую.
Более того, употребление в выражении "личное и относительное" производного от "просопон" во всей этой главе не даёт никаких оснований предполагать об усвоении некиих ипостасных свойств, но только "отношения личности к", достоинства, славы ("образ раба приим" к этому же).
Поэтому ваша трактовка Лк.24:42 (и подобных) ошибочна. Видимо из-за свойств перевода на русский.
Ответить

#
9.06.2018 в 17:05


" Поэтому ваша трактовка Лк.24:42 (и подобных)
ошибочна. Видимо из-за свойств перевода на русский." (с)





В чем именно, по-вашему, я ошибаюсь? И как Вы эту главу (
" об усвоении " ) перевели?





Хотя, зачем я спрашиваю, ведь хорошему " богослову всегда .... ( квалифицированные )
переводы на его родной язык мешают.

Ответить

#
9.06.2018 в 15:03

" Более того, употребление в выражении "личное и относительное" производного от "просопон" во всей этой главе не даёт никаких оснований предполагать об усвоении некиих ипостасных свойств, но только "отношения личности к", достоинства, славы ("образ раба приим" к этому же)." (с)

По-вашему, там о чертах физического лица говорится? О величине носа, форме глаз и т.д.? Их Иисус Христос относительным усвоением усвоил? " Лицо " в словах преподобного Иоанна Дамаскина об относительном усвоении означает человеческую личность, ипостась, но не конкретного человека, а любого падшего человека, именно поэтому это усвоение называется личным или относительным.

" Некие ипостасные свойства " относятся к конкретной личности. При относительном усвоение усваивается то, что относится к любому человеку, т.е. к любой человеческой ипостаси, которая естественно обладает " гноми " и обладает гномической волей.

Ответить

#
10.06.2018 в 17:14
Я о воспринятых (общих) достоинствах человеческих говорю, об отношении (как и в русском переводе написано: "когда кто-либо ради известного отношения"), а вы мне про нос :))

Иоанна Дамаскина об относительном усвоении означает человеческую личность, ипостась, но не конкретного человека, а любого падшего человека, именно поэтому это усвоение называется личным или относительным.

Тогда бы он и применил соответствующие производные от "ипостась", а не "просопон". Это означает, что не гномические свойства наших тварных ипостасей он подразумевал, а усвоение тех отношений, в которых мы были. Простите, говоря грубо, Он "вписался" за нас, став одним из нас, вошёл в те сети и состояние, в коих мы были, и Своею смертью и воскресением разорвал их и освободил нас, исцелив.
У прп.Иоанна Дамаскина это описано так:
"Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся."
В толковании на Гал.3:13 у свт.Иоанна Златоустого так:
"И подобно тому как кто-нибудь невинный, решивший умереть вместо осужденного на смерть, этим избавляет его от смерти, - точно так же сделал и Христос. Поскольку Он не подлежал проклятию за преступление закона, то и принял на Себя вместо заслуженного нами не заслуженное Им проклятие, чтобы освободить всех от заслуженного..."
В толковании на Гал.3:13 у свт.Григория Богослова так:
"Так сказано не потому, что Господь превратился в проклятие, но потому, что Он испытал его на Себе, восприняв наши беззакония и понеся болезни (Ис. 53:4). "
Ни намёка на усвоение "гноми". О восприятии наших общих проклятия, болезней -- есть, про общее и свойственное нам "гноми" -- нет.

"Просопон" это действующая личность, в отношении к чему-то или некое действование во-вне по отношению к чему-то. Это содержат все значения, кроме тех, что об облике людей или животных (хотя и здесь облик познаётся через внешнее восприятие, отношение).
"Ипостасис" это о сущности чего-то в аспекте её неизменности, основы.
Раз прп.Иоанн Дамаскин применил "просопон" (и производные от него), то и переводить надо в соответствии со значением слова. Употребление им этого слова вполне в согласии с контекстом, объясняющим действие Христа (восприятие Им) наших достоинств, проклятия, болезней. Потому что это результат отношений. Наша ипостась не меняется от результата отношений, там нечего менять и спасать, а значит и нечего воспринимать. "Что не усвоено, то не исцелено".
Наше ипостасное произволение не возможно усвоить, ибо оно и есть ипостасное, и различается от любого другого ипостасного произволения так же, как и ипостась от ипостаси -- радикально. Всё, что есть общего\повторимого у каждой ипостаси должно относить к природе.
Поэтому:
  • или (по-вашему) мы начинаем относить произволение личности к чел.природе, и тогда нас можно спасти без нашего ведома или согласия (через усвоение);
  • или произволение есть неповторимое свойство как и сама ипостась, а значит и неусваиваемое в принципе, и спасение начинает зависеть и от нас.
Если коротко, то усвоение Христом нашего произволения однозначно вводит вторую ипостась во Христа. На это и вы не пойдёте...

Ответить

#
11.06.2018 в 13:37

" Тогда бы он и применил соответствующие производные от "ипостась", а не "просопон". Это означает, что не гномические свойства наших тварных ипостасей он подразумевал, а усвоение тех отношений, в которых мы были. Простите, говоря грубо, Он "вписался" за нас, став одним из нас, вошёл в те сети и состояние, в коих мы были, и Своею смертью и воскресением разорвал их и освободил нас, исцелив.

У прп.Иоанна Дамаскина это описано так: ...... (с)

Конечно " усвоение тех отношений, в которых мы были ". Но дальше-то Вы пишете об усвоении " свойств ".

Если бы Вы вместо слов - " Своею смертью и воскресением разорвал их и освободил нас, исцелив "- написали бы: " и таким образом подал нам пример правильного действия и поведения ", то я согласился бы с Вашим утверждением о том, что " Он вписался за нас ", но таким образом, как Вы описали, Он бы вписался за нас с помощью естественного усвоения, восприняв наши естественные страсти. Однако, укоризненные страсти естественным усвоением Иисус Христос не воспринял, т.е. таким ( естественным ) образом Он не " вписывался за нас ", Он вписался за нас " относительным ", условным образом.

" Ни намёка на усвоение "гноми". О восприятии наших общих проклятия, болезней -- есть, про общее и свойственное нам "гноми" -- нет. " (с)

Если бы я или кто-то другой заявил, что Иисус Христос воспринял естественным усвоением гномическое ( " гноми " и гномическую волю человека ), то мы тут же превратились бы в еретиков несториан.

" "Просопон" это действующая личность, в отношении к чему-то или некое действование во-вне по отношению к чему-то. Это содержат все значения, кроме тех, что об облике людей или животных (хотя и здесь облик познаётся через внешнее восприятие, отношение). " (с)

Поэтому при описании относительного усвоения это слово и используют.

" Употребление им этого слова вполне в согласии с контекстом, объясняющим действие Христа (восприятие Им) наших достоинств, проклятия, болезней. " (с)

Условное, а не реальное восприятие наших проклятий и свойств ( психологических, т.е. гномических ), но не ( восприятие ) болезней нашего человеческого естества ( все естественные страсти - это " болезни ", поврежденности нашей природы, главная из них - смертность ).

" Потому что это результат отношений. Наша ипостась не меняется от результата отношений, там нечего менять и спасать, а значит и нечего воспринимать. "Что не усвоено, то не исцелено". " (с)

А причем тогда здесь слова "Что не усвоено, то не исцелено"? Они относятся к естественному усвоению, а Ваши предыдущие слова - " Потому что это результат отношений. Наша ипостась не меняется от результата отношений, там нечего менять и спасать, а значит и нечего воспринимать " - описывают относительное усвоение, т.е. условное восприятие личностных свойств другого человека, без изменения своих собственных личностных свойств.

" Наше ипостасное произволение не возможно усвоить, ибо оно и есть ипостасное, и различается от любого другого ипостасного произволения так же, как и ипостась от ипостаси -- радикально. Всё, что есть общего\повторимого у каждой ипостаси должно относить к природе. " (с)

" Наше ипостасное произволение ", нашу гномическую волю, естественным усвоением Иисус Христос не усваивал. Он не есть человеческая ипостась, поэтому и гномической воли человека у Него нет. Он с помощью относительного усвоение вошел в наше положение и действовал от нашего лица, давая пример правильного выбора и правильного действия для нашего будущего выбора и для нашего ипостасного произволения.

" Поэтому:

  • или (по-вашему) мы начинаем относить произволение личности к чел.природе, и тогда нас можно спасти без нашего ведома или согласия (через усвоение);
  • или произволение есть неповторимое свойство как и сама ипостась, а значит и неусваиваемое в принципе, и спасение начинает зависеть и от нас. " (с)

Второе, но при условии, что, используя слово " усваивать " ( у Вас: " неусваиваемое " ), Вы подразумевали естественное усвоение, а не относительное. Чтобы естественным образом усвоить наши ипостаси, Иисусу Христу пришлось бы размножиться, воспроизводя каждого из нас.

" Если коротко, то усвоение Христом нашего произволения однозначно вводит вторую ипостась во Христа. На это и вы не пойдёте..." (с)

О естественном усвоении Христом " нашего произволения " никто и никогда, кроме несториан, не говорил и не писал.

Если коротко, то Вы, местами подменяя относительное усвоение естественным усвоением, разыгрываете здесь спектакль, возможно, не осознавая того, что Вы в этом спектакле являетесь и актером, и режиссером. ( Думаю, что Вы - не единственный режиссер этого спектакля ).

P.S. Иеромонах Авель, я не верю в то, что Вы не способны были самостоятельно разобраться в этих, по сути элементарных, вещах. Просто Вам нравится ментально кривляться. Это занятие доставляет Вам удовольствие и Вы готовы упражняться таким образом до бесконечности. Это и есть укоризненная страсть, для удовлетворения которой Вы прибегаете к интернет-общению. Предлагаю Вам помощь в деле избавления от этой греховной страсти - предлагаю Вам, хотя бы на время Петрова поста, прекратить участвовать в обсуждениях того, что до глубины души Вас не беспокоит, а служит просто поводом и пищей для Ваших ментальных занятий и развлечений. Отложите в сторону свою ментальную гимнастику и подумайте о своей душе и о своем теле. Я же могу Вам посодействовать примером. Входить полностью в Ваше положение и применять относительное усвоение, я не буду. Я – не Христос. Я от своего лица хочу прекратить это обсуждение, но Вы не позволяете мне этого сделать. Предлагаю Вам вместе на этом остановиться. Вы согласны? ( Обсуждать здесь уже давно нечего ).

Ответить

#
15.06.2018 в 13:52
Отлично.
Произволения наших личностей естественным усвоением воспринять нельзя.
У Христа есть только божественное ипостасное непреложное произволение.

"Слова " Твоя да будет ( воля ) " разве не произволение личности выражают? По-вашему, это природное хотение так говорит, так себя озвучивает? Природа ( человеческая ) произносит эти слова или личность выражает свой сделанный выбор и свое намерение?"
Это вами написано в комментарии от 2.06.2018 в 17:35. Какое произволение и выбор вы имеете в виду, если ни намерений, ни вариативности во Христе нет?
Ответить

#
16.06.2018 в 13:16
Отче, это профессиональный словоблуд и еретик. Бесполезно. Проще прах отрясти с ног...
Ответить

#
15.06.2018 в 21:38
" Это вами написано в комментарии от 2.06.2018 в 17:35. Какое произволение и выбор вы имеете в виду, если ни намерений, ни вариативности во Христе нет? " (с)

Тысячу раз я Вам это уже объяснял.
Произволение и выбор человека ( любого человека ), чье " лицо " ( " наше лицо " ) усвоил Иисус Христос относительным ( личным ) усвоением. У самого Иисуса Христа человеческого ( нашего ) лица, т.е. чел.ипостаси, нет. " Наше лицо " Он усваивает относительным усвоением, т.е. условно усваивает нашу человеческую ипостась и действует как бы от нашего лица.
Ответить

#
16.06.2018 в 10:17
" Наше лицо " Он усваивает относительным усвоением, т.е. условно усваивает нашу человеческую ипостась и действует как бы от нашего лица.

Вот именно об этом я говорю как об усвоении\восприятии наших отношений, вхождение в них. Наши отношения (проклятие) Он взял на Себя лично. То есть никакой имитации нашего произволения не было всё-таки, но непреложностью Своего (вечного) произволения в послушании Отцу Господь показал нам пример, а лучше сказать -- путь, утвердив его Своим Воскресением и Вознесением.
Ответить

#
17.06.2018 в 18:32
" Наши отношения (проклятие) Он взял на Себя лично. То есть никакой имитации нашего произволения не было всё-таки, но непреложностью Своего (вечного) произволения в послушании Отцу Господь показал нам пример, а лучше сказать -- путь, утвердив его Своим Воскресением и Вознесением." (с)

" Наши отношения " без человеческого личного ( ипостасного ) произволения не существуют. Беря на Себя их лично, Он взял на Себя и наше произволение, но взял Он его относительным усвоением. Свое " вечное произволение " ( Святой Троицы ), т.е. свою божественную волю Он не демонстрировал в данном случае.
Ответить

#
11.06.2018 в 11:05
" Тогда бы он и применил соответствующие производные от "ипостась", а не "просопон". Это означает, что не гномические свойства наших тварных ипостасей он подразумевал, а усвоение тех отношений, в которых мы были. Простите, говоря грубо, Он "вписался" за нас, став одним из нас, вошёл в те сети и состояние, в коих мы были, и Своею смертью и воскресением разорвал их и освободил нас, исцелив.
У прп.Иоанна Дамаскина это описано так: ...... (с)

Если бы Вы вместо слов - " Своею смертью и воскресением разорвал их и освободил нас, исцелив "- написали бы: " и таким образом подал нам пример правильного действия и поведения ", то я согласился бы с Вашим утверждением о том, что " Он вписался за нас ". Таким образом, как Вы описали, Он бы вписался за нас с помощью естественного усвоения, восприняв наши естественные страсти. Укоризненные страсти естественным усвоением Иисус Христос не воспринял, т.е. таким ( естественным ) образом Он не " вписывался за нас ", Он вписался за нас " относительным ", условным образом.


" Ни намёка на усвоение "гноми". О восприятии наших общих проклятия, болезней -- есть, про общее и свойственное нам "гноми" -- нет. " (с)

Если бы я или кто-то другой заявил, что Иисус Христос воспринял естественным усвоением гномическое ( " гноми " и гномическую волю человека ), то мы тут же превратились бы в еретиков несториан.


" "Просопон" это действующая личность, в отношении к чему-то или некое действование во-вне по отношению к чему-то. Это содержат все значения, кроме тех, что об облике людей или животных (хотя и здесь облик познаётся через внешнее восприятие, отношение). " (с)

Поэтому при описании относительного усвоение это слово и используют.


" Употребление им этого слова вполне в согласии с контекстом, объясняющим действие Христа (восприятие Им) наших достоинств, проклятия, болезней. " (с)

Условное, а не реальное восприятие наших проклятий и свойств ( психологических, т.е. гномических ), но не ( восприятие ) болезней нашего человеческого естества ( все естественные страсти - это " болезни ", поврежденности нашей природы, главная из них - смертность ).


" Потому что это результат отношений. Наша ипостась не меняется от результата отношений, там нечего менять и спасать, а значит и нечего воспринимать. "Что не усвоено, то не исцелено". " (с)

А причем тогда здесь эти слова ( "Что не усвоено, то не исцелено" )? Они относятся к естественному усвоению, а Ваши предыдущие слова - " Потому что это результат отношений. Наша ипостась не меняется от результата отношений, там нечего менять и спасать, а значит и нечего воспринимать " - описывают относительное усвоение, т.е. условное восприятие личностных свойств другого человека, без изменения своих собственных личностных свойств.


" Наше ипостасное произволение не возможно усвоить, ибо оно и есть ипостасное, и различается от любого другого ипостасного произволения так же, как и ипостась от ипостаси -- радикально. Всё, что есть общего\повторимого у каждой ипостаси должно относить к природе. " (с)

" Наше ипостасное произволение ", т.е. гномическую волю, естественным усвоением Иисус Христос не усваивал. Он не есть человеческая ипостась, поэтому и гномической воли человека у Него нет. Он с помощью относительного усвоение вошел в наше положение и действовал от нашего лица, давая пример правильного выбора и правильного действия для нашего ипостасного произволения.


" Поэтому:
  • или (по-вашему) мы начинаем относить произволение личности к чел.природе, и тогда нас можно спасти без нашего ведома или согласия (через усвоение);
  • или произволение есть неповторимое свойство как и сама ипостась, а значит и неусваиваемое в принципе, и спасение начинает зависеть и от нас. " (с)

Второе, но при условии, что, используя слово " усваивать " ( у Вас: " неусваиваемое " ), Вы подразумевали естественное усвоение, а не относительное. Чтобы естественным образом усвоить наши ипостаси, Иисусу Христу пришлось бы размножиться, воспроизводя каждого из нас.


" Если коротко, то усвоение Христом нашего произволения однозначно вводит вторую ипостась во Христа. На это и вы не пойдёте..." (с)

О естественном усвоении Христом " нашего произволения " никто и никогда, кроме несториан, не говорил и не писал.

Если коротко, то Вы, местами подменяя относительное усвоение естественным усвоением, разыгрываете здесь спектакль, возможно, не осознавая того, что Вы в этом спектакле являетесь и актером, и режиссер. ( Думаю, что Вы - не единственный режиссер этого спектакля ).

P.S. Иеромонах Авель, я не верю в то, что Вы не способны были самостоятельно разобраться в этих, по сути элементарных, вещах. Просто Вам нравится ментально кривляться. Это занятие доставляет Вам удовольствие и Вы готовы упражняться таким образом до бесконечности. Это и есть укоризненная страсть, для удовлетворения которой Вы прибегаете к интернет-общению. Предлагаю Вам помощь в деле избавления от этой греховной страсти - предлагаю Вам, хотя бы на время Петрова поста, прекратить участвовать в обсуждениях того, что до глубины души Вас не беспокоит, а служит просто поводом и пищей для Ваших ментальных занятий и развлечений. Отложите в сторону свою ментальную гимнастику и подумайте о своей душе и о своем теле. Я же могу Вам посодействовать примером. Вы согласны?

Ответить

#
11.06.2018 в 10:23
Поправлюсь.
"Всё, что есть общего\повторимого у каждой ипостаси должно относить к природе."

Второпях неточно выразился. Здесь под "каждой ипостасью" я подразумевал человека целиком, со своей природой.
Ответить

#
10.06.2018 в 15:09
Запомни, Нафан! Сущностным или естественным усвоением Христос усвоил все естественные страсти, те же самые, которые и у нас. А относительным усвоением Им были усвоены только наш грех, наше проклятие и наша богооставленность. Все, и ничего более не придумывайте своим плотским мудрованием.
Ответить

#
11.06.2018 в 11:33
" А относительным усвоением Им были усвоены только наш грех, наше проклятие и наша богооставленность. Все, и ничего более не придумывайте своим плотским мудрованием." (с)

Я уже отвечал Вам на эти слова и подробно их комментировал. Смотрите мой комментарий от 5.06.2018 в 12:14. Там есть такие слова: " Где Вы здесь увидели ( в словах преподобного Иоанна Дамаскина ) усвоение греха? И почему Вы выбросили его слова: " и подобное, что не относится к естеству "? ( Натан Иванович 5.06.2018 в 12:14 )

Грех Иисус Христос никаким усвоением не усваивал, а " гефсиманское борение " - это пример " подобного, что не относится к естеству ".


Ответить

#
11.06.2018 в 20:11
А гефсиманское борение напрямую относится к человеческой природе Христа и есть проявление естественной страсти - боязни смерти, которую Он усвоил (как и прочие естественные страсти) естественным или сущностным усвоением.
Ответить

#
12.06.2018 в 19:18
Слова - " Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша
сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты " - есть результат сделанного выбора и принятого решения. Это проявление " гноми " человека. У Богочеловека Иисуса Христа нет человеческого " гноми " и нет человеческой гномической воли. Богочеловек такое решений не принимает, не терзается, не борется, при условии, что Он не усвоил " наше лицо " относительным усвоением. Вы же возможность такого усвоения в данном случае отрицаете. А что касается непорочных, естественных страстей, связанных со смертностью, то они естественно у Иисуса Христа были, но реагирует на них Богочеловек не так, как это делает обычный человек. Терзаний и внутренней борьбы, подобной нашей борьбе, у Богочеловека нет.
Ответить

#
13.06.2018 в 10:19
К гноми это никакого отношения не имеет. Так как Христос не имел вообще гномической воли. И ни о какой борьбе и речи не было, что вы тут навыдумывали. Вы просто не усвоили догмат Шестого Вселенского Собора, о чем я говорил в самом начале.
Ответить

#
13.06.2018 в 18:17
" К гноми это никакого отношения не имеет. Так как Христос не имел вообще гномической воли." (с)

Вы считаете это умным действием, отвечать на мои слова - " Это проявление " гноми " человека. У Богочеловека Иисуса Христа нет человеческого " гноми " и нет человеческой гномической воли " - повторением этих же слов?


" И ни о какой борьбе и речи не было, что вы тут навыдумывали. Вы просто не усвоили догмат Шестого Вселенского Собора, о чем я говорил в самом начале." (с)

Если бы Вы его усвоили, то не проповедовали бы здесь моноэнергизм.
Ответить

#
11.06.2018 в 20:08
Ты что уже и Евангелие от Иоанна отрицаешь? Не много или для одного раза? )))
«На другой день видит Иоанн идущего к нему Иисуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира.» (Ин.1.29).
Взять на Себя грех мира - значить усвоить Себе то, что Ему не принадлежит - грех мира - относительным усвоением.
Ответить

#
12.06.2018 в 19:39
Вы же всем рекомендуете ( в ультимативной форме ) трактовать Священное Писание, пропуская Его через призму Священного Предания. А сами что делаете? Надо же такое забульбенить!
Если бы Иисус Христос усвоил грех относительным усвоением, то Он бы вел себя как грешник. Назовите хоть одно место из Евангелия, где бы Иисус Христос походил на грешника.

" Взять на Себя грех мира " - это, выражаясь юридическим языком, означает заплатить за другого, оплатить чужие долги, а выражаясь богословским языком, это сделать то, что позволит грешнику соприкоснуться с той благодатью, которой достоин только безгрешный, бесстрастный человек. Благодаря искупительной жертве и подвигу Христа, у грешников появилась возможность выйти из под власти сатаны, приобщиться благодати Божией, телесности Христа, и таким образом спастись.
Ответить

#
13.06.2018 в 10:23
Если бы Иисус Христос усвоил грех относительным усвоением, то Он бы вел себя как грешник.

В чего это ты взял?! ))
Христос вёл бы Себя как грешник, если бы усвоил грех естественным усвоением. А Он пришёл как раз уничтожить грех и разрушить дела диавла, взяв на Себя человеческий грех и пригвоздив его ко кресту. Это и есть относительное или личное усвоение.
Ответить

#
13.06.2018 в 18:09
Грех в принципе невозможно усвоить естественным усвоением. Он не в нашей физиологии сидит, он - не субстанция, усвояемая естественным усвоением. Он продукт нашей гномической деятельности. У Христа нет человеческого гноми и человеческой гномической воли.
Ответить

#
4.06.2018 в 18:07
Богооставленность - относительное усвоение. А "впрочем не как Я хочу, но как Ты” - естественное усвоение.
Ответить

#
5.06.2018 в 10:12
Забвение Cвоей божественной природы и воли, а так же отождествление Себя только с человеческой природой - это, по-вашему, естественное усвоение? Иисус Христос, по-вашему, естественным усвоением усвоил аннигилятор Своей божественности?
Ответить

#
5.06.2018 в 20:07
С чего это вдруг?! )
Именно в этот момент «Я» - проявление человеческой природы - естественной страсти - боязни смерти. А вот, например, здесь: Ин.10.18 - прявление божественной природы. Ипостась Христа проявляет Себя по двум Его природам: то одной, то другой, в зависимости от домостроительства.

Ответить

#
9.06.2018 в 10:59


"
Именно в этот момент «Я» - проявление человеческой природы - естественной
страсти - боязни смерти." (с)



Если
в высказывании - " впрочем не как Я хочу, но как Ты " - " Я
" есть проявление ТОЛЬКО человеческой природы, то это означает, что это
" Я " есть " я " человека, а не Бога. Иисус Христос в этот
момент есть человеческая ипостась, которая хочет не то, что хочет Отцовская
ипостась. Признание Иисуса Христа человеческой ипостасью есть несторианство.





"
А вот, например, здесь: Ин.10.18 - прявление божественной природы " (с)



За
проявлением божественной природы Иисуса Христа Вы читающих Евангелие от Матфея,
Марка и Луки отправляете к тексту Евангелия от Иоанна? Очень интересно.



В
Евангелии от Матфея, Марка и Луки нет ссылок на Евангелие от Иоанна. Чтобы
избежать несторианской ереси, в рассматриваемых нами отрывках из Евангелия от
Матфея, Марка и Луки должны обязательно присутствовать слова, указывающие на
" проявления божественной природы " Иисуса Христа. Однако, таких слов ( указывающих
на божественную природу ) в рассматриваемых нами отрывках из Евангелия от
Матфея, Марка и Луки нет. Единственная возможность избежать ереси несторианства
– это трактовка данных слов с позиций относительного усвоения.



Ответить

#
9.06.2018 в 21:56
Два естества - божественное и человеческое - соединены в единую Ипостась воплотившегося Логоса и являются собственными Его природами. Поэтому все, что говорится относительно природ, может быть отнесено к Лицу и усвоено Ему. В том числе и местоимение «Я». «Один и Тот же Христос и Сын совершал и божественное и человеческое» (свт. Софроний Иерусалимский). «Христос действует по каждому из Своих естеств» (прп. Иоанн Дамаскин).
Ответить

#
10.06.2018 в 15:53
Какое отношение все это имеет к обсуждаемым здесь отрывкам из Евангелия ( Мф.26.39, Мк.14.36, Лк.22.42 )?
В сотый раз Вас спрашиваю: " Где Вы увидели в этих отрывках слова о действиях божественной природы Иисуса Христа? "

Местоимением " Я " обозначается ипостась, а не природа. В сотый раз уже это повторяю.
Ответить

#
11.06.2018 в 20:34
Ипостась проявляет т.н. «новое богомужное действие» (сщмч. Дионисий Ареопагит) в соответствии с обеими Своими природами. Ипостась Христа сложная по природному составу, поэтому и действует то одной природе, то от другой. Однако, в результате перихорезиса «человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, и не лишено участия в Божеском Его действовании. Равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом действовании, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим» (прп. Иоанн Дамаскин).

Местоимение «Я» выявляет единый Субъект действия (единое богомужное действие, но состоящее из двух) в силу чего действования обеих природ теснейшим образом связаны между собой, так как два естества во Христе всегда действуют в общении друг с другом.
Ответить

#
13.06.2018 в 15:12
" Ипостась проявляет т.н. «новое богомужное действие» (сщмч. Дионисий Ареопагит) в соответствии с обеими Своими природами. Ипостась Христа сложная по природному составу, поэтому и действует то одной природе, то от другой. Однако, в результате перихорезиса «человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, и не лишено участия в Божеском Его действовании. Равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом действовании, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим» (прп. Иоанн Дамаскин)." (с)

Так Вы так и не ответили на мой вопрос: " Где Вы увидели в этих отрывках слова о действиях божественной природы Иисуса Христа? "

Слова " Как Я хочу " что, по-вашему, выражают? Хотение человеческой природы Христа или " новое богомужское действие " отличное от действия Отца? Если первое, то где же тогда Вы увидели действие божественной природы Христа, которое совпадает с действием Отца? Если второе, то это единое " богомужеское действие " есть единое действие исповедуемое в моноэнергизме?



" Местоимение «Я» выявляет единый Субъект действия (единое богомужное действие, но состоящее из двух) в силу чего действования обеих природ теснейшим образом связаны между собой, так как два естества во Христе всегда действуют в общении друг с другом. " (с)

Вы меня тут обвиняли в исповедании моноэнергизма и монофелитства, а теперь сами их проповедуете.
" Единое богомужное действие ", субъектом которого является ипостась Богочеловека, что есть, по-вашему?
Вы же себя здесь выставляли знатоком всех ересей, поэтому должны знать ответ на этот вопрос.

Ответить

#
13.06.2018 в 10:43
Не заметил этот Ваш комментарий. Спуститесь ниже по ветке обсуждения и найдите мой вчерашний комментарий - Натан Иванович 12.06.2018 в 18:56. Он будет моим ответом Вам.
Ответить

#
11.06.2018 в 15:04
Местоимением обозначается личность, о которой пойдёт дальнейшая речь или описание. Так с чего вы взяли, что др.-греч. "фелима" надо читать как "проересис"? "Я желаю" и "я выбираю" одинаково приличны местоимению "я". "Моё желание" и "мой выбор" -- так же. Природу от личности "оторвать" же нельзя.

И почему-то здесь у вас лингвистический подход правомочен, а в вопросах "фелима"\"проересис" и "ипостасис"\"просопон" -- нет. Как так-то? :)
Ответить

#
11.06.2018 в 18:34
Я читаю так, как написано в синодальном переводе. Никаких " "проересис"ов я Вам не предлагал. И никаких " лингвистических подходов " я не использовал и не предлагал Вам их использовать.

" И почему-то здесь у вас лингвистический подход правомочен, а в вопросах "фелима"\"проересис" и "ипостасис"\"просопон" -- нет. Как так-то? :)" (с)

Зачем Вам нужно копаться в " др.-греч. " словах и терминах? Имеющегося перевода вполне достаточно. Я Вам уже много раз писал, что в Мф.26.39, Мк.14.36, Лк.22.42 слово " хочу " относится к природному человеческому хотению Иисуса Христа, слова " Я хочу " произносит ипостась, а слова - " Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. " - выражают результат сделанного выбора и принятого решения, т.е. эти слова выражают ипостасное ( личное ) произволение человека, но не Бога ( Богочеловека ). Искать какое-то др.-греч. слово, точно указывающее на личное произволение, не нужно. Оно выражается здесь не отдельным словом, а целым предложением. Такое личное произволение производит человеческая личность, а не божественная Личность. Это " лицо " обычного человека с его личным произволением и усвоил Иисус Христос относительным усвоением. Все. Обсуждать здесь больше нечего. Ваш " лингвистический подход " здесь излишен. Он - пустая трата времени и сил.
Ответить

#
15.06.2018 в 14:07
" Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. " - выражают результат сделанного выбора и принятого решения, т.е. эти слова выражают ипостасное ( личное ) произволение человека, но не Бога ( Богочеловека ).

Да с чего же вы это взяли?! (Опять двадцать пять). Вы ничем этого не обосновываете. Представленная вами цитата из ТИПВ об относительном усвоении совершенно не предполагает во Христе какого либо иного произволения, кроме вечного непреложного (как вы и сами говорите). То есть здесь не описывается никакая борьба и никакого выбора произволением.
Ответить

#
15.06.2018 в 22:06
Действительно - " Опять двадцать пять ".

Во Христе нет никакого человеческого произволения, потому что Он - не человеческая ипостась. Человеческую ипостась ( " наше лицо " ) Иисус Христос усвоил относительным ( личным ) усвоением, т.е. усвоил ее условно, а не реально.
О " вечном непреложномы " произволении писали Вы, а не я. Я писал о местоимении " Я ", которое указывает на личность. Об ипостасном произволении Иисуса Христа, если я когда-то и писал, то наверняка делал это с оговорками так, как никакого отдельного от всей Святой Троицы ипостасного произволения и действия у Христа нет. Действие у всех трех Лиц Святой Троицы общее. Святые Отцы связывают это действие с божественной природой, а не с Лицом. Говоря о связи природы и лица ( ипостаси ), переносить на Бога те закономерности, которые мы знаем и наблюдаем у человека, нельзя.



" То есть здесь не описывается никакая борьба и никакого выбора произволением." (с)

Здесь описывается та борьба, с которой обязательно столкнется любой человек, идущий вслед за Иисусом Христом. Принимая " наше лицо " относительным усвоением Иисус Христос подает нам пример правильного действия, которое должен совершить человек своим произволением, оказавшись в подобной ситуации.
Ответить

#
16.06.2018 в 11:29
Говоря о связи природы и лица ( ипостаси ), переносить на Бога те закономерности, которые мы знаем и наблюдаем у человека, нельзя.

Прп.Максим исповедник употреблял слово "произволение" в отношении Логоса (Вопросоответы Фалласию, 42). Это просто к сведению.
Ответить

#
13.06.2018 в 11:06
Ипостась проявляет т.н. «новое богомужное действие» (сщмч. Дионисий Ареопагит) в соответствии с обеими Своими природами. Ипостась Христа сложная по природному составу, поэтому и действует то одной природе, то от другой. Однако, в результате перихорезиса «человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, и не лишено участия в Божеском Его действовании. Равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом действовании, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим» (прп. Иоанн Дамаскин).

Местоимение «Я» выявляет единый Субъект действия (единое богомужное действие, но состоящее из двух) в силу чего действования обеих природ теснейшим образом связаны между собой, так как два естества во Христе всегда действуют в общении друг с другом.
Ответить

#
13.06.2018 в 11:05
Ипостась проявляет т.н. «новое богомужное действие» (сщмч. Дионисий Ареопагит) в соответствии с обеими Своими природами. Ипостась Христа сложная по природному составу, поэтому и действует то одной природе, то от другой. Однако, в результате перихорезиса «человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, и не лишено участия в Божеском Его действовании. Равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом действовании, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим» (прп. Иоанн Дамаскин).

Местоимение «Я» выявляет единый Субъект действия (единое богомужное действие, но состоящее из двух) в силу чего действования обеих природ теснейшим образом связаны между собой, так как два естества во Христе всегда действуют в общении друг с другом.
Ответить

#
13.06.2018 в 17:40
Зачем Вы в третий раз публикуете эту ересь? Я уже ее дважды прокомментировал. См. Натан Иванович 13.06.2018 в 15:12 и Натан Иванович 12.06.2018 в 18:56.
Ответить

#
11.06.2018 в 09:40
Местоимением «Я» Христос выражает действия, энергии и воления обеих Своих природ. То одной, когда проявляет Свое человечество - естественные страсти, то другой, когда проявляет Свое Божество, совершая чудеса. Это Его обе природы, а не кого-то другого. Два естества - Божеское и человеческое - соединены в единое Лицо и в единую Ипостась воплотившегося Бога Слова и являются собственными Его природами. Поэтому все, что говорится относительно природ, может быть отнесено к Лицу и усвоено Ему.
Ответить

#
11.06.2018 в 18:56

Местоимением " Я " в словах - " Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты " - обозначается человеческая личность, а не божественная Личность. " Я " Богочеловека, кроме природного человеческого хотения, проявляет еще и божественное воление, которое не отличается от воления Отца, поэтому Богочеловек никогда не скажет: " не как Я хочу, но как Ты ". Так говорит только человек, у которого нет божественной природы и божественного воления. Слова " Я хочу " выражают его природное хотение. Желание Богочеловека включает в себя еще и божественное воление, которого в этих словах нет.


" Местоимением «Я» Христос выражает действия, энергии и воления обеих Своих природ. То одной, когда проявляет Свое человечество - естественные страсти, то другой, когда проявляет Свое Божество, совершая чудеса." (с)

А в промежутках между чудесами божественная природа и ее проявления ( воления ) чудесным образом испаряются. Это еще полбеды. В периоды отсутствия божественной природы и ее проявлений ( волений ) " Я " Христа есть " я " человека, а это уже есть несторианство в чистом виде.
Ответить

#
12.06.2018 в 10:33
Может Богочеловек сказать: «не как Я хочу, но как Ты», так как от Отца Ипостась Христа отличается наличием человеческой природы. И «Я» - от обеих природ. Причем, взаимопроникновенных природ. Поэтому Его человеческое воление всегда божественно, а божественное не лишено человеческого участия, они всегда созерцаются вместе, как учит прп. Иоанн Дамаскин.

А вы, похоже, или самый настоящий монофелит, или вообще не верите в тайну Боговоплощения. Других вариантов нет.
Ответить

#
12.06.2018 в 18:56
" Может Богочеловек сказать: «не как Я хочу, но как Ты», так как от Отца Ипостась Христа отличается наличием человеческой природы. И «Я» - от обеих природ. Причем, взаимопроникновенных природ. Поэтому Его человеческое воление всегда божественно, а божественное не лишено человеческого участия, они всегда созерцаются вместе, как учит прп. Иоанн Дамаскин." (с)

Вы начали переобуваться на ходу, т.е. начали менять показания. Раньше Вы утверждали:

" Местоимением «Я» Христос выражает действия, энергии и воления обеих Своих природ. То одной, когда проявляет Свое человечество - естественные страсти, то другой, когда проявляет Свое Божество, совершая чудеса. " ( Михаил, Пятигоск 11.06.2018 в 09:40 )


Теперь Вы пишете, что божественные и человеческие действования " созерцаются вместе ".

Я Вас спрашивал уже много раз: " где в словах - " Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты " - Вы увидели божественное действование Иисуса Христа? "
Без божественного действования не получится созерцать вместе и божественное, и человеческое действование. Местоимение " Ты " относится к Отцу. Слова " Как Ты хочешь " и " Да будет Твоя воля " указывают на божественную волю. Ранее Вы утверждали, что слова " как Я хочу " указывают на природное человеческое хотение Иисуса Христа. Это человеческое хотение отличается от божественного " хотения " Отца. Где Вы здесь увидели еще и божественное хотение Иисуса Христа, которое тождественно хотению Отца? Его здесь нет.
Но, похоже, Вы решили переобуться и теперь утверждаете, что слова " как Я хочу ", кроме природного человеческого хотения, обозначают еще божественное хотение Иисуса Христа. Теперь у Вас слова " как Я хочу " обозначают божественное плюс человеческое хотение Христа. Да? Я правильно Вас понял?
Добавка, состоящая из природного человеческого хотения, вносит отличие суммарной воли Христа от божественной воли Отца. Вы так рассуждаете? Но суммарная воля или суммарное действование Христа это и есть тот моноэнергизм, который Вы недавно поминали. Моноэнергизм - это ересь. Святые Отцы учат другому. Они учат тому, что человеческая воля Иисуса Христа во всем и полностью была послушна божественной воле Христа. Никакого борения, преодоления, никакого выбора и никакого намерения совершить что-то ( подровнять свою мятущуюся волю под волю Отца ) у Богочеловека не может быть.
Необходимость сделать выбор, сформировать намерение, принять решение, приложить усилия, преодолеть сопротивление и в итоге побороть что-то в себе - это удел человека, а не Богочеловека. Вот такого человека с его внутренней борьбой и усвоил Иисус Христос относительным усвоением. Вы же, пытаясь истолковать данный отрывок из Евангелия, бросаетесь из одной крайности в другую и в итоге приходите к исповеданию ереси.
Ответить

#
13.06.2018 в 10:59
Я ведь сказал, что ты не веришь в Богопоплощение. Христос отличается от человека тем, что имеет еще и божественную природу; но отличается и от Бога тем, что имеет еще и человеческую природу. Вместо человеческой ипостаси (образа Божия) - сам Первообраз - Логос. Боговоплощение - одно, единственное и неповторимое. Своим Боговоплощением Христос являет «новое богомужное действие». Такого раньше никогда не было и не будет, и его невозможно сравнить ни с чем. Ты же пытаешь сравнивать Богочеловека с человеком. Понял, Нафан? Твоё плоское мудрование доведёт тебя до полного и окончательного богохульства и ухода из Церкви. Помяни мои слова.




Ответить

#
13.06.2018 в 17:34
Не уходите в сторону. Мы обсуждаем здесь не богословие, а мы обсуждаем вопрос о том, как следует трактовать евангельские слова из Мф.26.39, Мк.14.36, Лк.22.42. Вы их трактуете неверно.
Ответить

#
6.06.2018 в 09:02
См. мой комментарий от 5.06.2018 в 19:02. Он - ответ на Ваши слова: " Ипостась Христа проявляет Себя по двум Его природам: то одной, то другой, в зависимости от домостроительства. "

В Евангелии от Иоанна как раз и нет указаний на то, что божественная воля Сына отлична от воли Отца. В этом Евангелии вообще нет случаев относительного усвоения ( есть только естественное усвоение ). Там нет того, что бы дало Вам повод интерпретировать описание евангельских событий как включение или выключение одной из природ Иисуса Христа.
Ни божественная, ни человеческая природа Христа ( и соответствующая воля ) там не выключается и не включается в зависимости от домостроительства ( надо полагать, домостроительства нашего спасения ).
Ответить

#
10.06.2018 в 15:13
Причем тут в этом или не в этом Евангелии?! Все Откровение Божие (Писание и Предание) - едино! И не разделяется на это или на то. Запомнил, богослов самоучка? )
Ответить

#
11.06.2018 в 12:03
Евангелие - это не мешанина из разных кусков Писания. Это Вы за " проявлениями божественной природы Христа " отправляете читающих Евангелие от Матфея, Марка и Луки к тексту Евангелия от Иоанна.
Едино - не значит хаотично. В Священном Писании все системно и строго последовательно, все " разделяется на это или на то ", ничего не смешивается и ничем не подменяется.
Ответить

#
11.06.2018 в 20:17
Полнейшее плотское мудрование, основанное на гордыне.
Ответить

#
10.06.2018 в 15:01
Вам еще рано заниматься богословием. Вы полнейший дилетант в этой области ))
Ответить

#
2.06.2018 в 09:08
Приписывать воления природ ипостасному произволению есть чистейшее монофелитство.
Ответить

#
1.06.2018 в 21:10
Натану Ивановичу от 1.06.2018 в 11:54.

Речь шла о воле. " Гноми " и " фелима " мы обсуждали в контексте воли. Где в Евангелии Вы нашли упоминание о гномической воле? Этот термин даже в богословие вошел очень поздно.

Так я потому и привёл указанную вами цитату (Лк.22:42) на др.-греч., что в ней указано слово от "желаю". Я же не говорил того, что Евангелие написано более поздними богословскими терминами. Но говоря более поздними богословскими терминами, "желаю" классифицируется как "природное воление". Надеюсь, что с этим моим намерением разобрались...

Вы что издеваетесь? Вернитесь в начало ветки. С чего все началось? Вот с этих цитат: [далее идут цитаты ( Мф.26.39 ), ( Мк.14.36 ), ( Лк.22.42 ) -- А.]

Поверите или нет, но -- не издеваюсь... Я ожидаю от вас цитат из свщ.Писания, где содержится высказывание о действии Христа словом "произволение" (в словаре: προαίρεσις). ("Гноми" ожидать не приходится). Или же цитат из свв.отцов, где говорится так же. Потому что иначе можно домыслить всё, что угодно.

Например, далее после приведённых вами цитат вы говорите:
"Здесь речь идет о будущем. Идею о будущем порождает помысел. Этот помысел есть составная часть гномической воли. Гномическая воля и есть произволение личности. ( Здесь речь идет о выборе, а не о природном предопределении ). Но такая воля возможна только у человека, а не у Богочеловека. Здесь Иисус Христос говорит от лица человека, а не от Своего Лица Святой Троицы. Я твержу об этом уже несколько дней, но до Вас не доходит."

Пардон муа! Христос неоднократно говорил ученикам, что будет вознесен на крест, показывая какою смертию желает умереть (Ин.12:33); на Тайной вечери сказал ученикам "желанием возжелех сию Пасху ясти с вами дондеже прииму мук" (по памяти, и кстати там в др.-греч. также производные от "желаю"). Он всё знал и целенаправленно шёл к этому. Так что никакого порождённого (гномического) помысла не было у него, а ведение было. А за сим следует, что и гномического произволения в указанных вами местах из Евангелия подразумевать невозможно. От ведения шёл Господь на смерть, а не от неведения и "перебирания вариантов"...
Так как же мне вас понять, когда я ожидаю (наивный наверное) от вас речи согласно Евангелия, а вы мне всё вымыслы и вымыслы?!!
Поэтому-то я настаиваю на цитатах из Евангелия и из свв.отцов, а не просто ваши прочтения.

...Конечно, не устраивает [цитаты из свв.отец -- А.], потому что в словах Евангелия природная человеческая воля Христа противопоставляется божественной воле Отца. Воля Отца оказывается отличной от воли Христа.
Здесь в поздних богословских терминах я читаю так: прир.воления (желания) божественной природы отличны от прир.волений (желаний) ветхой плоти Христа. Неоднократно приводимая цитата из "Точного изложения.." прп.Иоанна Дамаскина всё объясняет: Божье желание попускает быть ветхим желаниям (заметим -- естественным) для уверения нас в подлинном человечестве Христа (но ещё, чтобы уловить диавола на удицу его же гордости). Противоречие возникает только тогда, когда слово "воля" в вашем выражении нужно читать как "произволение". Но о произволении нигде речи нет. Вы не дали таких цитат.
Ответить

#
2.06.2018 в 17:19
" Так я потому и привёл указанную вами цитату (Лк.22:42) на др.-греч., что в ней указано слово от "желаю". Я же не говорил того, что Евангелие написано более поздними богословскими терминами. Но говоря более поздними богословскими терминами, "желаю" классифицируется как "природное воление". Надеюсь, что с этим моим намерением разобрались..." (с)

В Евангелии ничего другого, кроме " хочу " и " желаю ", быть не может. Оно написано простым разговорным языком. Никто не будет в текстах Евангелия говорить: " Я произволяю " и т.п.


" Поверите или нет, но -- не издеваюсь... Я ожидаю от вас цитат из свщ.Писания, где содержится высказывание о действии Христа словом "произволение" (в словаре: προαίρεσις). ("Гноми" ожидать не приходится). Или же цитат из свв.отцов, где говорится так же. Потому что иначе можно домыслить всё, что угодно." (с)


Священное Писание - это не учебник по догматическому богословию. Богословских и философских терминов в нем нет.



" Пардон муа! Христос неоднократно говорил ученикам, что будет вознесен на крест, показывая какою смертию желает умереть (Ин.12:33); на Тайной вечери сказал ученикам "желанием возжелех сию Пасху ясти с вами дондеже прииму мук" (по памяти, и кстати там в др.-греч. также производные от "желаю"). Он всё знал и целенаправленно шёл к этому. Так что никакого порождённого (гномического) помысла не было у него, а ведение было. А за сим следует, что и гномического произволения в указанных вами местах из Евангелия подразумевать невозможно. От ведения шёл Господь на смерть, а не от неведения и "перебирания вариантов"...(с)

При чем здесь это? Галиматью какую-то Вы пишете. Неужели Вы так и не поняли моих объяснений по поводу смысла ( Мф.26.39 ), ( Мк.14.36 ), ( Лк.22.42 )? Там речь идет не о сиюминутном желании и хотении плоти ( оно, конечно, там присутствует, например, плотская реакция самосохранения, вызванная страхом смерти ), а речь там идет о выборе, о намерении, формирующем будущие события. Это - не природное хотение, а личное произволение, но произволение не Бога, а человека, чья воля ( вся ) отлична от воли Отца. У Богочеловека она совпадает с волей и Отца, и Духа, и всей Святой Троицы. Христос ведет себя и говорит там, как человек. Чтобы понять это, не надо выискивать в тексте философские и богословские термины. Их там нет. Надо просто прочитать то, что там написано.
" впрочем не как Я хочу, но как Ты ", " не чего Я хочу, а чего Ты ", " впрочем не Моя воля, но Твоя да будет "


" Здесь в поздних богословских терминах я читаю так: прир.воления (желания) божественной природы отличны от прир.волений (желаний) ветхой плоти Христа. Неоднократно приводимая цитата из "Точного изложения.." прп.Иоанна Дамаскина всё объясняет: Божье желание попускает быть ветхим желаниям (заметим -- естественным) для уверения нас в подлинном человечестве Христа (но ещё, чтобы уловить диавола на удицу его же гордости). Противоречие возникает только тогда, когда слово "воля" в вашем выражении нужно читать как "произволение". Но о произволении нигде речи нет." (с)

Слова " Твоя да будет ( воля ) " разве не произволение личности выражают? По-вашему, это природное хотение так говорит, так себя озвучивает? Природа ( человеческая ) произносит эти слова или личность выражает свой сделанный выбор и свое намерение?
" Ветхкое желание " относится к " хочу ". Иисус Христос позволил быть, существовать этому природному хотению, но личность своим произволение решила иначе и сказала: " впрочем не как Я хочу, но как Ты ", " не чего Я хочу, а чего Ты ", " впрочем не Моя воля, но Твоя да будет ".
Слово " личность " чуть выше я не случайно написал с маленькой буквы. Такие слова могла произнести только личность человека, а не Бога. Чтобы Бог ( Богочеловек ) произнес такие слова, Он должен полностью забыть или утратить Свою божественность. Иисус Христос, конечно же, Свою божественность не забыл и не утратил. Просто, ради нашего спасения и обучения, Он принял наше " лицо " и стал действовать и говорить от нашего лица, чтобы мы смогли воспользоваться его примером и опытом. В богословии это и называется относительным усвоением.
Ответить

#
2.06.2018 в 17:17
" Так я потому и привёл указанную вами цитату (Лк.22:42) на др.-греч., что в ней указано слово от "желаю". Я же не говорил того, что Евангелие написано более поздними богословскими терминами. Но говоря более поздними богословскими терминами, "желаю" классифицируется как "природное воление". Надеюсь, что с этим моим намерением разобрались..." (с)

В Евангелии ничего другого, кроме " хочу " и " желаю ", быть не может. Оно написано простым разговорным языком. Никто не будет в текстах Евангелия говорить: " Я произволяю " и т.п.


" Поверите или нет, но -- не издеваюсь... Я ожидаю от вас цитат из свщ.Писания, где содержится высказывание о действии Христа словом "произволение" (в словаре: προαίρεσις). ("Гноми" ожидать не приходится). Или же цитат из свв.отцов, где говорится так же. Потому что иначе можно домыслить всё, что угодно." (с)


Священное Писание - это не учебник по догматическому богословию. Богословских и философских терминов в нем нет.



" Пардон муа! Христос неоднократно говорил ученикам, что будет вознесен на крест, показывая какою смертию желает умереть (Ин.12:33); на Тайной вечери сказал ученикам "желанием возжелех сию Пасху ясти с вами дондеже прииму мук" (по памяти, и кстати там в др.-греч. также производные от "желаю"). Он всё знал и целенаправленно шёл к этому. Так что никакого порождённого (гномического) помысла не было у него, а ведение было. А за сим следует, что и гномического произволения в указанных вами местах из Евангелия подразумевать невозможно. От ведения шёл Господь на смерть, а не от неведения и "перебирания вариантов"...(с)

При чем здесь это? Галиматью какую-то Вы пишете. Неужели Вы так и не поняли моих объяснений по поводу смысла ( Мф.26.39 ), ( Мк.14.36 ), ( Лк.22.42 )? Там речь идет не о сиюминутном желании и хотении плоти ( оно, конечно, там присутствует, например, плотская реакция самосохранения, вызванная страхом смерти ), а речь там идет о выборе, о намерении, формирующем будущие события. Это - не природное хотение, а личное произволение, но произволение не Бога, а человека, чья воля ( вся ) отлична от воли Отца. У Богочеловека она совпадает с волей и Отца, и Духа, и всей Святой Троицы. Христос ведет себя и говорит там, как человек. Чтобы понять это, не надо выискивать в тексте философские и богословские термины. Их там нет. Надо просто прочитать то, что там написано.
" впрочем не как Я хочу, но как Ты ", " не чего Я хочу, а чего Ты ", " впрочем не Моя воля, но Твоя да будет "


" Здесь в поздних богословских терминах я читаю так: прир.воления (желания) божественной природы отличны от прир.волений (желаний) ветхой плоти Христа. Неоднократно приводимая цитата из "Точного изложения.." прп.Иоанна Дамаскина всё объясняет: Божье желание попускает быть ветхим желаниям (заметим -- естественным) для уверения нас в подлинном человечестве Христа (но ещё, чтобы уловить диавола на удицу его же гордости). Противоречие возникает только тогда, когда слово "воля" в вашем выражении нужно читать как "произволение". Но о произволении нигде речи нет." (с)

Слова " Твоя да будет ( воля ) " разве не произволение личности выражают? По-вашему, это природное хотение так говорит, так себя озвучивает? Природа ( человеческая ) произносит эти слова или личность выражает свой сделанный выбор и свое намерение?
" Ветхкое желание " относится к " хочу ". Иисус Христос позволил быть, существовать этому природному хотению, но личность своим произволение решила иначе и сказала: " впрочем не как Я хочу, но как Ты ", " не чего Я хочу, а чего Ты ", " впрочем не Моя воля, но Твоя да будет ".
Слово " личность " чуть выше я не случайно написал с маленькой буквы. Такие слова могла произнести только личность человека, а не Бога. Чтобы Бог ( Богочеловек ) произнес такие слова, Он должен полностью забыть или утратить Свою божественность. Иисус Христос, конечно же, Свою божественность не забыл и не утратил. Просто, ради нашего спасения и обучения, Он принял наше " лицо " и стал действовать и говорить от нашего лица, чтобы мы смогли воспользоваться его примером и опытом. В богословии это называется относительным усвоением.
Ответить

#
1.06.2018 в 18:19
...Из этого следует, что хотя фактически Адам жил на земле еще несколько столетий, но юридически главенство над родом человеческим по закону первородства перешло к Каину.
Да с чего бы вдруг?.. Это при живых-то отце-матери?.. Они же ещё Сифа родили после, не говоря о сестрах... Вы говорите, что Адам "умер" для Бога, но при этом считаете Каина "живым" пред Богом?.. От мервых живые не родятся... Вы не понимаете что такое грех?.. Какой-то "хитрый" юридический подход. Натяжка, однозначно.

Совершая заклание Авеля, Каин, как глава человечества, вполне «законно» (с юридической точки зрения) распорядился тем, что было в его власти, — своими братьями и сестрами, и принес в жертву лукавому весь людской род.

Эта ошибка основа отклонений в размышлениях о рабстве лукавому, проданности диаволу и вашем понимании разделения на "сынов Божиих" и каинитов... Если Адам был не подвластен Каину и не принесён в жертву диаволу и не раб ему, то как тогда его Господь из ада извёл?.. Если он не терял богообщения, единения с Божеством, то был бы первый где Енох и Илия.

Если честно, то как-то всё слишком плотски, "физиологично-заточено", технологично у вас получается. "Сыны Божии" именуются так ведь не потому, что имели "чистую" юридическую наследственность, а потому что имели воспитание не плотско-ориентированное, а богоустремлённое.
От падения Адама произошли все существенные изменения в творении и ничего онтологически нового после с нами не могло произойти... (Новый же Адам с Неба...)

Ответить

#
3.06.2018 в 15:13
"Если Адам был не подвластен Каину и не принесён в жертву диаволу и не раб ему, то как тогда его Господь из ада извёл?.."

А на каком основании Вы так уверенно говорите, что Адам попал в ад? Вы можете это подтвердить словами Писания?
Почему Вы не допускаете того, что Адам оказался на том же месте, где с Авраамом «утешался» Нищий?
Прошу не принимать это на личный счет, но меня несколько поражает «косность», или лучше было бы сказать, «неповоротливость» мышления современного богословия. «Штампы» довлеют над мыслью.

Ответить

#
4.06.2018 в 16:25
Из свщ.Писания известно только о двух доновозаветных праведниках взятых на небо -- Енохе и Илие (и то до времени). Все остальные были в аду, хотя он и не для всех был одинаково мрачным. До воскресения Христова ад не был разрушен, вы же знаете это.

В свщ.Писании много чего не написано и я, действительно, не припомню таких цитат, из которых бы явно следовало, что Адам попал во ад. Но вот что пишет свт.Иоанн Златоуст:
"Что Бог переселил Еноха, переселил живым и не вкусившим смерти, так что за свое благоугождение (Богу) он стал выше произнесенного над родом человеческим приговора, об этом божественное Писание сказало; а куда переселил его, и как он ныне живет, этого не присовокупило. Видел ты благость Господа, как Он, нашедши мужа добродетельного, не лишил его того достоинства, которое даровал первому человеку до преступления заповеди, и этим дал нам разуметь, что и тот [Адам -- А.], если бы не предпочел обольщения данной заповеди, удостоился бы тех же, или еще и больших благ?"
Значит, Бог не удостоил Адама того, чего был удостоен Енох.

"Адам сделался должником, повинным смерти, и был во власти диавола; Христос не был должником и не находился в его власти, но пришел и уплатил смертью за находившегося в его власти, чтобы освободить человека от уз смерти."
"Древом победил Адама диавол, крестом поразил диавола Христос."
"Так как обольщенный человек сделался оружием диавола, то этого самого падшего Он избрал себе в одушевленный храм, чтобы чрез сродство с Созда­телем отклонить его от общения с диаволом."
А кто кем побеждён, тот тому и раб... Хоть до какой-то степени.

Ответить

#
18.06.2018 в 07:34
Мы не знаем, куда был взят Енох. Илия был взят 'яко на небо', а не на само духовное 'небо', куда доступ людям был закрыт до Христа (об этом пишет св. Златоуст в слове на Вознесение). Ад был мрачноватым местом для всех, иначе не зачем было умирать Богу и вытаскивать оттуда праведников.
Ответить

#
18.06.2018 в 14:10
У свт.Иоанна Златоустого есть выражения о том, что прор.Илия был взят на небо. То есть свт.Иоанн имел в виду разное, говоря о небесах и Небесах (вечности, в которой Христос). Я же не подразумевал того, что Илия и Енох в вечности, ибо им ещё предстоит умереть в конце времён. А нетленные уже не могут умереть.
Ответить

#
4.06.2018 в 09:17
Лоно Авраамово тоже было в аду, до сошествия во ад Спасителя.
Ответить

#
1.06.2018 в 17:36
...Таким образом, дьявол — это орудие в руках Божиих, которое дает человеку потенциальную возможность стать богом. Подтверждением тому служат слова Бога, сказанные Им в отношении человека после его грехопадения: «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло…» (Быт. 3:22).

Святоотеческая богословская мысль склоняется к тому, чтобы видеть в данных словах Бога некий сарказм или иронию в отношении падшего человека. Трудно сказать, насколько уместно подобное привнесение чувственности в данное изречение Божие [1]. Но прямой смысл этих слов достаточно органично укладывается в логическую цепочку наших размышлений. Адам обрел недостающее для обо́жения качество — всеведение [2]. Но с приобретением этого качества Адам (заметим, не в наказание, а по данному ранее определению Божиему) лишился другого качества — бессмертия [3].

[1] Откуда оценка о чувственности изречения?.. Причём тут она?.. Есть исследователи, отмечающие некую ироничность в библейском повествовании. Но не надо забывать, что Бог не превозносится, нам же описать Его мысль трудно. Да Адам по падении стал "богом" в некотором смысле -- стал самостным существом, но в то же самое время он и перестал быть богом по благодати (каким был в раю в некоторой степени), утерял богоподобие. Если эту ситуацию описать в одном выражении, то по-нашему будет противоречиво -- обезбоженный "бог". Можно и усмехнуться, но это действие нашего превозношения. (Анекдоты в основном строятся на чувстве превосходства, уничижения). Было ли у свв.отцов такое движение души?.. К примеру, в вами же приведённомй цитате из свт.Иоанна Златоустого этого не заметно. Он сам призывает смотреть на ситуацию богоприлично.

[2] Хммм... Это-то после утраты боговедения Адам обрёл недостающее ему всеведение?.. Вот и первые цветочки от ложного корня (посыла). И очччччень интересно как всеведущий Бог по-вашему не ведает Себя полностью и безбожно, чтобы иметь "всеведение" как у Адама по падении?..

[3] Почему только бессмертия?.. Богообщение же в первую очередь, боговедение, святость, благость и пр., что он имел в силу единения с Богом до падения.

Попытка "заточить" библейское повествование под измышленный фактор (не по свв.отцам) уже сказывается в нарушении элементарных догматов о Божестве.

Ответить

#
3.06.2018 в 15:19
"Есть исследователи, отмечающие некую ироничность в библейском повествовании"

Произошло событие, исправить последствия которого можно лишь послав Сына на смерть!!!
Какая ирония или сарказм может быть при этом в словах Отца? Вы бы смогли в подобной ситуации (как отец) усмехнуться?
А если иронии не было, то слова Бога надо понимать в прямом их смысле. Адам получил то, что уподобило его Богу. Это констатация Богом свершившегося факта.
Более того, Писание не говорит, что Адам стал богом. Господь лишь говорит о том, что Адам стал подобен Ему в знании благого и лукавого. В данном случае иронии просто неоткуда взяться. Поэтому, полемизировать с теми кто видит в данном эпизоде какую то иронию не только можно, но и нужно.
И, заметьте, я не говорю, что я прав, но обоснования противной версии просто неубедительны и крайне натянуты.

Теперь по поводу того, что потерял Адам.
Ну во-первых, Адам святость не терял, иначе не было бы у нас такого святого в святцах.
Во-вторых, если грешник всю жизнь грешил, и вдруг покаялся и отступил от греха, это же не значит, что он став праведником потерял знание о том, что такое грех. Так почему же Вы думаете, что Адам, отпав от Истины, должен был потерять ведение о Ней, то есть о Боге?
Ведь это очевидные вещи.
А потом, если мы иногда в грехах и предаем Бога, то Господь нас не предает никогда. Вы перестанете любить своего сына, заботиться о нем, помогать ему, если он вдруг в нарушении Вашего запрета сделал то, что ему же и повредило? Так почему же Бог, который даже Каина не лишил благодати, должен лишать ее Адама?

Ответить

#
4.06.2018 в 17:32
Теперь по поводу того, что потерял Адам.
Ну во-первых, Адам святость не терял, иначе не было бы у нас такого святого в святцах.
Во-вторых, если грешник всю жизнь грешил, и вдруг покаялся и отступил от греха, это же не значит, что он став праведником потерял знание о том, что такое грех. Так почему же Вы думаете, что Адам, отпав от Истины, должен был потерять ведение о Ней, то есть о Боге?
Ведь это очевидные вещи.

Знаете ли, но периодическое (частное) участие в благодати не является тем же состоянием, что было у Адама в раю -- единение. Единение-то утеряно было, полная освящённость человека (но согласная его дух.возрасту).
Так же и знание "о чём-то" не является познанием этого самого "чего-то". А Адам, утратив единение, потерял и боговедение (Самого Бога), а не просто память о Боге, закладку в памяти, говоря упрощённо...

Более того, Писание не говорит, что Адам стал богом.
Свт.Иоанн Златоуст всё-таки видит намерение Адама в богоуподоблении:
"Потому ты, говорит Бог, пренебрег моею заповедию, что возмечтал быть равным Богу? Вот ты сделался тем, чем надеялся быть, или -лучше – не тем, чем надеялся быть, а чем заслужил быть..."
И обретённая "божественность" Адама заключается в том, что он подобен (наверное сообразен было бы точнее) Богу в самости: Бог живёт "за счёт" Своей природы -- и Адам по падении низринул себя жить только "за счёт" своей природы.

Моя мысль в том, что некоторое "отрицательное" подобие Богу Адам всё-таки улучил. Но как всю совокупность идей (порицание преступившего заповедь, обличние намерения, утрату ведения, наступившее ослепление, познание "лукавого" без истинного знания его [1]) вместить в одну фразу?.. Поэтому я предположил, что списатель Бытия вынужден был написать кратко и противоречиво, тем самым давая возможность нашему разуму разворачивать её идею многогранно...

[1] На самом деле мы не знаем, что такое зло, потому что мы всего лишь переживаем его следствия плотским образом, не видим духовно, не видим логоса его (если он есть). И более того, много злое воспринимаем как благо, что только подтверждает утерю ведения "благаго и лукавого", о котором свт.Иоанн Златоуст говорил, что оно было у Адама в раю.

Ответить

#
4.06.2018 в 16:49
Возможно вы меня не поняли. Я наоборот отвергаю иронию в Боге и говорю, что наше падшее естество готово видеть иронию там, где её не предполагается.

По поводу познания "благаго и луквавого" свт.Иоанн Златоуст пишет:
"Итак, знавший столько ужели, скажи мне, не знал, что добро и что зло? С чем же это будет сообразно? Если он (Адам) не знал до вкушения от древа, что добро и что зло, а узнал после вкушения, то следовательно, грех был для него учителем мудрости, и змий был не обольстителем, а полезным советником, из зверя сделав его человеком. Но да не будет! Это не так, нет. Если не знал, что добро и что зло, то как мог получить и заповедь? Не дают закона тому, кто не знает, что преступление есть зло. А Бог и (закон) дал, и наказал за преступление (закона); Он не сделал бы ни того, ни другого, если бы не создал Адама вначале способным знать добродетель и порок. Видишь ли, как отовсюду нам открывается, что не после вкушения от древа (Адам) узнал добро и зло, но знал это и ранее?"
Так что утерял Адам по вкушении, а не приобрёл. К тому же вы упустили из вида вопрос о знании Богом "добра и зла". Если Адам стал подобен Богу в познании этого, то как безгрешный Бог может иметь опыт греха?.. Нет, прямо слова «Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло…» (Быт. 3:22) понимать никак нельзя.

Ответить

#
1.06.2018 в 17:11
...Подобная многовековая отсрочка может говорить о том, что причиной драматических событий, которым надлежало произойти с человеком в Раю, послужила не физиология праотцев, а отсутствие некоего иного качества, недостающего Адаму для его обо́жения.

То есть Адам не был свободным?.. Не сочтите за придирку. Опять же: причём тут физиология, ведь они были нетленны и жили не плотски.

...Дальнейшее рассуждение подводит нас к пониманию того, чего именно не хватало Адаму для всеведения. Адаму надлежало познать лукавое.

Возможно это просто у вас неудачно подобранное слово или стиль изложения. Или же вы действительно ведёте к некой строго детерменированной причинно-следственной связи, которая предполагает несвободу Адама и подчинённость Бога (!) некоей логике, принципу[-ам]?.. О неоправданном акценте на всеведении я уже заметил ранее. Боюсь, что девиации начнутся где-то здесь...


Ответить

#
2.06.2018 в 12:38
Адам хоть и был самым свободным из человеков, но и его свобода относительна. Свободен, в прямом смысле этого слова, только Бог. Поэтому, понятие «надлежало» применимо к любому творению Божьему. Ваши недоумения, скорей всего связаны с неверным отношением к самому понятию – Свобода, которое отнюдь не сообразно понятию анархия.
А по поводу нетленности Адама, так ведь можно еще ангелов вспомнить, они куда более духовны и нетленны чем первозданный Адам, но разве можно сравнивать их «физиологию» с Божьей сущностью?
Теперь по поводу логики. Если Господь ради нас воплотился, то это не значит, что Бог подчинен тленной плоти. Так почему вы думаете, что если Бог ради нашего обожения использует логику, то Он ей (логике) подчинен?
Кстати, если приведете пример нелогичности Бога, то буду Вам очень признателен.

Ответить

#
5.06.2018 в 10:15
Если Господь ради нас воплотился, то это не значит, что Бог подчинен тленной плоти

Почему не значит? Бог-Сын истинно воплотился, добровольно став тленной Плотью. Добровольно подчинился и приобщился нашей немощи. В этом и заключается кенозис Слова. Воплощение было истинным, а не подорожке )
Ответить

#
4.06.2018 в 23:00
Поэтому, понятие «надлежало» применимо к любому творению Божьему.

Ой ли?.. Адам в раю был причастен свободе Бога, так что ему "надлежало"?.. Применимо ли такое слово по отношению к Адаму в раю?.. Да и в падшем состоянии остаётся свобода выбора (пока).

По поводу логики. Мой же вопрос о подчинённости Бога логике\принципу напрямую связан с вопросом о "несвободе" Адама, которому по-вашему надлежало пасть. По крайней мере по контексту иное подразумевать трудно. Ведь по-вашему же боговоплощение в раю Адаму бы ничего не дало, всеведение как обретение недостающего качества доступно познанием "доброго и лукавого" только через падение. Из чего следует, что Адам в принципе не свободен (и это будучи причастным Богу в раю!), тогда и Сам Бог по-вашему получается несвободным.
Ответить

#
4.06.2018 в 22:59
Поэтому, понятие «надлежало» применимо к любому творению Божьему.

Ой ли?.. Адам в раю был причастен свободе Бога, так что ему "надлежало"?.. Применимо ли такое слово по отношению к Адаму в раю?.. Да и в падшем состоянии остаётся свобода выбора (пока).

По поводу логики. Мой же вопрос о подчинённости Бога логике\принципу напрямую связан с вопросом о "несвободе" Адама, которому по-вашему надлежало пасть. По крайней мере по контексту иное подразумевать трудно. Ведь по-вашему же боговоплощение в раю Адаму бы ничего не дало, всеведение как обретение недостающего качества доступно познанием "доброго и лукавого" только через падение. Из чего следует, что Адам в принципе не свободен (и это будучи причастным Богу в раю!), тогда и Сам Бог по-вашему получается несвободным.
Ответить

#
6.06.2018 в 09:11
"Ой ли?.. Адам в раю был причастен свободе Бога, так что ему "надлежало"?.. Применимо ли такое слово по отношению к Адаму в раю?.. Да и в падшем состоянии остаётся свобода выбора (пока)."

Неужто ли Христос не причастен к свободе Бога? Ну а если к Христу такое слово применимо, то к Адаму и подавно.
«И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день» (Лук.24:46)
«Надлежало же Ему проходить через Самарию» (Иоан.4:4)

"Из чего следует, что Адам в принципе не свободен (и это будучи причастным Богу в раю!), тогда и Сам Бог по-вашему получается несвободным."
Вам не напоминают подобные рассуждения софизм? Помните, классическое: «Эта собака имеет детей, значит, она — отец. Но это твоя собака. Значит, она твой отец. Ты её бьёшь, значит, ты бьёшь своего отца».
Не ужели так сложны очевидные вещи? Адам лишь подобие Бога, и это подобие, как отражение в зеркале, полностью зависимо от своего Первообраза. Это данность нашего бытия: все (включая Адама) подчинено Богу, на всех уровнях и этапах.
И еще, Адам не делал, да и не мог делать выбора между благим и лукавым, по той простой причине, что на момент «падения» он лукавого еще не знал.

Ответить

#
1.06.2018 в 16:56
Тем не менее первозданный Адам не обладал всей полнотой божественных свойств, необходимых ему для обо́жения. Иначе вся история человечества закончилась бы еще там, в Раю, в шестой день Творения. На первый взгляд, явным недостатком Адама, на который можно было бы обратить внимание, является то, что человек «плотян», а «Бог есть дух» (Иоан. 4:24) Но данное несоответствие свойств могло быть «легко» устранено еще в Раю посредством боговоплощения через безгрешную Еву.

И что бы такого дало Адаму и Еве боговоплощение в раю?.. Не настолько уж "плотян" был Адам, но даже нетленен, был в единениии с Богом, причастен всем свойствам Божества в некоторой начальной степени, жил не плотски. Всеведение же и по Страшном суде недоступно, потому что по прп.Максиму исповеднику существуют некие "сверхъестественные" логосы, познаваемые только верою, потому что им нет в творении соответствия. О невозможности познания сущности Божьей уже комментаторы говорили.
То есть непонятен акцент на всеведении (только из слов о ведении доброго и лукавого?)... А почему не на святости или благости, или славе, или собственно на нетлении (вечности)?.. Да и более того, по сути ведь все эти именования лишь описание образов действия одной и той же неделимой благодати.

На самом деле у Адама не было ещё произволения утверждённого во благе. Становление личности не свершилось ещё тогда. Вот этого Адаму не доставало ещё в раю, всё остальное было бы даровано в новую меру, и всё более и более... Поэтому и не понятно что бы такого Адаму в раю дало бы боговоплощение.
Ответить

#
2.06.2018 в 12:35
"И что бы такого дало Адаму и Еве боговоплощение в раю?"

Ничего бы не дало. Об этом и написано в статье чуть ниже приведенного Вами отрывка:
«… Господь воплотился, но сделал это только через пять с лишним тысячелетий… Подобная многовековая отсрочка может говорить о том, что причиной драматических событий, которым надлежало произойти с человеком в Раю, послужила не физиология праотцев, а отсутствие некоего иного качества, недостающего Адаму для его обо́жения». Поэтому, простите, но мне не понятна суть Вашего вопроса.
А насчет всеведения, так в статье говориться лишь о проекции свойств которые необходимо было иметь Адаму как образу и подобию Божиему. Так при чем тут непознаваемые логосы? Никто и не говорит, что сущность Бога доступна человеку для познания, но то, что Адам имел возможность познать и понять, он по попущению (и замыслу) Божиему, познал.

Ответить

#
4.06.2018 в 17:42
Тогда к чему предположение о боговоплощении от Евы в раю?.. Раз вы такое предполагаете, то должна же быть цель для этого, которую, насколько я понимаю, вы связываете со всеведением. Так какова же цель боговоплощения в раю? Потому что в контексте с этим предположением и возник вопрос "о многовековой отсрочке". Складывается впечатление, что боговоплощение некое обязательное условие или деталь в творении.
Ответить

#
4.06.2018 в 17:42
Тогда к чему предположение о боговоплощении от Евы в раю?.. Раз вы такое предполагаете, то должна же быть цель для этого, которую, насколько я понимаю, вы связываете со всеведением. Так какова же цель боговоплощения в раю? Потому что в контексте с этим предположением и возник вопрос "о многовековой отсрочке". Складывается впечатление, что боговоплощение некое обязательное условие или деталь в творении.
Ответить

#
1.06.2018 в 17:42
Все верно.
Ответить

#
31.05.2018 в 20:37
Есть личность Христа. Есть Он же - Бог. Вот, как и мы все - личностями являемся. Но у всех нас ( исключая святых) нет общения с Духом так, чтобы мы постоянно советовались бы с Ним. А личность Христа и Его Божество постоянно советовались в Духе. Постоянное пребывание в молитве. Поэтому в личности Христа была единичность, но и было постоянное всеобщее в Духе.
Масштаб этого всеобщего - Бог: весь мир, вся История, все человечество во всем времени Истории.
Наша же личность ограничена в крайнем случае масштабом мечты, а в практике - работой и другими делами.
Вот, с одной стороны, Христос такой же как мы, а с другой стороны это такой Мы, в котором знание и дух всего : Бог.
Но весь смысл Его деятельности - обратить нас к Богу. Спасти в Себе.
Ответить

#
1.06.2018 в 12:57

Чистое несторианство.

Ответить

#
1.06.2018 в 19:52
Разве Бог не вымолил человечество у Отца? Речь идет о достойных этого моления. Или привести цитату? А если Бог вымолил человечество, то - реально. А если реально, то по Своей человеческой природе. В противном случае - деизм. И , если вымолил у Бога Бог, то никак не человек.
В гефсиманских страстях Бог переживал конец мира, конец жизни мира, конец жизни мира человечества. Но переживал не как человек, а как Бог, и не как Бог абстрактный, а как реальный человек , как реальные миллиарды людей в Истории. Как один человек и как миллиарды людей как один человек, ибо Дух един. Мы иногда способны почувствовать дух множества людей, но, опять же, наша реальность этого духа весьма ограничена нашими же моральными качествами. У Бога таких ограничений нет.Рассудок говорит о недействительности чувствовать дух миллиардов людей каждого.Потому, что рассудок ограничен своим я. У Бога нет такого ограничения даже в Его человеческой природе. Как не было этого ограничения в природе Адама до грехопадения, но это ограничение появилось вместе с грехопадением духа человека.
Ответить

#
2.06.2018 в 12:14
Не имею желания комментировать и вступать в полемику ввиду крайней несвязности и запутанности Ваших мыслей. С православным богословием, на мой взгляд, они имеют мало общего.

Мой предыдущий комментарий о несторианстве относился к тому, что во Христе Вы видите человеческую личность, «как и мы все». Это, конечно, вносит разделение во Христа. У Христа Бога есть человеческая природа, но в Нем нет человеческой ипостаси или личности.
Ответить

#
3.06.2018 в 14:00
Знаете закон тождества? Вот в этом законе большая проблема. Она там есть, но решается так же просто, как и сам этот закон. С одной стороны этот закон - глупость. С другой стороны - истина. Например, сказать, что камень это камень, или луна это луна, - глупость, тавтология. Искать в этом истину - глупость. Но тем не менее этот закон нам заявляет, в силу того что этот закон есть и признан, что истина содержит собой две правды, но если это две правды одного и того же, то это - глупость. Как решить этот вопрос я Вам говорить не буду, разумеется, чтобы поберечь Ваше внимание, ведь Вам это не интересно. Но замечу, что сказать, что есть человеческая природа, но нет человеческой личности - это сказать глупость закона тождества, в котором же есть и истина. Все дело в том, что в этом законе есть как глупость, так и истина. А просто сформулировать этот закон тождества, или сказать - что у Христа Бога есть человеческая природа, но нет человеческой личности - сказать, что закон тождества есть. Ну есть он, есть, и что? Где в нем глупость, которая в нем есть, а где истина, которая в нем есть - вот в чем вопрос.
Вся суть в том, чтобы решить паралогизм правды, или он же - закон тождеста. Этот вопрос не решен, например в таких исторических явлениях, как красное и белое противостояние в России, или советское и национал-фашистское и множество других паралогизмов, в число которых входит и вопрос о двух природах во Христе Боге. Если Вы думаете, что решение этого вопроса интересно только православным богословам, то вряд ли ошибусь, если скажу, что это не так. Это интересно не только православным богословам.
Ответить

#
31.05.2018 в 10:01
Иеромонаху Авелю
"Ни о какой внутренней брани речи нет. Есть только по борьбу с диаволом, но никак не с Собой"

Если Вы боретесь с врагом, и он причиняет вам боль, и вы эту боль терпите, то вы терпите свою боль и боретесь, прежде всего, с собой, со своим желанием закричать, убежать, или сдаться. Не может быть борьбы с врагом без борьбы с самим собой. Христос Бог не боролся с собой (зачем истине бороться с истиной), Но с самим собой (со своими негреховными страстями) боролся Христос Человек, который как и все человеки унаследовал через свою Мать удобосклонную ко греху плоть Адама. И сейчас речь не о том, имел ли нужду в страданиях и в этой борьбе Христос или делал это лишь ради человеков (это иная тема). Вопрос в том, что коли эта борьба была, то она была настоящей. Так как, если искушения Христа в пустыне или кровавый пот Спасителя в Гефсиманском саду не следствие напряженнейшей борьбы самим с собой (по Человечеству), а лишь некий «удостоверяющий образ», то это спектакль(*), а в спектакле истины нет. Вы верите в такого Бога?
*Как верно отмечает в своем комментарии Игорь, Севастополь: «Бог не подделывается под человека, не разыгрывает спектакль»

"Так как Христос все делал и терпел для нашего научения, то и теперь попускает Он отвести Себя в пустыню и поставить в борьбу с дьяволом"
В данном случае слова Святителя не убедительны, так как если Христос «возведен в пустыню» Духом Святым как на то указывают все святые отцы и сам Иоанн Златоуст, то слово «попустил» тут совершенно неуместно. Поэтому, в данном вопросе со Святителем можно и нужно полемизировать. И уж никак нельзя использовать приведенное толкование как неопровержимое доказательство каких либо богословских догматов.

"Но при этом его ересь о совершенствовании Христа осуждена"
Ну, зачем же все вырывать из контекста. У Феодора Мопсуетского было множество оригинальных богословских суждений, часть которых была признана еретическими. В том числе и суждение о совершенствовании Иисуса Христа через борьбу с грехом. Чувствуете разницу с тем, что пишите Вы? А ведь неправильно воспринятая к рассуждению мысль определенно порождает неверное суждение. Разве к этому мы стремимся?

Ответить

#
1.06.2018 в 12:28
Новерное мой вчерашний комментарий не отправился...

...Но с самим собой (со своими негреховными страстями) боролся Христос Человек, который как и все человеки унаследовал через свою Мать удобосклонную ко греху плоть Адама.

М-дааа... Плоть не бывает "удобосклонной ко греху", потому что плоть всего лишь часть человека, а человек -- личность. Личность или грешит, или не грешит. Христос же не жил по плоти, не определялся по ней. Мы не можем наше падшее состояние переносить на Христа, здесь ваша ошибка, из которой следуют прочие девиации. Он жил только по воле Божьей, так, что и сами немощи наши воспринял по послушанию до смерти и смерти крестной (Фил.6:3). Внутренняя борьба возможна только тогда, когда есть возможность выбирать "между и между" -- исполнить волю Божью или определяться по плоти. У Христа же не было нашего гноми. То есть Он в принципе не мог согрешить, даже не имел такой возможности... Именно по этому внутренней борьбы быть и не могло, а вот томление ветхостью, агония (муки) в страданиях, подвиг несения их до смерти -- да, были. Из-за переноса нашего состояния на Христа вы делаете ошибки.

По поводу спектакля не стоило бы и писать, но знаете ли я не в курсе существования ни одного спектакля, который бы закончился нетлением человечества самим делом. Нельзя же упускать цель из вида в своих размышлениях. Без этой цели -- было бы такое смущение, с ней -- нет.

В данном случае слова Святителя не убедительны, так как если Христос «возведен в пустыню» Духом Святым как на то указывают все святые отцы и сам Иоанн Златоуст, то слово «попустил» тут совершенно неуместно.

Наоборот, вполне уместно. Раз действие ветхой плоти попускалось по воле Божьей, то и Св.Дух в этой воле соучаствует некоторым способом. В упоминаемом вами случае -- возведением в пустыню. Никакого противоречия не видно. Так что приведённое толкование также уместно к доказательству догматов. Тем более, что и другие свв.отцы согласно пишут о подобных проявлениях ветхости плоти Христа. Или вам само догматическое учение о том, что ветхость попускалась по желанию Божьему, не нравится?

Ответить

#
31.05.2018 в 21:05

+боролся Христос Человек, который как и все человеки унаследовал через свою Мать удобосклонную ко греху плоть Адама+

Отче, а вот это реально ересь. Христос не унаследовал удобопреклонность ко греху. Сказать так значит по сути сказать, что во Христе был первородный грех (я, впрочем, уже понял, что Вы сторонник Осипова...).

Удобопреклонность ко греху относится не к плоти или природе, а к произволению - которое не природно, но лично. "И как в Адаме склонность его личного произволения ко злу лишила естество [человеческое] общей славы, поскольку Бог рассудил, что человек, дурно обошедшийся со своим произволением, не настолько благ, чтобы обладать бессмертной природой, так и во Христе склонность Его личного произволения к благу лишила всё естество [человеческое] общего позора тления..." (прп. Максим Исповедник, Вопросоответы к Фалассию, 42). Поэтому, восприняв все наше естество (и непорочные страсти), Господь не воспринял удобопреклонность ко греху нашего произволения.

Ответить

#
31.05.2018 в 16:51
в данном вопросе со Святителем (Иоанном Златоустом!) можно и нужно полемизировать

Вот оно что! Решили поспорить со Вселенским учителем?! ) Для начала станьте хотя бы равным ему.
Ответить

#
2.06.2018 в 12:32
Стать равным в чем?
Иоанн – христианин, и я. Правда, Иоанн был крещен лишь к 20-ти годам, а меня к Чаше бабушка с пеленок подносила.
Иоанн – священник, и я. Правда, Иоанн еще и Епископ, но Евхаристию мы одну и ту же совершаем.
Иоанн – исследователь Писания, и я. Правда, у меня база знаний (совокупность святоотеческого наследия) больше на полторы тысячи лет, и набор «инструментов» обширней, современней и полней (археология, наука, лингвистика… и т.д. плюс тот же интернет с его ресурсами)
Иоанн – монах, а я нет. Правда, и не все святые богословы были монахами. Кстати, ап. Петр тоже не был монахом но, тем не менее, по «статусу» богословия стоит выше Иоанна
Иоанн – святой, а я нет. Правда, прославлен он был после кончины, а не при жизни, когда писал толкования, и я жив… пока.
Иоанн жил богоугодно, а я… А что вы знаете о моей жизни? А если ничего, то как можно советовать что то исправить?
Михаил, я конечно же ёрничаю (да простит меня Святитель), но мне хочется показать, что не стоит страхом перед величием Имени, лишать себя возможности критически мыслить. Полемизировать нельзя лишь с Истиной, то есть с Богом (да и с апостолами я не стал бы спорить (см. напр. Гал.1;11,12)). Других «неприкосновенных» у нас в Церкви нет, всем нам человекам свойственно ошибаться.

Ответить

#
4.06.2018 в 18:16
В подвиге поста, бдения и молитвы. Неужели вы действительно себя считаете равным свт. Иоанну Златоусту? Простите, но такое возможно только по гордыне. Но это уже не мое дело.
Ответить

#
31.05.2018 в 16:46
Христос Бог не боролся с собой (зачем истине бороться с истиной), Но с самим собой (со своими негреховными страстями) боролся Христос Человек, который как и все человеки унаследовал через свою Мать удобосклонную ко греху плоть Адама.

Христос не боролся с негреховными страстями! Во-первых, потому что Он сам их воспринял добровольно, чтобы иметь возможно пострадать и умереть за людей; а, во-вторых, с негреховными страстями вообще невозможно бороться: как, например, можно бороться со смертью? Бороться можно только с грезовными страстями, которых у Христа не было. И никакую удобосклонную ко греху плоть Адама Христос не наследовал! Иначе, Ему не нужно было бы чудесное рождение от Духа и Девы, а вполне было бы достаточно обычное зачатие от родителей, как и все люди.
То, что вы пишете - самая настоящая ересь Феодора Мопсуетского.
Ответить

#
30.05.2018 в 08:54
Здесь обычная амфиболия, или паралогизм. А именно: человек как человечество; человечество как человек. Является ли человечество человеком в человеке? В обычном человеке - нет, а в Богочеловеке, ведь Бог - Всемогущий? Да, в Богочеловеке человечество присутствует полностью, посредством Духа Святого.
Мы же путаем человечество Христа с человечеством человечества. Причем смотрим на Богочеловека как на человека. А на Богочеловека надо смотреть как на человека, в котором все человечество ПОСТОЯННО, каждый миг и секунду. Даже в Его личном отношении с тем или иным персонажем в Евангелии . Но, повторяю, наши способности ума весьма ограничены. И мы судьбу человечества в Боге не рассматриваем, как правило. А исследуем единичное во Христе человеческое, без человечества.Поэтому жажду и голод Христа мы , во-первых рассматриваем как свою личную, человеческую, а это всегда - все человечество. И в Своих чувствах жаждет именно человечество , историческое множество людей. Христос всегда и есть это самое историческое множество людей. Но Он же есть и конкретная личность . Нет во Христе и капли эгоизма, ибо всегда присутствует вся полнота исторического моря человечества.
Но мы рассматриваем Христа, очень часто, как конкретную личность и только как конкретную личность. Поэтому спрашиваем: какой смысл в том, что Христос терпел страсти, голод, усталость и так далее? И делаем вывод в пользу личности. И отделяем человека от Бога : историческое человечество от Богочеловека, которое Он вмещает в Себе. То есть рассматриваем Христа не как Сына Человеческого, не как Богочеловека, а только как личность человека. И Его Божественное сводим в абстракцию, мол, да, он - бог. А сами сделали его обычным человеком, лишили его Богочеловечества, своим произволением ума. Допустили паралогизм в рассуждении, не увидели амфиболии. И такая ошибка тянется на протяжении веков. Впрочем, это элементарная ошибка мышления. Не более.
Ответить

#
29.05.2018 в 09:51
Введем косвенное доказательство. А именно: будучи в раю, где нет зла, до грехопадения, Адаму было заповедано не есть и не прикасаться к древу познания добра и зла. Имел ли Адам в себе борьбу по поводу факта наличия этого древа познания? Да имел. И заповедь четко говорит какую - чувственную , во-первых. А во-вторых - умственную. Так как, во-первых, нельзя было прикасаться и есть, а это - чувства. Во -вторых, древо называлось познание добра и зла, а это - вопрос ума о морали мира. По аналогии с садовником возделывающем сад, Адам должен был возделывать мир. Прежде всего в себе. Значит, этот внутренний мир подвергался искушению. Но не искушению злом, ибо его еще не было. А искушению своего же чувства и ума, который, еще будучи добрым, манил его к тому действию, о котором Адам еще ничего не знал как о зле. Так что Адам в себе боролся со своими добрыми же чувствами, которые манили его. Мания добра - вот имя чувства зла.
Когда говорят, что Бог мог молниеносно прекратить Свои страдания, то это не ложь. И Бог не подделывается под человека, не разыгрывает спектакль. Отныне - особая эра в Истории человечества. Наша эра. Эра Духа Бога. Наша эра - Миссия Бога. И все , что произошло спасительного в нашей эре - все это сделано в начале лично Богом в Духе.
Проще говоря, в узловой линии истории человечества был создан фрактал спасения человека от греха. И этот фрактал - Миссия.
Поэтому мы, глядя на Бога - искушаемся манией добра: ведь Он же Бог, как же Он мог и зачем, стать человеком, стать слабым и так далее... А Бог всегда остается Богом. И то, что Он делает, мы не понимаем в силу своего искушения своей манией добра, так же, как и Адам в раю.
В каждом шаге и действии Бога на земле отражена вся полнота Истории и человека и мира. Но нашей абстракции ума хватает очень на немногое понимание. Господь лично повлиял на ход нашей эры. Сформировал ее окончание во встрече с Самим Собой.
Говоря о Боге, мы, прежде всего думаем о себе, ибо остаемся во власти притяжения древа познания, то есть в притяжении своей мании добра. Ее и надо возделывать в себе, в образ Христа. А у Адама для этого образа был совершенный мир рая. Но у нас - уже человек : Бог в образе человека и в плоти человека. Но, опять же, - для чего? Чтобы не есть и не прикасаться как к древу познания добра и зла, Адаму, так и мы не должны есть и прикасаться к Христу, в мании добра чувств. Но только в вере. Вера же есть то, что отсекает чувства от их мании добра. Но не отсекает чувств от чувства же. Только от их мании. Вот с чем нам всем и приходиться постоянно бороться своей верой в Бога - с манией своих чувств и знаний добра, которые к нам приходят достаточно постоянно. Но не с добром чувств должна идти борьба , а с их манией.
Поэтому для нас скрыто понимание того, почему Бог терпел, ведь Он же Бог Всемогущий. Это можно понять только преодолев свою манию добра ума и чувства. Это понимание скрыто в самой же мании добра ума и чувств. Сам этот вопрос указывает на факт этой мании добра чувств и ума в нас. Сам этот вопрос от нее (мании добра ума и чувства) и исходит. Этот вопрос и есть вопрос, который мы задаем от имени присутствующей в нас мании к познанию древа добра и зла, какая была и у Адама.
Ответить

#
31.05.2018 в 09:38
Неточность цитирования Священного Писания умаляет «вес» Ваших рассуждений. Ну, сами посмотрите, Вы пишите: Адаму было заповедано не есть и не прикасаться к древу познания добра и зла. Но это не так, Адаму было заповедано только не есть от древа (Быт.2;17). Ужесточение заповеди сделала Ева, это ее интерпретация слов Бога, которых она сама не слышала, но знала о них лишь со слов Адама. Неточность знания Евой заповеди, это ее первый шаг к греху, что образно в переводе с греческого и означает промах или не попадание в цель.
Если нет заповеди «не прикасайтесь», то дальнейшие Ваши рассуждения о чувствах также требуют корректировки. Ведь «касаться» это, так сказать, внешнее чувство, а «вкушать», это все же о том, что входит внутрь.
Если точно следовать смыслу заповеди, то Адам мог касаться древа познания благого и лукавого, но не имел право впускать это знание внутрь себя, То есть, Адам познавая лукавое не должен был соединяться с ним. Так и мы, живя в этом мире, не можем не касаться зла (ср.1Кор.5;10), но мы «можем» не впускать его в себя. Можем не впускать, но по человеческой немощи впускаем. Вот и Каин не устоял, а Господь его предупреждал: «… у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним» (Быт.4:7). Христос же, скажем образно, смог оставить двери «своей души» закрытыми для греха. Потому и говорит: «Ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего» (Иоан. 14:30).

Ответить

#
31.05.2018 в 16:34
Христос же, скажем образно, смог оставить двери «своей души» закрытыми для греха. Потому и говорит: «Ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего» (Иоан. 14:30).

«Смог», означает, что мог и согрешить. А это не так. Христос не мог согрешить. А то, что диавол во Христе не имеет ничего, означает, что во Христе не было диавольского посева - греховных страстей.
Итак, вы все же исповедуете ересь Феодора Мопсуетского.
Ответить

#
26.05.2018 в 09:36
До грехопадения земля была раем. После грехопадения стала создавать человеку "терния и волчцы".
Мир суть тело. Мир понес грех за человека, но не стал грехом. Мир, шире материя, не стала от этого источником греха. Так же и тело. То есть принципы и законы остались райскими. Принципы законов остались райскими, однако подверглись изменению в следствии, действием греха в мире.
Господь воплотился в мире, в совершенных принципах. А противостоял греху в мире, который в принципах мира отсутствует. И все Свое учение Он направляла к тому, чтобы отстоять принципы мира и тела от действующего в мире греха, который влияет на мир и тело, но не является принципиальным для мира и тела.
Человек же весьма просто и быстро отождествляет принципы неподвластные греху с самим грехом. Сочетает то, что остается не сочетаемым даже в греховном сочетании. Человек довольно часто заставляет себя быть злым, что ему противно даже, но он в этом убежден, что это правда, что так надо и так далее.
Господь же совершенным образом все делал для того, чтобы изобличить грех человека, чтобы во-первых, человек сам бы это понял... И делал это для того, чтоб все человечество поняло это.
Ответить

#
16.05.2018 в 12:03
Свв. отцы и здравый смысл однозначно говорят о том, что знание сущности Бога для человека абсолютно невозможно, ни в сем веке, ни в будущем. Такое мнение, с их точки зрения, явное безумие.
То, что для всеведения необходимо общение с отцом лжи- это даже не нонсенс, а просто бред.
Ответить

#
14.05.2018 в 14:18
Если человечество Христа объединило в себе все человечество, то почему в жертву принесена благая часть всего человечества? Значит все поголовно принесено.
Ответить

#
15.05.2018 в 19:30
Если человечество Христа объединило в себе все человечество, то почему в жертву принесена благая часть всего человечества?

Потому, что Христос, не совершив греха (ср. 1Пет.2;22, Ин.3;5, 2Кор.5;21, Евр.4;15), не «активировал» греховный потенциал воспринятой им человеческой плоти. Исполнив же волю Бога Отца, во всей полноте реализовал «потенциал» божественной святости.

Ответить

#
16.05.2018 в 13:14
Никакого греховного потенциала в плоти Христа не было. И я не о том спрашивал.
Христос - это один Человек или сотни миллиардов всех людей? Сколько людей было распято на том самом Кресте?
Ответить

#
20.05.2018 в 18:11
Никакого греховного потенциала в плоти Христа не было.

Ну да, ну да…
А кровавый пот Христос проливал в Гефсиманском саду, по какому поводу? С чем же Он тогда так напряженно боролся, если не с греховным потенциалом (малодушием, немощью, страхом…) воспринятой Им человеческой плоти?

Ответить

#
23.05.2018 в 09:57

Отче, жаль, что Вы, по-видимому, учились по Осипову, а не по Отцам...

"Имя боязни содержит двоякую мысль. Ибо есть боязнь естественная, когда душа не желает быть разделенной от тела, по причине искони вложенных в нее Творцом как естественного сочувствия, так и естественной дружбы, вследствие которых она естественно боится, и испытывает томление, и избегает смерти. Определение боязни такое: естественная боязнь есть сила, через уныние старающаяся защищать свое бытие. Ибо, если Творцом все выведено из небытия в бытие, то естественно оно имеет стремление к бытию, а не к небытию. Этому же [т.е. всему] по природе принадлежит стремление, направленное к тому, с помощью чего оно существует. Посему и Бог Слово, сделавшись человеком, возымел это желание, показав Свое стремление в отношении к тому, с помощью чего существует естество, желая Себе и пищи, и питья, и сна, и естественно испытав это на деле; а в отношении к тому, что гибельно, показав страх, когда во время страдания Он добровольно допустил к Себе уныние до смерти (Мф. 26, 38). Ибо хотя происходившее совершалось по закону природы, однако не вынужденно, как бывает в отношении к нам. Ибо то, что было естественно, Он принял добровольно –по желанию. Поэтому самая боязнь, и страх, и тоска, принадлежат к числу естественных и беспорочных страстей, и не подлежащих греху." (прп. Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры, 67)

Ответить

#
21.05.2018 в 23:18
В плоти Бога нет греха, есть знание как его не делать. В силу этого абсолютного знания как не делать грех, Бог его и не сделал. А вот человечество сделало. И программу на всю Историю себе сделало. И мир стал проклят за грех человека. А гефсиманские страсти Господа - дух человечества в Истории. Узловая линия. Здесь произошло спасение будущей Истории. И то, что с человечеством произошло в двадцатом веке, но человечество не погибло, потому, что в гефсиманских страстях Сам Бог создал линию победы для Истории человечества. Возможно, что когда Бог спрашивал Бога - за что Ты Меня оставил, то здесь , потом проявится в Истории то, почему народы в двадцатом веке не погибли окончательно. Если кто-то может подумать, что решая судьбу человечества в Духе, Господь по человечески ничего не чувствовал, то будет весьма странным такое решение. Но Господь не абстрактно решал судьбу человечества и не абстрактно чувствовал страсти, а конкретно. Но Бога искушал сам сатана. Искушал всей Историей человека. Сама История человека и есть сатана, как дух. И именно в гефсиманских страстях Бог совершил ход Истории человечества далее, то есть нашу эру: здесь была создана так сказать матрица нашей эры. Отсюда - кровавый пот : это пот человечества, который переживает Бог , Сын Человеческий за все человечество наперед, и этот пот есть же и кровавый пот самого человечества. Последнее мы можем понять только как абстракцию. А вот Бог реально это воплощал Собой.
Ответить

#
21.05.2018 в 20:55
Вы не путайте! Малодушие, немощь, страх... Вы что, не различаете греховные страсти от естественных?! Греховных страстей во Христе не было, и бороться было не с чем. Малодушие - это грех. Никакого малодушия во Христе не было! А немощь и страх смертный - это естественные страсти - негреховные. Как можно бороться с негреховными страстями, когда их Христос добровольно воспринял в свое человеческое естество? Он лишь этим показал истинное свое Человечество, а не призрачное.
Ответить

#
23.05.2018 в 19:36
Как можно бороться с негреховными страстями

Я не знаю случаев рождения ребенка чревоугодника (равно как и алкоголика, предателя, убийцы и т.д.) И, тем не менее, каждый из нас рождается с «естественным» желанием покушать (повеселиться, самосохраниться и т.д.) Но, если эту естественную страсть «покушать» по жизни не обуздывать, то она быстренько превратится в неестественную страсть чревоугодия. Вот и весь «алгоритм» искушений Христовых. Начались они с искушения в пустыне чревоугодием, тщеславием и гордостью, а закончились в Гефсиманском саду искушением малодушием перед естественным страхом страданий и смерти.
Только не надо путать данное пояснение с ересью Феодора Мопсуетского. Христос не боролся с грехом, Он не дал этому греху из естественных (негреховных) страстей человеческой плоти появиться. Поэтому целиком с вами согласен, что никакого малодушия во Христе не было, но что бы оно не появилось и потребовался кровавый пот борения как раз с естественными желаниями, то есть с «негреховными страстями».

Ответить

#
25.05.2018 в 10:51
Начались они с искушения [1] в пустыне чревоугодием, тщеславием и гордостью, а закончились в Гефсиманском саду искушением малодушием перед естественным страхом страданий и смерти.
Только не надо путать данное пояснение с ересью Феодора Мопсуетского. Христос не боролся с грехом, Он не дал этому греху из естественных (негреховных) страстей человеческой плоти появиться.

[1] Бог не искушается злом (Иак.1:13)...

Здесь заковыка на мой взгляд в необходимости учитывать, что у божественной Ипостаси нет человеческого гноми. По-проще говоря, нет произволения личности в том же смысле, как у личностей сотворённых. Поэтому ни о каком потенциальном греховном действии во Христе речи не может быть. В том числе на почве неукоризненных страстей.
С учётом этого фраза "Он не дал этому греху из естественных (негреховных) страстей человеческой плоти появиться" звучит странно. Для появления такой возможности необходимо наличие выбора (опираться на чел.природу [как-то безбожно] или на Божественную), произволения изменчивого (а значит, тварного). Соответственно, всякая речь о внутренней борьбе во Христе звучит как нечто перекликающееся с ересью Феодора Мопсуестийского.

"Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес..." Томление ветхостью воспринято Христом добровольно (не ради какой-либо борьбы в Себе), но в уверение нас осуществлением нашего спасения: именно человеческая тленная природа воскресает в нетлении.
Есть мнение у свв.отцов, что Бог по Своей неограниченности, может спасти нас многоразличными способами, но избрал (говоря катафатически) наилучший для нас. Наиочевиднейший, наиосязательнейший для нашей плотсткости: "Бог Слово сделался в нас самой доступной реальностью, и мы уверились в этом самым очевидным опытным путем. Способ является подлинно опытным (экспериментальным), путь опытным (Путь жизни)" [прп.Иустин (Попович)].

Ответить

#
27.05.2018 в 15:59
«Бог не искушается злом (Иак.1:13)...»

Бог не может искушаться злом, и здесь я совершенно соглашусь с апостолом, но… Христос, не просто Бог, Христос Богочеловек (и не иначе), который в свое время «… возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола» (Матф.4:1) Если это не искушение злом, то что?
А насчет Феодора Мопсуетского, так не все сказанное им есть ересь. Как и не все сказанное любым из святых отцов есть истина.

«Есть мнение у свв.отцов, что Бог по Своей неограниченности, может спасти нас многоразличными способами…»

Тогда, может быть поясните, что значит «спасти»? Что стоит, для Вас, за этим избитым «спасти»? Для чего, от кого, почему, зачем, и наконец, как?
Однажды Спаситель спрросил: «Что легче сказать: прощаются тебе грехи, или сказать: встань и ходи?» (Матф.9:5) Сможете ли Вы что либо сказать по поводу «спасти» в духе «встань и ходи»?

Ответить

#
29.05.2018 в 09:20
А насчет Феодора Мопсуетского, так не все сказанное им есть ересь. Как и не все сказанное любым из святых отцов есть истина.

Но при этом его ересь о совершенствовании Христа осуждена.

Христос, не просто Бог, Христос Богочеловек (и не иначе), который в свое время «… возведен был Духом в пустыню, для искушения от диавола» (Матф.4:1) Если это не искушение злом, то что?

Вот, хотя бы у свт.Иоанна Златоустого:
"Так как Христос все делал и терпел для нашего научения, то и теперь попускает Он отвести Себя в пустыню и поставить в борьбу с дьяволом для того, чтобы никто из крестившихся, если бы ему случилось после крещения претерпевать еще больше прежних искушения, не смущался ими, как чем-то неожиданным, но мужественно переносил бы всякое искушение, как дело обыкновенное."

Ни о какой внутренней брани речи нет. Есть только по борьбу с диаволом, но никак не с Собой.


Ответить

#
28.05.2018 в 09:44
Да вы почитайте толкование Златоуста на искушения Христа в пустыне. Это совсем не те искушения, которым подвергается падший человек. Христос не выбирал между добром и злом, у Него вообще не было гномической воли. Но нам показал пример, как бороться с диаволом. Читайте свв. отцов, а не всяких еретиков. Непогрешимы не каждый отец в отдельности, а согласие отцов.
Ответить

#
26.05.2018 в 16:35
" С учётом этого фраза "Он не дал этому греху из естественных (негреховных) страстей человеческой плоти появиться" звучит странно. Для появления такой возможности необходимо наличие выбора (опираться на чел.природу [как-то безбожно] или на Божественную), произволения изменчивого (а значит, тварного). Соответственно, всякая речь о внутренней борьбе во Христе звучит как нечто перекликающееся с ересью Феодора Мопсуестийского." (с)


Иеромонах Авель, если бы в Евангелии от Матфея, Марка и Луки ничего бы не говорилось о таком выборе, то и обсуждать нам здесь нечего было бы, но Новый Завет не состоит из одного только Евангелия от Иоанна, в котором о гефсиманском борении Иисуса Христа нет ни слова.


Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. ( Мф.26.39 )

Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты. ( Мк.14.36 )

Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет. ( Лк.22.42 )

Ответить

#
27.05.2018 в 13:31
Натан натаныч, простите, но вам для начала необходимо научиться различать природные воления и произволение личности. Догматика чётко говорит о том, что ипостась Христова вечна, низменна, а значит ничего не выбирает, в нашем понимании это обозначает отсутствие произволения. Поэтому во Христе надо понимать природные человеческие воления, а не произволение личности. Человеческая природа волит не отдаляться от естественных благ: не терять целостность, не умирать, не страдать -- ибо это всё противоестественно природе, для этого не надо делать выбор произволением для того, чтобы эти воления в нас начали действовать. Природа просто "отрабатывает" своё законное, и всё.

Более того, в вами же приведённых фразах нельзя однозначно прочитать слово "воля" именно как произволение. Можно вложить и ваш смысл, и догматический, приведённый мною. Было бы хорошо знать как там по-гречески написано.
Более того, из "Точного изложения..." прп.Иоанна Дамаскина следует, что эти вот природные воления попускались в чел.природе Христа промыслительно, когода того желал Бог. То есть ветхость в чел.природе Христа действовала по промыслу Божьему, а не автоматически всегда и безусловно. А раз она попускалась действовать по промыслу Бога, то в чём должно быть произволение Бога же против этого Его же промысла?.. Бред не правда ли, вносящий препирательство внутри Божества, вечного, неизменного?
Не путайте воления чел.природы и произволение личности и тогда всё станет на свои догматически выверенные места.
Ответить

#
28.05.2018 в 13:00
" Натан натаныч, простите, но вам для начала необходимо научиться различать природные воления и произволение личности." (с)

А почему Вы решили, что я не научился различать " природное воление " и " произволение личности "? Давайте лучше проверим, как Вы научились их различать. Вот эти слова Иисуса Христа:

" впрочем не как Я хочу, но как Ты ", " не чего Я хочу, а чего Ты ", " впрочем не Моя воля, но Твоя да будет "

к чему, по-вашему, относятся? К Его природному ( человеческому ) волению или к произволению Личности?
Местоимение " Я ", несомненно, относится к Личности, но из догматического богословия известно, что божественная воля и у Отцы, и у Сына одна, общая и единая. Значит, слово " хочу " надо относить к " природному волению " человеческой воли Христа. А с " Я " и " Моя " что делать?
( Могу дать подсказку, от которой Дмитрий отказался.)


" Догматика чётко говорит о том, что ипостась Христова вечна, низменна, а значит ничего не выбирает, в нашем понимании это обозначает отсутствие произволения." (с)

В Вашем понимании это может обозначать только отсутствие произволения человеческой ипостаси, но не Божественной.


" Поэтому во Христе надо понимать природные человеческие воления, а не произволение личности " (с)

Да, но перед этим "человеческим волением" в тексте Евангелия стоит местоимение " Я " ( " Я хочу " ( Мф.26.39 )).
По-вашему, Иисус Христос отождествился со Своей человеческой природой, а о Своей божественной природе забыл и стал считать себя человеком?


" Человеческая природа волит не отдаляться от естественных благ: не терять целостность, не умирать, не страдать -- ибо это всё противоестественно природе, для этого не надо делать выбор произволением для того, чтобы эти воления в нас начали действовать. Природа просто "отрабатывает" своё законное, и всё. "(с)


Неправду Вы пишете. После грехопадения человека его природа изменилась и " свое законное " она уже не " отрабатывает ". Откуда, по-вашему, тогда взялось " гефсиманское борение Иисуса Христа? ( Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю. ( Лк.22.44))
Если следовать Вашей логике, то Иисус Христос в Гефсиманском саду должен был пребывать в абсолютном недеянии. Ведь произволения личности, судя по Вашим словам, у Иисуса Христа нет, а Его человеческое природное хотение " не отдаляется от естественных благ " и " отрабатывает своё законное ". Пот Его, как капли крови, откуда взялись?


" Более того, в вами же приведённых фразах нельзя однозначно прочитать слово "воля" именно как произволение. Можно вложить и ваш смысл, и догматический, приведённый мною. Было бы хорошо знать как там по-гречески написано. "(с)

" как Я хочу ", " чего Я хочу ", " Моя воля " - там написано. Причем, " Я " и " Моя " написано с большой буквы. По-вашему, эти слова относятся исключительно к природной человеческой воле Иисуса Христа? "Я" Иисуса Христа стало исключительно человеческой природы? И это Вы называете " догматическим смыслом "?


" Более того, из "Точного изложения..." прп.Иоанна Дамаскина следует ....... " (с)

Это следует из Ваших суждений, а не из " Точного изложения ..... "


" Не путайте воления чел.природы и произволение личности и тогда всё станет на свои догматически выверенные места." (с)

То, что Вы называете " догматически выверенные места ", есть абсурд и набор заблуждений.
Вы плохо начали ( с Натан натаныча ), плохо и закончили. Все правильно. Грех " отрабатывает своё законное " - начинаешь с греха, грехом и заканчиваешь.
Ответить

#
30.05.2018 в 09:13
Я написал так:
"Более того, из "Точного изложения..." прп.Иоанна Дамаскина следует, что эти вот природные воления попускались в чел.природе Христа промыслительно, когода того желал Бог. То есть ветхость в чел.природе Христа действовала по промыслу Божьему, а не автоматически всегда и безусловно. А раз она попускалась действовать по промыслу Бога, то в чём должно быть произволение Бога же против этого Его же промысла?.."

Вы же считаете, что это мои суждения, а не прп.Иоанна Дамаскина.

Здесь в "Точном изложении..." прп.Иоанн Дамаскин говорит:
"Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное. Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер."

Здесь в его словах употребляются слова "позволение", "желая"... Ни о каком произволении речи нет. То есть сами неукоризненные страсти начинали действовать во Христе только по промыслу, воле Божьей. Речи о произволении божественной ипостаси нет.
Да и не понятно в чём дело: если вы уже признаёте, что чел.произволения во Христе не могло быть (ибо ипостась Христова вечна, нетварна), то какое произволение вы считаете подверженным борьбе -- божественное?.. Бог нуждается в совершенстве?.. В самоутверждении?.. В становлении?.. В поиске Истины?.. Не видите к чему ваши измышления приведут?..

Ответить

#
30.05.2018 в 20:08
" То есть ветхость в чел.природе Христа действовала по промыслу Божьему, а не автоматически всегда и безусловно. " (с)

Процесс, описываемый у Вас словами " действовала автоматически ", у преподобного Иоанна Дамаскина описывается словами " сообразно с естеством ", т.е., выражаясь Вашими словами, можно сказать, что " ветхость в чел.природе Христа ( по мнению прп. Иоанна Дамаскина ) действовала автоматически ", но не всегда и безусловно, а когда Христос позволял ей так действовать.
" Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно " ( прп. Иоанн Дамаскин ).

Ответы на свои вопросы найдете в моем сегодняшнем комментарии, напечатанном немного ниже ( Натан Иванович 30.05.2018 в 11:01).




Ответить

#
28.05.2018 в 22:49
Вы плохо начали ( с Натан натаныча ), плохо и закончили. Все правильно. Грех " отрабатывает своё законное " - начинаешь с греха, грехом и заканчиваешь.

Да, простите, Натан Иванович, мою невнимательность... Грешнен от утробы матери своея, даже не знаю как оправдаться -- я себя не рожал и не выбирал как, кем и зачем. Христос пришёл нас таких вот изъять отсюда, благословить, оправдать, уцеломудрить, освятить... Без наших доказательств, без наших оправданий и заслуг... Простите меня и моих предков... Всех до Адама (а чего мелочиться?)...
Хитроплетением словес не люблю заниматься, "златоустым" не слыву, грешник... Но -- вот приходится.

Посмотрел здесь и здесь -- 42 λέγων πάτερ εἰ βούλει παρένεγκε του̃το τò ποτήριον ἀπ' ἐμου̃ πλὴν μὴ τò θέλημά μου ἀλλὰ τò σòν γινέσθω... С древнегреческим у меня не очень, как и с прочими языками, но даже такому остолопу, как я, видно, что здесь "фелима" , а не "гноми"...
Так что ваши мысли об одном, а Евангелие о здесь другом -- о волениях чел.природы, а не произволении. Догматика об одном -- а у вас о другом. Догматика в единстве с Евангелием, а у вас что-то как-то не очень...
Ещё здесь (блаж.Феофилакт Болгарский):

"Поскольку Он находится в борении и молится, то, чтобы сие не показалось признаком боязни, Он берет тех, кои сами видели Божескую славу Его и сами слышали свидетельство с неба, чтобы, видя Его в борении, сочли это делом человеческой природы. Ибо для уверения, что Он был воистину Человек, Он сей природе позволил действовать по-своему. Как Человек, Он желает пожить и молится о мимонесении чаши, ибо человек животолюбив; и чрез то ниспровергает ереси, по словам коих Он вочеловечился призрачно. Ибо если и после таких действий (человеческой природы) находили повод подобным образом пустословить, то чего не насказали бы, если бы сих действий не было? Итак, желание, чтоб чаша пронесена была мимо, принадлежит человеческому естеству, а вскоре за тем сказанные слова: однако, «не Моя воля, но Твоя да будет» показывают, что и мы должны иметь такое же расположение и также мудрствовать, подчиняться воле Божией и не уклоняться, хотя бы наша природа влекла и в противную сторону. «Не Моя» человеческая «воля, но Твоя да будет», и эта Твоя не отделена от Моей Божеской воли. Единый Христос, имея два естества, имел, без сомнения, и волю или желания каждого естества, Божеского и человеческого. Итак, человеческое естество сначала желало жить, ибо это ему свойственно, а потом, следуя Божеской воле, чтобы все люди спаслись, воле, общей Отцу и Сыну, и Святому Духу, решилось на смерть, и таким образом одно стало желание - спасительная смерть."

И у свв.Отцов речь об удостоверении нас в Его подлинном человечестве, ни о каком внутреннем, личностном борении, что в согласии с Евангелием и догматикой...
Ещё раз простите.

Ответить

#
29.05.2018 в 10:42
Отче, он - явный еретик. Нафаны по-другому не могут принять христианство... Гордыня не позволяет.
Ответить

#
29.05.2018 в 09:59
Прокомментирую только подчеркнутое.

" Единый Христос, имея два естества, имел, без сомнения, и волю или желания каждого естества, Божеского и человеческого. Итак, человеческое естество сначала желало жить, ибо это ему свойственно, а потом, следуя Божеской воле, чтобы все люди спаслись, воле, общей Отцу и Сыну, и Святому Духу, решилось на смерть, и таким образом одно стало желание - спасительная смерть."(с)

То, что у Иисуса Христа две природы ( естества ) и две воли, знает каждых, кто хотя бы мельком просмотрел какую-нибудь работу по христологии, но я то спрашивал Вас о другом.
У меня было написано:

" " впрочем не как Я хочу, но как Ты ", " не чего Я хочу, а чего Ты ", " впрочем не Моя воля, но Твоя да будет "

к чему, по-вашему, относятся? К Его природному ( человеческому ) волению или к произволению Личности?
Местоимение " Я ", несомненно, относится к Личности, но из догматического богословия известно, что божественная воля и у Отцы, и у Сына одна, общая и единая. Значит, слово " хочу " надо относить к " природному волению " человеческой воли Христа. А с " Я " и " Моя " что делать?
Могу дать подсказку, от которой Дмитрий отказался. " ( Натан Иванович 28.05.2018 в 13:00 ).

В евангельских словах " впрочем не как Я хочу, но как Ты ", " впрочем не Моя воля, но Твоя да будет " " Я " и " Моя " относится к человеческой ( природной ) воле, а " Ты " и " Твоя " к божественной воле. Почему так? Я Вас спросил: " По-вашему, Иисус Христос отождествился со Своей человеческой природой, а о Своей божественной природе забыл и стал считать себя человеком? ". Вы не ответили на эти вопросы, а привели слова блаж.Феофилакта Болгарского, которые на эти вопросы тоже не дают ответов. Могу сформулировать эти вопросы иначе:
Почему в трех синоптических Евангелиях Иисус Христос действует от нашего лица, т.е. почему Он говорит слова и совершает действия человеческие, а не Богочеловеческие? Я твердил Дмитрию об относительном усвоении, но он отмахнулся от этой подсказки. Теперь и Вы повторяете его действия - уходите от ответов на вопросы и пренебрегаете тем, что позволило бы вам ответить на них.

P.S. Не надо ерничать и валять дурака по поводу покаяния. Это вещь серьезная - поглумитесь раз, другой и навсегда потеряете способность каяться. Я - не Ваш духовник. Покаяния от Вас я не требую. Просто знаю, что с покаяния начинается спасения, а не с насмешек и унижений другого.





Ответить

#
29.05.2018 в 23:55
Да, вот как раз ответил, но вы упустили. Вы привели цитату из Луки 22:42. Я привёл древнегреческий текст, в котором чётко написано "фелима", а не "гноми". В этом ответ. Там где вы предполагаете личностное произволение, евангелисты чётко указывают на воления чел.природы. В довесок к этому (и догматическому утверждению об отсутствии "гноми", а значит и личного произволения в том же смысле, что и у сотворённых личностей) я привёл цитату из блаж.Феофилакта Болгарского, который свои толкования компиллировал из свт.Иоанна Златоуста, свт.Василия Великого и иных -- то есть показывал учение святоотеческое. Так вот и там нет ни намёка на борения или личное произволение. Вы откуда взяли его?.. Приведите пожалуйста не своё прочтение, а святоотеческое и догматическое. (Потому что любой текст свщ.Писания вне свщ.Предания может быть прочитан превратно).
Ответить

#
30.05.2018 в 11:01
" Да, вот как раз ответил, но вы упустили. Вы привели цитату из Луки 22:42. Я привёл древнегреческий текст, в котором чётко написано "фелима", а не "гноми". В этом ответ."(с)

Так ответьте на мои вопросы. Сколько можно хитрить и изворачиваться?


" Там где вы предполагаете личностное произволение, евангелисты чётко указывают на воления чел.природы." (с)

Не врите и не искажайте ни слова евангелистов, ни мои. Никаких " гноми " и " фелима " в текстах Священного Писания вообще нет. У евангелистов перед глаголом " хочу " стоит местоимение " Я ". Местоимением " я " обозначается личность ( " личное произволение " ) или " воление чел. природы? Ответьте, в конце концов, на этот вопрос. Я же вообще нигде не предлагал и не " предполагал личное произволение ". Перечитайте мои комментарии. Я предложил выход из тупиковой ситуации. И сделал это в след за преподобным Иоанном Дамаскиным, который выход из противоречия видит в использовании " относительного усвоения ". Иисус Христос по его словам действует и говорит как бы от нашего лица.

" В довесок к этому (и догматическому утверждению об отсутствии "гноми", а значит и личного произволения в том же смысле, что и у сотворённых личностей) я привёл цитату из блаж.Феофилакта Болгарского, который свои толкования компиллировал из свт.Иоанна Златоуста, свт.Василия Великого и иных -- то есть показывал учение святоотеческое." (с)

Слово " гноми " используют, описывая волю человека. Гномической составляющей в человеческой воле Иисуса Христа, конечно же, нет. Это знает каждый хоть немного знакомый с богословием, но Вы же делаете вывод, что " личного произволения " у Христа вообще нет. Он что - не Личность? Или у Него нет божественной воли? Еще раз повторяю: приведенные Вами слова блаж. Феофилакта Болгарского не дают ответа на мои вопросы.


" Так вот и там нет ни намёка на борения или личное произволение. Вы откуда взяли его?.. Приведите пожалуйста не своё прочтение, а святоотеческое и догматическое. (Потому что любой текст свщ.Писания вне свщ.Предания может быть прочитан превратно)." (с)

Это не мое прочтение, а слова Священного Писания.
" Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю." ( Лк.22.44))
Вы предлагаете их вообще пропустить? Я же Вас просил ответить на мои вопросы, в числе, и касающиеся этого отрывка из Евангелия от Луки. Вооружитесь знанием Священного Предания и ответьте на них.
Ответить

#
30.05.2018 в 20:13

" Явился же Ему Ангел с небес и укреплял Его. И, находясь в борении, прилежнее молился, и был пот Его, как капли крови, падающие на землю." ( Лк.22.44)) -- То же на др.греч.:

43 ὤφθη δὲ αὐτω̨̃ ἄγγελος ἀπ' οὐρανου̃ ἐνισχύων αὐτόν 44 καὶ γενόμενος ἐν ἀγωνία̨ ἐκτενέστερον προσηύχετο καὶ ἐγένετο ὁ ἱδρὼς αὐτου̃ ὡσεὶ θρόμβοι αἵματος καταβαίνοντος ἐπὶ τὴν γη̃ν -- Црк.-слав:
Яви́ся же ему́ а́нгелъ съ небесе́, укрѣпля́я его́. И бы́въ въ по́двизѣ, при­­лѣ́жнѣе моля́шеся: бы́сть же по́тъ его́ я́ко ка́пли кро́ве ка́плющыя на зе́млю.


Прп.Максим исповедник пишет об этом так:
"Главу об укрепившем Его ангеле нужно воспринимать не вопреки толкованию святого Писания, ибо это мыслится применительно к плоти. И в другом ведь месте Евангелие говорит, что после искушений «ангелы приступили и служили Ему» (Мф. 4:11), что Он «утрудился от пути» (Ин. 4:6) и что Он «взалкал» (Мф. 4:2). Все ведь это показывает, что Он воспринял в Себя совершенного человека вместе с его страданиями. Но кто-нибудь спросит: «Какая была надобность в ангеле, когда тут было Божество?» Мы отвечаем, что Бог чаще всего через ангелов чудодействует, об этом и все божественное Писание говорит."

Вот, говорит о тех же неукоризненных страстях в восприятии чел.природы, совершенно такой же, как у нас (кроме греха). Об ангелах тоже всё прекрасно разъяснено.
Остаётся лишь только вопрос употребления слова "борение", в греч. "агония", в ц-сл. "подвиг"... Смысловой разлёт довольно внушительный, как для меня -- неспециалиста, но на практике большее доверие к греч. и ц-сл. И опять же, здесь ещё ничего не подразумевает какого-либо внутреннего противоборства меж природами во Христе (вечная личность неизменна же, как вы понимаете).
Никак не пойму: в чём вы увидели проблему?...

P.S. Может быть она просто лингвистическая?.. Как описать добровольное восприятие Христом наших немощей одним словом (конкретно глаголом), но так, чтобы отражался пример для подражания в нашей борьбе со грехом, отображалось подлинное восприятие чел.природы, отображалось непреклонное исполнение Христом воли Отчей?.. -- Не кажется ли вам, что для столь различных намерений одного глагола маловато будет?.. Вот в греческом -- агония, в которой мы подразумеваем истощание божественного действия и неимоверное стремление исполнить волю Божью (в молитве до кровавого пота) под тяжестью ветхой плоти не желающей страдать, умирать. В ц-сл. -- подвиг, в русском -- борение. Но все три должны рассматриваться через свщ.Предание, не противореча всему свщ.Писанию.
Ответить

#
31.05.2018 в 09:43
" Никак не пойму: в чём вы увидели проблему?...P.S. Может быть она просто лингвистическая?." (с)

Нет. Не лингвистическая. Проблема заключается в Вашем не системном осмыслении текстов Евангелия. Вы, даже, не обратили внимание на то, что слова об укреплении Ангелом, о борении и о каплях пота как кровь имеются только в Евангелии от Луки. О гефсиманском борении говорится только в синоптических Евангелиях, а о переживании Иисусом Христос богооставленности говорится только в Евангелиях от Матфея и Марка. Все это не случайно. Евангелие - это не историческое повествование, а практическое руководство ко спасению. Каждая книга Евангелия исполняет в этом деле спасения свою специфическую роль. И текст каждой конкретной книги Евангелия посвящен исполнению только этой специфической роли, и не более. В отрыве от целого, т.е. в отрыве от всего Четвероевангелия, понять конкретный текст или место из какого-то одного Евангелия невозможно. И никакие лингвистические изыски этому не помогут.
Ответить

#
31.05.2018 в 17:42
Каждая книга Евангелия исполняет в этом деле спасения свою специфическую роль. И текст каждой конкретной книги Евангелия посвящен исполнению только этой специфической роли, и не более. В отрыве от целого, т.е. в отрыве от всего Четвероевангелия, понять конкретный текст или место из какого-то одного Евангелия невозможно.

Что каждое евангелие в отдельности неполноценно? ;) Из мессианства Христа -- Сына человеческого -- невозможно было бы понять его жертвенность, любовь?.. И уж тем более главное -- весть о спасении..
Хмм... Где это Церковь утвердила?
Хотя надо сказать, что подчёркнутое мною ваше предложение входит в противоречие с последующим вашим же. Специфика благовестия конкретного Евангелия не может отменить суть благовестия его.

Ответить

#
1.06.2018 в 12:06
Например, если бы Евангелие состояло только из трех первых книг, то вывести из них полноценное православное вероучение и богословие не получилось бы. И богослужебные круги составлены из текстов всех четырех книг, идущих в строго определенной последовательности.

" Специфика благовестия конкретного Евангелия не может отменить суть благовестия его." (с)

Правильно примененная " специфика " подводит человека к сути. Вы же этим своим высказыванием переплюнули даже протестантов, которые стараются ухватить " суть ", поверить в нее и таким образом надеются спастись.

Ответить

#
1.06.2018 в 19:48
Вы же этим своим высказыванием переплюнули даже протестантов, которые стараются ухватить " суть ", поверить в нее и таким образом надеются спастись.

Нет, я ведь не исключаю из употребления свщ.Предание, жизнь Церкви. Я только говорю, что специфика конкретного Евангелия не может исключать или вытеснять суть благовестия в нём. Любое Евангелие остаётся боговдохновенным благовестием о спасении само по себе, не дроблю их на четыре "недо-", только из суммы которых может сложиться весть о том, что спасение нам преподано, а без суммы которых не станет очевидным, что наше спасение во Христе.
Ответить

#
2.06.2018 в 14:24
А Вы спасаетесь вне Церкви? Как устроена богослужебная жизнь Церкви? По-вашему, в основу этой богослужебной жизни Церкви положена " суть благовестия ", независимо от того, из какой книги Евангелия она извлечена?

" Любое Евангелие остаётся боговдохновенным благовестием о спасении само по себе, не дроблю их на четыре "недо-", только из суммы которых может сложиться весть о том, что спасение нам преподано, а без суммы которых не станет очевидным, что наше спасение во Христе. " (с)

Вы свободны считать и поступать как Вам захочется, но православная Церковь не удовлетворяется одной только идеей о том, что " наше спасение во Христе ". Церковь, формируя годовой богослужебный круг, как раз дробит и суммирует, и в итоге получает целостный путь, ведущий человека к спасению. И на каждом этапе этого пути Христос, который есть путь и истина, предстает перед нами соответствующим образом, так, чтобы уподобляясь Ему, мы смогли освоить и пройти соответствующий этап этого пути.
На каждой седмице Он особенный. И особенности эти извлекаются из соответствующих книг и мест Евангелия. Каждая особенность как ступенька, а все вместе они образуют лествицу, ведущую человека ко спасению и к преображению. У Вас же пути нет. У Вас есть только " суть благовестия ". Я же Вам уже объяснял, что к " сути " подходят постепенно, используя и применяя " специфику ". Точнее, не подходят, а открывают суть постепенно, с каждым шагом, делая ее более явственной и разоблаченной.
Ответить

#
1.06.2018 в 18:00
Например, если бы Евангелие состояло только из трех первых книг, то вывести из них полноценное православное вероучение и богословие не получилось бы

Получилось бы. Более того, даже если бы вообще бы не было Четвероевангелия, все равно получилось! Вы рассуждаете как настоящий протестант. Откровение Божие - это не одно Писание, но Предание. До появления еретика Маркиона не было даже разделения на Писание и Предание, было только одно Предание. И на основании Предания существовало (и существует) православное вероучение.
У вас познания очень слабые, Нафан )
Ответить

#
2.06.2018 в 13:55
Каким же образом тогда Священное Писание выделилось из Священного Предания? По Вашим словам, причин для этого не было. Просто еретик Маркион подсуетился? А вероучение в его современном виде и четко выверенные и сформулированные догматы тоже до еретика Маркиона существовали?
Ответить

#
3.06.2018 в 13:33
О! Да вы даже этого не знаете )) Что ты здесь делаешь, дилетант?
Ответить

#
4.06.2018 в 13:50
" Дилетант " отвечает на все заданные ему вопросы, а знаток ни на один заданный ему вопрос не смог ответить. Вместо ответов получаю ругательства.

" Что ты здесь делаешь, дилетант? " (с)

" Знатоков " шугаю, но делаю это в последний раз. Отвечать вам больше не буду.
Ответить

#
1.06.2018 в 17:17
По учению отцов, даже если Церковь вообще утратила бы Евангелия, то и тогда не только бы имела полноценное православное вероучение и богословие, но и написала бы новые.
Ответить

#
2.06.2018 в 13:47


По учению святых отцов православное вероучение и богословие
не существует отдельно от богослужебной практики православной Церкви.
Догматическое богословие возникло как средство борьбы с разномыслием в форме
ереси. На литургии православные молятся о достижении единомыслия, и каркас
любого богослужения составлен из текстов Священного Писания.



Для чего существует православное вероучение с Вашей точки
зрения, мне непонятно. Вы, как протестант, спасаетесь одной только верой (
вероучением и богословием )?

Ответить

#
31.05.2018 в 16:37
В отрыве от Предания вы в Писании будете разбираться не больше, чем свинья в апельсинах.
Ответить

#
1.06.2018 в 10:55
Где Вы увидели в моем комментарии требование разбирать Писание в отрыве от Предания. В моем комментарии речь шла о том, что в отрыве от Четвероевангелия нельзя разбирать тексты какой-то одной книги Евангелия.
Ответить

#
30.05.2018 в 19:57
Так ответьте на мои вопросы. Сколько можно хитрить и изворачиваться?
Вы выдимо что-то перепутали, обманулись в ожиданиях, поэтому считаете, что я лукавлю и хитрю... Это ваша проблема. Я вошёл в диспут, показывая заблуждения о Христе.

Не врите и не искажайте ни слова евангелистов, ни мои. Никаких " гноми " и " фелима " в текстах Священного Писания вообще нет.
Специально посмотрел вами приведённые цитаты. В древнегреческих текстах стоят производные от "желать": где-то "фелима", где-то "фелло".. Так что это не я лгу, русское слово "воля" в этих местах читать как "произволение" нельзя.

У евангелистов перед глаголом " хочу " стоит местоимение " Я ". Местоимением " я " обозначается личность ( " личное произволение " ) или " воление чел. природы? Ответьте, в конце концов, на этот вопрос.

Местоимением не означается ни личное произволение, ни прир.воление. Местоимением означается личность о которой идёт дальнейшее описание. В Евангелиях упомянутые места говорят не о произволении, а о желании, волении.

Я же вообще нигде не предлагал и не " предполагал личное произволение ". Перечитайте мои комментарии. Я предложил выход из тупиковой ситуации.
А я её-то (ситуацию) и не вижу. Цитату из главы о неукоризненных страстях прп. Иоанна Дамаскина я приводил два раза. Вас почему-то она не устраивает.

Ответить

#
31.05.2018 в 09:22
" Это ваша проблема. Я вошёл в диспут, показывая заблуждения о Христе. "(с)

Я никаких заблуждений не демонстрировал. Показать Вы могли только свои заблуждения о Христе. Если бы их у Вас не было, то Вы ответили бы на мои вопросы. Но Вы не можете на них ответить, потому что продолжаете заблуждаться.


" Специально посмотрел вами приведённые цитаты. В древнегреческих текстах стоят производные от "желать": где-то "фелима", где-то "фелло".. Так что это не я лгу, русское слово "воля" в этих местах читать как "произволение" нельзя." (с)

У меня было написано: " Не врите и не искажайте ни слова евангелистов, ни мои. Никаких " гноми " и " фелима " в текстах Священного Писания вообще нет."
Я писал о текстах Евангелия. Где же Вы увидели в тексте Евангелия, например, " гноми "?
И вообще, филологические изыски здесь делу не помогут.


" Местоимением не означается ни личное произволение, ни прир.воление. Местоимением означается личность о которой идёт дальнейшее описание. В Евангелиях упомянутые места говорят не о произволении, а о желании, волении. " (с)

" Личное произволение " производит личность, а " природное воление " - природа. Но я писал о другом. Перечитайте мой комментарий, например, от 29.05.2018 в 09:59. Там написано:

" В евангельских словах " впрочем не как Я хочу, но как Ты ", " впрочем не Моя воля, но Твоя да будет " " Я " и " Моя " относится к человеческой ( природной ) воле, а " Ты " и " Твоя " к божественной воле. Почему так? Я Вас спросил: " По-вашему, Иисус Христос отождествился со Своей человеческой природой, а о Своей божественной природе забыл и стал считать себя человеком? ".

Или перечитайте мой комментарий от 28.05.2018 в 13:00. Там было написано:

" как Я хочу ", " чего Я хочу ", " Моя воля " - там написано. Причем, " Я " и " Моя " написано с большой буквы. По-вашему, эти слова относятся исключительно к природной человеческой воле Иисуса Христа? "Я" Иисуса Христа стало исключительно человеческой природы? И это Вы называете " догматическим смыслом "?

Почему Вы делаете вид, что не видите этих вопросов? Неужели Вам не понятно, что приведенные выше слова Иисуса Христа естественны для обычного человека, но противоестественны для Богочеловека. Я Вас уже спрашивал: " почему в синоптических Евангелиях есть места, где Иисус Христос действует и говорит как обычный человек, а не как Бог "? Местоимение "Я" из этих мест Евангелия есть " я " обычного человека, и относится это "я" к личному произволению ОБЫЧНОГО ЧЕЛОВЕКА, а не Бога. Вот в чем заключается суть проблемы. И эта проблема легко решается, но не теми способами, которые Вы предлагаете.


" А я её-то (ситуацию) и не вижу. Цитату из главы о неукоризненных страстях прп. Иоанна Дамаскина я приводил два раза. Вас почему-то она не устраивает." (с)

Вы ее не видите, поэтому и приводите цитаты не в тему.
Ответить

#
31.05.2018 в 20:04
Если бы их у Вас не было, то Вы ответили бы на мои вопросы.

Вы не поняли... Я показывал заблуждения о Христе. Я не собирался отвечать на ваши вопросы в тот момент. Поэтому ваши ожидания вас обманули, а я ни хитрил, ни изворачивался. Вот в чём был смысл моего ответа по этому поводу.
Ответить

#
1.06.2018 в 12:13
" Я показывал заблуждения о Христе." (с)

Чьи заблуждения? Мои или свои? Мои Вы так и не показали. А исходя из того, что на мои вопросы Вы так и не смогли ответить, можно заключить, что свои заблуждения Вы так и не преодолели.

" я ни хитрил, ни изворачивался." (с)

Вы просто решили не отвечать?
Ответить

#
2.06.2018 в 06:08
Ипостась Христа сложная по природному составу. И «общение свойств» природ (перихорезис) позволяет отнести и усвоить Ипостаси Христа все, что говорится относительно Его обеих природ. Это еще свт. Кирилл Александрийский доказал. Но при этом Ипостась Логоса не полагается причиной (так только еретики-монофелиты учили), но является носителем всех божественных и человеческих хотений и действий. Поэтому Христос, поступая по Своему человечеству, говорит: «впрочем не как Я хочу, но как Ты»... что никак не означает, что ипостасные произволения Отца и Сына разные. А если вы так все же считаете, то это означает, что вы исповедуете монофелитскую ересь, усвояя энергию не природе, а ипостаси. Теперь понятно? Учите богословие, мой юный друг )
Ответить

#
2.06.2018 в 13:33
" Ипостась Логоса не полагается причиной (так только еретики-монофелиты учили), но является носителем всех божественных и человеческих хотений и действий." (с)

И где Вы здесь - Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. ( Мф.26.39 ) - увидели божественные хотения и действия?


" Поэтому Христос, поступая по Своему человечеству, говорит: «впрочем не как Я хочу, но как Ты»... что никак не означает, что ипостасные произволения Отца и Сына разные. "(с)

Очень даже " означает, что ипостасные произволения Отца и Сына разные ". Текст отрывка Мф.26.39 говорит об этом прямым текстом: " не как Я хочу, но как Ты ". " Я " обозначает ипостась ( сложную у воплощенного Иисуса Христа ), а не человеческую природу Иисуса Христа. " Я хочу " в данном случае есть ипостасное произволение, причем, ипостасное произволение обычного человека, а не Бога. Вот в чем заключается проблема. Решается она только путем использования относительного усвоения.


" А если вы так все же считаете, то это означает, что вы исповедуете монофелитскую ересь, усвояя энергию не природе, а ипостаси. Теперь понятно? Учите богословие, мой юный друг )" (с)

Я читаю все Четвероевангелия, а не отдельные отрывки, поэтому так не считаю ( про энергию будет чуть ниже ). А вот толковых объяснений, почему описания гефсиманского борения нет в Евангелии от Иоанна, и почему эти описания имеют такую странную, с точки зрения богословия, форму, я так и не получил.

Замечание по поводу Ваших слов об энергии (" усвояя энергию не природе, а ипостаси " ( Михаил )):

Энергия - это действие Бога. По-вашему, инициирует это действие божественная природа, а не отдельная Ипостась, точнее, а не вся Святая Троица?
Ответить

#
3.06.2018 в 13:31
Где я вижу? - Из толкования этого места святых отцов Церкви. Вот отсюда я и вижу.
А откуда ты видишь! Из своего плотского мудрования? ) Ты - самый настоящий протестант, отвергающий Предание Церкви и свв. отцов.
Ответить

#
4.06.2018 в 13:39
Не врите. Истолковывая это место из Евангелия, святые отцы говорят о человеческой природной воле, о природном хотении Иисуса Христа. Я же спрашивал Вас о " божественных хотениях и действиях. " И где Вы здесь - Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты. ( Мф.26.39 ) - увидели " божественные хотения и действия "? ( Натан Иванович 2.06.2018 в 13:33 )
Нелепое выражение " божественное хотение " было мной позаимствовано у Вас. Вот из этого Вашего еретического утверждения: " Ипостась Логоса не полагается причиной (так только еретики-монофелиты учили), но является носителем всех божественных и человеческих хотений и действий." ( Михаил, Пятигорск 2.06.2018 в 06:08 )
Ответить

#
4.06.2018 в 18:01
В зависимости от домостроительства Христос проявляет хотения или воления обеих Своих природ: то одной, то другой. В данному случает проявляется Его человеческая природа.
Если у вас ипостась является носителем энергии, то вы явно - еретик-монофелит. Вы уже не раз показали свою полную и окончательную богословскую несостоятельность.
Ответить

#
5.06.2018 в 19:02
" В зависимости от домостроительства Христос проявляет хотения или воления обеих Своих природ: то одной, то другой. В данному случает проявляется Его человеческая природа." (с)


Мой ответ не опубликовали. Попытаюсь его сформулировать по-другому.
По-вашему, в тот момент, когда Христос допускал и переживал хотение человеческой природы, Он забывал о Свой божественности, отключал Свою божественную природу и волю, которая тождественна воли Отца? Зачем Он говорит: " Твоя да будет ( воля ) ", если это воля и Его тоже?



" Если у вас ипостась является носителем энергии, то вы явно - еретик-монофелит. Вы уже не раз показали свою полную и окончательную богословскую несостоятельность." (с)

Я Вам уже писал, что нетварная энергия - это действие Бога, а не безликой природы.
В христианстве Творцом называют Бога, а не безликую природу. Бог в христианстве - Личность, а не безликий абсолют.
Ответить

#
6.06.2018 в 10:32
Почему это Он забыл? Во Христе единое богомужное действие, но состоящее из двух волений обеих природ. Я ведь сразу вам писал, что вы не знаете догмата Шестого Вселенского Собора. А вы в ответ какую-то чушь написали )
Если по вашему энергия принадлежит не природе, а ипостаси, то вы - монофелит!!! Значит Христос имел действия и воления не человеческие, а какие-то особые - «христовы», и по этой причине - не единосущен нам! Более того, Его воления будут отличаться и от Отца и Духа, как, например, здесь - «впрочем не как Я хочу, но как Ты», и, таким образом, вы Христа и от Троицы отрываете. Итак, вы исповедуете ересь.
Ответить

#
9.06.2018 в 15:52
" Если по вашему энергия принадлежит не природе, а ипостаси, то вы - монофелит!!! Значит Христос имел действия и воления не человеческие, а какие-то особые - «христовы», и по этой причине - не единосущен нам! " (с)

По-вашему, слова " Я хочу " произносит абстрактная человеческая природа, а не личность? Местоимение " Я ", по-вашему, к Христу никакого отношения не имеет? Ипостась Иисуса Христа ( воплощенного Бога Слова ), по-вашему, на Его человеческую природу не распространяется, а ограничивается только Его божественной природой?
Ответить

#
10.06.2018 в 15:17
Два естества - божественное и человеческое - соединены в единую Ипостась воплотившегося Логоса и являются собственными Его природами. Поэтому все, что говорится относительно природ, может быть отнесено к Лицу и усвоено Ему. В том числе и местоимение «Я». «Один и Тот же Христос и Сын совершал и божественное и человеческое» (свт. Софроний Иерусалимский). «Христос действует по каждому из Своих естеств» (прп. Иоанн Дамаскин).
Ответить

#
11.06.2018 в 11:46
Вы уже это писали и я Вам отвечал. Могу повторить:
В обсуждаемых нами отрывках из Евангелия от Матфея, Марка и Луки нет слов о действиях Христа по божеству, нет описания действий божественной природы Христа. Там Иисус Христос действует и говорит как человек. Действия и " хотения " Богочеловека не ограничиваются действиями одной только человеческой природы. У Богочеловека есть еще и божественная воля тождественная воли Отца. В обсуждаемых здесь отрывках у Иисуса Христа такой воли нет.
Ответить

#
11.06.2018 в 20:15
Это лишь в твоем плотском разумении нет. А в святоотеческом понимании Писания есть.
«Бог соделался мужем, то есть вочеловечился, то и человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, и не лишено участия в Божеском Его действовании. Равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом действовании, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим... и, называя богомужное действование Христа единым (μίαν), мы разумеем два действования двух Его естеств» (прп. Иоанн Дамаскин).
Ответить

#
12.06.2018 в 18:03
По-вашему, приведенные Вами слова преподобного Иоанна Дамаскина есть толкование на осуждаемые нами отрывки из Евангелия от Матфея, Марка и Луки? Ничего подобного!

Такое понимание складывается из осмысления всего Писание, и такое понимание естественно для любого человека, кроме Вас. Ни один здравомыслящий человек не скажет, что у Богочеловека ( у Иисуса Христа ) нет божественной природы и нет соответствующей ей божественной воли, однако в обсуждаемых здесь отрывках из Евангелия от Матфея, Марка и Луки их ( бож.природы и бож.воли ) у Христа нет, поэтому и возникла данная дискуссия.

Я написал: " для любого, кроме Вас ", потому что Вы думаете по-другому. Для пояснения воспроизведу свой комментарий, на который Вы так и не дали ответа. Вот он:

«Бог соделался мужем, то есть вочеловечился, то и человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, и не лишено участия в Божеском Его действовании. Равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом действовании, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим... и, называя богомужное действование Христа единым (μίαν), мы разумеем два действования двух Его естеств» (прп. Иоанн Дамаскин).

Так эти слова прп. Иоанна Дамаскина как раз и опровергают вот эти Ваши суждения:

" Местоимением «Я» Христос выражает действия, энергии и воления обеих Своих природ. То одной, когда проявляет Свое человечество - естественные страсти, то другой, когда проявляет Свое Божество, совершая чудеса. " ( Михаил, Пятигоск 11.06.2018 в 09:40 )

Из слов преподобного Иоанна Дамаскина следует, что божественное и природное человеческое существует в ипостаси Иисуса Христа не порознь, как излагаете Вы, а вместе, т.е. " человеческое Его действование было Божественным, то есть обожествленным, равным образом и Божеское Его действование не было лишено участия в человеческом действовании, но каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим ".
Я Вас уже много раз спрашивал: " Где в обсуждаемых нами отрывках Евангелия от Матфея, Марка и Луки есть слова о том, что " каждое из обоих действований созерцалось вместе с другим "?
Там божественного действования вообще нет. Есть только человеческое действование. Там Иисус Христос действует и говорит как человек. Такое возможно только в случае относительного усвоения ( " нашего лица " ).



Ответить

#
13.06.2018 в 10:30
" По-вашему, приведенные Вами слова преподобного Иоанна Дамаскина есть толкование на осуждаемые нами отрывки из Евангелия от Матфея, Марка и Луки? Ничего подобного!" (с)

Нелепая опечатка.
Не " осуждаемые нами ", а обсуждаемые нами.
Ответить

#
9.06.2018 в 10:51
" Во Христе единое богомужное действие, но состоящее из двух волений обеих природ. " (с)

Я уже много раз писал, что в данном отрывке нет указаний на наличие у Иисуса Христа " воления " божественной природы.


" Более того, Его воления будут отличаться и от Отца и Духа, как, например, здесь - «впрочем не как Я хо