Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Ради мира церковного проект о церковнославянском языке следует снять с рассмотрения

22 августа 2011 г.
Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века», подготовленный Межсобоным присутствием РПЦ, собрал уже немало откликов. Предлагаем читателям нашего портала мнение об этом документе протоиерея Сергия Правдолюбова, настоятеля московского храма Живоначальной Троицы в Троице-Голенищево.

Проект, предложенный ныне на обсуждение, затрагивает не частные вопросы исправления церковнославянского языка и прояснения якобы «непонятных» мест церковнославянского богослужения. Это – начало процесса разрушения православной традиции во всех сферах церковной жизни: в богослужебном языке, в литургическом уставе, в церковном Предании. Остановить этот разрушительный поток обновлений и «реформ» будет крайне трудно и даже, пожалуй, невозможно.

Сегодня решается один из ключевых вопросов нашей церковной жизни – вопрос о том, дерзнем ли мы сделать первый шаг по пути пренебрежения многовековыми устоями нашей Матери-Церкви, дерзнем ли встать на путь погибельный – на путь обновленчества.

Этот путь уже был пройден западными Церквями, на него вставали и Церкви славянских православных народов – болгарская и сербская, – он много раз был соблазном для Церкви греческой. Что касается последней, то греческий народ успешно противостоял этим гибельным тенденциям, сохраняя свои многовековые устои и, в частности, свой богослужебный язык, гораздо более отличающийся от разговорного греческого, чем церковнославянский – от современного русского. Церкви же тех стран, где движение по пути обновленчества все же совершилось, в полной мере познали горечь его плодов, так и не добившись желаемых результатов привлечения к себе бóльшего числа верующих.

Церковнославянский язык – это творение Божие, дарованное нам через святых равноапостольных Кирилла и Мефодия и их учеников, – нам и всем православным славянским народам. Это язык, с самого начала своего сотворения преображенный Святым Духом, язык, специально созданный для молитвенного Богообщения. Это Божие чудо и Божие установление. Язык, созданный на основе одного из южнославянских говоров, становится принципиально не разговорным и, как книжный, противопоставляется разговорным славянским языкам. Язык переводов с греческого, вобравший в себя всю его богословскую глубину и красоту, преобразившись, становится красивее, звучнее, глубже и изящнее своего оригинала. На нем можно выразить самые точные и глубокие богословские понятия, самые тонкие и сокровенные сердечные движения, он прекрасен во всем – в начертании своих букв, в узорочье своих надстрочных знаков, в благозвучии своего звучащего слова. Он уникален в своем развитии, ибо его движение во времени – постоянное возвращение к своим истокам, и это позволяет сохранить в нем самые различные временные пласты, самые древние временные «срезы». Он являет собою мощную твердыню, скрепляющую в литургическом единстве все православные славянские народы, все братские славянские Церкви. Что может быть ближе литургического общения, что может быть крепче литургического единства?

Церковнославянский язык поистине – душа русского народа, хранитель его национальных корней, живой свидетель его истории, основа его литературного языка, источник его многовековой культуры, залог его будущего духовного благополучия. Ибо церковнославянский язык – тот камень, на котором построено здание нашей ментальности, культуры, духовности, традиций. Можно сказать, что церковнославянский язык – основа менталитета русского народа, ведь жизнь человека Древней Руси целиком проходила в ограде Православной Церкви, и язык Церкви был не только его языком, но и образом его мышления. Покушение на церковнославянский язык – это покушение на нашу национальную идентичность; отказаться от церковнославянского языка значит отказаться от нас самих. Поистине, упорное желание обновленцев уничтожить или «упростить» (а по сути – исказить!) церковнославянский язык равносильно желанию стереть и исказить нашу историческую память.

Не удивительно, что эта национальная твердыня, удерживающая духовные и культурные основания русского народа, сейчас терпит нападения и подвергается великой опасности. Можно с уверенностью сказать, что «незаметное» подтачивание церковнославянского языка изнутри гораздо более опасно, чем полный перевод богослужения на русский язык, ибо последнее, несомненно, сразу оттолкнет большинство верующих, а первое (т. е. русифицированный «новославянский») может быть замечено ими не сразу. Известна реакция церковного народа на появление Постной и Цветной Триодей под редакцией архиепископа Сергия (Страгородского) в начале XX века. Увидим ли мы прежнюю ревность по Бозе и прежнее благочестие в наши дни? Сейчас, когда мы вступили в эпоху глобализации и апостасии, когда Православие вновь становится верой самой ненавидимой и гонимой со стороны западного «постхристианского» сообщества, – разумно ли ломать многовековые традиции Русской Православной Церкви и сеять смущение и разлад в умах и сердцах верующих? Не об этом ли предостерегали нас великие первоиерархи нашей Церкви – Патриархи Московские и всея Руси – святитель Тихон, Пимен и Алексий II, когда писали о недопустимости реформ, в частности, в языке богослужения? О том же напоминали и наши великие святители, старцы и подвижники благочестия – свт. Филарет (Амфитеатров), прп. Макарий Оптинский, архимандрит Софроний (Сахаров), старец Иоанн Крестьянкин и многие другие. Ученые-слависты, начиная с М. В. Ломоносова и А. С. Шишкова, вот уже более двух столетий защищают церковнославянский язык от одних и тех же обвинений – в его «непонятности». Да, он действительно непонятен, ибо плотскому непонятно духовное. И не будет понятен, пока плотской человек не отринет своего плотского мудрования, не встанет на тесный путь покаяния и смирения, поста и молитвы, пока он не очистит свою душу и не обратится к Единому в Троице Богу в чистоте и простоте смиренного и верующего сердца.

Представим далее несколько конкретных замечаний по каждому пункту «Проекта Межсоборного присутствия “Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века”».

Пункт 1 «Проекта…» начинается такими важными для сохранения традиции Русской Церкви словами: «Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка – языка Нового Завета и святых отцов – и особенности живой речи древних славян, и опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв.

Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить».

Этот пункт не вызывает никаких возражений.

Но при ознакомлении с последующими пунктами проекта приходится, к сожалению, констатировать его реформаторский дух в целом, что в случае его принятия неизбежно привнесет немалую смуту в умы верующих, дорожащих нашим традиционным церковнославянским богослужением.

В пункте 2 приводятся широко распространенные в последнее время высказывания святителя Феофана Затворника из собрания его писем 1898 года, в частности, следующие его слова: «Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново… Перевесть не на русский, а на славянский язык».

Отметим, что, несмотря на все наше почитание этого прославленного святого и стойкого защитника истинной веры, необходимо всегда иметь в виду, в какое время были написаны эти его слова. Суждение же одного человека, даже и причисленного к лику святых, можно считать лишь благочестивым частным мнением, вполне укладывающимся в рамки «разномыслия» ап. Павла (1 Кор 11:19), высказанным в конкретных церковно-исторических условиях и применительно к данной эпохе. Однако это мнение нашего святого иерарха уже в начале ХХ века было взято на вооружение обновленцами, а в конце ХХ – начале ХХI века неообновленцы, использующие любой предлог для проведения богослужебных реформ, вновь взяли на вооружение эти слова свт. Феофана, и опять в качестве истины в последней инстанции и непосредственного руководства к действию (см., например, «Православное богослужение. Перевод на русский язык Свято-Филаретовской Высшей Православно-Христианской Школой», возглавляемой священником Георгием Кочетковым. М., 2002).

И все же я согласен с мнением святителя Феофана. В наших богослужебных книгах, конечно, возможны некоторые изменения отдельных слов. Но прежде всего, их количество незначительно, и эта замена должна иметь целью не упрощение и русификацию, а прояснение смысла, что и делали все предшествующие книжные справы. Но весь вопрос заключается в том, какие конкретно люди, – кто будет проводить такую справу? Богослужебные тексты содержат в себе всю полноту православного вероучения, и их язык может и, наверное, должен совершенствоваться для достижения максимально возможной выразительности. Однако это дело настолько тонкое и деликатное, что трудно даже представить себе, кто бы сейчас за него мог взяться. Для такой работы мало знать грамматику славянского языка, надо ещё быть знатоком церковного устава и греческого языка, разбираться в византийском стихосложении и поэтике, обладать профессиональной музыкальной культурой. Но и этого недостаточно. Надо быть глубоко укорененным в православной традиции, в церковном Предании и быть их действенным защитником. Но самое важное – надо любить церковнославянское богослужение и дорожить церковнославянским языком как неоценимым сокровищем! Однако, судя по составу Межсоборного присутствия, мы вправе сомневаться, что ответственное дело исправления отдельных слов наших богослужебных книг будет возложено на людей, дорожащих церковнославянским языком. Складывается впечатление, что заниматься «новой книжной справой» будут в основном те, кто относится к церковнославянскому языку весьма критично.

А посему любая значительная книжная справа сейчас несвоевременна, и нужно ограничиться составлением подстрочника к тем словам и предложениям, которые на слух могут показаться непонятными и невразумительными. Их церковнославянские синонимы и следует поместить внизу соответствующих страниц богослужебных книг, как это имеет место сейчас в Псалтири.

В пункте 2 упоминается также о деятельности Комиссии по исправлению богослужебных книг, учрежденной Святейшим Правительствующим Синодом и возглавляемой архиепископом Финляндским Сергием (Страгородским). Однако, как известно, новоисправленные Комиссией книги были отвергнуты церковным народом, который, почувствовав, что русифицированный «новославянский» язык отличается от традиционного церковнославянского и не укладывается в церковно-певческую традицию, предпочел пользоваться книгами старыми. Следующие издания Постной и Цветной Триодей, первое из которых было осуществлено еще до революции, а второе в 1970-х годах, когда Московская Патриархия получила возможность переиздавать богослужебные книги, вышли уже в прежней, неисправленной редакции. Известны слова председателя Издательского отдела Московской Патриархии митрополита Питирима (Нечаева; † 2003) о мотивах такого выбора: «Когда мы начали издавать богослужебные книги, то стали их печатать со старых изданий, а не с тех, что были подготовлены Синодальной комиссией митрополита Сергия. Это было связано с тем, что церковная практика всё же отвергла эту справу. Я и сам не могу читать, к примеру, покаянный канон по сергиевскому изданию – там слишком сильно нарушена мелодика» («Русь уходящая». Рассказы митрополита Питирима. СПб., 2007. С. 298–299).

По моему мнению, вместо того, чтобы издавать и вводить в практику нашего богослужения Триоди в редакции Комиссии архиепископа Сергия (Страгородского) в крайне неудачном переводе, отвергнутом самим церковным народом, с искаженным текстом, на который наложила свой отпечаток назревавшая революционная эпоха, – не лучше ли издавать массовым тиражом недорогие брошюры с изложением текстов богослужений двунадесятых и великих праздников, сопровожденные необходимыми примечаниями и комментариями?!

В 4-м пункте Проектаприводятся «основополагающие принципы предстоящей работы». Остановимся на них подробнее.

Во-первых, крайне важным, если не определяющим, является вопрос, кого же предполагается привлечь в качестве исполнителей и экспертов для новой книжной справы? Читаем: «Для осуществления этих задач необходимо создание Священным Синодом рабочего органа с участием иерархов, клириков, литургистов, историков и филологов».

Возникает закономерный вопрос: «А как же простые мiряне?» Ведь это тот самый люд, ради которого сия сомнительная справа и затевается. Согласно логике составителей проекта, новоисправленные богослужебные тексты на новославянском языке должны «определяться на пригодность» для «непосвященных профанов» исключительно «литургистами, историками и филологами», но никак не самим простым верующим народом. Но я считаю, что простые мiряне обязательно должны быть в курсе конкретных действий будущих справщиков,например, через православные СМИ.

Далее. С первыми двумя подпунктами пункта 4 можно полностью согласиться:

I. Основным языком богослужения Русской Православной Церкви является церковнославянский язык. Проповедь же, которая представляет собой неотъемлемую часть богослужения, произносится на современном языке (русском, украинском, молдавском, белорусском и на иных языках народов, составляющих многонациональную паству Русской Православной Церкви).

II. В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках. Эти тексты должны точно передавать смысл оригинала, быть понятными для молящихся и сохранять традицию возвышенности богослужебного языка, свойственную Православию.

Что же касается подпункта III: «Прояснение церковнославянских переводов греческих текстов прежде всего должно касаться сложных для понимания мест», то пусть сперва будущая досточтимая Комиссия по исправлению или прояснению этих «сложных для понимания мест» опубликует их полный список. Однако сей список должен быть составлен непременно с привлечением простых мiрян – прихожан православных храмов. Ибо для понимания одних верующих эти места могут показаться сложными, а для других весьма несложными и вполне понятными. Кто будет определять «понятность» или «непонятность» того или иного текста? Где критерий «сложности для понимания»? Может быть, не так уж они и сложны, или сложны для тех лиц, которые не участвуют в православном богослужении (хотя и мнят себя участвующими, а порою и носят священный сан), а лишь на нем присутствуют?

В подпункте IV говорится: «Основное внимание следует уделить лексическому составу языка: замене полностью малопонятных церковнославянских слов, а также тех слов, которые в современном русском языке имеют принципиально иное значение по сравнению с церковнославянским». Пусть будущая Комиссия по книжной справе также представит полный списокэтих самых «полностью малопонятных церковнославянских слов», но при составлении этого списка участие мiрян также должно быть непременным условием. Приведенные же в проекте «малопонятные» слова, которые предлагается заменить: от лести идольския → от прельщения идольскаго; напрасно судия приидет → внезапу судия приидет; во всем угобзити → во всем ущедрити; сего ради в вас мнози немощни, и недужливи, и спят довольни → …и умирают мнозии(1 Кор. 11. 30); реть → рвение; вжиляемь → укрепляемь; возбнув → воспрянув; иногда → древле – вполне понятны и являются общеславянским достоянием, т. е. присутствуют практически во всех славянских языках.

Так называемая непонятность церковнославянского богослужения заключается не только в языке. Богослужение Православной Церкви содержит в себе всю догматику православного вероучения. Посему богослужение действительно непонятно для тех, кто не знает основ православного учения и Церковной, в частности Библейской истории.
Требующие упрощения церковнославянского языка, или даже перевода богослужения, на язык русский не только не понимают сложности задачи, но и службу понимают отнюдь не традиционно. Они думают, что это некое сообщение, которое необходимо понять тотчас и на слух, иначе не поймёшь, что будет дальше, и безнадёжно отстанешь (ведь возможности вернуться уже не будет). Этот «метод усвоения материала» им понятен с институтской скамьи, а метод церковный, известный и простой бабушке, им не преподан. Они никак не постигнут, что служба – это не лекция, обращённая к нам, а наше молитвенное обращение к Богу, которому мы учимся годами. Вопрос понимания службы – это не филологический и не лингвистический вопрос, это вопрос духовный.

Кроме того, есть немалые основания опасаться, что «поновление» церковнославянских малопонятных слов не остановит этот, так сказать, научно-лингвистический и духовный «прогресс»: это стремление к «пониманию смысла богослужения» не имеет предела и поновляться будет уже обновленное, будут устраняться любые «преграды» до тех пор, пока реформаторы не добьются своей заветной цели – службы на русском языке и полномасштабной реформы православного богослужения.

«Неуместны доводы якобы непонятности для многих современных людей старого церковного языка, – писал архимандрит Софроний (Сахаров), – людей поголовно грамотных и даже образованных. Для таковых овладеть совсем небольшим количеством неупотребительных в обыденной жизни слов – дело нескольких часов. Все без исключения затрачивают огромные усилия для усвоения сложных терминологий различных областей научного или технического знания; политических, юридических и социальных наук; языка философского или поэтического, и подобное. Зачем понуждать Церковь к утере языка, необходимого для выражения свойственных Ей высших форм богословия или духовных опытов?» (Архим. Софроний (Сахаров).Видеть Бога как Он есть. Св.-Троицкая Сергиева Лавра, 2006. С. 285).

В наше время стало престижным владеть западноевропейскими языками, в особенности английским, и к этому прилагается множество усилий. А ведь усилия для изучения какого-нибудь иностранного языка неизмеримо больше тех, которые русский человек должен затратить на изучение языка церковнославянского, являющегося для него родным, ибо именно церковнославянский был положен в основание русского литературного языка и составил таким образом его высокий стиль!Необходимо всегда помнить, что перевод с церковнославянского языка на русский – это не перевод с одного языка на другой, это снижение высокого стиля русского литературного языка и приближение его к стилю обыденному.

Итак, из предложенного Межсоборным присутствием Проекта «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»полностью приемлемы только пункты 1, 5 и 6. Все остальное принимать нельзя, и никаких изменений в богослужебных книгах «малопонятных» слов производить ни в коем случае не следует. Церковнославянский синоним непонятного слова следует приводить в соответствующем подстрочнике внизу страницы. 

Я внимательно ознакомился с дискуссией в интернете, развернувшейся вокруг проектов Межсоборного присутствия о церковнославянском языке, и хочу в заключение привести следующие важные слова, прозвучавшие в одном из комментариев:

Ради мира церковного принять Соборное постановление о том, что намоленный веками и спасительный для многих поколений православных людей церковнославянский язык является:

а) основным языком богослужения Русской Православной Церкви;

б) словесной иконой русского православного богослужения;

в силу чего

в) церковнославянский язык должен быть признан святыней Русской Православной Церкви, как многие храмы и иконы. В связи с этим бережное хранение церковнославянского языка должно быть правилом Русской Православной Церкви;

г) служение на русском языке в храмах Русской Православной Церкви – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению);

д) для понимания церковнославянских богослужебных текстов вполне достаточно комментариев в сносках (следовательно, нужно печатать отдельными брошюрами хотя бы службы двунадесятых праздников, как это происходило, например, в 1950 году, когда Московская Патриархия выпустила брошюру «Церковная служба на Успение Божией Матери», где в сносках внизу каждой страницы последования службы приводятся на русском языке пояснения некоторых трудных церковнославянских текстов). К тому же существуют церковнославянские словари, где можно при желании найти объяснения непонятных слов.

е) Необходимо признать тот факт, что церковнославянский язык,– язык общения с Богом, язык соборной молитвы, – является неотъемлемой частью современного русского литературного языка, его высоким стилем, а также залогом и условием самого его существования. Об этом писал еще М. В. Ломоносов: «Российский язык в полной силе, красоте и богатстве переменам и упадку не подвержен утвердится, коль долго Церковь Российская славословием Божиим на славенском языке украшаться будет».

Если же эти пункты не будут приняты в окончательную редакцию проекта, то в нынешней ситуации лучше, если этот документ о церковнославянском языке будет вовсе снят с рассмотрения.

Таким постановлением Освященный Собор архипастырей Русской Православной Церкви на многие годы внес бы желаемый всеми верными чадами мир в души верующих.

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (164)

Написать комментарий
#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.07.2013 в 17:29

//Чтобы исполнять Волю Бога, ЕЕ надо знать. Замена ЦСЯ на ЦРЯ не приносит такого знания. Раскол, да, приносит.// Геннадий, Санкт-Петербург 19.07.2013 в 13:03


// Замену же ЦСЯ на РЯ считаю нежелательной, и причина не только в…/ ivan simakov 24.07.2013 в 21:45


Третий год пытаюсь добиться от пишущих такое – кто и где предлагает заменить??? Ответа нет.


Если бы это были «грабли» для непонятливых – это одно. Но когда пишут те, которым указано, что это – ЛОЖЬ выдуманная ими же самими – приходится указывать на явный раскол сеемый такими людьми.


Неправильно поставленный вопрос не имеет ответа. Так вопрос ставят только те, кто хочет дискуссию завести в тупик, как говорила моя бабушка – решать «до морковкиной заговни».


Вопрос богослужения на ЦСЯ не зависит от вопроса богослужения на ЦРЯ. Оба языка должны служить Богу, как и все другие языки мира. И для этого нужна постоянная работа во все времена.


«И сказал им: суббота для человека, а не человек для субботы» Мк.2:27

Язык – для человека, а не человек для языка.
Ответить

#
22.07.2013 в 14:28
Виталий Мигузов, не надо за меня домысливать того чего я не писал.
Я сравнил ЦСЯ с музыкальным инструментом. Очевидно, что если Вы не музыкант или у Вас нет муз.инструмента, то не следует залезать в оркестровую яму и, используя свой писклявый голос, изображать из себя скрипку. Ваш ЦРЯ - не музыкальный инструмент. " Славить им Бога ", как Вы писали, не получится. Да и с переводом богослужебных текстом возникнут большие проблемы. Лучше чего-то не знать и не понимать и при этом иметь возможность это узнать или понять, чем заполучить в готовом, якобы каноническом виде, ошибочный перевод и считать его истиной в последней инстанции, не подлежащей осмыслению и изменению. Вы уверены в том, что Ваши поползновения не приведут к тому, что ложь и ошибки будут узаконены? Я не "против" русского языка и я " за " перевод богослужебных текстов на современные языки. Чем больше будет хороших переводов, те лучше и проще будет людям понимать тексты на ЦСЯ. Я "против" любых изменений, вносимых в богослужение.
"//Геннадий, скажите – нужен ли Богу язык, который не славит его???// - Вы ответили: потому должен исчезнуть Русский язы, что есть ЦСЯ." - это Ваш домысел, ошибочный и дерзкий.

"//Чтобы исполнять Волю Бога, ЕЕ надо знать// - Волю Бога я много раз приводил, и нет ни одного человека в мире, кто мог бы её отменить. Вы же постоянно лепите новое учение, которое отменяет Волю Бога. Вы больше Его??? Если нет, то приведите – где написано, чтобы всякий язык кроме Русского славил Бога."

" Вы приводили волю Бога "? Чтобы знать Волю Бога, нужно быть и жить в Духе. Вы же хотите зафиксировать Ее в формальных знаниях и, манипулируя этими знаниями, хотите вещать от лица Бога, прикрываясь, якобы, Его Волей.

"//Раскол, да, приносит. Бог - это одно, а умозрительные представления о Нем - другое.// - я понял, что не «приносит», а «простит». В этом случае полностью согласен с Вами. Зачем выпячивать тона и вибрации в ущерб Воле Бога?"

Раскольники, которые надеются на то, что Бог их " раскол ", их действия " простит ", в общем-то и не раскольники, а так - мелкие жулики. Раскольники ( настоящие ) уверены в своей правоте и надеются только на одобрение Бога, а о прощении они не задумываются.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
23.07.2013 в 13:35

// Ваш ЦРЯ - не музыкальный инструмент// - ??? Странно. Вот http://www.psmb.ru/audio/bogosluzhebnye-pesnopenija/ Прокомментируйте любое из песнопений. Я как любитель-музыкант, игравший 3 года в школьном духовом оркестре неизреченно радуюсь каждой записи.
//Я "против" любых изменений, вносимых в богослужение. // - Вы за богослужение на древнегреческом языке? Разве Вы не знаете, сколько изменений с 9 по 18 век произведено в богослужении? Разве Вы не знаете, сколько ошибок в церковнославянских текстах??
//" Вы приводили волю Бога "? // // Чтобы знать Волю Бога, нужно быть и жить в Духе.// - - вот в первый раз привожу Волю специально для Вас в церковнославянских звуках, т.к. соответствующий шрифт ЦСЯ не отображается на данном проекте: «Братие, сие да мудрствуется в вас, …да о имени Иисусове всяко колено поклонится небесных и земных и преисподних, и всяк язык исповесть, яко Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.» Это //зафиксировано// не мной. Так живите в Духе, мудрствуйте, т.е. - исполняйте Волю Бога, ну или хотя бы не мешайте это делать другим, если лично еще не живете в Духе и выдумываете свои //формальные// знания.

// Раскольники ( настоящие ) уверены в своей правоте и надеются только на одобрение Бога, а о прощении они не задумываются.//- Полностью согласен. Так задумайтесь.

Геннадий, так ответьте все-таки: – Нужен ли Богу язык, который НЕ СЛУЖИТ Ему?

Ответить

#
24.07.2013 в 23:15
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж, на Ваш последний вопрос я уже отвечал Вам. Повторяться не буду. А Вам советую переработать, переформулировать этот вопрос по-другому, а то как-то неловко решать за Бога и вещать от имени Бога.
То, что Вы неустанно " приводите Волю Бога ", конечно впечатляет, но из Ваших слов следует, что до Вас в землях славянских и прочих Ее никто не исполнял ( никто не использовал бытовой, разговорный язык в богослужебных целях ).
// исполняйте Волю Бога, ну или хотя бы не мешайте это делать другим // - по-Вашему получается, что не исполняли Ее ни великороссы, ни малороссы, ни белороссы ( белорусы ), ни другие близкие им народы. Неужели только мешали? А кому они мешали исполнять Волю Бога?

// Вы за богослужение на древнегреческом языке? Разве Вы не знаете, сколько изменений с 9 по 18 век произведено в богослужении? Разве Вы не знаете, сколько ошибок в церковнославянских текстах??//

Нет. Греки находятся точно в таком же положении как и мы. Или даже в более сложном положении, чем мы. Их богослужебный язык отличается от современного греческого сильнее, чем современный русский отличается от церковнославянского. Однако они его сохраняют. А изменения во всем, включая и богослужения, происходили и происходить будут. Только производить подобные изменения будут люди трепетно относящиеся к традиции, хорошо Ее знающие и берегущие Ее. И делать они это будут не в ущерб традиции, а по велению Бога, с целью Ее развития и с целью реализации всего потенциала, заложенного в Ней. Поэтому комментировать песнопения вашего братства я здесь не буду, хотя Вы и попросили меня это сделать. Пообсуждать, как Вы написали, " ошибки в церковнославянских текстах ", думаю, можно. У вас, надо думать, знатоков и любителей " древнегреческого " намного больше, чем любителей церковнославянского. А значит и ошибок будет немерено. Хоть какое-то разнообразие в обсуждении этой темы появится. А то гоняем одну и ту же пластинку. Сплошные повторения. Читать скучно.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.07.2013 в 16:22

//никто не использовал бытовой, разговорный язык в богослужебных целях// - а где и кто это предлагает? Вы отличаете церковно-русский язык от русского языка? Вот ещё раз для Вас лично: «Поэтому в Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты на разных национальных языках. Эти тексты должны быть церковными, т.е. точно передавать смысл оригинала, быть понятными для молящихся и сохранять традицию возвышенности богослужебного языка, свойственную Православию. Священным является тот выверенный церковный язык, который применяется для священнодействий»

на мой вопрос :// Нужен ли Богу язык, который НЕ СЛУЖИТ Ему?// - Вы не отвечали. Разве Вы не заметили, что он уже изменен?
Вы «отвечали» на вопрос, нужен ли тот язык, который не славит Бога. Причем Ваш «ответ» оригинальный - //Значит "славят они Бога" правильным и должным образом//. А кто сомневался, что прославление на ЦСЯ не должное? Зачем Вы выводили, что ЦСЯ служит должным образом? Причем здесь церковно-русский язык?? Как соединить мой вопрос и Ваш ответ??? Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.

//а то как-то неловко решать за Бога и вещать от имени Бога.// - Интересно, а почему же Вы доказываете, что на ЦРЯ нельзя служить. Почему Вы вдруг за Бога решили, да и вопреки Писанию и Преданию? Это не лицедейство (т.е. актёрство)???

//по-Вашему получается, что не исполняли Ее ни великороссы, ни малороссы, ни белороссы…// А что они делали с 9 по начало 19 века? Разве постоянные «справы» в Вашу пользу? Вы ведь опять против себя свидетельствуете. И вот доказательство:

- Свв. Сергий Радонежский, Максим Грек и…. служили по текстам, на которых сейчас служат старообрядцы. Почему нужно служить по сегодняшним книгам, а на времён Сергия Радонежского? Кто смел поменять? Назовите имена. Вы с Иваном против всякого изменения Богослужения, следовательно – Вы неостарообрядцы.

//Поэтому комментировать песнопения вашего братства я здесь не буду// – Рад, что Вы отказались от своего мнения, что //ЦРЯ - не музыкальный инструмент. " Славить им Бога ", как Вы писали, не получится//. Оказывается, получается, и не хуже.

Вспомнился случай, как в одном деревенском храме неожиданно попросили прочитать Апостола на литургии одного члена нашего братства. Он ввиду полного отсутствия времени искать зачало, прочитал по имеющейся всегда с нами распечатке в переводе еп. Кассиана, и, конечно же, с положенными тонами и вибрациями. Чтецу храма потом бабульки выговорили, что – «когда ты читаешь – ничего не поймешь, а вот человек из Москвы приехал и прочитал – всё понятно».

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.07.2013 в 02:11

//Человек, славящий Бога таким образом, не лишается своего языка.// -и я об этом же пишу постоянно. Если я знаю английский, и молюсь на нем – конечно же, это не лишает родного языка. Но где логика, что это отменяет Писание и Предание и является основанием для запрета именно Русского языка?


//Чтобы исполнять Волю Бога, ЕЕ надо знать// - Волю Бога я много раз приводил, и нет ни одного человека в мире, кто мог бы её отменить. Вы же постоянно лепите новое учение, которое отменяет Волю Бога. Вы больше Его??? Если нет, то приведите – где написано, чтобы всякий язык кроме Русского славил Бога.


//Замена ЦСЯ на ЦРЯ не приносит такого знания// - это демагогия и ложь, постоянно Вами приносимая. О замене нет и речи. Оба языка должны исполнять Его Волю. Обоим языкам хватит работы на многие годы, как и всем языкам мира. Зачем Вы хотите заменить ЦСЯ? Зачем Вам раскол?


//Геннадий, скажите – нужен ли Богу язык, который не славит его???// - Вы ответили: потому должен исчезнуть Русский язы, что есть ЦСЯ.


//Раскол, да, приносит. Бог - это одно, а умозрительные представления о Нем - другое.// - я понял, что не «приносит», а «простит». В этом случае полностью согласен с Вами. Зачем выпячивать тона и вибрации в ущерб Воле Бога?

Ответить

#
22.07.2013 в 14:43
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж, Вы здесь с кем ведете обсуждение?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
23.07.2013 в 14:56
С Вами. Я сам удивился, почему ответ попал сюда.
Мною установлен такой факт - если отсылать ответ на этот проект через браузер Google Chrome (он у меня основной) - то его вид получается неадекватный, переносы и расположение текста очень неудобны к восприятию. А если отсылать через Internet Explorer - то всё форматирование сохраняется..
Поскольку я ответ писал поздно ночью, то вероятно вставил и отослал не с того окна. Ещё раз извините.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
22.05.2013 в 09:14

Иван, вот мое предложение. Попытайтесь его опровергнуть также с помощью Писания а не Домыслов.


Предлагаю другую редакцию п.4.ii (которую изложить в конце 4 главы развёрнутым абзацем):


//Отмечая неоспоримую ценность Священного церковнославянского языка необходимо также заметить, что в христианстве не может быть единого специального языка для богослужения. Этот догмат установлен Духом Святым на Пятидесятницу:


«Изумлялись все и дивились, говоря: вот все эти говорящие, разве они не Галилеяне? Как же мы их слышим каждый на своем собственном наречии, в котором мы родились: Парфяне, и Мидяне, и Эламиты, и живущие в Месопотамии, в Иудее и Каппадокии, Понте и Асии, Фригии и Памфилии, в Египте и в частях Ливии, примыкающих к Киринее, и пришедшие из Рима, как Иудеи, так и прозелиты, Критяне и Арабы - слышим, как они говорят на наших языках о великих делах Божиих?» Деян.2.7-11.


Священное Писание говорит о заповеди, «чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Иисус Христос – Господь, во славу Бога Отца» Флп.2,10-11.


А также:


– «Ибо написано: Живу Я, говорит Господь: предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык исповедает Бога» Рим.14,11;


– «Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык» Ис.45, 23.


Священное Предание продолжает Священное Писание и в акафисте святым равноапостольным Кириллу и Мефодию мы слышим:


Икос 6: – Радуйтеся, славити Бога всеми языки (рус.пер. языками) завещавши;


Икос 12: – Радуйтеся, службу Божию совершати комуждо своим еси языком (рус.пер. языком) завещавщии.


В разные времена в Церкви предпринимались попытки сделать богослужебным единым и специальным тот или иной язык. Не стал им язык древнееврейский (на нём Сам Бог написал заповеди на скрижалях), арамейский (родной язык Господа нашего Иисуса Христа) и греческий, на котором написано Евангелие.

Поэтому в Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты на разных национальных языках. Эти тексты должны быть церковными, т.е. точно передавать смысл оригинала, быть понятными для молящихся и сохранять традицию возвышенности богослужебного языка, свойственную Православию. Священным является тот выверенный церковный язык, который применяется для священнодействий.
Ответить

#
16.05.2013 в 22:01
Виталию Мигузову

// Не понимает никто! Нет ни одного человека в РПЦ, который мог бы говорить на ЦСЯ (есть только кто лживо утверждает что понимает его).//

Надеюсь, Виталий, что Вы так же честно признаете, что никто не знает в должной мере и не умеет говорить на древнегреческом языке на котором написано Евангелие.
Теперь сделаем логический вывод: Всякий кто посмеет "перевести" Божественное слово с ЦСЯ или Древнегреческого не зная и не понимая их в должной мере, есть лжец и невежественный выскочка. Перевести адекватно архисложно (под силу лишь мужам святой жизни), можно лишь коментировать, но качество такого "коментария" зависит от "тараканов" в голове "коментатора".
Даже Синодальный перевод (это лучшее что есть на сегодняшний день) во многом лишь коментарий. Что же требовать от современных "богословов".
На ЦСЯ не нужно говорить. Все что было необходимо сказать на ЦСЯ, было сказано много веков назад. ЦСЯ нужно уметь СЛУШАТЬ. А для этого нужно быть прихожанином а не "захожанином"
"Захожанином" же может быть даже священник. Глубина таким людям не нужна, им лишь бы тепло и понятно было, а такое как известно, бывает лишь на мелководье. Пескарь же, в отличии от лосося, в океан ни когда не выйдет.
Это по поводу Священного Писания.
Прочие же молитвословия (как я думаю) даже более чем необходимо сделать более понятными. Но для этого нет необходимости полной руссифизации богослужебных текстов. У ЦСЯ достаточно резервов для смыслового "облегчения" труднопонимаемых текстов. Вот сюда и надо бы направить усилия не по разуму ревностных "богословов", глядишь и вышла бы польза. Кстати, у нас на приходе некоторые молитвословия (не на Божественной Литургии конечно же, здесь вопрос более сложен) читаются именно в таком, несколько правленном виде.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.05.2013 в 10:34

//… но качество такого "коментария" зависит от "тараканов" в голове "коментатора".// - Вы совершенно правы. Вот чтобы этого избежать и надо, чтобы не каждый стоящий на службе переводил для себя, а был выверенный, соборный Церковный перевод, чтобы прекратилась сегодняшняя ситуация: «Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник, и дело не пойдет на лад. Да и примечено стократ, что кто за ремесло чужое браться любит, тот завсегда других упрямей и вздорней: Он лучше дело все погубит, и рад скорей посмешищем стать света, чем у честных и знающих людей спросить иль выслушать совета».


Это и многократно доказано в нашей дискуссии, на уровне молитвы «Отче наш», на уровне 1 или 5 псалма, когда от рассуждения стоит чуть перейти к делу, и куда только пропадает мудрость «защитников ЦСЯ». Все потуги их тщетны. Смотрите, например http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html#comment2935458


А стоит обратиться к правильному переводу – и все проблемы исчезли. Ответ про «искушение» найдете там же. Это был перевод С.С. Аверинцева.


// Перевести адекватно архисложно// - Вы правы, но можно! И вот слова митрополита Киевского и всея Украины – Владимира о возможности адекватного перевода: "Книга, собравшая под одной обложкой все переводы Сергея Сергеевича Аверинцева из Священного Писания, — ценный подарок любителям чтения Слова Божия. ...Помимо ряда несомненных достоинств – глубокой, настоящей учености, мастерского владения языком, чуткости к духовным, историческим и филологическим реалиям и многого другого, – перевод Аверинцева отличается убедительной живостью, ясностью и прозрачностью. Избегая крайностей "модернизации" и "архаизации", шествуя "царским путем"..., библейское слово в передаче Аверинцева продолжает лучшие традиции авторитетных русских переводов Писания – Синодального и перевода под редакцией еп. Кассиана (Безобразова) Эти традиции, восходящие к заветам свв. равноапостольных Кирилла и Мефодия, ставят перед собой недостижимый и, кажется, противоречивый идеал сочетания дальности и близости Бога: слово Писания оно должно быть просто и доступно, но вместе с тем должно не опускаться до растворения в суетной повседневности, не переставать свидетельствовать о всепревосходящем величии Того, от Кого оно исходит. Можно сказать, что это идеал Слова, ставшего плотью, богочеловеческого слова. Эта величавая простота Божественного и одновременно земного и глубоко человечного слова слышится в переводах С.С. Аверинцева».



//На ЦСЯ не нужно говорить. ... ЦСЯ нужно уметь СЛУШАТЬ// - Можно ответить одной прекрасной фразой « в церковь надо ходить Богу молиться, а не кайф ловить»

Ответить

#
20.05.2013 в 13:33

//А стоит обратиться к правильному переводу – и все проблемы исчезли.... Это был перевод С.С. Аверинцева

...вот слова митрополита Киевского и всея Украины – Владимира о возможности адекватного перевода: "Книга, собравшая под одной обложкой все переводы Сергея Сергеевича Аверинцева из Священного Писания, — ценный подарок любителям чтения Слова Божия. ...//

Виталий, вряд ли мы с Вами придем к единому мнению, у нас с Вами слишком разные "тараканы" в голове. Я бы даже сказал: породы разные.

По поводу "перевода" Аверинцева: Синодальному уступает безоговорочно, а с другими сравнивать нет смысла. Чего только стоит "перевод" 16 главы Евангелия от Луки. Кстати здесь http://www.bogoslov.ru/text/2783808.html статья по этому поводу. Или автор статьи не прав, или С.С. Аверинцев. Но, по крайней мере, тут, на Богослов.ru. указанную статью не опровергли.

Все современные "переводы" страдают одним недостатком: нет глубины мысли. Или лучше сказать, они (переводы) отнимают у чтущего (мнимой понятностью) возможность мыслить глубже чем "мыслил" сам "переводчик". А богослов нынче ой как обмельчал.

Конечно, современному (а паче, молодому) христианину, гораздо более понятна современная поп или рок музыка чем классика. Вы предлагаете вместо привития человеку должного музыкального вкуса переложить классику на современный лад, это же проще. Примеров таких множество, да только получается то уродливо. И уж точно, что на таком сурогате не воспитать истинных ценителей, а тем более созидателей гармонии звука. Такая же незавидная судьба и у современного христианина питающего свою душу лишь искусственным словом родившемся под действием "тараканов" в головах современных переводчиков. Я не говорю, что не нужно читать Евангелие в современном переводе, но это чтение должно быть лишь десертом, а не хлебом питающем душу.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.05.2013 в 11:48

Иван, для подтверждения своих мыслей богословы прибегают к Писанию, и тогда все «тараканы» разбегаются.


Я привел соответствующие места Писания и Предания, для подтверждения того, что прямая Воля Бога в том, чтобы молились и на церковно-русском языке (а ЦСЯ появился благодаря именно этой же Воли Бога!!!).


Вы не привели ни одного места и не опровергли моих ссылок. Поэтому разрешите услышавшим Волю Бога выполнять её, а не размышлять о Ней.


Никто не требует замены одного языка на другой, нужно совместное и параллельное их служение, а выбирать язык – это на усмотрение верующих.

Ответить

#
10.05.2013 в 23:12
Меня однажды спросил хорист, который только что попытался внимательно услышать чтение воскресного Евангелия. То, что он слушал, не подвергается сомнению - я сама наблюдала, ибо новичком он был, но весьма любопытен. И вопрос, прозвучавший вслед за этим событием (чтением Евангелия) поверг меня в уныние, если хотите. Он спросил: "А в вашем языке (у нас в городе есть разные национальности) ничего не изменилось? Вы все понимаете, когда читают ЭТО?" Я сказала: "Да, нам все понятно, ибо ЦЕРКОВНЫЙ И РАЗГОВОРНЫЙ ЯЗЫК - ОДНО И ТО ЖЕ". Он умолк. Тема закрыта.
PS: храм озвучен на профессиональном уровне, т.е. текст слышен хорошо во всех уголках. А вывод неутешителен: его мало кто понял.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
13.05.2013 в 23:09

//А вывод неутешителен: его мало кто понял//


Ирина, Вы наверно предпочитаете розовый цвет. Вы очень мягко сказали.


Не понимает никто! Нет ни одного человека в РПЦ, который мог бы говорить на ЦСЯ (есть только кто лживо утверждает что понимает его).



Ну посудите сами, знает ли например Иван ЦСЯ, если слышит в храмах в 50 раз чаще !!! (на Богородичные праздники) следующее чтение: «… чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий языкисповедал, что Иисус Христос – Господь, во славу Бога Отца» Флп.2,10-11.


А также:


– «Ибо написано: Живу Я, говорит Господь: предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык исповедает Бога» Рим.14,11;


– «Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык» Ис.45, 23.



Слышит ли он Священное Предание (акафист святым равноапостольным Кириллу и Мефодию):


Икос 6: – Радуйтеся, славити Бога всеми языки (рус.пер. языками) завещавши;


Икос 12: – Радуйтеся, службу Божию совершати комуждо своим еси языком (рус.пер. языком) завещавщии.


Вот и получается – нет знающих ЦСЯ. Есть уши, но их можно заткнуть, и слушать «умного» себя, но не Писание и Предание.


Новый и неожиданный подход к ЦСЯ меня поразил от Искандера. Посмотрите его пост http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html#comment3234691


И в той ветке более продуктивное обсуждение, чем здесь.

Ответить

#
12.05.2013 в 18:53
" А вывод неутешителен: его мало кто понял"

Если неофит будет знать текст Писания хотя бы на русском языке, ему не составит труда понять читаемое на богослужении Евангелие на ЦСЯ. А для этого нужно регулярное домашнее чтение. А коли лень читать, то не помогут никакие "переводы".
Реальность же такова, что не только неофиты, но и прихожане с 20-летним стажем Евангелие в руки не берут. Есть вполне добротный Синодальный перевод (лучшее из всех современных "переводов"), но кто его читает?
Времени говорят не хватает. (15-20 минут видите ли нет, хотя пару тройку часов на телевизор или интернет находится). Так вот не дастся разумение Писания таким людям на каком бы языке не велось богослужение.
Ведь чтение Евангелия есть ни что иное как сесть у ног Спасителя что бы слышать Его Слово. А ведь именно тем, кто практически неотлучно находился рядом со Спасителем, Господь открывал смысл произнесенных Им притч. Остальным же (приходящим лишь на время) "не дано" было знать Тайны Царства Небесного.
PS: Коли внутренний сосуд наш есть "пробирка", как в него влить "ведро" разумения? И разве язык тому причина?

Ответить

#
4.07.2013 в 18:52
Реальность вот какая: прихожане с 20-летним стажем каждое богослужение СЛУШАЮТ Евангелие и мало кто может тут же рассказать содержимое. А про Синодальный перевод скажем так: у нас богослужение это что, форма? или САМА СУТЬ? Нам нужно смирно стоять и слушать священные и непонятные слова во время богослужения. а затем просто расслабившись, дома, в спокойной обстановке взять синодальный перевод и попытаться понять. что же тут сегодня диакон громогласно вещал с амвона? Да еще и спиной к нам? А для чего мы тогда слушали священное писание в храме? и вообще, для чего оно читается? Чтобы ТУТ же ПОНЯТЬ его. А не ПОТОМ. Дома, в метро, в автобусе. Я могу потом лишь переварить содержимое, прочитать еще какую-то литературу, но я не против на богослужении понять Священный Текст. Не говоря про другие моменты: про чтение Апостола, во время которого (и так текст непонятен) выходит диакон на амвоне и гремит колокольчиками кадила на весь храм, тут сосредоточиться на Самом Тексте уже очень сложно, поверьте мне, как не радеющего, но все же слушателя. Ну а про паремии можно написать целую диссертацию. Кто их понимает с первого раза? Только ответьте честно, не кривя душой.
Ответить

#
10.07.2013 в 21:02
Ирина, ну зачем же все ставить с ног на голову?
"Реальность вот какая: прихожане с 20-летним стажем каждое богослужение СЛУШАЮТ Евангелие и мало кто может тут же рассказать содержимое"
Неужели услышав слова "...пять же бе от них мудры и пять юродивы ..." Вы не поймете о чем идет речь? Вы (или кто иной) не поймете лишь в том случае, если не читаете Евангелие (а лучше сказать Писание) дома.
Цель христианина - святость. Что может быть выше этой Цели?
Представьте, что Вам захотелось слетать в космос. Реально? Реально, но придется МНОГО и УПОРНО потрудиться. Вы же, желая (надеюсь) святости хотите достичь ее не прилагая труда.
Писание необходимо знать близко к тексту. Вспомните Серафима Саровского. Новый Завет он прочитывал за неделю и так постоянно. От приведенных же Вами в пример прихожан с 20-и летним стажем, в лучшем случае услышишь в ответ: читала (когда-то).
Я не утверждаю, что понимаю все на 100%, но то, что я не понимаю на богослужении, я с ходу (без дополнительного чтения толкований и святоотеч. литературы) не пойму и дома.
Паремии это то же Писание, и как мы уже выяснили их не понимает тот, кто Писание не читает.
Если Вы конкретно спрашиваете понимаю ли я, то отвечу: понимаю, как понимают их мои жена и дети.
А для тех кто не знает текста Писания, в нашем храме этот текст (чтомого Писания) печатается на РЯ и раздается верующим. Те прихожане которые пользуются этими листочками, через год-полтора берут их все реже и реже, так как начинают понимать то что читает диакон или священник на ЦСЯ. Конечно сказывается и проповедь настоятеля о необходимости регулярного домашнего чтения Писания.
Лень нельзя оправдать ничем (это если не кривить душой).

(А кадило с колокольчиками, на чтение Апостола, у нас в храме меняется на обычное - требное)
Ответить

#
13.07.2013 в 15:48

В "Посещении Валаамского монастыря" Свт. Игнатия Брянчининова есть такое место: «Это — целые селения финляндцев, тысячи финляндцев, исповедующих поныне православную веру. Для них богослужение отправляется на славянском языке, по нашим церковным книгам, нашими священниками, которые произносят только поучение народу на его родном языке, финском. Трудно ли было шведам, при этой простодушной вере, ввести здесь лютеранизм? Им стоило только изгнать или убить священников русских и заставить лютеранского пастора маскировать своею проповедию страшную потерю, которая от времени и оттого, что не была вполне понята, забыта.»

Наводит на мысль, что "ленивые" были во все времена. Одни "ленились" понимать, другие - доносить в понятной форме.


Ответить

#
15.07.2013 в 15:27
Ирина, для того, чтобы окатоличить современного православного христианина (гнушающегося ЦСЯ) не требуются "шведы". С этим хорошо справился синодальный "перевод".
Скажите, Ирина, что к примеру, по вашему, есть Крещение? Обещание (РЯ) или вопрошение (ЦСЯ) у Бога доброй совести? (1Пет.3:21)
Если взглянуть на эти выражения с догматической точки зрения, то это две дорожки ведущие в противоположные стороны. По какой из них идете Вы? И по какой из них пойдут 20-ть ваших прихожан, которые лишь "слушают" Писание в храме и не вникают (некогда или лень и т.д.) в него дома?
Прискорбно, но в современном христианине практически напрочь отсутствует желание Искать. (Наверное потому, что уже нашли. Вопрос только - что нашли?)
Страшно смотреть как современные переводчики по своему усмотрению "режут и кроят" слова Священного писания (см хотя бы http://www.bogoslov.ru/text/3262400.html)
Думаю, что не надо смешивать проповедь Евангелия и Само Евангелие. При чтение Евангелия я хочу слышать то, что сказал Господь, а не то, что "послышалось" тому или иному дяде.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
15.07.2013 в 23:10

Иван, переведите пожалуйста простейшие молитвы:
- Ибо все терпящие тя не постыдятся. Да постыдятся беззаконнующие вотще.
- Изгонящие мя ныне обыдоша мя, очи свои возложиша уклонити на землю.
И третий вопрос, очень простой - //что к примеру, по вашему, есть Крещение? //
Что значит «И дуни и плюни на него». «Плюни» – понятно, а зачем «дуни»??? Если – чтобы улетел, тогда «плюни» - не получится. О чем это, что это за странное действие.
Или всё это не важно?

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
1.08.2013 в 14:25

Мой вопрос // Что значит «И дуни и плюни на него». «Плюни» – понятно, а зачем «дуни»???// – я снимаю, по той причине, что в нем заложено неверное направление, по которому Вы явно пошли, т.к. не смогли ничего привести (что и не возможно при таком направлении вопроса). Я это сделал умышленно, чтобы показать Вам, как неправильно поставленный вопрос заводит в тупик. Присутствие сатаны при крещении не требуется. В чине отречения от него акцент стоит на человеке, на его способности и готовности окончательно «выдохнуть и выплюнуть» из себя всё, что связывает человека с грехом.


Поэтому я и предлагаю в очередной раз уйти с неверного направления сталкивания двух языков, это тупик.

Никто не требует замены одного языка на другой, должна быть возможность выбора. Я лично поеду в любой хотя бы и единственный приход Воронежа, в котором служба проходила бы на церковно-русском языке. Я люблю ЦСЯ не меньше Вас или Геннадия, и много раз продемонстрировал это. Выбор языка не связан с любовью или не любовью, эмоциями или другими чувствами. Я как и тот митрофорный протоирей Херсонской епархии, который после чтения канона Андрея Критского на русском языке сказал, что отныне будет читать в переводе, и на вопрос почему - заметил: /Не хочу быть дураком пред престолом Господним/.
Ответить

#
15.07.2013 в 22:39

Иван, извините, Вы не очень внимательны, о 20 прихожанах пост другой Ирины. И если "исследовать с пристрастием" слова и выражения, то и у той Ирины по определению не может быть прихожан.

А касательно Ваших требований, боюсь, что Вам и греческий оригинал не удовлетворит.

Скажите, пожалуйста, на каком языке Вас убедили, что все православные христиане живут в равных с Вами условиях, равны Вам по образованию, социальному статусу, занятости, способностям, талантам, возможностям, родному языку, а посему Вы можете утверждать, что причина их "нерадения" доподлинно Вам известна?

И на каком языке научили отмахиваешься от того, что на русском звучит как "просящему дай и от хотящего взять взаймы не отворачивайся"?

Если случай, приведенный Свт. Игнатием Брянчининовым, Вас не может поколебать, может быть Вербер "Как поняли религию на Юкатане" (не знаю правда это или нет) сумеет заставить Вас задуматься, что есть текст и язык службы - цель или средство для достижения цели.

Ответить

#
20.07.2013 в 11:39
Вау, я говорила про прихожан с 20-ти (двадцати-) летним стажем. а не про количество прихожан в 20 штук.
И еще раз обращаю внимание всех уважаемых участников: в моем случае (т.е. в случае защиты любых языков для богослужения, других, кроме ЦСЯ) идет речь о городе и стране с многонациональным населением, о храме, где преимущественно службу совершают на церковно-славянском, при наличии минимум трех разных языкоговорящих слоев прихожан на богослужении. Речь идет действительно о тех людях, которые всю жизнь, присутствуя при чтении более и менее понятных ЦСЯ текстов, не в состоянии ТУТ же понять их, и ТУТ же переварить. Хорошо, чтение Евангелия - достойное и честное дело каждого из нас. Апостола - бесспорно. На Литургии эти чтения занимают не более 10-12 минут. Допустимо также, что эти Тексты штудируются дома самостоятельно (при помощи самообразования, соседки. подружки и на худой конец, какого-то батюшки, который, несмотря на то, что встал в 5 утра, совершил Акафисты, малое освящение воды, Литургию и кучу треб, готов выслушать нас по телефону и выяснить непонятные места в Писании). НО любой мало-мальски образованный человек знает, сколько богослужебных книг используются на службе, особенно на всенощной, Великом Посту да и вообще. Тут и стихиры, тропари с кондаками, прокимны ("Из уст младенец и ссущих (!) совершил еси хвалу" - почему бы не поменять слово, которое в современном русском языке обозначает уже совсем другое? Или это из темы: Как русский язык потерял свое лицо? Но это уже другая диссертация.), каноны с их ирмосами и катавасиями, которые изо дня в день никоим образом не повторяются (окромя катавасий, но и они бывают разными и порой совершенно непонятными, как, например Божественным покровен / медленоязычный мраком, / извитийствова богописанный закон: / тину бо отряс очесе умнаго, / видит Сущаго, / и научается Духа разуму, / хваля Божественными песньми.), вспомним Постную Триодь, с ее покаянными призывами, которых просто так и хочется перевести тут же, чтоб все их услышали.
Кстати, приведенная здесь 1 песнь канона Пятидесятницы очень наглядно сказывает, что петь надо разумно, освободившись от медленноязычного мрака.
Ответить

#
22.07.2013 в 15:41

Ирина, не вполне поняла, о какой стране речь. Россия тоже многонациональная страна. Вопрос о языке встает то там, то сям, он стоял и более 100 лет назад. Церковно-славянский язык требует изучения, как любой язык, комплексного: лексика, фразеология, фонетика, грамматика, синтаксис, морфология и прочее, прочее. Даже знания родного языка мы так шлифуем в процессе обучения в школе. Иначе все бы мы обладали словарным запасом и способностью выражать связно свои мысли и чувства не больше, чем Эллочка-людоедочка, вряд ли бы понимали друг друга.

Поэтому не поддерживаю, с моей точки зрения, легкомысленную позицию, состоящую в том, что ЦСЯ можно освоить дома "на коленках" до такой степени глубины, чтобы начать мыслить на нем. А без этого о настоящем понимании церковных песнопений не стоит говорить. Самостоятельное изучение не более, чем освоение "разговорной формы": плоско передать, максимально близко к тексту, а вникнуть и развить - прибегнуть к родному языку - это не знание и не понимание ЦСЯ.

Начала Церковь двигаться в направлении решения этой проблемы, не стоит ей мешать. Это вопрос не одного дня и даже года. Ошибки на этом пути могут тоже случиться, не стоит их сразу относить к разряду фатальных.

В дискуссиях же все сводится к искусственному противостоянию языков, на самом деле мнений. Предлагаю уступить место в решении этого вопроса тем, кому по силам это сделать с Божьей помощью. А нам всем принять это решение и помогать по мере сил и возможностей тем, что поддерживать, пробовать, принимать благожелательно, не требовать всего, сразу и в совершенстве.




Ответить

#
24.07.2013 в 10:33
Ирина К., позволю себе заметить и вполне обоснованно, что все обычные прихожане изучают Писание именно "на коленках", как я уже говорила. Не будем говорить о том, что у нас не везде есть воскресные школы для взрослых, и даже для детей, что не все являются студентами семинарий и академий, а ИМЕННО дома или в гостях могут изучать. Или, если повезет и батюшка будет говорить четко, ясно, без запинок, без непростительных интонационных искажений, то и в храме мы поймем Священное Писание. Меня удивляет ту форму, что вы предлагаете: Библия - это не ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, а это, оказывается, фразеология, грамматика (о, Боже! для бабулек из села Глухомания), пунктуация, речевые обороты и всякие фашизмы. Вы же понимаете, что я не защищаю высокоинтеллектуальных, образованных и адекватных людей, что слушают, но не слышат Евангелие,потому, что им лень, а всего остального контингента, для которого ТЕКСТ ЗАЧАСТУЮ остается непонятным по причине древности языка, на котором он преподается им. Прошу понять главную мысль.
Ответить

#
24.07.2013 в 21:03

Ирина, это уже похоже на обычное словопрение. Речь шла не о том, кто, как и где изучает Писание, а о языке.

Простой наглядный пример из известного мультика: "Казнить нельзя помиловать". Это о пунктуации, из которой вытекает "интонация". И о правилах русского языка более широко: "ужас в ночи летящ...й". Правила русского языка создают либо "образ" ужаса, либо "ночи".

"По рзезульаттам илссеовадний одонго анлигйсокго унвиертисета не иеемт занчнеия в кокам пряокде рсапожолены бкувы в солве. Галвоне чотбы преавя и пслоендяя бквуы блыи на мсете. Осатьлыне бкувы мгоут селдовтаь в плоонм бсепордяке. все-рвано ткест чтаитсея без побрелм. Пичрионй эгото ялвятеся то что мы не чиатем кдаужю бкуву по отдльенотси а все солво цликеом". Это русский язык. Смею предположить, что на ЦСЯ, "выученном" дома без "грамматики и синтаксиса", такой номер не пройдет.

"Библия не здесь и не сейчас" - это Ваш домысел. Прежде, чем нападать прочитайте все комментарии.

А "весь остальной контингент" может выразить свои пожелания и предпочтения самостоятельно, поскольку на сегодняшний момент большинство из них родились и выросли в стране, которая ставила своей задачей достижение всеобщей грамотности и обеспечивала, как минимум, неполное среднее образование каждому и повсеместно, русский язык, так или иначе, входил в эту программу.


Ответить

#
25.07.2013 в 15:02
Ирина К., все граждане России учат русский язык, а не церковно-славянский, и упрекнуть их в чем-либо абсурдно. И даже иностранные граждане учили русский, поэтому без спец.подготовки ЦСЯ был и остается непонятным, но вполне облекающимся в священные ризы неприкосновенности язык. Форма не важна, ибо как будут молиться глухо-немые в храме?
Не хочу и не буду прекословия ради окаянного просто репликами бросаться ни с кем, но хочу понять одно: что защищают ревнители ЦСЯ? Конкретно только. Язык? Выяснилось, что все языки годны для богослужения. Книги? Их может защищать не хуже любой серьезный музей, и пусть это будет наследие Великого Могучего Русского Языка и Православной Церкви. Грамматику, стилистику, мелодичность, произношение, тонкость речевых оборотов, - словом, всю красоту гаснувшего языка? (Здесь нельзя удержаться и не задавать остренький вопрос: почему-таки русский народ ПОТЕРЯЛ свой язык? Но никто ж не ответит). Пожалуйста, Христа ради, сохраните это свято и даже пусть будет отдельный предмет по ЦСЯ в школах, так же как прекрасную латынь изучают в мед.учреждениях. Да еще и используют в фармакологии, в учебниках, в международных печатных изданиях.
А что еще осталось? На ЦСЯ молились веками все святые русской земли? Да, но на каком языке молились все подвижники 20 века?
И последний вопрос: а на каком языке молитесь вы, если нет книжки под рукой?
Ответить

#
18.07.2013 в 21:04
"Скажите, пожалуйста, на каком языке Вас убедили, что все православные христиане живут в равных с Вами условиях, равны Вам по образованию, социальному статусу, занятости, способностям, талантам, возможностям, родному языку, а посему Вы можете утверждать, что причина их "нерадения" доподлинно Вам известна?"

Ирина, я хочу сказать лишь одно, что тот кто каждый день читает по главе из Евангелия, Апостола и ВЗ, через год-два будет понимать все чтомое на богослужении Писание. Сколько занимает по времени это Евангельское чтение? Зависит от опыта. В среднем полчаса (а то и меньше, все зависит от величины чередных глав).
Вопрос в том, готов ли человек уделять Богу (сесть у его ног как Мария) эти полчаса. Если готов, то как сказал Спаситель "...одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у нее" (Лук.10:42). Если же не готов, то как говориться : " нечего на зеркало пенять..." Такому человеку не помогут никакие "родные языки". Таковые будут только думать, что что то понимают.
И не надо ссылаться, что нет время. Современные электронные средства позволяют не только читать где угодно, но и слушать. Было бы желание. А то в метро с электронными книгами каждый второй, да только у одного из тысячи на экране Писание.
А про папуасов, то...
В свое время Николай Японский искал помощников для своей миссии, но не нашел их в России, Почему? Да потому, что Марф много, Марий нет.
Ответить

#
19.07.2013 в 13:01

Иван, в России гораздо больше мест, где нет дорог, не то, что метро, а гаджеты - не ближе, чем луна на небе. Пусть о потребностях и возможностях православных тех мест выскажутся те, кому поручено печься об их духовном благосостоянии.

То, что Вы изучили Писание на церковно-славянском языке, Вы сделали для себя, это Ваше приобретение и Ваше имение. И полчаса Вы опять же тратите на себя.

Евангелие и Апостол - часть Литургии оглашенных. Не исключено, что если бы постигали эту премудрость именно на Литургии все вместе, а не дома каждый в индивидуальном порядке, все бы видели Марф в себе, а Марий в других.

Что Вы уделили из своего имения Марфам, финляндцам, папуасам? Презрение? Кстати, где-нибудь сказано, что Господь осудил Марфу?

Если принять Вашу точку зрения и попробовать поразамышлять в том же ключе, то можно ответить приблизительно следующее. Вы изучили церковно-славянский язык и понимаете читаемое на нем. Хорошо! Но кто-то в это время постригся в монахи и оставил этот мир. Из этого следует, что Ваше делание недостаточно (лень?) и достойно презрения?

С Писанием в кармане чаще других ходят протестанты (наблюдение из жизни).

Есть много притч о том, что вещи не такие, какими кажутся на первый взгляд. Тоже душеполезное чтение.

Кстати, просить проще, чем выполнять данные обещания.

Ответить

#
20.07.2013 в 13:24
Ирина, меня удивляет что собеседники упорно не хотят замечать высказанную мною мысль:
Текст Писания в современных переводах передает слова Господа и Его Апостолов слишком искаженно (и однобоко, в зависимости от "тараканов" живущих в голове переводчика) чтобы быть Истиной. Выше я привел пример подобного искажения. Такие "ляпы" современных переводов дают чтущему ложное направление уже в самом начале своего пути к Богу. Или для Вас главное в христианине "что бы человек был хороший"? Так ведь "хороших" с точки зрения человека, в мире много. Только вот Правда Божия не всегда совпадает с правдой человеческой. А как узнаешь Правду Божию без точного текста писания (конечно, плюс святоотеческий комментарий). Сейчас же каждый, без страха, "переводит" и "толкует" Писание по своему разумению. И даже не помышляют, истинно ли их понимание. Главное что теперь (на РЯ) все понятно.
Я не против переводов, но они должны занимать в духовной жизни христианина свое место. Это лишь один из комментариев Священного Писания, и не факт, что он верен. Но подобные комментарии способствуют расширению кругозора и помогают постигать Истину, но лишь в том случае если чтущий имеет в своей "базе данных" истинный текст Писания.
Но даже священники далеко не все знаюи Новый Завет на ЦСЯ. Я уж не говорю о Ветхом Завете. Можно ли учить Истине не зная Истины? Это беда нашего времени, почти нет ищущих Истину, все уже нашли. Оказывается нужно было просто перевести Писание с ЦСЯ на РЯ и всем все стало понятно.
Если уж пользоваться переводом, то несомненно синодальным (хоть к нему и есть большие претензии). Все же остальное (что довелось увидеть на сегодняшний день) вызывает лишь скорбь и недоумение. И причина тому не сам текст (иногда он достаточно интересен и думаю полезен как комментарий), а то, что он назван Евангелием.
Ответить

#
24.07.2013 в 20:23
Ivan Simakov, ваши слова "А как узнаешь Правду Божию без точного текста писания (конечно, плюс святоотеческий комментарий)" неужто относятся к славянскому языку? Это, по-вашему, точный текст Писания? А не арамейский, скажем? Точнее которого вряд ли найти? Я вот, думаю, что точный перевод Евангелия совершился на гагаузском языке с примесью турецкого (которые по сути и есть один язык). И наверное, вы даже Святых Отцов читаете на их родном языке?
"Я не против переводов, но они должны занимать в духовной жизни христианина свое место." Здесь Вы, несомненно, правы. Только одно слово "но" должно заменяться предлогом "и". Тогда все станет на свои места.
"...подобные комментарии способствуют расширению кругозора и помогают постигать Истину, нолишь в том случае если чтущий имеет в своей "базе данных" истинный текст Писания." Вот. О чем я и говорю. Каждый служащий на ЦСЯ должен иметь в базе данных греческий первооригинал, и арамейский, и даже латинский, ну а потом славянский, русский, японский итд. Кстати, вы знаете, как служат Литургию в Японии?, в Румынии?, а в Италии?
Ответить

#
25.07.2013 в 14:15
Когда встречаются затруднения с пониманием смысла того или иного стиха Писания (причина тому отнюдь не ЦСЯ) я обращаюсь к Греческому тексту. Параллельно смотрю даже современные "переводы". До арамейского не дорос, честно сказать - лень, думаю что Греческого вполне достаточно, да и ЦСЯ вполне прилично копирует Греческий текст, который в свою очередь отлично знал и прокомментировал бл. Феофилакт Болгарский ( грек по национальности)
Согласен, что святых Отцов лучше тоже читать в оригинале, но... снова лень (изучать, искать...)
То, что священник должен иметь в своем багаже как можно более полную "картину" Писания, я с Вами совершенно согласен. И ведь в семинарии будущие священнослужители изучают Греческий и Церковно-славянский языки, но потом, лишь единицы к ним (при чтении Писания) обращаются. Почему единицы? Да потому, что как и Вы не видят в этом смысла. Вот и учат с амвона о том, что Крещение, это "обещание Богу доброй совести", а народ слушает и ... "обещает", кается и... снова "обещает"...
Недавно довелось слушать комментарий свящ. Владимира Лапшина на послание ап. Павла к Римлянам. С одной стороны, батюшка честно указывает на несоответствие РЯ текста Греческому тексту, но в то же время (и это тенденция многих современных богословов) при комментарии опирается на мнение "поздних" (а лучше прямо сказать - современных) комментаторов Писания, отодвигая (а иногда просто не замечая) мнение, к примеру, св. Иоанна Златоуста. (Не модно видите ли, не современно)
Ответить

#
22.07.2013 в 12:43
Иван, полагаю, что ответы на Ваши вопросы помогут найти две замечательные статьи на этом сайте "Молитва Господня в исследованиях еп. Кассиана (Безобразова)" и "Победить черта. Художественное поучение Лескова".
Ответить

#
24.07.2013 в 21:45
Ирина, у меня нет "вопросов", а есть "недоумения". И указанные Вами статьи никак эти недоумения не разрешают.
Я согласен, что текст на ЦСЯ более сложен для восприятия, но мне искренне жаль тех, кто этого текста (на ЦСЯ) не знает, и еще более тех, кто знать его не желает.
У каждого прихожанина (тем более с 20-летним стажем) дома лежит Евангелие в синодальном переводе. Но оно ТОЛЬКО ЛЕЖИТ. В этом вся беда. Писание надо изучать дома а не в храме. Если вы не знаете текста, вы и на РЯ ничего не поймете. Очень редко, когда в храме тихо и ничто не мешает слушать. Но если Вы знаете текст, то услышав пару слов вы сможете "восстановить" и понять весь чтомый отрывок. И ни шум, ни отвратительная дикция диакона, ни ина кая препона сможет оторвать Вас (как Марию) от ног Христа. Если же садиться у ног Спасителя лишь в храме на 10-15 минут, то уши, а с ними и разум останутся глухи. Вам некогда читать? Много забот? (Семья, работа, здоровье....) Но помните, что говорит Господь: "Он сказал им: истинно говорю вам: нет никого, кто оставил бы дом, или родителей, или братьев, или сестер, или жену, или детей для Царствия Божия, и не получил бы гораздо более в сие время, и в век будущий жизни вечной" (Лук.18:29,30)
Но по сравнению с леностью и неразумием более страшной является проблема "бунтарства". Такие люди (революционеры) не вразумляются, они готовы идти до конца (Пока все не разрушат).
Еще раз повторяю: я не против РЯ текста Писания. Но то, что записано на РЯ можно назвать лишь комментарием. И комментарий этот полезен для параллельного чтения, но полезен лишь только в этом случае.
Есть еще один аспект проблемы ЦСЯ. Не стоит ставить текст Писания и текст богослужения "на одну полку". Неудобопонимаемые тексты богослужения необходимо править, но для этого необязательно их руссифицыровать. Службы недавно прославленным святым легко воспринимаются и на ЦСЯ. Вполне реально и Постную Триодь сделать удобопонимаемой.
Замену же ЦСЯ на РЯ считаю нежелательной, и причина не только в "неотмирности" ЦСЯ что помогает желающим отрешиться от мирской суеты, но и в http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=595320.150 (но это лишь мое мнение)

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.07.2013 в 16:36

// Я согласен, что текст на ЦСЯ более сложен для восприятия, но мне искренне жаль тех, кто этого текста (на ЦСЯ) не знает, и еще более тех, кто знать его не желает//


Иван, Вы жалеете себя? Почему Вы не перевели: - «Изгонящие мя ныне обыдоша мя, очи свои возложиша уклонити на землю». Ведь Вы же сотни раз слышали это.


Вы также считаете: //для этого необязательно их руссифицыровать// - ну приведите Ваш вариант справы этого предложения, как это будет выглядеть? Давайте от пожеланий – к делу.

Ответить

#
31.07.2013 в 17:24
Виталию Мигузову
Иван, Вы жалеете себя? Почему Вы не перевели: - «Изгонящие мя ныне обыдоша мя, очи свои возложиша уклонити на землю». Ведь Вы же сотни раз слышали это.
Вы также считаете: //для этого необязательно их руссифицыровать// - ну приведите Ваш вариант справы этого предложения, как это будет выглядеть? Давайте от пожеланий – к делу.

Виталий, мне кажется Вы просто искренне не понимаете сути вопроса.
Я понимаю о чем идет речь в приведенном Вами отрывке Писания, но это понимание невозможно выразить двумя-тремя строками русского или равно какого либо иного текста. То есть я не могу найти способ выразить точный смысл ни на каком языке (в том числе и на ЦСЯ). Это образное понимание основанное на двух "столпах": общем тексте Писания и святоотеческом комьентарии этого текста. И попытка записать его на том или ином языке будет выглядеть примитивом. Если Вам интересны примеры таких «примитивов», тогда откройте синодальный (или какой либо иной современный) перевод и посмотрите. Если к этому прочитаете 3-4 варианта толкований, будет еще лучше. Вот тогда у Вас (как и у любого другого проделавшего подобную духовную работу) сложится некий «комплексный» взгляд на то, или иное место Писания. И чем больше Вы будете искать, тем все более и более будете удивляться глубине и многогранности Писания. Если же Вы думаете, что прочитав чей то современный «понятный» перевод уже проникли в глубины Слова Божиего, то нам не о чем более говорить.
Приведу небольшой пример:
(ЦСЯ) Иисусу же рождшуся в вифлееме иудейстем во дни ирода царя, се, волсви от восток приидоша во Иерусалим, глаголюще:
(Матф.2:1)
(Син.) Когда же Иисус родился в Вифлееме Иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с востока и говорят:
(Матф.2:1)
(Совр.)Иисус родился в Вифлееме, в Иудее, во времена царя Ирода. Некоторое время спустя с востока в Иерусалим пришли мудрецы.
(Матф.2:1)
(Рад.весть) И вот после того как в иудейском городе Вифлееме, при царе Ироде, родился Иисус, в Иерусалим явились с востока звездочеты.
(Матф.2:1)
Любопытно слово «волсви». Вот посмотрите, что будет если неофит прочитает этот текст в современном «переводе»? То, что в Иерусалим пришли «мудрецы». Я совершенно согласен, что волхвов искавших Спасителя можно назвать мудрецами. Можно ли их назвать «звездочетами»? Думаю, что Вы как и я согласитесь, что можно. Есть еще много определений позволяющих более точно и полно выразить суть и внутренний мир людей пришедших поклониться Богу. Но всю эту «гамму» определений будет ведать лишь тот кому станет интересно узнать: а кто это такие «волхвы»? Синодальщики мудро поступили оставив это понятие без перевода (да и как его можно перевести?) А те, кто читает Писание лишь в современном переводе будут ли «перелопачивать» кучу толкований или задавать кому то вопросы? Им ведь и так понятно, что пришли мудрецы (и не важно что примитивно и ущербно, да и мудрец мудрецу рознь) А ведь Господь призывает верующих к совершенству, а совершенство подразумевает полноту (конечно относительную) знаний или лучше сказать, ведения.
Не поленюсь и еще раз повторю. Я не против современных переводов. В каждом из них можно обрести крупицы истины позволяющие составить более полное понимание Писания. Я против подмены понятий. Не нужно заменять Слова Спасителя и Его апостолов собственными измышлениями подписывать их «Евангелие» вместо «Комментарий на Евангелие» Ведь Лопухин, к примеру, не писал (переводил) Евангелие, а назвал свой труд (не будем говорить о качестве) «Толковая Библия».

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
1.08.2013 в 14:21

//Я понимаю …, но это понимание невозможно
выразить двумя-тремя строками русского или равно какого либо иного текста//. Это
как в анекдоте про экзамен: – Студент как собака, глаза умные-умные, и сказать ничего
не может.



Иван, сути вопроса явно не понимаю не я, а Вы.
Если действительно нельзя //найти способ выразить точный смысл ни на каком
языке (в том числе и на ЦСЯ).//
- то какая Вам разница на каком языке молиться? Почему Вы отстаиваете
исключительность ЦСЯ??? Давайте молиться на русском, а ЦСЯ с другими языками будем использовать как Вы и правильно
продемонстрировали – для вхождения в
полноту (в тишине своей комнаты, со словарями, параллельными местами – и.т.д.).
Ведь в храм мы приходим – МОЛИТЬСЯ, а не заниматься интеллектуальными
упражнениями, или ловить кайф от загадочности обстановки.



Есть и другой анекдот про студента, который выучил
к экзамену вопрос только про рыбную чешую. Его ответ на любой вопрос строился по
принципу: Если бы белка жила в воде, то у неё была бы чешуя, а чешуя состоит из
….. Я это к тому, что почему же Вы не
разобрали именно те слова молитвы, которые я предложил? Я так думаю – Вы их просто
не узнали, хотя слышали сотни раз.
Ответить

#
25.07.2013 в 16:19

Иван, а что надо делать в храме? Разве все песнопения - это для, простите меня, звуковой вибрации и вызываемым ею услаждением души и тела? Разве все что, поется и читается не для изучения, усвоения и исповедания того, в Кого и во что мы верим?

Ради приятного времяпрепровождения субботним вечером, да воскресным утром собираемся? Все, что поется, тоже для самостоятельного изучения дома. Вы полагаете, что "либретто" достаточно? Посмотрите вокруг, сколько человек реагирует на прозрачно звучащие слова "главы ваши Господеви приклоните. Тебе, Господи", а сколько с запоздавшей реакцией на "соседей" приклонивших. Это от непонимания? Или все ж в навык вошло: фоном, вечером накануне мало, что понял, привык к "непониманию"?

Как Вы сможете "приструнить" себя в любой жизненной ситуации и постараться поступить по-христиански, если все "фоном", если Вам и вспомнить нечего?

А с детьми нашими что делаем? Так же с младых ногтей приучаем, что и без тебя споют, что надо, ты тут поиграй, постой, устал, надоело? пойди погуляй, только, не слушай, не вникай, не мешай "фонить". А когда они вырастают и отвечают своими поступками уже "не помешаю, жить по Евангелию без меня есть кому", приходим в недоумение: "Как же так? ведь все детство и отрочество в храме провел". Пеняем на кого и что угодно, только не на себя.

В том коварство кажущейся легкости и есть, что Вам в голову даже не придет перепроверить что-нибудь со словарем, если Вам "легло на душу, осенило". Что там услышал, дверь кто-то отверз поспешна? Так кто-то постарался, поторопился для меня. И сокровища беззаконных не пользуют, ясное дело, не по-христиански беззаконное пользовать. В воскресении не посягают, так не положено права качать. Зачем и проверять, все и так ясно.

"Но оно ТОЛЬКО ЛЕЖИТ. В этом вся беда" - это Ваш опыт. Мне же известно, что "оно только лежит" у тех, кто в храм не ходит. Бывает, что и в одной семье муж или жена ходит в храм и читает, а вторая половина не ходит, у нее "лежит". И беда не в том, что не читают. Если б чтением решалось все, у нас у всех уже крылья бы отросли и нимб над головами сиял.

Недоумения пропадают, когда начинаешь искать ответы на вопросы, принимаешь эти ответы, даже если не нравится, в том числе и в виде понимания, что не все в этом мире подвластно твоему разуму.

Церковь учитывает и тот, другой и третий опыт, и еще много чего, что ни Вам ни мне не известно.



Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
19.07.2013 в 09:00

//тот кто каждый день читает по главе из Евангелия, Апостола и ВЗ, через год-два будет понимать все чтомое на богослужении Писание// - и я несколько лет считал также как и Вы, пока не стал читать по церковнославянски свободно любой текст. И сейчас свидетельствую – что Ваша мысль ложная, более того – это теория, которую Вы сами явно не воплотили в практику, иначе Вы запросто бы перевели приведенные Вам всего-навсего два предложения – которые Вы слышите ОБЯЗАТЕЛЬНО при каждом посещении храма.


Поэкспериментируйте – попросите любого священника или дьякона прочитать текст- который они знают наизусть: //..И паки: Аз буду надеяся Нань. И паки: се Аз и дети, яже Ми дал есть Бог. Понеже убо дети приобщишася плоти и крови, и Той приискренне приобщися техже, да смертию упразднит имущаго державу смерти, сиречь диавола. И избавит сих, елицы страхом смерти чрез все житие повинни беша работе. Не от Ангел убо когда приемлет, но от семене Авраамова приемлет..// - и попросите пересказать своими словами, даже не перевести – не согласятся.


Если бы ЦСЯ в наше время был языком, то в РПЦ смогли бы найти пару человек, которые бы говорили на нем между собой, или хотя бы одного – который мог бы сказать на нем проповедь. ЦСЯ сейчас не священный язык, а священный текст.


Много раз, читая каноны на утрени – показывали друг другу с семинаристом некоторые предложения – о чем это??? – Сплошные ребусы.


На всю жизнь осталось в памяти, как на всенощной в алтаре священник сел в кресло и отдыхает. Читают канон на утрени. Он смотрит на стоящих нас алтарников и искренне говорит: Не понимаю – кому это читают? Никто не понимает, никто не слушает! Зачем это?

На этих проектах убедились, что любители ЦСЯ не знают 1, 5, 50, 115 псалмов, не могут перевести даже «Отче наш», а при приведении какого-нибудь тропаря – просто впадают в стопор. Вот и получается: -«…сами не вошли, и входящим воспрепятствовали»
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
15.07.2013 в 11:00

Ирина согласен с Вами.


Дополню, что «фарисейский сбой» в пользу исключительности ЦСЯ связан с подменой, когда люди добиваются благодати, а не Истины, Смысла. Т.е. они не видят источника и не заботятся о нем, им нужно только его содержимое. Они даже строят плотины, чтобы задержать благодать, но не расчищают от ненужного сам источник.


Ответить

#
16.07.2013 в 14:29

//Дополню, что «фарисейский сбой» в пользу исключительности ЦСЯ связан с
подменой, когда люди добиваются благодати, а не Истины, Смысла. Т.е.
они не видят источника и не заботятся о нем, им нужно только его
содержимое. Они даже строят плотины, чтобы задержать благодать, но не
расчищают от ненужного сам источник.//

" Люди добиваются благодати ", чтобы с ЕЕ помощью раскрыть " Истину и Смысл ", которые невозможно выразить словами. Вы же удовлетворяетесь умозрительными " истинами и смыслами ", которые, осуждаемые Вами, люди используют как вспомогательные средства для обретения " благодати ". То есть вы останавливаетесь на полпути и нас к тому принуждаете.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.07.2013 в 13:33

Я осуждаю, как и Господь – фарисеев, а не всех людей, не передергивайте. Осуждаю за то, что они «…взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали». Лук.11:52. Ключи вибраций, тонов – остаются у Вас, пользуйтесь ими, я ничего не предлагаю «отобрать» или «заменить».


// и нас к тому принуждаете.// - Геннадий, это - овечьи шкуры.


Я Вам же писал, что // считаю необходимым не просто слушать, но наконец то и исполнять Волю Бога. А именно – не вместо ЦСЯ, а дополнительно к нему проводить богослужения и на церковно-русском языке.//


Вы требуете, чтобы все молились на ЦСЯ, то есть принуждаете, а я за то, чтобы кроме ЦСЯ появился ещё один язык, который исполняет Волю Бога (Флп.2,10-11).


Геннадий, скажите – нужен ли Богу язык, который не славит его??? Ведь справедливо, чтобы такой язык исчез.


На каком языке будут говорить Ваши внуки? На ЦСЯ?


Вот уж правда: «сколько б грабли не учили, а сердце верит в чудеса»

Ответить

#
19.07.2013 в 13:03

//Геннадий, скажите – нужен ли Богу язык, который не славит его??? Ведь справедливо, чтобы такой язык исчез.//

Вы много раз задавали разным людям этот вопрос, поэтому начну с ответа на него.

" Славить Бога " лучше симфонией, а не какофонией звуков. Каждый человек может издавать какие-нибудь звуки, однако он едет на концерт и слушает там музыку в исполнении, допустим, симфонического оркестра. Набор музыкальных инструментов, используемых в оркестре, ограничен. И это нормально. Если бы каждый раз на репетиции оркестра появлялся новый муз.инструмент, то никакого муз.произведения этот оркестр никогда бы не исполнил. ЦСЯ - это музыкальный инструмент, который используют в своем богослужении многие ( в основном славянские или тесно связанные с ними ) народы. Число таких " муз. инструментов " невелико и все они очень древние. Они сильно отличаются от современных разговорных языков. И это нормально - славить Бога, используя именно такие " муз. инструменты ". Участие в таком действе не есть забвение своего родного и близкого языка. Человек, славящий Бога таким образом, не лишается своего языка. Иначе бы на Земле все люди были бы немыми. Этого не происходит. Значит "славят они Бога" правильным и должным образом.

//Я осуждаю, как и Господь – фарисеев, а не всех людей, не передергивайте. Осуждаю за то, что они «…взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали». Лук.11:52. Ключи вибраций, тонов – остаются у Вас, пользуйтесь ими, я ничего не предлагаю «отобрать» или «заменить»//

Виталий Мигузов, я указал Вам на Ваш методологический промах. И Вы, кажется, даже не поняли о чем я вел речь. Если Вы промахиваетесь и не попадаете в главную цель ( а по сути она единственная ), то все остальные разборки и капания во второстепенных деталях не имеют никакого смысла. Фарисеи именно так и поступали - пренебрегали сутью и бились за букву закона.

Если в вашей ( пока несуществующей ) Церкви не будет " ключей вибраций и тонов "т.е. не будет полноты традиции, то вы уподобитесь протестантам, которые во главу угла поставили " программирование" людей умозрительными конструкциями. Так же как и они, вы распадетесь на сотни школ и конфессий, споря о правильности перевода того или иного слова, который будет зависеть от смысла, вкладываемого в эти слова. Смыслов будет столько, сколько будет харизматичных лидеров. То есть дроблению не будет конца. Перманентный раскол и вражда будут всегда сопровождать вас.

///Я Вам же писал, что // считаю необходимым не просто слушать, но наконец то и исполнять Волю Бога. А именно – не вместо ЦСЯ, а дополнительно к нему проводить богослужения и на церковно-русском языке.// ///

Это демагогия. Чтобы исполнять Волю Бога, ЕЕ надо знать. Замена ЦСЯ на ЦРЯ не приносит такого знания. Раскол, да, приносит. Бог - это одно, а умозрительные представления о Нем - другое. Вы, как мне кажется, этой разницы не видите. Полнота богослужения ведет к соединению с Духом Святым, к знанию Его и к исполнению Его воли, а не выпячивание одной части богослужения за счет уничтожения и разрушения других частей-составляющих богослужения.

Ответить

#
17.12.2012 в 11:31
Опять набор штампов и лозунгов: разрушение, обновленчество...
опять угрозы прещениями ...
опять утверждения, что ЦСЯ сотворён Самим Богом...
Ответить

#
16.12.2012 в 21:27
Добавка, чтобы не было вопросов:
1) Я заметила, что как раз при чтении молитв на церковнославянском ум хуже сосредотачивается, чем на русском. Именно из-за плохого понимания.
2) Возможно, выучить церковнославянский не труднее, чем английский, но английский нормально выучить удается обычно в юном возрасте, а вот например немецкий я учила в университете примерно год и так и не могу доучить хотя бы до способности понимать. С языком славянским чуть проще, но это тоже все-таки иной язык. Словаря - недостаточно, есть еще и грамматика. Общедоступных учебников нет, слава Богу, что есть переводы - а может, как раз сделать такой учебник, в котором просто прежде всего разбирались бы самые нужные тексты - правило и обычная служба? Тогда вхождение людей тянущихся к пониманию в Церковь было бы более естественным, ведь через службу и комментарии они бы естественно понимали некоторые основополагающие богословские истины, которые кто-то понимает упорно роясь в источниках, а кто-то так и не понимает и со временем его молитвенная жизнь затухает: с болью константировала этот процесс у самых близких людей.
А сколько лет пройдет, прежде чем понимание станет естественным? Вот я прочитала перевод и теперь могу его вспомнить, когда читаю начало 50 псалма. Но я специально вспоминаю этот перевод по смыслу, а не понимаю текст передо мной. Я вспоминаю, что там речь о том, что Бог праведен в судах своих и т.п., а не понимаю предложение в молитвеннике. А в других местах вспомнить бывает сложнее. И самое печальное, что при этом очень легко рассредотачивается внимание и начинаешь просто "вычитывать" молитвы. Неужели Вы именно этого хотите, чтобы люди не понимали своей веры и вычитывали правило, не вникая в смысл? я не буду делать предположений далеко идущих, не хочется так думать о единоверцах, что они хотят в братья невежественных людей, которые слепо веруют...
3) Очень печально, что противопоставляются "воспитанные в традиции" и "пришедшие из других вер". Церковь свободна всего 20 лет, и имеет смысл сомневаться, что дети советских граждан, принявших веру также во взрослом возрасте, воспитаны именно в традиции, а не в советском тоталитаризме. Я знаю сверстниц, которые действительно с детства учились в православных гимназиях. Это прекрасные понимающие подруги, в них нет и тени этого разделения, мы с интересом и уважением относимся к опыту друг друга, никто из них никогда бы такого мне не сказал, и я с радостью бегу к ним советоваться, как к более опытным. Но боюсь и предположить, в какой вере воспитаны те, кто предлагает такое разделение, и как они квалифицируют своих же родителей, которые не могли быть "воспитаны в вере", даже если бабушки были тайно церковные. Если моя вера ложна, я прошу четко указать, где именно, потому что я не хочу верить ложно, я хочу идти за Тем, к Кому пришла. И не приму любой вещи противоречащей той вере, которую я приняла, и моей совести, по словам Апостола, но сочту выразителя этой вещи заблуждающимся, если он не обоснует. И повторю написанное выше: ревнители "традиции", возможно, как раз формально, как фарисеи, относятся к своей вере, если они не хотят и слышать, о чем же на самом деле говорится в службе, может быть, им удобнее оттарабанить не понимая, как бы поставив галочку. Простите ради Бога, если я не права, но я этого сильно опасаюсь.
Ответить

#
16.12.2012 в 20:53
Я являюсь прихожанкой одного из московских храмов, т.е. могу что-то сказать за тот церковный народ, к которому о.Сергий так апеллирует.
Я в Церкви 8 лет, со временем научилась понимать церковнославянский, хотя часть слов стала понимать только, когда услышала русский перевод. И это касается именно личного молитвенного правила: я хочу найти полный текст русских молитв (к сожалению, пока нашла только сокращенный), чтобы понимать их все. Также я к счастью нашла русский текст Литургии, утрени, вечерни, но изучение этого материала еще впереди. Изучать церковнославянский язык как язык я не смогла бы, несмотря на все желание - не бросать же ради этого свою профессию, то, что вручил тебе Бог. А произносить непонятные слова - извините, это не значит молиться. Ни по Отцам, ни по апостольским словам, ни вообще. Так что за службой до сих пор следить не очень удается, хотя может быть, брошюрка бы помогла. Но мне не совсем понятно, а зачем.
Я не знаю, кого о.Сергий имеет в виду, когда считает, что человеку, который в Церкви, должен быть понятен церковнославянский. Он, наверно, обладает каким-то вИдением и может на расстоянии различить, насколько люди плотские, а насколько духовные. Я вряд ли сильно духовна, повторяю одни и те же ошибки и не могу возникнуть от земли. Но ведь задача Церкви - тех людей, которые искренне приходят ко Господу, вести, от плотского к духовному. А как это сделать если они не понимают, что говорится? Разве вся церковная служба не имела с древности именно педагогическое значение, сколько святых, которые читать не умели, в семинариях не учились, и все узнавали по службе? Вплоть до св.Силуана Афонского. Почему-то упорно кажется что о.Сергий видел и знает только людей, воспитанных в традиции, с детства, которым "все понятно", хотя совершенно неясно, где он нашел столько таковых в постсоветской России. Те же, кто обращался к Церкви в зрелом возрасте, думаю, испытывали те же проблемы, что и я. Ну например, известно, как в народе преобразились слова "ложъ конь во спасение". При чем тут духовность, если люди просто не знакомы с этим словом? Где тут духовность? Разумеется, контекст библейский известен тому, кто читал Библию... опять таки в русском синодальном переводе.
Я согласна, что церковнославянский язык богаче русского, хотя русский - один из самых богатых языков мира. И что этим сокровищем надо дорожить. И я бы с радостью продолжала слушать и службы на церковнославянском. Но тут явно нужен минимум комментарий, а лучше подстрочный перевод или чередование служб на обоих языках.

Тут несколько абсолютно фундаментальных вещей:
1) Где вы видите канон, что только церковнославянский язык и никак иначе? И что я вижу - неужто признанные православные церкви, новостильные, тут опять клеймят и зовут обновленческими? А по какому праву, простите? Где церковное право?
И не является ли это католичеством - ведь именно католики ввели латынь как сакральный богослужебный язык, а православные как раз всегда переводили на национальные языки? Кирилл и Мефодий как раз делали службу понятной - зачем, могли бы служить на греческом без потери смысла? Или мы переводим на современный якутский - а почему на русский нельзя? Где в Православии догмат о сакральном языке? И почему вы боитесь потерять тех, кому не дорога вера, а дороги традиции, кто не хочет вдумываться в то, что он слышит?
2) Привожу прямые слова Апостола."Теперь, если я приду к вам, братия, и стану говорить на незнакомых языках, то какую принесу вам пользу, когда не изъяснюсь вам или откровением, или познанием, или пророчеством, или учением?" 1Кор.14:6 и кругом того места: там очень ясно и точно написано именно о необходимости понимания слов, вот точно по этой теме. И: "вера от слышания". Что же, разве апостол не прав?

Извините, братья и честные отцы, если я не права, прошу просто разъяснить, что не так. К сожалению, я абсолютно убеждена, что в Православии нет места слепой вере: любая обязательная вещь имеет конкретное и понятное для совести разъяснение. Когда Иисус объяснял, никто не мог оспорить, потому что видна была правда. Если же слово непонятно и не подтверждено, то человек сомневается, а не тот ли это случай, когда он должен задействовать данный ему дар различения духов: ведь если бы надо было слепо верить всякому говорящему, то о различении духов и речи бы не шло. А если надо различать, и если есть много лжепророков и ни сан, ни образование не спасают от ошибки, и если апостол говорит "если бы и мы или ангел с неба благовествовал вам что противное учению, которое вы приняли, да будет анафема". Вот я слезно прошу братьев истолковать, как понимать сказанное здесь в свете принятого мной учения, в котором все стройно и логично следует из принципа любви и текста Писания. Примеры из жизни святых, может быть, привести. Иначе я буду оставаться в смущении относительно этого, и многие другие тоже: пишу только ради того, чтобы могли воспользоваться информацией о том, как слово воспринимается людьми и какие проблемы понимания возникают. В какой именно форме должно быть истолкование, пусть решают мудрейшие, кому положено говорить в Церкви, но если должен быть только и во всем церковнославянский, я прошу назидания, как каждому из нас, исполняя свои обязанности, понимать говоримое нам слово, чисто практического: купить ли брошюрку, записаться на курсы, можно ли личное молитвенное правило поочередно читать?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.12.2012 в 11:27

Ольга, об очень похожем моем пути я писал: http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html#comment2806708 и http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html#comment2705179


Я полностью согласен с Вами. Добавлю, что я год читал молитвы из молитвослова и на ЦСЯ и на русском, после чего перешел на русский язык окончательно.


Советую Вам вариант молитв в переводе священномученика Феофана (Василия Адаменко), т.к. у него молитвы – не просто кабинетный перевод. Вот ссылка: http://predanie.ru/lib/razd/10027/


Молитвы из утреннего и вечернего правила – в самом конце его сборника.


Позже я выяснил, что правило по молитвослову – очень позднее, о нем можно говорить на Руси позже середины 17 века, а до этого молились по часослову, и в личном правиле вот уже более 10 лет пользуюсь переводами о.Георгия Кочеткова (на другое ни за что не променяю). Эти переводы на моих глазах улучшаются 12 лет, и самое главное – они прямой перевод с греческого языка, они из практики, а не из кабинета, в их улучшении можно участвовать и самому. Дойдите до Новодевичьего монастыря на воскресную литургию. На литургии оглашаемых подойдите к любому стоящему с красной книгой в руках, попросите познакомить с кем-нибудь из катехизаторов (с Вашим опытом лучше всего познакомиться с Владимир Ивановичем Якунцевым), попросите последить за службой по книге совместно. Если же Вы будете причащаться, то скажите об этом обязательно, и тогда последите совместно за всей службой. После - поговорите, и Вам с радостью ответят на многие вопросы (в том числе, где приобрести книги).

Ответить

#
Swetlana, Россия, Петроград
7.12.2012 в 17:21
Мне кажется эта дискуссия показала два основных лагеря.

1. Лагерь неофиты, выходцы из других религий, для которых вера не важна и для которых нужны любой ценой потрясения - меньшинство, но активное, как революционеры-большевики

2. Лагерь верующих, у которых сохранились семейные религиозные традиции, воцерковленные, которые берегут службу, церковные каноны и установления.

По понятным причинам эти две группы никогда не смогут договориться, и прийти к какому то обоюдному согласию, так как одними движет вера другими, стремление к разрушению любой ценой.
Ответить

#
24.01.2014 в 21:22
Светлана, вы попали в точку. Для того чтобы увидеть истину, надо было посмотреть на это всё сверху и увидеть эти 2 противостоящих вектора. Хорошая рефлексия. От себя добавлю, что прошёл путь за 15 лет до чтеца-алтарника. Читаю Апостол на службе и то что не понимал раньше, сейчас понимаю. Действительно, если хочешь стать "космонавтом", надо потрудится, а мне очень хочется им стать. И ЦСЯ очень нравится читать, он возвышающий. У меня нет проблем, которые кому то хочется мне приписать.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
29.11.2012 в 10:12

Лидии, Дмитрию и другим, кто пытался здесь объяснить Кого (но не чего) «боятся бесы», посмотрите продолжение Вашей мысли http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html#comment2984357 и продолжающий его комментарий. Ясность появилась после желания взглянуть целиком на первоисточник, а не на его «обрезание».

Ответить

#
26.11.2012 в 17:20
Читать Святых Отцов,там все сказано верно и точно!И не нужно изобретать велосипед!!!
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
28.11.2012 в 14:45

Действительно.


Но прежде чтения Святых Отцов, о. Сергию Правдолюбову неплохо было бы почитать сначала Евангелие:


– "чтобы во имя Иисуса преклонилось всякое колено небесных и земных и преисподних, и всякий язык исповедал, что Иисус Христос – Господь, во славу Бога Отца" Флп.2,10-11.


– «Ибо написано: Живу Я, говорит Господь: предо Мною преклонится всякое колено, и всякий язык исповедает Бога» Рим.14,11



Потом неплохо бы знать и Ветхий Завет:


– «Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык» Ис.45, 23



о. Сергию обязательно надо бы вспомнить и Богослужение: акафист святым равноапостольным Кириллу и Мефодию:


Икос 6: – Радуйтеся, славити Бога всеми языки (рус.пер. языками) завещавши;


Икос 12: – Радуйтеся, службу Божию совершати комуждо своим еси языком (рус.пер. языком) завещавщии.


Ответить

#
7.12.2012 в 09:31

Виталий, Ваше высокомерие совершенно неуместно в серьёзной дискуссии. Не говоря о том, что оно грешно для Вас самого.

"Отцу Сергию неплохо бы знать..", "отцу Сергию неплохо бы вспомнить..." - Вы полагаете, что протоиерей хуже Вас знает Писание? Вряд ли Вы так наивны. Просто не сдерживаете желания превознестись над оппонентом. А надо сдержать, к тому же учитывая разницу в статусе и опыте.

Далее, по теме.

То, что Вы назвали Евангелием (первые две Ваших библейских цитаты), в церковной традиции называется Посланиями апостола Павла. Или просто Апостолом - в богослужении. Евангелием называются другие книги.

В приведенных Вами цитатах из Апостола и Ветхого Завета слово "языкъ" означает "народ". И тексты говорят о том, что всякий народ, национальность исповедают Бога.
К языку богослужения эти слова отношения не имеют . Слово "языкъ", обозначающее лингвистическое понятие, средство общения, имеет в церковно-славянском другое написание.

Цитаты из акафиста приведены Вами ошибочно. Так, форма "завещавши" в первой цитате может относиться только к женскому роду, а никак не к Кириллу и Мефодию. Во фразе "совершати своим еси языком" слово "еси" бессмысленно и не может находиться в данной грамматической конструкции.

Ну, и наконец, касательно слова "богослужение" (кстати, оно в современном русском пишется со строчной буквы). Непосредственно богослужебным является только один акафист - Акафист Божией Матери, читаемый на утрене в день Похвалы Пресвятой Богородицы. Остальные акафисты созданы как молитвословия для частной молитвы. И, хотя хорошие и грамотные акафисты прекрасно используются в церковных молебнах, тем не менее, никому не "обязательно их помнить". (А в этом состояла Ваша претензия к о. Сергию).

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
7.12.2012 в 13:32

// Вы полагаете, что протоиерей хуже Вас знает Писание?// – Это очевидно, т.к. иначе бы он не написал того, что я прокомментировал ниже.


//Просто не сдерживаете желания превознестись над оппонентом.// -о.Сергий силен в идеологии, и я не голословно показал это в своих комментариях, т.е. – Не судите по наружности, но судите судом праведным. Иоан.7:24. Из Ветхого же Завета известно, что даже ослица должна говорить правду пророку. о.Сергий и Вы имеете полное право рассматривать меня с любой указанной позиции.



//То, что Вы назвали Евангелием…// - действительно, я написал «Евангелие» (Радостная весть), но не «Евангелия» (Мф, Мк, Лк., Ин). Но Вы правы, я согласен, что точнее было бы написать «Новый Завет», т.к. кроме указанных слов ап. Павла, надо ещё приводить и 1Кор.14, и Деяния, и Откр.14.6, и Мк. 16,17. (Всё это подробно разобрано на параллельном обсуждении самого документа, а не здесь. Смотрите например http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html#comment2952823, http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html#comment2891000).


// слово "языкъ" означает "народ". И тексты говорят о том, что всякий народ, национальность исповедают Бога.// - Я привел не церковнославянский текст, а точный перевод с греческого оригинала и церковнославянского текста. Но удивительно то, что Вы сами написали: // Слово "языкъ", обозначающее лингвистическое понятие, средство общения, имеет в церковно-славянском другое написание//. Получается, что Вы должны знать как пишется на ЦСЯ языке «народ», и в то же время пишете совершенно обратное. Посмотрите http://www.bogoslov.ru/text/1762795.html#comment2879094


// Цитаты из акафиста приведены Вами ошибочно. Так, форма "завещавши" в первой цитате может относиться только к женскому роду, а никак не к Кириллу и Мефодию. Во фразе "совершати своим еси языком" слово "еси" бессмысленно и не может находиться в данной грамматической конструкции// - ну так приведите правильный текст. Я привел тот, по которому молится наша РПЦ. Если Вы предлагаете его правку, то приведите Ваш вариант.

А ещё лучше, приведите хоть одно святоотеческое подтверждение мыслей о.Сергия. За предстоящие 2 года мы имеем возможность всё детально обсудить, как делали это прошедшие 2 года.
Ответить

#
13.05.2013 в 09:19

Все ваши утверждения от лукавого.
Если вас послушать так необходимо переводить церковные службы на "базар по фене". Этот сленг сейчас наиболее актуалел да и молодежь его любит, чтобы по -матушке , да и как на заборах и общественных туалетах прописано.
Благо , что народу блатного у нас достаточно. И не надо ссылаться на писание , святых отцов и грозить карами небесными.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
16.05.2013 в 10:43

//И не надо ссылаться на писание , святых отцов// - Вы уникальны. А на кого ссылаться, на Вас?


//переводить церковные службы на "базар по фене".// - Вы просто не читали синодальный перевод Библии. Уверяю Вас, там фени нет. Вы явно не знаете что 80% богослужения по объему - это псалтирь и Писание. Так что особо переводить не надо, почти 200 лет назад уже перевели, надо просто подправить и применять.

Ответить

#
24.09.2012 в 19:11
Почти полностью согласен с о. Сергием. Но не могу согласиться с формулировкой этого подпункта: "II. В Русской Православной Церкви, с благословения Священноначалия, употребляются богослужебные тексты и на национальных языках. Эти тексты должны точно передавать смысл оригинала, быть понятными для молящихся и сохранять традицию возвышенности богослужебного языка, свойственную Православию."

В таком виде этот подпункт дает большую свободу для введения переводов богослужебных текстов по произволению Священноначалия не только там, где это действительно необходимо (у чукчей или у американцев, забывших русский язык), но и повсеместно... А в странах со славянскими корнями это вообще, по моему, просто преступно, это означает дать зеленый свет надуманным реформам начала ХХ века. Здесь самое приемлемое - ограничиться тем, что написано здесь: "д) для понимания церковнославянских богослужебных текстов вполне достаточно комментариев в сносках" (для особо невоцерковленных и семинарских троешников).

Поддерживаю предложение о. Сергия, вынесенное в заголовок статьи - проект о церковнославянском языке следует снять с рассмотрения.

Ответить

#
13.11.2012 в 00:08

Об оксюморонах в литургической поэзии, в частности, в русских и украинских переводах херувимской песни.

"О вы, херувимов тайно образ являющие ,... да отринем все житейские попечения..., яко да Царя всех приимем ", - таков смысл одной из версий перевода херувимской песни на русский язык. Однако словосочетание "тайно являющие" вызвало недоумение некоторых светских лингвистов, поскольку-де оно является т.н. оксюмороном (оксимороном), т.е. сочетанием слов с противоположным значением (явно-тайно).

В философии есть фундаментальное понятие единства противоречий, а в христианстве есть понятие т.н. богословской антиномии, о которой в своё время хорошо написал о. Павел Флоренский (напр., троичность единого Бога, метеро-девственная слава Пр. Богородицы, ставшей Невестой неневестной и т.д.). Известно, что оксюмороны суть способы описания необъяснимой ситуации или, более того, надмирной онтологической реальности.

В литургии верующие, уподобляясь служению ангельскому Богу, т.е., отложив всякое попечение и воспевая херувимскую песнь (Свят, свят, свят), мистически (тайно), но реально являют собой икону (образ) невидимого сонма ангелов. В этом смысле богословский антиномический оксюморон "О вы, херувимов тайно образ являющие..." в переводе херувимской по-русски более чем уместен.

ХЕРУВИМСКАЯ ПЕСНЬ В ИЗЛОЖЕНИИ АРХИЕПИСКОПА ИОНАФАНА (ЕЛЕЦКИХ) ПО-ЦЕРКОВНОРУССКИ
С ГЛАГОЛОМ "ПРИИМЕМ"

(попробуйте спеть)

1. Мы все, херувимов тайно (мистически=таинственно, духовно) образующе и животворящей Троице трисвятую песнь (с ними) воспевающе, всякое ныне житейское отложим (да отринем) попечение, яко да (ибо мы) Царя всех приимем с ангельскими, невидимо (со)копьеносными (копИеносными) чинми. Аллилуя.

2. Мы все образ херувимов тайно (таинственно, неизъяснимо) являюще и животворящей Троице трисвятую песнь (с ними) воспевающе, всякое ныне житейское отложим (да отринем) попечение, яко да (ибо мы) Царя всех приимем с ангельскими, невидимо (со)копьеносными (копИеносными) чинми. Аллилуя.

3. Мы все образ херувимов тайно являюще и животворящей Троице трисвятую песнь (с ними) воспевающе, всякое ныне житейское отложим (да отринем) попечение, дабы нам принять Царя всех (или: Царя всего Міра) с ангельскими, невидимо (со)копьеносными (копИеносными) чинми. Аллилуя.

4. Мы все, херувимов тайно образующе и животворящей Троице трисвятую песнь (с ними) воспевающе, всякое ныне житейское отложим (да отринем) попечение, яко да (ибо мы) Царя всех приимем с ангельскими, незримыми и копьеносными (копИеносными) чинми. Аллилуя.

5. О вы, херувимов тайно образ являющие и животворящей Троице трисвятую песнь (с ними) воспевающие, всякое ныне житейское отложим (да отринем) попечение, яко да (ибо днесь) Царя всех приимем со копьеносным (копИеносным) воинством всех ангелов незримых. Аллилуя.

ХЕРУВИМСКАЯ ПЕСНЯ ПО-ЦЕРКОВНОРУССКИ
С ГЛАГОЛОМ "СОПРОВОДИТЬ"

1. Мы все, херувимов тайно (таинственно, духовно) образующе и животворящей Троице трисвятую песнь (с ними) воспевающе, всякое ныне житейское отложим (да отринем) попечение, да сопроводить нам Царя всех (или: Царя всего Міра) с ангельскими, невидимо (со)копьеносными (копИеносными) чинми. Аллилуя.

2. Мы все образ херувимов тайно являюще и животворящей Троице трисвятую песнь (с ними) воспевающе, всякое ныне житейское отложим (да отринем) попечение, да сопроводить нам Царя всех (или: Царя всего Міра) с ангельскими, невидимо (со)копьеносными (копИеносными) чинми. Аллилуя.

3. Мы все, херувимов тайно образующе и животворящей Троице трисвятую песнь (с ними) воспевающе, всякое ныне житейское отложим (да отринем) попечение, да сопроводить нам Царя всех (или: Царя всего Міра) с ангельскими, незримыми и копьеносными ( копИеносными) чинми. Аллилуя

4. О вы, херувимов тайно образующие и животворящей Троице трисвятую песнь (с ними) воспевающие, всякое ныне житейское отложим (да отринем) попечение, да сопроводить нам Царя всех (или: Царя всего Міра) со копьеносным (копИеносным) воинством всех ангелов незримых. Аллилуя.

ХЕРУВИМСЬКА ПІСНЯ ЦЕРКОВНОУКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ

З ДІЄСЛОВОМ "ПРИЙНЯТИ"

(спробуйте проспівати)

1. Ми всі, херувимів таємно образуючи і животворчій Трійці трисвяту(ю) пісню (з ними) співаючи, всякі нині життєві відкладемо (геть відкиньмо) піклування, щоби нам Царя всіх прийняти з ангельскими, невидимо (зі)списоносними чиньми. Алилуя.

2. Ми, що образ херувимів таємно (містично, невимовно, незбагненно) являємо і животворчій Трійці трисвяту(ю) пісню (з ними) співаємо, забудьмо нині всі житєві хвилювання, щоби нам Царя всіх прийняти з ангельскими, невидимо (зі)списоносними чиньми. Алилуя.

3. Ми всі, херувимів таємно образуючи і животворчій Трійці трисвяту(ю) пісню (з ними) співаючи, всякі нині життєві відкладемо (геть відкиньмо) піклування (хвилювання), щоби нам Царя всіх прийняти з ангельськими, незримими і списоносними чиньми. Алилуя.

4. Ми всі, херувимів таємно образуючи і животворчій Трійці трисвяту(ю) пісню (з ними) співаючи, всякі нині життєві відкладемо (геть відкиньмо) піклування (хвилювання), щоби нам Царя всіх прийняти зі списоносним воїнством всіх ангелів незримих. Алилуя.

5. Ми всі, херувимів таємно образуючи і животворчій Трійці трисвяту(ю) пісню (з ними) співаючи, забудьмо нині всі житєві хвилювання, щоби нам Царя всіх прийняти зі списоносним воїнством всіх ангелів незримих. Алилуя.

6. О ви, що херувимів таємно (містично, незбагненно) являєте і животворчій Трійці трисвяту(ю) пісню (з ними) співаєте, забудьмо нині всі житєві хвилювання, щоби нам Царя всіх прийняти з ангельскими, невидимо (зі)списоносними чиньми. Алилуя.

ХЕРУВИМСЬКА ПІСНЯ ЦЕРКОВНОУКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ

З ДІЄСЛОВОМ “СУПРОВОДИТИ”

1.Ми всі, херувимів таємно образуючи і животворчій Трійці трисвяту(ю) пісню (з ними) співаючи, всякі нині життєві відкладемо (геть відкиньмо) піклування, щоб нам супроводити Царя всіх (всього Світу) з ангельскими, невидимо (зі)списоносними чиньми. Алилуя.

2. Ми всі, херувимів таємно образуючи і животворчій Трійці трисвяту(ю) піснь (з ними) співаючи, всякі нині життєві відкладемо (геть відкиньмо) піклування (хвилювання), щоб нам супроводити Царя всіх (або: всього Світу) з ангельськими, незримими (невидимими) і списоносними чиньми. Алилуя.

3. Ми всі, херувимів таємно образуючи і животворчій Трійці трисвяту(ю) піснь (з ними) співаючи, всякі нині життєві відкладемо (геть відкиньмо) піклування (хвилювання), щоб нам супроводити Царя всіх (або: всього Світу) зі списоносним воїнством всіх ангелів незримих. Алилуя.

4. Ми, що херувимів таємно образуємо (являємо) і животворчій Трійці трисвяту(ю) пісню (з ними) співаємо, забудьмо нині всі житєві хвилювання, щоб нам супроводити Царя всіх (всього Світу) з ангельскими, невидимо (зі)списоносними чиньми. Алилуя.

5. О ви, що херувимів таємно (містично, незбагненно) являєте і животворчій Трійці трисвяту(ю) пісню (з ними) співаєте, забудьмо нині всі житєві хвилювання, щоб нам супроводити Царя всіх (всього Світу) з ангельскими, невидимо (зі)списоносними чиньми. Алилуя.

Ещё о принципах перевода литургических песнопений на русский язык в свете переводческой практики святого равноапостольного Кирилла, просветителя славян: http://vladyka-ionafan.ru/events/2012/10/16

........................................................................................................................................................

ОФИЦИАЛЬНЫЙ ДОКУМЕНТ УПЦ МП О ЛИТУРГИЧЕСКИХ ПЕРЕВОДАХ
АРХИЕПИСКОПА ИОНАФАНА (ЕЛЕЦКИХ)

«Концепция деятельности и основные направления работы Литургико-богослужебной комиссии при Священном Синоде Украинской Православной Церкви» 07 июля 2009 V.

О переводах богослужебных текстов

Выписка

Анализ опытов переводов раскольнических и инославных авторов (УАПЦ, УПЦ-КП, УГКЦ) показывает, что употребляемые за богослужением переводы содержат диалектизмы, полонизмы и латинизмы, многие богослужебные тексты лишены благозвучия, содержат двусмысленные слова и фразы, недопустимые в молитве. Комиссии необходимо начать работу над созданием украинского перевода основных богослужебных текстов. В работе Комиссии следует широко использовать уже имеющиеся опыты украиноязычного литургического творчества, например, переводы (литургических текстов – авт.), выполненные… архиепископом Тульчинским и Брацлавским Ионафаном.

Архимандрит Филарет (Зверев),

председатель Литургико-богослужебной комиссии при Священном Синоде Украинской Православной Церкви

Ответить

#
7.12.2012 в 13:52
Вряд ли это сообщение размещено здесь а. Ионафаном (Елецких).
Так как оно не по теме комментария Михаила Ершова. Да и зачем было бы архипастырю копировать и вставлять одно и тоже не к месту в различных темах. Похоже на спам-бота, подписывающегося вместо него.
Ответить

#
5.07.2012 в 14:56
Прекрасная, аргументированная и вдумчивая статья! Сам процесс "обсуждения" подтверждает её главную мысль: вопрос о реформах языка богослужения, ради церковного мира нужно снять!
Богослужебные "исправления" первой половины XX века под руководством м. Сергия (Страгородского) удалили от византийских первоисточников и не приняты церковным народом. Неприемлем сам метод таких исправлений!
Поддерживаю автора статьи о. Сергия Правдолюбова и считаю, что неуместные предложения и продолжение дискуссии о реформах языка богослужения опасны для Церкви и вредят ей.
Ответить

#
4.03.2012 в 12:34
Как можно СОБСТВЕННОЕ суждение выдавать за духовное откровение И ДАЖЕ ДУХОВНОЕ ПРАВИЛО??? Что за ересь - говорить, что бесы бегут только от церковно-славянского, А ОТ РУССКОГО В НЕДОУМЕНИИ ВЗИРАЮТ??? Это что за сказки тёмного разумения? Что за бред?! Притом, что самой потребной молитвой считается СЕРДЕЧНАЯ, т.е. молчаливая. У неё нет языка! Бог слышит ВСЕХ и КАЖДОМУ ДАЁТ ПО ВЕРЕ, А НЕ ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ЯЗЫКУ! Кирилл и Мефодий СОЗДАЛИ АЗБУКУ! АЗБУКУ, А НЕ ЯЗЫК!!!! Что за невежество: не отличить язык и азбуку?! И почему братья принесли азбуку? 1. ЧТОБЫ САМИМ СУМЕТЬ ПЕРЕВЕСТИ Писание на славянский язык и 2. чтобы СЛАВЯНЕ смогли САМИ ЧИТАТЬ! Если уж на то пошло, то ИИСУС ГОВОРИЛ НА АРАМЕЙСКОМ! Так почему с арамейского, греческого и латыни перевели на славянский, а с ДРЕВНЕ-славянского на конкретный русский переводить - это дерзнуть попрать святые устои????? Кирилл и Мефодий составили азбуку СОВРЕМЕННОГО ДЛЯ ИХ ВРЕМЕНИ ЯЗЫКА СЛАВЯН, а не сочинили этот язык. ПРОТОИЕРЕЮ ПРАВДОЛЮБОВУ СЛЕДУЕТ ВСПОМНИТЬ, ЧТО ЦЕРКОВЬ - ЭТО АНГЕЛ НА ЗЕМЛЕ И ПОСТАВЛЕН ЭТОТ АНГЕЛ СЛУЖИТЬ ЧЕЛОВЕКУ ЧЕРЕЗ ПРИВЕДЕНИЕ ЕГО К БОГУ. ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦЕРКВИ ДОЛЖНО БЫТЬ ТАКИМ, ЧТОБЫ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ЛЮДЕЙ НАЧАЛО МОЛИТЬСЯ, Т.Е. ОБРАЩАТЬСЯ К БОГУ! ЕСЛИ ЯЗЫК МЕШАЕТ ПРИЙТИ К БОГУ, ОТРЕЖЬ ЯЗЫК. Правдолюбов представляет ту часть РПЦ, которая больна ГОРДЫНЕЙ, считает, что люди для него - представителя церкви и его невежественных суждений, а не он - для людей, пусть даже самых невежественных!
Ответить

#
Дмитрий, USA, South Canaan, PA
7.03.2012 в 08:46
"Что за ересь - говорить, что бесы бегут только от церковно-славянского, А ОТ РУССКОГО В НЕДОУМЕНИИ ВЗИРАЮТ??? Это что за сказки тёмного разумения? Что за бред?!"

Если это вы из моего комментария взяли, то это не бред, а наоборот подтрунивание над бредом. Тон комментария вроде же ясен??!
Ответить

#
6.03.2012 в 10:25
Спасибо! Под каждым словом готов подписаться! Я тоже об этот так говорю. Эти болящие религиозным мистицизмом записывают всех в еретики, только не замечают, как уже вне Церкви гуляют. Потому что духа созидания у них нет. Я практически уверен, что тенденция будет и дальше такой же: агрессивных станет настолько много, что они просто начнут диктовать свои условия. И так уже много случаев, когда люди уходили из Церкви из-за этих . В общем, печально.
Ответить

#
13.12.2011 в 23:08
Нет, не наводит. Господь призывает самых достойных, но погрешающих. Недостойные же нужны для начала Апокалипсиса. Иначе Писание не сбудется.
Ответить

#
Дмитрий, USA, South Canaan, PA
15.12.2011 в 12:10
А откуда, позвольте спросить, такая информация? Собственные наблюдения? Призывает самых достойных, говорите?! Достойных чего? Вы вообще уверены, что те, кто кажутся достойными Вам, являются достойными и для Него? А недостойные по-вашему, это что, пушечное мясо для творения истории? Само Писание Вам говорит о таких условиях его свершения или у Вас есть более авторитетный источник?
Ответить

#
10.12.2011 в 01:01
Что и говорить, и на старуху бывает проруха.
Вл. Иоанн (Снычев) уважаемый священник, и принес много пользы для православной церкви. Известны его принципиальные позиции по поводу соборности, державности и самодержавной монархии. Совершенно очевидно, что вл. Иоанн (Снычев) хотел сделать для православия много хорошего. Только вот вы, как это не прискорбно, манипулируете информацией, подавая ее с выгодной вам позиции, так как вл. Иоанн (Снычев) в том же интервью далее сказал:

"– А по какому принципу священник может переходить на частичную русификацию? По благословению правящего архиерея или "аще волит настоятель"?

– Должна быть церковная дисциплина. Для этой цели создаются богослужебные комиссии Священного Синода, которые рассматривают этот вопрос с богословской и языковой точек зрения и выносят решение. Самочиние вообще недопустимо."

Что означает то, что свое мнение владыка не считает окончательным, и оставляет этот вопрос на рассмотрения соборного мнения церкви. Хотя не может не настораживать тот факт, что статья про русификацию вышла 2 ноября 1994 года, а умер вл.Иоанн (Снычев) ровно через год - 2 ноября 1995 года. Что наводит на вполне определенные опасения про волю Господа, без которого как извесно и волос не упадет с головы служителей Божьих. Может быть вл. Иоанн Снычев погрешил перед Господом в вопросе ЦСЯ, и за это Господь призвал владыку к Себе ровно через год в тот же день, в который владыка погрешил, давая тем самым всем нам видимый знак своего нерасположения к изменению богослужений, и своей воли к сохранению переданного нам тысячелетнего обряда.
Ответить

#
Дмитрий, USA, South Canaan, PA
11.12.2011 в 21:26
А не наводит Вас на опасение, что следуя такой логике, стоит ожидать кончины половины комментирующих здесь ровно через год? Да и вообще, если бы господь призывал таким образом всех согрешивших в вопросах вероучения, то у нас бы и Синода постоянного не было, процентов 98 умирало бы ровно через год после заседания!
Ответить

#
7.12.2011 в 13:20

Тем, кто утверждает, что русификацию богослужения допускают только те, кто не любит Церковь. Попробуйте-ка применить подобные рассуждения к вот этому высказыванию вл. Иоанна (Снычева). Уж про него-то не скажете, что он модернист и обновленец.

"Смена", 2 ноября 1994 года

– Сегодня многие православные считают, что Православная Церковь нуждается в целом ряде реформ, которые бы сделали ее более понятной народу. Чаще всего речь идет о богослужебном языке и долготе церковных служб.

– Слово "реформы" для Церкви не подходит. Церковь не реформируется, потому что она основана самим Иисусом Христом. Иной вопрос – усвоение того, что дал нам Спаситель. Тут могут быть разные способы восприятия.

Сегодня поговаривают о переводе богослужения на русский язык. Честно говоря, для меня вопрос состоит не столько в том, чтобы перевести, сколько в том, чтобы научить людей славянскому языку. По немощи людской можно, конечно, и перевести отдельные сложные для понимания части богослужений, я бы сказал – русифицировать их. В большей степени это касается Всенощного бдения, в меньшей – Литургии.

В первую очередь можно читать по-русски Апостол и Евангелие, в котором есть трудные для восприятия места. Например, как вы поймете следующие слова – "днесь зима: черемнует бо ся дряселуя небо"? (Тут владыка хитро посмотрел на меня, не могущего перевести евангельский стих, видно было, что этот "экзамен" из любимых и повторяемых). Понять сложно, а переводится просто – "сегодня ненастье, потому что небо багрово".


http://www.religare.ru/2_4410.html

Ответить

#
3.12.2011 в 01:34

перестаньте писать чушь о том, что славянский язык - единственный, который может изгнать бесов! Во-первых, практически каждый может вспомнить, как обычным, русским, украинским словом, даже не из богослужебных книг, гасли ссоры, устанавливался мир. То есть, бытовой обряд экзорцизма. Не язык важен, а кто и как говорит, думает!
Ответить

#
1.12.2011 в 19:37
Инок задал вопрос Оптинскому старцу Макарию:
//"Но какая может быть от Иисусовой молитвы польза, если я произношу ее только устами, сам не понимая, что говорю, ум все бегает в сторону?"

"Ты не понимаешь", — говорил Оптинский старец Макарий, — "зато бесы понимают и трепещут. Успокойся, и по силе продолжай молитву."

Прошло несколько времени после этой беседы, и инок приходит к Батюшке. С радостью он сообщает, что Иисусова молитва открывает ему тайны Божии.//

и ещё одна цитата:

//Преподобный Варсонофий Оптинский: "Пишет мне один мятущийся интеллигент: «Очень тяжело мне. Внешне всё обстоит благополучно: дела идут хорошо, семья дружная, жена хорошая. Но беда в том, что душу свою открыть мне некому: того, о чём я тоскую, не понимает жена, а дети ещё малы. Что мне делать? Как избавиться от тоски и скорби?» Я посоветовал ему читать Псалтирь.
Там есть в 93-м псалме: По множеству болезней моих в сердце моем, утешения Твоя возвесилиша душу мою (Пс. 93, 19). «Возьмитесь за этот стих, - написал я ему, и принимайтесь читать Псалтирь. Думаю, что Бог вас утешит». Проходит некоторое время, получаю письмо: «Послушал вас, начал читать Псалтирь и ничего в ней не понимаю». Пишу ему: «Великий наш старец о. Амвросий на такое же заявление отвечал: ты не понимаешь, зато бесы прекрасно понимают и бегут прочь. Читай пока не понимая, а когда-нибудь и понимать начнёшь».//

Из таких слов святых отцов следует вывод, что обыденным плотским разумом не обязательно понимать молитвы.

Вопрос сторонникам перевода богослужения, или как в проекте написано - сложных для понимания мест, на понятный русский язык:
бегут ли бесы прочь от молитв на современном русском, или нет?

а ответ могут дать только иереи, монахи, чьими молитвами бесы изгонялись
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
3.12.2011 в 10:22
Я думал, молитва - это обращение к Богу. А оказывается - к бесам. Главное, чтобы они понимали, остальное неважно.
Ответить

#
4.12.2011 в 12:11
Мы принадлежим церкви "воинствующей", и в богослужении, молитвах мы не

только прославляем Святую Троицу , но и ополчаемся против врагов Божиих -

бесов.
Ответить

#
Дмитрий, USA, South Canaan, PA
2.12.2011 в 09:58
Вы, прежде чем вопрос задать, себе какую картину в уме нарисовали? Бегущих стремглав бесов, при слышании молитв на церковно-славянском языке, которые вдруг в недоумении останавливаются, как только заслышат молитвы на русском, и начинают неуверенными шажками возвращаться назад? За ответом, конечно, пожалуйте к тем монахам и иереям-бесогонам, они уж точно Вам скажут, что бесы на русский язык и не реагируют даже (может родной для них!), а как только начинают монахи лопотать на ц/с, сами не понимая что, главное чтобы фонетику соблюсти с граматикой, так бесы как по стартовому свистку с места срываются.
Ответить

#
4.12.2011 в 12:13
В том то и дело, что эти угодники Божии молитвы на церковно-славянском

понимают, Господь их вразумил. И бесы чувствуют, что их молитва

Богодухновенна и бегут прочь.
А новоначальным, только что пришедшим в храм эти молитвы не понятны,

Господь их ещё не вразумил.
Ответить

#
Дмитрий, USA, South Canaan, PA
11.12.2011 в 21:31
Перестаньте глупости писать, ради Бога?! Здесь вроде как серьезная тема обсуждается, а Вы со своими сказками из патериков, или где Вы их там берете..!
Ответить

#
Светлана, Россия, Ст.Петербург
14.11.2011 в 00:25

Ответ на послания Мигузова и Николаевой.


Омонимы и паронимы - неотъемлемая часть любого языка. Русский язык не является исключением. Многие слова имеющие одинаковое звучание и даже написание имеют разное смысловое значение

Вот такой интересный пример слов звучаших одинаково, но имеющее совершенно разное значение написал в стихотворной форме Я.Козловский.


Нес медведь, шагая к рынку,
На продажу меду
крынку.
Вдруг на мишку - вот
напасть! -
Осы вздумали
напасть.
Мишка с армией
осиной
Дрался вырванной
осиной.
Мог ли в ярость он не
впасть,
Если осы лезли в
пасть,
Жалили куда
попало,
Им за это и
попало.

Примечание. С омонимичными словами не следует смешивать слова-паронимы (гр. para - возле + onyma - имя), которые различаются значением, но сходны по произношению, грамматической принадлежности, а нередко и родству корней. Например, абонемент - абонент, будний - будничный, обидный - обидчивый, предоставить - представить



Этот пример очень показателен, для богатства языка. Люди владеющие русским языком, без труда смогут узнть из контекста правильное значение того или иного слова.


Специальный перевод этих слов для любого носителя языка не требуется. Толковые словари помогут в случае необходимости узнать точное значение того или иного слова.

Нас пытаются же все время уверить, что ЦСЯ русскому человеку непонятен, что это не русский язык, а Бог весть какой трудный и непонятный тарабарский язык типа китайского или на худой конец английского. И бедные прихожане не могут на нем ну совсем не могут на нем молиться. Нубно его улучшить, сделать доступным нашему новому современному человеку.


Ну давайте действительно исключим из русского языка все паронимы, все многозначные слова, превратим русский язык, в язык племени „мума йумба“ с 30 словами и столькими же понятиями.


Зачем русскому народу сложный язык? Не нужен!!!!

Надо довести русский народ до первобытного состояния и украсть у народа часть его языка, на котором русский народ молится Богу уже 1000 лет. Оставить только современный разговорный язык, или литературный язык современных авторов типа Лимонова.

Как я уже неоднократно писала, богатство русского языка в том, что он включает в себя и Церковно Славянский Язык. Эта часть русского языка для общения с Богом. Это язык нашей православной молитвы. Наличие слов паронимов или омонимов в русском языке не может ни в какой мере быть оправданием упрощения языка в угоду не православным, и часто не русским людям.


Так например от одной прихожанки, я слышала, что ей непонятно „Паки и Паки“ Она предлагала эти слова в службе заменить на „еще и еще“.

Только совершенно непонятно, чем эти слова „еще и еще“ украшают службу. Скорее наоборот, в свое время выходила порнографическая газета с названием „Еще“. Сколько соблазнов мог возглас „Еще и еще Богу помолимся“ вызвать, в среде молодежи.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.11.2011 в 22:32

Завершение своих комментариев по этой статье прот. Сергия Правдолюбова привожу здесь и в комментариях к самому проекту.



//Если же эти пункты не будут приняты в окончательную редакцию проекта, то …//



Если принять же такие предложения– то следует изменить тексты Библии и акафист Кириллу и Мефодию. Текст необходимых изменений находится по адресу: http://msobor.ru/discussion.php?page=9&id=59 08.09.11 12:00 и дополнительно разъяснены в постах 08.09.11 22:55 и 16.09.11 15:47.



Дополню следующее. Кроме уже указанных там текстов следовало бы также изменить: Откр.5.9-10.


«И они поют песнь новую, говоря: Достоин Ты взять книгу и открыть печати её, потому что Ты был заклан и искупил Богу кровью Твоею людей из всякого колена и языка и народа и племени, и соделал их Богу нашему царством и священниками, и они будут царствовать на земле».



о Сергий Правдолюбов, Николай Каверин и неизвестная Светлана не смогут присоединиться, к сожалению, к этой новой песне. Они восстали против воли Бога и вводят в заблуждение других, утверждая, что Бог ошибся и есть языки и народы (первый из них – Русский), которых Он не искупал.



Диву даешься, читают ли они Св. Писание. Куда ещё более внятно, чтобы не было каких-то сомнений: из всякого колена и языка и народа и племени.



Из этого отрывка Откр.5.9-10.следуют и ещё более грозные выводы для тех, кто уже здесь на земле именуются священниками - если они против русского языка, значит, они не таковы кем называются. Для них и следует сказать:


«а из-за вкравшихся лжебратьев, которые проникли выследить нашу свободу, которую мы имеем во Христе Иисусе, чтобы нас поработить: им мы не уступили и не подчинились ни на час, чтобы истина Евангелия сохранилась у вас. Со стороны же тех, которые почитались кем-то, - кем бы когда они ни были, мне совсем неважно: на лицо человека Бог не смотрит». Гал.2:4-6



Учитывая все сказанное, предложению о.Сергия: // в нынешней ситуации лучше, если этот документ о церковнославянском языке будет вовсе снят с рассмотрения// - нельзя порабощаться.


Реформа богослужебных книг патриарха Никона в XVII веке привела к расколу в Русской Православной Церкви. Ушедшие в раскол старообрядцы– оставили всё без изменения, а оставшиеся – продолжили реформу, но не в угоду ушедшим – прекратили её. Нельзя, чтобы появились новостарообрядцы, и поэтому по примеру мудрого и мирного свт. Филарета и нам следует вводить русский язык в полноту богослужения настойчиво и постепенно.

Ответить

#
Светлана, Россия, Ст.Петербург
10.11.2011 в 14:35
Прочитав эту ветвь дисскусий о церковнославянском языке, не могу не удержаться и заметить, что все сторонники справ, выражаются без смирения, высокомерно, обвиняют своих противников в ретроградстве, в коммунистическом прошлом, в косности и т. д.

Некоторые даже уверяют, что ЦСЯ все время должен подстраиваться под "современного человека", который значительно отличается от тех славян, к которым пришли святые Кирил и Мефодий. "Современный человек" он намного лучше того древнего.

И эти все ухищрения только для того, чтобы доказать, что черное это белое. Исказить истину. В этой части форума в особенности в этом преуспел

Виталий Мигузов и некто И.К.

Сколько возмущения в каждом слове, сколько неправославной ненависти к людям, которые выступают за сохранение служб, за сохранение красоты.

В этом неистовстве прямо видны рожки и копытца, того, кому дороги нестроения в церкви. Который ненавидит Бога с момента своего падения.


Безусловно, красота богослужения претит диаволу, ненавидит, он и Божественную литургию, ненавидит он всех, кто приходит с чистым сердцем в церковь, без мыслей все изменить и улучшить. Под видом улучшения, слуги сатаны хотят разрушить. На этом фокусе слуги диавола делали революцию 1917 года. Обман, обещания, подлог, а затем массовые убийства верных чад церкви, котрых не удалось обмануть.

Таким же способом действовал диавол, когда разрушал Россию в первые годы перестройки. Были такие же обещания, все будет лучше, все мы будем жить так как на вожделенном западе.

И сейчас слуги сатаны нас хотят уверить, что надо улучшить службу, надо улучшить язык. Язык развивается, улучшается. да и "современный человек" образованный намного лучше старого, ему надо дать новый язык, новуя веру. Неправда ли такую аргументацию мы уже слышали у большевиков. Как громко они кричали о "новом человеке" Как много они инакомыслящих сгноили в лагерях и тюрьмах во имя "добра и социальной справедливости"

Сейчас во имя улучшения хотят уничтожить православную веру. Под видом экуменизма хотят превратить Православие из единственной Истины, только в одну из многих религий, а еще лучше просто ее слить со старшей сестрой католической церковью, в которой так много прихожан. Так м.Илларион сказал, что православных только 30 миллионов, а католиков целый миллиард.

Чем же мешает сатане православие? А тем мешает, что это Истина, не часть, а единственная возможная истина на земле, познав Истину, человек уже на замле приближается к Богу и никогда не будет служить сатане. Этого сатана и не хочет допустить.

Разными искушениями находит он своих слуг, кто по глупости, но кто и сознательно ему служит, используя ложь, чтобы опорочить Истину, создать видимость, что Истин может быть много. Глумясь на Истиной и пытаясь ее опорочить, как это в свое время делали безбожники большевики, а сейчас продолжают их дело их дети, одев овечью шкуру и придя в православие, делая это изнутри.

Дорогой отец Сергий, Спасибо Вам большое за эту прекрасную статью и борьбу с сатаниснкими силами, искажающими истину, пытающимися ложью протащить в церковь раздор, соблазн и отвратить верующих в истинности их веры.

Дай Вам Бог сил делать это и впредь
Ответить

#
Дмитрий, USA, South Canaan, PA
2.12.2011 в 10:19
А Вам не кажется, что Ваше накладывание рожек и копыт, - это тоже как-то со смирением не вяжется? Э, как вы быстренько своим субъективизмом их тут поприклеивали! До этого, значит, нестроения Вам не были видны в связи с проблемой языковой, вот только сейчас и начались нестроения?! Я Вам построчно комментировать не буду писанину Вашу, но Вы хоть как-то сами определитесь со своим консерваторством онтологическим, Вы как-то словами не очень аккуратно бросаетесь и аналогии очень странные приводите, большевики у Вас там и вера вдруг новая вырисовалась, и про Истину и служению сатане, мягко сказать, бредятину несусветную приплели. Поосторожнее с мыслями, пожалуйста!
Ответить

#
Светлана, Россия, Ст.Петербург
23.12.2011 в 04:22
Дмитрий, воцерковляйтесь!!!!!

Время для Вас уже пришло.

Слова Ваши "бредятина" говорят о вашей мирскости, и о том, что Вы не православно-воцерковлены.

Если Вам не попонятны аналогии из моего текста, и логические связи в силу Вашего уровня понимания, то не надо засорять этот уважаемый сайт своими в высшей степени не христинаскими комментариями и словами "бредятина"
Ответить

#
Дмитрий, USA, South Canaan, PA
20.01.2012 в 11:41
Спасибо Светлана за теплые слова! В ответ на Ваш миссионерский призыв отвечу Вам, что неплохо было бы и со здравым смыслом дружить, без него Ваша кичливая "православная воцерковленность" в данном месте большой роли не играет. Своих слов назад брать не стану, нравятся они Вам или нет. А Ваш зашкаливающий уровень понимания, по-прежнему приводящий Вас к субъективному восприятию чужих мыслей и даже выражений, дающий, как Вам кажется, право судить о чьем-то уровне воцерковленности и интеллектуальных способностях, отбрасывает Вас от христианского общения гораздо дальше чем меня с моими "не христинаскими" (цитирую Вас) комментариями.
Ответить

#
Николай Каверин, Москва
9.11.2011 в 22:47
Священник Илья Соловьев утверждает, что
"значительная часть тиража {Триодей} просто не была распространена". Это не соответствует действительности. Как пишет протоиерей Валентин Асмус о Проекте переиздания сергиевских Триодей, "это противоречит тому, что, как упомянуто в документе, обе Триоди успели выйти двумя изданиями, что означает, что первые тиражи были распроданы. Совершенно не соответствует действительности утверждение, что «поскольку информация об особенностях новой редакции не публиковалось, церковное общество фактически не заметило появления новой редакции...». Напротив, ее появление вызвало живейший интерес, выразившийся также в отзывах периодической печати. Но отношение к новой редакции было совсем не однозначным, и можно утверждать, что большинство было против замены старой редакции на новую. Не было единства и в Синоде. Так, постоянный его член Киевский митрополит Флавиан не признал новую редакцию и «по благословению Святейшего Правительствующего Синода» продолжал печатать старую (напр. Службы на каждый день Страстныя Седмицы, Киев, сентябрь 1914).
Как свидетель-современник, должен сказать, что Владыка Питирим, переиздавая в 1969 г. Постную Триодь, сделал совершенно сознательный выбор в пользу старой редакции, руководствуясь не только дореволюционными учеными дискуссиями, но и существующей в церковной среде репутацией двух редакций".
http://www.bogoslov.ru/text/1910399.html
Ответить

#
Дмитрий, USA, South Canaan, PA
10.11.2011 в 10:22
Отсутствие единства в Синоде, по какому-либо вопросу, и уж тем более позиция одного митрополита - это вовсе не реакция церковного общества, которое в большинстве своем представлено мирянами, к Вашему сведению, именно для которых, и сейчас и ранее, существует и существовала проблема ЦСЯ как богослужебного!
Ответить

#
9.07.2012 в 00:19
Миряне в большинстве своём, не приемлют реформу богослужения и богослужебного языка. Певчие и клиросные не станут пользоваться новыми редакциями.
Ответить

#
9.11.2011 в 02:30
"Известна реакция церковного народа на появление Постной и Цветной Триодей под редакцией архиепископа Сергия (Страгородского) в начале XX века", - пишет о. Сергий Правдолюбов. Вот интересно только кому она известна и на основании каких источников?
Издание Триодей было осуществлено непосредственно перед революцией 1917 года и, кроме того, в годы войны. Значительная часть тиража просто не была распространена, так что эти издания остаются и до сего дня библиографической редкостью (в отличии от многочисленных текстов Триодей на ЦСЯ). Кроме того, в целые области Триоди так и не дошли. В связи с этим еще в 1917 году журнал "Руководство для сельских пастырей" давал своим читателям информацию и разъяснение по поводу нового изданий Триодей. Можно сказать, что если бы не война и революция - Триоди заняли бы свое место в Православной Российской Церкви. То, что они превратились в редкость - результат внешних обстоятельств, а не "реакция церковного народа".
Оставляю без комментариев на совести о. Сергия штамп (ярлык) "обновленчество" приминительно к сторонникам русификации богослужения. И уж, конечно же, нельзя согласиться с такой "страшилкой" о Сергия: русификация богослужения есть "начало процесса разрушения православной традиции во всех сферах церковной жизни". Эти страхи не на чем ни основаны. Не надо забывать, что к подготовке и изданию Триодей были подключены лучшие научно-богословские силы Православной Российской Церкви перед революцией. Это время - начало века ХХ - было поистине "золотым" веком в развитии церковной науки. Ужели те, кто готовил и одобрял (а одобрял Св. Синод - высшее церковное правительство!!!) издание Триодей были "разрушителями традиций"? Ужели они в меньшей степени чем о. Сергий Правдолюбов любили эти и ценили эти традиции? Едва ли! Можно сказать, что они были носителями этих традиций. В этом они выгодно отличаются от многих наших современников "неостарообрядцев".
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
8.11.2011 в 15:04

//д) для понимания церковнославянских богослужебных текстов вполне достаточно комментариев в сносках. … К тому же существуют церковнославянские словари, где можно при желании найти объяснения непонятных слов.//

Сноски даются для того чтобы их читать всему храму? Как это можно исполнить? А если нет, тогда надо каждому прихожанину дать по аналою (типа книжного шкафчика, ну не носить же тома каждый раз с собою), а на нем: тома минеи, октоиха, триоди, часослов, псалтирь, - И ВСЕ ОНИ СО СНОСКАМИ, ну и конечно на аналое у каждого словари по ЦСЯ, указания к богослужению, календарь. Каждый доложен знать, когда и где открыть.

Ну ладно такое предложение сделал бы человек, ни разу не ведший службу, но священник?

Достаточно ведь подойти к шкафу и взять просто книги служб на каждый день страстной недели – и глупость предложения выпуска брошюрок очевидна.

Очередным перевертышем являются выводы с предложениями.

// Ради мира церковного принять Соборное постановление о том, что… а)… б).. в силу чего …в г д е)… // ???

Претензии на логику. При двух правильных посылках можно сделать правильный вывод. Но в данном случае составлено по принципу «в огороде бузина, а в Киеве дядька».

Ну как можно из того что « для многих поколений православных людей» - т.е уже значит не для всех православных, объявлять святыней отдельный локальный язык православия.

Всем христианам сказано: «Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется». (Рим.10:12,13 а также Деян. 2:21 и Иоил.2:32)
Не говорится – призовет особым образом, на особом языке, в особом месте и.т.д. Главное – призвать, а Господь услышит и Иудейский и любой другой Еллинский язык.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
8.11.2011 в 14:10

ЦСЯ является // б) словесной иконой русского православного богослужения//

Очень красиво. Давайте подумаем, о чём это.

Икона пишется с помощью красок на какой-то поверхности, богослужение пишется с помощью слов в сердце каждого верующего человека.

Можно ли утверждать, что краски, которыми написана икона – святые?

Ответ очевиден. Хотя такое было. В начале истории иконоборчества были случаи соскабливания «святых» красок с икон святых и добавление их в евхаристическую чашу.

Можно ли утверждать, что все написанное такими красками становится святым?

Можно ли утверждать, что, для того чтобы получилась настоящая икона – её можно писать вот только такими красками, иначе не просто не получится, а художник становится вредителем и врагом?

Ответ опять очевиден.
ЦСЯ – не может быть святым языком. Он может быть, как и все языки только освящённым.

Можно ли назвать иконой всё, что мы даже и видим в церкви? (Имею в виду способности художника, т.е. например чтеца).

Далее. Получится ли икона, если писать её на непригодной доске или непригодном холсте? (Имею в виду неготовность людей – непонятность большинству ЦСЯ)

Благодаря таким сравнениям, очень хорошо виден весь пласт разговоров о богослужебном языке.

Сторонники прояснения смысла говорят о состоянии холста, а потом о качестве краски. Противники утверждают, что все дело в старинности краски (языка), главное малюй и всё получится, бесы понимают.

После всего сказанного, как можно сделать [вывод] //в силу чего... : г) служение на русском языке в храмах Русской Православной Церкви – недопустимо (нарушающие этот пункт подлежат строгому прещению// ?

Впрочем, такой вывод можно сделать в одном случае.

Есть очень качественные иконы, в смысле прекрасного материала и качества исполнения. Но это так называемые адописные иконы (например, Христос благословляет рукой с 6 пальцами). (Имею ввиду скрытые козни врагов православия и их помощников).

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
8.11.2011 в 00:52

//«Российский язык в полной силе, красоте и богатстве переменам и упадку не подвержен утвердится, коль долго Церковь Российская славословием Божиим на славенском языке украшаться будет»//


Опять вырвано из контекста с точностью до наоборот. Привожу полностью:


Михайло Ломоносов «Предисловии о пользе книг церковных в российском языке» 1757 г.


3) Таким старательным и осторожным употреблением г сродного нам коренного славенского языка купно с российским отвратятся дикие и странные слова нелепости, входящие к нам из чужих языков, заимствующих себе красоту из греческого, и то еще чрез латинский. Оные неприличности ныне небрежением чтения книг церковных вкрадываются к нам нечувствительно, искажают собственную красоту нашего языка, подвергают его всегдашней перемене и к упадку преклоняют. Сие все показанным способом пресечется, и российский язык в полной силе, красоте и богатстве пременам и упадку не подвержен утвердится, коль долго Церковь Российская славословием Божиим на славенском языке украшаться будет.



Слова М.В. Ломоносова приведенные о.Сергием оказывается завершают объяснение необходимости использовать ЦСЯ КУПНО с российским. Ломоносов сначала показал способ как это делать. Он говорит о их совместимости и совместной защите от нелепостей входящих от других языков. Ломоносов показывает: старательно и осторожно употребляй сродный ЦСЯ вместе с русским, а о.Сергий предлагает делающих такое подвергнуть строгому прещению.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
6.11.2011 в 12:30

//Язык переводов с греческого, вобравший в себя всю его богословскую глубину и красоту, преобразившись, становится красивее, звучнее, глубже и изящнее своего оригинала.//


Об этом можно сказать только как в известном месте: И тут Астапа понесло.
ЦСЯ - калька греческого языка. Как ксерокопия иконы может стать лучше иконы? Постоянно до наших дней для прояснения ЦСЯ без греческого языка не обойтись.

//прекрасен во всем – в начертании своих букв, в узорочье своих надстрочных знаков,//

Кирилл и Мефодий не создавали кириллицу.
Читаем стр. 15 учебника по ЦСЯ Плетнева А.А. и Кравецкого А.Г. 2001 г.:

[Славянский алфавит создает св. Кирилл, этим первоначальным славянским алфавитом была ГЛАГОЛИЦА… Когда церковнославянским языком начинают пользоваться в Болгарии, глаголица заменяется кириллицей — тем церковнославянским алфавитом, которым мы сейчас пользуемся…. Замена произошла потому, что в Болгарии и раньше записывали славянскую речь с помощью греческого алфавита]
Это произошло после смерти братьев в другой стране. Т.е. это хороший довод в пользу постоянного совершенствования языка учениками свв. Кирилла и Мефодия.

Об этом хорошо написал прп.Макарий Глухарев к обер-прокурору Святейшего Синода С. Д. Нечаеву 28 июня 1836 года:
Не надлежит ли ПОСТОЯННО уничтожать препятствия, которые ОСЛАБЛЯЮТ в душах человеческих действия сего Божественного врачевства ИЛИ СОВСЕМ ОТВРАЩАЮТ болящих от принятия некоторых растворений целебных? Не поставляет ли для миллионов между россиянами множество таких препятствий буква славянская?

//Ученые-слависты, начиная с М. В. Ломоносова … защищают церковнославянский язык от одних и тех же обвинений – в его «непонятности». ДА, ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕПОНЯТЕН, ибо плотскому непонятно духовное.//


Священнику, признающему непонятность ЦСЯ, и знающему, что цель человеческой жизни и заключается в том, чтобы переродиться из плотского в духовного уязвлять грешников непониманием языка - это непонимание пастырских функций.

//Но весь вопрос заключается в том, какие конкретно люди, – кто будет проводить такую справу? Богослужебные тексты содержат в себе всю полноту православного вероучения, и их язык может и, наверное, должен совершенствоваться для достижения максимально возможной выразительности. Однако это дело настолько тонкое и деликатное, что трудно даже представить себе, кто бы сейчас за него мог взяться. Для такой работы мало знать грамматику славянского языка, надо ещё быть знатоком церковного устава и греческого языка, разбираться в византийском стихосложении и поэтике, обладать профессиональной музыкальной культурой. Но и этого недостаточно…//

И после этого далее ???

// Согласно логике составителей проекта, новоисправленные богослужебные тексты на новославянском языке должны «определяться на пригодность» для «непосвященных профанов» исключительно «литургистами, историками и филологами», но никак не самим простым верующим народом.//

Такой подход к анализу документа называется: стой там - иди сюда.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
6.11.2011 в 00:39

//Ученые-слависты, начиная с М. В. Ломоносова … защищают церковнославянский язык от одних и тех же обвинений – в его «непонятности…»//

- Это неправда. Ведь в этой статье Ломоносов пишет ровно наоборот: ««…и оттуду умножаем довольство российского слова, которое и собственным своим достатком велико и к приятию греческих красот посредством славенского сродно. Правда, что МНОГИЕ МЕСТА оных переводов недовольно вразумительны, однако польза наша весьма велика.»

Ломоносов подтверждает непонятность ЦСЯ. Он кстати тут говорит и о достаточности русского языка, к переданию греческих красот - т.к. он сроден ЦСЯ.

//… русский человек должен затратить на изучение языка церковнославянского, являющегося для него родным, ибо именно церковнославянский был положен в основание русского литературного языка и составил таким образом его высокий стиль!//

Опять неправда. Читаем Ломоносова: «От рассудительного употребления и разбору сих трех родов речений рождаются три штиля: высокий, посредственный и низкий. Первый составляется из речений славенороссийских, то есть употребительных в обоих наречиях, и из славенских, россиянам вразумительных И НЕ ВЕСЬМА ОБЕТШАЛЫХ.»

Всё ровно наоборот. Ломоносов призывает к рассудительности и отказу от невразумительных и обветшалых славенских слов, но не к их изучению.
Этому разумному совету и примеру свв. Кирилла и Мефодия последовал святитель Филарет, переведя на русский язык библию. Никакого раскола не случилось, хотя «мира церковного» было ой как мало.

Этому разумному примеру должны следовать и современники. т.к. «Возникла парадоксальная ситуация необходимости «второй христианизации» народов, живущих на территории пастырской ответственности Русской Православной Церкви и масштабы этой «второй христианизации» беспрецедентны». (из "Концепции миссионерской деятельности Русской Православной Церкви» утвержденной 27 марта 2007г. на заседании Священного Синода Русской Православной Церкви.)


//Язык, созданный на основе одного из южнославянских говоров, становится принципиально не разговорным и, как книжный, противопоставляется разговорным славянским языкам//


Опять неправда. Противопоставление книжного и разговорного возникшее через 200 лет (с 11 по16век) – оно не было заложено в 9 веке в ПРИНЦИПЕ. Прочитаем 14стр. учебника по ЦСЯ Плетнева А.А. и Кравецкого А.Г. вып. 2001 г. и посмотрим какой принцип был заложении свв. Кириллом и Мефодием.
Они «не выдумали этот язык, а приспособили славянскую речь к выражению тех понятий и представлений, которые диктовало христианское учение». Почему бы не восстановить этот ГЛАВНЫЙ принцип их успеха?

Метод идеологический заключается в вырывании красоты из контекста. Так все знают знаменитое выражение «Учиться, учиться и учиться…». Но немногие знают, что полностью оно звучит: «Учиться, учиться и учиться военному делу настоящим образом».

В нашем случае очень похожий подход, идеологический. Если же такие ошибки делаются не умышлено – то в гражданских учреждениях положена переаттестация «специалиста».

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
5.11.2011 в 00:57

Статью можно использовать для того, чтобы научиться отличать Веру Православную от Православной идеологии.

//Он являет собою мощную твердыню, скрепляющую в литургическом единстве все православные СЛАВЯНСКИЕ народы, все братские славянские Церкви.//

А с не славянскими народами литургическое единство невозможно? С ними-то быть в единстве надо? А как быть в единстве с польским народом? У них слово урод – обозначает красавца, а у нас ровно наоборот. Какой вид (извод) ЦСЯ надо культивировать – их, или наш? Кому переучиваться?


//Не удивительно, что эта национальная твердыня, удерживающая духовные и культурные основания русского народа, сейчас терпит нападения и подвергается великой опасности.//

Рассуждения не о Вере, а о нации. Вере чужды национальные твердыни, т.к. у неё один Камень, о который вновь и вновь спотыкаются националисты. Независимо от того языка, на котором произносятся или даже написаны молитвы текста литургии И.Златоуста ЕДИНЫМИ ВСЕХ верующих делает всё то, что с ПОМОЩЬЮ языка Дух говорит церквам. А всех языков произносящих литургию – громадное количество. И если Дух велит это делать ВСЕМ языкам, это ОБЯЗАН делать и русский!

//е) Необходимо признать тот факт, что церковнославянский язык,– язык общения с Богом, язык соборной молитвы, – является неотъемлемой частью современного русского литературного языка, его высоким стилем, а также залогом и условием самого его существования. Об этом писал еще М. В. Ломоносов://


Так из этих слов следует же необходимость любить рождённое, ведь "вошло и составило высокий стиль". Это всё необходимо для того чтобы пользоваться им. Ведь сказано: ВСЯКИЙ, ЛЮБЯЩИЙ РОДИВШЕГО, ЛЮБИТ И РОЖДЕННОГО ОТ НЕГО (1Иоан.5:1).

//…об этом писал еще М. В. Ломоносов: «Российский язык в полной силе, красоте и богатстве переменам и упадку не подвержен утвердится, коль долго Церковь Российская славословием Божиим на славенском языке украшаться будет».//
Из этого совершенно не следует необходимость запретить русскому языку служить Богу и лишать за это сана, т.к. М.В. Ломоносов пишет:
«Язык, которым Российская держава великой части света повелевает, по его могуществу имеет природное изобилие, красоту и силу, чем ни единому европейскому языку не уступает. И для того НЕТ СУ МНЕНИЯ, ЧТОБЫ РОССИЙСКОЕ СЛОВО НЕ МОГЛО ПРИВЕДЕНО БЫТЬ В ТАКОЕ СОВЕРШЕНСТВА, КАКОВОМУ В ДРУГИХ УДИВЛЯЕМСЯ».


Т.е необходимо существование и того и другого языка.!

/Русский язык открывается до конца в своих поистине волшебных свойствах и богатстве лишь тому, кто кровно любит и знает «до косточки» свой народ и чувствует сокровенную прелесть нашей земли./ К. Г. Паустовский

Оказывается любить надо не язык, а народ.

Ответить

#
27.10.2011 в 13:25
Отец Сергий! Спаси Вас Господь за открытую и аргументированную защиту языка Богообщения!
раб Божий Владимир.
Ответить

#
14.09.2011 в 23:43
Очень рад, что еще есть пастыри, а не наемные работники, который когода приходит волк уходят и молчат мол это стадо не мое. Я считаю ( это только мое мнение и если кто считает по другому пусть будет так) что о.Сергий истинный пастырь каким были его отец, дед и вся семья. Низкий вам поклон о. Сергий. Остается надеяться, что и сама статья и комментарии к ней, ( как голос тех мирян о который говорил о. Сергий) будут услышаны и не только услышаны но и самое главное они воплотились в дело, а именно бросить эту ужасную затею.
Менять что- либо в языке который нам дал сам Господь через Преподобных наших отцов Кирилла и Мефодия, по меньшей мере странно, а как максимум немыслемо. На этом языке говорили наши предки, которых к сожалению за годы советской власти мы забыли. Зачем что- то менять? Предлог под которым это делается, не то что недостаточен он просто является обсурдом. Начать можно с того, что перевести ЦСЯ на наш нынешний русский не возможно, по причине того, что он не переводиться, наш русский язык не может передать всех тонкостей и смысла того языка на котором говорил например Пр. Сергий Радонежский, а он мои дорогие братья и сестры говорил именно на этом языке на котором Слава Богу мы сейчас совершаем богослужения. И предлог о том , что некоторым прихожанам непонятно смысл слов я считаю просто ужасом. Вы хотите прийти в церковь и все сразу понять? Это стремление похвально и правильно, но это невозможно вам это скажет любой человек который ходит в церковь. Ребенок когда маленький не знает как писать и говорить правильно. Для этого и в школах и есть букварь. Так и нам нада приложить усилие, именно нам нам тем кому непонятен смысл этих слов, нужно также как младенец учиться понимать этот язык. А чтобы понимать нужно сделать усилие, а непросто прийти в храм несколько раз. Как говорил Пр. Лев Оптинский " Душу спасти, не лапоть сплести" Вопрос понимания не решиться изменением слов в богослужении. Это вопрос ( как писал кто то из комментариев выше) духовного понимания. Только духовным пониманием можно понять язык наших отцов, и именно поэтому он не переводиться - это "духовный язык", а не язык газет и телевизора.
В наше время время мы думаем о сегодняшнем дне. Мы не думаем и даже не знаем к каким последствиям может привести это изменение. Мы много говорим о том, что нужно вспоминать наши традиции и т.д. Так какие традиции могут быть если мы сами их губим?. Наши дети уже никогда не услышат того языка на котором говорили на нашей святой земле всегда. Если начать править что- либо, это тоже самое что перенести дом построенный на камне , на песок, и этот дом ниприменно разрушиться.
Все выше написанное это лишь мое мнение - мнение одного человека. Если кто несогласен с ним пусть так и будет. Каждый в праве на свое мнение.
Остается лишь добавить что хотелось бы чтобы богословы просили эту пагубную затею и послушали народ, тот народ о котором пишет о. Сергий. Тот народ, который не понимает я больше чем у верен не хочет изменения в словах он просто хочет получить разьяснение этих слов, не нарушая ничего. Не мы создали этот язык и не нам его коверкать и ломать.
Может все написанное не столь грамотно, но поверьте написано от всего сердца.
Прошу у всех прощения за свое мнение.
Ответить

#
Дмитрий, USA, South Canaan, PA
9.11.2011 в 08:25
Глядя на Ваш русский язык Виталий, скажу, что Вам еще очень рано судить и о его красоте, и о возможности перевода на него каких-либо тонкостей языка другого!
Ответить

#
8.09.2011 в 14:08

Спаси Вас, Христос, отец Сергий за смелую статью в защиту нашей веры и наших святынь!

Священник Сергий Ванюков на соседней ветке этого портала также написал замечательные и мудрые слова:

Процесс книжной справы и реформирования языка, будучи однажды начатым, может стать не только лавинообразным, но и непрекращающимся. Адаптированные для понимания богослужебные тексты в скором времени опять потребуют новой адаптации и упрощения, ведь проблема непонимания богослужения кроется не столько в богослужебном языке, сколько в относительно невысоком уровне богословской образованности прихожан.

Переводом на русский язык (я уж не говорю об упрощенном и реформированном славянском, к которому призывает документ Межсоборного Присутствия) проблемы понимания богослужения не решить. Даже если нашим прихожанам дать русский перевод, например, Троичных канонов воскресной полунощницы из Октоиха, большинство из них практически ничего не поймет, тем более на слух. Осознанно разобраться в этом гимнографическом материале (а объем песнопений догматического содержания в православном богослужении весьма велик) можно лишь обладая систематическим богословским образованием или, как минимум, серьезной подготовкой в области догматики. Снижать богословскую «планку» путем русификации и упрощения богослужебных текстов мне кажется неоправданным и нецелесообразным.

В результате реформирования церковнославянского языка может появиться язык, отличающийся от русского, но уже не являющийся в полной мере и церковнославянским. Декларируемое документом Межсоборного Присутствия изменение синтаксиса богослужебных текстов может способствовать тому, что церковнославянский язык изменится до неузнаваемости. Все это неизбежно приведет к разрушению церковнославянского языка, как формы богослужебной традиции Русской Церкви. Это может быть даже более опасным для жизни нашей Церкви, чем переход на русский язык в богослужении. Решить проблему понимания службы можно прежде всего через усиление работы по изучению церковнославянского языка на приходах и будущими пастырями – в духовных школах, а также через повышение общего богословского уровня и прихожан, и клириков.

http://www.bogoslov.ru/text/1935319.html
Ответить

#
6.09.2011 в 12:44
Полностью разделяю мнение многоуважаемого о.Сергий Правдолюбова:
"Вопрос понимания службы – это не филологический и не лингвистический вопрос, это вопрос духовный.

Кроме того, есть немалые основания опасаться, что «поновление» церковнославянских малопонятных слов не остановит этот, так сказать, научно-лингвистический и духовный «прогресс»: это стремление к «пониманию смысла богослужения» не имеет предела и поновляться будет уже обновленное, будут устраняться любые «преграды» до тех пор, пока реформаторы не добьются своей заветной цели – службы на русском языке и полномасштабной реформы православного богослужения".

"В нынешней ситуации лучше, если этот документ о церковнославянском языке будет вовсе снят с рассмотрения.

Таким постановлением Освященный Собор архипастырей Русской Православной Церкви на многие годы внес бы желаемый всеми верными чадами мир в души верующих".

Ответить

#
3.09.2011 в 14:44
Я где-то встретился с удивительным высказываеним. Блоггер сказал, что в дискуссиях на богослове.ру противники справы закатывают истерики, а вот сторонники спокойно и взвешенно аргументируют свою поддержку проекту. Однако даже по этой ветке видно, что дело обстоит ровно наоборот. Скажем, уважаемая Н.Афанасьева аргументированно и со множеством ссылок объясняет свою позицию. В ответ ей - раздраженные выговоры за то-то, за то-то и пр.
ЦСЯ сторонниками справы рисуется просто каким-то монстром - "его надо учить"! Да, надо и что? Надо учить вообще много языков, сейчас на пару иностранных, как правило, нацеливают своих детей все больше семей. Но трудности ЦСЯ рисуются прямо с каким-то ужасом - а чем, спрашивается, они отличаются от трудностей любого другого иностранного языка? Только тем, что их несопоставимо меньше и большая часть языка действительно понятна, как бы нас ни пытались убедить в обратном. Да, можно обмануться с русским сходным звучанием, так в любом языке есть "ложные друзья переводчика", а учителя на что? А священникам почему бы в проповедях не обращать на это внимание (с сответствующей моралью)? Нет прямо паника - "вот это слово мне не понятно".
19 век не смог решить проблему? Так он и проблему всеобщей грамотности не решил. Следует ли отсюда, что ее и не надо было решать, а надо было опуститься до уровня неграмотного народа?
Неверно, что надо ЦСЯ знать в объеме не меньшем, чем русский. Для большинства людей достаточно пассивного владения языком, ведь мы не разговариваем на нем в обыденной жизни и не пишем письма на нем. И характер, и способы обучения пассивному владению языком качественно другие, чем активным владением. Никакой потери понимания смысла уже существующего текста при таком способе владения языком не происходит. Десятки тысяч людей (и я сам знаю таких) обучились понимать и читать книги на иностранных языках, например, по методу Ильи Франка, доступному в Интернете. Там смысл - специальная адаптация, а именно "Сначала идет адаптированный отрывок — текст с вкрапленным в него дословным русским переводом и небольшим лексико-грамматическим комментарием. Затем следует тот же текст, но уже неадаптированный, без подсказок."
Начитывая постепенно такие книги, через сравнительно короткое время человек начинает понимать все более сложные тексты и т.д. Точно такую же задачу выполняют параллельные тексты. Об этом говорит и протоиерей Валентин Асмус в своем отзыве на Проект: "Удивляет, что ни в «Проекте научного переиздания...», ни в « Проекте документа « Церковнославянский язык...»» ничего не говорится о таком способе уяснения литургических текстов, как параллельное издание славянского с интерпретирующим русским переводом, который не может претендовать на литургическое употребление, но устраняет все синтаксические и лексические трудности."
http://www.bogoslov.ru/text/1910399.html
Нет, нам нужно радикальное решение, и рассуждаем, как в вакууме - ничего до нас не было, да и трудности ЦСЯ ужасны и уникальны - только русификация, только она.
Ответить

#
3.09.2011 в 10:48

Более тысячи лет Россия молится на церковнославянском языке. Наша земля свята - так намолена она безчисленными поколениями верных Христу, полита кровью мучеников. Кто не любит церковнославянского языка, тот чужд нашей Церкви. Никакие псевдоученые рассуждения их не оправдывают. Отойдите от нас, не суесловьте, не напирайте, - мы не отдадим вам своего дорогого прадедовского достояния! Попытки отнять его у нас - бесполезны!
монах Лазарь (Афанасьев), член Союза писателей с 1971 г.

Ответить

#
1.09.2011 в 19:59

Автор статьи Н.Афанасьева пишет:

"Обратим внимание на важную деталь. Ребенок, наученный только русской грамоте и не имеющий понятие о высоком языке Церкви, обязательно будет читать потом даже не русскую классику, а именно бульварные романы. Не эту ли картину так часто видим мы в наши дни?"

Вы ошибаетесь. Сейчас уже есть в храмах женщины, которые вырастили в них своих детей (и они стали взрослыми). Там, где образование было достаточно широким, культурным и где обращались к разуму и не теснили детей до ужаса якобы церковной жизнью, - вот там кое-что и получилось и классику дети читают и кругозор культурный имеют приличный и церковная жизнь их развивается. А там, где теснили всякими церковными занятиями - вот там дети стали жить очень рискованно и из церкви ушли.

Ваши идеалы не по-хорошему утопичны. Вот таким мечтаниям мамки доверчивые и верили, а потом им пришлось усомниться в правильности таких догм.

"жизнь внутри Церкви, а не вне ее. Именно это – на первом месте, именно это и дает нравственные и умственные силы человеку, именно это всегда было и есть дорого русскому благочестию в отличие от западного – протестантского и католического. Именно это – цель «русской образованности»".

Сейчас есть выросшие в церкви молодые девушки, ребята, которые язык богослужения понимают плохо (несмотря ни на что), и тем не менее они в церкви, а не вне ее. Очень много в рассуждениях Н.Афанасьевой какой-то негуманной, оторванной от людской жизни утопичности.

"Нужно сказать, что именно это и стали разрушать уездные училища..."

Ну и вокруг, конечно же, были враги, всё разрушали и разрушали... А мне нравится история образовательных школ в императорской России, много прикладывалось усилий, старались люди, делали "как лучше"...

Ответить

#
1.09.2011 в 16:34

Ответ Афанасьевой Н.Е.


Полагаю, что если бы мысль, выраженная И.В.Киреевским в этом абзаце не меняла ничего, автор не посчитал бы нужным ее отразить в своей статье.


В том-то и беда, что Вас она – пустое место.


Даже для таких непонятливых, как я, в этом абзаце говорится, что уже в то время (середина 19 в.) была ощутимая разница в церковном и светском образовании.


Уже тогда появилась трещина, которая в нынешнее время превратилась в пропасть. Все, что Вы так старательно подчеркнули в статье и повторно изложили, как раз делает несостоятельными утверждения, что церковнославянский прост в понимании, и, как некоторые утверждают, достаточно десяток-другой слов «подучить». Если уж к середине 19 в. , еще не облагодельствованного «нашей цивилизацией», главное, «единым информационным пространством», в котором любая бредятина распространяется быстрее эпидемии, для того, чтобы понимать, знать и любить церковное Богослужение необходимо было изучать церковнославянский язык. Именно изучать, т.е. систематически, в объеме не меньше, чем русский, с «…чтением церковнославянских книг, с объяснением особенно непонятных слов и трудных оборотов». И в 19 в., оказывается, уже были эти самые «особенно непонятные» и «трудные».


Еще в этом абзаце говорится, что уже тогда православные с «церковным» образованием отступали под напором «учености» светской и либо лукавили, либо уходили в раскол. «Раскольники» - дети по сравнению с тем, что сейчас «напирает» на православного.


В 19 в. предложенная модель по решению проблемы не сработала, а вы хотите ее реализовать в 21 в.? Вам уже в одном из комментариев мамочка ответила, что она по этому поводу думает, а Вы не сочли нужным дать ей совет или прокомментировать, как это Вам видится в 21 в. Или Вы в 21 в. хотите решить проблему понимания церковнославянского языка простым «стоянием» на службе и кустарным переводом для личного пользования? Так вот большинство даже не предполагает, что им надо перевести, потому что покупаются на внешнее сходство и созвучье с русским языком. «Полузнайство» и приблизительные представления страшнее, чем полное отсутствие знаний. Видимость знаний, где сознательно, где в силу своей обманчивости, отучает человека перепроверять, в том числе и самого себя, правильно ли он понимает и говорит, понимают ли его, адекватно ли он оценивает уровень собеседника для его же блага (что для одного яснее ясного, для другого может, темный лес). Для эксперимента можно проверить на «нейтральной территории», взять ныне модные и расхожие слова «генотип», «геном», «ген» и сравнить, что специалисты вкладывают в них и что подразумевают образованные «обыватели», когда украшают свою речь этими словами. И еще для чистоты эксперимента оценить, чье мнение превалирует и тиражируется.


Полумеры и рассуждения о том, что истинно русскому итак все близко и понятно в языке предков и достаточно обложиться словарями - это безответственно. Как по отношению к самому церковнославянскому языку, так и по отношению к верующему человеку.


«И еще вот какая ценная мысль имеется в этой статье. Не столько знание о Церкви, о ее таинствах, о Боге, и - если развить эту мысль - о смысле ее песнопений (догматика, катехизис, перевод гимнографических текстов, и проч.) представляет собою основу религиозной жизни, а именно богообщение, церковная молитва, личное и мистическое участие в таинствах, жизнь внутри Церкви, а не вне ее- она не просто ценная, в Вашей редакции, а прямо-таки поразительная.


Начнем с Богообщения. Вы для общения выбираете церковнославянский язык и утверждаете, что это единственно подходящий язык нашего разговора с Богом (то же, что молитва). Для общения или разговора, как минимум нужны двое. Вы и собеседник. Если к Вам обращаются “How are you?” и Вы распознали язык и знаете его, на каком языке Вы ответите?


Так вот, либо это церковнославянский монолог верующих и их не интересует, что они услышат в ответ (чего тогда вообще обращаться?), либо пора уже замолчать и выяснить, а на каком языке Бог с нами разговаривает.


Вдруг окажется, что ни Вы, ни я не правы? Тогда-то уж точно, ни знания, ни смысл песнопений не имеют никакого значения, и здесь я с Вами соглашусь.


Мистическое участие в таинствах – это тоже сильно. Везде написано про личное участие. А вот насчет всяких мистических практик Святые отцы прямо предостерегают об опасности таких стремлений. Может кто с переводом на русский накосячил? и на самом деле в греческих книгах учат именно этому?


И непонятно, что для Вас жизнь в Церкви и вне нее. Где для Вас граница начала и конца жизни в Церкви, двери храма что ли? Не буду повторяться, уже были мои комментарии на эту тему.


А о протестантах и католиках, так какое Вам до них дело, если Господь хочет, чтобы они пребыли, пока Он придет?


Миф о том, что русский язык заведомо не приспособлен к передаче Божественных истин в силу того, что русскоязычные синонимы ложны по своему содержанию, надо не просто пресекать, а развеивать как дым. Если Вы и дальше будете так относиться к родному языку, пропасть между церковной и будничной жизнью человека превратится в бездну. Только пропасть эта, к сожалению, не что-то внешнее, а внутреннее. Господь сказал, что будет, если дом разделится сам в себе, прочитайте хоть на каком угодно языке.


А если Вам поверить, что русский язык ложный, то простите, что ж мы за народ такой лживый? К Богу с чистым языком и с греческими мыслями, а настоящие - на русском – это огромный секрет для Бога? Либо Он не сердцеведец, либо мы фарисеев перещеголяли. При любом раскладе, ничего удивительного тогда нет в нашей «горемычной судьбинушке».


Мне-то понятно, о чем писал И.В.Киреевский, только мне понятно и когда он это писал. А если читать и не делать выводов с учетом накопленного исторического опыта, в первую очередь опыта РПЦ, то и читать не стоит, разве только как историческую справку о бытии в 19 в. в коммунальной квартире под названием Россия. Равно как и все Ваши ссылки на то, что и кто из ученых сказал о языке без учета времени, среды и цели, с которой они что-то говорили. Говорили они от жизни, а не от большого ума, чтобы порисоваться.


И еще, покажите хоть одного обновленца живьем, очень хочется взглянуть, что это за зверь такой.


Если я непонятно пишу, для Вас специально разъясняю, я за то, чтобы тексты Богослужения стали понятнее для всех, (и сторонников и противников). Повторюсь еще раз, предположение, что все, как есть, понятно, может отстоять намного дальше от действительного понимания именно в среде сторонников сохранения традиций. Может, не мешало бы разъяснить, в чем именно суть любой традиции, т.е. в передаче глубинного смысла какого-либо действия, а не просто в повторении формы.


За вариант высочайшего качества, чтобы одни воспроизводили, а другие воспринимали без искажения смысла. Как это будет достигнуто, это вопрос к Священноначалию, что Церковь решит, то я и приму. Мои выступления в поддержку документа Межсоборного присутствия, а не за «архивацию» церковнославянского и «вульгаризацию» языка Богослужения, если Вы еще не поняли этого. И еще за очищение русского языка, чему Богослужение на понятном языке, по моему мнению, непременно поспособствует. А вообще надоело уже участвовать в этом разговоре слепых с глухими.


В любом случае, благодарю! Упорство оппонентов заставляет перепроверять собственные убеждения и аргументы, и либо укреплять свои позиции, либо менять, если это оправданно, свои взгляды. Пока Ваши сторонники поработали усердно против Богослужения на церковнославянском языке в нынешнем виде, как это ни печально. Так что, благодарю еще раз.


Ответить

#
31.08.2011 в 17:05

На Татьяна, Подмосковье 30.08.2011

Извините, вообще-то действительно дискутировать нечего, ибо Вы сознательно искажаете смысл моих слов. За одном-единственным, но самым существенным возражением.
//Или он прослушал что-то на иностранном для него языке, и так пустой и ушёл. //И т.д. и т. п.
ЦСЯ - НЕ ИНОСТРАННЫЙ для нас. И даже Вы с этим согласились, сказав, что ладно, лигвистам виднее. Тем не менее, упорно пишете так, как будто речь идет о китайском. А об Аверинцеве я Вам написал, поскольку к приемам, подобным Вашим, в основном прибегают приверженцы кочетковского учения, а там этот филолог - безусловный авторитет. Ну я и подумал.

Ответить

#
31.08.2011 в 11:39

Отвечаю И. К.
Цитата, которая была пропущена, по сути не меняет ничего. Не делайте вида, что Вы не поняли, о чем писал И. В. Киреевский. Впрочем, для наиболее непонятливых можно сделать ее краткий конспект.

1) Русский человек принимает только ту образованность, то просвещение, «о котором бы мог быть уверен, что оно действительно основывалось на его коренных убеждениях веры и вековых обычаях нравственности, и которое в своем развитии не ослабляет, но еще более укрепляет эти религиозные и нравственные убеждения и обычаи».

2) Он отдает ребенка на учение дьячку не потому, что боится светской образованности для сына, а потому, что «желает ему такой образованности, которая не только была бы проникнута духом его убеждений, но и в самой форме своей носила бы свидетельство своего духа». Современные обновленцы, стремящиеся перевести богослужение на русский язык, обратите внимание на слова : «и в самой форме своей».

3) Что является для народа той образованностью, которая «проникнута духом его убеждений», «и в самой форме своей носит свидетельство своего духа»? Не что иное как «привычка к чтению церковных книг, а вместе с нею и любовь к церковному богослужению». Именно любовь к церковному богослужению – это подчеркивает И. В. Киреевский, - и дает возможность ребенку продолжить обучение в высшем училище благочестия – Церкви Христовой, т. е. позволяет в нее войти, стать ее частью. Итак, «привычка к чтению церковных книг и разумение церковного богослужения есть единственное средство к приобретению этой образованности» - вот вывод Киреевского. Путь к этому – знание языка церковнославянского и любовь к нему, которые приобретает ребенок именно у дьячка. Что прибавляет опущенная цитата о раскольниках? Да ничего существенного, кроме того, что когда эта же картина (светское образование лишено любви к богослужению и его церковнославянскому языку, и образованный таким образом человек живет вне Церкви) имеет место в среде раскольников, то шаткие основы такой образованности рушатся скорее и вернее, и человек, лишенный духовной и нравственной опоры, падает или уклоняется в раскол. Цитата по сути ничего не меняет в содержании статьи и вполне оправданно может быть опущена, что и было сделано исключительно из экономии места.

Обратим внимание на важную деталь. Ребенок, наученный только русской грамоте и не имеющий понятие о высоком языке Церкви, обязательно будет читать потом даже не русскую классику, а именно бульварные романы. Не эту ли картину так часто видим мы в наши дни?

И еще вот какая ценная мысль имеется в этой статье. Не столько знание о Церкви, о ее таинствах, о Боге, и - если развить эту мысль - о смысле ее песнопений (догматика, катехизис, перевод гимнографических текстов, и проч.) представляет собою основу религиозной жизни, а именно богообщение, церковная молитва, личное и мистическое участие в таинствах, жизнь внутри Церкви, а не вне ее. Именно это – на первом месте, именно это и дает нравственные и умственные силы человеку, именно это всегда было и есть дорого русскому благочестию в отличие от западного – протестантского и католического. Именно это – цель «русской образованности».

Нужно сказать, что именно это и стали разрушать уездные училища, помимо других светских наук дававшие знания о Боге, о Церкви, - как бы взгляд на Церковь извне. И главным орудием этого разрушения (на что обращает внимание Киреевский) является как раз то, что в уездных училищах не преподавался церковнославянский язык, а значит не было пути для вхождения в церковную жизнь. Многие педагоги (напр., Рачинский) уже в то время предупреждали, что это начало разрушения религиозного сознания русского народа.

И вот что еще важно. Выход из этого положения Киреевский видит в том, чтобы объединить преподавание русского и церковнославянского языков. Тем самым он как само собою разумеющееся утверждает, что для того, чтобы это сделать, есть реальные основания. Знаменательно, что, будучи попечителем Белевского народного училища, он по разрешению Министерства народного просвещения устроил объединенное преподавание русского и церковнославянского языков и назначил преподавателем образованного священника.

Ответить

#
30.08.2011 в 10:22


Ивану из Саратова.



Простите, Иван, я не
поняла кому Вы отвечаете в своём комментарии, хотя адресован он мне. Я ничего
конкретно не говорила о том, что наши женщины не могут изучать язык. Я
сказала, что я не уверена, что у женщин в возрасте от 40 до 70 лет,
которые и составляют 80% прихожан наших храмов, есть свободное время,
способности и желание это делать. Кто-то может быть и хочет, и имеет
возможность изучения, и может, но таких - единицы. Речь была именно об этом, а в
своих рассуждениях я опираюсь на то, что вижу в наших храмах, в жизни своих
знакомых прихожан и в своей собственной.



Про якобы «тупых» американцев я даже не заикалась, здесь Вы
наверное меня спутали с известным сатириком, но я не являюсь его поклонницей и
его точку зрения не поддерживаю.



А нас «задёрганными» я тоже не считаю, это Ваши слова,
которые Вы мне приписали. Отсутствие свободного времени и загруженность
житейскими заботами – это не обязательно «задёрганность», но возможности для
изучения языков не даёт, здесь хотя бы лишний раз Священное Писание и святых
Отцов почитать…



Я никогда не говорила, что нужно что-то менять в
Богослужении. Ваша трактовка моих слов неверна - "Менять все, начинать
хоть с чего-нибудь, раз нельзя сразу все". Я писала, что я за справу
внутри ЦСЯ, если уж невозможно перевести на русский.. Думаю, понятно, что это
звучит иначе, чем Вы мои слова представили в своём воображении. И я не считаю,
что стремление понимать Богослужение является глумлением над Традицией. Скорее
наоборот.



И кто такой Аверинцев? Я, по своей неучёности, не в курсе.



А насчёт того, что решение по языку принимать будут Пастыри, это
несомненно. Пастырям вверен крещёный народ, и они за него в ответе: И Господь
не с Вас или с меня будет спрашивать, а именно с них за тех людей, кто мог
прийти в Церковь и не пришёл. Господь ведь многих приводит в храмы сейчас, и
приводит часто через невзгоды и несчастья. А вот останется ли человек в Церкви
уже зависит не только от него самого. И многое зависит от того, что человек в
храме услышал. Пронзило его слово Божие или нет. Или он прослушал что-то на
иностранном для него языке, и так пустой и ушёл. Передо мной есть такие
примеры, потому душа и болит. Начинается ведь всё со Слова. Даже отпевание
усопших могло бы быть для кого-то назиданием и откровением Божиим. Сейчас ведь
все почти отпевают своих усопших родных и что они слышат в храме в этот такой
значимый для них день? Нечленораздельную скороговорку на «иностранном» языке
вместо молитвы? И в этом выражается благоговение перед службой Божией, любовь и
уважение к человеку, пришедшему в храм? Или благоговение перед языком должно
быть больше? А взять Таинство Венчания? Сколько для молодых могло бы быть
открыто в самой службе?



Так что принимать решения всё-таки должны Пастыри. Они
совершают и Таинства, и требы над нами,
им и ответ перед Господом держать. А на ком ответственность, тот и прав больше
имеет. А «вся церковная полнота» – это что-то демократическое, такого в
Традиции Православной Церкви нет.





Простите, Иван. Мне кажется, что продолжать нашу с Вами дискуссию не стоит., тем более, что ведёте Вы её не со мной, а с кем-то в Вашем
воображении. Простите. Думаю, что свои точки зрения мы высказали, они у нас разные.
На этом можем и закончить с Вами дискутировать. С уважением Татьяна.

Ответить

#
30.08.2011 в 03:11
Дорогой Сергей,

спасиБог за ссылку на Православную инициативу. Может, кто-то и возьмется написать эту документацию в надежде, что денег все-таки дадут.

Я не возьмусь. Не только потому, что не верю, что денег дадут.
Но прежде всего потому, что эффективность проектов, финансируемых грантами, при отсутствии "папы", внимательно опекающего и контролирующего проект, крайне низка.
Проекту нужен папа. Желательно православный богатый человек - такие люди умеют грамотно организовать дело и грамотно его контролировать. Дело ведь не в том, чтобы освоить грант и потратить средства. Но в том, чтобы эффект для нашего народа был сильным и системным. А для этого проекту нужен папа.

Впрочем, церковный славянский язык сегодня - это для элиты, для продвинутых, интеллектуальный такой проект, роскошь, можно сказать.

У нас народ умирает в конвульсиях - массовый блуд, суррогатное материнство, массовые аборты, коррупция, порнография, алкоголизм, наркомания, табачная отрава. Тут не до роскоши, тут дом горит. Если бы я был богатым православным олигархом - я бы поддержал проект по тушению пожара. Фонд в защиту семьи отца Димитрия Смирнова, например. Там люди реально народ наш из каматозного сна вывести пытаются. Базовые вещи русичам нашим погибающим на пальцах объясняют - про грех, про душу безсмертную, про Церковь и Бога (http://www.dimitrysmirnov.ru/blog/). Потушить бы пожар - а там и языком церковным славянским заняться можно.

Но как говорит Писание - это нужно делать, и того не оставлять.

Дай Бог, чтобы нашлись сильные люди и стали бы папами для проектов, таких нужных нашему народу, стране нашей многострадальной. Да поддержит Господь этих людей и укрепит их.
Ответить

#
29.08.2011 в 22:52
Наталья Афанасьева приводит отрывок из статьи Киреевского, особо выделяя такие строки:

чтобы должность учителя русского языка позволить занимать не светским учителям, но священникам

И хто же в такую школу дитя отдаст? Это вот какая перспектива вас радует? Манит? Да какое отношение имеют все ваши мечтания к жизни современной православной женщины, воспитывающей свое дитя? Куда вы нас толкаете?

В статье Киреевского речь идет об уездном училище (сословном учебном заведении) и обучении у дьячка. И что бы там ни говорили, а Киреевский, как и множество авторов 19 века, был озабочен тем, чтобы дать знаний ребятишкам из податных сословий поменьше. Потому что им много знаний не полагалось. У нас теперь другие подходы к воспитанию детей.
Ответить

#
29.08.2011 в 15:45

Отвечаю Афанасьевой Н.Е. на комментарий по статье Киреевcкого И.В.


Пусть каждый прочитает статью и сделает свои выводы. Там, где вы считаете нужным сделать пропуск <…>, по моему мнению, и надо делать акцент, во избежание «дежавю» в нашей истории.


«Такое различие между двумя плодами двух способов ученья особенно резко и, скажу даже, особенно страшно обнаруживается там, где городское население смешано из православных и раскольников. В таких городах чем более православные приобретают образованности светской, тем, по несчастию, слабее становятся они в образованности церковной и тем более преимуществ получают над ними раскольники во всех столкновениях мысленных и нравственных. Потому в таком нравственном порядке или, правильнее, в таком нравственном беспорядке вещей православный христианин или делается совершенно равнодушным к вопросам веры, поставляет выгоду и личную страсть единственною пружиною своих действий, несколько раз в день готов дать присягу в правде и во лжи без малейшего зазора совести, или уклоняется в раскол - явно или тайно. Конечно, не те уклоняются в раскол, которые учились в училищах. Но так как они, быв самые образованные из православных жителей, не приносят никакой подпоры православным убеждениям своих сограждан, то напор раскольнических толкований уже действует свободнее и беспрепятственнее».


И только потом идет «Из этого не следует, однако же, чтобы образование в науках было противно образованию церковному….». Т.е. следует из этого абзаца, а не из нарезок по Вашему усмотрению.


Поэтому-то, я и предлагаю каждому прочитать статью целиком и сделать свои выводы, мне важнее объективность.


Что касается Вашего комментария «к слову, если человек обрушивается на своего оппонента со столь яростными обвинениями, граничащими с прямой клеветой, то честнее было бы выступить под своим настоящим именем. Это называется порядочностью, честностью и культурой поведения», то это вопрос Вашего личного восприятия: если Вы читаете «яростно», это не означает, что пишу я «яростно». Вы увидели мои слова на экране, а эмоции к ним приложили свои. А что уж в моих замечаниях можно принять за клевету, это вопрос исключительно к Вам, поскольку я повторяю Ваши же выражения, примеры мои строятся по аналогии с Вашими. И ничего бесчестного с моей стороны не сделано, правила написания комментариев не возбраняют использовать инициалы или и вовсе «литературный псевдоним».


Искренне сожалею, что мои комментарии производят на Вас такое впечатление.

Ответить

#
29.08.2011 в 12:50

Отвечаю И. К. (к слову, если человек обрушивается на своего оппонента со столь яростными обвинениями, граничащими с прямой клеветой, то честнее было бы выступить под своим настоящим именем. Это называется порядочностью, честностью и культурой поведения).



Вот как хорошо, что Вы упомянули замечательную статью И. В. Киреевского «О нужде преподавания церковнославянского языка в уездных училищах». Давайте познакомимся с нею поподробнее.



«Впрочем, из того обстоятельства, что городское население наше мало учится в уездном училище, еще несправедливо было бы заключить, что наше торговое сословие или, вообще, русский человек, сохранивший еще старинные православные нравы и обычаи, питал какое-нибудь враждебное чувство против умственной образованности вообще. Напротив, тысячи примеров с очевидностью доказывают, что русский человек не только весьма уважает образованность там, где видит от нее несомненную пользу, но часто даже и там, где один наружный блеск ее ослепляет взоры его.



Вообще же он боится этой обманчивой стороны образованности, и покуда держится старины, то ищет только такого просвещения, о котором бы мог быть уверен, что оно действительно основывалось на его коренных убеждениях веры и вековых обычаях нравственности, и которое в своем развитии не ослабляет, но еще более укрепляет эти религиозные и нравственные убеждения и обычаи. Правда, часто бывает, что, в то время как уездное училище, с своими светлыми комнатами и лаковыми полами, с своими образованными чиновниками-преподавателями, с своим безмездным ученьем, с своими улучшенными методами, стоит почти пустое посреди города, русский купец мимо этого блестящего училища, которое предлагает образованность даром, ведет своего сына к полуграмотному дьячку, который учит его за деньги и к тому же обыкновенно по самой тяжелой методе. Однако же это происходит не оттого, чтобы отец боялся образованности для сына, но только потому, что он желает ему такой образованности, которая не только была бы проникнута духом его убеждений, но и в самой форме своей носила бы свидетельство своего духа.



Конечно, сравнивая ученье самого грамотного дьячка с ученьем самого даже худо устроенного училища, для самого близорукого отца семейства перевес всех достоинств будет бесспорно на стороне училища, как в отношении к ученью, так и в отношении к надзору за детьми. Одно только, по-видимому, самое неважное, обстоятельство будет составлять исключение и для отцовского сердца без всякого колебания решит выбор между училищем и дьячком - в пользу дьячка: это обстоятельство заключается в том, что в училище, при всех познаниях в науках (небезвыгодных для жизни), при всем катехизическом изучении Закона Божьего (в объеме, довольно редком для простолюдинов), мальчик не получит ни привычки, ни, следовательно, охоты к чтению книг церковных; между тем как от дьячка он хотя не вынесет никаких знаний, но вынесет именно эту привычку к чтению церковных книг, а вместе с нею и любовь к церковному богослужению. Потому один мальчик, выйдя из училища, хотя знает много, но обыкновенно скоро забывает все, чему учился; если же займется чтением, то единственно чтением переводных романов; особенно же скоро изглаживается из его памяти именно то, что всего важнее: его познания о Законе Божьем, не поддержанные ни чтением Божественных книг, ни привычкою вразумляться в богослужение церковное. Между тем как другой мальчик, не получив в своем ученье собственно знаний, получил, однако же, средство и потребность к живому приобретению именно тех познаний, которые всего важнее для человека и которые он приобретает ежедневно более и более, вникая в высокий смысл церковного богослужения. Для одного - дверь просвещения затворилась вместе с дверью его училища. Для другого, напротив, только при окончании его ученья раскрылась дверь в высшее училище - Церковь. <…>.



Из этого не следует, однако же, чтобы образование в науках было противно образованию церковному. Да сохранит нас Бог от такого заблуждения! Истина истине противиться не может. Но в способе преподавания истин научных может быть какой-нибудь недостаток, который препятствует действию образованности религиозной.



Не из догматического ученья, не из умственных соображений, как у народов протестантских, - у нас религиозная образованность может происходить только из образованности церковной. Потому привычка к чтению церковных книг и разумение церковного богослужения есть единственное средство к приобретению этой образованности. Знание катехизиса есть, конечно, драгоценный венец всех понятий, почерпаемых христианином из внимания к церковным молитвам и из чтения Священного Писания, но в отдельности от чтения Священного Писания и от слушания церковного богослужения школьное знание катехизиса - по крайней мере бесполезно. Все познания человеческие, в совокупности своей, составляют один общий организм, одно, так сказать, тело ума человеческого. Господственная часть этого тела, голова этого организма, заключается, без сомнения, в религиозных и нравственных убеждениях. На них-то венец кладет система катехизиса. Но катехизис без Церкви - как венец без головы и как система без содержания. Ибо вся сущность религиозного знания заключается не в догматике, не в символе, а в живом сочувствии с духовною жизнью Церкви.



Потому, чтобы уездные училища вполне достигали своей цели, полезно бы было, кажется, особенно в некоторых местностях, чтобы в устройство их взошло более церковного элемента, и именно столько, сколько нужно для того, чтобы ученики могли без труда читать церковные книги и понимали бы хотя несколько конструкцию славянской речи.


Это повидимому незначительное, в исполнении весьма легкое, по форме едва заметное, но в сущности весьма важное дополнение в устройстве уездных училищ, может быть, было бы в некоторых местностях и излишнее, но в других, напротив, оно, так сказать, просится, требуется всем характером отношений городского народонаселения к училищу. И между тем оно может быть произведено без всяких переобразований и изменений, но только тем способом, чтобы должность учителя русского языка позволить занимать не светским учителям, но священникам, и именно в тех городах, где это окажется нужным и возможным, возложив притом на священников сих обязанность занимать детей, кроме русской грамматики, еще и чтением церковнославянских книг, с объяснением особенно непонятных слов и трудных оборотов.


Но так как места сии священников-учителей русского языка не должны превышать правами места священников-законоучителей, но, напротив, должны быть уравнены с ними во всем, то и жалованье должны они получать одинаковое - потому тот излишек жалованья, который останется от суммы, назначенной учителю русской грамматики, должен бы был, кажется, употребляться на приобретение некоторых церковнославянских книг, необходимых для чтения учеников.


Киреевский И. В. «О нужде преподавания церковнославянского языка в уездных училищах». – В кн. Киреевский И. В. Разум на пути к истине». М.: Правило веры, 2002. С. 141-148.


Думается, что эти слова И. В. Киреевского – прямой ответ всем желающим перевести наше богослужение на русский язык или в той или иной степени его русифицировать.

Ответить

#
29.08.2011 в 12:21

На комментарии Афанасьевой Н.Е. и Ивана из Саратова.


Фарисеи подверглись осуждению за следование букве закона. У вас уже и закон отпал, остались одни буквы. Как-то однобоко восприняли учение.


Дыхание жизни Бог вдунул в лице человека. И в Пятидесятницу Дух сошел на Апостолов ("человеков"), после чего они заговорили на языках. Когда и в какой язык Он вдунул дыхание жизни, чтобы язык стал выше души живой?


И не надо обвинять людей в нежелании преодолевать препятствия, вам примеры приводила Татьяна из Подмосковья, которая преодолевает их со словарями в руках. И говорит, что, чем больше она узнает, тем больше на собственном опыте убеждается, как много не знает. Я полностью поддерживаю ее.


А вот «защитники» церковнославянского показали всю «глубину незнания». Шикарное выражение для филолога. Простите ноль, он и есть ноль, хоть в глубину, хоть в широту, хоть в высоту. А отрицательная величина, хоть и отрицательная, но величина.


Вы разговариваете только штампами: «корень», «фундамент», «матчасть» и т.д. Хотите «образы» создать, а получается только пустозвонство, даже на уродство не тянет. Сидите как гадалки: «Все расскажу, что было, что будет….». Простите, по гадалкам не хожу. Даже если бы и захотелось, в данном случае незачем. Не интересно, что будет, потому что и без вас – гадалок – ясно, чего не будет. Если растению обрезать все ростки без разбора и при этом беспрестанно подкапывать корни с целью поинтересоваться, живы ли они, а лучше еще и корни подрубить, чтоб за отведенные им рамки не вылезали, даже садоводы-любители вам без гадалок скажут, чего не будет.


И кто после этого враг церковнославянскому?


Вставляете цитаты, сами того не подозревая, что против себя свидетельствуете. Разобрались бы в себе, что для вас русский – корнесобственное растение или привитое. Тогда уж и лечить бы брались.


Вы тут «наштамповали», а разбираться, что вы там подразумевали, должны ученые? К ним-то у меня вопросов нет. Да и к вам тоже. Сами не понимаете, что из «хранителей древностей» в «бюро ритуальных услуг» скоро превратитесь.


Таким филологам, конечно, нужно запретить приближаться не только к Богослужебным текстам, а даже рекламным слоганам. Если других нет, то не ради иллюзии мира надо все прекратить, а ради того, чтобы остатки здравого смысла не растерять.


А у Ивана из Саратова типичное мышление городского жителя, не обремененного никакими заботами, кроме собственных идей и самолюбования. И Вам Татьяна правильно ответила, что английский ради одного престижа вы б не учили. Все, что вы «узнали», мною уже давно забыто, на «престиж» не покупаюсь. Вы извините, сидите в теплой квартире на всем готовом (электричество, водопровод, канализация, хлеб в соседнем магазине, картошка на рынке, молоко в пакете, даже мусор придут подберут и подметут на улице и т.д.) и при этом еще пытаетесь кого-то в лени обвинить. Особенно наших женщин. Конечно, это очень удобно, когда они, бедолаги, в храм с платком на голове, с юбкой и глазами в пол, да рот на замке. А что они по жизни давно, с вашего же попустительства, в «мужском платье» чешут (и швец, и жнец, и на дуде игрец, и еще много таких «и»), этого ни-ни, ни в коем случае нельзя замечать. С этим же придется что-то делать, мир порушится. Может он уже давно порушился?


Вы, «защитники», быстрее до реформ докатитесь с «книжечками с параллельными текстами», аналогией с «25-минутной литургией» у католиков, и неуемным желанием все унифицировать и стандартизовать.


Ваши предложения предельно ясны: всем надо стать филологами, чтобы участвовать в Богослужении. Вам же и нельзя доверять после демонстрации ваших «глубоких» познаний и языка, и смысла Богослужения. Чего у вас просить, если вам самим впору подавать.


Ответить

#
28.08.2011 в 17:34
Уже где-то комментировали "это". Я тоже так думаю, как автор пометок на
http://7magisterium7.livejournal.com/
Более того, именно те, кто кричит о своем понимании ЦСЯ, забывают прочитать там о любви, терпении, молитве. Кстати, о ней. Если человек достаточно религиозен, он не будет довольствоваться церковнославянскими шаблонами. Например, захочет человек попросить Бога, чтобы ему машину побыстрее сделали(для доброго дела, разумеется)). И что: он будет молиться о машине, или о "колеснице самоходной"? И что, неужели второй вариант прямо таки молитву в небо быстрее доставит? Нормальный верующий знает, что нет. Что горячая вера - "двигатель" молитвы, а не буковки.
Ответить

#
28.08.2011 в 16:32

На Татьяна, Подмосковье 27.08.2011

Нет, Вы неправильно поняли мой пример. Я учил язык не исключительно по интернету, но интернет был исключительно важным подспорьем, т.к. я мог получить консультацию в любой момент. Так же должно быть и с ЦСЯ, но центры концентрации должны находиться на приходах, а не на компьютерах, виртуальное общение - суррогат и таким и останется.
Никакого особенного свободного времени или способностей у меня не было, но современная техника значительно облегчают процесс изучения языков. Для этого должны быть разработаны методики, они тоже сильно продвинулись (подкасты и пр.), об этом речь. Возможности техники растут очень быстро и нет сомнения, скоро интернет будет в каждом селе. На перспективу и надо работать.
Но Ваш дальнейший текст очень трудно прокомментировать, ввиду его, скажем так, произвольности. Вам ТАК видится ситуация, но хорошо бы это чем-то подкрепить. Потому что, например, Вы считаете, что "у наших женщин нет ни времени, ни способностей, ни желания", а мне видится по другому. Почему, например, в той же Америке (про которую мы так любим сказать - "ну, тупые") есть программы вроде "Adult Education Programs" или "Continuing education", предполагающие образование взрослых, пожилых и стариков? Причем, так сказать, и "бесцелевое" тоже, поскольку это "дает радость" и позволяет держать в форме ум, а значит и тело (раньше это влияние недооценивалось). А мы, значит, задерганные, сделайте нам понятно, у нас и компьютеров-то нет и вообще - желания. Вам не кажется, что контраст не в нашу пользу? Кто тупой-то, коль "нет способностей"?
Далее, Вы неправильно себе представляете, что дальнейшее усвоение языка идет исключительно через прямые переводы слов. Там очень сложный процесс, но не место вдаваться. При этом, русский язык никто не называет "неглубоким" или "некрасивым". А то, что язык до конца выучить невозможно, так это по отношению к любому языку верно, даже родному. Почему у Вас это вызывает такое раздражение? Поменяйте позицию, это и вправду радость - узнать новую тонкость в языке (любом).
Вы спрашиваете, понял ли я Вас? Я скажу, что я понял точно. У Вас давно и непоколебимо есть ответ на вопрос - "Менять ли что-то в богослужении?". Этот ответ - "Менять все, начинать хоть с чего-нибудь, раз нельзя сразу все" (см. последнюю строку Вашего поста). Коль скоро для Вас это решено, Вас раздражает даже сам факт обсуждения - все ведь уже ясно. Поэтому, когда на пути встают препятствия, скажем, в виде данных лингвистики, Вы предлагаете просто не слушать лингвистов - "пусть пастыри решают". Нет, решать будет вся церковная полнота. И людей, не понимающих, что им дает тот факт, что ЦСЯ - основа русского литературного, меньше, чем тех, кто понимает. "Любовь к отеческим гробам", знаете ли. Но я Вам приведу такой факт. Для Вас ведь С.Аверинцев - авторитет, верно? Так вот он говорил, что даже ни разу не взятые читателем, не использованные, но находящиеся в фонде бибиотеки книги, влияют на менталитет и духовность. А ведь слова ЦСЯ входят в наш речевой оборот, мы их используем, это отнюдь не в музее хранится, как Вы говорите. Да то, что нам дает ЦСЯ в качестве основы, учету не поддается. Дает в том числе и более глубокое понимание текстов на ЦСЯ.
Разумеется, Вы имеете право на Вашу точку зрения, равно как и мы все. Но вряд ли достижим компромисс между теми, кто считает необходимостью хранить верность Традиции и теми, кто называет ее привычкой и глумится над заглавной буквой "Т". Поэтому заголовок статьи глубокоуважаемого о.Сергия (поклон ему за храбрость) абсолютно верен - ради мира церковного надо снять этот "Проект" с рассмотрения.

Ответить

#
28.08.2011 в 15:00
Интересный ответ нашел на эти мнения. Кто прав - надо доказать!
http://7magisterium7.livejournal.com/
Ответить

#
27.08.2011 в 16:45

На Виталий Койсин, Энсхеде 26.08.2011

Простите, но Н.Е.Афанасьева, утверждая, что ЦСЯ - часть русского языка, вполне ясно показывает, в каком смысле подразумевается слово "часть" и, кроме того, ссылается на множество источников, включая грамматики, словари и труды известных лингвистов. Вы же просто даете собственное определение "части":

"Ц.-сл. язык был бы неотъемлемой частью русского литературного языка, если бы на нём могла бы говорить хотя бы более-менее заметная часть народа." И поскольку действительно в обыденной жизни никто на нем не говорит, для этого есть разговорный, Вы заключаете, что все это - "притягивание за уши".

Прием этот, как бы это мягче, не совсем корректный, но самое главное - на ЦСЯ говорит весь православный народ, а не только какая-то его часть. Но говорит он на нем - с Богом. Так что даже и по Вашему определению выходит, что ЦСЯ - часть русского языка.

Ответить

#
27.08.2011 в 12:53
Татьяне
С тем, что Вы пишете, можно согласиться - за одним маленьким исключением. Профессиональные лингвисты как раз НЕ утверждают, будто церковнославянский язык - часть русского. Достаточно просмотреть ту ветвь дискуссии, которая относится к собственно проекту (а еще лучше - дискуссию в БЛОГЕ межсоборного присутствия, где больше профессионалов), чтобы понять, что такого рода утверждения как раз принадлежат людям недостаточно сведущим. Более того, среди сторонников справы или даже перевода богослужения много профессиональных лингвистов, а вот среди противников любого движения в основном преобладают люди, не имеющие богословского и филологического образования, более того, ставящие политические реальности выше церковных.
Ответить

#
Сергей Швецов, Россия, Нижегородская обл.
27.08.2011 в 12:05
Ивану, Саратов

О верхнем слое.
Это что значит? Что ЦСЯ - не отдельный язык, а какая-то часть русского языка? Очень интересно. А есть средний слой? Нижний? Это что за слои, поясните пожалуйста.
Ответить

#
Сергей Швецов, Россия, Нижегородская обл.
27.08.2011 в 11:59
Ивану, Саратов.

На реплику
=насчет права приходов самим выбирать язык уже уже было ясно показано и многими, к каким катастрофическим последствиям для веры и отечества это приведет - неужели можно вот так явно игнорировать все разумные и ясные доводы столько времени?=

Прошу прощения, это к каким таким катастрофическим последствиям приведет автономия приходов в вопросе выбора языка? И кем это многими и ясно это показано? Если какой-то "особо продвинутый" приход решит реконструировать богослужение на арамейском (родном языке Господа) и служить на нем, Вы погрозите пальчиком и потребуете запретить? Вы на наших службах греческого никогда не слыхали? Κύριε ελέησον все то же? Ну вот, полюбопытствуйте http://clck.ru/Jace. Видно, на Валааме не в курсе, что их пение по-гречески может привести к катастрофе. Или до катастрофы только русский язык может довести?
Ответить

#
27.08.2011 в 11:03

Ваши вопросы не ко мне, а к тем многочисленным ученым, имена которых приведены мною в комментарии. Так что читайте источники, изучайте, так сказать, "матчасть". А сведения о том, что на церковнославянском языке вообще никто и никогда не говорил, можно было почерпнуть даже из недавних статей и комментариев.

Ответить

#
27.08.2011 в 10:30

Размышления на тему комментария Афанасьевой Н.Е.


Умиляют меня эти ссылки на М.В. Ломоносова. Не знаю, как сейчас учат в школе, но в мое время говорили, что русский литературный начинается именно с М.В.Ломоносова. И зачем он ему только понадобился, если уже был церковнославянский, он же литературный? По вашему предложению, нам надо всем вернуться в эпоху средневековья, чтобы понять, где наши корни. С превеликим удовольствием, только в первую очередь придется интернет уничтожить и дипломы у всех филологов и богословов аннулировать. Если аутентичность, то во всем.


А вы не лукавите, когда говорите о том, что русский литературный то же самое, что литературный славянский? Зачем тогда громадье ваших исследований?


«Ибо если у дома разобрать фундамент, то всё здание обрушится. Не этого ли так желаете вы, радетели «просвещения» русского народа?» Вы в своем доме ежедневно интересуетесь, из чего у него там фундамент, и как из фундамента, скажем, Кремля появились современные строительные материалы и технологии? Или все ж просто живете и спокойно занимаетесь лингвистикой?


В Церкви место одной тайне – Богу. «Таинственные» языки пусть главенствуют в научных исследованиях. Это вообще характерная особенность нынешнего времени, чем непонятнее, тем возвышеннее и умнее. Не для всех, а для избранных. Принадлежность к элите. На элиту никто не претендует. Господь говорил с рыбаками, а не с филологами. Вот и донесите до рыбаков, что вам передано для рыбаков. На Кесарево не заримся.


. «…либо результат глубокого незнания истории русского литературного языка, на который Вы так упорно стремитесь перевести наше богослужение».


Глубокое незнание истории экономического учения не мешает вам ходить в супермаркет? Разница в наших взглядах состоит в том, что вы считаете возможным присвоить себе Богослужение («наше»), а мы, по своему заблуждению полагаем, что в Церкви все Божие.


Те, кто для вас реформаторы, на самом деле нищие с протянутой рукой. Вам о жизни и о душе, а вы о науке. Не мудрствуйте, не вкладывайте тайный смысл в простые слова, не ровен час, сами себя и уловите.


Почитайте статью И.В.Киреевского «О нужде преподавания церковнославянского языка в уездных училищах». В первую очередь, не с тем, чтобы кричать о необходимости введения курсов церковнославянского повсеместно. Картина весьма поучительна. Уж если ссылаться на историю, то комплексно, а не только на историю языка.


Вопрос к ревнителям церковнославянского языка: каким образом чья-то молитва на русском языке может помешать делу вашего личного спасения?


Интересно, с какой такой целью за последнюю неделю со второй попытки опять погнали новую волну на эту тему, когда страсти уже поутихли? Иван-дурак ходил за три девять с миссией восстановления справедливости, тем временем в его дому…

Ответить

#
27.08.2011 в 10:30
Надо проводить опрос в церквях по поводу обсуждаемого документа. Во время Великого поста. На исповедях пусть священники выдают маленькие такие листочки и пусть они заполненными бросаются в урны прихожанами. Опрос как зондаж настроений церковного народа. Думаю, на это надо решиться. И ничего страшного в этом не будет. Это будет анкетирование и ничего больше.
Ответить

#
27.08.2011 в 02:58

Ивану из Саратова.
Простите, Иван, но Вы приводите свой пример и я по нему и отвечу. Много ли Вы знаете людей, которые выучили, как и Вы, язык по Интернету? Мне кажется, что нет. Во-первых, для изучения языка нужно как минимум, свободное время. Очевидно, оно у вас было в достаточной степени, тем более, что Вы учили язык для занятий, которые Вас кормят, как я поняла - а это совсем отдельный стимул. У многих семейных людей элементарно нет времени для учёбы. Я знаю таких людей достаточно, которым и не до социальных сетей тоже, некоторым хотя бы и потому, что компьютера нет.
Во-вторых, для изучения языков как минимум нужно иметь интеллектуальные способности и склонность к словесности. У Вас, очевидно, они есть, а в основной массе обладают ими очень немногие..
Вот уже отсеялась довольно значительная группа людей, призванных к изучению ЦСЯ.
Можно ещё посмотреть на возраст. В нашем храме 80 процентов прихожан - женщины в возрасте 40 - 70 лет. Не знаю как в столицах, но я думаю, что такая статистика во многих провинциальных городках. Не уверена, что у наших женщин есть время, способности, да и просто желание что-то изучать чисто по жизненным показаниям.
И что у нас остаётся в остатке? Думаю, Вы сами понимаете. Остаются единицы! Для которых может быть открыта вся красота и глубина текстов наших служб, и самое интересное, что открываться-то она будет им всё равно при помощи «неглубоких» и «некрасивых» русских слов. Они же для этого будут учить ЦСЯ, чтобы свободно на слух переводить с духовного ЦСЯ на бездуховный русский и на бездуховном русском осмысливать глубокие духовные истины. Это ли не парадокс?

Ну да ладно, лингвистам виднее, я в этом неуч, поэтому спорить не буду с их утверждением, что ЦСЯ – основа русского языка. Наверное так, Но мне-то что от этого утверждения? Само по себе для меня это ценности не имеет, если я не могу этим свободно пользоваться. Ну пусть хранится всё это в музее, будем ходить любоваться. От того, что мне всё время внушают это, моего понимания ЦСЯ не прибавляется, я всё равно должна пользоваться словарями. Это как со словом «халва» из известного присловья. Вот Вы тоже, наверное, не удовольствовались бы просто звуками английских слов, Вы же тоже понимать их хотите, потому и учите. Ну да ладно, про обучение мы уже выяснили.

Не знаю поняли Вы меня или нет? Мне кажется, что наши миры всё-таки отличаются. Мне не близки такие Ваши рассуждения по поводу изучения ЦСЯ - «если это будет престижно, если человек не будет признан культурным в обществе без этого знания и самое главное - без стремления к еще большему такому знанию».

Но сколько бы мы здесь чего не обсуждали, в любом случае вопрос, конечно, решать Пастырям Церкви. Им вверено стадо, с них и спрос. И задачи у них с лингвистами всё-таки разные, мне думается.

Вобщем, я за справу, хотя бы внутри самого ЦСЯ, если переводы совсем невозможны.

Ответить

#
26.08.2011 в 23:40

Вдогонку про "неотъемлемую часть": можно так же притягивать за уши латынь ко многим западно-европейским языкам. Говорить про "совместные словари" латыни и, напр., итальянского, где "латинизмы органично входят в живой итальянский язык". Но кто всерьёз скажет, что латынь - это часть живого итальянского?

Ц.-сл. язык был бы неотъемлемой частью русского литературного языка, если бы на нём могла бы говорить хотя бы более-менее заметная часть народа. Но о чём можно мечтать, если не то чтобы говорить, а просто читать со словарём ц.-сл. тексты может меньше 1% населения? А полноценно общаться на нём может, я думаю, только десяток монахов-католиков из Шеветоня :-) И это почти не шутка: неск. лет тому назад они пробовали так общаться с нашим настоятелем. Ничего из этого не вышло (т.к. настоятель прекрасно читает ц.-сл., ещё с семинарских лет, но, естественно, никогда не общается на нём) и пришлось им перейти на русский.

Так что Вы уж извините за некоторую резкость, Наталия Ефимовна, но Ваши рассуждения - это притягивание за уши. Подобно как в соседней теме г-н Каверин пытается записать ц.-сл. язык в "Священное Предание" (с большой буквы!).

Ответить

#
26.08.2011 в 22:40

Уважаемый диакон Андрей Белоус!

Ваш логический прием называется reductio ad absurdum или апагогия. Сначала в храме на Преображение у Вас стоят тысячи прихожан, но в следующем предложении уже десять тысяч курьеров прихожан, вы уж определитесь поточнее. Поздравляю, на Ваших службах прихожан больше, чем у св. прав. Иоанна Кронштадтского!

Странный у Вас какой-то многотысячный приход. У нас приход не так велик, но на акафистах почти ВСЕ поголовно стоят с распечатками текста акафиста, который ВЫДАЕТСЯ, а потом собирается начальником хора. И заметьте, мы, ЧИТАЯ, все «едиными устами и единым сердцем» - поем акафист. У Вас же почему-то 10 тысяч молитв, вместо единой! Опять у Вас логические абсурды, батюшка. Правда, речь может идти об отдельной единой молитве тех, кто молится по-русски. Но если Вы уверены, что эта молитва истинная, то что вас печалит? Вопрос только в том, как велика эта группа. Но об этом ниже.

Вы собираетесь вручать прихожанам «все эти книги», да еще с комментариями, когда какую открывать. Опять апогогия. Не печальтесь, ничего подобного не предлагается. У меня сейчас на столе тонкая книжица (брошюра, как написано в предисловии) «Всенощное бдение – Литургия», издание 1991 г., Московская патриархия. Я и эту тонкую брошюру предлагаю разделить на две. БАЗОВЫЙ ВАРИАНТ – это из моего поста, не заметили? Праздничные дополнения прихожане будут слушать на церковнославянском, как я предлагаю.

Основу же можно будет выбирать. Кстати, практика двуязычной печати, например, молитвословов, Канона Андрея Критского, Псалтири и пр. существует давно, и не мной придумана. Вы утверждаете, что в этом случае все будут молиться по-русски. А я уверена, что только максимум 10% прихожан. Почему? Я могла бы и не отвечать, ведь Вы не утруждаете себя доказательством. И все же отвечу. Во всех выборочных опросах, которые мне попадались, почему-то фигурируют именно эти 6%-10%, когда речь заходит о Русских проектах, таких, например, как церковнославянский язык богослужения (Баба-Яга всегда против…)
Но если Вы так уверены в противоположном, так не следует ли Вам поддержать мой гибельный для ЦСЯ проект? Опять проблемы с логикой. Первая часть Вашего поста (критика статьи отца Сергия) противоречит второй. Вам надо поддерживать меня, ведь это кратчайший путь к тому результату, которого Вы добиваетесь!

Ответить

#
26.08.2011 в 20:48
На Татьяна, Подмосковье 25.08.2011
Позволю себе сделать несколько ремарок к Вашему комментарию. Извините, но практически все Ваши аргументы уже встречались (и не раз) и на них были даны ответы.
Но я поскольку я и сам предлагал "курсы", то я не понимаю, почему я легко и в любой момент могу найти в Интернете ВСЕ формы обучения английскому, включая преподавателя-англичанина, который за умеренную плату по Скайпу мне расскажет и напишет все тонкости всего, что меня интересует. И не могу найти почти ничего аналогичного вообще для церковнославянского языка. И при всем этом отсутствии летит разящей стрелой - "а Вы можете ВОТ ЭТО перевести? Нет? Так вот и признайте, что Вам русский перевод нужен". А вот не понимаю - несколько лет назад я мало что мог перевести с английского, а сейчас зарабатываю переводами, причем гуманитарных текстов. Это как? И неужели то же самое для ЦСЯ нельзя сделать? При том, что мне там не надо профессионально переводить, а только понимать. Нельзя это сделать для языка, являющегося базисом нашей духовности и культуры, для языка, на котором тысячу лет молились наши предки (да, менялся, естественно, он же живой), для языка, настолько близкого русскому, что "непонятность" - результат практически всегда незнания основ православной веры, а не самого языка? Это Вы считаете ЦСЯ и русский двумя разными языками, а многие, включая известных ученых, считают ЦСЯ - верхним слоем русского.
Да, верно, что люди задерганные и загруженные сейчас. Но выйдите в социальные сети - сколько их проводит там время часами? Так полчаса неужели трудно выкроить, если все будет доступно и будет развитая инфраструктура обучения ЦСЯ? И самое главное, если это будет престижно, если человек не будет признан культурным в обществе без этого знания и самое главное - без стремления к еще большему такому знанию. Ибо именно это стремление характеризует ревность о вере.
Ну а насчет права приходов самим выбирать язык уже уже было ясно показано и многими, к каким катастрофическим последствиям для веры и отечества это приведет - неужели можно вот так явно игнорировать все разумные и ясные доводы столько времени?
Ответить

#
26.08.2011 в 20:13

Афанасьева Наталия Ефимовна: "...Сторонники языковой реформации не знают, а скорее делают вид, что не знают о том, что церковнославянский язык – это есть неотъемлемая часть русского литературного языка, его высокий стиль".

В каком смысле неотъемлемая? В каком смысле часть? Чисто на церковно-славянском писались только богослужебные тексты. Да и то в 20-м веке были исключения. Напр. акафист "Слава Богу за всё" написан уже скорее по-русски.

Если брать стариные не богослужебные тексты, то они тоже далеко не по-ц.-сл. написаны, хотя влияние сильное.

А в позднейшей класической литературе 19 в. можно говорить разве что о влиянии, но не более того. В какой-то период французских словечек было, думаю, даже больше. Но не скажем же после этого, что франц. язык - это неотъемлемая часть русского лит. языка... :-)

Ответить

#
Varahiil, Россiя, Санктъ-Петербургъ
26.08.2011 в 02:11

Прекрасная статья досточтимого протоиерея отца Сергия Правдолюбова свидетельствует о наличии здравомыслия в церковном сообществе, среди духовенства, которое способно ещё противостоять ложному направлению так называемого «обновления», «оживления» церковной мысли, церковнаго богословия, церковной жизни … , и отъ которого, если и не всё, то очень многое зависит в нашей Церкви. Стоит ли напоминать и повторять об опасности пагубной и совершенно ненужной реформы ц/с богослужебного языка, которая дипломатически прикрывается якобы заботой о «несмысленных» меньших братиях наших, - что есть прикраса лжи, «лепота непрaвды» (Иак.3:6)? - Думаю, стоит! Обсуждене этой темы, полагаю, зачастую заходит в тупик именно потому, что сторонники реформы никак не могут или не хотят усвоить себе то, что речь здесь идетъ не об иностранном, непонятном и чуждом нам языке, а о РОДНОМ СЛАВЯНСКОМ - РУССКОМ языке, который нам уж точно понятен, за исключением, можетъ быть, нескольких слов или оборотов речи, каковые вполне можно уразуметь, с помощью Ц/С словаря, грамматики или святоотеческих толкований. Очевидно же, что они смотрят на созданную ими искусственно «проблему» как бы со-стороны, извне, а потому могут быть совершенно правы, со своей точки зрения, которая, в контексте их темы, не может вызывать и у нас возражений. Но, правда, эта уже другая тема, не имеющая к нам – русским – прямого отношения. Смешивание этих различных тем приводит нас лишь к ненужной конфронтации и раздражению. Судя по-всему, здесь, очевидно же, вступают в силу совершенно другие причины - интересы и амбиции, не имеющие ничего общего с церковными… (sic!). Иначе и невозможно объяснить себе причину такой настойчивости, упорства, даже агрессии со стороны молодых нуворишей от богословия. Ведь, как зачастую легко бывает отказаться от того, что тебе не дорого,.., что не вызывает у тебя ни благодатнаго переживания богообщения, ни трепетного отношения к Тайне, к глубочайшему её смыслу, - во что так трудно бываетъ проникнуть ни то что простому, но даже и образованнейшему уму, и даже самим ангелам (1Пет.1:12), а потому пренебрежение и отказ от этого, очевидно, чуждого нам языка, уже само по-себе не изобличает ли в нас самоуверенность, высокомерие, самомнение – саму гордость? О большем же умолчу…
Нижайший поклон всечестному отцу Сергию за Поступокъ, поистине достойный уважения!

Ответить

#
26.08.2011 в 02:05

Отцу Сергию - поклон за пастырскую заботу и, решусь даже на слово подвиг. Да, подвиг, если учитывать специфику нашего скорбного времени! С большим утешением прочитала вашу статью, уважаемый батюшка, в защиту церковно-славянского языка, в защиту всего нашего православного дома.
А вот иные комментарии русских людей (русских, увы, как видно, только по крови, но никак уже не по духу), которых статья привела в состояния крайнего раздражения - не угнетают, нет! Радуют! Значит мы на правильном пути! И отец Сергий на правильном, и уважаемая редакция Благодатного огня, не дающая таковым почувствовать себя европейцами...
Народ, опомнитесь! Так расправославиться, так позволить себя ... оскопить, так позволить выровнять и промыть себе мозги!


Ответить

#
25.08.2011 в 21:03


Спасибо отцу Сергию, что возвысил голос в защиту ЦСЯ от лица
священноначалия.



Позволю себе обсудить вопрос с точки зрения технологий, так
как я в этой области пусть и небольшой,
но профессионал.



Летом судьба занесла меня на литургию в католический
испанский храм. Я обратила внимание, что все прихожане, перед началом литургии
подходили к первому ряду, где лежала стопка сложенных вдвое листов, раздача
была бесплатной. Я также взяла себе текст.
Перевела его дома. Это была пословная запись всей 25-минутной литургии. Многие
при всенародном пении опускали глаза в тексты. После окончания священнодействия
прихожане положили листы на то же место.



Вопрос «непонятности» церковнославянского языка можно снять не
очень лёгким, но вполне доступным образом. Необходима РЕФОРМА, но чисто
организационная, технологическая, на уровне издательского отдела Патриархии.
Тексты ежедневной литургии (вечернего богослужения, акафистов) , изданные самым
дешёвым, непритязательным образом, - должны быть в отдельной библиотеке каждого
храма. Они должны выдаваться или продаваться (обязательно и то, и другое) каждому
ЖЕЛАЮЩЕМУ прихожанину перед началом литургии, если у него нет личного
экземпляра. Наиболее активные прихожане за год соберут такую библиотечку дома.
Разворот каждого листа должен слева иметь канонический литургический текст (со
сносками непонятных слов, если человек хочет читать по-славянски), справа –
перевод по-русски. Это не очень простой способ организационно, но мы достигнем
прекрасного результата.



  1. Мы достигнем стандарта
    нашего богослужения по всей России. Службу можно удлинять, но должен быть
    минимальный базовый вариант, что снимет многие нестроения и вопросы.
  2. Мы приучим прихожан брать
    с собой, начиная с некоторого времени, книжечку богослужения на службу,
    т.е. к порядку, которого нам по нашему менталитету так не хватает, что уж
    греха таить…
  3. Мы научим с течением
    времени, постепенно тех, кто хотел бы, но не может пока понимать ЦСЯ.
  4. Мы неизбежно вовлечем
    неактивную, колеблющуюся часть нашего народа, особенно молодежь, которая
    приучена к современным технологиям, дадим ей технологическую опору
    МОЛИТВЫ.


Кроме того, необходимо нацелить
издательский совет на печать литературы, связанной с толкованиями богослужебных
текстов, их сегодня практически купить затруднительно. Это должны быть простые
дешевые «народные» издания. Конечно, на это потребуется время, но до второго
пришествия – что нам еще делать, как не молиться, – и по-церковнославянски, и
по-русски?

Ответить

#
25.08.2011 в 20:08
http://www.pravmir.ru/molitva-istinnoj-dushe-ili-kogda-neobxodim-perevod/
- Вот ссылка на интересную статью на "Православие и мир". Как раз о
результате собственных переводов с ЦСЯ на русский. Я тоже буквально
месяц назад узнала, что "Сокровище благих" в молитве Св Духу вовсе не
"драгоценность хороших людей", а Источник или Вместилище благ и это после 10 лет пребывания в Церкви! Да просто даже и мысли не возникло, что что-то не так, ведь всё так понятно, слова по-русски же! Сокровище кого? - благих ( т.е. хороших людей). А сколько ещё такой нелепицы мы мыслим, занимаясь самостоятельным переводом при чтении молитв? Например "диавольское поспешение" - уверена была, что здесь осуждается поспешность. А в Символе веры, "Верую во единого Бога Отца" - долгое время считала, что единый - это слово отражающее объединение, единство, а не "единственный", кстати, многие нецерковные (но крещёные) люди именно в этом слове находят обоснование своей "всеядности" в своих верованиях: Бог-то ведь един, всё объединяет!
Ответить

#
25.08.2011 в 18:31
Александру Сергеевичу Наумцеву:
Есть конкурс "Православная инициатива"
http://www.bfss.ru/press/?idnews=338
Если правильно оформить заявку, то они могут дать денег на проект.

Либо первое, либо третье направление:
1.Образование и духовное становление личности;
3.Культура.
Ответить

#
Сергей Швецов, Россия, Нижегородская обл.
25.08.2011 в 18:25
Н. Каверину

Классический язык древности - это какой? Неужели церковнославянский?
Ответить

#
Сергей Швецов, Россия, Нижегородская обл.
25.08.2011 в 18:22
Статье определенно не хватает подзаголовка:
По мотивам произведений Николая Каверина.
Ответить

#
25.08.2011 в 17:05
Статья досточтимого батюшки о.Сергия - это пастырский подвиг и пример всем православным священнослужителям, как надо защищать веру православную в трудное время, не страшась никаких реформаторов. И не страшась обновленческих причитаний на сем форуме. Так что, теперь все надежды кочетковского института, кощунственно присвоившего себе имя Святителя Филарета Московского, обломились. Лучше бы они себе присвоили имя обновленческого епископа Антонина Грановского.
Верно пишет о.Сергий: проект Межсоборного присутствия о церковнославянском языке следует ради мира в Русской Церкви снять с рассмотрения.
Низкий поклон о.Сергия.
Ответить

#
Varahiil, Россiя, Санктъ-Петербургъ
25.08.2011 в 17:05

Прекрасная статья досточтимаго протоiерея отца Сергiя Правдолюбова свидѣтельствуетъ о наличiи здравомыслiя въ церковномъ сообществѣ, среди духовенства, которое способно ещё противостоять ложному направленiю такъ называемого «обновленiя», «оживленiя» церковной мысли, церковнаго богословiя, церковной жизни … , и отъ которого, если и не всё, то очень многое зависитъ въ нашей Церкви. Стоитъ ли напоминать и повторять объ опасности пагубной и совершенно ненужной реформы ц/с богослужебнаго языка, которая дипломатически прикрывается якобы заботой о «несмысленныхъ» меньшихъ братiяхъ нашихъ, - что есть прикраса лжи, «лѣпота непрaвды» (Иак.3:6)? - Думаю, стоитъ! Обсужденiе этой темы, полагаю, зачастую заходитъ въ тупикъ именно потому, что сторонники реформы никакъ не могутъ или не хотятъ усвоить то, что рѣчь здѣсь идетъ не объ иностранномъ, непонятномъ, чуждомъ намъ языкѣ, а о РОДНОМЪ СЛАВЯНСКОМЪ - РУССКОМЪ языкѣ. Очевидно же, что они смотрятъ на искусственно создаваемую ими «проблему» какъ бы со-стороны, извнѣ, а потому совершенно правы, со своей точки зрѣнiя, которая, въ контексте ихъ темы, не можетъ вызывать и у насъ возраженiй. Но, правда, эта уже другая тема, не имѣющая къ намъ – русскихъ – прямого отношенiя. Смѣшиванiе же этихъ разныхъ темъ приводитъ насъ къ ненужной конфронтацiи и раздраженiю. Судя же по всему, здѣсь, очевидно, вступаютъ въ силу совершенно другiе интересы и амбицiи, не имѣющiе ничего общего съ церковными… (sic!). Иначе и невозможно объяснить себѣ причину такой настойчивости, упорства, даже агрессiи со стороны молодыхъ нуворишей отъ богословiя. Вѣдь, какъ зачастую легко бываетъ отказаться отъ того, что тебѣ не дорого,.., что не вызываетъ у тебя благодатнаго переживанiя богообщенiя…, что не вызываетъ у тебя трепетнаго отношенiя къ Тайнѣ, къ глубочайшему ея смыслу, - во что нелегко бываетъ проникнуть ни то что простому, но даже и образованнѣйшему уму, и даже самимъ ангеламъ (1Пет.1:12), а потому пренебреженiе и отказъ отъ этого, очевидно, чуждаго намъ, уже само по-себѣ изобличаетъ въ насъ самоувѣренность, высокомѣрiе, самомнѣнiе – саму гордость. О большемъ же умолчу…


Нижайшiй поклонъ всечестному отцу Сергiю за Поступокъ, поистине достойный уваженiя!


Ответить

#
25.08.2011 в 16:26


Летом судьба занесла меня на литургию в католический
испанский храм. Я обратила внимание, что все прихожане, перед началом литургии
подходили к первому ряду, где лежала стопка сложенных вдвое листов, раздача
была бесплатной. Я также взяла себе текст. Следить за службой было легко, хоть я не владею испанским. Перевела его дома. Это была пословная запись
всей 25-минутной литургии. Я обратила внимание, что многие при всенародном
пении опускали глаза в тексты. После окончания священнодействия прихожане
положили листы на то же место.



Вопрос «непонятности» церковнославянского языка можно снять
не очень лёгким, но вполне доступным образом. Необходима РЕФОРМА, но чисто
организационная, технологическая, на уровне издательского отдела Патриархии. Тексты
ежедневной литургии (вечернего богослужения, акафистов) , изданные самым
дешёвым, непритязательным образом, - должны быть в отдельной библиотеке каждого
храма. Они должны выдаваться или продаваться (обязательно и то, и другое) каждому
ЖЕЛАЮЩЕМУ прихожанину перед началом литургии, если у него нет личного
экземпляра. Наиболее активные прихожане за год соберут такую библиотечку дома. Разворот
каждого листа должен слева иметь канонический литургический текст (со сносками
непонятных слов, если человек хочет читать по-славянски), справа – перевод по-русски.
Это не очень простой способ организационно, но мы достигнем прекрасного
результата.



  1. Мы достигнем стандарта
    нашего богослужения по всей России.
  2. Мы приучим прихожан брать
    с собой, начиная с некоторого времени, книжечку богослужения на службу,
    т.е. к порядку, которого нам по нашему менталитету так не хватает, что уж
    греха таить…
  3. Мы научим тех, кто хотел
    бы, но не может понимать ЦСЯ.
  4. Мы неизбежно вовлечем неактивную,
    колеблющуюся часть нашего народа, особенно молодежь, которая приучена к
    современным технологиям, дадим ей технологическую опору МОЛИТВЫ.


Кроме того, необходимо нацелить
издательский совет на печать литературы, связанной с толкованиями богослужебных
текстов, их сегодня практически купить затруднительно. Это должны быть простые
дешевые «народные» издания. Конечно, на это потребуется время, но до второго
пришествия – что нам еще делать, как не молиться, – и по-церковнославянски, и
по-русски?

Ответить

#
Varahiil, Россiя, Санктъ-Петербургъ
25.08.2011 в 15:35

Прекрасная статья досточтимаго протоiерея отца Сергiя Правдолюбова свидѣтельствуетъ о наличiи здравомыслiя въ церковной сообществѣ, среди духовенства, которое способно ещё противостоять ложному направленiю такъ называемого «обновленiя», «оживленiя» церковной мысли, церковнаго богословiя, церковной жизни … , и отъ которого, если и не всё, то очень многое зависитъ въ нашей Церкви. Стоитъ ли напоминать и повторять объ опасности пагубной и совершенно ненужной реформе ц/с богослужебнаго языка, которая дипломатически прикрывается якобы заботой о «несмысленныхъ» меньшихъ братiяхъ нашихъ, - что есть прикраса лжи, «лѣпота непрaвды» (Иак.3:6)? - Думаю, стоитъ! Обсужденiе этой темы, полагаю, зачастую заходитъ въ тупикъ именно потому, что сторонники реформы никакъ не могутъ или не хотятъ принять за основу то, что рѣчь здѣсь идетъ не объ иностранномъ, непонятномъ, чуждомъ намъ языкѣ, а о РОДНОМЪ СЛАВЯНСКОМЪ -РУССКОМЪ языкѣ. Очевидно же, что они смотрятъ на искусственно создаваемую ими «проблему» какъ бы со-стороны, извнѣ, а потому совершенно правы, со своей точки зрѣнiя, которая, въ контексте ихъ темы, не можетъ вызывать и у насъ возраженiя. Но, правда, эта уже другая тема, не имѣющая для насъ – русскихъ – прямого отношенiя. Смѣшиванiе этихъ разныхъ темъ приводитъ насъ къ ненужной конфронтацiи и раздраженiю. Однако, здѣсь, очевидно же, вступаютъ въ силу совершенно другiе интересы и амбицiи, не имѣющiе ничего общего съ церковными (sic!)... Иначе и невозможно объяснить себѣ причину такой настойчивости, упорства, агрессiи со стороны молодыхъ нуворишей отъ богословiя. Вѣдь, какъ зачастую легко бываетъ отказаться отъ того, что тебе не дорого,.., что не вызываетъ у тебя благодатнаго переживанiя богообщенiя…, что не вызываетъ у тебя трепетнаго отношенiя къ Тайне, глубочайшему смыслу, въ который нелегко бываетъ проникнуть даже и образованнѣйшему уму, а потому пренебреженiе и отказъ отъ этого дорогого сердцу уже само-по-себѣ обличаетъ въ насъ самоувѣренность, высокомѣрiе, самомненiе – саму гордость. О большемъ умолчу…

Нижайшiй поклонъ всечестному отцу Сергiю за Поступокъ, поистинне достойный уваженiя!
Ответить

#
25.08.2011 в 15:31

Спасибо Александру Сергеевичу за интересные ссылки.


При этом вынужденная заметка: Москва – не вся Россия и уж тем белее Россия - не Мюнхен. Для оценки реалистичности возврата церковнославянского языка в жизнь нашего народа для начала не мешало бы определиться, кто это «наш народ». Затем определиться с «российскими школьниками». Можно даже в Москве обойти все без исключения школы 1 сентября и посмотреть на состав первоклашек. Светские люди уже ответили, хотят ли они что-либо напоминающее о Православии видеть в школьной программе или нет, были такие публичные обсуждения. Даже если усомниться в объективности и репрезентативности, в возможностях лоббирования сомневаться не приходится. Ну предположим, что эту проблему решим, то есть еще небольшое препятствие: если уж десятка специалистов не наберется для редактирования текстов (мнение ревнителей церковнославянского языка), то где ж их взять на все российские школы и бывшие Дома культуры или пионеров? Исходя из этого следует оценить свои шансы на достижение поставленной цели.


Обе статьи направлены на популяризацию церковнославянского языка. Никто не возражает, что это нужно и полезно, это перспектива. А сейчас что делать-то? У Л. Маршевой интересный анализ о подаче и восприятии информации, это здравомыслящий человек уже давно понимает и последствия этого ощущает на себе. «Формируется так называемое клиповое мышление, корреспондирующее с клиповой культурой: окружающий мир превращается в пестрый калейдоскоп разрозненных, как правило, мало связанных между собой фактов». Почему предложение безличное? Это не самопроизвольный процесс. С одной стороны, это может быть целенаправленная деятельность, формирование конкретного типа мышления и восприятия окружающего мира (тот же пресловутый ЕГЭ направлен именно на это – фрагментарное мышление, выбор из предложенных вариантов, а времени на то, чтобы оценить, что вариантов как таковых и не предложено, не остается). Встает закономерный вопрос, чья это может быть деятельность? С другой стороны, мышление само по себе что ли существует, без субъекта?


Скорость обработки поступающей информации должна быть сопоставима со скоростью и количеством ее подачи. Иначе человек не способен адекватно отреагировать и выставить блок. В результате помимо своей воли набивается всякой мишурой, которая складируется на чердаке до лучших времен. Сознательный разбор этого хлама в лучшем случае начинается в критических ситуациях, когда, можно сказать, вопрос встает о жизни и смерти. А до поры до времени, вся эта лавина давит, и собственное мышление преподносит сюрпризы. И выскакивают из обалдевшего сознания чужеродные мысли как черт из табакерки, он, человек, сделает или скажет что-нибудь, а потом диву дается: «А я ли это был? И как такое могло произойти?». Поэтому и следует максимально использовать существующие и одухотворять хоть до какой-то степени развитые личные средства – родной язык. И церковнославянский надо сделать узнаваемым, родным и органичным, а не параллелить его, чтобы человек без конца тумблер переключал: здесь я русский, а здесь - церковнославянский, здесь я плотский, а здесь - духовный. Чтоб себя огородить от этого калейдоскопа, следует сделать все, что во время Богослужения воспринимаешь, предельно узнаваемым в обычной жизни, в семье, с родными, с друзьями и недругами, с начальниками и подчиненными на работе, с бомжами и с олигархами. В определенном месте, при определенном освещении, при определенном облачении, настрое и песнопении, символика понятна. Только когда внешнее оформление исчезает, в рекламно-калейдоскопном мире символы утрачивают свое значение и воздействие, становятся неузнаваемыми. Язык как раз и есть средство борьбы с этим вроде бы самопроизвольным и никем не контролируемым хаосом, а на самом деле четко организованным и структурированным потоком, единым по содержанию и форме, имеющим соответствующую упаковку. Один человек, значит и средство должно быть одно – едино. Почему бы при этом столько же усилий не приложить к популяризации русского языка и взаимопроникновению обеих языков, если церковнославянский все равно будет объясняться на русском. Высокий смысл и духовность будут доноситься обычным литературным языком, только один можно использовать на Богослужении, а другой нет. Как же это объяснить?


Обратите внимание, телеканал «Культура» в течение года Китая в России, крутил именно «клипики» о китайском языке – иероглиф, символ, перевод, значение, история, смысл, философия, жизненные установки. При просмотре возникал вопрос, почему мы о своем языке не делаем подобные «видеоряды», почему первокурсник филфака знает, что «начало» и «конец» однокоренные слова, а выпускник средней школы нет. Вот и используйте этот метод: ежедневно, круглый год, неожиданно, между делом, раз, и напомнили и о русском, и о церковнославянском, об их корнях, загадках и тайнах, только вместе и нераздельно. Сольются они во едино. Когда станут одно, острота проблемы и снизится для обеих сторон. Одни без усилий вспомнят, что «гобзование» – это изобилие, а другие не впадут в кому, когда услышат «изобилие» на привычно не знакомом месте. Кстати, раньше «гобзить, гобзовать» использовалось и в разговорном, а не только церковном языке, так что по сути все сводится к стилю и ограждению службы от обсценной лексики, от которой надо уметь защищаться везде, даже наедине с собой. А уж как мы будем говорить, это зависит от того, как мы будем мыслить: целостно или сегментировано, в стиле или без образа и подобия. Если церковнославянский будет в нашем сознании сегментированным, то мышление от этого целостность не обретет на любом языке. От нас зависит, что мы будем развивать, способность к использованию рекурсивных правил в любом языке или чирикать без смысла.


Краткие, емкие предложения для русского мышления: «Светало», «Смеркалось», «Болело», «Саднило», - это не калейдоскоп, за каждой такой короткой фразой целый мир образов, ассоциаций, картинок, однако это отнюдь не мозаика, а сигнал к тому, что следом в развитие идет значащая информация – это-то и логично. Это-то и ловушка именно для русскоязычного. Привлек внимание и записывай на корочку на автомате, короткими фразами лучше усваивается, прочнее цементируется, больше и не требуется, а не для того, чтобы слушающие возжаждали еще информации, может они ее и не хотят, а принимают. Способ такого восприятия информации идет и от Богослужения, например, короткий призыв, молитва, возглашение прокимна и чтение Апостола или Евангелия. То, что современные информационщики эксплуатируют эту характерную особенность русскоязычного мышления для эмоционального воздействия и формирования нужного им отношения к происходящему – пример для подражания. Учиться у них надо, есть чему. Для того, чтобы логически к чему-нибудь относиться, надо включить сознание, а если оно уже обучено паразитировать на эмоциях, без усилий не обойтись в любом случае. Отнимать надо это оружие. А мы продолжаем пускать все на самотек. Из Апостола на церковнославянском не запишем, потому как утратили способность дешифровать этот язык, зато саму способность восприятия разовьем стоянием на службе, добрый дядя придет и нальет до краев в подготовленный, но пустой сосуд.


Кстати, сегментированному мышлению анализ роднее, для целостного необходимо развивать синтез, что и предлагается – синтез русского и церковнославянского в едином Богослужении.


Обе приведенные статьи хороши в отношении языка, только, к сожалению, «человек перед Богом» опять куда-то отступил и превратился в аппарат для воспроизведения звуков и полигон для лингвистов.


А в заключение цитата из Жития Мефодия и Кирилла, учителей Словенских (patriarchia.ru): «Вскоре пришли к императору послы от моравского князя Ростислава, притесняемого немецкими епископами, с просьбой прислать в Моравию учителей, которые могли бы проповедовать на родном для славян языке. Император призвал святого Константина и сказал ему: «Необходимо тебе идти туда, ибо лучше тебя никто этого не выполнит». Святой Константин с постом и молитвой приступил к новому подвигу. С помощью своего, брата святого Мефодия и учеников Горазда, Климента, Саввы, Наума и Ангеляра он составил славянскую азбуку и перевел на славянский язык книги, без которых не могло совершаться Богослужение: Евангелие, Апостол, Псалтирь и избранные службы. После завершения перевода святые братья отправились в Моравию, где были приняты с великой честью, и стали учить Богослужению на славянском языке».


Одни попросили, другие дали. Дали на родном языке. Тех, кто дал, приняли с великой честью.


И еще, для одних церковнославянский стал профессией, а для других профессия не стала церковнославянским языком. Плоды трудов - молящимся, плоды молитв – трудящимся. Пока в одни ворота только.

Ответить

#
25.08.2011 в 13:22

Чем больше проходит времени, тем больше это обсуждение становится похожим на страшный сон. И единственное желание – не досматривать его до конца, а просто проснуться. Возвратиться к привычной реальности, где Церковь – Мать, Бог – Отец, и мы разговариваем на одном языке. Понятном и чистом. Красивом и древнем. Родном. Церковнославянском.



И избави меня Бог от победы в этом кошмаре. Посему предложение, вынесенное отцом Сергием в заголовок его статьи, видится единственным выходом.


Ответить

#
25.08.2011 в 13:10

Один из основополагающих вопросов, встающих в связи с настоящей дискуссией, – это взаимоотношения русского и церковнославянского языков. Сторонники языковой реформации не знают, а скорее делают вид, что не знают о том, что церковнославянский язык – это есть неотъемлемая часть русского литературного языка, его высокий стиль.


Существуют, точнее существовали в 19-м веке, совместные грамматики русского и церковнославянского языков (напр., Лев Поливанов «Русская и церковнославянская этимология для средних учебных заведений». М., 1997. Репринт), существуют совместные словари русского и церковнославянского языков (напр. Словарь церковнославянского и русского языка, составленный Вторым отделением АН. В 2 т. СПб., 2001. Репринт). Кроме этого словаря, показателен Словарь живого великорусского языка В. И. Даля, где церковнославянизмы органично входят в живой великорусский язык и, что парадоксально и еще не исследовано, часто совпадают именно с лексемами диалектными. В упомянутом в одном из комментариев современном «Словаре русского языка» имеется огромное количество церковнославянизмов с пометой «устар.» или «книжн.», напр., «”многажды” - нареч., устар. – много раз, неоднократно». (Словарь русского языка в 4 т. Т. 2. С. 280). На грамматической общности церковнославянского и русского языков построены методики преподавания церковнославянского языка, в том числе и в духовных семинариях, когда путь познания языка идет от знакомого к незнакомому, от общего к особенному. Например, в теме «Причастия» преподаватель исходит из того, что основа действительного причастия в русском и церковнославянском языке идентична (за исключением формы м.р. ед.ч. им.п.), при этом русское деепричастие – исторически не что иное, как церковнославянское краткое причастие, напр., «делая» - на церковнославянском языке это причастие «делающий». О том же говорится и в учебнике Льва Поливанова: «Русские деепричастия по форме своей суть церковнославянские причастия без различения родов» (С. 42). Кроме того, мы можем сказать, что вообще все причастия в русском языке – церковнославянизмы, в отличие от соответствующих прилагательных, имеющих исконно восточнославянское происхождение (напр., «горящий» - «горячий», «могущий» - «могучий»).


Эта истина известна еще со времен М. В. Ломоносова, иначе он не стал бы связывать живое (подчеркиваем, живое) бытие церковнославянского языка в русской литургической практике и само существование языка русского, напрямую зависящее от первого. Об органичной и нераздельной общности русского и церковнославянского языков постоянно (как будто специально для нас!) говорил А. С. Шишков, утверждавший, что русский язык без церковнославянского – это «мечта, загадка». «Источник языка нашего богат коренными словами, изобилен ветвями от них, и нам для украшения нынешнего нашего наречия остается только черпать из него. Но вредные толки о мнимой разности словенского языка с русским не только не дают словесности процветать, но даже пребывать твердою и постоянною». «Мы доказали, что славенский и русский язык есть одно и то же. В чем же состоит разность между этими двумя наречиями? В некотором только изменении слов, а не в разделении на славенские и русские. Если скажем, что «лéпота» есть славенское, а «красота» русское слово, то к какому же языку причислить «великолепие»? Если скажем, что глагол «делаю» русский, а «дéю» славенский, то зачем же говорим «злодеяние, злодей»? Таких затруднений мог бы я представить множество. Каким же образом в составе языка разберем мы, что славенское и что русское? Обычно возражают против славенского люди, не читавшие ничего твердого, созидающего в нас зрелость ума и рассудка».



В новейшее время проблему органичной общности русского и церковнославянского языков обстоятельно исследовали академики В. В. Виноградов и Н. И. Толстой, а в особенности – замечательный славист Н. С. Трубецкой. Так же, как и его предшественники – А. И. Соболевский, А. А. Шахматов, Н. Н. Дурново, В. В. Виноградов, он считал, что в эпоху средневековья русские пользовались церковнославянским языком как своим единственным литературным языком. Таким же литературным языком был церковнославянский язык и для южных славян. «Этот же церковнославянский язык русской редакции лежит в основе и светского русского литературного языка» (Трубецкой Н. С. «Общеславянский элемент в русской культуре». С. 65). Свой краткий очерк истории развития русского литературного языка Н. С. Трубецкой завершает знаменательными словами: «Можно сказать, что современный русский литературный язык получился в результате прививки старого культурного «садового растения» - церковнославянского языка – к «дичку» разговорного языка правящих классов русского государства. Русский литературный язык в конечном счете является прямым преемником староцерковнославянского языка, созданного свв. славянскими первоучителями в качестве общего литературного языка для всех славянских племен эпохи конца праславянского единства» (Н. С. Трубецкой. Указ. соч. С. 69). Отметим, что эта языковая ситуация уникальна в славянском мире, ибо ни болгарский, ни сербский литературные языки не имеют такового преемства и прямого наследства. В Сербии «Вук Караджич провозгласил полный отказ от церковнославянской традиции и обратился к герцеговинскому диалекту, вернее к бытовавшему в Сербии, Боснии и Герцеговине языку фольклора, положив его в основу сербского национального литературного языка» (Н. И. Толстой, акад. «История и структура славянских литературных языков» С. 94). Преемником церковнославянской традиции в какой-то степени является современный болгарский язык, но это преемство не непосредственное, как у русского, а опосредованное русским же влиянием, ибо «в эпоху так наз. новоболгарского возрождения болгарский литературный язык был лишь болгаризированной формой русского литературного языка, откуда черпал и церковнославянские элементы». Западные славянские языки развивались также вне связи с церковнославянской традицией. Анализируя латино-французскую ситуацию, Н. С. Трубецкой показывает, что она менее гомогенна, чем церковнославянско-русская. Все это дает ему возможность утверждать, что «русский литературный язык в отношении использования преемства древней литературно-языковой традиции стоит, по-видимому, действительно особняком среди литературных языков земного шара». (Н. С. Трубецкой. Указ.соч. С. 86).



То, что церковнославянский язык есть функциональный стиль языка русского, имеется в многочисленных учебниках по риторике, напр., у А. А.Волкова «Среди функциональных стилей литературного языка важнейшие: обиходно-разговорный, документально-деловой, художественный, научный, публицистический, церковнославянский». (Волков А. А. Курс русской риторики. М: Издательство храма св. мц. Татианы, 2001, а также: http://lib.socio.msu.ru/l/library? С. 267).


Об уникальности отношений русского и церковнославянского языков прекрасно рассказал в своем недавнем выступлении на «Радонеже» проф. А. М. Камчатнов.



Что это значит? А то, что если богослужение переведено с церковнославянского на русский язык (сюда входит и русификация в любой степени!), этот перевод сделан не с одного языка на другой, а высокий стиль русского языка снижается до среднего. А результатом будет упадок собственно русского литературного языка (ср. Ломоносов), а значит и деградация русского народа. Ибо если у дома разобрать фундамент, то всё здание обрушится. Не этого ли так желаете вы, радетели «просвещения» русского народа?


У реформаторов странная позиция. Каждый раз в своих аргументах они начинают как бы с нуля. Господа хорошие, если Вы действительно ничего не знаете и не хотите знать, то лучше не позорьтесь. Если же Вы знакомы с историей вопроса, то лучше не лукавьте. Вы не можете не знать, что взаимоотношения русского и церковнославянского языков – уникальны, их нет нигде в мiре, ибо никакие другие литературные языки мiра не пошли по пути прямого преемства с языком богослужебным. Ваш аргумент о том, что богослужение переводится на все языки мiра и посему может быть переведено и на русский, либо некорректен, либо результат глубокого незнания истории русского литературного языка, на который Вы так упорно стремитесь перевести наше богослужение.



Согласна со всеми утверждениями дорогого батюшки о. Сергия Правдолюбова, считаю его замечательную статью духовно взвешенной и логически аргументированной.


Ответить

#
25.08.2011 в 12:01


Есть хорошая народная притча. У одного крестьянина на бане
выросла густая трава, вот хорошо бы корову-то накормить - подумал он. И стал
тот крестьянин корову на баню тянуть. Тянул, тянул..., пока тянул корова
от голода-то и сдохла. А может лучше было бы траву скосить и корове вниз
кинуть? Народ у нас мудрый, его притчи ко всякой ситуации подходят...

Так и сейчас многие "тянут корову на баню", этакие маниловские
мечтания: "если бы вот курсы ЦСЯ создать, да ещё олигарха найти,
чтоб работу преподавателей оплачивал" – по всей России или только в
Москве?, или " хорошо бы, чтоб государство ввело изучение ЦСЯ в
школах" - это к государству-то, которое сейчас такую реформу в школах
проводит, что скоро все нормальный русский язык забудут, один сленг останется.
Или вот ещё особенно умилительное предложение - "хорошо бы, чтобы
все дома изучали ЦСЯ самостоятельно" - это я вот, пенсионерка 60 лет, в
перерывах между сидением с внуками могу ещё что-то там поизучать насколько мне
мой ум в моём возрасте позволяет, а мои дочь и сын, хоть и
воцерковлённые, но загруженные до предела и в семье, и на работе (как все
работающие люди) при всём своём горячем желании этой возможности не имеют. И,
кстати, они очень не против, чтобы службы были понятными, тем более, что храм
посещать они ( как и громадное большинство верующих) могут только во внерабочее
время, т.е. вечер субботы и утро воскресенья. А изучение языка, насколько мы
знаем, требует практики, а раз в неделю – какая это практика? И в таком
положении находится подавляющее большинство молодёжи и не только. Что-то
изучать могут ЕДИНИЦЫ!!! Ну неужели это
непонятно? Такое ощущении, что все, кто предлагает изучение ЦСЯ прилетели с
другой планеты, а вовсе не в современной России живут. Простите, но накипело!





И если уж речь идёт об изучении, то могу сказать на
собственном опыте, что ЦСЯ и русский – это два разных языка. И чтобы понимать
ЦСЯ недостаточно выучить пару десятков слов, как думают некоторые. Иначе не
было бы многотомных словарей по ЦСЯ, а там не пара десятков слов, а тысячи! Те,
кто думает, что понимает ЦСЯ и что всё очень просто можно перевести –
заблуждаются. Попробуйте начать переводить хотя бы ежедневные каноны, сразу
увидите, что даже все знакомые, казалось бы, русские слова очень часто в ЦСЯ имеют
совсем другой смысл и толкование. А запомнить все значения и толкования
незнакомых слов – это вообще дело не одного года! За это время можно «умереть от
голода», как та самая корова из притчи.



Согласна, что ЦСЯ – глубок, выразителен, возвышен (не всегда),
но никак не согласна, что русский – безобразен, вульгарен и на нём невозможно
говорить о «высоких материях». Не согласна! Да, если посмотреть на некоторые
переводы, что можно найти в Инете, то действительно – они иногда коряво звучат,
но это возможно потому, что никто всерьёз не занимался переводом на русский. Найти
подходящее и ёмкое слово на русском – это труд, но слова подходящие
есть! И переводы должны делать не только филологи, переводчик и лингвисты, но,
возможно и поэты. Над переводом может работать целая группа людей. А тексты на
ЦСЯ – это фундамент, основа для этой работы, они так и должны «остаться в
веках», для того, чтобы всегда можно было бы сверяться с ними. Но в храмах
должны звучать понятные людям тексты, причём не самостийно переведённые - всё-таки сапоги должен точать сапожник, а
пироги печь пирожник, а сейчас мы все занимаемся переводами собственного
изготовления, и на службах и дома. Вот я, например, сижу сейчас и перевожу на
русский Трёхканонник к Причастию, как могу и как умею, и как понимаю, хотя
опираюсь, конечно, на толкования и словарь. Потому что НАДОЕЛО! уже много лет,
как попугаю твердить заученные слова, мало понимая их истинный смысл. А сейчас
перевожу и радуюсь, какое богатство открывается! И этим богатством я беспрепятственно
могу пользоваться каждый день! Детям моим тоже мои переводы пригодятся. Но это
опять же – мои «самопальные» переводы, а как было бы хорошо, если бы это всё
было сделано профессионально, грамотно, и безошибочно с богословской точки
зрения.



Есть ещё один немаловажный вопрос. Мы сейчас теряем русский
язык. И чем дальше, тем больше, это все словесники знают. И услышать настоящий
русский язык негде! Скоро народ и русский-то перестанет понимать, кроме сленга.
А нам предлагают изучать ЦСЯ! Но, скорее всего, мы и ЦСЯ не выучим и свой
родной русский язык потерям. И пропасть между этими двумя языками, а значит
между нами и Богослужением будет всё больше и больше!



Нужно наверное всё-таки открывать в городах приходы, где будут
служить на настоящем русском языке, пусть они будут существовать параллельно с приходами
где служат на ЦСЯ. Есть ведь и такой момент – зная тексты, которые поются и
читаются по-русски, привыкнув к ним и выучив их наизусть, потом легче будет
узнавать их на ЦСЯ, потому что понимание их смысла уже будет «сидеть внутри»,
тогда и тексты на ЦСЯ понимать будет легче, да и учить его, возможно. Но это,
конечно, дело Священноначалия принимать такие решения. А для начала нужно
выпустить хотя бы молитвословы с параллельным ЦСЯ качественным переводом (а не только толкованием слов и оборотов) на русский
язык молитв утренних, дневных и вечерних, а также Канонов и Последования ко
причащению. Может и тропари известных праздников тоже перевести, вобщем, всё, чем наполнен обыкновенный
молитвослов для мирян может быть дано с параллельным переводом на русский. Это
будет очень востребовано многими, даже давно воцерковлёнными людьми!





Ответить

#
диакон Андрей Белоус, Россия, Ангарск
25.08.2011 в 11:33
Статья меня очень опечалила. Не из-за позиции автора даже. Из-за крайне низкого (вернее, никакого) ее научного уровня. Библиография отсутствует полностью, как и ссылки. Утверждения ничем не подтверждаются. А они очень серьезные и совсем не бесспорные. Например, о. Сергий пишет: "дерзнем ли мы сделать первый шаг по пути пренебрежения многовековыми устоями нашей Матери-Церкви, дерзнем ли встать на путь погибельный – на путь обновленчества". Но. 1. Обновленцы не реформировали церковно-славянский. Они перешли на русский. 2. Не очень понятно, почему именно в неизменности языка он видит "многовековые устои". Менялось все от грамматики (например, в Остромировом Евангелии Мф. 1:21 вместо "родитъ же сына" прочтем "родитъ же сынъ" или "во веки веком" вместо "во веки веков" в конце возгласов до патр. Никона) до начертания букв, использования титл и т.п. Я уже упомянул патр. Никона, но как можно было не упомянуть даже его реформы! Ее, ведь, в средней школе изучают. Но и до него шла книжная справа. И Евангелие, которое читает о. Сергий, правлено даже не при Никоне, а при Императрице Елизавете. А можно вспомнить преп. Максима Грека, занимавшегося правкой книг по повелению высшей гражданской и церковной власти.
По конкретным предложениям я тоже не могу согласиться. Конечно, можно издать брошюры и разъясненинм служб, но...
1. Представьте себе, что в Преображение на всенощной стоят тысячи прихожан и каждый читает свою брошюрку и молится сам. У нас будет общая молитва или десять тысяч частных? А когда всенощная объединяет несколько служб? Воскресную, попразднства и святого? Или двух святых и триоди? Мы должны вручать прихожанам все эти книги, а заодно еще и богослужебные указания, чтобы они могли следить за службой? Он должен будет постоянно открывать одну книгу, тут же закрывать другую, а одновременно смотреть, что открыть дальше, то есть выполнять для себя работу регента, уставщика или псаломщика в этой ее части.
2. Именно в этом случае прихожане будут читать текст на русском языке и на нем же молиться. Следующим шагом будет введение русского богослужебного языка. Просто все очень быстро осознают, что молятся по брошюрам на русском и совершенно не слушают славянского богослужения. Просто попробуйте читать Псалтырь на русском во время чтения кафизм. Те псалмы, что читают в храме. Сами это заметите.
Ответить

#
25.08.2011 в 09:44
Николаю Каверину

Не знаю, откуда у епископа Сильвестра были такие сведения, возможно у него была инсайдерская информация, но вам известно, что такое ТАРГУМ? Если нет,то кратко скажу: таргум - это перевод Писания на арамейский язык. Первый таргум, считают, появился при Ездре, посколькоу народ массово стал забывать древнееврейский язык.

Что же касается молитвы на непонятном языке, то апостол Павел сказал об этом так: <b>"но в церкви хочу лучше пять слов сказать умом моим, чтобы и других наставить, нежели тьму слов на [незнакомом] языке"</b> ( 1 Кор. 14:9-21)

Вот об этом речь и идет в проекте - сделать богослужение понятным для всех
Ответить

#
25.08.2011 в 02:21
Еще одна возможность,после ИНН-разделиться!Что, других ПРОБЛЕМ нет?
Ответить

#
25.08.2011 в 00:36

Любо!
СпасиБо отцу Сергию за анализ.
СпасиБо редакции за публикацию.
Как хорошо отец Сергий написал - четко, внятно, сердечно.

Вот бы нашлись сильные люди, да заказали бы проект по возвращению Церковно-Славянского Языка в жизнь нашего народа.

Вот в Германии каждый школьник старших классов изучает латынь. Потому что латынь - знАчимая часть языковой культуры немца и каждого, кто живет в Германии и учится в немецкой школе.

Почему бы не ввести Церковно-Славянский Язык в свод обязательных знаний российских школьников?

Почему бы не развернуть сеть факультативных курсов обучения Церковно-Славянскому Языку на базе Домов Культуры или Домов Пионеров?

В Германии государством организована сеть обучающих центров под названием "Народная Высшая Школа" (Volkshochsсhule), где за небольшую плату каждый гражданин может пройти краткосрочные и долгосрочные курсы обучения почти всему, чему угодно.

Почему бы кому-то из православных олигархов (если нашему государству это не под силу) не организовать такую "Народную Высшую Школу", где обучать людей Церковно-Славянскому Языку. А также английскому и немецкому, корысти ради.

Вот два автора предлагают еще ряд проектов.

Лариса Маршева: Проекты по обучению Церковно-Славянскому Языку
http://www.pravoslavie.ru/put/48110.htm

Сергей Анатольевич Наумов: Церковнославянский язык - часть русского национального языка
http://ruskline.ru/news_rl/2011/06/16/sergej_naumov_cerkovnoslavyanskij_yazyk_chast_russkogo_nacionalnogo_yazyka/

Это не мечты. Это реально. У нас есть Исполнители. Нет организаторов и нет инвесторов. Но, может, кто-нибудь из сильных людей прочтет этот пост - и решит вложить душу и деньги в один из этих проектов?

Могу выступить организатором. Мой сайт: www.an-services.de/ru

Ответить

#
25.08.2011 в 00:15
О сколько еще язычников в христианском обличье, поклоняющихся словам и символам в нашей Церкви.
На каком языке говорил с народом Христос?
А на какой язык переводили под занудный ропот таких вот отцев Кирилл и Мефодий? О, ужас,на язык понятный варварам, вместо того,чтобы на великом Божьем греческом в России литургии служить.
Ответить

#
Николай Каверин, Москва
25.08.2011 в 00:05
fronesisу
@Сам Христос говорил с народом на понятном ему арамейском языке,а совсем не на древнееврейском@.

"Христос Спаситель и святые апостолы для проповеди употребляли ясные современные языки, но молились по преимуществу на классическом языке древности" --
из записки Поместному Собору Всероссийской Церкви (от 9 сентября 1917 г.) под названием «Наши положения» будущего новомученика епископа Омского и Павлодарского Сильвестра (Ольшевского).
Ответить

#
24.08.2011 в 22:06
Мы, похоже, в разных школах учились, по-разному отечественную историю помним. Автор статьи пишет:

Ученые-слависты, начиная с М. В. Ломоносова и А. С. Шишкова, вот уже более двух столетий защищают церковнославянский язык от одних и тех же обвинений – в его «непонятности».

И по распоряжению того же Шишкова сжигали первый русский перевод пятокнижия - в печах на кирпичном заводе. И Флоровский с содроганием писал об этом эпизоде жизни выдающегося защитника ц-сл. языка.
Ответить

#
Кирилл Алексин, чтец, Россия, Москва (Moscow)
24.08.2011 в 20:50
Статья действительно крайне тенденциозна. К вопросу о "непринятии" народом "сергиевских" триодей рекомендую прочитать: <a href="http://www.patriarchia.ru/db/text/1555354.html/"> справку по этому поводу на патриархии.ру</a>.
Очень пугает предлагаемый автором вопрос "почему не спросили нас, простых мирян?". Отчего же? Мирян как раз спросили через обсуждение в блогосфере. А как, интересно, по мнению автора, следовало узнать "мнение народа"? И когда это мнение прежде спрашивали? С тем же успехом можно задать вопрос: "А по какому праву VII Вселенский Собор принимал свои решения, ведь там не было представителей от мирян?" Странная постановка вопроса, не правда ли? Или следует устраивать ради нового перевода триодей референдум?
Никто не запрещает выражать свое мнение в СМИ, только это будет частное мнение частных лиц из мирян, а не мнение "церковного народа". Компетентные в этом вопросе богословы-миряне обязательно примут участие в обсуждении, так что беспокоиться здесь автору не о чем.
Ответить

#
24.08.2011 в 20:04
Православная Церковь не имеет такого понятия как сакральный язык, поэтому говорить, что церкорно-славянский язык есть творение Божие, противоречит и Священному Писанию и учению Святой Церкви. Вспомним, что в день Пятидесятницы святые апостолы ,исполненные Святого Духа , получили дар проповеди на различных языках. " каждый слышал их говорящих его наречием....Парфяне, и Мидяне, и Еламиты, и жители Месопатамии, Иудеи и Каппадокии, Понта и Асии, Фригии и Памфилии, Египта и частей Ливии, принадлежащих к Киринее, и пришедшие из Рима, Иудеи и прозелиты, Критяне и Аравитяне, слышим их нашими языками говорящих о великих делах Божиих" ( Деян. 2:8-11) Таким образом, объявление одного языка единственно пригодным к богослужению , молитве, является не чем иным как хулой на Святого Духа. Создание славянской азбуки святыми братьями Кириллом и Мефодием преследовало целью дать славянским народам богослужение на родном, понятном языке в противовес немецким миссионерам совершавших службы на латыне. Кстати , одним из поводов палемики с римо-католиками было опровержение так называемой трех язычной ереси. Корме того история Русской Церкви знает множество подобных примеров , перевода Священного Писания и богослужения на национальные, доступные пониманию языки . Всем нам дороги имена преподобного Макария (Глухорева) , святителей Николая Японского, Макария митрополита Московского, преподобного Германа Аляскинского и многих других, которые несли свет благовестия Христова на национальных языказ, переводили боголужение и дали многим народам азбуку и грамоту. Поэтому сейчас многим деятелям гораздо удобнее оберегать и сохранять, выставляясь ревнителями благочестия , чем реально посмотреть на жизнь Церкви . Если все сводить к начертанию и благозвучию, не станем ли мытеми кто пытаясь сохранить золотник теряет при этом пуд ? Не противопостовляем ли мы сохранение традиций , делу Христову? Не вводим ли новую ересь, через обожествление человеческого языка?
Ответить

#
24.08.2011 в 18:29
С прискорбием приходится признать, что автор пошел на поводу у небольшой, но пытающейся изобразить собой "весь православный народ" группки почитателей "Благогона" (неслучайно на том же благогоне статья тут же была растиражирована - попутно с искаженным в лучших традициях современного пиара пересказом решения клириков московской епархии).
А ведь реплики тех "мирян", на которых ориентируется в первую очередь автор, в одном лишь обсуждении этой статьи, где пока набралось полтора десятка откликов, свидетельствуют об их укорененности отнюдь не в православной традиции, а в некоей совсем другой, куда более недолгой и направленной не на сохранение, а на полное разрушение христианских святынь и в душе каждого человека, и в душе всего нашего народа.
"Как хотелось бы, чтобы... все честные клирики также возвысили свои голоса в защиту православных традиций" "Те, кто стремится провести это в жизнь - внутренние враги нашей Церкви"... Узнаваемо, не правда ли?
Ответить

#
24.08.2011 в 17:20
Люди, человеки!

Читаю комментарии и не могу отделаться от мысли, что я читаю приветствия трудящихся 25 съезду КПСС. "С чувством глубокого удовлетворения мы ..." или "Низко кланяемся и бьем челом ..." Успокойтесь, КПСС нет уже 20 лет. Никто не предлагает устранить ЦСЯ вовсе, а лишь приблизить церковную жизнь к конкретному человеку сегодняшнего дня, который пришел в Церковь не ради красоты и певучести песнопений, блеска золота храма, а ради Христа. Сам Христос говорил с народом на понятном ему арамейском языке,а совсем не на древнееврейском. Поймите, суббота для человека, а не человек для субботы!
Ответить

#
24.08.2011 в 12:26
Текст перенасыщен пафосом в ущерб логосу. Собственно поэтому дискуссия с ним непродуктивна. Ну, не будем же мы всерьез обсуждать вопрос "какой цвет лучше: зеленый или красный". Мол, красный цвет - творение Божие, а зеленый - нет.
Ответить

#
23.08.2011 в 20:42
С благодарностью кланяюсь отцу Сергию за его уважение к мнению мирян, за чуткое отношение к народной душе. Только глубоким пониманием верующего народа могли быть продиктованы такие слова: " ... отказаться от церковнославянского языка значит отказаться от нас самих." - Это ведь действительно так.
Нет сомнения в том, что он отнесся с глубоким вниманием ко всем мнениям, высказанным на форумах относительно обсуждаемого Проекта. Он правильно расставил акценты и открыто высказал то самое главное, что было на сердце у всех защитников церковных традиций: " - Ради мира церковного проект о церковнославянском языке следует снять с рассмотрения."
Совершенно иначе рассуждали высокомерные богословы-нигилисты: за любое неосторожное признание в любви к церковному языку на форумах можно было сразу подвергнуться презрительному осмеянию, научно-обоснованному уничижению. Но теперь, наконец, появилась надежда, что беда пройдет стороной и реформы не будет.
Слава Богу, что есть единомыслие между мирянами и духовенством!
Слава Богу, что наши православные Пастыри начали открыто высказываться в защиту церковнославянского языка!

Как хотелось бы, чтобы по всей нашей стране, по всем церквям, все честные клирики также возвысили свои голоса в защиту православных традиций! И тогда никакие справы-расправы уже не будут угрожать унаследованному нами от предков, предназначенному для обращения к Господу - благословенному церковнославянскому языку.
Дай то Бог, чтобы так и случилось!
Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
23.08.2011 в 20:29
Самое главное в этом замечательном анализе, статье, которую скорее надо назвать ПОСТУПКОМ, - это самый первый абзац:
"Проект, предложенный ныне на обсуждение, затрагивает не частные вопросы исправления церковнославянского языка и прояснения якобы «непонятных» мест церковнославянского богослужения. Это - начало процесса разрушения православной традиции во всех сферах церковной жизни: в богослужебном языке, в литургическом уставе, в церковном Предании. Остановить этот разрушительный поток обновлений и «реформ» будет крайне трудно и даже, пожалуй, невозможно".

Это мнение опытнейшего священника, в котором говорит многоколенный священнический славный его род. Действительно, церковнославянский язык - наш национальный язык, как сказано в комментарии к этой статье на сайте "Благодатный огонь", - является тем узлом, который связывает воедино всю церковную жизнь: весь чин богослужения, всю пастырскую практику, всю церковную педагогику, аскетику, - все Предание. Как важно, что слова эти сказаны. Только так понимая дело (а новоначальные должны принять слова пастыря на веру!) можно оценить поистине всю меру ответственности лежащей на нас за сохранение нашей святыни - церковнославянского языка. Протоиерей Сергий выступил со своим мнением и на сайте Богослов. Ру. К сожалению, не многие читали опубликованную там дискуссию, и потому не представляют всей меры чуждости Преданию разрушительных обновленческих сил. Это не просто духовные дети. То было бы как-то простительно. Это люди с полностью искаженной, изувеченной агрессивной антидуховностью, генезис которой важно было бы проследить. Протестансткие, католические влияния, иудео-христианство во всей своей меневской «красе», даже перекрашенное под христианство масонство - букет жуткий! И рядом - обычное российское духовное невежество – смелые (!) суждения испорченных за весь XX век мозгов и сердец несчастных людей, одурманенных пролеткультами, партсобраниями, и пр. и так и не вылезшими из этого на христианскую свободу. Поистине монголо-татарская орда набросилась рвать, мять и кромсать церковную святыню. Потому так значителен, так дорог нам отпор наших подлинных пастырей-отцов - и о. Сергия, и отцов, которые заступились за святыню в Московской епархии.
Это значит, что мы еще поистине не сироты, что мы еще духовная сила, покуда с нами - наши подлинные отцы.
Земной поклон пастырю.
Ответить

#
23.08.2011 в 14:43

Наш Церковно-славянский язык нельзя ни в коем случае убирать из служения! Те, кто стремится провести это в жизнь - внутренние враги нашей Церкви. Я пришла в Церковь в 36 лет, начинала читать Псалтирь и смутно понимала смысл слов, но постепенно открывалась и красота и мелодика и смысл псалмов. И Евангелие и Апостолов, всё надо читать на церковно-славянском языке. Сами быквы несут иной духовный смысл того старого алфавита. Нарушится ритм Богослужения, красота и духвоность. Церковь потеряет прихожан. Останутся только новоначальные. А может к этому и стремятся?

Ответить

#
23.08.2011 в 11:55
S glubokoj blagodarnostiju i prizyvaniem na vas beznachaljnoj Milosti Bozhiej,
monastyrj Svjatoj Troicy,
22 avgusta 2011 goda
nedostojnyj posl.maxim. Sweden./ Shvecija
Ответить

#
22.08.2011 в 23:32
автор статьи пишет:
Необходимо признать тот факт, что церковнославянский язык,– язык общения с Богом, язык соборной молитвы, – является неотъемлемой частью современного русского литературного языка, его высоким стилем, а также залогом и условием самого его существования. Об этом писал еще М. В. Ломоносов: «Российский язык в полной силе, красоте и богатстве переменам и упадку не подвержен утвердится, коль долго Церковь Российская славословием Божиим на славенском языке украшаться будет».

Признать можно все, что угодно: издать любой директивный документ, утвердить постановление, проголосовать за программу. Но после этого справиться с истинным положением дел и открыть многотомный академический словарь - а он так и называется: Словарь современного литературного языка. Можете взять ныне действующий, можете ранее изданный, еще ранее... И убедиться: действительно ли церковнославянский язык является неотъемлемой частью современного русского литературного языка.
Ответить

#
22.08.2011 в 20:29

Целиком и полностью поддерживаю статью о.Сергия. И очень рад, что у нас нашлись пастыри, не боящиеся защищать то, что они поставлены хранить и защищать. Молчание нашего духовенства уже вполне можно было характеризовать как "тягостное".

Собственно смысл статьи ясно выражен в ее названии. Я бы сказал, что оно концентрировано выражает всю ситуацию вокруг обсуждаемого Проекта о церковнославянском языке. Дай Бог, чтобы наше священноначалие прислушалось к мнению о.Сергия.

Ответить

#
22.08.2011 в 19:42
Хорошая взвешенная статья.
Ответить

#
Иеромонах Макарий, Россия, Иваново
22.08.2011 в 16:47



Язык – это
живой организм, часть церковной жизни. Он требует постоянного внимания и
заботы, не в меньшей мере, чем здания и сооружения, церковная утварь и облачения,
– иначе в нем накапливаются искажения и огрехи, нерешенные проблемы. Такая
работа шла у нас во все века, с переменным успехом, но шла: для нее нужны квалифицированные
специалисты, разумные организаторы, взаимное доверие, церковный и гражданский
мир. Незадолго до революции в нашей Церкви начался очередной этап этой работы,
беспощадно прерванный разгромом церковной жизни при большевиках, физическим
уничтожением большинства православного духовенства и ученых. И сегодня мы
только-только приступаем к возобновлению этих трудов…

Как в наши дни нередко приходится служить в
неоштукатуренных, плохо отапливаемых храмах – понимая, что полная реставрация
требует времени и средств – так же в точности мы должны понимать, что
исправление и совершенствование языка наших богослужений не может произойти во
мгновение ока. Но, слава Богу, Церковь взялась за работу, и с Божией помощью она принесет добрые плоды.

Ответить

#
22.08.2011 в 15:12

«А как же простые мiряне?»

«Однако, судя по составу Межсоборного присутствия, мы вправе сомневаться, что ответственное дело исправления отдельных слов наших богослужебных книг будет возложено на людей…»

«прот. Г. Крылов, Россия, Москва

И последнее. Вы меня все-таки втянули в дискуссию – а я зарекся не участвовать в подобном интернет-трепе. Вы пишете об «ответственности за каждое слово». Это провокация. О какой ответственности можно говорить на этом интернет-базаре?»

Основываясь на вышеприведенных высказываниях как простой мирянин дерзну высказать свое мнение, поскольку священники подают пример, как и в каких ситуациях можно для себя определять места, в которых «освобождаются» от ответственности.

Ради прекращения потока непристойностей разного рода необходимо снять проект с дальнейшего обсуждения, чтобы простые миряне прекратили быть объектом манипулирования.

Дискуссия показала, что на самом деле «мира церковного» нет, поддерживается только его видимость.

«Церковнославянский язык – это творение Божие, дарованное нам через святых равноапостольных Кирилла и Мефодия и их учеников, – нам и всем православным славянским народам». Никаких возражений. Только маленькое дополнение святые равноапостольные Кирилл и Мефодий и их ученики, в первую очередь, несли слово Божие славянским народам, для чего потребовалось новое средство в определенном месте и в определенную историческую эпоху. Равноапостольные Кирилл и Мефодий и их ученики явили пример, как из «…одного из южнославянских говоров…» создать «…принципиально не разговорны(й) и… книжный…». А насколько он «противопоставляется разговорным славянским языкам», простому мирянину не оценить, поскольку он не владеет разговорным славянским языком.

Недостойно манипулировать простыми мирянами, подменяя понятия, речь о «вульгаризации» богослужебного языка не идет, что можно было бы применить при попытке сменить греческий на греческий или литературный русский на разговорный. Проект документа предлагает сменить церковнославянский на церковнославянский, и тот и другой в силу принадлежности одному и тому же языку «богодухновенны» и не затронуты тлетворным мирским духом.

«Церкви же тех стран, где движение по пути обновленчества все же совершилось, в полной мере познали горечь его плодов, так и не добившись желаемых результатов привлечения к себе бóльшего числа верующих». Термин «обновленчество» применим к определенным историческим событиям РПЦ, Церкви иных стран не участвовали в тех скорбных событиях. Они избрали свой путь, РПЦ находится в более благоприятном положении, поскольку может учесть, что для привлечения к себе бóльшего числа верующих редактирования богослужебных текстов недостаточно, однако это не означает, что этим нельзя заниматься.

«Ибо церковнославянский язык – тот камень, на котором построено здание нашей ментальности, культуры, духовности, традиций». Порядок слов, наверное, не случаен, особенно для ценителя церковнославянского языка, сначала «ментальность» - нет аналогов в русском языке, потом «культура» - однокоренное слово со словом «культ» и только потом «духовность». Возникает подозрение, что наша историческая память уже изрядно искажена, даже если принять во внимание простую хронологию: духовность настолько древнее понятие, что уж не определишь, когда оно органично вошло в жизнь славян, «культура» стала предметом поклонения, когда духовность пострадала, в т.ч. на протяжении 300-летнего периода отрыва и развода в разные стороны церковного и русского языков, ну а «ментальность» – это уже постсоветское приобретение русского словаря образованного мирянина.

«Язык переводов с греческого, … На нем можно выразить самые точные и глубокие богословские понятия…» - для богословской сферы однозначно, но что касается «… самых тонких и сокровенных сердечных движений…», простите, сердечные движения доступны не только тем, кто владеет церковнославянским языком. А для сокровенных - вообще слов не подобрать, потому что «…что превышает ум, то не может быть изглаголано: изглаголанное уже не таинство».

«…Он прекрасен во всем – в начертании своих букв, в узорочье своих надстрочных знаков, в благозвучии своего звучащего слова». Сам по себе тезис бесспорен по отношению к языку, однако, к сожалению, это глубокое заблуждение касательно мирян, поскольку объективно даже ревнители церковнославянского языка не все подозревают о различии в «начертании» букв с русским алфавитом.

«Он являет собою мощную твердыню, скрепляющую в литургическом единстве все православные славянские народы, все братские славянские Церкви». Простите, но литургическое единство и язык, на котором осуществляется служба, не одно и то же. Вы же сами пишете «этот путь …, на него вставали и Церкви славянских православных народов – болгарская и сербская, – он много раз был соблазном для Церкви греческой». Что-то тут не так, либо с языком, либо с единством.

«Покушение на церковнославянский язык – это покушение на нашу национальную идентичность; отказаться от церковнославянского языка значит отказаться от нас самих. Поистине, упорное желание обновленцев уничтожить или «упростить» (а по сути – исказить!) церковнославянский язык равносильно желанию стереть и исказить нашу историческую память». Искренне надеюсь, что это просто захлест эмоций, поскольку ни один человек не сказал, что церковнославянский язык подлежит уничтожению или упрощению. Как такового языка никто, кроме филологов и не касался, речь у мирян шла исключительно о применении церковнославянского языка в богослужебной практике.

«Увидим ли мы прежнюю ревность по Бозе и прежнее благочестие в наши дни? Сейчас, когда мы вступили в эпоху глобализации и апостасии, когда Православие вновь становится верой самой ненавидимой и гонимой со стороны западного «постхристианского» сообщества, – разумно ли ломать многовековые традиции Русской Православной Церкви и сеять смущение и разлад в умах и сердцах верующих?». Ну вам же все без исключения ее же – ревность-то – и являют, а вы в упор не видите и не слышите, когда к вам взывают о Боге, а не о языке. А уж как сторонники церковнославянского языка принимают не владеющих церковнославянским ревнителей можно увидеть, например, из таких высказываний: «диакон Георгий: Но скажу: интеллигентность ( тем более - сколько-нибудь рафинированная ) там и "не валялась" - это всё есть результат "образованщины" еще старых советских лет, ее родовая бескультурность и бесвкусица - то, что мы порой в ниаболее резкой форме наблюдаем в проповедях бывших бухгалтеров, ставших затем проповедниками у баптистов. Убогое и пошлое зрелище - такая "вера" постсовковых обывателей, почитающих себя "сынами Божиими" - увы, от обновленческого священника до обновленческого архиерея.... И жаль: почти нет никакой надежды, что в конце концов опомнятся, ужаснутся - и покаются. Гордыня сатанина просто так своих чад не отпускает. Тут нужна совсем иная жизнь, иные духовные ценности и иные точки отсчета».

Никакого сожаления, что часть христиан православных потеряна, пусть и бывших бухгалтеров, полное презрение к человеку за выбранный им род занятий и много чего еще здесь дышит «духом». И это позволяет себе «мостик» между мирянами и священниками. Может у него богослужебные книги не в той редакции или именно для таких диаконов нужны подстрочники в богослужебных книгах? Молимся мы с ним на одном языке, только о разном, видимо. Вот к этому примеру Ваше высказывание как нельзя кстати: «Да, он действительно непонятен, ибо плотскому непонятно духовное. И не будет понятен, пока плотской человек не отринет своего плотского мудрования, не встанет на тесный путь покаяния и смирения, поста и молитвы, пока он не очистит свою душу и не обратится к Единому в Троице Богу в чистоте и простоте смиренного и верующего сердца». Зато с менталитетом, построенном на краеугольном камне церковнославянского языка, все в порядке. Отчего только опять объединение на базе языка дало сбой.

В отношении языка как о многовековой традиции. Церковнославянскому языку самому чуть более 11 веков, если применительно именно к Русской отсчет вести от крещения Руси, тогда многовековая превращается в 10-вековую, их них только 3 века язык искусственно удерживался в колодках, в результате мы имеем то, что имеем, со всеми историческими событиями и причинно-следственными связями на просторах Российской империи.

«Необходимо всегда помнить, что перевод с церковнославянского языка на русский – это не перевод с одного языка на другой, это снижение высокого стиля русского литературного языка и приближение его к стилю обыденному». Во-первых передергивание, документ не предлагает перевод на русский, а во-вторых, какие цели себе поставить, можно не просто снизить, а «опустить», а можно и так впитать веру предков:

Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился,
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился;
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он:
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он,
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
«Восстань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей,
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей».

Это ли не русский? или не литературный? или стиль обыденный? Дух дышит, где хочет. Бог помогает тому, кто делает. Зачем вам в нынешнее время Он будет являть таких людей, если вы их не хотите и боитесь, да на все заранее готов ответ: все пошло и не соответствует греческому оригиналу. Вас же и уберегает от греха.

«Но самое важное – надо любить церковнославянское богослужение и дорожить церковнославянским языком как неоценимым сокровищем!» Чтобы что-нибудь любить, надо это знать, а вы предлагаете одним «изучить», а другим «научить» где-нибудь подальше от вас. Только дискуссия, которая вам не по нраву, как раз и являет плоды этого самого «самостоятельного» перевода. С той только разницей, что одни просты и просят помощи, а другие подобны змеям с раздвоенным языком.

Предлагаемый вами принцип «самостоятельно» изучения и ожидания, когда дух посетит, и есть по сути своей чистейшей воды протестантизм. Это их основополагающий принцип: внешнее благообразие, соблюдение приличий (применительно к православным – церковнославянский язык, «стояние» на службе), самостоятельное трактование (как перевел, так и поймешь, такой смысл и вложишь), ожидание нового откровения (духом прочесть), а потом как они себя друг другу противопоставляют, так и русские православные на почве церковнославянского готовы объединиться с кем угодно: сербами, болгарами, украинцами, белорусами, греками (на правах правопреемства), только не с тем, кто с ними в одном храме стоит.

Это их принцип отмежевываться от несогласных, ровно то, что вы, призванные быть примером терпимости, делаете: режете по живому и сортируете на своих и «обновленцев». Только «обновленцы» - это химеры вашего чистого разума, нет их обновленцев в нынешнее время. Простите, «совковость» - это скорее к вам, потому как пастырь – это не вождь мирового пролетариата, авангард «стада», сходите и посмотрите на реальное «стадо», может тогда поймете глубину Евангельского образа.

Судя по высказываниям, если новые попытки редактирования потерпят крах, то это будет исключительно заслуга ревнителей церковнославянского языка, потому как кроме этой цели, иной вы не видите, туда и приведете. Зато с законным основанием будете торжествовать: «Ну что?! Кто был прав?!». И с элитарностью тоже будет все в порядке, потому что проще быть элитой, когда другим не давать то, что присвоил себе, а еще выгоднее, когда знаешь, что есть лучшее, но «профанам» дать посредственное, а лучшее себе присвоить.

Вот, наконец-то и определились: для вас самое важное любить церковнославянское богослужение и дорожить церковнославянским языком, а для меня – любить ближнего своего, потому как, кто не любит ближнего своего, а говорит, что любит Бога, тот лжет самому себе. А по сложности это для меня равнозначно как научиться молиться, именно молиться в противоположность призыву в храме по окончании Литургии «прослушайте молитвы по Святом Причащении».

Если вы за аутентичность, то она должна быть во всем, а иначе это только имитация в отдельно взятой области жизни. Только к Богу обращаются не за анализом, а за жизнью во всей ее полноте. Вот поэтому и следует остановиться, пока богослужение окончательно не превратили в игры в духе «реконструкции событий на Бородинском поле или выброс адреналина для понимающих».

Обсуждение надо прекратить, но ради «мира церковного» тело надо лечить, а не ампутировать неугодные члены. И работа по редактированию нужна. Благослови Господи тех, кто ее начал, и помоги им!

Ответить

#
Андрей Борейко, Россия, Видное
22.08.2011 в 13:39
Я, убогий, тоже сначала плохо воспринял проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века». Главным образом, из-за его методологической беспомощности, непоследовательности и, попросту говоря, политиканского лавирования.
Теперь же волей-неволей приходится менять свое мнение. Теперь стало видно какой это полезный и важный документ, несмотря на все его недостатки.
Ведь, не будь этой бумажки, как бы мы тогда узнали ЧТО (а не Кто) на самом деле является краеугольным «камнем» (цитата: «церковнославянский язык – тот камень, на котором построено здание нашей ... духовности, традиций.») не только для многих мирян, но и для известных пастырей – что в действительности является содержанием их веры и что от нее останется, если происками «неообновленцев» Русская церковь в одночасье утратит «начертание своих букв и узорочье надстрочных знаков».
Ответить

#
22.08.2011 в 13:03

Будучи в отпуске, был с семьей на воскресной литургии в ближайшем храме. На проповеди священник говорил, об опасности изменения ЦСЯ, о том, что далее последует перевод на русский язык, а затем на уголовный жаргон, и в качестве примера привел несколько евангельских фраз " по фене". После этих фраз больше в этот храм мы не ходили.

А что касается статьи, то мне кажется реформа справа не принесет нашей церкви пользу. И для мира церковного надо отдать право выбора использовать никоновский перевод или новый перевод на усмотрение отца настоятеля и прихода.

Ответить

#
22.08.2011 в 12:36
Спаси Бог, отец Сергий!!! Полностью поддерживаю! На форумах не раз выражалось недоумение по поводу отсутствия отзывов авторитетных пастырей об этом проекте. Против писали только миряне (пусть не всегда богословски грамотно, но искренне).
Особенно радостно, что эти слова написаны таким известным литургистом, как Вы! Будем надеяться, что Межсоборное Присутствие прислушается к Вашим аргументам в защиту ЦСЯ, а также предложениям по преодолению проблемы понимания путем повышения уровня прихожан и широкого издания богослужебных текстов с пояснениями. Еще раз сердечно благодарю за статью!!!
Ответить

#
Николай Каверин, Москва
22.08.2011 в 00:43
Низкий Вам поклон, досточтимый о.Сергий!
Наконец то прозвучал голос истинного Русского пастыря в защиту церковного Предания и богослужебных традиций нашей Матери-Церкви. В защиту церковнославянского языка, спасительного для многих поколений православных людей не только в России, но и на Украине, в Белоруссии...
Спасти Вас Христос за смелую позицию. Вы, дорогой батюшка, показали пример всем нам, как надо защищать наши церковные святыни.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс