Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Природа как второе Откровение

11 мая 2017 г.
В статье автор предлагает взглянуть на сотворенный Богом окружающий мир как на часть Божественного Откровения, знакомит читателя с понятием "книга Природы", подробно объясняя его происхождение, а также размышляет о возможности влияния естествознания на богословие.


Одним из главных положений христианской рефлексии является утверждение о том, что христианство есть религия богооткровенная. Все остальные (нехристианские) религии, с точки зрения христианства, суть «естественные» религии. Они выражают естественное стремление человека к Богу или, образно говоря, движение, направленное «снизу вверх», от земли на небо. В отличие от них христианство, со своей собственной точки зрения, выражает движение, направленное «сверху вниз», или с неба на землю. Оно есть результат снисхождения Бога к людям, Его самооткрытия. Таким образом, в основу своего существования христианство полагает Божественное Откровение (от слова «открывать»). Главным «вместилищем», «формой» этого Откровения считается Священное Писание, или Библия, – совокупность текстов, составленных в интервале времени примерно от XV в. до н. э. и до II в. н. э. Однако уже с первых веков существования христианства формируется представление о втором (т. е. существующем наряду со Священным Писанием) Откровении, в качестве которого рассматривается Природа, или «тварный мир», по христианской терминологии. Если мир сотворён Богом, то он несёт на себе как бы отпечаток своего Творца, и человек, изучая этот мир, через его познание отчасти познаёт и Бога, «обнаруживает сокрытого Творца так, как мы видим поэта за словами стихов или художника – за игрою красок» (Яннарас, 1992, стр. 80). Природа в некотором смысле также может рассматриваться как книга, автором которой является Бог.

Герменевтические отношения между Божественным Откровением и его человеческим восприятием

Создание отчётливого понятия о «книге Природы» обычно приписывается Ф. Бэкону (Протоиерей Кирилл Копейкин, 2014), и это понятие использовалось (в том числе и в религиозном смысле, т. е. в значении второго Откровения) многими последующими учёными, например, М.В. Ломоносовым (Священник Глеб Каледа, 1991). Однако если обращаться к истории, то корни подобных представлений можно усмотреть ещё в самых ранних памятниках христианской письменности. В качестве исходной точки здесь, вероятно, может рассматриваться знаменитый 20-й стих из I главы Послания св. апостола Павла к Римлянам: «…Невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы». Ту же идею «прозревания» Творца в твари можно найти в произведениях «золотого века» святоотеческой письменности (IV – V вв. н. э.). Великим Художником называет Бога-Творца св. Василий Великий (1845, стр. 163): «Достанет ли времени описать и поведать все чудеса Художника? Скажем и мы с пророком: яко возвеличашася дела Твоя, Господи: вся премудростию сотворил еси (Псал. 103, 24)». Ту же мысль в своём толковании на Быт. I, 3 – 4 выражает брат св. Василия, св. Григорий Нисский (1861). Согласно с ними высказывался и св. Ефрем Сирин (1900, стр. 270): «Моисей в книге своей описал творение природы, чтобы о Творце свидетельствовали и природа, и Писание, – природа, когда пользуемся ею, Писание – когда читаем его. Сии два свидетеля обходят всякую страну, пребывают во все времена, они всегда перед нами и обличают отступников, отрицающих Творца». А св. Григорий Богослов (2000, стр. 185), близкий друг свв. Василия Великого и Григория Нисского, прямо писал, что весь природный мир – это «великая и преславная книга Божия, в которой открывается самим безмолвием проповедуемый Бог».

В XIV в. представления о мире как о книге получили широкое распространение в рамках католического богословия, точнее, тогдашней фазы его развития, называемой схоластикой. Метафора «книги Природы» стала первой господствующей познавательной моделью (по терминологии А.П. Огурцова) в последовательности других познавательных моделей, образующей историю европейской науки (Чайковский, 2001). По существу, исторически первой наукой (в современном смысле этого слова) было богословие (Петров, 1978; Яки, 1992; Гайденко, 1997б; Рацш, 2014), а сведения, составившие в дальнейшем фундамент конкретных естественных наук, входили в состав богословской дисциплины, именовавшейся естественным богословием (“theologia naturalis”), и считались источником знаний о Боге и средством приближения к Нему. Эти так называемые «конкретные науки» (физика, химия, биология, геология) отпочковались от богословия в ходе того процесса дифференциации, который характерен для развития науки вообще.

Метафора «книги Природы» имеет важное следствие этического характера. Если мир – это книга, то у этой книги должен быть автор. То, что автором «книги Природы» является Бог, было очевидно даже во времена Ф. Бэкона, не говоря уже о «золотом веке» святоотеческой письменности. Но если «книга Природы» написана Богом, то мы должны её читать, и горе нам, если мы этого не делаем! Сегодня мы говорим, что всякая книга пишется в расчёте на определённую читательскую аудиторию, и если мы исключаем себя из «аудитории Бога», то это значит, что мы сознательно отвергаем Слово Божие, обращённое к нам, впадая в грех богоотступничества.

Однако между тем временем, когда христиане осознали тварный мир как книгу, написанную Богом («золотым веком»), и тем временем, когда они начали эту книгу читать (временем рождения естествознания в рамках схоластического богословия), прошла без малого тысяча лет. Причины этого временнóго разрыва, подробно проанализированные П.П. Гайденко (1997а; 2000) и Д. Рацшем (2014), заслуживают хотя бы краткого рассмотрения в настоящем сообщении.

После издания в 313 г. Миланского эдикта христианство стало, по существу, государственной религией Римской империи. При этом христианское вероучение вышло в дискурс позднеантичной культуры, что потребовало его осмысления и изложения на философском языке этой культуры. Доминирующим же философским «интеллектуальным каркасом» в позднеантичной Европе была философская традиция, восходящая к Аристотелю и далее – к Платону. Поэтому учителя Церкви IV и последующих веков усвоили себе язык этой традиции; их идеи и даже самый способ мышления оказались в ней укоренёнными. Св. блаженный Августин, явившийся по существу отцом всей западной средневековой философии (помимо того, что он был для неё высшим авторитетом и примером для подражания, можно сказать, что весьма значительную часть её содержания составляют комментарии на его сочинения), писал о платонизме: «Что же касается исследований чистого разума, то я уже так настроен, что если бы особенно сильно пожелал уразуметь что-либо истинное не верою только, но и пониманием, уверен, что найду это у платоников между тем, чтó не противоречит нашей религии» (Св. блаженный Августин, 1905б, стр. 103; см. также Св. блаженный Августин, 1905а). Фактически блаженный Августин превратил философию Платона в фундамент христианской догматики, а его собственную философию можно назвать христианским неоплатонизмом (Майоров, 1979). На Востоке столь же сильному влиянию неоплатонизма были подвержены члены «каппадокийского кружка» – свв. Василий Великий, Григорий Богослов и Григорий Нисский, а в более поздние времена – Псевдо-Дионисий и св. Максим Исповедник. В VIII в. преп. Иоанн Дамасакин, как бы синтезируя всё святоотеческое богословие, создал фундаментальный труд «Источник знания» (Св. преп. Иоанн Дамаскин, 1913), 1-ая часть которого («Философские главы») представляет собой своеобразное философское введение в догматическое богословие и фактически является изложением «Категорий» Аристотеля в их неоплатонистической интерпретации.

Основным содержанием философии Платона является, как известно, учение об идеях – нематериальных основах всех чувственно воспринимаемых предметов, которые представляют собой лишь несовершенные воплощения или «тени» своих идей. Очень важно, что число идей существенно меньше числа предметов, так что разные предметы могут быть воплощением одной и той же идеи, а сами идеи являются умопостигаемыми: они могут быть усвоены только умом в результате рациональной операции обобщения. Неоплатоник Порфирий (232/233 – 304/306) фактически отождествил понятие платоновской идеи с категорией сущности (οὐσία, substantia) Аристотеля (Порфирий, 1939), а христианский философ Боэций (ок. 480 – 524/526) перенёс это понимание в сферу латиноязычного философского и богословского мышления (Боэций, 1990). И хотя онтологический статус платоновских «идей» и «сущностей» Аристотеля изначально был различным, представления о том, что всякое бытие подразделяется на существенную и несущественную части (соответственно, субстанцию, или природу, и акциденцию), стали основой средневековой философии. Одновременно неоплатоники обобщили представления Платона с отдельных вещей на весь мир – стали говорить о некоей общей, единой идее, или душе мира. Философские системы Платона и Аристотеля были слиты в единую традицию, центрированную на таких понятиях, как «сущность» и «субстанция», и ставшую основой христианской философии на многие века, которые обычно называются Средними.

Св. преп. Иоанн Дамаскин (1913, стр. 53) определяет субстанцию следующим образом: «Субстанция есть самосущая вещь, не нуждающаяся для своего существования в другой». Тем самым вещи приобретают онтологическую самостоятельность, собственную укоренённость в бытии. Природа становится существующей сама по себе, а значит, обретает собственную сакральность, приравнивается к Богу в смысле качества своего существования. Мир в платоновско-аристотелевской традиции обладает рациональной, логической необходимостью, и эта необходимость, оказывается «сильнее» даже Бога в отношении производящей или творящей силы, так что Сам Бог вынужден ей подчиняться в Своих действиях. Вещи таковы, каковы они суть, и ведут себя определённым образом, потому что такова их природа. Вот что писал во II в. римский врач и философ Гален (цит. по Гайденко, 2000, стр. 44 – 45): «Нашему Богу недостаточно только захотеть, чтобы возникли или были созданы вещи той или иной природы. Ибо если бы Он захотел мгновенно превратить камень в человека, это было бы не в Его силах. Именно здесь наше собственное учение, так же как и учение Платона и остальных греков… отличается от учения Моисея. Согласно Моисею, Богу достаточно пожелать, чтобы материя приобрела ту или иную форму, и она тем самым приобретёт её. Он считает, что для Бога всё возможно, даже если Он захочет превратить прах в лошадь или быка. Мы же так не думаем, но утверждаем, что некоторые вещи невозможны по природе, и Бог даже не пытается создавать их. Он лишь выбирает наилучшее из возможного». Очевидно, что аристотелианец Гален не был знаком с христианством и противопоставляет свою концепцию иудаизму, но христианство в полной мере унаследовало от иудаизма своё понимание соотношения Бога и Природы и всё то, что Гален пишет о Боге Моисея в полной мере приложимо и к Богу христиан. Понятно также, что подобное платоновско-аристотелевское восприятие Природы есть язычество в широком смысле (обожествление Природы – всей в целом или отдельных её феноменов) и его последовательное философско-религиозное развитие воплощается в линии Платон – Плотин – Спиноза, т. е. приводит к пантеизму, обожествлению того, что в иудео-христианской традиции называется «тварью». На протяжении всей своей истории (и даже иудаистской предыстории) христианство подчёркивало непозволительность почитания твари наравне с Творцом и видело в этом своё главное отличие от язычества[1]. Однако в сфере практического отношения к Природе оно усвоило себе этот платоновско-аристотелианский и, в конечном счёте, языческий подход.

Как отмечает Рацш (2014), экспериментальное изучение Природы, с точки зрения Аристотеля, неэффективно и даже грешно. Поскольку мир логически необходим, то одно чистое умозрение, усвоение логических законов, управляющих миром, оказывается достаточным для его адекватного познания. Эксперимент же искажает подлинное, самодостаточное и, следовательно, сакральное бытие Природы. «Этот общегреческий взгляд был, в разных отношениях, философски плодотворным, но не привёл к устойчивой традиции, которая могла бы быть названной научной в смысле последней Научной Революции. Фактически некоторые из аспектов греческой мысли, очерченные выше, могли препятствовать развитию чего-то подобного в современной науке. И это общее влияние надолго пережило саму греческую культуру» (Рацш, 2014, стр. 48).

О Платоне известна следующая легенда. Однажды к нему пришёл один из его учеников и спросил: «Учитель! Почему я могу видеть лошадь своими глазами, а лошадность (т. е. идею лошади) не могу?». «А это потому, – ответил ему Платон, – что глаза для того, чтобы видеть лошадь, у тебя есть, а глаз, чтобы видеть лошадность, – нет!». Эта история представляет собой, очевидно, вымысел, ибо даже Диоген Лаэртский (1979) – большой ценитель и собиратель подобного рода повествований – не приводит её в своей книге. Однако она кажется весьма поучительной, ибо живо перекликается с другой легендой (или, если угодно, сказкой) – историей Х.К. Андерсена (2011) о голом короле. Герои этой истории, два обманщика, также объявили дураком всякого, кто не видел якобы сотканной ими прекрасной ткани. И все начали восхищаться несуществующим нарядом короля. Аналогично философы Античности и раннего Средневековья восхищались мудростью Платона, опасаясь, что их, так же как незадачливого ученика, обвинят в отсутствии «умных очей», которыми надлежит созерцать платоновские «идеи». Однако, в отличие от сказки Андерсена, европейской философии потребовалось более полутора тысяч лет, чтобы в лице ранних номиналистов обрести наконец того мальчика, который во всеуслышание объявил: «Да ведь король-то – совсем голый!».

Протоиерей Кирилл Копейкин (2002) связывал зарождение европейского естествознания с деятельностью Бонавентуры (ок. 1218 – 1274) на посту генерала францисканского ордена. А историк науки П. Дюгем называл даже конкретную дату рождения этой науки – 1277 год, когда архиепископ Парижа Стефан Тампье опубликовал 219 тезисов, направленных против аверроистов и тем самым – против Аристотеля. «Несмотря на довольно большое разнообразие этих 219 положений, основной акцент был на идее, что поскольку фундаментальные принципы рациональности логически необходимы и поскольку Бог полностью разумен, то Он должен был творить и руководить космосом способом, который строго диктуется принципами рациональности. Епископ отверг это как нарушение суверенной свободы Бога творить и руководить так, как Он свободно избрал» (Рацш, 2014, стр. 60). Так или иначе, но возникновение европейской науки оказалось связанным с той философской революцией конца XIII – начала XIV в., которую Гайденко (1997а) назвала переходом от метафизики бытия к метафизике воли. От языческой по своей сути платоновско-аристотелевской традиции христианство вернулось к своей собственной традиции Откровения, данного в Ветхом и Новом Завете, где Бог – Творец и Правитель Вселенной – трактуется прежде всего как беспредельное всемогущество, абсолютно свободное и не ограниченное никаким природным бытием. Мир вновь обрёл статус Божиего творения, и его эмпирическое и экспериментальное изучение становится возможным и даже необходимым. Очень точно суть этой революции в христианской философии в 1720 г., т. е. уже на исходе собственно научной революции, выразил Коттон Мэзер, американский зоолог и пуританский проповедник: «Не существует такой вещи, как универсальная Душа, оживляющая огромную систему Мира, как у Платона; ни каких-либо субстанциальных Форм, как у Аристотеля… Эти неразумные Сущие умаляют Мудрость и Силу великого Бога, способного с лёгкостью руководить Машиной, которую Он мог бы создать посредством гораздо более прямых Методов, чем использование таких подчинённых божеств... Теперь стало ясно из самых очевидных принципов, что великий Бог… имел истоки этой огромной машины и все части её в Своих собственных Руках…» (цит. по Рацш, 2014, стр. 55 – 56).

Таким образом, схоластика конца XIII – начала XIV в. явилась средой зарождения того феномена человеческой культуры, который мы теперь называем естествознанием. Одну из своих сверхзадач схоластика видела в доказательстве существования Бога, рациональном обосновании истин христианской веры. На службу этой сверхзадачи было поставлено и зарождающееся в виде «естественного богословия» естествознание, что привело в дальнейшем к искажению смысла самогó понятия «естественное богословие»: под этим термином стали понимать любые доказательства бытия Божия – даже те из них, которые не имеют никакого отношения к природному миру и изучающим его естественным наукам. Например, программная статья, которая открывает недавно вышедшую на русском языке фундаментальную сводку «Новое естественное богословие», начинается таким определением: «Естественное богословие – это практика философского размышления о существовании и природе Бога независимо от подлинного или мнимого божественного откровения или священного писания» (Талиаферро, 2014, стр. 1; курсив мой – АГ). Но даже если ограничить «естественное богословие» его первоначальным содержанием, с православной точки зрения очевидно, что задача, поставленная перед ним схоластикой, была бесперспективной. Бытие Бога не может быть доказано (равно как и опровергнуто) средствами естествознания так же, как оно не может быть доказано любыми другими средствами. Бог не навязывает нам Себя принудительным путём, Он хочет от нас подвига веры, т. е. свободного выбора нашей воли.

Эта бесперспективность естественно-научного доказательства бытия Божия выяснялась примерно к началу XIХ в. Оказалось, что наука может существовать совершенно независимо от богословия; можно быть, например, хорошим физиком или биологом и при этом исповедывать атеизм, т. е. вообще не верить в Бога. До осознания теоремы Гёделя в те времена было ещё очень далеко (будучи доказанной в 1931 г., она даже в XX в. вызвала впечатление взорвавшейся бомбы), поэтому тот факт, что наука оказалась неспособной доказать существование Бога, был истолкован в виде тезиса «Наука доказала, что Бога нет», который в начале XX в. был принят на вооружение государственной атеистической пропагандой в Советской России.

Тем не менее эта логическая независимость естествознания и богословия не может служить аргументом против всей познавательной модели, рассматривающей Природу как книгу, написанную Богом. Да, бытие Бога не может быть доказано средствами естествознания, но если мы примем (в силу каких-либо вненаучных соображений), что Бог существует, то естествознание может многое рассказать нам о Нём, о том, Какой Он, как и каким образом Он творил мир в прошлом, а ныне взаимодействует с ним и им управляет. «Если мир сотворён Богом, научное знание должно углублять и прояснять наше понимание Бога и отношения Бога к творению…» (Пикок, 2004, стр. 9).

Например, развитие космологии и абсолютной геохронологии в XX в. потребовало включения в христианский богословский дискурс того феномена, который получил название «мегавремя» (Сошинский, 2011). Стало понятно, что процесс творения Богом мира был процессом (по нашим человеческим меркам) чрезвычайно медленным. События сотворения отдельных природных феноменов, о которых говорится в книге Бытия, были отделены друг от друга сотнями миллионов и миллиардами лет[2], а «дочеловеческая» история мира продолжалась в десятки тысяч раз дольше, чем вся последующая история человечества. Образно говоря, Бог «не торопился», когда создавал мир, и мы должны включить этот факт в свои представления о Боге, каким бы неожиданным он нам ни казался в свете сложившихся представлений христианского богословия.

Или другой пример. Из повседневной жизни нам хорошо известен феномен размножения животных и растений, и сейчас вряд ли кто-нибудь станет оспаривать тот факт, что всякий живой организм происходит от своих родителей – других организмов, в чём-то сходных с ним самим. В XIX в. теория Дарвина перенесла этот «принцип происхождения» с отдельных организмов на биологические таксоны, а космология, развитая в XX в., сделала его всеобщим «законом природы». Ныне для любого феномена, возникшего после Большого Взрыва, правомерным, по крайней мере, является вопрос о том, из чего этот феномен возник. Если же переформулировать данные представления на богословском языке, то мы должны будем признать, что из ничего («ex nihilo») Бог сотворил лишь какие-то самые первые и самые примитивные формы материи, а всё остальное Он творил из чего-то, что было сотворено раньше. Эта идея, находящая подтверждение в Библии (см. Быт. I, 11 – 12, 20 – 21, 24 – 25; II, 7), ещё в XIX в. была отчётливо выражена св. Игнатием Брянчаниновым (1997, стр. 19): «Творил Он из преждесотворённых тварей твари новые единым словом»; однако её до сих пор нельзя назвать общеизвестной и общепринятой в христианском богословии. Иногда приходится сталкиваться с богословскими сочинениями, авторы которых, спекулируя на том, что некоторые из «проблем происхождения» (особенно часто речь идёт о происхождении жизни) остаются до сих пор не решёнными в рамках естествознания, пытаются дискредитировать положительные достижения науки и их значение для христианского мировоззрения (см., например, Виолован, Лисовский, 2005). Впрочем, подобные взгляды, получившие наименование богословия «белых пятен», кажется, постепенно изживаются из христианского дискурса и уже не могут считаться принадлежащими к его «мейнстриму» (Кюнг, 2007).

В качестве третьего примера влияния естествознания на богословие можно обратить внимание на следующее обстоятельство. Среди современных православных богословов (см., например, священник Константин Буфеев, 2000; протоиерей Александр Салтыков, 2011 и др.) широко распространено мнение о том, что до грехопадения Адама и Евы животные на Земле не умирали: «Бог не сотворил смерти» (Прем. I, 13), а смерть животных есть зло, несовместимое с «хорошим весьма» («райским») состоянием, которого наша планета достигла к концу шестого «дня» творения (Быт. I, 31), и возникшее лишь в результате грехопадения и после него. Это мнение, однако, находится в вопиющем противоречии с показаниями палеонтологической летописи, свидетельствующими о том, что животные начали умирать фактически с момента своего появления на Земле, т. е. задолго до возникновения первых людей и, следовательно, до грехопадения. Таким образом, данные палеонтологии показывают, что смерть животных также должна рассматриваться как элемент Божьего творения и в таком качестве она являлась благом, причастным Божеству. Все негативные упоминания о «смерти вообще» как в Священном Писании (см., например, процитированный выше стих из книги Премудрости Соломона), так и в творениях святых отцов должны интерпретироваться как относящиеся лишь к миру людей, т. е. к человечеству (во всём мире только человек был сотворён бессмертным и утратил это своё богоподобное свойство в результате грехопадения; см. также Св. Григорий Нисский, 1995; Св. блаженный Августин, 1912). А признание смерти животных злом появилось благодаря тому, что Адам и Ева «вкусили плодов от дерева познания добра и зла», т. е. начали формировать свои собственные, отличные от божественных (и, следовательно, неадекватные) представления о том, чтó хорошо и чтó плохо.

Таким образом, признание Природы вторым Откровением ставит перед христианами непреходящую задачу герменевтического характера: выработку такой интерпретации Священного Писания с одной стороны и «книги Природы» с другой, которая минимизировала бы противоречия между этими текстами. Отсутствие (или, по крайней мере, незначительность) таких противоречий может служить критерием истинности для интерпретаций обоих типов Откровения. Богословие и естествознание вместе идут к общей цели, которой является Истина, т. е. Бог.

 

Литература

  1. Андерсен Х.К. Новое платье короля (перев. с датского) // Андерсен Х. К. Сказки. М., изд-во «Эксмо», 2011, стр. 58 – 63.
  2. Боэций. Комментарий к Порфирию (перев. с лат.) // Боэций. «Утешение философией» и другие трактаты. М., изд-во «Наука», 1990, стр. 5 – 144.
  3. Виолован К., Лисовский А. Проблемы абиогенеза как ключ к пониманию несостоятельности эволюционной гипотезы // Божественное откровение и современная наука. Альманах, вып. 2. М., изд-во храма пророка Даниила на Кантемировской, 2005, стр. 77 – 93.
  4. Гайденко П.П. Волюнтативная метафизика и новоевропейская культура // Иванов В.В. (ред.). Три подхода к изучению культуры. М., изд-во МГУ, 1997а, стр. 5 – 74.
  5. Гайденко П.П. Христианство и генезис новоевропейского естествознания // Гайденко П.П. (ред.). Философско-религиозные истоки науки. М., изд-во «Мартис», 1997б, стр. 44 – 87.
  6. Гайденко П.П. Средневековый номинализм и генезис новоевропейского сознания // Христианство и наука. Сборник докладов конференции (28 января 1999 года). М., 2000, стр. 36 – 51.
  7. Диоген Лаэртский. О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов. М., изд-во «Мысль», 1979, 620 стр.
  8. Кюнг Г. Начало всех вещей. Естествознание и религия (перев. с нем.). М., изд-во ББИ, 2007, 250 стр.
  9. Майоров Г.Г. Формирование средневековой философии. Латинская патристика. М., изд-во «Мысль», 1979, 431 стр.
  10. Петров М.К. Перед «Книгой природы». Духовные леса и предпосылки научной революции XVII в. // Природа, 1978, № 8, стр. 110 – 119.
  11. Пикок А. Богословие в век науки (перев. с англ.). М., изд-во ББИ, 2004, 416 стр.
  12. Порфирий. Введение к «Категориям» Аристотеля (перев. с греческого) // Аристотель. Категории. М., Государственное словарно-энциклопедическое издательство, 1939, стр. 53 – 83.
  13. Протоиерей Александр Салтыков. Творение мира в святоотеческой традиции // «Вся премудростию сотворил еси…». М., изд-во ПСТГУ, 2011, стр. 6 – 88 (Тр. семинара ПСТГУ «Наука и вера», вып. 1).
  14. Протоиерей Кирилл Копейкин. Книга природы в восточно- и западнохристианской традиции // Два града. Диалог науки и религии: Восточно- и Западноевропейская традиции. Калуга, изд-во Н. Бочкарёвой, 2002, стр. 208 – 227.
  15. Протоиерей Кирилл Копейкин. Что есть реальность? Размышления над произведениями Эрвина Шредингера. СПб, изд-во Санкт-Петербургского университета, 2014, 138 стр.
  16. Рацш Д. Религиозные корни науки (перев. с англ.) // Стюарт М., Печерская Н.А. (ред.). Наука и религия в диалоге. Сборник научных статей. Т. 1. СПб, изд-во Высшей религиозно-философской школы, 2014, стр. 44 – 65.
  17. Св. блаженный Августин. О граде Божием. Книга восьмая (перев. с лат.) // Творения блаженного Августина, Епископа Иппонийского. Ч. 4. Издание второе. Киев, 1905а (фототипическое издание изд-ва «Жизнь с Богом», Bruxelles, 1974), стр. 1 – 60.
  18. Св. блаженный Августин. Против академиков (перев. с лат.) // Творения блаженного Августина, Епископа Иппонийского. Ч. 2. Издание второе. Киев, 1905б (фототипическое издание изд-ва «Жизнь с Богом», Bruxelles, 1974), стр. 1 – 104.
  19. Св. блаженный Августин. О книге Бытия буквально. Книга неоконченная (перев. с лат.) // Творения блаженного Августина, Епископа Иппонийского. Ч. 7. Издание второе. Киев, 1912 (фототипическое издание изд-ва «Жизнь с Богом», Bruxelles, 1974), стр. 96 – 141.
  20. Св. Василий Великий. Беседы на Шестоднев (перев. с греческого) // Творения иже во святых отца нашего Василия Великого, архиепископа Кесарии Каппадокийской. Ч. I. М., 1845, стр. 1 – 174.
  21. Св. Григорий Богослов. Слово 6 о мире, произнесённое в присутствии отца после предшествовавшего молчания по случаю воссоединения монашествующих (перев. с греческого) // Григорий Богослов. Собрание творений. Т. I. Минск, изд-во «Харвест» – М., изд-во «АСТ», 2000, стр. 175 – 191.
  22. Св. Григорий Нисский. О Шестодневе. Слово защитительное брату Петру (перев. с греческого) // Творения святого Григория Нисского. Ч. 1. М., 1861, стр. 1 – 75 (Творения святых отцов в русском переводе, издаваемые при МДА, т. 37).
  23. Св. Григорий Нисский. Об устроении человека (перев. с греческого) // СПб, изд-во «Аксиома», 1995, 174 стр.
  24. Св. Ефрем Сирин. О рае (перев. с сирийского) // Творения иже во святых отца нашего Ефрема Сирина. Ч. 5. Издание четвёртое. Свято-Троицкая Сергиева лавра, 1900, стр. 259 – 298.
  25. Св. Игнатий Брянчанинов. Слово о человеке. М., изд-во Свято-Введенского монастыря Оптиной Пустыни, 1997, 82 стр.
  26. Св. преп. Иоанн Дамаскин. Источник знания (перев. с греческого) // Полное собрание творений св. Иоанна Дамаскина. Т. I. СПб, издание Императорской С.-Петербургской Духовной Академии, 1913, стр. 45 – 345.
  27. Священник Глеб Каледа. Волхвы. Рождественская проповедь. М., изд-во «Альфа и Омега», 1991, 16 стр.
  28. Священник Константин Буфеев. Ересь эволюционизма // Шестоднев против эволюции. В защиту святоотеческого учения о творении. М., изд-во «Паломник», 2000, стр. 151 – 232.
  29. Сошинский С.А. Шестоднев и наука: проблема согласования или кризис встречи? // «Вся премудростию сотворил еси…». М., изд-во ПСТГУ, 2011, стр. 162 – 243 (Тр. семинара ПСТГУ «Наука и вера», вып. 1).
  30. Талиаферро Ч. Проект естественного богословия (перев. с англ.) // Крейг У. Л., Морленд Дж. П. (ред.). Новое естественное богословие. М., изд-во ББИ, 2014, стр. 1 – 27.
  31. Чайковский Ю.В. О природе случайности. Монография. М., изд-во Центра системных исследований, 2001, 272 стр. (Серия «Ценологические исследования», вып. 18).
  32. Яки С. Спаситель науки (перев. с англ.). М., изд-во Греко-латинского кабинета Ю. А. Шичалина, 1992, 315 стр.
  33. Яннарас Х. Вера Церкви. Введение в православное богословие (перев. с новогреческого). М., изд-во Центра по изучению религий, 1992, 231 стр.


[1] Обличая неправду язычества, апостол Павел пишет: «Они заменили истину Божию ложью и поклонялись и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь» (Рим. I, 25). Напротив, отказ от такого почитания прославляется в христианской гимнографии как подвиг исповедничества: «Не послужиша твари богомудрии паче Создавшаго, но огненное прещение мужески поправше, радовахуся поюще: “Препетый отцев Господь и Бог, благословен еси!”» (ирмос 7-ой песни канона Божией Матери 4-го гласа); речь идёт здесь о трёх еврейских юношах, отказавшихся от поклонения идолу, которое вавилонский царь Навуходоносор пытался сделать обязательным в своей стране, и предпочетших сожжение в печи отступлению от веры своих отцов (см. Дан. III, 1 – 56).

[2] Разумеется, речь идёт здесь преимущественно не об астрономических годах (периодах обращения Земли вокруг Солнца), а о радиометрических, т. е. о периодах, за которые распадаются определённые количества некоторых радиоактивных изотопов. Однако, даже если допустить, что в прошлом численные соотношения между радиометрическими и астрономическими годами отличались от современных, в любом случае история Земли оказывается связанной с колоссальными по продолжительности и трудно представимыми (несоизмеримыми с человеческой жизнью) интервалами времени.

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (182)

Написать комментарий
#
Антон Морковин, Россия
7.08.2017 в 01:53
Уважаемый Алексей Владимирович, большое спасибо за еще одну интересную и важную статью. Хотел бы добавить к ней пару мыслей, связанных со схемой, приведенной Вами в начале текста. Из схемы следует, что и природа, и Библия — это прямые результаты Божественной деятельности. В рамках наивных представлений о "непосредственном творении" и Откровении как прямой диктовке все так и есть, но в действительности, очевидно, картина несколько сложнее. Что касается природы, то теистический эволюционизм предполагает определенную степень автономии Творения, на которую указывает и сам библейский текст — такими выражениями, как "да произведет земля...". Мне близки идеи Т. де Шардена о том, что всей природе Бог дал определенную степень самостоятельной активности ("свободы"), которая в дочеловеческом мире проявляется в виде случайных процессов. Наличие такой самостоятельности объясняет, например, проблему "тупиковых ветвей эволюции". Если Бог планировал весь ход развития природы, то зачем бы они были нужны? Очевидно, что здесь нет смысла говорить о целесообразности: это проявление стихийности, которое, в свою очередь, является следствием частичной автономии, дарованной Творению. Разумеется, для Бога нет неопределенности будущего (в том числе в отношении человеческой свободы), поэтому Он не "играл в кости" и Его планы о Творении всегда так или иначе исполнялись, но далеко не всегда самым прямым путем, как было бы в режиме "ручного управления".

Таким образом, между Богом и Природой как бы существует "посредник" в виде автономной активности Творения, и, следовательно, нам не обязательно постулировать совершенство во всем, что мы наблюдаем в природном мире. Тем более что Творение (и, соответственно, эволюция) мира не закончена и не будет закончена, по крайней мере, до преображения Творения после Второго Пришествия (о дальнейших событиях рассуждать вряд ли имеет смысл). И я думаю, что смертность в природе есть пример именно несовершенства, или неокончательного совершенства. Но несовершенство не есть зло, и оно не обязательно устраняется последующим совершенством. К примеру, многоклеточные животные более совершенны, чем одноклеточные, но появление многоклеточных не привело к исчезновению их более примитивных предков. В отношении смертности произошло то же самое: на определенном этапе развития Творение подошло к возможности бессмертия, но оно стало возможно лишь на уровне человека, а для животных и растений естественным и нормальным состоянием является смертность.

Те же рассуждения о "посреднике" еще более приложимы к тексту Библии, который, очевидно, создавался в определенную эпоху, в определенном культурном окружении и т.п. Поэтому вполне возможно, что во многих случаях согласование Библии с наукой невозможно и не нужно — не нужно потому, что выразить какие бы то ни было научные идеи не входило в замысел авторов. Конечно, если бы Библия была идеальным "упавшим с неба" текстом, то мы могли бы ожидать, что в ней будет строго корректно все, вплоть до мельчайших исторических и научных деталей. Но история создания Библейского текста была совсем иной, и это нужно учитывать при анализе его содержания.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.08.2017 в 02:35

Дорогой Антон!



Спасибо за содержательный и интересный комментарий. Темы,
затрагиваемые Вами, весьма глубоки и обширны. Мне доводилось их так или иначе
касаться и в других своих работах, которые можно найти здесь: http://paleobot.ru/pdf/Gomankov2014.pdf
и здесь: http://www.diary.ru/~Megatherium
(на этом сайте есть неограниченные возможности для обсуждения). А на bogoslov.ru сколько-нибудь
подробное обсуждение всех этих вопросов вряд ли возможно. Поэтому ограничусь лишь
самыми краткими замечаниями.



1. «Небожественная» составляющая как Библии, так и «книги Природы»
(человеческая в первом случае и природная во втором) никак не отменяет того,
что и то, и другое есть Слово Божие, Откровение, обращённое к нам и
подлежащее нашему восприятию, пониманию и усвоению. Это обстоятельство
порождает нравственную необходимость герменевтики – рационального истолкования
Откровения обоих типов. Библия, очевидно, не должна рассматриваться как бессвязный
набор слов, т. е. от её читателей требуется рациональное согласование отдельных её частей друг с другом. Такой же
нравственной необходимостью представляется согласование друг с другом двух
наиболее крупных частей всего Откровения в целом – Библии и «книги Природы».
Фабулисты часто отрицают необходимость и даже возможность такого согласования,
поскольку, с их точки зрения, религия и наука не имеют друг с другом ничего
общего, их «предметы рассмотрения» совершенно различны и, образно говоря, нигде
не пересекаются. Я этой точки зрения не разделяю и обычно в качестве такой
«области пересечения» науки и религии указываю на священную историю: с одной
стороны, Бог открывает Себя в истории (http://www.pravmir.ru/gospod-muzh-brani/),
что позволяет связывать исторический аспект библейских текстов именно с
«божественной», а не «человеческой» их составляющей, а с другой стороны,
история (в том числе и естественная) есть наука.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.08.2017 в 02:31

2. «Синергия Природы», наиболее отчётливо выраженная в Быт. I, 24 – 25 («И сказал Бог: да произведет земля… И стало так. И создал Бог…»), представляет собой проблему, ещё слабо разработанную, по крайней мере, в православном богословии. Что означает это единство твари и Творца на уровне действия при безусловном противопоставлении их как субъектов этого действия (оба решения, предложенных западноевропейской мыслью, – пантеизм и деизм – представляются неприемлемыми для христиан-теистов)? Эту проблему часто связывают с соотношением случайности и закономерности, и католическое богословие породило две традиции соотнесения пар Творец/тварь и случайность/закономерность. Согласно одной из них, восходящей к Фоме Аквинскому и развивавшейся П. Тейяром де Шарденом, Бог связывается именно с закономерностью, а случайность есть проявление «собственной активности» или «свободы» творения. Но с моей точки зрения именно этот взгляд и подразумевает, что «Бог играет в кости», т. к. источник случайности («кости») при этом оказывается вне Бога, а Бог его лишь «использует» для осуществления Своих планов. Поэтому мне гораздо ближе другая традиция, восходящая к Дунсу Скоту, в рамках которой случайность рассматривается как иное наименование Божественной Воли, ибо всемогущество Бога по существу означает индетерминированность. Природа же не обладает никакой «активностью» или «свободой», будучи всецело подчинена непреложным «законам природы». Свободой, способностью к творчеству из всей твари был наделён лишь человек (с особой силой эта идея подчёркивалась Н. А. Бердяевым), но это свойство человека было одним из аспектов образа и подобия Божия и было уникальным для человека во всей природе. Очень плодотворной для уяснения характера взаимодействия Бога с миром мне представляется аналогия, уподобляющая Бога водителю автомобиля. Да, автомобиль не тождествен водителю, он обладает своим собственным устройством и функционирует по своим собственным (механическим, химическим, термодинамическим) законам. Но знания этого устройства и этих законов не достаточно для полного описания его движения, ибо только водитель определяет, когда, куда и с какой скоростью он будет двигаться.

Ответить

#
17.06.2017 в 10:56
Итак, мы видим, что достоинство видимой твари в нетлении исповедовали даже те, кто писал о начальном тленном состоянии видимой твари (кроме человека).
Тогда нынешнее состояние видимого творения не есть достойное, то есть принципиально отличается от того, которое оно должно иметь в единении с Богом, в нетлении. Это значит, что изучение видимого творения может говорить о Боге только. То есть видимое творение ныне не является ни богоносным, ни боговдохновенным, ни богопросвещенным, а потому и не может ставиться в одно достоинство с Откровением Сверхъестественным. [Припоминая слова об оценке Откровения по носителю, повторюсь: такая оценка неверна в корне, потому что естественное откровение не несёт Бога].
Ответить

#
17.06.2017 в 10:46
Блж.Феодорит Кирский.

Учит о нетлении видимого творения будущем веке прямо:
Но когда он [человек -- А.] чрез воскресение приимет бессмертие, тогда и созданное для него получит также в удел нетление.
Ответить

#
17.06.2017 в 10:42
Свт.Григорий Нисский.

Говорит здесь о конце течения времени, о пределе времени, об изменении и обновлении Вселенной как целого.
А когда кончится этот способ рождения людей, с окончанием его кончится и время и, таким образом, совершится обновление Вселенной и за изменением целого последует и переход человечества от тленного и земного к бесстрастному и вечному.
Как мы понимаем время есть проявление тварной природы и может "кончиться" только если тварь будет причастна вечности Бога, что святитель и обозначает "обновлением Вселенной и изменением целого".

Здесь говорит о восстановлении стихий и конце времени:
Богодухновенное Писание и в Новом и в Ветхозаветном учении говорит, что, когда естество наше в некоем порядке и в связи совершит полный оборот времени, непременно остановится наконец и это текучее движение, совершаемое преемством рождаемых, и, как наполнение Вселенной не допустит уже возрастания в большее число, вся полнота душ из невидимого и рассеянного состояния опять возвратится в собранное и видимое, причем те же самые стихии сойдутся между собою опять в ту же связь. А такое состояние жизни, по Божественному учению Писания, называется воскресением, причем именем этим означается все движение стихий при восстановлении земного.
То есть по сути святитель учит здесь о восстановлении в нетление всего земного, не человека только. Это косвенно говорит о том, что он мог считать и так, что земная тварь была в нетлении изначально. Это вопрос к патрологам : какие мнения более зрелые... Но в любом случае святитель смотрит на Воскресение как на восстановление в первоначальное состояние:
Поэтому, чтобы можно было это представить в объеме какого-либо определения, скажем так: воскресение есть восстановление нашего естества в первоначальное состояние.
И хотя в этой цитате речь только об естестве человека, но восприятие святителем воскресения как восстановление в первоначальное состояние, в котором уже нет времени, а есть вечность, в которой соучаствуют все стихии земного мира -- есть учение об онетленивании видимого мира и признание его достоинства в нетлении.
Ответить

#
17.06.2017 в 10:17
Блж.Августин.

Считает, что часть тварного мира вне рая была тленной (то есть от обратного -- райский сад и всё в нём было нетленно, что уже говорит косвенно о достоинстве творения в нетлении).
И если бы ему дозволена была пища и вне рая, но запрещено было дерево жизни, он был бы предан времени и должен был бы покончить старостью...

О новых небе и земле говорит здесь:
Итак, в этом, как сказал я, мировом пожаре, уничтожатся от огня те свойства тленных стихий, которые соответствовали нашим тленным телам, а сама субстанция получит такие свойства, которые через удивительное изменение окажутся соответствующими телам бессмертным; так что мир, обновившись к лучшему, получит полное приспособление к людям, обновившимся к лучшему и по плоти.
Каково свойство бессмертного человека будущего века? -- нетление причастностью нетлению Бога.
Ответить

#
17.06.2017 в 10:06
О том, что достоинство твари в нетлении.

Свв.Отцы считавшие, что видимая тварь была от начала создана в нетлении и так считают, что она будет восстановлена в нём.
Насколько я помню из статей, то свв.Отцы считавшие, что видимая тварь (кроме человека) была создана в тлении, -- блж.Августин, свт.Григорий Нисский, блж.Феодорит Кирский.
[Свт.Феофан Затворник, толкуя известное место из Апостола, приводит толкования Экумения, свт.Иоанна Златоустого и блж.Феодорита Кирского, но всё же то, что он говорит своими словами более показывает, о падении твари из-за человека.]
Поэтому я постараюсь в следующих комментариях привести цитаты этих свв.Отцов о достоинстве или состоянии твари в будущем веке.
Ответить

#
16.06.2017 в 00:36


Алексей Владимирович:





(1) По моему мнению, Ваше определение понятия «тление»: «Это
процесс разложения отмершей органики бактериями-деструкторами»
- нуждается
в радикальной доработке.





Во-первых, оно относится только к частному
проявлению тления, а именно к состоянию отмершей органики. А значит оно неприменимо
к живым, но тем не менее тленным (как Вы упоминаете в статье и комментариях),
растениям и животным, и поэтому не представляет интереса в контексте дискуссии о
состоянии мира до и после грехопадения.





Во-вторых, даже применительно к частному случаю
разложению отмершей органики, Ваше
определение не отражает общих и существенных характеристик этого процесса. Бактерии-деструкторы
- это лишь один из многочисленных факторов, ведущих к распаду сложных и
упорядоченых органических структур на более простые и неупорядоченные. Представьте, что мы убили бактерии кипячением,
например, сварили курицу. Ясно, что те
же самые процессы разложения (главным образом реакции окисления), протекавшие быстро
под действием бактерий, будут идти и без них, но с меньшей скоростью. Если избавиться от кислорода, скажем, поместив
курицу в вакуум или инертный газ, распад замедлится, но не остановится из-за
продолжающихся химических превращений, в частности, реакций гидролиза –
расщепления органических соединений при взаимодействии с водой. Можно заморозить варёную курицу в жидком азоте
(-196 оС) и таким образом резко снизить скорость химических реакций,
но и в этих условиях разложение будет идти, хотя и чрезвычайно медленно, за
счёт криохимических превращений, туннельного эффекта, радиоактивного распада, радиолиза
и пр. Каждый из этих процессов приводит
к распаду органики, и нет никаких оснований выделять один из них в качестве
дефиниции. С моей точки зрения, чтобы
быть полезным для обсуждения вопроса о нетленности и тленности творения, определение
«тление» должно отражать все эти (и многие другие) проявления деградации на
обобщающем, концептуальном уровне.





Направление всех перечисленных процессов разложения - от порядка к беспорядку, устанавливает всеобщий
закон природы – второй закон термодинамики (2ЗТ). Согласно этому закону, степень
неупорядоченности (энтропия) во Вселенной непрерывно возрастает, а качество
энергии – способность совершать работу – необратимо деградирует (например, в
процессе жизнедеятельности бактерий-деструкторов
часть энергии химических связей органических молекул превращается в тепло и
рассеивается в мировом пространстве). Действию
этого закона подчиняются все объекты
во Вселенной – органические и неорганические.
Поэтому нет никаких оснований, чтобы
сужать объём понятия «тление» до разложения
отмершей органики
, но, напротив, следует считать его универсальным качеством
нашего (падшего) мира (о 2ЗТ как физическом проявлении тленности см. http://www.bogoslov.ru/text/4866437.html).





На всеобщее, в масштабе Вселенной,
«обветшание» материи указывали пророки:



«В началех Ты, Господи, землю основал еси,
и дела руку Твоею суть небеса. Та погибнут, Ты же пребываеши: и вся яко риза
обетшают, и яко одежду свиеши я, и изменятся» (Пс.101:26–27). «Поднимите
глаза ваши к небесам, и посмотрите на землю вниз: ибо небеса исчезнут, как дым,
и земля обветшает, как одежда, и жители ее также вымрут; а Мое спасение
пребудет вечным, и правда Моя не престанет» (Ис.51:6).





(2) «..ко
многим объектам Вселенной понятия "тленности" и
"нетленности" вообще неприменимы (можно ли, например, говорить о
"тленности" или "нетленности" Луны?)»
(http://www.bogoslov.ru/text/5350478.html#comment5395187)





Ваше определение понятия «тление»Это процесс разложения отмершей органики бактериями-деструкторами»)
к Луне, конечно, не подходит по причине неадекватности определения, см. (1).
А вот определение преп. Иоанна Дамаскина: «...совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и
его разрушение...»
- вполне подходит и к телу человека, как в оригинальном
тексте (https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/3_28), и к Луне, и ко всем материальным
объектам падшего мира – от каждого отдельного атома до Вселенной в целом. По научным прогнозам физиков, в отдалённом
будущем во Вселенной будут истощены запасы свободной энергии, необходимой для
свечения звёзд, поддержания жизни и прохождения каких-либо макроскопических
процессов. Перестанут существовать
крупные объекты – звёзды, планеты, галактики, чёрные дыры и др., а также
произойдёт дезинтеграция вещества - распад атомов, в результате чего
останутся лишь фотоны с очень большой длиной волны, нейтрино, электроны и
позитроны. Учёные предполагаю два
сценария разрушения атомов: 1) поглощение вещества чёрными дырами и последующее
их испарение за счёт излучения Хокинга и 2) предсказанный, но пока не
подтверждённый экспериментально, распад протонов (см. «Умирающая Вселенная», https://arxiv.org/pdf/astro-ph/9701131v1.pdf; «Пять возрастов Вселенной: в глубинах
физики вечности», https://market.yandex.ru/product/2489934?lr=0).





Факт старения Вселенной был недавно
подтверждён прямыми измерениями (https://www.scientificamerican.com/article/it-s-official-the-universe-is-dying-slowly/; http://www.eso.org/public/news/eso1533/). Астрономы
измерили энергию излучения более чем 200 000 галактик, находящихся в радиусе
около двух миллиардов световых лет от Земли.
Выяснилось, что современные (близкие к нам) галактики вырабатывают вдвое
меньше энергии, чем галактики, существовавшие два миллиарда лет назад, причём угасание
наблюдается на всех длинах волн от ультрафиолета до дальней инфракрасной
области.





Вывод однозначный - Вселенная стареет, и в
перспективе её ожидает «...совершенное
разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение...».
Таким образом, отвечая на Ваш вопрос, следует сказать, что – да, «книга Природы»
свидетельствует о тленности Луны и всех материальных объектов Вселенной.





(3) «..во всём мире только
человек был сотворён бессмертным и утратил это своё богоподобное свойство в
результате грехопадения..»





Утверждение о бессмертии
первых людей противоречит основному положению концепции теистической эволюции
(«христианского эволюционизма» в Вашей терминологии), согласно которому человек
был «сотворён» из смертных животных путём дарвиновской эволюции. Действию естественного отбора подвержены только
признаки, проявляющиеся в фенотипе и влияющие на приспособленность -
способность выживать и размножаться.
Признак «бессмертие» не проявлялся в фенотипе предполагаемых предков
человека и в принципе не мог проявиться даже в одном поколении, т.к. для этого
потребовалась бы вечность. А если не
было признака, то не было и естественного отбора. Одно из двух: или тело первого человека было
смертным, и тогда можно спекулировать о его эволюционном происхождении, или оно
было бессмертным, но в таком случае следует признать, что оно было сотворено
сверхъестественным путём и что дарвиновская эволюция тут ни при чём.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.06.2017 в 23:04

По моему мнению, Ваше определение понятия «тление»: «Это процесс разложения отмершей органики
бактериями-деструкторами» -
нуждается в радикальной доработке.



Дорогой Василий!



По моему мнению, спор об определениях – это вполне бессмысленное занятие.
Определения не бывают «правильными» и «неправильными», «истинными» и «ложными»,
«адекватными» и «неадекватными». Определение – это условный договор между людьми: люди договариваются,
что в дальнейшем обсуждении они таким-то словом будут обозначать такое-то
понятие. Единственная цель такого договора – достижение взаимопонимания и уклонение
от логомахии (спора, обусловленного тем, что спорящие по-разному понимают употребляемые
в ходе спора слова). Если Вам не нравится то, что я называю разложение отмершей
органики тлением, пожалуйста, называйте это любым другим словом. Легко видеть,
что при любом определении понятия «тление»
(что Вашем, что моём) факт остаётся фактом: природа до появления в ней человека
не была нетленной, а человек
оказался единственным нетленным
существом в природе. Именно это я и хотел донести до о. Авеля в комментарии от 5.06.2017
в 19.02.
Ответить

#
30.06.2017 в 21:05

Алексей Владимирович:

«Определения не бывают ... «адекватными» и «неадекватными»»

Практика показывает, что определения бывают неадекватными, в частности, Ваше определение понятия «тление»: «Это процесс разложения отмершей органики бактериями-деструкторами». В этом определении нарушено логическое правило соразмерности. Цитирую из книги Гетмановой А.Д. «Логика для юристов»:

«Определение должно быть соразмерным, т.е. объём определяющего понятия должен быть равен объёму определяемого понятия: Dfd ≡ Dfn.

(Примечание: «Понятие, содержание которого надо раскрыть, называется определяемым (definiendum (дефиниендум), сокращенно Dfd), а то понятие, посредством которого оно определяется, называется определяющим (definience (дефиниенс), сокращённо Dfn».)

Это правило часто нарушается, в результате чего в определении возникают логические ошибки.

Существуют следующие типы этих логических ошибок.

< ... >

2. Узкое определение, когда определяющее понятие по объёму уже, чем определяемое: Dfd > Dfn. Например: вершина – самая высокая часть холма (однако и у горы есть вершина); совесть – это осознание человеком ответственности перед самим собой за свои действия и поступки (а перед обществом?)».

Как уже обсуждалось (http://www.bogoslov.ru/text/5350478.html#comment5408954), существует множество факторов, ведущих к «разложению отмершей органики». Нет никаких оснований выделять один из них (бактерии-деструкторы) в качестве дефиниции и исключать все остальные. Неадекватность Вашего определения состоит в несоразмерности объёмов определяемого и определяющего понятий: Dfd > Dfn.

Следуя Вашему определению, неорганические объекты были произвольно и без какой-либо аргументации выведены за рамки дискуссии о нетленности/тленности творения. Важный вопрос о состоянии неорганической природы, а значит и мира в целом (органики плюс неорганики), был закрыт «по определению», так и не получив должного внимания.

«..природа до появления в ней человека не была нетленной..»

У Вас нет критерия тленности или нетленности для неорганических объектов, а значит нет оснований, чтобы делать заключение о состоянии природы в целом.

«а человек оказался единственным нетленным
существом в природе»

См. мой первый (по времени отправления) сегодняшний комментарий.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
15.07.2017 в 23:51

Практика показывает, что определения бывают неадекватными,
в частности, Ваше определение понятия
«тление»
: «Это процесс
разложения отмершей органики бактериями-деструкторами». В этом определении нарушено
логическое правило соразмерности. Цитирую из книги Гетмановой А.Д.«Логика для юристов»



Дорогой Василий!



Тому, что всякое определение – это условный договор и,
следовательно, определения не бывают, «правильными» и «ошибочными» (что бы и
кому бы ни показывала практика), меня
научили в 9-ом классе средней школы. Теперь я понимаю, почему у юристов всегда так
неблагополучно с логикой: их обучают логике люди, которые даже школьного курса
математики не усвоили.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
15.07.2017 в 23:49

Следуя Вашему определению, неорганические объекты были
произвольно и без какой-либо аргументации выведены за рамки дискуссии о
нетленности/тленности творения. Важный вопрос о состоянии неорганической
природы, а значит и мира в целом (органики плюс неорганики), был закрыт «по определению»,
так и не получив должного внимания.



С моей точки зрения, если состояние неорганической природы, а значит и мира в целом
рассматривать в терминах «тленности/нетленности», то вопросу о состоянии неорганической природы,
а значит и мира в целом
не должно
уделяться никакого внимания, т. к. это
вопрос, не только не важный, а просто бессмысленный. Неорганическая
природа
никогда не была и сейчас не является ни тленной, ни нетленной.
Ставить вопрос о том, какой – тленной или нетленной – была вся природа до грехопадения,
столь же неразумно, как, например, спрашивать, является чётным или нечётным множество
действительных чисел (чётными или нечётными могут быть только целые числа,
тогда как дробные действительные числа не являются ни чётными, ни нечётными).
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.07.2017 в 03:22
У Вас нет критерия тленности или нетленности для неорганических объектов, а значит нет оснований, чтобы делать заключение о состоянии природы в целом.
У меня есть определение понятия "тление" (надеюсь, что разницу между критерием и определением Вы из школьного курса математики всё-таки помните). И из этого определения с очевидностью следует, что неорганические объекты не могут быть (и никогда не были) ни тленными, ни нетленными. Таким образом, до возникновения человека одни природные объекты (органические) были тленными, а другие (неорганические) - не были ни тленными, ни нетленными. Следовательно, в природе не было никаких нетленных объектов и природа в целом до появления в ней человека не была нетленной.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.06.2017 в 23:02

Во-первых, оно относится только к частному проявлению
тления, а именно к состоянию отмершей
органики. А значит
оно неприменимо к живым, но тем не менее тленным (как Вы упоминаете в статье и
комментариях), растениям и животным, и поэтому не представляет интереса в
контексте дискуссии о состоянии мира до и после грехопадения.



Мне представляется разумным различать такие понятия как «тление» и «тленность».
Если тление – это процесс разложения отмершей органики, то тленность – это принципиальная
способность к тлению в будущем. Всякий живой организм, в принципе, может
умереть и превратиться в отмершую
органику,
которая дальше будет тлеть. Поэтому, хотя понятие «тление»
действительно неприменимо к живым организмам, но понятие «тленность» вполне
применимо, и в силу этого живые организмы вполне могут называться тленными. Соответственно,
понятие «тление» имеет, если не прямое, то, во всяком случае, опосредованное
понятием «тленность» отношение к обсуждаемой теме состояния мира до и после
грехопадения.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.06.2017 в 23:00

Действию этого закона <2ЗТ> подчиняются все объекты во Вселенной – органические и
неорганические.
Поэтому
нет никаких оснований, чтобы
сужать
объём понятия «тление» до
разложения отмершей органики, но, напротив,
следует считать его универсальным качеством
нашего (падшего) мира.

Мне доводилось здесь уже писать (в
ответе о. Андрею Кудрявцеву от 18.05.2017 в 14.29), что всякий
физический закон действует и применим лишь в ограниченной области. И 2ЗТ в этом
отношении не исключение. Существует 2 формулировки 2ЗТ: слабая и сильная. Слабая
формулировка гласит: «Энтропия возрастает в замкнутых системах (т. е. таких, в
которые энергия не поступает извне)». Тем самым она ограничивает действие 2ЗТ
замкнутыми системами, тогда как незамкнутые системы могут этому закону и не
подчиняться. Например, та же Луна формирует на своей поверхности риголит,
являющийся подсистемой, в некотором смысле более упорядоченной, чем космическая
пыль, из которой он образуется. Соответственно, мне по-прежнему остаётся
совершенно непонятным в каком смысле можно считать Луну тленной. Даже конец
свой она обретёт, вероятно, лишь при коллапсе Солнца – событии, включение
которого в понятие «тление» представляется мне явным насилием над русским
языком.

Сильная формулировка 2ЗТ гласит: «Общая энтропия всей
Вселенной возрастает». Считается, что эта формулировка следует из слабой при
условии привлечения 1ЗТ (закона сохранения энергии): поскольку энергия не
возникает из «ниоткуда», стало быть, вся Вселенная в целом является замкнутой
системой. Однако здесь есть некоторая тонкость, заключающаяся в том, что 2ЗТ в
слабой формулировке есть закон статистический. Он не утверждает, что не существует замкнутых
систем, в которых энтропия убывает; он утверждает лишь, что существование таких
систем маловероятно. Другими словами, фазовое пространство всякой замкнутой
системы устроено таким образом, что состояний, приводящих через достаточно
большое время к повышению энтропии, в этом пространстве много больше, чем тех,
которые приводят к её понижению. Однако все вероятностные рассуждения такого
рода неприменимы к начальному состоянию Вселенной (Большому Взрыву). Большой Взрыв
– это уникальное историческое событие, о вероятности которого говорить
бессмысленно (не говоря уже, что мы никакого понятия не имеем о том, что может
представлять собой фазовое пространство таких событий). В силу этого
утверждение «Общая энтропия всей Вселенной возрастает» - это не закон, а всего
лишь гипотеза, которую, к тому же, непонятно, как можно было бы проверить.







Соответственно, даже если
связывать понятие тленности со 2ЗТ, у нас нет никаких оснований говорить, что вся
Вселенная находится в «тленном» состоянии.

Ответить

#
1.07.2017 в 20:11

«Соответственно, даже если
связывать понятие тленности со 2ЗТ, у нас нет никаких оснований говорить, что вся
Вселенная находится в «тленном» состояни»

Астрономические данные свидетельствуют о постоянстве физических законов, включая 2ЗТ, во всех частях и на протяжении всей истории наблюдаемой Вселенной. Привожу фрагмент из книги астрофизика Хью Росса «Творец и космос» (Hugh Ross, The Creator and the Cosmos, 2001):

«Типы звёзд, которые необходимы для существования жизни во Вселенной, чрезвычайно чувствительны даже к незначительные изменения в основных физических законах или константах. Поэтому существование стабильно горящих звезд с различными массами и на различных расстояниях от нас ... свидетельствует о постоянстве физики на протяжении всей истории Вселенной. <...> Для той эпохи, когда звёзд ещё не было, а именно в течение первой половины миллиарда лет космической истории или около того, измерения физических параметров космического фонового излучения также подтверждают постоянство физических законов и констант» (см. также http://www.bogoslov.ru/text/4873408.html).

Соответственно, если связывать понятие тленности со 2ЗТ, у нас есть все основания говорить, что вся наблюдаемая Вселенная находится в «тленном» состоянии.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
14.07.2017 в 03:19
Астрономические данные свидетельствуют о постоянстве физических законов, включая 2ЗТ, во всех частях и на протяжении всей истории наблюдаемой Вселенной. Привожу фрагмент из книги астрофизика Хью Росса «Творец и космос» (Hugh Ross, The Creator and the Cosmos, 2001)
Дорогой Василий!
В приводимом Вами фрагменте из книги Хью Росса речь идёт исключительно о постоянстве законов физики во времени. А я, когда говорил о неуниверсальности 2ЗТ, имел в виду его неуниверсальность в пространстве: он выполняется в замкнутых системах и может не выполняться в открытых. О том, что 2ЗТ выполняется не во всех частях наблюдаемой Вселенной, свидетельствуют, в том числе, и астронмические данные (см. нижеследующие комментарии).
Ответить

#
30.06.2017 в 21:01

«Существует 2 формулировки 2ЗТ: слабая и сильная..»

Существует несколько формулировок второго закона термодинамики (Клаузиуса: «Невозможен процесс, единственным конечным результатом которого был бы переход теплоты от тела с данной температурой к телу с более высокой температурой», а также Томсона, Планка, Освальда и др.), но они не подразделяются на «слабые и сильные», а являются равносильными или эквивалентными.

«Энтропия возрастает в замкнутых системах (т. е. таких, в
которые энергия не поступает извне)»

Эта формулировка некорректна. Замкнутыми (или изолированными) называются системы, которые не обмениваются с окружающей средой ни энергией, ни веществом. В замкнутой системе энтропия не убывает.

«Тем самым она ограничивает действие 2ЗТ
замкнутыми системами, тогда как незамкнутые системы могут этому закону и не
подчиняться»

Это неверно. 2ЗТ подчиняются все макроскопические системы – замкнутые (изолированные) и незамкнутые, на то он и закон, чтобы работать. Для незамкнутых систем, какими являются практически все реальные системы, 2ЗТ устанавливает направление протекания самопроизвольных процессов. Если незамкнутую систему вместе с окружающей средой рассматривать как единую замкнутую систему, то согласно 2ЗТ, для протекающих в ней процессов общее изменение энтропии должно быть больше нуля:

∆Sобщ = ∆Sсист + ∆Sокр > 0 (изменение энтропии незамкнутой системы плюс изменение энтропии окружающей среды больше нуля).

Легко видеть, что энтропия незамкнутой системы может уменьшаться (∆Sсист принимает отрицательное значение, как, например, в процессе кристаллизации, когда увеличивается упорядоченность в расположении молекул) при условии, что энтропия окружения (Sокр) увеличивается (например, незамкнутая система выделяет тепло в окружающую среду) и общее изменение энтропии больше нуля.

«Соответственно, мне по-прежнему остаётся
совершенно непонятным в каком смысле можно считать Луну тленной. Даже конец
свой она обретёт, вероятно, лишь при коллапсе Солнца – событии, включение
которого в понятие «тление» представляется мне явным насилием над русским
языком»

В смысле, раскрытом преп. Иоанном Дамаскиным: «...совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его разрушение...». Упомянутый Вами конец Луны, это ещё не конец её вещества – атомов и молекул. Вот когда чёрные дыры и протонный распад превратят его в излучение, состоящее из фотонов и нейтрино, тогда и произойдёт «совершенное» (но всё же не предельное) «разложение тела на стихии, из коих оно составлено». Всеобщий и непрерывный процесс распада вещества Вселенной (органики и неорганики) имеет такое же полное право быть включённым в понятие «тление», как и частный феномен разложения отмершей органики.

«В силу этого утверждение «Общая энтропия всей Вселенной возрастает» - это не закон, а всего лишь гипотеза, которую, к тому же, непонятно, как можно было бы проверить»

Речь может идти только о той части Вселенной, которую мы имеем возможность так или иначе исследовать, например, увидеть в телескоп, т.е. о наблюдаемой части Вселенной. В этой части все звёзды – близкие и далёкие – горят одинаково: в полном согласии с 2ЗТ, запрещающем спонтанный переход тепла от холодного тела к горячему (см. приведённую ранее формулировку Клаузиуса), они излучают энергию в холодный космос, но никогда не собирают энергию из космоса. Энтропия возрастает в каждом (макроскопическом) участке Вселенной, а значит и во всей наблюдаемой Вселенной. Это не гипотеза, а факт.

Следует иметь в виду, что энтропию Вселенной (как и баллона с газом) нельзя прямо измерить, как, скажем, температуру, но можно рассчитать на основании измеренных параметров. В книге «Вечность. В поисках окончательной теории времени» американский космолог Шон Кэрролл даёт следующие оценки энтропии Вселенной (вместе с описанием того, как они были получены):

в самые ранние моменты времени после Большого взрыва, Sранняя ≈ 1088 (10 в степени 88);

сегодня, Sсегодня ≈ 10101 (10 в степени 101);

максимальная энтропия наблюдаемой Вселенной должна быть не меньше Sмаксимальная ≈ 10120 (10 в степени 120).

См. также:

2010, A LARGER ESTIMATE OF THE ENTROPY OF THE UNIVERSE, https://www.mso.anu.edu.au/~charley/papers/EganLineweaverApJOnline.pdf

Перевод этой статьи на русский язык: http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_translation/Universe_entropy.pdf

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
14.07.2017 в 03:00

2ЗТ подчиняются все макроскопические системы – замкнутые
(изолированные) и незамкнутые, на то он и закон, чтобы работать.
Для незамкнутых
систем, какими являются практически все реальные системы, 2ЗТ устанавливает
направление протекания самопроизвольных процессов.



Дорогой Василий!



Я вынужден ещё
раз повторить
, что всякий физический
закон работает лишь в ограниченной области своей применимости.
Обоснование этой истины можно найти здесь: http://royallib.com/book/feynman_Pichard/harakter_fizicheskih_zakonov.html.
Для 2ЗТ в слабой формулировке такой областью применимости является множество
замкнутых систем. О выполнимости/невополнимости 2ЗТ в
незамкнутых системах, вообще говоря, ничего определённого сказать нельзя. В
некоторых открытых системах энтропия возрастает, а в других (Луна, эмбрион в
материнской утробе, перенасыщенный раствор и т. д.) – убывает. Таким образом, для
незамкнутых систем 2ЗТ не устанавливает направление протекания
самопроизвольных процессов
.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
14.07.2017 в 02:58

В смысле, раскрытом преп. Иоанном Дамаскиным: «...совершенное разложение тела на стихии,
из коих оно составлено, и его разрушение...».



Хорошо. Давайте прочитаем весь текст преп. Иоанна Дамаскина,
относящийся к определению понятия «тленность»:



Слово – тленность имеет два значения. Прежде всего, оно
означает страдательные состояния человека, каковы: голод, жажда, утомление,
прободение гвоздями, смерь или разлучение души с телом и тому подобное.
Соответственно этому значению слова мы называем тело Господа тленным, ибо всё
это Он воспринял добровольно. Но с другой стороны, тление означает также
совершенное разложение тела на стихии, из коих оно составлено, и его
разрушение, каковое многими лучше называется истлением. Этого истления не испытывало
тело Господа, как говорит пророк Давид: «Яко не оставиши душу Мою во аде ниже
даси Преподобному Твоему видети истления» (Псал.
XV, 10).



Хорошо видно, что речь у
преподобного всюду идёт лишь о тленности человеческого
тела.
Он не прилагает этого понятия даже к животным, не говоря уже об
объектах неорганической природы, вроде Луны.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
14.07.2017 в 02:57

Всеобщий и непрерывный процесс распада вещества Вселенной
(органики и неорганики) имеет такое же полное право быть включённым в понятие
«тление», как и частный феномен разложения
отмершей органики.



Ну, насчёт полного
права
– это, пожалуйста, к юристам. Они Вам, наверное, очень подробно разъяснят
все права и обязанности процесса распада
вещества Вселенной.
:)) Только вот, какое это всё имеет отношение к
природному миру, я не понимаю. :(( А вот то, что процесс распада вещества Вселенной не является ни всеобщим, ни непрерывным, хорошо видно на примере Луны, каковой
пример я Вам, кажется, уже в пятый раз
привожу.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
14.07.2017 в 02:54

Речь может идти только о той части Вселенной, которую мы
имеем возможность так или иначе исследовать, например, увидеть в телескоп, т.е.
о наблюдаемой части Вселенной. В этой части все звёзды – близкие и далёкие –
горят одинаково: в полном согласии с 2ЗТ, запрещающем спонтанный переход тепла
от холодного тела к горячему (см. приведённую ранее формулировку Клаузиуса),
они излучают энергию в холодный космос, но никогда не собирают энергию из
космоса. Энтропия возрастает в каждом (макроскопическом) участке Вселенной, а
значит и во всей наблюдаемой Вселенной.



Вещество и пространство
наблюдаемой части Вселенной не исчерпывается звёздами. В ней имеется, например,
ещё так называемая космическая пыль и межзвёздный газ, не говоря уже о тёмной
материи и тёмной энергии, о которых мы вообще почти ничего не знаем (кроме
того, что они существуют). Поэтому из того, что звёзды горят в полном согласии с 2ЗТ, не следует, что энтропия возрастает в каждом (макроскопическом) участке Вселенной.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.06.2017 в 22:53

На всеобщее, в масштабе Вселенной, «обветшание»
материи указывали пророки



Я нисколько не отрицаю, что нас ждёт конец света, и
сам приводил пророчества на эту тему в ответе о. Авелю от 14.04.2017 в 17.51. Я
отрицаю лишь то, это событие было «запрограммировано» в самой природе в момент
грехопадения. Оно может быть «спущено» на нас вопреки «естественному ходу вещей»,
а может быть порождено не законами природы, а разрушительной деятельностью
человека.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.06.2017 в 22:52

По научным прогнозам физиков, в отдалённом будущем во
Вселенной будут истощены запасы свободной энергии, необходимой для свечения
звёзд, поддержания жизни и прохождения каких-либо макроскопических процессов.
Перестанут существовать крупные объекты – звёзды, планеты, галактики, чёрные
дыры и др., а также произойдёт дезинтеграция вещества - распад атомов, в
результате чего останутся лишь фотоны с очень большой длиной волны, нейтрино,
электроны и позитроны. Учёные предполагаю два сценария разрушения атомов: 1)
поглощение вещества чёрными дырами и последующее их испарение за счёт излучения
Хокинга и 2) предсказанный, но пока не подтверждённый экспериментально, распад
протонов (см. «Умирающая Вселенная», https://arxiv.org/pdf/astro-ph/9701131v1.pdf;
«Пять возрастов Вселенной: в глубинах физики вечности», https://market.yandex.ru/product/2489934?lr=0).



А вот в книжке «Далёкое будущее
Вселенной» http://www.bogoslov.ru/data/2012/03/12/1236529682/Stranitsi_iz_Yellis-blok.pdf
рассматриваются ещё 2 сценария: 1) возрастание энтропии не приведёт к тепловой
смерти, а лишь создаст асимптотическое приближение к ней и 2) наблюдаемое
сейчас расширение Вселенной со временем сменится её сжатием; соответственно,
возрастание энтропии сменится её уменьшением; Вселенная всё же погибнет, но не
в результате тепловой смерти, а в результате «Большого Схлопывания» - события,
противоположного Большому Взрыву. Этот 2-ой сценарий мне кажется лучше
соответствующим библейским пророчествам о конце света, но, конечно, гадать, что
и как там будет, - занятие мало почтенное и мало осмысленное.

Ответить

#
30.06.2017 в 20:57

«А вот в книжке «Далёкое будущее
Вселенной»
.... рассматриваются ещё 2 сценария: 1) возрастание энтропии не приведёт к тепловой смерти, а лишь создаст асимптотическое приближение к ней и 2) наблюдаемое сейчас расширение Вселенной со временем сменится её сжатием; соответственно, возрастание энтропии сменится её уменьшением;»

Первый сценарий как раз и был описан в статье и книге Ф. Адамса и Г. Лафлина (см. ссылки в моём комментарии). Для уточнения вопроса о тепловой смерти привожу две цитаты из книги этих авторов «Пять возрастов Вселенной: в глубинах физики вечности»:

«Мы используем термин классическая тепловая смерть для обозначения Вселенной, достигающей абсолютного термодинамического равновесия. В этом состоянии каждая точка пространства Вселенной имеет постоянную температуру. В отсутствие разницы температур не может функционировать ни один тепловой двигатель и не может выполняться работа. Не имея способности выполнить физическую работу, Вселенная «останавливается» и становится довольно безжизненным и инертным местом. <…> В контексте современной космологии температура Вселенной постоянно изменяется, в силу чего существенно варьируется и ответ на вопрос о тепловой смерти. Непрерывно расширяющаяся Вселенная никогда не достигает истинного термодинамического равновесия, т. к. она никогда не приобретает постоянной температуры. Из-за расширения фоновая температура Вселенной продолжает падать. Таким образом, Вселенная явно избегает классической тепловой смерти. Однако расширяющаяся Вселенная, в принципе, может стать чисто адиабатической, а это означает, что энтропия данной области Вселенной остается постоянной. В этом случае Вселенная все равно имеет все шансы стать скучным и мертвым местом, лишенным всяческой способности к выполнению физической работы. Последнюю возможность мы называем космологической тепловой смертью: это фактическая тепловая смерть Вселенной, даже несмотря на то, что ее температура не постоянна. Как мы отмечаем на протяжении всей этой книги, интересные космологические процессы продолжают вырабатывать энергию и энтропию в нашей Вселенной, по крайней мере, до сотой космологической декады. Так что космологическая тепловая смерть откладывается до того времени, когда Вселенная вступает в эпоху вечной тьмы».

«..наблюдаемое сейчас расширение Вселенной со временем сменится её сжатием..»

Циклическая модель в значительной степени утратила актуальность в конце ХХ века, когда было установлено, что Вселенная расширяется с ускорением.

«..соответственно, возрастание энтропии сменится её уменьшением..»

Если речь идёт о модели Ричарда Толмена, то это неверно. Вот что пишет Брайан Грин в книге «Ткань космоса. Пространство, время и текстура реальности»:

«Со времён создания общей теории относительности предлагалось несколько моделей циклической космологии; самая известная из них была разработана Ричардом Толменом из Калифорнийского технологического института. Толмен предположил, что наблюдаемое расширение Вселенной может замедлиться, затем остановиться, после чего начнётся период сжатия, во время которого Вселенная будет становиться всё меньше и меньше. Но вместо того чтобы окончательно сжаться и прекратить своё существование, Вселенная могла бы претерпеть отскок: пространство могло бы сжаться только до определённого малого размера, а затем «отскочить», начав новый цикл расширения, за которым опять последует сжатие. <…> Но Толмен понял, что при ретроспективном взгляде с наших дней циклы бы повторялись только какое-то время, но не бесконечно. Причина кроется в том, что второе начало термодинамики диктует: в течение каждого последующего цикла энтропия должна возрастать».

Примечание из книги: «Заметим, что фаза сжатия такой «отскакивающей» Вселенной — это не «расширение наоборот». Физические процессы, такие как разбивание яйца и таяние свечи, проходили бы в обычном «прямом» направлении в ходе фазы расширения и продолжали бы течь в том же направлении и в фазе сжатия. Вот почему энтропия возрастала бы в ходе обеих фаз».
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
12.07.2017 в 02:31

Первый сценарий как раз и был описан в статье и книге Ф.
Адамса и Г. Лафлина



Дорогой Василий!



Насколько я понимаю, 1-ый сценарий,
описанный в книге «Далёкое будущее Вселенной», не тождествен космологической тепловой смерти Адамса и
Лафлина. Согласно этому сценарию даже космологическая
тепловая смерть
Вселенной оказывается недостижимой из-за того, что с
увеличением энтропии Вселенной все процессы в ней замедляются, так что космологическая тепловая смерть может
наступить лишь при бесконечно большом возрасте Вселенной.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
12.07.2017 в 02:29

Циклическая модель в значительной степени утратила
актуальность в конце ХХ века, когда было установлено, что Вселенная расширяется
с ускорением.



Цитируемая мной книга была издана
в 2002 г, а в 2012 г. она была переведена на русский язык, чем доказывается ошибочность
Вашего утверждения, приведённого выше.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
12.07.2017 в 02:28

Если речь идёт о модели Ричарда Толмена, то это неверно.



Речь идёт не о циклической модели «отскакивающей
Вселенной» Толмена, а о модели с необратимым развитием, в которой Вселенная перестаёт
существовать в результате «Большого Схлопывания».

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
12.07.2017 в 02:27

Физические процессы, такие как разбивание
яйца и таяние свечи, проходили бы в обычном «прямом» направлении в ходе фазы
расширения и продолжали бы течь в том же направлении и в фазе сжатия. Вот
почему энтропия возрастала бы в ходе обеих фаз.



Разбивания яйца и таяние свечи – это процессы, происходящие в локальных
замкнутых (или почти замкнутых) системах. Поэтому для них выполняется (и будет
выполняться при сжатии Вселенной) 2ЗТ в слабой формулировке и энтропия будет
возрастать в ходе обеих фаз. Но когда
я писал, что возрастание энтропии сменится
её уменьшением
,
то имел в виду не такие локальные системы, а суммарное значение энтропии для
всей Вселенной, т. е. «2ЗТ» в сильной формулировке. Если в современной
расширяющейся Вселенной возможны локальные системы (открытые), в которых
энтропия уменьшается (т. е. их развитие происходит в «обратном» направлении по
сравнению с общим направлением развития Вселенной), то в сжимающейся Вселенной
так же могут существовать локальные системы с «обратным» направлением развития.
Для фазы сжатия такими системами как раз и будут те, в которых энтропия
возрастает, вроде разбиваемого яйца или тающей свечи. Поэтому из существования таких
систем не следует, что энтропия всей Вселенной возрастала бы в ходе обеих фаз.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.06.2017 в 22:50

Утверждение о бессмертии первых людей противоречит основному положению концепции теистической эволюции («христианского эволюционизма» в Вашей терминологии), согласно которому человек был «сотворён» из смертных животных путём дарвиновской эволюции. Действию естественного отбора подвержены только признаки, проявляющиеся в фенотипе и влияющие на приспособленность - способность выживать и размножаться. Признак «бессмертие» не проявлялся в фенотипе предполагаемых предков человека и в принципе не мог проявиться даже в одном поколении, т.к. для этого потребовалась бы вечность.

Вы полагаете, что признак «бессмертие» не влиял на способность выживать??? Простите, но это как-то выше моего понимания.

Ответить

#
30.06.2017 в 20:51


В общепринятом понимании «бессмертие» - это свойство или способность
не умирать, жить бесконечно долго, то есть, разумеется, «выживать».

Суть моего предыдущего комментария в том, что возникновение
бессмертного тела человека из смертных животных в результате естественного
отбора невозможно по принципиальным соображениям. Во-первых, по Дарвину и в рамках синтетической теории эволюции, главной движущей силой эволюции является
естественный отбор
, фиксирующий редкие полезные
изменения (положительный отбор) и очищающий популяцию от вредныех изменения
(отрицательный отбор). Эволюция
идёт путём постепенного накопления в последующих поколениях небольших полезных
изменений (генетических мутаций), повышающих приспособленность (адаптацию)
организмов. Постепенность, или градуализм,
лежит в основе эволюционной теории. Эволюция
«бессмертия», если бы она имела место в действительности, должна сопровождаться
резким увеличение продолжительности жизни гоминид. Однако, из «книги Природы» известно только
лишь весьма незначительное - приблизительно двукратное, увеличение этого
показателя у предполагаемых предков человека за 3 миллиона лет (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC388784/pdf/pnas00062-0478.pdf). Очевидно, что
признака «бессмертие» или хотя бы экстремального долголетия (и соответствующих
генов, контролирующих эти признаки), в популяциях гипотетических
человекообразных предков просто не существовало, а значит, и не было материала
для естественного отбора в направлении к бессмертию. Во-вторых, если рассуждать чисто формально,
для проявления признака «бессмертие» даже в одном поколении нужна вечность, а
не какие-нибудь 2-3 миллиона лет. Максимум,
что можно ожидать в эволюционной истории, ограниченной во времени, это отбор на
долголетие, но никак не «бессмертие». Таким
образом, Ваше утверждение об эволюционном происхождении бессмертного тела
человека противоречит а) сведениям из «книги Природы» и б) основным положениям
дарвиновской теории эволюции (принципу градуализма и естественному отбору как
движущей силе эволюции). Альтернативная
точка зрения, конечно же, заключается в том, что бессмертный человек был создан
сверхъестественным действием, не имеющим ничего общего с естественным отбором.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
10.07.2017 в 20:55

Постепенность, или градуализм, лежит в основе
эволюционной теории.



Дорогой Василий!



Когда теория эволюции (как теория Дарвина в её классическом
выражении, так и «неодарвинизм» в лице СТЭ) трактует о постепенности или
градуализме
, то при этом имеется в виду постепенное появление таксонов, а
не признаков: новые таксоны возникают путём постепенного накопления
новых признаков, а каждый из этих признаков может, в принципе, возникнуть и
внезапно. СТЭ даже настаивает на обязательности такого внезапного появления
новых признаков, т. к. согласно этой теории новые признаки возникают благодаря
мутациям генома – событиям мгновенным в геологическом масштабе времени.



Кроме того, в биологии помимо классического дарвинизма и СТЭ
существует много других теорий эволюции (например, сальтационизм или теория прерывистого
равновесия), которые отнюдь не кладут в свою основу постепенность или градуализм.
В статье «Как описать историю мира?» (http://www.jmp.ru/archiv/2010_09.pdf)
я писал, что разные христианские эволюционисты опираются на разные эволюционные
теории, в том числе и на не-дарвинистические. Поэтому то, что некоторые
положения христианского вероучения противоречат дарвинизму, не может
рассматриваться в качестве аргумента против христианского эволюционизма вообще.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
10.07.2017 в 20:54

Эволюция «бессмертия», если бы
она имела место в действительности, должна сопровождаться резким увеличение
продолжительности жизни гоминид. Однако, из «книги Природы» известно только лишь
весьма незначительное - приблизительно двукратное, увеличение этого показателя
у предполагаемых предков человека за 3 миллиона лет.



Эволюционируют не признаки, а
таксоны (см. выше). Поэтому говорить об эволюции «бессмертия» просто
бессмысленно. У вида Homo sapiens продолжительность
жизни действительно резко увеличилась по сравнению с его предками: от
нескольких десятков лет до бесконечности. А почему (и кому?) она «должна» была
увеличиваться у предков этого вида, не обладавших признаком «бессмертие», - это
совершенно непонятно.

Ответить

#
18.07.2017 в 20:55

«говорить об эволюции «бессмертия» просто
бессмысленно»

Именно эту мысль я и хотел донести в предыдущем комментарии (http://www.bogoslov.ru/text/5350478.html#comment5428639).

Ответить

#
18.07.2017 в 20:54

«говорить об эволюции «бессмертия» просто
бессмысленно»

Именно эту мысль я и хотел донести в предыдущем комментарии (http://www.bogoslov.ru/text/5350478.html#comment5428639).

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
20.07.2017 в 13:52

Именно эту мысль я и хотел донести в
предыдущем комментарии (http://www.bogoslov.ru/text/5350478.html#comment5428639).



Дорогой Василий!



Согласитесь, однако, что утверждения Говорить об
эволюции «бессмертия» просто бессмысленно
и Утверждение о
бессмертии первых людей противоречит основному положению концепции теистической
эволюции («христианского эволюционизма» в Вашей терминологии), согласно
которому человек был «сотворён» из смертных животных путём дарвиновской эволюции

имеют несколько разный смысл. Ведь ни дарвиновская теория эволюции, ни христианский
эволюционизм не говорят об эволюции «бессмерnия».
Они говорят об эволюции семейства Hominidae (т. е. таксона, а не признака). Поэтому из бессмысленности эволюции «бессмертия» никак не следует,
что между дарвиновской теорией эволюции и представлениями о бессмертии первых
людей имеются какие-то противоречия.
Ответить

#
1.08.2017 в 21:12

Алексей Владимирович,

Ваше утверждение о том, что «Эволюционируют не признаки, а таксоны», некорректно. Таксоны – это категории иерархической классификации. В природе существуют и эволюционируют популяции организмов.

Из книги Е.В.Кунина «Логика случая. О природе и происхождении биологической эволюции» (2014): «По сути, основатели популяционной генетики осознали простой факт, что эволюция не действует на изолированные организмы или абстрактные виды, а направлена на конкретные группы скрещивающихся особей, называемые популяциями. Размер и структура эволюционирующей популяции в большой степени определяют направление и результат эволюции. В частности, Фишер сформулировал и доказал фундаментальную теорему естественного отбора (известную как теорема Фишера), в которой утверждается, что интенсивность отбора (и, следовательно, скорость эволюции путем отбора) пропорциональна величине генетической дисперсии по приспособленности эволюционирующей популяции, которая, в свою очередь, пропорциональна эффективному размеру популяции» (выделено мной – В.И.).

Терминология:

Признак - любая особенность строения, любое свойство организма (http://licey.net/free/6-biologiya/21-lekcii_po_obschei_biologii/stages/271-lekciya__17_osnovnye_ponyatiya_genetiki_zakony_mendelya.html.

Эволюция — это изменение наследственных признаков популяции организмов в последующих поколениях (http://www.nature.com/scitable/knowledge/library/evolution-is-change-in-the-inherited-traits-15164254).

Таким образом, эволюционируют популяции, что выражается в изменении, или эволюции, признаков. Наследственные признаки контролируются генами. На генетическом уровне, эволюция признаков – это изменение в популяции частот генов, контролирующих эти признаки. Новые варианты генов возникают вследствие спонтанного мутагенеза. Частоты генов в популяции изменяются под действием естественного отбора, генетического дрейфа и других событий. Об «эволюции признаков» написаны тонны статей и книг (см. “trait evolution”, “evolution of traits” и пр. в Google Scholar). В том числе об эволюции признака долголетия (см. “evolution of longevity” там же).

В рамках дарвиновской теории или СТЭ, человек возник в процессе эволюции популяции человекообразных животных, т.е. (см. определение выше) в результате «изменения наследственных признаков популяции организмов в последующих поколениях»:

популяция человекообразных животных (а, б, в, ..., пж 30-40 лет) популяция людей (А, Б, В ..., пж 60-80 лет),

где в скобках обозначены наследственные признаки, например, объём черепа, пигментация, волосяной покров и пр., пж – продолжительность жизни.

Эволюция популяции выражается в изменении, или эволюции, признаков:
а
А,
б
Б,
в
В,
..........

пж 30-40 лет
пж 60-80 лет

Если же следовать Вашему утверждению о том, что «У вида Homo sapiens продолжительность жизни действительно резко увеличилась по сравнению с его предками: от нескольких десятков лет до бесконечности» http://www.bogoslov.ru/text/5350478.html#comment5441294, то эволюция человека будет выглядеть так:

популяция человекообразных животных (а, б, в, ..., пж 30-40 лет) бессмертный человек (А, Б, В, ..., пж ∞ (бесконечность) лет)

Как уже было сказано, эволюция продолжительности жизни до бесконечности:

пж 30-40 лет пж ∞ (бесконечность) лет,

невозможна в принципе (http://www.bogoslov.ru/text/5350478.html#comment5428639 ).

И поскольку «говорить об эволюции «бессмертия» просто бессмысленно», с чем Вы согласны (http://www.bogoslov.ru/text/5350478.html#comment5441294), то так же бессмысленно говорить о возникновении путём эволюции носителя этого признака – бессмертного человека.

Таким образом, между дарвиновской теорией эволюции и представлениями о бессмертии первых людей имеются принципиальные противоречия.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
2.08.2017 в 18:19

Ваше утверждение о том, что «Эволюционируют не признаки, а таксоны», некорректно. Таксоны – это категории иерархической
классификации. В природе существуют и эволюционируют популяции организмов.



Дорогой Василий!



Поскольку таксоны состоят из популяций, то эволюция популяций
автоматически означает эволюцию таксонов. А вот утверждение Признаки состоят из популяций очевидным
образом неверно. Поэтому из утверждения В
природе существуют и эволюционируют популяции организмов
никак не следует, что признаки
эволюционируют. Соответственно, никакой некорректности в своём утверждении Эволюционируют не признаки, а таксоны я
не вижу.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
2.08.2017 в 16:55

Терминология:



Признак - любая
особенность строения, любое свойство организма (http://licey.net/free/6-biologiya/21-lekcii_po_obschei_biologii/stages/271-lekciya__17_osnovnye_ponyatiya_genetiki_zakony_mendelya.html.



Эволюция — это изменение
наследственных признаков популяции
организмов в последующих поколениях (http://www.nature.com/scitable/knowledge/library/evolution-is-change-in-the-inherited-traits-15164254).



Дорогой Василий!



Приведённые Вами
определения признака и эволюции находятся в противоречии друг с другом. Из
определения признака следует, что носителем признака является организм (один!),
а из определения эволюции – что носителем признака является популяция (множество
организмов). Так что Ваша терминология
остаётся для меня непонятной. Когда я писал, что эволюционируют таксоны, а не признаки, то понимал слово признак в смысле приведённого Вами
определения признака, а не в смысле приведённого Вами определения эволюции.
Соответственно, все Ваши возражения против данного моего положения «бьют мимо
цели».

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
2.08.2017 в 16:53

Об «эволюции признаков» написаны тонны статей и книг
(см. “trait evolution”, “evolution of traits” и
пр. в Google Scholar). В том числе об эволюции признака долголетия (см.
“evolution of longevity” там же).



А об «эволюции таксонов» - сотни тонн статей и книг. В том числе об эволюции
семейства Hominidae
(см., например, http://royallib.com/book/vishnyatskiy_leonid/istoriya_odnoy_sluchaynosti_ili_proishogdenie_cheloveka.html;
http://vekordija.narod.ru/R-VISHN2.PDF;
https://scisne.net/a-1365).

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
4.08.2017 в 13:29

Эволюция популяции выражается в изменении, или эволюции, признаков:

а А,
б Б,
в В,
..........

пж 30-40 лет пж 60-80 лет

Далеко не всякое изменение может рассматриваться как эволюция. Помимо собственно эволюционных (медленных, постепенных) изменений могут существовать также революционные – быстрые, резкие, внезапные. Поэтому, хотя эволюция популяции действительно определяется изменением признаков, но сами эти изменения признаков нельзя рассматривать как эволюцию признаков, поскольку (хотя бы в некоторых случаях) они носят не эволюционный, а революционный характер.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
2.08.2017 в 16:51

Эволюция популяции выражается в изменении, или эволюции, признаков:
а А,
б Б,
в В,
..........
пж 30-40 лет пж 60-80 лет

В моей терминологии эволюция популяции выражается в изменении не признаков, а частот организмов, обладающих теми или иными признаками, например:

(90%а; 10%А) → (10%а; 90%А),

(95%б; 5%Б) → (50%б; 50%Б),

(100%в; 0%В) →(0%в; 100%В),

…………………………………..

[99%(пж 30-40лет); 1%(пж 60-80лет)] → [13%(пж 30-40лет); 87%(пж 60-80лет)]

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
3.08.2017 в 14:04

Таким образом, эволюционное возникновение популяции
бессмертных людей можно представить себе в виде следующей схемы:



[100%(пж 30-40лет); 0%(пж ∞)] → [99%(пж 30-40лет); 1%(пж ∞)] → [50%(пж 30-40лет); 50%(пж ∞)] → [1%(пж 30-40лет); 99%(пж ∞)]→ [0%(пж 30-40лет); 100%(пж ∞)].
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
2.08.2017 в 16:49

Как уже было сказано, эволюция
продолжительности жизни до бесконечности:



пж 30-40 лет пж ∞ (бесконечность) лет,



невозможна в принципе



Поскольку (как уже было сказано) эволюционируют не признаки, а таксоны (или
популяции; разницы здесь особой нет, потому что таксоны состоят из популяций и,
соответственно, частоту встречаемости тех или иных организмов можно вычислять для
таксонов так же, как для популяций), а продолжительность
жизни
– это признак, то эволюция продолжительности
жизни
– это такая же бессмыслица, как эволюция
бессмертия
. Поэтому обсуждение того, возможна ли в принципе эволюция продолжительности жизни до бесконечности,
никакого смысла не имеет.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
3.08.2017 в 19:04

И поскольку «говорить об эволюции «бессмертия» просто бессмысленно», с чем
Вы согласны (http://www.bogoslov.ru/text/5350478.html#comment5441294), то так же бессмысленно говорить о
возникновении путём эволюции носителя этого признака – бессмертного человека.



Таким образом, между дарвиновской теорией
эволюции и представлениями о бессмертии первых людей имеются принципиальные
противоречия.



Дарвиновская теория эволюции (вспомним название главного труда Дарвина) говорит о возникновении
путём эволюции
, вовсе не
конкретного носителя признака «бессмертие» – бессмертного человека, а вида
Homo
sapiens, т. е. о
распространении в популяциях гоминид
признака «бессмертие» после его
возникновения. Таким образом, между
дарвиновской теорией эволюции и представлениями о бессмертии первых людей

никаких противоречий нет.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
10.07.2017 в 20:53

Очевидно, что признака «бессмертие» или хотя бы
экстремального долголетия (и соответствующих генов, контролирующих эти
признаки), в популяциях гипотетических человекообразных предков просто не существовало,
а значит, и не было материала для естественного отбора в направлении к бессмертию.



Зато этот материал в избытке появился в популяции Homo sapiens, представители
которой, став бессмертными, получили, так сказать, «абсолютное» селективное
преимущество перед своими предками: какой бы высокой ни была выживаемость у
этих предков, у H. sapiens она
всё равно была выше.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
10.07.2017 в 20:51

Во-вторых, если рассуждать
чисто формально, для проявления признака «бессмертие» даже в одном поколении
нужна вечность, а не какие-нибудь 2-3 миллиона лет.



Это смотря что понимать под «проявлением».
Если регистрацию этого признака каким-нибудь «сторонним наблюдателем», то да,
для этого нужна вечность, но такое «проявление» никакого отношения к
естественному отбору не имеет. А если под «проявлением» понимать объективное
присутствие данного признака у данного организма, то для такого «проявления»
достаточно сколь угодно малого промежутка времени – лишь бы в течение этого
промежутка существовал носитель данного признака. Для «регистрации» признака
естественным отбором достаточно времени жизни нескольких поколений «конкурентов»,
которые этим признаком не обладают. То, что все признаки H. sapiens были «зарегистрированы» естественным отбором,
подтверждается и палеонтологической летописью: непосредственные предки этого
вида давно вымерли, а сам он является сейчас, вероятно, самым
процветающим видом на всей Земле.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
10.07.2017 в 20:50

Максимум, что можно ожидать в
эволюционной истории, ограниченной во времени, это отбор на долголетие, но
никак не «бессмертие».



«Отбор на бессмертие» будет
происходить всегда при наличии бессмертия у каких-либо организмов просто в силу
самого смысла слов «отбор» и «бессмертие». Но если мы заранее ограничим своё
наблюдение во времени, то, конечно, никакого бессмертия не увидим и ожидать
его просто глупо в силу самого смысла слов «ограничение во времени» и «бессмертие».

Ответить

#
8.07.2017 в 16:40
Человек не был создан ни смертным, ни бессмертным. Он был создан потенциально смертным и потенциально бессмертным. Если бы человечество не согрешило, то оно могло бы обрести бессмертие в недалеком будущем, но так как произошло то, что произошло, мы оказались в полной власти законов животного мира.
Тоже самое касается остальной части материального творения. Оно было создано "недоделанным", потому как "доделать" его должны были мы (вместе с Богом само собой). Читаем первую главу первой Книги: "сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."
Ну или вторую: И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском,чтобы возделывать его и хранить его.
Я надеюсь, трактовка "земли", как материи Вам известна. Следовательно, обретя бессмертие, человек принялся бы дальше сотрудничать с Богом по дальнейшему усовершенствованию мира. Тут и животные могли бы нетление получить и все что угодно (Ему угодно) произойти. Не думаю, что второй закон термодинамики тут бы сильно помешал.
Поэтому, разумеется, когда наступит пакибытие и мы станем достойны вновь приступить к своему предназначению (т.е. когда спасемся), то остальная часть Природы тоже получит то, что должна была получить давным давно.
Исходя из этого, изучать Природу-наше прямое предназначение, это делал еще Адам. Читаем вновь Бытие: И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым.
Надеюсь понимание "наречения имени", как познание сути и обладание властью Вам также известно.
Ответить

#
18.07.2017 в 20:47

Никита, в моём комментарии слово «бессмертие» означает свойство или способность не умирать, жить бесконечно долго. Первозданный человек обладал такой способность, а значит он был сотворён бессмертным. В 123 правиле Карфагенского Собора сказано: «Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема» (Правило 123, http://www.pagez.ru/lsn/52_7.php).


Но Вы правы в том, что бессмертие, по учению святых Отцов, не было неотъемлемым качеством человека. Он обладал способностью не умирать не по естеству, но по сопричастности Божественной благодати. И как только произошло отчуждение человека от благодати Божией, сразу начали проявляться свойства тленной и смертной человеческой природы. Святоотеческое учение о смертности и бессмертии первозданного человека подробно изложено в книге о. Вадима Леонова «Бог во плоти» (https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/books/13988/05-leonov.pdf). В главе «Человек до грехопадения» (стр. 11-29) автор пишет: «Таким образом, ответ на вопрос о том, как первозданный человек мог быть одновременно и бессмертным, и смертным, святыми Отцами давался через раскрытие способа единения тварной природы человека с нетварными Божественными энергиями, ибо смертность Адама, как это следует из приведенных суждений святых Отцов, связана с тварной ограниченностью его природы, а его бессмертие было обусловлено приобщенностью к Божественной благодати в самом акте творения».


Разделяю Ваше мнение о том, что «то же самое касается остальной части материального творения». По-видимому, весь первозданный мир, а не только человек, был сопричастен благодати Божией и пребывал в нетленном состоянии до того момента, когда вследствие «проклятия земли» (Быт. 3:17) он лишился этой поддержки, «покорился суете» и попал «в рабство тлению» (Рим. 8:20-21).


Физическим обобщением тленности падшего мира, по всей видимости, является второй закон термодинамики. Он утверждает, что степень неупорядоченности во Вселенной непрерывно возрастает, а качество энергии – способность совершать работу – необратимо деградирует. Можно предполагать, что отмена этого закона в первозданном мире могла быть тем сверхъестественным действием, которое удерживало тварную природу от тления и разрушения (см. обсуждение в http://www.bogoslov.ru/text/4866437.html).





Ответить

#
22.07.2017 в 20:28
Вы пишите: "в моём комментарии слово «бессмертие» означает свойство или способность не умирать, жить бесконечно долго. Первозданный человек обладал такой способность, а значит он был сотворён бессмертным." Но затем справедливо отмечаете: "Он обладал способностью не умирать не по естеству, но по сопричастности Божественной благодати. И как только произошло отчуждение человека от благодати Божией, сразу начали проявляться свойства тленной и смертной человеческой природы". Стало быть, бессмертие человека это результат определенного взаимодействия между ним и Богом. Однако, как это нематериальное взаимодействие может обнаружить наука биология или палеоантропология? Они как раз изучают тленную и смертную человеческую природу, что в случае с первобытным Адамом-лишь часть картины.

=Физическим обобщением тленности падшего мира, по всей видимости, является второй закон термодинамики. Он утверждает, что степень неупорядоченности во Вселенной непрерывно возрастает, а качество энергии – способность совершать работу – необратимо деградирует.=

Я не считаю, что какой-то физический закон может обобщать тленность или нетленность мира по той простой причине, что речь идет о разных вещах.
Поле инфлатона, которое предшествовало инфляционной стадии Большого Взрыва являлось очень низкоэнтропийным, но вряд ли с человеческой точки зрения то состояние являлось бы более упорядоченным, чем современный мир со сложными и уникальными звездными и галактическими системами (по крайней мере в одной из них вообще присутствует чрезвычайно сложная биологическая система). Хотя энтропия за эти 14 млрд лет возросла.
Другими словами, возможно аккуратно разложенные на полу части конструктора и являются более упорядоченными, чем замок, построенный из них, но с человеческой точки зрения эта более сложная система является привлекательней. Ибо, понятие порядка с точки зрения физики может не соответствовать нашему повседневному пониманию. В конце концов, даже строя дом человек увеличивает общую энтропию, но в то же время определенно вносит больше порядка.

Что касается конца света, то с т.з. физики гораздо вероятней смерть Вселенной от гравитационных эффектов, которые либо разорвут, либо сожмут её. Не считать же и гравитацию признаком тления.
Не логичней ли считать, что каково бы устройство Вселенной ни было, без соработы человека с Богом, она обречена на самоуничтожение? А если соработа человека и Бога наладится, то сможет ли ей помешать какой-то там второй закон термодинамики?
Ответить

#
1.08.2017 в 21:20

«Стало быть, бессмертие человека это результат определенного взаимодействия между ним и Богом. Однако, как это нематериальное взаимодействие может обнаружить наука биология или палеоантропология? Они как раз изучают тленную и смертную человеческую природу, что в случае с первобытным Адамом-лишь часть картины».

Согласно двухвекторным моделям соотнесения, которые мне представляются наиболее адекватными (см http://www.bogoslov.ru/text/4873408.html), пространство-время нашей Вселенной – от Большого взрыва до наших дней - соответствует падшему состоянию творения. С момента своего появления в нашем мире (вследствие изгнания из рая, Быт. 3:24) первые люди были тленными и смертными. Таким образом, объектом изучения естественных наук может быть только «тленная и смертная человеческая природа».


«Я не считаю, что какой-то физический закон может обобщать тленность или нетленность мира по той простой причине, что речь идет о разных вещах».

Мне непонятна логика Вашего суждения: каким образом из того обстоятельства, что «речь идет о разных вещах», следует вывод, что физический закон не может быть обобщением тленности или нетленности? Никакой из известных нам физических законов не может обобщать нетленность просто потому, что мы живём в падшем (тленном) мире, а первозданный мир, который по мнению многих святых отцов только и можно назвать нетленным, вообще недоступен для научного знания. Если же тленность есть всеобщее качество нашего мира, то следует ожидать, что закон, обобщающий тленность, или известен, или будет открыт в будущем. Ведь физический закон – это «эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире».


«В конце концов, даже строя дом человек увеличивает общую энтропию, но в то же время определенно вносит больше порядка».

В доме за забором – да, больше порядка, а в масштабе Земли – нет. Деятельность человека привела к вымиранию многих видов животных, которые имели несравнимо более сложное строение, чем что-либо, созданное человеком.


«Не логичней ли считать, что каково бы устройство Вселенной ни было, без соработы человека с Богом, она обречена на самоуничтожение? А если соработа человека и Бога наладится, то сможет ли ей помешать какой-то там второй закон термодинамики?»

Действие 2ЗТ это и есть умирание «проклятой земли» (Быт. 3:17) – отчуждённой и предоставленной самой себе Вселенной.

Ответить

#
2.08.2017 в 14:57
= С момента своего появления в нашем мире (вследствие изгнания из рая, Быт. 3:24) первые люди были тленными и смертными. Таким образом, объектом изучения естественных наук может быть только «тленная и смертная человеческая природа».=

Вашу модель я понял. Я не понял Ваши претензии к эволюционным моделям. Вы почему-то считали, что бессмертие, которое является потенциальным следствием определенных нематериальных взаимоотношений между Богом и человеком, должна была обязательно углядеть биология и палеоантропология.

=Мне непонятна логика Вашего суждения: каким образом из того обстоятельства, что «речь идет о разных вещах», следует вывод, что физический закон не может быть обобщением тленности или нетленности?=

Потому что тленность и нетленность это духовные понятия, а не физические. Материи вообще все равно живой человек или мертвый, у нас и так все молекулы за 10 лет заменяются другими. Так что тленность и нетленнность- понятия, которые имеют какой-то смысл только для нас, формальные физические законы здесь вообще не причем.

=Деятельность человека привела к вымиранию многих видов животных, которые имели несравнимо более сложное строение, чем что-либо, созданное человеком.=

Виды умирали и без человека. Зато телефоны, компьютеры, космические корабли, и т.д., и т.п., никак без человека не возникли бы.

=Действие 2ЗТ это и есть умирание «проклятой земли» (Быт. 3:17) – отчуждённой и предоставленной самой себе Вселенной.=

Только пока что этот закон создал мир в том виде, в каком мы его знаем (ну, в смысле Бог с его помощью создал). Умирание начнется в том случае, если мы заранее объявим этот мир "тленным" и будем грезить о каком-то ином пространстве-времени, где и так уже все хорошо.
Ответить

#
12.06.2017 в 20:37
Алексей Владимирович, мои последние комментарии [2.06.2017 в 11:26, 2.06.2017 в 11:41, 2.06.2017 в 11:53, 2.06.2017 в 12:12, 2.06.2017 в 12:20, 2.06.2017 в 13:59, 3.06.2017 в 10:58] были написаны раздельно в силу известных ограничений по количеству знаков (ну, и некоторой моей занятости), но они представляют простую логическую связку:
достоинство человека в нетлении + единство тварного по общему логосу бытия + благость Творца => достоинство всего тварного в нетлении. Наверное, вы это заметили. Всё же написал этот комментарий для ясности.

Так же написал о терминологии свт.Григория Паламы к этому комментарию, в котором обсуждалась его цитата:
Опять же, Составивший вселенную в шесть дней, предвидел и склонность человека к худшему, и, вследствие сего, обращение его к земле, и даже до ада падение и заключение в нем, и – чрез человека – всего мира сего обветшание и приведете [опечатка в тексте: приведение -- А.] в упадок, а также – имеющее наступить обновление их, вследствие (или «чрез») Его вочеловечения.
Я показал здесь и здесь что понимает святитель под "ветхостью" и "обновлением" для подтверждения предложенного мною прочтения приведённой цитаты о том, что достоинство всей твари в нетлении.

[Как только немного буду свободнее, то продолжу участие.]
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
14.06.2017 в 17:57

[Как только
немного буду свободнее, то продолжу участие.]



Дорогой отец Авель!



Мне кажется, что этот диалог следует прекратить ввиду его полной
бессмысленности. Моя жена, ознакомившись с ним, сказала, что он напоминает ей
разговор слепого с глухим, и я с сожалением склоняюсь к тому, чтобы признать
это мнение справедливым. Мы бесконечно повторяем одни и те же аргументы,
полностью игнорируя сказанное противоположной стороной. Попробую всё же в
последний раз и без особой надежды на успех пробить эту стену взаимного
непонимания, памятуя завет апостола Павла: Настой во время и не во время,
обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием
(2Тим. IV, 2).
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
14.06.2017 в 17:55

Алексей Владимирович, мои последние комментарии [2.06.2017 в 11:26, 2.06.2017 в 11:41, 2.06.2017 в 11:53, 2.06.2017 в 12:12, 2.06.2017 в 12:20, 2.06.2017 в 13:59, 3.06.2017 в 10:58] были написаны раздельно в силу известных ограничений по количеству знаков (ну, и некоторой моей занятости), но они представляют простую логическую связку:
достоинство человека в нетлении + единство тварного по общему логосу бытия + благость Творца => достоинство всего тварного в нетлении.

Человек был и остаётся единственной тварью, созданной по образу и подобию Божию (цитату из св. Григория Нисского, а также многое другое относительно Мифа о Глобальной Катастрофе см. здесь: http://megatherium.diary.ru/p176095100.htm). В этом заключается принципиальное отличие человека от всей остальной твари, существующее вопреки каким бы то ни было единствам (по общему логосу бытия, по необщему логосу бытия и т. д.). Поэтому из того, что нас ради человек и нашего ради спасения Господь наш Иисус Христос воплотился, пострадал на кресте, умер и воскрес, не следует, что Он совершил это также для всей остальной твари. Такая экстраполяция неправомерна и представляет собой логическую ошибку, ещё более очевидную, если это «спасение» всей твари как-то связывать с нетлением: согласно св. Григорию Нисскому бессмертие (нетленность) было одним из аспектов образа и подобия Божия в Адаме и поэтому никогда не было присуще другим тварям. Животные и растения и до грехопадения были смертными (т. е. тленными), а к неживым объектам понятие «тленности»/«нетленности» вообще неприменимо.
Ответить

#
16.06.2017 в 12:10
... а к неживым объектам понятие «тленности»/«нетленности» вообще неприменимо...

Вот это странно... Вся тварь несамобытна, поэтому и тленна (и истленна) по естественным свойствам. А бессмертие (неистление) душ и ангелов есть Божье повеление. Но при этом по естеству творения их природа всё равно тленна как несамобытная. Потому что понятие "тление" это не о разложении на стихии только (это описывается понятием "истление"), а об отсутствии причастности Божьему нетлению и вечности, которое является следствием единения с Ним.
Нетленен в собственном смысле только Бог (потому что вечен, абсолютен) и то, что причастно Его бытию. Поэтому, к примеру, души наши неистленны, но тленны как находящиеся в падшем состоянии. Так же можно сказать и об ангелах и демонах в нынешнем состоянии -- они все неистленны, но первые -- причастники Бога, а вторые -- нет, первые -- нетленны насколько это возможно до Страшного суда, вторые -- тленны... Причём они совсем не органического происхождения.
Если коротко, то святоотеческая терминология не совпадает с вашей.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
14.06.2017 в 17:51

Опять же, «Составивший вселенную в шесть дней, предвидел и склонность человека к худшему, и, вследствие сего, обращение его к земле, и даже до ада падение и заключение в нем, и – чрез человека – всего мира сего обветшание и приведете [опечатка в тексте: приведение -- А.] в упадок, а также – имеющее наступить обновление их, вследствие (или «чрез») Его вочеловечения».
Я показал
здесь и здесь что понимает святитель под "ветхостью" и "обновлением" для подтверждения предложенного мною прочтения приведённой цитаты о том, что достоинство всей твари в нетлении.

По поводу приведённых здесь и здесь цитат из свт. Григория Паламы Ваш покорный слуга уже писал (в комментарии от 5.06.2017 в 17.14): Из всех приведённых Вами текстов свт. Григория Паламы отчётливо видно, что святитель везде имеет в виду лишь свойства человека и его тела, а вовсе не природы (внечеловеческого мира). Можно вполне согласиться с тем, что Тление, ветхость у свт. Григория синонимы отсутствия богоподобия. А вечная юность -- богоподобие и нетление. Однако, как я уже писал выше, все эти положительные атрибуты (вечная юность, богоподобие и нетление) были присущи только человеку, не имеют никакого отношения к внечеловеческому миру и, соответственно, не могут быть и никогда не будут этому миру «возвращены». Соответственно, когда святитель говорит об обветшании и упадке всего мира чрез человека, то это следует понимать в духе слов апостола Павла (толкованием которых рассматриваемая цитата, по существу, и является): …Тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее (Рим. VIII, 20). Т. е. обветшание и упадок всего мира – это то же самое, что подчинённость твари суете, искажающей и разрушительной деятельности человека, сознательно (по воле покорившего) направленной на «преобразование» природы. Единственное же указание на будущее обновление внечеловеческого мира у свт. Григория можно видеть лишь в употреблении местоимения их в выражении имеющее наступить обновление их (т. е. обновление человека и всего мира сего). Думается, что слово обновление в этом контексте (если, конечно, здесь не было ошибки при переводе с греческого) следует понимать в духе Апокалипсиса – как уничтожение ветхого (ср. Евр. VIII, 13; Матф. XXIV, 29; Мк. XIII, 24 – 25; 2Петр. III, 7, 10 – 12) и создание нового вместо него (Откр. XXI, 1, 5).

Ответить

#
16.06.2017 в 15:55
[ Думается, что слово обновление в этом контексте (если, конечно, здесь не было ошибки при переводе с греческого) следует понимать в духе Апокалипсиса – как уничтожение ветхого (ср. Евр. VIII, 13; Матф. XXIV, 29; Мк. XIII, 24 – 25; 2Петр. III, 7, 10 – 12) и создание нового вместо него (Откр. XXI, 1, 5). ]

Из слов Апокалипсиса нельзя сделать вывод, что будет уничтожение (аннигиляция) ветхой твари и создание новой вместо неё. Тем более, что это означало бы ещё одно "бара", а, как известно, в седьмой день Господь почил от дел творения, то есть иного творения не будет.
Так что обновление твари будет по состоянию, но никак не замена одной некой новотворной. У кого есть мнения о замене одной твари иной?..
Или у кого есть мнение о том, что новая\обновлённая тварь будет тленной?..
К примеру, блж.Феодорит, на которого обычно ссылаются, пытаясь обосновать тленное состояние внечеловеческого земного мира от творения, говорит, что внечеловеческий мир тоже наследует нетление, то есть косвенно говорит, что достоинство всего творения (не только человека) в нетлении.
Ответить

#
16.06.2017 в 14:39
[ Единственное же указание на будущее обновление внечеловеческого мира у свт. Григория можно видеть лишь в употреблении местоимения их в выражении имеющее наступить обновление их (т. е. обновление человека и всего мира сего). Думается, что слово обновление в этом контексте (если, конечно, здесь не было ошибки при переводе с греческого) следует понимать в духе Апокалипсиса – как уничтожение ветхого (ср. Евр. VIII, 13; Матф. XXIV, 29; Мк. XIII, 24 – 25; 2Петр. III, 7, 10 – 12) и создание нового вместо него (Откр. XXI, 1, 5). ]

А как же
"и – чрез человека – всего мира сего обветшание"
что в терминологии святителя и есть утрата нетления?.. Я специально заострил внимание на его терминологии.
Если достоинство внечеловеческого мира в тлении, то он не нуждается и в обновлении, потому что по своим свойствам он как несамобытный всё равно будет разрушаться, истлевать. В чём вы тогда видите обновление?.. Просто тленный мир "обнулится", придёт в первозданный вид только (состояние его не изменится ведь -- тленное оно и останется тленным и истленным)?.. А приведённое в первозданный вид -- будет истлевать по своим свойствам снова и снова... Что за "новизна" такая странная будет для внечеловеческого мира?
Ответить

#
16.06.2017 в 14:39
[ Единственное же указание на будущее обновление внечеловеческого мира у свт. Григория можно видеть лишь в употреблении местоимения их в выражении имеющее наступить обновление их (т. е. обновление человека и всего мира сего). Думается, что слово обновление в этом контексте (если, конечно, здесь не было ошибки при переводе с греческого) следует понимать в духе Апокалипсиса – как уничтожение ветхого (ср. Евр. VIII, 13; Матф. XXIV, 29; Мк. XIII, 24 – 25; 2Петр. III, 7, 10 – 12) и создание нового вместо него (Откр. XXI, 1, 5). ]

А как же
"и – чрез человека – всего мира сего обветшание"
что в терминологии святителя и есть утрата нетления?.. Я специально заострил внимание на его терминологии.
Если достоинство внечеловеческого мира в тлении, то он не нуждается и в обновлении, потому что по своим свойствам он как несамобытный всё равно будет разрушаться, истлевать. В чём вы тогда видите обновление?.. Просто тленный мир "обнулится", придёт в первозданный вид только (состояние его не изменится ведь -- тленное оно и останется тленным и истленным)?.. А приведённое в первозданный вид -- будет истлевать по своим свойствам снова и снова... Что за "новизна" такая странная будет для внечеловеческого мира?
Ответить

#
3.06.2017 в 10:58
Ну, и вывод по основной проблеме:
раз земное творение сейчас находится в противоприродном состоянии и способе существования, то считать, что оно несёт собою Бога -- заблуждение. То есть, земное творение содержится своими логосами, имеет то же "принципиальное устройство", что и райское, и может сообщать некие знания о Боге, но не даёт познание Самого Бога, как Откровение сверхъестественное.
В этом смысле -- разница существенная. И если главной ценностью Откровения считать Самого Бога, то естественное откровение уступает сверхъестественному по существу (в нашем мире). Собственно, из-за этого и возникло смущение по поводу употребления прилагательного "второе".

P.S. Но и более того: даже в райском мире естественное откровение не даёт познания Бога вполне, потому что образ Божий в творении есть человек, остальные логосы творений являют Бога частично. Только в познании логоса человека можно приблизится к познанию Бога в богодарованной полноте.
Ответить

#
2.06.2017 в 13:59
Итак, свщ.Предание содержит учение о нетленности плоти Христа по Воскресении (к прочему напр. см. Точное изложение прп.Иоанна Дамаскина, о тленности и нетлении).

Раз Господь плоть онетленил, то и всё творение способно его понести по своему логосу. Но это значит, что и логос всего тварного обеспечивает такое достоинство. Сказать же, что Бог сотворил мир вне возможности осуществить достоинство -- хула.
Если же состояние тварного мира сейчас принципиально нормальное, то Христос не онетленивал Свою плоть, потому что творению это не по логосу. Но это означает, что вечности нам не видать, и состояния не изменить, а это совершенно упраздняет Его домостроительство, делает напрасным и Крест и Воскресение, а святых, коих мы чтим и чтем, надо осмеять, как наглых и бессмыссленных обманщиков... Расписывать весь вывод последствий и урезаний от нормализации тления не буду, но конец прост: останется ничто...
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
5.06.2017 в 19:02
Дорогой отец Авель!
Данное Ваше рассуждение содержит в себе типичную логическую ошибку, которая в логике носит название "non sequitur" ("не следует"). Господь наш Иисус Христос онетленил Свою плоть, и из этого никак не следует, что всё творение способно быть нетленным. Что такое тление? - Это процесс разложения отмершей органики бактериями-деструкторами (химическая реакция, обратная к реакции фотосинтеза). О том, что, по крайней мере, растения были сотворены тленными, вполне недвусмысленно сказано в Быт. I, 29 - 30. Об изначальной тленности животных писали многие святые отцы (см. ссылки в обсуждаемой статье, а также статью прот. Олега Мумрикова, о которой я упоминал в ответе о. Андрею Кудрявцеву 17.05.2017 в 01.52). Наконец, ко многим объектам Вселенной понятия "тленности" и "нетленности" вообще неприменимы (можно ли, например, говорить о "тленности" или "нетленности" Луны?). Очевидно, что об "изначальной нетленности" можно говорить лишь по отношению к человеку: эта нетленность была частью того образа и подобия Божия, которыми был наделён человек при сотворении и которые отличали его от всей остальной твари. Из всего этого должно быть понятно: если свв. Григорий Палама и Маским Исповедник считали, что творение было всё в нетлении изначально, в самом акте творения (как Вы писали в комментарии от 2.06.2017 в 11.19), то это мнение должно рассматриваться как частное мнение данных святых отцов. Оно не входит в состав Священного Предания и не может служить аргументом в богословской дискуссии. Соответственно, Ваше утверждение Если же состояние тварного мира сейчас принципиально нормальное, то Христос не онетленивал Свою плоть, потому что творению это не по логосу, и все выводы, которые Вы из него делаете, оказываются ни на чём не основанными.
В заключение ещё раз повторяю. Я не считаю, что состояние тварного мира сейчас принципиально нормальное, но я считаю, что эта "ненормальность" возникла не в момент грехопадения, а развивалась постепенно на протяжении всей многотысячелетней истории человечества и что она не является принципиальным препятствием для "выявления" Слова Божьего, заключённого в "книге Природы", которая, таким образом, может и должна рассматриваться в качестве "второго" Откровения.

Ответить

#
2.06.2017 в 12:20
Там же:
Поскольку Он имеел сообразные нам тело, чувства, душу и ум, посредством которых, как [Своих собственных] частей, Он указанным ранее способом один за другим усвоил Себе все всеобщие крайние пределы, сродственные каждой [из соответствующих Его частей], и богоприлично возглавил все13 в Самом Себе. Словно некоего иного Человека, Он показал единой всю существующую тварь, которая восполняется соединением своих собственных частей друг с другом и склоняется к самой себе целокупностью существования, согласно единому, простому, неопределенному и неразличному понятию приведения [ее] из небытия [в бытие]. Согласно этому понятию вся тварь, бытию которой предшествовало небытие, может получить один и тот же лишенный каких-либо различий логос.

Здесь видим иерархичность в человеке всех логосов творения объединённых (в основании) одним общим логосом тварного и человеком (в вершине). И довольно таинственно звучит: "Словно некоего иного Человека, Он показал единой всю существующую тварь". Так что моя альтеристская версия-шутка, оказывается имеет основание.
Ответить

#
2.06.2017 в 12:12
Прп.Максим исповедник.
Здесь, но хорошо бы для понимания читать с начала апории:

Затем Христос, посредством Своей человеческой жизни освятив нашу обитаемую землю, после Своей смерти беспрепятственно прошел в рай, как Он неложно обещал разбойнику, сказав: Ныне же будешь со Мною в раю (Лк 23:43).
   Оттуда, поскольку для Него земля, где мы живем, с этого момента не отличается от рая, Он опять явился на ней, после воскресения из мертвых общаясь со Своими учениками. [Тем самым] Он показал, что [вся] земля едина и неделима сама в себе, сохраняя свободным от различий и разделений тот логос, согласно которому она существует.
   Далее, Христос посредством Своего вознесения на небо соединил небо и землю, и взойдя на небо вместе с этим земным телом, которое единоприродно и единосущно нашему, [тем самым] доказал, что вся чувственная природа едина согласно ее более общему логосу, в Самом Себе стерев отличительное свойство рассекавшего ее разделения.

Здесь видно, что св.Отец учит, что райский мир (земля) онтологически тот же, что и наш падший, единым логосом существует, хотя и есть "рассекающее разделение" -- состояние тления и нетления (далее по тексту видно).
Далее в апории можно увидеть и об иерархии логосов, которые как видим соединяемы в целокупность человеком -- Новым Адамом.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
12.06.2017 в 01:40
Дорогой отец Авель!
А вот К. Каннингэм о преп. Максиме Исповеднике пишет следующее: По мнению тех, кто
мыслил подобно Иринею и Максиму, смертность – это естественное состояние
человека (а не состояние человека падшего), однако предназначение человека –
развиваться до тех пор, пока он, если можно так выразиться, не станет способным
к бессмертию
(Cunningham C. Darwin's pious idea: why the ultra-darwinists and creationists both get it wrong. Grand Rapids - Cambridge: Wm. B. Eerdmans Publishing Co., 2010, p. 416). Так что тексты преп. Максима, в целом очень мало понятные (для меня, по крайней мере), как видим, допускают и совершенно другое толкование.
Ответить

#
2.06.2017 в 11:53
Здесь:
Затем, начало и род обновления и усыновления более ясно показывая, говорит: «И мы сами начаток духа имуще, и мы сами в себе воздыхаем, всыновления чающе» (Рим. 8:23), начатком Духа называя освящение и благодать Духа, которую в крещении принимаем, освобождаясь от согрешений и обновляясь, даром Христовой благодати оправдываемся; вся сия есть начаток тех будущих благ. Сказав же: «усыновления чающие» показывает, что не крещение он имеет виду, говоря усыновление, но то будущее, совершенное и непадаемое, и прибавляет: «избавления телу нашему» (там же), указывая на избавление от страстей и тления; ибо то усыновление падает много раз, то, которое происходит новой жизнью и воскресением, действительно есть совершенное и прочное.

Здесь видно, что избавления тела не от страстей противоприродных, безнравственных внешних действий только, но и от самого состояния -- тления -- избавления чает сам св.Отец, и чает очевидно нетления обновлением (от ветхости).
Ответить

#
2.06.2017 в 11:41
Здесь:
[О Христе] и таким образом, действительно новым Адамом ставший, пребывает воистину новым и благой силы исполненным, ни в чем не стареющий и ветхого Адама в Самом Себе и Сами[м] Собой воссоздает и во веки сохраняет новым, будучи в силах всецело устранить ветхость.
   И тот Адам вначале непорочным был сотворен Богом, и новым был, пока добровольно диаволову убеждению не поддался, и к плотским наслаждениям не обратился и пав осквернением греха, стал ветхим, впав в то, что против природы.
   Поэтому не рукою только6 непостижимо Владыка обновляет его, но и полностью содержит его Самим Собою, не только воспринимая и из падения человеческую природу воздвигает, но и облекается в нее неизреченно, и сочетается с ней нераздельно, и рождается Бог и вместе человек из жены, дабы воспринять Им сотворенную и советом лукавого украденную природу...

В этом переводе слово "новый" противопоставлено "ветхому", "стареющему", "противоприродному", то бишь тленному.
Ответить

#
2.06.2017 в 11:26
Здесь:
6. Что же означает: «Обновляйтеся духом ума вашего, и облецытеся в новаго человека, созданного по Богу в правде и в преподобии истины?» – Бог, некогда создав по образу и подобию Своему Праотца нашего Адама, не вложил в него ничего дурного, но вместе с душою вдохнул в него и благодать Божественного Духа, соблюдающую его в обновлении и заботящуюся о соблюдении в нем подобия (Божия). Когда же тот совершил величайшую неправду, не послушав своего Создателя и, покорившись позавидовавшему ему, сочетал себя с ложью, радушно приняв оклеветавшего Божию заповедь, тогда, лишившись божественной благодати, он стал старым и смертным, вместо того, чтобы быть юным, и уже потеряв подобие Божие, своего Создателя, уже и не был в состоянии рождать чад подобных Богу, но – подобных ему самому: обветшавших и тленных: потому что обветшание присуще тем, которые предрасположены к смерти. Поэтому для нас рождается Новый Адам, не подверженный старости, «Иже греха не сотвори, ниже обретеся лесть во устех Его» (Ис.53:9), Которого мы ныне богаты иметь Отцем и Родителем, как Отца будущего века и Начальника вечной жизни. Он и грех наш изъял и обветшалость убрал из среды. Это же есть Христос Иисус, Сын Божий, от Девы в плоть облекшийся ради нас...

Тление, ветхость у свт.Григория синонимы отсутствия богоподобия. А вечная юность -- богоподобие и нетление.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
5.06.2017 в 17:14
Дорогой отец Авель!
Из всех приведённых Вами текстов свт. Григория Паламы отчётливо видно, что святитель везде имеет в виду лишь свойства человека и его тела, а вовсе не природы (внечеловеческого мира). С тем, что Адам был сотворён нетленным и подобным Богу, а в результате грехопадения стал стал тленным или "ветхим", никто не спорит. Но как свидетельствует свт. Григорий Нисский (см. цитату в обсуждаемой статье), человек был единственным из творений Божиих, которое, подобно Богу, обладало нетлением. Поэтому потеря этого богоподобия в момент грехопадения никакого отношения к остальной природе не имела и не оказала никакого влияния на способ её существования на онтологическом уровне бытия.
Ответить

#
29.05.2017 в 10:02
Древние искали и спрашивали друг друга о том, что есть Прекрасное! Но не находили!
Рай и есть Прекрасное (древних). Оно же - до опыта (априори). А опыт мира - имманентное и апостериори. Имманентное не есть Прекрасное, но и Прекрасное не есть имманентное. Но есть они друг в друге. Как? Это Вопрос. Но сейчас речь не об этом, а о том, что Прекрасное и имманентное есть мир. Триединство. Или так: мир до падения, рай - Прекрасное. Мир после падения - имманентное. Формально мы разделили единый мир, формально же и должны соединить.
Поэтому надо сказать, что , пока мы формально смотрим, мы не видим понимания. Своего же. И это - формальное объяснение своего непонимания: мы не видим своей мысли как предмета своего же мышления. Поэтому отождествляемся с рассудком. Мол, и мир таков. Нет! Мир един!
Чтобы обрести эту истину, мы должны обрести ,вначале, правду. А правда в том, что мир - двойственный, формальный, ибо статус его обозначен Адамом как ПОЗНАНИЕ добра и зла. Но это - правда рассудка, а не истина разума. А России нужна истина разума. Однако, если игнорировать правду рассудка, то это значит отождествиться с последним. То есть ошибиться крупно, по-русски: перепутать истину с правдой; положить истину в подножие правды. Свергнуть истину под предлогом правды. Знакомо? Да, в России это можно встретить везде, всем это знакомо.
Кант - это Запад. А Гегель - Россия.
Ответить

#
Алексий Родионов, Россия, Москва - Котельники
24.05.2017 в 17:31
Чувствую, добрые христиане тут напишут ещё много доброго......

какое возражение не прочтёшь, сразу видишь - великий эксперт сидит!
Ответить

#
Алексий Родионов, Россия, Москва - Котельники
24.05.2017 в 17:30
Чувствую, добрые христиане тут напишут ещё много доброго......

какое возражение не прочтёшь, сразу видишь - великий эксперт сидит!
Ответить

#
21.05.2017 в 10:04
Возьмем две точки. Соединим их линией. Что получится? Получится отрезок. Так рассуждает т.Эволюции.Да, но если мы соединили эти точки , посредством линии,но как ее концы...(концы линии, вот в чем дело), то мы получим КРУГ. Настолько же, насколько круг отличается от линии, настолько т.Эволюции отличается от библейской картины мира. Максимум, что может дать линия т. Эволюции, - познание диаметра круга. Только, в этому случае диаметр входит в тождество круга, поэтому и т.Эволюции должна отшлифовывать свои знания , стремясь подчинить их тождеству библейской картины мира. Но, разумеется, не вопреки фактам, а в применении к фактам.
Есть факт миллиардов лет. Но это не факт, это - абстракция. Факт - радиоуглеродный анализ. Сей факт надо объяснять возможностью тотального влияния на мир , или - статус мира. Но это - внутренний статус мира (т.Эволюции), диаметр мира, а не его окружность. Окружность нам говорит, что миру тысячи лет, не более.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
22.05.2017 в 16:24

Возьмем две
точки. Соединим их линией. Что получится? Получится отрезок. Так рассуждает
т.Эволюции.Да, но если мы соединили эти точки , посредством линии,но как ее
концы...(концы линии, вот в чем дело), то мы получим КРУГ.



Дорогой Игорь!



Если мы соединим линией две точки, рассматриваемые
как концы этой линии, то мы всё равно получим отрезок, концы которого
будут совпадать с двумя исходными точками. КРУГ получится лишь в том
случае, если мы будем соединять не две точки, а одну точку с самой собой.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
22.05.2017 в 16:23

Есть факт миллиардов лет. Но
это не факт, это - абстракция. Факт - радиоуглеродный анализ.




  1. Период
    полураспада изотопа 14С составляет всего лишь 5730 лет. Поэтому
    радиоуглеродный анализ никогда не применяется к объектам, возраст которых
    исчисляется миллиардами лет, и, соответственно, к факту миллиардов лет
    никакого отношения не имеет.



2. Мне уже приходилось здесь писать (в ответе о. Андрею Кудрявцеву 17.05.2017 в 01:45), что разделение
научного знания на «факты» и «теории» (абстракции) было характерно для
позитивистов XIX в. и мною не исповедуется. В свете такого разделения можно сказать, что
радиоуглеродный анализ – это тоже не факт, а абстракция. А факт – это показания
каких-то физических приборов, которые дальше интерпретируются как
результаты радиоуглеродного анализа. А дальше кто-нибудь ещё скажет, что и
показания приборов – это не факт. А факт – это определённое расположение
световых пятен на сетчатке нашего глаза. Ну и т. д. Понятно, что такую редукцию
можно продолжать до бесконечности, так что, строго говоря, никаких фактов
в природе вообще нет. На самом деле всякое наше высказывание о внешнем мире
есть результат синтеза сигналов, поступающих к нам из этого мира с тем,
что мы уже о нём знаем или думаем. В некоторых областях (например, при чтении "Книги Природы") преобладают эти "внешние" сигналы, а в других (при чтении Священного Писания) - наши априорные "верования". Поэтому я и пишу, что перед христианами
стоит непреходящая задача герменевтического характера: вырабатывать такие
интерпретации Священного Писания с одной стороны и «Книги Природы» с другой,
которые не противоречат друг другу (или, по крайней мере, противоречат в
минимальной степени).
Ответить

#
23.05.2017 в 09:35
К фактам, твердо, относится все то, что дает нам мир в ощущениях. Но все это исчезает, если мышления нет. Если же мышление целиком априори, то рассудок куда деть ?
Вот то, что мы никак не можем понять, мы вообще, все рассуждающие: В мире есть присущая миру по Творению противоположность и противоречие, которое человек должен преодолеть трудом к своем творческому развитию. И есть зло, которое состоит в том, чтобы разделять мир посредством тех же самых, первично-потенциальных противоречий.
У нас это:
1 Не рассматривается вообще никак (такого рассмотрения даже не заявлено)
2 Поэтому все спутано.
3 Для нас это является актуальной проблемой идеи решив которую, мы проведем линию чистоты и порядка во всех областях деятельности,в обществе.
Ответить

#
19.05.2017 в 13:33
Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих...
Толкования ... Творение чает возвращения в своё достоинство, так что оно может о себе "сказать" абсолютно верного?.. Только то, что в нём есть такие-то и такие-то свойства и связи, но о своём и тем более нашем достоинстве ничего сказать не может. В свою очередь, без знания достоинства того или иного объекта не возможно построить полную картину, только гадательно.

Прошу прощения, но не тянет "Книга Природы" на Книгу Откровения Божия.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
21.05.2017 в 21:40
Творение чает возвращения в своё достоинство, так что оно может о себе "сказать" абсолютно верного?..
Очевидно, то, каким было его достоинство. Природа сохраняет в себе следы (хотя бы некоторые) своих прошлых состояний, по которым эти состояния можно реконструировать (хотя бы частично). 3 примера богословских вопросв, ответы на которые помогает дать естествознание, приведены в конце обсуждаемой статьи (может быть, всё-таки стоит её прочитать полностью?). Полную картину построить, конечно, невозможно, а частичную и приблизительную - возможно. А полного знания о Боге ведь и Священное Писание не даёт. Поэтому неполнота "Книги Природы" не может служить поводом для того, чтобы отказывать ей в наименовании "второго" Откровения
Ответить

#
22.05.2017 в 14:18
Очевидно, то, каким было его достоинство. Природа сохраняет в себе следы (хотя бы некоторые) своих прошлых состояний, по которым эти состояния можно реконструировать (хотя бы частично).

Хм... то, что вся природа (нам доступная для исследования, как физическая, так и метафизическая [в людях]) сейчас "работает" не по своему достоинству, существует способом отличным от соответствующего её нетварному логосу, говорит о том, что можно найти следы только такого же падшего существования, образа взаимодействия природных свойств. Изменение способа существования произошло на онтологическом уровне бытия, а не исключительно в духовно-нравственном. Так что невозможно уже найти следов райского существования вообще...
Другие свои мысли о "камнях преткновения" (в связи с т.Сколема-Левенгейма, показывающей ограниечнные способности нашего разума в нынешнем состоянии) для естествознания как источника познания достоинств Творца и творения предложил здесь.

Вот пример о "мегавремени" хорош. С единственной поправкой: для Бога не проблема сотворить всё в один миг, но образ призвания творения в богообщение предполагает со-работничество во всех бытийных срезах в соответствии с их природным свойствами и способностями. Единственно, что большая проблема заключается в том, что наш мир существует не так, как райский, при этом райский остался существовать (метафизический -- уж точно, в виде мира ангельского). Поэтому встаёт вопрос: не является ли наш мир результатом "выброса", а значит и весь ("с нуля") сформирован (оставаясь онтологически частью творения) хотя и по логосам, но не соответствующими им способами, порождающими "тернии и волчцы"?.. То есть -- вышел ли наш мир непосредственно "из рук" Творца?.. Подобно тому, как сначала Моисею были даны богоначертанные скрижали, а после согрешения Израиля, Моисей разбил их, но после сделал подобные же, но уже рукотворные. Если всё же наш мир результат "выброса", то что мы тут найдём подлинно Божьего?.. Вполне вероятно, что я что-то подзабыл, но ответа на этот вопрос я не встречал (или просто забыл).

В сущности же, я "прицепился" только лишь к словосочетанию "второе Откровение". Ваш комментарий о том, что вы не ставите "второе Откровение" в один ряд с Откровением свщ.Писания и свщ.Предания, я читал и вас понимаю и согласен с этим. То есть -- я только лишь за более точное выражение или более выразительный и однозначный в понимании эпитет к слову "откровение". Мне кажется выражение "второе Откровение" не вполне удачным. Например, в богословии используется термин "естественное Откровение".
Собственно, это всё. Простите, если что... :)
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
23.05.2017 в 18:55

Изменение
способа существования произошло на онтологическом уровне бытия, а не
исключительно в духовно-нравственном. Так что невозможно уже найти следов
райского существования вообще...



Это миф, дорогой отец Авель. Миф, в который я не
верю, поскольку он опровергается свидетельством «второго» Откровения. На
протяжении своей 200-летней истории науки естественно-исторического цикла
(космология, историческая геология, палеонтология) вполне успешно (т. е. со «сходящимися»
результатами) занимались и до сих пор занимаются реконструкциями прошлых
состояний нашего мира, в том числе и существовавших задолго до появления в этом
мире человека (а следовательно, и до грехопадения). Представления о бессмертии
животных в раю можно рассматривать как частное проявление веры в данный миф и,
соответственно, то, что я написал в обсуждаемой статье об изменении этих
представлений в результате свидетельств «второго» Откровения, – как один из
аспектов его ниспровержения.
Ответить

#
24.05.2017 в 12:34
Это миф, дорогой отец Авель. Миф, в который я не верю, поскольку он опровергается свидетельством «второго» Откровения.

:))))

А вот вам и аксиологическое преткновение...
А вот приводимый вами же в пример свт.Игнатий (Брянчанинов) пишет о нашей падшести, о добродетелях падшего естества. Конечно, это поначалу выглядит как только духовно-нравственная проблема, но если всё же добродетель, то как же падшая она, если только уже не сама наша природа "работает" не по достоинству илии человек сейчас находится в нормальном, достойном состоянии (по-вашему)?..
Прп.Максим Исповедник говорит о тропосах существования и о том, что сейчас природа действует "ветхим" тропосом, противоприродно, не по логосу, не по достоинству... Другие отцы пишут о том же...
А у вас сейчас человек находится в своём достоинстве, то бишь бооставленность, тление и есть то, ради чего Бог нас творил?.. Он не благ?..
Далеко может завести изучение естественного откровения, если забывать то, что его состояние ныне падшее.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
26.05.2017 в 13:52
Дорогой отец Авель!
Свт. Игнатий (Брянчанинов) пишет о нашей падшести, т. е. о падшести человека. Того, что сейчас человек находится не в своём достоинстве, я совсем не отрицаю. Я против лишь распространения этого представления о потере достоинства на природу, т. е. внечеловеческий мир. Никакого изменения
способа существования природы (изучаемой естественными науками) на онтологическом уровне бытия в момент грехопадения не произошло. Именно представление о таком изменении я и назвал мифом.
Ответить

#
27.05.2017 в 10:43
А вот свщ.Писание даёт нам подтверждение падшести вселенной:

Чáянiе бо твáри, от­кровéнiя сынóвъ Бóжiихъ чáетъ: суетѣ́ бо твáрь повинýся не вóлею, но за повинýв­шаго ю́, на уповáнiи, я́ко и самá твáрь свободи́т­ся от­ рабóты истлѣ́нiя въ свобóду слáвы чáдъ Бóжiихъ. Вѣ́мы бо, я́ко вся́ твáрь съ нáми совоз­дыхáетъ и сболѣ́знуетъ дáже доны́нѣ: не тóчiю же, но и сáми начáтокъ Дýха имýще, и мы́ сáми въ себѣ́ воз­дыхáемъ, всыновлéнiя чáюще, избавлéнiя тѣ́лу нá­шему.

Здесь видно, что состояние вселенной сообразно и состоянию нашего тела. И если они чают своего достоинства, то сейчас его нет и всё во вселенной существует не райским способом и в нерайском состоянии, если же вселенная (без человека) в своём достоинстве и способе существования, сообразном своему логосу, то как тварь может чаять иного, если ей это не по природе, нечем даже было бы рефлексировать?..
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
29.05.2017 в 14:38
Дорогой отец Авель!
Ещё раз повторяю. Моё понимание Рим. VIII, 19 - 23 подробно изложено здесь: http://megatherium.diary.ru/p176095100.htm. Если пытаться выразить его совсем кратко, то я не отрицаю того, что нынешнее состояние Вселенной отличается от того, которое было до грехопадения. Но я полагаю, что:
1) Это отличие не принципиально (существует не на онтологическом уровне бытия).
2) Его возникновение не было мгновенным магическим актом, совпавшим с моментом грехопадения. Оно возникает постепенно на протяжении 200 000 лет человеческой истории (и продолжает увеличиваться в настоящее время) в результате человеческого воздействия на природу.
Ответить

#
30.05.2017 в 10:37
Хммм... потеря единения с Богом, отсутствие возможности исполнить своё достоинство, появившаяся самость -- не принципиальные изменения?.. "Всё страньше и страньше..."

Если вы имеете в виду, что не изменились онтологические свойства материи, не изменились логосы вещей (сущность, принцип существования в терминологии прп.Максима исповедника), то с этим врядли кто и спорить станет. Но вот способ существования изменился (тропос существования естества в терминологии прп.Максима исповедника) во всё падшем от самых оснований.
Не знаю как проще... Всё существующее в падении, подвигаемое своей природой, пытается осуществить своё достоинство при отсутствии возможности его исполнения. То есть природные свойства будут использованы способами, отличающимися от естественных (в состоянии единения с Богом). И так -- от самых основ материи.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
23.05.2017 в 18:53

Поэтому встаёт
вопрос: не является ли наш мир результатом "выброса", а значит и весь ("с нуля") сформирован (оставаясь
онтологически частью творения) хотя и по логосам, но не соответствующими им
способами, порождающими "тернии и волчцы"?..



Так думают альтеристы (http://www.jmp.ru/archiv/2010_09.pdf,
стр. 82 – 89). Но если бы это всё было так, то все феномены нашего мира
появились бы в нём одновременно, а из «Книги Природы» мы знаем, что они
появлялись постепенно и последовательно на протяжении 13,7 миллиардов лет. Пытаясь
справиться с этой трудностью, некоторые альтеристы допускают, что «выброс» не
был мгновенным актом, а Бог «выбрасывал» из рая сначала одни феномены, потом
другие. Но такая модель тоже «не проходит» (http://megatherium.diary.ru/p169311649.htm),
поскольку многие более поздние феномены не могут существовать без более ранних
даже в раю. Например, планета Земля появилась в нашем мире на 4,6 млрд. лет
раньше, чем человек. Если каждое из этих событий соответствует «выбросу»
соответствующего феномена из рая, то в каком месте «райского» мира находился
человек в течение этих 4,6 млрд. лет? В открытом космосе? Но он не мог там
находиться даже и одного мгновения (даже если допустить, что время в «райском»
мире течёт с другой скоростью, чем в «падшем»)!
Ответить

#
24.05.2017 в 13:28
Я не настаиваю на "выбросе", тем более что это образное выражение... Более точным было бы "обезображивание", "низвержение в самость, бесчестие, ничтожность", но к техническому описанию сути произошедшего это мало имеет отношения...
"Выброс" это только лишь вариант, предположение. Но на мой взгляд более приемлемое... К примеру, если в океане часть воды перестуктурировать, то она до каких-то пор будет несмесна с окружающей средой, быть океаном, из той же самой воды, но со своими внутренними условиями существования (например, как течения). То есть при сохранении онтологической цельности тварного мира, он может существовать единовременно разными способами, как-то: ангелы и люди и демоны, тление падшего мира и нетленный Христос и неистленность мощей святых. Просто разный способ существования той или иной конкретной природы или их совокупностей.

...Если каждое из этих событий соответствует «выбросу» соответствующего феномена из рая, то в каком месте «райского» мира находился человек в течение этих 4,6 млрд. лет? В открытом космосе?[1] Но он не мог там находиться даже и одного мгновения (даже если допустить, что время в «райском» мире течёт с другой скоростью, чем в «падшем»)![2]
[1] А сейчас Енох и Илия с телами в раю где, в открытом космосе?.. Значит, не всё отдал человеку Господь, а только то, что человек уже успел освоить, то, что ему было подвластно, познано на тот момент становления...
[2] А причастность вечности Божьей куда делась?.. Нетленен человек, сутью его жизни в раю есть наслаждение вечных благ Бога... Не живёт (не животворится) человек там онтологическими и прочими свойствами своей тварной природы, а наоборот -- живя в Боге и Богом, созерцает в Нём же всё Его творение по мере возростания и становления к вечности (подразумеваю до падения здесь). Так что тварная временная и пространственная природа есть, но не является сутью жизни, а поэтому субъективно не воспринимается как нечто существенное. Но даже наоборот -- сами эти время и пространство оказываются в зависимости от даруемых им через человека божественных достоинств. То бишь дело не в скорости времени, а в различии состояний нетления и тления. И этот "зазор" в 4.6 млдр.лет вообще не существенен из нетления. Хоть 4.6 млрд.раз по 4.6 млрд. лет... Серьёзно...
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
27.05.2017 в 00:12
Я не настаиваю на "выбросе", тем более что это образное выражение... Более точным было бы "обезображивание", "низвержение в самость, бесчестие, ничтожность", но к техническому описанию сути произошедшего это мало имеет отношения...
Дорогой отец Авель!
Что-то плохо я понимаю Вашу терминологию. Простите, но она производит на меня впечатление какой-то словесной каши.
Мы имеем два описания истории мира - в "первом" Откровении (первых главах книги Бытия) и во "втором" (сведениях, поставляемых космологией, исторической геологией и палеонтологией). Из второго описания мы знаем, что мир до человека ничем принципиально не отличался от того мира, в котором мы живём сейчас. Следовательно, у нас есть две возможности:
1) Признать, что 1-ый мир (описываемый книгой Бытия) и 2-ой мир (описываемый естествознанием) тождественны друг другу и представляют собой один и тот же мир. Так считают христианские эволюционисты. В этом случае мы должны признать, что никакого кардинального изменения внечеловеческого мира (т. е. природы), которое можно было бы назвать зменением способа существования на онтологическом уровне бытия" или "обезображиванием", в момент грехопадения не произошло.
2) Признать, что 1-ый мир и 2-ой мир - это разные миры и 2-ой мир возник в результате "выброса" или "низвержения в самость, бесчестие, ничтожность" (или куда бы то ни было ещё) феноменов 1-го мира. Так думают альтеристы. Но их концепция представляется мне неудовлетворительной в чисто философском плане (http://megatherium.diary.ru/p50012201.htm; http://www.jmp.ru/ymarh.php?y=2010&m=9; http://megatherium.diary.ru/p169311649.htm).
Поэтому я и считаю, что изменение способа существования внечеловеческого мира (природы) на онтологическом уровне бытия - это миф, т. е. нарратив, не содержащий исторической истины.
Ответить

#
27.05.2017 в 12:29
Что-то плохо я понимаю Вашу терминологию. Простите, но она производит на меня впечатление какой-то словесной каши.

ммм... Надеюсь, вам знакома терминология прп.Максима исповедника, потому что без неё я не смогу описать свою версию (многократно повторяясь, скажу, что она сырая и с "дырами"), которую я выложу под этой вашей статьёй.

Но их концепция представляется мне неудовлетворительной в чисто философском плане (http://megatherium.diary.ru/p50012201.htm; http://www.jmp.ru/ymarh.php?y=2010&m=9; http://megatherium.diary.ru/p169311649.htm).

Перечитаю ещё раз статью в ЖМП и прочту статью "История и вечность", тогда и предложу свой вариант, как обещал. Здесь нет смысла обсуждать какую-либо вообще версию. Да и суть основных претензий комментаторов в иной плоскости -- в отличие Окровения естественного от сверхъестественного.
Ответить

#
30.05.2017 в 16:53
Версию написал здесь, как и обещал.
Ответить

#
31.05.2017 в 12:37
Я там кое-что добавил в продолжение развиваемой Вами линии. Загляните, пожалуйста.
Ответить

#
27.05.2017 в 10:52
[ Поэтому я и считаю, что изменение способа существования внечеловеческого мира (природы) на онтологическом уровне бытия - это миф, т. е. нарратив, не содержащий исторической истины. ]

Но свщщ.Писание и Предание говорят именно о таком изменении всей видимой вселенной, поэтому нет ничего удивительного в том, что нет исторических фактов, подтверждающих что-либо райское во вселенной.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
2.06.2017 в 01:00

Ещё раз повторяю. Ни Священное Писание, ни Священное Предание о таком изменении всей видимой вселенной не говорят. А "второе" Откровение прямо говорит, что такого изменения не было.
Ответить

#
2.06.2017 в 13:46
Ложь. Наглая ложь. "...проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб; доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься." (Быт. 3.17.) Именно так обстоят дела в окружающей нас ЧЕЛОВЕК - ВСЕЛЕННАЯ. Круто, однозначно, безповаротно.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
4.06.2017 в 16:58
Дорогой Илия!
С моей точи зрения наглой ложью является интерпретация цитируемого Вами фрагмента книги Бытия в терминах Мифа о Глобальной Катострофе. Подробное обоснование этой точки зрения (в отличие от Вашей) можно прочитать здесь: http://megatherium.diary.ru/p176095100.htm. С праздником Троицы Вас!
Ответить

#
2.06.2017 в 13:20
Ложь. Наглая ложь. "...проклята земля за тебя(!!!); со скорбью будешь питаться от неё во все дни жизни твоей; терния и волчцы произрастит она тебе; будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб; доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься." (Быт.3.17.) Именно так обстоят дела обстоят с изменениями в окружающей нас ЧЕЛОВЕК - ВСЕЛЕННАЯ. Круто, однозначно и безповоротно.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
25.05.2017 в 20:41
А сейчас Енох и Илия с телами в раю где, в открытом космосе?..
Ну, Вы, отец Авель, ещё спросили бы, где теперь находится тело Господа нашего Иисуса Христа! [Кстати, с праздником Вознесения Господня Вас!]. Я думаю, что рай - это вообще не место, где могут находиться какие-то тела. Рай - это состояние человеческой души (ср. Лук. XVII, 20 - 21). А мы говорим о творении материального мира, поэтому рай здесь вообще не при чём. Можно, конечно, сказать, что Бог в момент грехопадения уничтожил тело Адама, а затем через 13,7 млрд. лет воссоздал его и это было тело того же самого человека, потому что в нём обитала та же самая нематериальная и бессмертная душа. Но ведь ту же самую проблему придётся решать и для других творений, у которых такой души изначально не было - для животных, растений, небесных светил... С ними-то как быть?
Ответить

#
26.05.2017 в 12:54
... Я думаю, что рай - это вообще не место, где могут находиться какие-то тела. Рай - это состояние человеческой души (ср. Лук. XVII, 20 - 21). А мы говорим о творении материального мира, поэтому рай здесь вообще не при чём.

?!! Плоть тоже подлежит обожению! Зачем же Господь воскрес плотию и вознесся с нею на небеса, как воспевает Церковь?.. А если соучастница обожения и нетления, то -- и рая.
Да и Енох был "преложен" от земли и находится на небесах с плотию.
А раз с плотью, хотя состояние плоти Илии и Еноха тленны ещё в отличие от плоти Христовой, и им надлежит ещё умереть, то рай\небеса "очень даже причём" и плоть в раю причастна благодати, со-работничает по своим способностям. Так что рай есть место [очень даже] материальное, но духовное по состоянию, причастием Богу и единением с Ним.

... Но ведь ту же самую проблему придётся решать и для других творений, у которых такой души изначально не было - для животных, растений, небесных светил... С ними-то как быть?
Почти уже написал свою альтеристскую версию :) . Она довольно дерзкая, вздорная и смешная даже в чём-то... Но выложу я не здесь, как и обещал. К тому же с оговорками, что эта версия не есть моё убеждение, а только предположение, сырое, в котором я и сам вижу "дыры"...
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
23.05.2017 в 18:50

В сущности же,
я "прицепился" только лишь к словосочетанию "второе
Откровение". Ваш комментарий о том, что вы не ставите "второе
Откровение" в один ряд с Откровением свщ.Писания и свщ.Предания, я читал и
вас понимаю и согласен с этим. То есть -- я только лишь за более точное
выражение или более выразительный и однозначный в понимании эпитет к слову
"откровение". Мне кажется выражение "второе Откровение" не
вполне удачным. Например, в
богословии используется термин "естественное Откровение"



Ну, я на терминах совсем не настаиваю. Терминологические
споры мне всегда казались довольно-таки бессмысленным занятием. Если Вам больше
нравится выражение «естественное Откровение», то пожалуйста, пусть будет «естественное».
Смысл того, что я хотел сказать в своей статье, от этого нисколько не
изменится. Вот только «первое» Откровение в этом случае придётся по аналогии называть
не «первым», а «противоестественным». А это, согласитесь, звучит всё же хуже,
чем «первое» :)
Ответить

#
24.05.2017 в 13:39
Вот только «первое» Откровение в этом случае придётся по аналогии называть не «первым», а «противоестественным». А это, согласитесь, звучит всё же хуже, чем «первое» :)

Странная логика :) Что-то с рефлексией достоиного и недостойного ;)
[Опять эта аксиология!]
А почему бы не назвать "сверхъественным", как в богословии это сделано, оно же само напрашивается, так как Бог за пределами нашего тварного бытия и призывает нас к бытию не по стихиям мира сего, а по Христу?..
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
25.05.2017 в 21:15
Странная логика :) Что-то с рефлексией достоиного и недостойного ;)
[Опять эта аксиология!]
А почему бы не назвать "сверхъественным", как в богословии это сделано, оно же само напрашивается, так как Бог за пределами нашего тварного бытия и призывает нас к бытию не по стихиям мира сего, а по Христу?..
Потому что "первое" Откровение дано нам как типографская краска, определённым образом нанесённая на бумагу. В этом смысле оно ничуть не более "сверхъестественное", чем остальной материальный мир. На самом деле то, что я писал о "противоестественном", было шуткой (может быть, конечно, неудачной). А если говорить совсем серьёзно и строго и "второе" Откровение называть "естественным", то "первое" по аналогии надо называть "искусственным", поскольку в его возникновении (в отличие от "второго") принимали участие люди. Но в таком наименовании тоже есть отзвук некоей непочтительности. И раз мы не хотим так называть "первое" Откровение, то и "второе" я решил не называть "естественным", а использовать эмоционально нейтральные обозначения с помощью цифр: "Откровение-1", "Откровение-2"...
Ответить

#
26.05.2017 в 17:44
Потому что "первое" Откровение дано нам как типографская краска, определённым образом нанесённая на бумагу. В этом смысле оно ничуть не более "сверхъестественное", чем остальной материальный мир. ... А если говорить совсем серьёзно и строго и "второе" Откровение называть "естественным", то "первое" по аналогии надо называть "искусственным", поскольку в его возникновении (в отличие от "второго") принимали участие люди.

:) Ну, опять же -- это вопрос аксиологический: что именно характеризует Откровение как таковое, в чём достоинство?.. Это самое что покажет ценностную иерархию, срезами которой можно порождать те или иные аспекты воззрения рассудка на объект[-ы] (в нашем случае на Откровение). Различные аспекты будут иметь ценность\достоинство, соответствующее выбранному срезу ценностной иерархии. Но всё же принято "во главу угла" общей\целостной оценки, ставить самую главную ценность, возглавляющую всю иерархию. И уж самой главной такой ценностью Откровения не является материя носителя. Странно, что это не очевидно, потому что Ценностью Откровения является Сам Бог, Который для познания нами Себя явил Христом имя Своё человекам. Так что аспект "естественный\искусственный" не определяет, не возглавляет ценн.иерархию, а значит и не выражает сути проблемы различия Откровения естественного и сверхъестественного.
Раз достоинство Откровения в том, что Оно даёт Самого Бога, Его благодать, вдохновение, просвещение, то Откровение, именуемое сверхъестественным, освящено (содержит, пронизано, "дышит") благодатью Святаго Духа: Писание -- боговдохновенно, а Предание -- богопросвещенно. Соответственно, и содержит Оно то и так, что чрез любые иные источники не восприять. Естественное откровение, конечно же, говорит о Боге Творце, но оно вне единения с Ним не несёт Его благодать в себе. Соответственно, оно не может содержать знаний о спасении и Спасителе (как минимум), что важно для нас настолько, что существует откровение сверхъестественное. Вот и всё различие в сущности для нашей реальности.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
28.05.2017 в 01:26
И уж самой главной такой ценностью Откровения не является материя носителя. Странно, что это не очевидно, потому что Ценностью Откровения является Сам Бог, Который для познания нами Себя явил Христом имя Своё человекам. Так что аспект "естественный\искусственный" не определяет, не возглавляет ценн.иерархию, а значит и не выражает сути проблемы различия Откровения естественного и сверхъестественного.
Сам Бог является Ценностью не только "первого" Откровения, но также и "второго" (см. цитаты из Х. Яннараса, св. ап. Павла, свт. Григория Богослова и св. преп. Ефрема Сирина в обсуждаемой статье). В силу этого "второе" Откровение - такое же "сверхъестественное" (или, если угодно, такое же "естественное"), как и "первое". Поэтому даже если и считать Бога самой главной ценностью, возглавляющей всю иерархию, то эта ценность не играет никакой роли в различении разных типов Откровения. Напротив, аспект "естественный\искусственный", хоть и не определяет, не возглавляет ценн.иерархию, но именно в этом аспекте можно видеть различие между "первым" и "вторым" Откровением, а значит суть данной проблемы выражает именно он.
Ответить

#
29.05.2017 в 15:26
В силу этого "второе" Откровение - такое же "сверхъестественное" (или, если угодно, такое же "естественное"), как и "первое".

Так было бы, если бы творение находилось бы в единении с Богом (что в достоинстве творения), и тогда бы открывались человеку для созерцания нетварные логосы творений, что и есть истинное познание (но и то -- всё же частичное познание Бога, потому что образом Божиим является человек). Но свщ.Писание не признаёт тленность твари достойным её, в свщ.Предании есть такие же суждения, например у свт.Григория Паламы, например в церковных песнопениях (прим1, прим2, прим3, прим4, прим5, прим6).

Эмпирический опыт согласно со сверхъестественным Откровением показывает, что наша рефлексия не соответствует познанию сути вещей, их логосов, достоинства, призвания, места в мироздании при непосредственном контакте с этими вещами или даже при усвоении их естественным образом. Если же бы всё, кроме человека было непадшим, то его не нужно было бы ни освящать, ни обновлять, ни сокрушать в освящённом "главы гнездящихся там змиев". Более того, вся тварь, кроме человека, была бы неразлучно и нераздельно во всех своих проявлениях сопутствуема и благодатью, а потерявший над ней власть человек и отступивший от своего в Боге достоинства не мог бы её ни коверкать, ни подчинять себе, ни привлекать как-либо в свои проекты как недостойные Бога -- для этого надо было бы "оторвать" её от Него.
Так что наш мир не несёт собою Бога, и поэтому со сверхъестественным несравним -- он ни боговдохновен, ни богопросвещен...
Ответить

#
31.05.2017 в 21:09
Вот к примеру и прп.Максим исповедник пишет о творении как достойном вечности по своим логосам:
... Шестой день обнаруживает логос бытия сущих; седьмой указывает на образ благобытия их; а восьмой намекает на неизреченное таинство вечного благобытия этих сущих.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
31.05.2017 в 01:01

Дорогой отец
Авель!



Ещё раз повторяю. Обсуждаемая статья содержит целый ряд
ссылок как на Священное Писание, так и на Священное Предание,
свидетельствующих, что наш мир несёт-таки собою Бога, наполнен Его присутствием и
самим своим бытием это присутствие выражает. В дополнение к этим свидетельствам
можно указать ещё на CIII и
CXXXVIII псалмы, а
также на следующие слова св. блаженного Августина: «Ибо могущество Творца
и сила Всемощного и Вседержащего служат причиною существования всей твари; если
бы эта сила перестала когда-нибудь управлять, вместе с тем перестали бы
существовать и его виды, и вся бы природа погибла. Когда архитектор, окончив
здание, оставляет его, произведённая им постройка продолжает существовать и без
него; не то с миром: он не мог бы остаться и на мгновение ока, если бы Бог
лишил его Своего промышления» («О книге Бытия буквально», 4, XII). В Символе Веры мы именуем Святого
Духа Господом животворящим, а в молитве «Царю небесный» обращаемся к Нему: иже везде
сый и вся исполняяй
. Всё это
указывает на то, что Ваше толкование Священного Писания и Священного Предания в
связи с рассматриваемым вопросом абсолютно
произвольно
и не может служить аргументом против развиваемой в статье
концепции «второго» Откровения. Об относительности разделения «естественного и
«сверхъестественного» можно ещё почитать здесь: http://megatherium.diary.ru/p50012201.htm.

Ответить

#
31.05.2017 в 14:09
:)
Природа не несёт собою Бога, хотя и содержима Им. А уж освящать освящённое и обновлять неветхое -- дело более, чем странное.

Приведённая цитата из свт.Григория Паламы:
Опять же, Составивший вселенную в шесть дней, предвидел и склонность человека к худшему, и, вследствие сего, обращение его к земле, и даже до ада падение и заключение в нем, и – чрез человека – всего мира сего обветшание и приведете [опечатка в тексте: приведение -- А.] в упадок, а также – имеющее наступить обновление их, вследствие (или «чрез») Его вочеловечения.

очень хорошо толкует неоднократно приводимые стихи из свщ.Писания:
Чáянiе бо твáри, от­кровéнiя сынóвъ Бóжiихъ чáетъ: суетѣ́ бо твáрь повинýся не вóлею, но за повинýв­шаго ю́, на уповáнiи, я́ко и самá твáрь свободи́т­ся от­ рабóты истлѣ́нiя въ свобóду слáвы чáдъ Бóжiихъ. Вѣ́мы бо, я́ко вся́ твáрь съ нáми совоз­дыхáетъ и сболѣ́знуетъ дáже доны́нѣ: не тóчiю же, но и сáми начáтокъ Дýха имýще, и мы́ сáми въ себѣ́ воз­дыхáемъ, всыновлéнiя чáюще, избавлéнiя тѣ́лу нá­шему.

То есть по вашему свт.Григорий Палама ложно считает Христа спасителем мира, надо только чтобы он считал Его Спасителем человеков (да и то только души, без спасения психофизической его части именуемой "плотью")? То есть святитель лжёт, что плоть наша достойна нетления, а значит должна соприбывать в тлении с остальным физическим миром?
Тогда Свою плоть Христос сделал нетленной призрачно, ибо "что не усвоено, то и не исцелено", или призрачно воплотился?..
А свщ.Писание лжёт, говоря о порабощении творения тлению, как и наше тело, являющееся частью физического мира? Так если бы творение несло собою Бога, то было бы в единении с Ним, причастно Его свойствам, в частности -- вечности, нетлению. Но эмпирический опыт нам таких фактов не предоставляет.
Свт.Григорий Палама говорит также о том, что Христос убрал тление из среды (не только тела!).
Зачем уготовлять нетление и обновление твари, говорить в Апокалипсисе "Се, творю всё новое", если это "всё" не подлежит обновлению и нетлению?..
Так же приведённая здесь цитата свт.Григория Паламы, говорит о том, что творение может быть в состоянии нетдения, значит такое состояние соответствует логосу творения, достоинству. А по вашему Бог сотворил чась творения вне возможности осуществлять своё достоинство. Бог нен благ?..
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
2.06.2017 в 01:51

Дорогой отец
Авель!



Приведённые Вами слова свт. Григория Паламы так же хорошо соответствуют моему пониманию Рим. VIII, 19 – 23, как и Вашему. Святитель же прямо пишет: чрез человека – всего мира сего обветшание и приведение в упадок! Т. е. весь мир «ветшает»
и приходит в упадок благодаря деятельности
человека.
Об этом же, в сущности, пишет и апостол Павел в неоднократно
приводимых стихах
: «…Тварь
покорилась суете [т. е. безблагодатной, греховной человеческой
деятельности] не добровольно, но по воле
покорившего
ее [т. е.
человека; в момент грехопадения человек, очевидно, никак не мог проявлять и
никак не проявлял свою волю в отношении природы]». А вочеловечившись, Бог Слово спасает человека и следствием этого (по слову свт.
Григория) становится обновление остальной твари: Бог уничтожает «ветхую»,
изгаженную человеком природу и «творит всё новое» - и новое нетленное тело
человека, и новую природу (возможно, нетленную, но о будущем состоянии природы
говорить трудно, поскольку в настоящем мы никаких данных для этого не имеем),
которую спасённый и воссоединившийся с Богом человек уже не будет больше
пакостить.
Ответить

#
2.06.2017 в 11:19
"Ветхое" в терминологии и свт.Григория Паламы, и прп.Максима исповедника (да и не только их) есть смертное, утерявшее вечную юность, нетление. Это означает, что творение было всё в нетлении изначально, в самом акте творения по их учению. Так что ваше толкование беспочвенно. (Цитаты покажу в другом комментарии).
Да и рассудите сами: частный логос человека является объединительной верхушкой всей иерархии логосов творения. И раз человек (и душа и тело) был сотворён нетленным, то и все творения могут быть причастны нетлению. Вот и возникает вопрос (который я периодически озвучиваю):
Если всё творение (или какая либо её часть) не находилось в нетлении (не причастным вечности Творца), то благ ли Бог, если Он творение изначально установил вне своего достоинства, без возможности его осуществления?..
Вопрос по сути риторический.
Ответить

#
1.06.2017 в 13:33
Спасаясь, человек спасает все падшее творение ( всю природу ). В этом заключается суть христианского спасения и суть соборности. Не будь их в христианстве, многие святые уже давно бы воскресли. Из-за взаимосвязей, казалось бы, несвязанных между собой живых тел воскресение отдельного взятого тела становится чрезвычайно трудным для исполнения делом.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
2.06.2017 в 23:59
Спасаясь, человек спасает все падшее творение ( всю природу ).
От чего он её спасает, дорогой Иван? От огня, в котором "земля и все дела на ней сгорят" (2 Петр., III, 10)?
Ответить

#
3.06.2017 в 12:44
" И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали " ( Откр. 21.1 ).

Но прежде человеку нужно избавиться от подлости. Эти слова в первую очередь касаются Вас, Алексей Владимирович. ( Вы знаете, к чему я это написал. )
Общаться с Вами я больше не буду.


Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
6.06.2017 в 16:14
Общаться с Вами я больше не буду.
Спасибо, дорогой Иван.
Ответить

#
26.05.2017 в 16:38
Потому что "первое" Откровение дано нам как типографская краска, определённым образом нанесённая на бумагу. В этом смысле оно ничуть не более "сверхъестественное", чем остальной материальный мир. ... А если говорить совсем серьёзно и строго и "второе" Откровение называть "естественным", то "первое" по аналогии надо называть "искусственным", поскольку в его возникновении (в отличие от "второго") принимали участие люди.

:) Ну, опять же -- это вопрос аксиологический: что именно характеризует Откровение как таковое, в чём достоинство?.. Это самое что покажет ценностную иерархию, срезами которой можно порождать те или иные аспекты воззрения рассудка на объект[-ы] (в нашем случае на Откровение). Различные аспекты будут иметь ценность\достоинство, соответствующее выбранному срезу ценностной иерархии. Но всё же принято "во главу угла" общей\целостной оценки, ставить самую главную ценность, возглавляющую всю иерархию. И уж самой главной такой ценностью Откровения не является материя носителя. Странно, что это не очевидно, потому что Ценностью Откровения является Сам Бог, Который для познания нами Себя явил Христом имя Своё человекам. Так что аспект "естественный\искусственный" не определяет, не возглавляет ценн.иерархию, а значит и не выражает сути проблемы различия Откровения естественного и сверхъестественного.
Раз достоинство Откровения в том, что Оно даёт Самого Бога, Его благодать, вдохновение, просвещение, то Откровение, именуемое сверхъестественным, освящено (содержит, пронизано, "дышит") благодатью Святаго Духа: Писание -- боговдохновенно, а Предание -- богопросвещенно. Соответственно, и содержит Оно то и так, что чрез любые иные источники не восприять. Естественное откровение, конечно же, говорит о Боге Творце, но оно вне единения с Ним не несёт Его благодать в себе. Соответственно, оно не может содержать знаний о спасении и Спасителе (как минимум), что настолько важно для нас, что существует откровение сверхъестественное. Вот и всё различие в сущности для нашей реальности.
Ответить

#
24.05.2017 в 13:39
Вот только «первое» Откровение в этом случае придётся по аналогии называть не «первым», а «противоестественным». А это, согласитесь, звучит всё же хуже, чем «первое» :)

Странная логика :) Что-то с рефлексией достоиного и недостойного ;)
[Опять эта аксиология!]
А почему бы не назвать "сверхъественным", как в богословии это сделано, оно же само напрашивается, так как Бог за пределами нашего тварного бытия и призывает нас к бытию не по стихиям мира сего, а по Христу?..
Ответить

#
18.05.2017 в 13:56
Утверждение, что природа есть "Второе Откровение", весьма сомнительно. К примеру, по Православному вероисповеданию источниками Откровения являются свщ.Писание и свщ.Предание. Ни о чём ином речи нет.

Сам факт существования перетолкования результатов исследований приводит к тому, что знали ещё древние -- мы не знаем сути вещей, а значит ни достоинства, ни цели, ни принципа, ни смысла существования вещей.
Это в раю Адам созерцал логосы вещей в единении с Богом, здесь у нас такого нет. Поэтому "книга Природы" не может быть Откровением о Боге и человеке, а сама нуждается в Откровении.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
19.05.2017 в 22:58
Дорогой отец Авель!
Да читали ли Вы статью, которую берётесь комментировать (или только название её прочитали?)? Там, вроде бы, русским по белому написано, что традиция видения в тварном мире источника богопознания восходит к св. апостолу Павлу (Рим. I, 20) и в дальнейшем продолжалась и развивалась многими свв. отцами и учителями Церкви (ссылочки в обсуждаемой статье тоже приводятся). На фоне этого фактического материала Ваше завявление "Утверждение, что природа есть "Второе Откровение", весьма сомнительно. К примеру, по Православному вероисповеданию источниками Откровения являются свщ.Писание и свщ.Предание. Ни о чём ином речи нет." представляется, мягко говоря, голословным. Вам так не кажется?
Ответить

#
20.05.2017 в 20:57
Догматическое богословие говорит о Св.Писании и свщ.Предании как источниках Откровения, например здесь. Разве это голословно?..

Посудите сами насколько ограничено "второе Откровение", раз оно не может вывести из себя учение о Приснодеве, Спасении, Боговоплощении, о Кресте, Воскресении, Вознесении? Этого из онтологических или иных свойств вселенной не получить никак. То есть Откровение Бога нельзя ставить в один ряд с творением (природой), к которой это самое Откровение обращено (сама тварь чает откровения сынов Божиих). Тогда прилично ли ему (творению) такое слово "Откровение", может пусть так и останется творением?..

Более того, ведение Бога (спасение, единение с Ним) не может быть заменено знаниями о Боге, нашими тварными понятиями и рефлексиями. Так что Откровение и Боговоплощение, которыми живёт Церковь, совершенно несравнимы с творением и познанием его тварными способами. Поэтому, не отрицая того, что из рассматривания творения мы нечто можем узнать о Боге, тем не менее понятно, что это знание не даёт нам познания Бога и Его Промысла. Естествознание только ступень к двери боговедения (знания Истины), но не само познание и даже не сама дверь.

Кроме теоремы Гёделя есть ещё одна "смешная" теоремка -- Сколема-Левенгейма, которая показывает (строго в формальной логике), что без знания достоинства вещей (при различной аксиологии, но без изменения набора аксиом теории и всего теоретического вывода) их описания могут отличаться существенно (при одной и той же фактологии, возможно неопределённое количество существенно различных теорий, если перевести на совсем русский). То есть, как раз без Откровения Бога о сути вещей, естественнонаучные открытия будут всегда упираться в неопределённость. И уж тем более (!) невозможно говорить о том, что бы из естественнонаучных открытий судить о достоинстве (хотя бы) человека.

Кстати, про смерть животных: а что факт отпадения подчинённого человеку мира после грехопадения от Бога уже вами не рассматривается? Вселенная сейчас не в том состоянии, что до падения -- изменился способ существования природы, теперь физический (подвергаемый естественнонаучным изысканиям) мир "работает" не так, как в раю, а только лишь за счёт собственных энергий и свойств (подразумеваю то, что падшее творение содержится Богом, но не причастно Ему). И сам видимый мир не просто лишился божественного вдохновения, как губка влаги, а от самих онтологических свойств изменил способ существования, что вполне вероятно могло привести и к трансформации, мутации, искажению природы (следованию логосам творения не в их цельности и непротиворечивости, не в их Богозданном порядке [общему логосу творения]).
Так что смерть житвотных как пример влияния естествознания на богословие совсем неудачный.

Хотя сам я за сотрудничество... Ну, или если уж не идти рука-об-руку, то хотя бы вежливо не вредить друг другу.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
23.05.2017 в 14:07

Догматическое
богословие говорит о Св.Писании и свщ.Предании как источниках Откровения,
например здесь. Разве это голословно?..



Дорогой отец
Авель!




  1. Ссылку Вы, однако, даёте здесь, а не
    в том комментарии, который я счёл голословным.

  2. Не могу согласиться с отождествлением
    всего догматического богословия с работой прот. Олега Давыденкова. На мой
    взгляд, к области догматического богословия с не меньшим основанием можно
    отнести те источники, которые я цитирую в своей статье.



3. В работе о.
Олега говорится о том, что Священное Писание и Священное Предание являются
источниками Откровения, но не говорится, что они являются единственными
источниками Откровения. Моё же обвинение Вас в голословности относилось,
главным образом, не к Вашей фразе К примеру, по Православному
вероисповеданию источниками Откровения являются свщ.Писание и свщ.Предание
(существование
«второго» Откровения нисколько не отменяет, а наоборот, предполагает
существование также и «первого»), а к той фразе, которая следует за ней: Ни
о чём ином речи нет
. Поэтому ссылка на работу о. Олега оказывается
несколько иррелевантной.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
23.05.2017 в 14:05

Более того,
ведение Бога (спасение, единение с Ним) не может быть заменено знаниями о Боге,
нашими тварными понятиями и рефлексиями.



Спасение человека, единение его с Богом, конечно,
не исчерпывается знаниями о Боге, как вообще наша жизнь не исчерпывается одной
лишь рациональной деятельностью. Но для некоторых (по крайней мере) людей это
знание оказывается необходимой составной частью спасения. Кроме
простецов-пастухов младенцу Христу пришли поклониться также мудрецы-волхвы,
которые на все последующие века утвердили в христианском сознании понятие путеводной
звезды.
В обобщённом смысле этой «путеводной звездой» на пути обожения для
многих является рациональное знание о Боге, без такого знания спасение для них
оказывается невозможным. Да и «первое» Откровение (Священное Писание и
Священное Предание) в значительной степени апеллирует к нашему рациональному
пониманию (тварным понятиям и рефлексиям). Бог спасает всего
человека, а не только его волю и чувства.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
23.05.2017 в 14:04

Кроме теоремы
Гёделя есть ещё одна "смешная" теоремка -- Сколема-Левенгейма,
которая показывает (строго в формальной логике), что без знания достоинства
вещей (при различной аксиологии, но без изменения набора аксиом теории и всего
теоретического вывода) их описания могут отличаться существенно (при одной и той
же фактологии, возможно неопределённое количество существенно различных теорий,
если перевести на совсем русский).



Простите, пожалуйста, моё невежество, но об
аксиологической логике мне как-то никогда не доводилось слышать [об
интуитивистской, модальной, многозначной (вероятностной), эротетической слышал,
а вот об аксиологической - нет]. Поэтому и формулировку, и суть теоремы
Сколема-Левенгейма мне уразуметь как-то трудновато. Если всё сводится к тому,
что на одной фактологии можно построить много разных теорий, то кто ж с
этим спорит? Это истина тривиальная и широко известная в качестве эмпирического
факта современной мета-науки. В другой своей работе (http://megatherium.diary.ru/p176103883.htm)
я приводил примеры «обратного» влияния богословия на естествознание: как
православная метафизика позволяет выбирать «правильные» из множества теорий,
сосуществующих и конкурирующих в области современного естествознания.
Ответить

#
24.05.2017 в 09:58
Простите, пожалуйста, моё невежество, но об аксиологической логике мне как-то никогда не доводилось слышать... Если всё сводится к тому, что на одной фактологии можно построить много разных теорий, то кто ж с этим спорит?

Смысл, суть в том, что без знания достоинства (что нормально, а что нет?) [совокупности] объекта[-ов], невозможно его [их] правильно и однозначно описать (я сейчас не говорю о ни конечности, ни о полноте или неполноте описания). Просто эта теорема выявляет эту проблему в своей сфере как научный пример. Она показывает способности нашего разума в падшем состоянии -- неведение достоинства => неопределённость => вариативность.
Выяснить нечто однозначное и корректное, неискажённое о человеке и Боге из естественного откровения в его падшем состоянии, следовательно, не возможно.

Кстати, свщ.Писание и свщ.Предание остаются единственными источниками Откровения по факту.
В общем-то, не вдаваясь в научные изыскания, как я высказался и здесь, на мой взгляд эпитет "второе" мне кажется неоднозначновоспринимаемым. Разве только этот эпитет употребляется педагогически для мотивации исследователей :)
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
23.05.2017 в 14:02

Кстати, про
смерть животных: а что факт отпадения подчинённого человеку мира после
грехопадения от Бога уже вами не рассматривается?



Эта тема весьма обширна, и детально обсуждать её
здесь мне кажется неуместным. Поэтому сошлюсь на другой свой текст (http://megatherium.diary.ru/p176095100.htm;
там, кстати, есть и возможности для обсуждения, ничем не ограниченные), где мои
взгляды на данную проблему освещены достаточно подробно.
Ответить

#
24.05.2017 в 20:40
...там, кстати, есть и возможности для обсуждения, ничем не ограниченные), где мои взгляды на данную проблему освещены достаточно подробно.

Ох-ох-оххх... Очень не хочется писать где-то ещё... Сеть она такая... Но я тут придумал ещё один альтеристский вариант (вариативность же никто не отменял) и он будет наверное самым вздорным и "простовозмутительным", а здесь, в общем-то действительно, не место для обсуждения предположений, гипотез и теорий...
Как соберусь -- напишу, будет вам ещё в копилку и просто для разнообразия. :)
Ответить

#
18.05.2017 в 13:53
Утверждение, что природа есть "Второе Откровение", весьма сомнительно. К примеру, по Православному вероисповеданию источниками Откровения являются свщ.Писание и свщ.Предание. Ни о чём ином речи нет.

Сам факт существования перетолкования результатов исследований приводит к тому, что знали ещё древние -- мы не знаем сути вещей, а значит ни достоинства, ни цели, ни принципа, ни смысла существования вещей.
Это в раю Адам созерцал логосы вещей в единении с Богом, здесь у нас такого нет. Поэтому "книга Природы" не может быть Откровением о Боге и человеке, а сама нуждается в Откровении.
Ответить

#
15.05.2017 в 01:55
Благодарю Вас, прекрасная статья. Действительно, без христианства современную науку представить невозможно. Тем более удивляет реакция некоторых современных "богословов", которые выкидывают её на помойку ради чуть ли не протестантского прочтения Священного Писания.
Что касается животных, то смерть тела ничего не говорит о "душе живой" (созданной, напоминаю из ничего). В Церкви также нет единого мнения о том, что случается с душами животных. Так что смерть действительно Бог скорее всего не создавал. Смерть- отпадение от Божьей Воли создали мы. А распад материальных тел-это разве смерть?
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
18.05.2017 в 13:20

Что касается
животных, то смерть тела ничего не говорит о "душе живой" (созданной,
напоминаю из ничего)
.



Дорогой Никита!



О создании души живой в Библии
говорится следующее: И сказал
Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей
земных по роду их. И стало так.
И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду
его, и всех гадов земных по роду их
(Быт. I, 24 - 25). Из этих слов можно понять, что Бог создал душу живую не из ничего, а из земли.

Ответить

#
20.05.2017 в 21:06
[ Из этих слов можно понять, что Бог создал душу живую не из ничего, а из земли. ]

Да, но "бара" подразумевает творение, а не формирование чего-то уже возможного, иначе это уже не творение. Впрочем душа животных и человек, как сотворённые из сотворённого "из ничего", так же является сотворёнными "из ничего". Простите за каламбуристость речи. :)
Ответить

#
20.05.2017 в 21:06
[ Из этих слов можно понять, что Бог создал душу живую не из ничего, а из земли. ]

Да, но "бара" подразумевает творение, а не формирование чего-то уже возможного, иначе это уже не творение. Впрочем душа животных и человек, как сотворённые из сотворённого "из ничего", так же является сотворёнными "из ничего". Простите за каламбуристость речи. :)
Ответить

#
19.05.2017 в 17:06
Я основывался на общепринятом толковании книги Бытии, исходя из которого еврейское слово "бара"-творение нечто принципиально нового из ничего, использовалось три раза: в самом начале, при творении животных и при творении человека. В частности второй раз это слово использовалось в Быт. 1: 21, когда творились рыбы и пресмыкающиеся (т.е. первые животные).
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
21.05.2017 в 21:47
Дорогой Никита!
Общепринятое толкование еврейского слова "бара" как творения из ничего - неверно. Это доказывает Быт. II, 7, где вполне недвусмысленно говорится, что человек был сотворён из праха земного.
Ответить

#
25.05.2017 в 00:00
Весь человек был сотворён из праха земного? Вы отрицаете, что в человеке есть нечто (что и делает его человеком) принципиально новое, отличающее его от животной души и совокупности материальных объектов?
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
28.05.2017 в 01:43
Дорогой Никита!
Я нисколько не отрицаю, что в человеке есть нечто (что и делает его человеком) принципиально новое, отличающее его от животной души и совокупности материальных объектов. Я просто цитирую Библию (Быт. II,7). Если "Господь Бог создал человека из праха земного", то это совсем не значит, что человек тождествен этому самому "праху земному". Скорее наоборот: данная библейская фраза подразумевает, что человек чем-то отличается от "праха земного". Но тогда верно и обратное: если человек отличается от всего, что было создано до него, то это не значит, что он был создан из ничего.

Ответить

#
29.05.2017 в 15:18
Я не утверждал, что человек создан из ничего. Он создан из материи, души животной и нечто принципиально нового. Именно это последнее и создано из ничего.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
30.05.2017 в 15:58
Дорогой Никита!
Вы утверждали, что создание из ничего обозначается в Библии глаголом "бара" и ссылались при этом (в том числе) на то место, где говорится о создании человека. На русском языке это место (Быт. I, 27) читается следующим образом: И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. Т. е. здесь действительно говорится о создании человека [всего человека, а не какой-то его составной части (чего-то принципиально нового)]. Мне кажется, что у нас нет никаких оснований для того, чтобы приписывать разный смысл слову "человек", когда оно употребляется в Быт. I, 27 с одной стороны и в Быт. II, 7 с другой. Следовательно, если в Быт. II, 7 сказано, что человек был сотворён из праха земного, то глагол "бара", употреблённый в Быт. I, 27 для обозначения того же самого божественного действия, должен пониматься (по крайней мере, в этом стихе) тоже как сотворение из праха земного, а вовсе не как сотворение из ничего.
Ответить

#
31.05.2017 в 21:50
Ладно, давайте так. Человеческая душа состоит из "праха земного"?
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
1.06.2017 в 15:18
Человеческая душа состоит из "праха земного"?
Нет, не состоит.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
18.05.2017 в 13:15
А распад материальных тел-это разве смерть?
А что же такое тогда "смерть", как не распад материальных тел? Я, во всяком случае, когда в своей статье писал о смерти животных, то под словом "смерть" понимал именно это. Именно о такой смерти животных свидетельствует палеонтологическая летопись.
Ответить

#
17.05.2017 в 04:31
Толкование Писания в Церкви только святоотеческое. А современная наука пошла от каинитов; так что естествознание (наука) с богопознанием после грехопадения человека разошлись окончательно, и со временем это расхождение только увеличивается. Однако это не означает, что науку надо выбросить на помойку, она все же имеет прикладное значение, но ни коим образом не формирует и не может формировать мировоззрение. В исключительных случаях наука может являться лишь служанкой богословия. Но никак не наоборот.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
18.05.2017 в 13:24
А современная наука пошла от каинитов...
Дорогой Михаил!
Современная наука возникла не раньше конца XIII в. по Р. Х., т. е., по крайней мере, через несколько тысяч лет после Всемирного Потопа, который всех каинитов уничтожил "подчистую".
Ответить

#
19.05.2017 в 09:39
Изучайте Библию в творении свв. отцов. Тогда будете знать откуда пошла наука.
И еще. Дух каинитов живет и сейчас. Как и продолжается разделения человечества на сынов Божиих и сынов человеческих.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
21.05.2017 в 21:49
Изучайте Библию в творении свв. отцов. Тогда будете знать откуда пошла наука.
Спасибо, дорогой Михаил! И Вам от души того же желаю.
Ответить

#
17.05.2017 в 16:59
А современная наука пошла от каинитов...она все же имеет прикладное значение

То есть, Вы считаете науку грехом, порожденным каинитами, но признаете нормальным пользоваться её достижениями, в т.ч. например интернетом? В принципе можете не отвечать, я все равно не понимаю логику фундаменталистов.

По поводу слуг, то богословие и наука вообще выполняют важные функции и в принципе не могут друг другу противоречить. Например, наука изучает способ происхождения тел, а богословие-что из себя представляет душа. И только, когда они претендуют на сферы друг друга, начинается несуразица. Как говорил Ломоносов "Не здраво рассудителен математик, ежели он хочет Божественную волю вымерять циркулем. Также не здраво рассудителен и учитель богословия, если он думает, что по Псалтыри можно научиться астрономии или химии".
Ответить

#
19.05.2017 в 09:23
Где я называл науку грехом? Не все, что от каинитов, непременно грех. Например, урбанизация.
Наука может быть только служанкой богословия. Например, церковная археология.
Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
13.05.2017 в 11:23


Алексей Владимирович, пока читал Вашу статью было желание
написать развернутый комментарий, но, дочитав ее до конца, расстроился и
желание писать комментарий пропало. Немного походив, решил все-таки написать,
но тезисно.



В статье нет четкого разграничения между отрицательными и
положительными источниками богопознания. О них хорошо аргументировано, на мой
взгляд, написал еп. Варнава (Беляев). См. его труд «Основы искусства святости»,
т.1.



Это главное замечание. Теперь частности, но резанувшие слух.



1) «Христианство стало, по существу, государственной
религией Римской империи» не после Миланского эдикта. Этот эдикт давал
христианству статус разрешенной религии. Государственной религией в Римской
империи христианство стало лишь в 380 году при Феодосии Великом.



2) Мнение о том, что «до грехопадения Адама и Евы животные
на Земле не умирали» широко распространено не только среди «современных
православных богословов», но в Св. Писании (кроме Прем.Сол.1:13 об этом много
где сказано) и среди отцов и учителей Церкви. Об этом и Ваш покорный слуга
заикнулся. См. http://www.bogoslov.ru/text/4889698.html



3) «Это мнение, однако, находится в вопиющем противоречии с
показаниями палеонтологической летописи». Отождествление ощущений с объективной
реальностью – характерная особенность материализма. Об этом хорошо написал
Ленин В.И. в своей работе «Материализм и эмпириокритицизм».



3а) В вопиющем противоречии со здравым смыслом находится
мнение о том, что земля круглая (см. в окно), о том, что не Солнце движется
вокруг Земли, а наоборот (см. на небо), о том, что Бог на Небе (см. показания
космонавтов и астронавтов), о том, что у человека есть ум и душа (см. пособия
по физиологии и хирургии)… Это шутка. Если более серьезно, то наука, например,
не одно столетие была убеждена во всеобщности законов Ньютона и их
непоколебимости. XX в.
Рассеял эти, теперь уже, заблуждения. Атомы, длительное время считавшиеся
самыми простыми «кирпичиками» Вселенной «вдруг» оказались достаточно сложными
образованиями. Более того, многие элементарные частицы оказались не такими уж
элементарными. Даже время во Вселенной сегодня не считается однородным, а еще
сто лет назад утверждение этого показалось бы всем маститым ученым просто
бредом или «вопиющим противоречием со здравым смыслом».



3б) О палеонтологических летописях и их соотнесении со
временем достаточно хорошо написал Иваненков Василий Васильевич. См. его цикл: http://www.bogoslov.ru/persons/3734240/index.html



3в) Проводя датировку каких-либо артефактов прошлого, мы с
уверенность можем сказать лишь о том, что в данном месте при данных условиях
измерения показали вот такой результат. Это и есть чисто научный подход. Но
обобщать, пусть даже достаточно большое количество измерений, тем более
проецировать выводы на все мироздание вообще – вопиющая ошибка. На протяжении
столетий все измерения, опыты, изобретения подтверждали непоколебимость классической
механики. Отдельные энтузиасты, основываясь на ней, даже голема проектировать
начали. Но появились астрофизика, квантовая механика, электроника и т.д.,
оттеснившие когда-то аксиоматичные законы Ньютона в достаточно узкую нишу
теоретической и прикладной физики.



3г) В связи с этим, укажу на две распространенные ошибки
научного мировоззрения.



Первая заключается в абсолютизации последних научных достижений.
Когда новые теории и методы науки приходят на смену старым, зачастую показывая
несостоятельность последних, то ученые традиционно делают невинную улыбку и
говорят о дремучести предков, несовершенстве приборов и технологий в прошлом и
т.д. «Но вот теперь, - говорят они, - мы изобрели самые совершенные линейки,
циркули, подзорные трубы, микроскопы, телескопы, синхрофазотроны с прочими ускорителями!
Теперь-то мы точно все измерим, оценим и создадим универсальные теории». И так
до новых открытий и изобретений.



А вторая ошибка – в упорном нежелании замечать системность
первой. При всем совершенстве в умении делать выводы из ряда экспериментов,
многие ученые не замечают того, что вся история науки это история опровержения
собственных устаревших данных, теорий и т.д. Практически все научные теории,
имевшие когда-то статус «столпов мироздания», сегодня в лучшем случае лишь
частное проявление более общих законов. Единственный нерушимый научный закон на
сегодня это то, что все научные достижения будут опровергнуты или оттеснены на
периферию более новыми научными достижениями. Вот этот-то закон наука, в
большинстве своем, и не хочет для себя «открыть».

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.05.2017 в 01:53

Государственной религией в Римской империи христианство стало лишь в 380 году
при Феодосии Великом.



Дорогой отец Андрей!



Св. равноапостольный царь Константин Великий повелел
своим воинам начертать крест на щитах ещё накануне битвы у Мильвийского моста,
т. е. в 312 г. Став единоличным правителем Римской империи, он даровал
христианской церкви ряд государственных льгот. По его повелениям повсюду в
Римской империи стали строиться христианские храмы, а языческие разрушались. В
313 г. им был собран собор христианской церкви в Риме, осудивший ересь
донатистов, а в 325 г. – I Вселенский Собор. Мать св.
Константина св. Царица Елена предприняла в 326 г. раскопки в Иерусалиме,
увенчавшиеся обретением и Всемирным
Воздвижением
святого Креста Господня. Таким образом, хотя de jure христианство стало государственной религией Римской империи
действительно лишь в 380 г., но de facto (по существу, как написано в обсуждаемой статье) это произошло сразу после принятия
Миланского эдикта, т. е. в 313 г.
Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
17.05.2017 в 16:48
Еще небо голубое и трава зеленая. Благодарю за беглый рассказ истории. Однако, научные статьи, ну если они научные, предполагают четкое использование фактов. Скажи вы - христианство "вышло из подполья" - вопроса бы не было. И, кстати, диалог между апологетами христианства и языческими учеными начался задолго до Миланского эдикта, в том числе по вопросам естествознания. Хоть до 4-го столетия, безусловно, не так активно как после.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
20.05.2017 в 14:00
Еще небо голубое и трава зеленая. Благодарю за беглый рассказ истории.
Всегда пожалуйста, дорогой отец Андрей.
Однако, научные статьи, ну если они научные, предполагают четкое использование фактов.
Совершенно верно. А чёткое использование фактов предполагает, что "использующий" сделает из них необходимые выводы (ибо в чём другом может состоять это "использование"?). Но Вы почему-то этого делать не хотите. Ну что ж, воля Ваша, но только зачем провозглашать какие-то методические принципы, если самому им не следовать? Некрасиво это как-то...
Скажи вы - христианство "вышло из подполья" - вопроса бы не было.
А я сказал, что христианство не просто "вышло из подполья", а стало знаменем власти (http://megatherium.diary.ru/p50390813.htm). Оно получило ряд государственных привилегий и в значительной степени - в ущерб другим религиям (язычеству). Какой отсюда следует вывод? Как видите, я совсем не заинтересован в том, чтобы вопроса бы не было. Я хочу, чтобы Вы сами на это вопрос ответили.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.05.2017 в 01:52

Мнение о том, что «до грехопадения Адама и Евы животные на
Земле не умирали» широко распространено не только среди «современных православных
богословов», но в Св. Писании (кроме Прем.Сол.1:13 об этом много где сказано) и
среди отцов и учителей Церкви.



Вообще-то, при ссылках на Священное Писание положено указывать
название книги, главу и стих (деление текста Библии на главы и стихи специально для этого было создано). На
самом деле конкретно о бессмертии животных
в Библии не сказано нигде. Все
те слова Священного Писания, которые обычно приводятся для подтверждения
рассматриваемого мнения, в
действительности относятся не к животным, а к человеку. Что же касается творений
свв. отцов и учителей Церкви, то в них можно так же найти немало указаний на то,
что смерть животных существовала на Земле до грехопадения. Две ссылки приведены
непосредственно в обсуждаемой статье, а подробный обзор того, как этот вопрос отражён
в святоотеческом наследии, даёт протоиерей Олег Мумриков в статье «О допустимости “естественно-научного” прочтения Священного Писания и церковной рецепции
научных картин мира [«Вся премудростию сотворил еси…». М., изд-во ПСТГУ, 2011, стр. 140 – 161
(Тр. семинара ПСТГУ «Наука и вера», вып. 1)].

Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
17.05.2017 в 16:44
Я понимаю, что человеку XXI в. стремительно клацающему мышью или пальцем по экрану очень тяжело внимательно читать комментарии, еще тяжелее переходить по ссылкам в них. Ну, а читать тексты по ссылкам - неподъемный труд. А может попробовать? http://www.bogoslov.ru/text/4889698.html
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
19.05.2017 в 23:56
Вашу статью о бессмертии животных я прочитал сразу, как увидел на неё ссылку в Вашем первом комментарии, а сейчас перечитал ещё раз. Ни тогда, ни сейчас я так и не нашёл в ней ни одной ссылки (с указанием книги, главы и стиха) на конкретный библейский текст, где бы прямо говорилось о бессмертии животных. В связи с этим Ваше утверждение кроме Прем.Сол.1:13 об этом много где сказано, а также Ваше упорное нежелание привести соответствующие ссылки мне трудно рассматривать иначе, чем блеф.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.05.2017 в 01:50

…Наука, например, не одно столетие была убеждена во всеобщности законов Ньютона и их непоколебимости. XX в. рассеял эти, теперь уже, заблуждения... Когда новые теории и методы науки приходят на смену старым, зачастую показывая несостоятельность последних, то ученые традиционно делают невинную улыбку и говорят о дремучести предков, несовершенстве приборов и технологий в прошлом и т.д. «Но вот теперь, - говорят они, - мы изобрели самые совершенные линейки, циркули, подзорные трубы, микроскопы, телескопы, синхрофазотроны с прочими ускорителями! Теперь-то мы точно все измерим, оценим и создадим универсальные теории». И так до новых открытий и изобретений.

Законы Ньютона остаются и по сей день справедливыми в пределах области своей применимости и никем не рассматриваются как заблуждения. В научной (особенно физической) методологии действует так называемый принцип согласованности: если принятая раньше («старая») теория заменяется на «новую», то она должна вытекать из «новой» теории как её «предельный случай». Так механика Ньютона оказывается частным случаем релятивистской механики Эйнштейна при условии, что рассматриваемые тела движутся со скоростями, намного меньшими, чем скорость света. Смена теорий происходит не так, что какая-то теория отбрасывается как абсолютно ложная и заменяется другой, рассматриваемой как абсолютно истинная, а так¸ что более частная и ограниченная теория заменяется на более общую, включающую в себя «старую» теорию как частный случай. На этом основан прогресс научного знания: наука развивается не путём отбрасывания некогда принятых теорий, а путём уточнения границ их применимости. И то, что такой прогресс действительно существует, доказывается 700-летней историей естествознания: в XIX в. люди знали о мире больше, чем в XVII, а в XXI мы знаем о нём больше, чем в XIX.

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.05.2017 в 01:50

…Наука, например, не одно столетие была убеждена во всеобщности законов Ньютона и их непоколебимости. XX в. рассеял эти, теперь уже, заблуждения... Когда новые теории и методы науки приходят на смену старым, зачастую показывая несостоятельность последних, то ученые традиционно делают невинную улыбку и говорят о дремучести предков, несовершенстве приборов и технологий в прошлом и т.д. «Но вот теперь, - говорят они, - мы изобрели самые совершенные линейки, циркули, подзорные трубы, микроскопы, телескопы, синхрофазотроны с прочими ускорителями! Теперь-то мы точно все измерим, оценим и создадим универсальные теории». И так до новых открытий и изобретений.

Законы Ньютона остаются и по сей день справедливыми в пределах области своей применимости и никем не рассматриваются как заблуждения. В научной (особенно физической) методологии действует так называемый принцип согласованности: если принятая раньше («старая») теория заменяется на «новую», то она должна вытекать из «новой» теории как её «предельный случай». Так механика Ньютона оказывается частным случаем релятивистской механики Эйнштейна при условии, что рассматриваемые тела движутся со скоростями, намного меньшими, чем скорость света. Смена теорий происходит не так, что какая-то теория отбрасывается как абсолютно ложная и заменяется другой, рассматриваемой как абсолютно истинная, а так¸ что более частная и ограниченная теория заменяется на более общую, включающую в себя «старую» теорию как частный случай. На этом основан прогресс научного знания: наука развивается не путём отбрасывания некогда принятых теорий, а путём уточнения границ их применимости. И то, что такой прогресс действительно существует, доказывается 700-летней историей естествознания: в XIX в. люди знали о мире больше, чем в XVII, а в XXI мы знаем о нём больше, чем в XIX.

Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
17.05.2017 в 16:39
Все правильно. Сегодня, например, изотопный метод определения возраста пород имеет всеобъемлющий характер, а завтра его область применения окажется где-то... Где-то там и окажется. Узко специализированной в своих границах. Но ученые, безусловно, не скажут, что они заблуждались! Нет-нет! Это путь прогресса научного знания! См. мой постулат об ошибках №2.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
18.05.2017 в 14:29
Сегодня, например, изотопный метод определения возраста пород имеет всеобъемлющий характер, а завтра его область применения окажется где-то... Где-то там и окажется. Узко специализированной в своих границах.
Дорогой отец Андрей!
С чего это Вы взяли. что изотопный метод определения возраста пород имеет всеобъемлющий характер? Я, например, так не думаю и нигде об этом не писал. Вообще всякий физический закон имеет свою ограниченную область применимости. Об этом хорошо написал Р. Фейнман в книге "Характер физических законов".
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
18.05.2017 в 14:24
См. мой постулат об ошибках №2.
Ваш постулат об ошибках № 2 есть следствие Вашего постулата об ошибках № 1. Ошибочность этого постулата была мной показана в предыдущих комментариях. А как учит формальная логика, из ложной предпосылки можно вывести всё, что угодно. Поэтому Ваш постулат об ошибках № 2 не заслуживает никакого серьёзного рассмотрения и обсуждения.
Ответить

#
18.05.2017 в 12:52
Точность радиоуглеродного анализа (изотоп С14), к примеру, имеет ограничения по применимости в связи с фактором нагрева исследуемого объекта, что сужает сферу применения и ставит под сомнения точность результатов измерений даже целых пород -- они же явно формировались не без воздействия как минимум давления, тепла и электромагнитного излучения.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
20.05.2017 в 00:36
Точность радиоуглеродного анализа (изотоп С14), к примеру, имеет ограничения по применимости в связи с фактором нагрева исследуемого объекта...
Совершенно верно, я именно это и имел ввиду, когда отвечал о. Андрею.(18.05.2017 в 14:29). Но эти ограничения всегда принимаются во внимание при проведении радиоизотопных датировок. В частности, с помощью 14С никто не датирует целые породы, поскольку в горных породах слишком мало углерода. Радиоуглеродным методом датируется органика, богатая этим элементом. И предваряется такая датировка всегда изучением геологической истории исследуемого образца, включающей в себя историю условий температуры и давления, в которых он находился за всё время своего существования. И если оказывается, что в прошлом на этот образец воздействовали какие-то факторы, влияние которых на "видимый" возраст невозможно учесть, то такой образец исключается из процесса исследования ввиду недостоверности данных, которые могут быть по нему получены.
Ответить

#
21.05.2017 в 11:31
Да и органике не все так просто :) Углеродный метод предполагает постоянную скороть распада, одна это не факт. Например, "солнечный ветер" оказывает влияние на скорость распада :))
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.05.2017 в 01:48

О палеонтологических летописях и их соотнесении со временем достаточно хорошо написал
Иваненков Василий Васильевич. См. его цикл:
http://www.bogoslov.ru/persons/3734240/index.html



Василий Васильевич Иваненков о палеонтологических летописях и их соотнесении со временем написал
не достаточно хорошо, а плохо (по-альтеристски). Его критика христианского
эволюционизма страдает внутренними противоречиями и искажениями как теоретических
положений так и экспериментальных результатов, а его собственная положительная концепция
– это очередная версия альтеризма, так что все те философские
возражения, которые в своё время высказывались против альтеризма, сохраняют
свою силу и против этой концепции (более подробно см. комментарии Вашего
покорного слуги к процитированному Вами циклу).
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.05.2017 в 01:48

О палеонтологических летописях и их соотнесении со временем достаточно хорошо написал
Иваненков Василий Васильевич. См. его цикл:
http://www.bogoslov.ru/persons/3734240/index.html



Василий Васильевич Иваненков о палеонтологических летописях и их соотнесении со временем написал
не достаточно хорошо, а плохо (по-альтеристски). Его критика христианского
эволюционизма страдает внутренними противоречиями и искажениями как теоретических
положений так и экспериментальных результатов, а его собственная положительная концепция
– это очередная версия альтеризма, так что все те философские
возражения, которые в своё время высказывались против альтеризма, сохраняют
свою силу и против этой концепции (более подробно см. комментарии Вашего
покорного слуги к процитированному Вами циклу).
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.05.2017 в 01:45

Проводя датировку каких-либо артефактов прошлого, мы с уверенность
можем сказать лишь о том, что в данном месте при данных условиях измерения
показали вот такой результат. Это и есть чисто научный подход. Но обобщать,
пусть даже достаточно большое количество измерений, тем более проецировать
выводы на все мироздание вообще – вопиющая ошибка.



А датировка провозглашения христианства государственной
религией в Римской империи 380 годом – это не вопиющая ошибка? Большой Взрыв – это такой же артефакт прошлого, как провозглашение христианств государственной
религией, и допускает столь же обоснованную научную датировку (в 13,7 миллиардов космологических лет). На самом
деле наука никогда не исчерпывается констатацией каких-то экспериментальных
результатов, а всегда подразумевает их теоретическое осмысление. Более того,
само разделение науки на «экспериментальные факты» и «теории» (характерное для
позитивизма XIX в.) некорректно. Всякий экспериментальный факт для
того, чтобы действительно стать экспериментальным фактом должен быть описан на каком-нибудь общепонятном
языке. А всякое такое описание всегда подразумевает некую классификацию
феноменов действительности, которая уже есть «теория» (или «обобщение» на Вашем
языке). С другой стороны, всякая теория всегда создаётся для объяснения
некоторых наблюдаемых фактов и опирается на них. Вообще, как показал ещё И.
Кант, «чистое» наблюдение невозможно: всякий познавательный акт есть результат взаимодействия сигналов, поступающих к
нам из внешнего мира, с нашими априорными установками (аксиомами, догмами и т.
д.).

Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
17.05.2017 в 16:52
"А датировка провозглашения христианства государственной
религией в Римской империи 380 годом – это не вопиющая ошибка?"
А! Понял. Благодарю за исчерпывающий ответ. :-)))) Ну, да... Подумаешь там эдикты-шмедикты, законы, акты... Кто их видел те эдикты? Правда? ;-)
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
20.05.2017 в 01:00
А! Понял. Благодарю за исчерпывающий ответ.
Как-то странно Вы меня поняли (впрочем, обвинять своих оппонентов в невнимательном чтении комментариев, конечно, гораздо приятнее, чем самому эти комментарии внимательно читать). Я имел в виду не содержание эдикта Феодосия Великого, а его датировку. Откуда Вы знаете, что он был издан в 380 г.? Эта дата получена с помощью применения определённых методов, которые Вы считаете достаточно надёжными для того, чтобы уверенно утверждать, что христианство стало государственной религией в 380 г. И в то же время Вы считаете вопиющей ошибкой датировку Большого Взрыва в 13,7 млрд. лет. Вот я и хотел у Вас спросить, в чём, по-Вашему, разница между методами получения той и другой даты.
Ответить

#
21.05.2017 в 11:38
А на антиминсах всех православных храмах тоже вранье написано? :)) Там указана дата от Сотворения мира. Или Церковь врет своим духовным чадам уже на протяжении 2000 лет? Мне так кажется, врет не Церковь, а врете именно вы, гражданин Гоманьков :)
Ответить

#
21.05.2017 в 11:35
А на антиминсах всех православных храмах тоже вранье написано? :)) Там указана дата от Сотворения мира. Или Церковь врет уже на протяжении 2000 лет. Мне так кажется, врет не Церковь, а врете именно вы.
Ответить

#
17.05.2017 в 16:41
Вы что не читали святоотеческое толкование на книгу Бития? И решили сами толковать?
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
20.05.2017 в 01:07
Вы что не читали святоотеческое толкование на книгу Бития? И решили сами толковать?
В обсуждаемой статье имеется 10 ссылок на святоотеческие труды, так или иначе относящиеся к интерпретации книги Бытия. Вы что, не читали эту статью? И решили её комментировть?
Ответить

#
20.05.2017 в 12:29
В толковании святых отцов Церкви каждый день творения - это 24 часа. О какой смерти животных может идти речь? Или снова будете проповедовать языческий эволюционизм?
Ответить

#
14.05.2017 в 07:55
"В статье нет четкого разграничения между отрицательными и
положительными источниками богопознания"

Отче, поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду под "отрицательными источниками богопознания"?
Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
16.05.2017 в 23:02
"О них хорошо аргументировано, на мой
взгляд, написал еп. Варнава (Беляев). См. его труд «Основы искусства святости»,
т.1."

Хорошо, процитирую источник.

"Глава 2. Источники естественного богопознания.

Представим себе человека,
не атеиста-безбожника, а верующего и всеми силами желающего спастись и познать
Бога, что, впрочем, по словам Самого Господа нашего Иисуса Христа, одно и то же1
(Ин. 17, 3). Спрашивается: каким образом можно войти
ему в эту благодатную стихию, как воспринять ему ее чисто,|непосредственно,
неложно?
Наличие следующих трех
условий необходимо для того, чтобы человек мог истинно познавать Бога: чистый, незамутненный источник, из которого
почерпается религиозное знание; надежное и
непогрешимое средство, благодаря которому оно получается, и правильная
и неложная среда и сфера деятельности, среди которой человек живет и
строит свое спасение.
Так как Бог через
решительно все в мире проникает, нисколько, однако же, не смешиваясь с этим
проникаемым2, то очевидно, что весь окружающий нас мир и мы сами,
«пронизываемые» Божеством, должны «ощущать» Его присутствие, хотя ни
человеческая, ни иная какая тварная природа не могут со своей стороны ни в
малейшей степени проникать в Божественную природу Его Самого.
Таким образом, ставится и
требует своего выяснения первый вопрос касательно естественного богопознания:
его источники. Об остальных двух условиях религиозного ведения, средствах и
среде, будет сказано дальше.
§ 1. Отрицательный источник богопознания.
Мир и человек, как свидетели творческого величия.
...
§ 2. Положительный источник
богопознания.

Только что мною описанный
источник естественного богопознания, легко заметить, несовершенен и содержит
много отрицательных сторон1. Когда человек жил в раю, посреди
природы, которую Сам Бог насадил и создал для него и о которой Господь сказал,
что она не просто хороша, но весьма хороша (Быт. 1, 31; 2, 8), то и тогда эта
самая девственно-чистая и непорочная природа не могла всецело удовлетворить
душу человека и рассказать ему совершенно, в его меру, о Боге и величии Его
тайн. Требовалось для сего непосредственное живое общение первых людей с Самим
Богом. По падении же человека вся природа и он сам в еще меньшей степени, если
не в самой малейшей, могли служить источником богопознания. Грех исказил образ
Божий в человеке и всю природу предал тлению.
Теперь уже с трудом и при
некоторых только условиях люди могут замечать в ней следы былого величия,
могущества и красоты, и то только там, где цивилизация не коснулась ее своею
рукой. Отображение Божественной Десницы, которая когда-то (впрочем, не очень
уж давно, всего семь тысяч лет с небольшим) ее создала, просвечивает и ныне,
как чрез закопченное стекло. (Ср.: 1 Кор. 13, 12.)
Посему_Господь, не хотя,
чтобы кто-либо погиб, но желая, чтобы все пришли к покаянию и познанию
истинного Бога, многократно и многообразно говорил издревле о сем сперва в
пророках, а наконец в Единородном Сыне, чрез Которого и.веки сотворил (2 Петр.
3, 9; 1 Ин. 5, 20; Евр. 1, 1-2).
Таким образом произошел
второй источник естественно-го богопознания — сверхъестественное Откровение.
Этот источник можно назвать положительным, в
противоположность первому, отрицательному, за чистоту и
неповрежденность тех сведений, которые человек почерпает в них о Боге.


От цитирования всего раздела об источниках богопознания избавьте. Он достаточно велик.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
17.05.2017 в 02:10

В статье нет четкого разграничения между отрицательными и
положительными источниками богопознания. О них хорошо аргументировано, на мой
взгляд, написал еп. Варнава (Беляев). См. его труд «Основы искусства святости»,
т.1.

Из процитированного источника можно понять, что положительный источник богопознания - это Священное Писание, а отрицательный - это мир и человек, как свидетели творческого величия. Однако в обсуждаемой статье эти источники, как мне кажется, разграничены вполне отчётливо: мир ("книга Природы") назван "вторым" Откровением, тогда как "первым", очевидно, является Священное Писание. У меня, честно говоря, и в мыслях никогда не было эти источники отождествлять друг с другом. По-моему, это совершенно разные вещи, и я не понимаю, как можно было не увидеть чёткого разграничения между ними.
Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
13.05.2017 в 11:23


Алексей Владимирович, пока читал Вашу статью было желание
написать развернутый комментарий, но, дочитав ее до конца, расстроился и
желание писать комментарий пропало. Немного походив, решил все-таки написать,
но тезисно.



В статье нет четкого разграничения между отрицательными и
положительными источниками богопознания. О них хорошо аргументировано, на мой
взгляд, написал еп. Варнава (Беляев). См. его труд «Основы искусства святости»,
т.1.



Это главное замечание. Теперь частности, но резанувшие слух.



1) «Христианство стало, по существу, государственной
религией Римской империи» не после Миланского эдикта. Этот эдикт давал
христианству статус разрешенной религии. Государственной религией в Римской
империи христианство стало лишь в 380 году при Феодосии Великом.



2) Мнение о том, что «до грехопадения Адама и Евы животные
на Земле не умирали» широко распространено не только среди «современных
православных богословов», но в Св. Писании (кроме Прем.Сол.1:13 об этом много
где сказано) и среди отцов и учителей Церкви. Об этом и Ваш покорный слуга
заикнулся. См. http://www.bogoslov.ru/text/4889698.html



3) «Это мнение, однако, находится в вопиющем противоречии с
показаниями палеонтологической летописи». Отождествление ощущений с объективной
реальностью – характерная особенность материализма. Об этом хорошо написал
Ленин В.И. в своей работе «Материализм и эмпириокритицизм».



3а) В вопиющем противоречии со здравым смыслом находится
мнение о том, что земля круглая (см. в окно), о том, что не Солнце движется
вокруг Земли, а наоборот (см. на небо), о том, что Бог на Небе (см. показания
космонавтов и астронавтов), о том, что у человека есть ум и душа (см. пособия
по физиологии и хирургии)… Это шутка. Если более серьезно, то наука, например,
не одно столетие была убеждена во всеобщности законов Ньютона и их
непоколебимости. XX в.
Рассеял эти, теперь уже, заблуждения. Атомы, длительное время считавшиеся
самыми простыми «кирпичиками» Вселенной «вдруг» оказались достаточно сложными
образованиями. Более того, многие элементарные частицы оказались не такими уж
элементарными. Даже время во Вселенной сегодня не считается однородным, а еще
сто лет назад утверждение этого показалось бы всем маститым ученым просто
бредом или «вопиющим противоречием со здравым смыслом».



3б) О палеонтологических летописях и их соотнесении со
временем достаточно хорошо написал Иваненков Василий Васильевич. См. его цикл: http://www.bogoslov.ru/persons/3734240/index.html



3в) Проводя датировку каких-либо артефактов прошлого, мы с
уверенность можем сказать лишь о том, что в данном месте при данных условиях
измерения показали вот такой результат. Это и есть чисто научный подход. Но
обобщать, пусть даже достаточно большое количество измерений, тем более
проецировать выводы на все мироздание вообще – вопиющая ошибка. На протяжении
столетий все измерения, опыты, изобретения подтверждали непоколебимость классической
механики. Отдельные энтузиасты, основываясь на ней, даже голема проектировать
начали. Но появились астрофизика, квантовая механика, электроника и т.д.,
оттеснившие когда-то аксиоматичные законы Ньютона в достаточно узкую нишу
теоретической и прикладной физики.



3г) В связи с этим, укажу на две распространенные ошибки
научного мировоззрения.



Первая заключается в абсолютизации последних научных достижений.
Когда новые теории и методы науки приходят на смену старым, зачастую показывая
несостоятельность последних, то ученые традиционно делают невинную улыбку и
говорят о дремучести предков, несовершенстве приборов и технологий в прошлом и
т.д. «Но вот теперь, - говорят они, - мы изобрели самые совершенные линейки,
циркули, подзорные трубы, микроскопы, телескопы, синхрофазотроны с прочими ускорителями!
Теперь-то мы точно все измерим, оценим и создадим универсальные теории». И так
до новых открытий и изобретений.



А вторая ошибка – в упорном нежелании замечать системность
первой. При всем совершенстве в умении делать выводы из ряда экспериментов,
многие ученые не замечают того, что вся история науки это история опровержения
собственных устаревших данных, теорий и т.д. Практически все научные теории,
имевшие когда-то статус «столпов мироздания», сегодня в лучшем случае лишь
частное проявление более общих законов. Единственный нерушимый научный закон на
сегодня это то, что все научные достижения будут опровергнуты или оттеснены на
периферию более новыми научными достижениями. Вот этот-то закон наука, в
большинстве своем, и не хочет для себя «открыть».

Ответить

#
11.05.2017 в 12:50
"Отсутствие (или, по крайней мере, незначительность) таких противоречий может служить критерием истинности для интерпретаций обоих типов Откровения"

Простите, но это полная чушь.
Естественное откровение только лишь приводит к Божественному Откровению, которое открывается в Св. Писании и Св. Предании Святой Православной Церкви Христовой. "Христос открывает Себя только внутри Церкви." (св. Порфирий Кавсокаливит). Если возникает противоречение между "Книгой природы" и Божественным Откровеним, то значит "Книга природы" не верна. Предание в Церкви только Священное, а не научное :)

Ответить

#
11.05.2017 в 12:49
"Отсутствие (или, по крайней мере, незначительность) таких противоречий может служить критерием истинности для интерпретаций обоих типов Откровения"

Простите, но это полная чушь.
Естественное откровение только лишь приводит к Божественному Откровению, которое открывается в Св. Писании и Св. Предании Святой Православной Церкви Христовой. "Христос открывает Себя только внутри Церкви." (св. Порфирий Кавсокаливит). Если возникает противоречение между "Книгой природы" и Божественным Откровеним, то значит "Книга природы" не верна. Предание в Церкви только Священное, а не научное :)

Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
18.05.2017 в 12:56
Простите, но это полная чушь... Если возникает противоречение между "Книгой природы" и Божественным Откровеним, то значит "Книга природы" не верна.

Дорогой Михаил!
В соответствии с 1-ым членом Никео-Цареградского Символа Веры я верую и исповедую (в том числе и в обсуждаемой статье), что автором "Книги Природы" является Бог. Следовательно, Ваше утверждение о том, что "Книга природы" неверна, равносильно для меня утверждению, что Бог лжёт. А это, простите, даже не полная чушь, а прямое кощунство, с которым я никак согласиться не могу.
Ответить

#
19.05.2017 в 09:35
А грехопадение-то вы верите? :) Так вот, после грехопадения "Книга природы" врет.
Ответить

#
Алексей Владимирович Гоманьков, Россия, Санкт - Петербург
21.05.2017 в 21:57
Так вот, после грехопадения "Книга природы" врет.
Нет уж, дорогой Михаил. От богохульств своих меня, пожалуйста, избавьте. Я в таких кощунственных разговорах принимать участие не хочу. Всего хорошего.
Ответить

#
22.05.2017 в 11:12
Ну, а как вы из "Книги природы" узнаете, например, что Бог есть Троица? А без исповедания этого догмата спасение невозможно. Так что "Книга природы" сама по себе вам не поможет. Существует только единственное средство спасения - это Святая Церковь, содержащая Св. Писание и Св. Предание.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс