Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

О Проекте документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

25 июня 2011 г.
Афанасьева Н. Е.
Церковнославянский язык, являясь функциональным стилем русского языка, удерживает некоторые из корней от полного исчезновения. Замена устаревших слов повлечет за собой разрушение корневой общности церковнославянского языка. Как отразится это на русском языке и на всей русской культуре? Наталия Афанасьева, преподаватель церковнославянского языка МДАиС, в своей статье выражает обеспокоенность Проектом документа о церковнославянском языке.
Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» опубликован с целью его обсуждения. Поэтому считаем своим долгом высказать несколько соображений по этому вопросу.

«Церковнославянский язык представляет собой неотъемлемую часть богослужебной традиции Русской Православной Церкви. Он вобрал в себя многие черты древнегреческого языка — языка Нового Завета и святых отцов — и особенности живой речи древних славян, и опыт святых подвижников, обращавшихся к Богу словами церковнославянских молитв.

Церковнославянский язык является общеупотребительным богослужебным языком Русской Православной Церкви. Он является не только достоянием нашей Поместной Церкви, но и общекультурной ценностью, которую следует беречь и хранить».

Трудно не согласиться с этими словами, которыми начинается Проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века».

Очень важны также и положения о необходимости внятного чтения и пения в храме Божием (пункт 6 данного Проекта). Какое может быть «понимание» богослужения, когда его зачастую просто не слышно! Поэтому необходимо вводить в Духовные школы специальные предметы, такие как «Практикум по церковнославянскому языку», чтобы научить будущих пастырей внятному и правильному чтению богослужебных текстов.

Однако пункт 4-й, и особенно его 4-й подпункт, вызывает серьезные возражения. Предлагается ради «понятности» (т. е. прояснения логического смысла) богослужебного текста заменить все якобы устаревшие слова, а также паронимы (слова, имеющие в современном русском языке иное значение), а кроме того и изменить «слишком сложный» синтаксис. Сразу скажем, что это весьма широкая и расплывчатая формулировка. Для одного человека данная лексема (напр., «стогна», «стезя», «пажить») покажется «слишком устаревшей», а для другого, например, более культурного и знакомого с русской поэзией XIX-го века, вполне понятной. Как известно, уровень культуры современной молодежи крайне низок, и если ориентироваться на него, то при такой расплывчатой формулировке задач будущей «справы» можно заменить более половины якобы «устаревшей» церковнославянской лексики! Но ведь церковнославянский язык – это высокий стиль языка русского, в нем все корни русские и на лексическом уровне он русскому человеку должен быть понятен! А что непонятно, легко посмотреть в словаре, – была бы любовь и ревность к православному богослужению и к своему родному языку! Уничтожим, к примеру, слово «ýже»? Но это слово, помимо своего основного значения – «веревка, вервь»[1], – имеет еще и значения «жребий», «земельный надел»[2] (т. е. то, что измерено межевойвервию), а также и удел, судьба[3] (жизненный путь, отмеренныйБогом человеку). А кроме того, корень этого слова присутствует и в целой группе лексем: «ýжик», «южик»(т.е. родственник, связанный кровными узами), «узы», «узник», «союзник». И даже русское слово «уж» – змея – от этого же корня, и позабытое ныне слово «гуж»[4] – предмет конской упряжи («взялся за гуж, не говори, что не дюж!»). Итак, церковнославянская лексема «ýже» – это некий корневой «стержень», удерживающий целую группу однокоренных слов. Судя по методологии будущей «справы», каждая из этих лексем получит свой собственный корень – вервие, удел, наследие, сродники т.п. Разрушится корневая общность церковнославянского, а значит, и русского языка, функциональным стилем которого он является. Подобный вандализм (не иначе) уже однажды произошел в прошлом, когда большевики уничтожили в русском правописании букву «ять». Тогда разрушилась корневая общность лексем, которая образовывала «корневые гнезда», напр., слово «след» писалось с «ять» (этот первообразный корень надо было выучить), поэтому ребенок уже в раннем возрасте, чтобы правильно написать слово «вследствие», должен был мысленно связать эти лексемы в одно однокоренное целое. Трудно измерить те разрушения, которые постигли русскую языковую культуру в результате утраты буквы «ять». Трудно измерить и те разрушения, которые последуют в результате утраты корней русского языка, хранителем которых является язык церковнославянский!Заменить, к примеру, слово «вжиляти» на «укрепляти»? У известного слависта М.Ф. Мурьянова есть статья об этом слове и понятии[5]. Славянское «вжиляти» – это перевод греч. νευρόω – натягивать, напрягать. Существительное «жила» – греч. νεũρον – переводится как нерв, жила, мускул, веревка, тетива, струна, а уже потом как абстрактное – сила, крепость, мощь. Это очень интересное славянское (и греческое) обозначение понятия силы – не как крепости, не как утверждения, а как силы натяжения каната, как силы натяжения мышцы, т. е. жилы. Вспомним удивительный и столь часто повторяющийся в гимнографии образ: Господь повесил всю землю неодержимо, т. е. без опоры[6], – обозначение непостижимой силы Божией как натяжения незримого каната, не удерживаемого ни на чем. Это, казалось бы, такое устаревшее слово «вжиляти» может выражать одно из проявлений Божественной силы, Божественной энергии. Утратится это слово, утратится корень, утратится понятие, наконец, утратится точное соответствие греческому оригиналу, автор которого, как правило, – прославленный в лике святых великий гимнотворец, желавший именно так, а не иначе выразить понятие силы. Итак, лексемы церковнославянского языка построены на корневом принципе, и сам этот язык, наше достояние и святыня, – хранитель корней русского литературного языка, удерживающий некоторые из них от полного исчезновения.

Следующий этап будущей «справы» – замена церковнославянских паронимов. Сразу заметим, существует довольно полный словарь церковнославянских паронимов[7]. Почему бы не издать его бόльшим тиражом, чтобы он был доступен каждому? Там имеются все основные значения этих лексем, составляющих чрезвычайно интересный пласт церковнославянской лексики. Паронимы – малоизученная тема, но даже на первый взгляд ясно, что церковнославянские паронимы являются важнейшей вехой в истории русского языка, своеобразной исторической памятью языка (напр., слово «хитрость» как ремесло, искусство, творчество, мастерство; «хитрец» – ремесленник, умелец, художник, и, наконец, Создатель, Творец, отсюда «Нетления искушением рождшая и Всехитрецу Слову плоть взаимодавшая…»[8]). Именно такие значения имели эти лексемы и в древнерусском языке. Паронимы не представляют собою ни ошибки переводчика, ни следствия недостаточного знания языка[9]. Переводчик часто намеренно выбирал не совсем точное в данном контекте слово, чтобы показать, что понятие, им обозначаемое, шире и глубже этого слова. Таким образом, обозначаемое понятие как бы выходит за рамки своего словесного выражения. Например, «странствие Владычне» в задостойнике (ирмосе 9-й песни) Великого Четвертка: «Странствия Владычня и безсмертныя Трапезы на Горнем Месте высокими умы, вернии, приидите, насладимся…». Переводчик, конечно же, знал, что в церковнославянском языке слово «странствие» имеет совсем иное значение, нежели его греческий прототип ξενία – «гостеприимство, угощение странника». Но греческий корень ξεν-, как и почти всегда соответствующий ему славянский корень «стран-», имеют очень широкое семантическое поле. Они обозначают и нечто необычное, непостижимое, таинственное, сверхъестественное,и чужое, чуждое,и странничество в прямом смысле.Все эти понятия в полной мере относятся ко Христу Спасителю, – вспомним службу Рождества Христова и его предпразднства: «Господь грядет странным Рождеством...», «странно во своя пришел еси, люте устраншагося от рая на небо призывая» «страннообразне Христос во своя приходит…» и т.п. Пароним «Странствие Владычне» намеренно создан переводчиком, чтобы сохранить корень и с помощью ассоциативной связи напомнить молящимся о всех перечисленных выше образах, которые относятся ко Христу Спасителю во всей полноте византийско-славянского богослужения. Этот многозначный образ отозвался и в русской классической поэзии. Вспомним тютчевское: «Удрученный ношей крестной, // Всю тебя, земля родная, // В рабском виде Царь Небесный // Исходил, благословляя». Подобные явления, когда учитывается всё семантическое поле какой-либо лексемы, имеются и в литературе светской[10]. Так что же, заменим «Странствия Владычня» на «Вечери Владычни», как это и было сделано в исправленной Постной Триоди под редакцией архиеп. Сергия (Страгородского)[11]? Причем, если только в каноне Великого Четвертка проанализировать все сделанные там исправления, то можно убедиться, что эта правка просто чудовищна и не выносит никакой критики не только с духовной стороны, но и с профессиональной филологической. Так, может быть, всё же лучше сделать необходимую сноску (которая, кстати, уже имеется) в новом издании Триоди, и сохранить это высокое слово? Кроме того, интересно, что в некоторых русских службах словосочетание «странствие Владычне» приобрело и прямое свое значение: «Владычнему любостранству, преподобне, подобяся, сам странствовати изволил еси» (Служба прп. Корнилию Комельскому. Канон. П.1); «Странствию Христову ревнующи, Царствия Христова достигла еси» (Служба блаж. Ксении Петерб. Стихира на стиховне).

Неоднократно высказывались предложения изъять из церковнославянского языка слово «живот», – оно якобы непонятно или смущает. Да полноте, это же русский фразеологизм – «сражаться не щадя живота». А кроме того, даже трудно себе представить, как будет звучать в новой «редакции» тропарь Святой Пасхи: «…и сущим во гробех живот даровав»!

Мы не случайно подробно рассматриваем каждый конкретный случай, каждую конкретную замену, ибо то, что звучит вполне приемлемо в абстрактной формулировке Проекта, в каждом конкретном случае может нанести непоправимый урони смыслу богослужения (в том числе и догматическому), и его благолепию. Кроме того, всё это непременно подточит фундамент языка русского и всей русской культуры в целом.

Но это еще не главное. Основным источником непонимания логического смысла церковнославянского богослужебного текста является отнюдь не «устаревшая» (как полагают) лексика, не паронимы и даже не грамматика. Главное – порядок слов в предложении, тот самый порядок слов, который не является синтаксисом собственно церковнославянского языка. Ведь на самом деле в чистом виде церковнославянского языка не существует. Существует язык Священного Писания, язык богослужения (литургический), язык святоотеческой письменности (напр., в наше время славянское «Добротолюбие», а в Древней Руси – весь корпус творений святых отцов). В Древней Руси был еще церковнославянский язык поучений, проповедей («Слов…»), агиографии и т. п. На этой «иерархической лествице» условно говоря жанров древнерусской книжности язык Священного Писания и язык гимнографии находились (и находятся) на самой ее вершине. Они всегда были наиболее консервативными, т. е. менялись значительно меньше, чем в прочих «жанрах», более открытых разговорному древнерусскому языку. И сейчас речь идет именно о языке богослужения. В этом языке – церковнославянском языке славяно-византийской гимнографии – есть два вида синтаксиса. Один принадлежит собственно языку (напр., обороты «Двойной винительный», «Дательный самостоятельный» и т. п.), а другой относится к области поэтики и риторики, т. е. тех поэтических приемов, которыми пользовались великие творцы духовной поэзии: преп. Иоанн Дамаскин, преп. Андрей Критский, прп. Иосиф Песнописец, преп. Косма Маюмский и многие другие (в том числе, конечно, и русские) преподобные и духоносные отцы, чтобы выразить свои богодухновенные мысли и чувства и возвысить и наши умы и сердца в молитвенном предстоянии пред Богом. Помимо того что они были величайшими и искуснейшими поэтами-гимнотворцами, они пользовались веками выверенными традиционными риторическими приемами («фигурами»), которые все определены и обозначены в соответствующей литературе. Иными словами, в творениях великих гимнотворцев каждое слово на своем месте, и каждое слово принадлежит святому и богодухновенному мужу, и каждое слово бережно – пословно – было переведено с греческого на церковнославянский язык. Какие бы ни были книжные справы на Руси, но все – повторяем, все – сохраняли главную кирилло-мефодиевскую традицию, традицию пословного перевода, где порядок слов меняется крайне редко, и это отступление рассматривается как исключение. Кстати, существует и еще одна многовековая традиция, о которой никогда не упоминается. Какие бы книжные справы не имели место на Руси, ни одна из них еще не ставила своей задачей приблизить церковный язык к разговорно-народному, т. е. сделать его «понятным». Все книжные справы, включая и никоновскую, ставили своей целью возвратить язык Церкви к его истокам, к древним переводам и спискам, отстаивали один и тот же принцип «святой старины», отсюда движение церковнославянского языка не поступательное, а как бы круговое. «История древнеславянского языка представляется как процесс дискретный, при котором нормализация, как правило, вела к архаизации языка, а история любого славянского языка (предмет исторической грамматики и исторической диалектологии) представляется как процесс более непрерывный, эволюционный»[12]. Мы сейчас не говорим о результатах справ (в особенности никоновской), не говорим и о естественных языковых процессах, которые, конечно же, можно соотнести с развитием разговорного языка (особенно фонетические процессы или система склонения имен и т.п.). Мы говорим о целях всех книжных справ, имевших место на Руси. Все книжные справы, бывшие на Руси, ставили своей целью именно централизацию, т. е. возвращение к древним нормам. Сознательное сближение книжного церковнославянского языка с языком разговорно-народным всегда рассматривалось как его порча. В этом одна из характерных черт кирилло-мефодиевской традиции[13].

Но вернемся к языку гимнографии. Та методология, на которую будет опираться грядущая «справа», хорошо известна по соответствующим редакциям Постной и Цветной Триодей – под редакцией архиепископа Сергия. Она предполагает обязательное изменение поэтического порядка слов славяно-византийской гимнографии. В угоду «логическому пониманию смысла» разрушается пословный перевод, а с ним и ритм оригинала, разрушается традиционная система риторических приемов, не берется в расчет и то, что у каждого текста есть автор, чаще всего прославленный в лике святых Православной Церкви, и что этот автор – богодухновенный поэт. Правится, таким образом, не церковнославянский перевод, исправляется не церковнославянский язык, а искажается сам поэтический текст! В результате будет представлен не его поэтический перевод, а его логический – прозаический – пересказ, да еще в интерпретации современного нам кандидата (ну, хотя бы и доктора!) филологических наук!

И тут мы подходим еще к одной проблеме: а что такое «понимание» богослужения вообще? Как много об этом уже было сказано! И о том, что в полноте понять смысл богослужебного текста можно лишь прекрасно зная догматику и литургику, а кроме того – и Священное Писание Ветхого и Нового Заветов. И о том, что мы «понимаем» не логическим разумом, а сердечным чувством, и что богослужение – это молитва, а не лекция и не доклад. Да и вообще «понимание» языка богослужения и молитвы – это явление духовное, и углубляется оно вместе с духовным опытом человека по мере участия его в жизни Церкви. Но всё сказанное не принимается в расчет сторонниками «понятности» богослужения. Тогда вновь переведем разговор в филологический план. Приведем высказывание замечательного русского лингвиста XIX века А. А. Потебни из его работы «Мысль и язык» о принципиальной разнице в восприятии текстов поэтического и прозаического: «… поэтический образ не разлагается во время своего эстетического действия, тогда как научный факт тем более для нас осмыслен, чем более раздроблен, то есть чем более развилось из него суждений… <…>. В искусстве общее достояние всех есть только образ, понимание коего иначе происходит в каждом и может состоять только в неразложенном (действительном и вполне личном) чувстве, какое возбуждается образом; в науке же нет образа и чувство может иметь место только как предмет исследования; единственный строительный материал науки есть понятие, составленное из объективизированных уже в слове признаков образа»[14]. Итак, даже на светском уровне механизмы восприятия поэтического и прозаического (научного) текста совсем разные и даже противоположные. Что же тогда говорить о мистической, молитвенной ткани поэзии церковной?

Кроме того, если речь идет о воцерковленном человеке, который постоянно молится келейно и за церковным богослужением, то большое количество текстов он обязательно должен помнить наизусть. Не заучивать специально, хотя и это возможно, а просто помнить повторяющиеся молитвы и песнопения. Это прежде всего Утреннее и Вечернее правила, Правило ко Святому Причащению, это почти вся Божественная Литургия и почти половина всенощного бдения или вечерни и утрени. Воцерковленный человек постоянно читает келейно Святое Евангелие и кафизму из Псалтири. Некоторые читают еще и главу из Апостола. Наизусть или почти наизусть помнятся тропари гласов Октоиха и основные песнопения Постной Триоди (напр., «Покаяния двери…», «Душе моя, душе моя…»). Итак, это уже не тексты, которые мы слышим впервые, это круг церковных песнопений и молитв, в которых постоянно живет воцерковленный человек, которые часто всплывают у него в памяти. Некоторые монашествующие, да и миряне, чтобы внимание не рассеивалось, наряду с Иисусовой  молитвой, постоянно повторяют про себя стихи из Евангелия или Псалтири. Если какие-то отдельные слова из этих текстов, которые, повторяем, составляют образ мыслей и образ жизни православного человека, вызовут у него вопрос: «А каков их смысл?», он всегда сможет посмотреть в словарь или в толкование Евангелия, Псалтири или в учебный перевод литургических текстов на русский язык (напр., Ловягина или Нахимова). Если речь идет о Божественной литургии, то имеются и переводы и толкования песнопений литургии, имеются и фундаментальные руководства по чинопоследованию литургии. Этого круга богослужебных текстов вполне достаточно для церковной жизни человека, для его молитвенного делания, для его беседы с Богом. Остается круг изменяемых молитв и песнопений. Это в основном то, что читается и поется на вечернем богослужении (вечерня и утреня или всенощное бдение), -  стихиры на «Господи, воззвах», стихиры на стиховне, стихиры на хвалитех, и, главное, канон празднику или святому на утрени. Именно это может быть непонятно, а, как правило, – не слышно! Но если (очень редко) канон и стихиры все же слышны, то в самой поэтике православной гимнографии имеется некое подспорье для их понимания. Оно также связано с тем, что молящийся входит в круг знакомых ему образов и понятий. Те образы и символы духовной поэзии, которые выражают догматическое и нравственно-богословское содержание праздника, которые, как некие путеводители, ведут наши помыслы по веками проторенным путям духовного восхождения к Богу, - представляют собою также некое повторяющееся словесное пространство. Причем, поэтика гимнографической поэзии такова, что внутри каждого отдельного песнопения или тропаря канона, путем специальных риторических приемов ум молящегося также заключается в некий замкнутый круг(риторический прием «период», система антитез и т.п.), - и всё это призвано помогать уму не блуждать, отвлекаясь на постороннее. Чем чаще человек бывает в храме, тем более углубляется в круг знакомых образов, тем более открывается ему духовный смысл происходящего. Вот почему человеку Древней Руси, жизнь которого целиком проходила в ограде Церкви, не нужны были специальные уроки церковнославянского языка, а кроме того и догматики, и литургики, и прочего. Но в наше время, они все же нужны.

 

Если мы возвратимся к Проекту о церковнославянском языке, который мы, по благословению священноначалия, обсуждаем ныне, то можно паки и паки приветствовать то внимание, которое уделяется церковнославянскому языку, когда говорится о необходимости создания пособий и учебников, комментариев и словарей, а также рекомендуется священнослужителям раскрывать на проповедях смысл прочитанного и пропетого за богослужением. Прекрасно, если будут созданы школы для изучения языка Церкви, хорошо бы ввести его и в школы общеобразовательные. Вот путь, истинный путь познания языка нашей Церкви, путь, который, может быть, и нелегок, который «нýдится», т. е. берется силою, понуждением себя (это слово, вероятно, также скоро будет изъято?), как нýдится и Царствие Небесное, и «нýждницы(т. е. употребляющие усилие) восхищают е» (Мф. 11.12).Поэтому в заключение хочется упрекнуть и «народ Божий». Многие из тех, кому не безразлична судьба и русского языка, и нашего Отечества, скажут, что церковнославянский язык необходим и нужно его непременно сохранить в неприкосновенности. Но вот дать себе труд действительно его изучить, вникнуть в глубину прекрасных наших церковных служб, потратить на это время и силы… На это времени не находится. Не очень-то много желающих изучить церковнославянский язык… А потом – не будет ли поздно?



[1]
Пс. 118. 61.

[2] Пс. 15.6

[3] Пс. 138. 3.

[4] «Гуж – в упряжи, кожаная глухая петля, укрепленная в хомутных клешнях». – Даль В. И. Толковый словарь живого великорусского языка. В 4 т. Т. 1. М., 1981. С. 406. Из этой же статьи явствует, что слово «ýже», «ужúще» во времена В. И. Даля было еще употребительным: «гуж, гужúще – влгд. ужúще, веревка для связки чего».

[5] Мурьянов М. Ф. Сила (понятие и слово). – В кн.: Мурьянов М. Ф. История книжной культуры России. Очерки. В 2 ч. Ч. 1. Спб., 2007. С. 329.

[6] «Тебе, на водах повесившаго всю землю неодержимо, тварь видевши на лобнем висима, ужасом многим содрогашеся…» (Канон Великой Субботы. П. 3. Ирмос).

[7] Седакова О. А. Славяно-русские паронимы. Материалы к словарю. М.: Греко-лат. каб. Ю. А. Шичалина, 2005. См. также 2-е изд. под заглавием: Седакова О. А. Словарь трудных слов из богослужения. Церковнославяно-русские паронимы. М.: Греко-лат. каб. Ю. А. Шичалина, 2008.

[8] Ирмос 9 песни канона. Глас 7.

[9] Ср.: «Сложные отношения русского и церковнославянского языков, их одновременную «раздельность и слиянность»…, нельзя рассматривать только как источник множества ошибок и недоразумений. В некоторых случаях вчитывание русского значения в церковнославянское слово дает неожиданные и творческие культурные плоды». – Седакова О. А. Славяно-русские паронимы. М., 2005. С. 17.

[10] О переводе А. Блока «Легенды о святом Юлиане Милостивом» Гюстава Флобера: «Блок после некоторых колебаний останавливается на варианте «Странноприимец» (вместо «гостеприимец» и «милостивый», – Н.А.), так как это слово обладает необходимой в данном случае многозначностью: прежде всего реализуется его буквальное значение – «принимающий странника» (странников); в этом слове также актуализируется омонимическое (генетически вторичное) значение «странный», т. е. непостижимый, таинственный». – Приходько И. «Легенда» Флобера в русских переводах. – В кн.: Гюстав Флобер. Легенда о святом Юлиане Милостивом. М., 2007. С. 160-161.

[11] Слав. лексема «вечеря» соответствует только греческому δεîπνον – трапеза, преимущ.обед иногдазавтрак илиужин.

[12] Толстой Н. И. История и структура славянских литературных языков. М., 1988. С. 53.

[13] «Говоря о роли кирилло-мефодиевской традиции в истории славянской письменности, мы имеем в виду прежде всего стремление к нормализации и сохранению древнеславянского (церковнославянского) языка как орудия межславянской культуры. Стремление это не всегда вело к возрождению архаических норм, хотя следует признать, что в принципе и такая цель ставилась при каждой достаточно широко задуманной попытке нормализации». – Толстой Н. И. Указ. соч. С. 144. Все эти явления «способствовали более широкой коммуникации не только в пространстве (для древнеславянского в ареале «греко-славянского мира»), но, что не менее важно, во времени. Последнее давало возможность сохранения и усвоения почти в полном объеме всего… литературного и культурного славянского наследия. Там же. С. 54.

Итак, церковнославянский язык и по сей день призван объединять всех православных славян, причем в единстве литургическом, церковном, а также являть незыблемую связь с духовной культурой русского народа предшествующих эпох.Не это ли так отвращает от церковнославянского языка нынешних его «справщиков»?

Цитируя этот труд академика Никиты Ильича Толстого, мы скорбим, что этого замечательного ученого и человека уже нет в живых. Его глубочайшие знания и авторитет могли бы остановить все неразумные действия, касающиеся русского духовного и культурного наследия в наши дни.

[14] Потебня А. А. Мысль и язык. – В кн.: Потебня А. А. Эстетика и поэтика. М., 1976. С. 194-195.
Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (118)

Написать комментарий
#
Сергей Демаков, Россия, Вятка
20.07.2017 в 12:19


Уважаемые богословы,



Замечательно, с каким воодушевлением каждый защищает свою точку зрения.



В дискуссии
часто употребляется слово «перевод». Как известно, «перевод
как один из видов языковой деятельности
представляет собой процесс
адекватной и полноценной
передачи мыслей, высказанных
на одном языке, средствами другого языка.
Адекватный и полноценный
перевод обусловливает правильную,
точную и полную передачу особенностей и
содержания подлинника и
его языковой формы
с учетом всех особенностей структуры, стиля,
лексики и грамматики,
в сочетании с безукоризненной правильностью языка, на который делается перевод» (Нелюбин Л.Л. Толковый
переводоведческий словарь. М., 2008. С. 138).

Однако для «переводов» Библейских
текстов только этого не достаточно. Вспомните: «καὶ ἐπλήσθησαν πάντες πνεύματος ἁγίου καὶ ἤρξαντο λαλει̃ν ἑτέραις γλώσσαις καθὼς τò πνευ̃μα ἐδίδου ἀποφθέγγεσθαι αὐτοι̃ς» (Πράξεις τω̃ν ’Αποστόλων. Κεφάλαιον Β').



А что может
произойти с «переводчиком», хорошо известно из истории с доктором Фаустом: «Geschrieben steht: In Anfang war das
W
o r t !/ Hier stock
ich schon! Wer hilft mir weiter fort?/ Ich kann das W o r t
so hoch unmöglich schätzen,/ Ich muß es anders übersetzen,/ Wenn ich vom
Geiste recht erleuchtet bin./ Geschrieben steht: In Anfang war der S i n n ./ …
die K r a f t !/ … die T a t .» (Johann Wolfgang von Goethe.
Faust)…



Не так ли
рождаются ереси, зачинаются расколы?



Наверное, и
нам не нужно пытаться заново «переводить» Новый Завет и богослужебные тексты, а
можно предлагать новые прочтения, давать новые толкования, но обязательно опирающиеся
на учение св. учителей Церкви. И знакомить с ними церковный народ, может быть, в проповеди священника с амвона, в воскресной
школе, на научных конференциях.



С
пожеланиями всего доброго,



Сергей
Демаков

Ответить

#
Светлана, Россия, Ст.Петербург
23.07.2017 в 01:01
Какой прекрасный пример из немецкой классики.
В начале было Слово, Фауст не хочет перевести, как слово, хочет перевезти Вначале, была сила, или дело.

Мысль передана блестяще, цель переводов, изменить смысл.

Недавно епископская конференция в Германии сделала новый перевод символа веры на немецкий язык при участии немецких якобы праволсавных, точнее перешедших в православие специалистов. Сами епископы не знают немецкого языка. Так в новом перевод символа веры использовали слово Zeugen, вместо Geboren.

Разница обоих слов огромная Zeugen / обозначает зачатие ребенка при половом акте.

Geboren обозначает рожденный, половой акт там никак не присутствует.

Таким образом в символе веры на немецком языке новые переводчики три раза хулят Святого Духа и Господа Нашего Иисуса Христа.

Вот такие у нас новые переводы. И главное всем все понятно.

http://www.obkd.de/Texte/GoettlicheLiturgieHlJohannesChrysostomus-2015.pdf стр 47

htbaren und Unsichtbaren, und an den einen Herrn Jesus Christus, Gottes einziggezeugten Sohn, aus dem Vater gezeugt vor aller Zeit, Licht vom Lichte, wahren Gott vom wahren Gott, gezeugt, nicht geschaffen, Den mit dem Vater Wesenseinen, durch den alles geworden ist, Der für uns Menschen und zu unserer Errettung von den Himmeln herabgestiegen ist und Fleisch angenommen hat aus dem Heiligen Geist und Maria, der Jungfrau, und Mensch geworden ist, Der für uns gekreuzigt worden ist unter Pontius Pilatus, gelitten hat und begraben worden ist; Der am dritten Tage auferstanden ist gemäß den Schriften; Der in die Himmel aufgestiegen ist und sitzt zur Rechten des Vaters; Der wiederkommen wird in Herrlichkeit, zu richten die Lebenden und die Toten, Dessen Reich ohne Ende sein wird. Und an den Heiligen Geist, den Herrn, Der Leben schafft, Der aus dem Vater hervorg

В православных храмах в Германии иногда читают символ веры на немецком языке, и тем самым хулят Господа Нашего Иисуса Христа и пречистую Матерь.

Вот они переводы. Новый перевод сделан пару лет назад.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.07.2017 в 09:39
//благодати избранныя хитрецы, / Петра и Павла, подобными хвалами венчаем,//
В праздник "хитрецов" святых апостолов эти слова напомнили, как две недели назад пошел в новый храм недалеко от дома. Батюшка увидев книгу в моих руках потерял покой на всю службу и сразу определив меня в "еретика". (Даже алтарника послал к священнику, к которому я стоял в очереди к Чаше, почему-то решив, что я не исповедовался).
Я подошел к нему после службы и показал книгу. Разговор удивительный. "С книгой стоять можно, но я против", "Молитвы таинственные читать можно, но я против". "Несколько лет походить на службу и все станет понятно". Говорю что я 15 лет каждую неделю в храме, несколько лет читал на клиросе и был алтарником - именно поэтому утверждаю, что рассыпается понимание после нескольких слов ЦСЯ непонятных, а потом не соберешь. А если с книгой стоять - то все идеально. Вообщем минут 10 воду в ступе мололи.
Интересно, о. Андрей или хоть один из молящихся вчера в храмах знает, что "хитрецы" - это "ткачи"?

Позавчера я отрыл аккаунт в facebook, где очень много знакомых, и вдруг увидел, что 5 лет назад оказывается уже его открывал (но перестал сразу участвовать, т.к. Контакт понравился тогда больше). Вошел туда и обнаружил сообщения от троих незнакомых людей, которые написали в поддержку моего участия в обсуждении этого проекта. Очень жаль, что я тогда не увидел. Слова одного священника, который закрыл свою страницу привожу полностью:
//01.11.2012 22:31
Виталий, если коментарии на богослов.ру о ЦСЯ Ваши, то это сообщение Вам. Хорошо, что доказываете необходимость перевода. Но, проблема в том, что переводы есть, а как их ввести в приходскую жизнь. В данном документе нет процедуры использования национальных языков. Например, как быть есть приход "за", а архиерей против? Есть прошение, есть решение Приходского Собрания, а архиерей не благословит? Аргументы? Те же, что и у Ваших оппонентов. Поэтому, нужно четко обозначить как приход может получить благословение на богослужение на родном языке. Что нужно? Подписи, думаю (нет знаю) что этого мало. Нужна строка в документе и дело сдвинется. //
Думаю, что комментарии излишни.
Ответить

#
Людмила Павловна Медведева, Россия, Москва
12.07.2017 в 19:16
Виталий, не поняла, почему "хитрецы" -- это обязательно "ткачи"? Только потому, что таково первичное значение греческого слова в оригинале (благодати избранныя хитрецы -- τοὺς τῆς χάριτος ἐκλόγους ὑφάντας)? Вспоминается рождественское "песни ткати спротяженно сложенныя..." Глагол ὑφαίνω, кроме сугубо ремесленного "ткать", имеет более широкое значение: "вить, сплетать, замышлять, затевать, устраивать, придумывать" и др., -- и существительное вполне можно переводить не только как "ткач".

...Впрочем, может быть, Вы имели в виду о.Андрея, имеющего отношение к ткачам?))

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
14.07.2017 в 10:29
Людмила Павловна согласитесь, что громадное количество церковно-славянских текстов можно понять только тогда, когда обратимся к греческим текстам (достаточно посмотреть 400 страниц словаря О.А. Седаковой "Церковнославяно - русские паронимы").
Вот и в этом случае - я бы в жизни не догадался , что хитрецы - это ткачи или другой близкий к этому слову предлагаемый Вами вариант. Именно поэтому слова о. Андрея - что несколько лет послушать (а это вообще ужас - что мы слышим, поскольку будучи чтецом знаю что я сам читал и как читают в наших храмах) и всё будешь понимать -- это хитрость священника, чтобы уйти от насущной правды (и это очень мягко сказано). о.Андрей свил ношу неудобоносимую, которую сам не может нести, а другим предлагает.
Почему обязательно ткач -- у меня перед глазами был параллельный текст в переводе иер. Тимрота, и только благодаря этому стало понятно о чем речь. Мне кажется, что он правильно перевел. Другой вариант тяжело представить.
//"песни ткати спротяженно сложенныя..."//. Но ведь здесь хоть "ткати" а не "хитрити".
А кстати, как понять "спротяженно сложенныя"? У меня уже не получается понять смысл всех четырех слов вместе.
Ответить

#
Людмила Павловна Медведева, Россия, Москва
16.07.2017 в 18:18
Виталий, гимнография -- это поэзия.
Если кто-то не понимает, о чем говорит поэт, то сам поэт (и переводчик, как соавтор поэта) не виноват.
Возьмите (в интернете найдется) хрестоматийный для студентов-филологов пример из Мандельштама "В игольчатых чумных бокалах...", или несколько вариантов мандельштамовского перевода 319-го сонета Петрарки, или переводы сонетов Рильке... Ведь тоже не сразу все понятно! И что?
Многие любят Пушкина и Некрасова, Ахматову и Есенина -- они кажутся более понятными. Однако, уверяю Вас, и у них можно найти места, непонятные современному читателю. И не потому, что упомянутые поэты писали по-церковнославянски или плохо переведены, а потому, что они -- поэты.
А что же делать?
Предлагать письменные и устные комментарии (задача для тех, кто имеет соответствующее образование). Слушать или читать такие комментарии (о судьбе и творчестве поэтов, об их времени и их взглядах, о случаях непереводимой/непереведенной игры слов и т.д.). Причем пояснения людям требуются очень разные: так, четыре слова из рождественского ирмоса у моих слушателей (взрослых людей, разной степени воцерковленности, не-филологов) вызывали поэтический восторг и не требовали толкований -- а Вам непонятны...
Если кто-то любит и понимает гимнографию -- спасение ему не гарантировано. Если кто-то нечто не понимает на службе -- его совсем не обязательно ждет ад.
"Господи, помилуй!" и "Подай, Господи!" -- понятно, пожалуй, всем. А дальше -- вопрос роста. Любви. Смирения. Веры.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
17.07.2017 в 13:23
//четыре слова из рождественского ирмоса у моих слушателей ... вызывали поэтический восторг и не требовали толкований -- а Вам непонятны...// Людмила Павловна, уверен, если бы я был Вашим слушателем, тогда бы и я пришел в восторг и мне стало бы всё понятно.
Я согласен с каждым Вашим словом, но когда это не относится к теме нашей беседы.
(Впрочем совершенно непонятно одно, что Вы имели ввиду, когда написали: // И не потому, что упомянутые поэты писали по-церковнославянски//. Пушкин, Некрасов, Ахматова и Есенин писали по церковнославянски???)
Так вот. Гимнография - поэзия. Какая? Греческая или церковнославянская? Чтобы её понять - зачем слышать церковнославянский текст? Чтобы перевести его "якоже можаху"? А лучше вообще не переводить - и вот об этом как раз и говорится в ирмосе канона приведенного Вами.
Вот он полностью: "Любити убо нам, яко безбедное страхом / удобее молчание, / любовию же, Дево, / песни ткати, спротяженно сложенныя, неудобно есть; / но и, Мати, силу, елико есть произволение, даждь".
Чувствовать себя не полным ... ... ... (тяжело подобрать слово), позволил только русский язык, то есть когда я прочел перевод иер. Тимрота.
Я удивился - насколько же ирмос полностью касается темы нашего разговора.
Канон 2. Ирмос: "По страху нам легче бы хранить молчание, / как дело безопасное, / по любви же, Дева, / ткать песнопения, с усердием составленные, трудно; / но Ты, Матерь, и силу подавай"
Именно на Богородичные праздники во всех храмах Господь требует через апостола Павла, " чтобы всякий язык (γλω̃σσα) исповедал, что Иисус Христос – Господь, во славу Бога Отца». Именно Богородица помогает нам услышать наконец то, что должен быть и церковнославянский, и церковнорусский, и ВСЯКИЙ другой язык, которые обязаны исполнять заповедь Бога.



Ответить

#
Людмила Павловна Медведева, Россия, Москва
18.07.2017 в 09:36
Виталий, думаю, Вы не нуждаетесь в продолжении переписки со мной. Всего Вам доброго.
Ответить

#
Людмила Павловна Медведева, Россия, Москва
12.07.2017 в 19:11
Виталий, не поняла, почему "хитрецы" -- это обязательно "ткачи"? Только потому, что таково первичное значение греческого слова в оригинале (благодати избранныя хитрецы -- τοὺς τῆς χάριτος ἐκλόγους ὑφάντας)? Вспоминается рождественское "песни ткати спротяженно сложенныя..." Глагол ὑφαίνω, кроме сугубо ремесленного "ткать", имеет более широкое значение: "вить, сплетать, замышлять, затевать, устраивать, придумывать" и т.д., -- так что существительное вполне можно переводить не только как "ткач".

Ответить

#
15.01.2017 в 14:28

«Исправление церковных книг — неотложное дело. Надо не только то, чтобы православные умилялись хотя бы и непонятными словами молитвословий. Надо, чтобы и ум не оставался без плода. Пойте Богу нашему, пойте разумно (Пс. 46; 7 — 8). Помолюся духом, помолюся и умом (1 Кор. 14,15). И я думаю, что и в настоящей церковной разрухе в значительной доле повинны мы тем, что не приближали наше дивное богослужение, наши чудесные песнопения к уму русского народа».

Святитель Афанасий (Сахаров). Письмо к священнику Иосифу Потапову от 4 мая 1955 г.

Ответить

#
18.09.2013 в 09:21
Спаси Вас Господи, уважаемая Наталья Ефимовна. Подписываюсь под каждым Вашим словом. Незачем упрощать язык Богослужения... А то будет у нас не Богослужение а богу чтение или богу говорение ... Язык общения с Богом должен (!!) отличаться от языка общения бытового. Богослужебный язык должен быть патетичным и архаичным! Ибо все в храме есть символ величия Божия, напоминание о неотмирности Его Царствия.... А если не понятно кому то, то надо над собой работать в терпении и смирении, а не переделывать под свое невежество и лень многовековой опыт Церкви.
Ответить

#
13.07.2012 в 11:36
Ответ Еве.
Ева, в Евангелии и Новом Завете ни слова не говорится о том, что человек входит в Царство Небесное через служение государству, народу, нации, стране, обществу, культуре. Там говорится о том, что нужно любить Бога и ближнего. И даже врагов.
Да, христиане могут быть хорошими гражданами, которые не воруют, не берут взяток. платят налоги, заботятся о людях, за которых отвечают. Но это не потому, что они служат государству или обществу, а потому что так заповедал Бог. И заповеди эти - об отношении к ближним, а не к государству.
Ответить

#
12.07.2012 в 01:30
Церковно-славянский и русский литературный языки развивались в совершенно различной понятийно-ассоциативной среде. Церковно-славянский язык способствует трезвению, собранности и является сосудом Слова Божия, богословского откровения и богообщения. Литературный язык наиболее подходит для передачи душевно-плотских переживаний, впечатлений, эмоций, чувств и всего того, что встречается в волнующемся "житейском море", т.е. именно того, что запрещено в молитве и богослужении. Поэтому совершенно справедливо не ставится вопрос о русификации богослужения. А при уточнении значений отдельных немногочисленных слов, вызывающих затруднения, нужно сверять эти значения с первоисточниками на древнегреческом языке (если таковые есть), со страхом Божиим и благоговением сохраняя богословский, молитвенный, аскетический смысл этих слов и связи, выявленные в первоначальном контексте. Для подобного труда нужна не только образованность, но главным образом богопросвещенность. Вольные же пересказы (быть может уместные на мирском поприще) не могут быть приемлемы для Церкви.
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
2.06.2012 в 12:17
Ответ Николаю Каверину

Цитата: "Ваше преподобие! Какой отрицательный смысл нашли вы в самом слове "служение"?.."

Смотря, кому или чему служить.

В смысле "латрейа" Церковь служит только и исключительно Единому Богу.

В смысле "диакония" (т. е. забота, попечение) Церковь служит вечному спасению людей, их вхождению в Царство Небесное. А не чему бы то ни было земному (будь то государство, народ, нация, страна, общество, культура, искусство, язык и т. д.).
Ответить

#
12.07.2012 в 15:03
Ответ на слова: В смысле "диакония" (т. е. забота, попечение) Церковь служит вечному спасению людей, их вхождению в Царство Небесное. А не чему бы то ни было земному (будь то государство, народ, нация, страна, общество, культура, искусство, язык и т. д.).

Но люди входят в Царство Небесное благодаря простому человеческому служению - государству, народу, нации, стране, обществу, культуре и т. д. Поэтому приходится нас наставлять в честном жизненном служении - так я понимаю наших пастырей.
Ответить

#
12.07.2012 в 01:54
Не Церковь служит языку, а язык, являясь сосудом Слова Божия, священен. “Есть сосуды… одни в почетном, а другие в низком употреблении” (2 Тим. 2:20). Церковнославянский язык нельзя использовать по другому назначению (подобное использование ныне было бы кощунством). Равно и обиходный язык не может служить для
богослужения.
Ответить

#
Николай Каверин, Москва
1.06.2012 в 20:22
Ответ священнику Шляпину от 31.05.2012 в 15:57

Ваше преподобие! Какой отрицательный смысл нашли вы в самом слове "служение"? Служение добру освятил Сам Господь наш Иисус Христос, пришедши послужить человечеству ради спасения многих. Церковь, — напомню вам, — это хранитель, а не разрушитель государственных и национальных устоев, а следовательно и культуры. Если вам лень изучать и церковнославянский, и древлеславянский, и литературный русский язык — напишите об этом прямо. А зачем же бить по рукам тем людям, которые пытаются что-то делать?
С какой это поры тексты Церкви стали для вас священными, если вы предлагаете их так беззастенчиво препарировать, а по сути дела засорить церковнославянский язык новосостряпанными русскими словами, с сохранением пресловутого греческого синтаксиса?
Ответить

#
1.06.2012 в 13:34
Всей душой поддерживаю свящ. Алексея Шляпина! Давно пора этот вопрос о языке поставить именно так! Он нашёл точные слова для обозначения проблемы: "не дело Церкви сохранять ЦСЯ и русскую культуру", а "язык - всего лишь инструмент"! Дело Церкви - спасение людей! И если языковой барьер затрудняет путь ко спасению, не даёт полноценно участвовать в богослужении, то решать вопрос нужно именно с языком, а не с людьми. Людей нужно научать нравственности, выполнению заповедей, а не лингвистическим тонкостям ЦСЯ. Да ведь и понятно же: учить язык будут ЕДИНИЦЫ!!! А если учесть, что сознательно в храмы люди начинают ходить далеко не в школьном возрасте, то выучить язык взрослому человеку, чтобы молиться на нём от чувствующего сердца, а не просто вычитывать правила, наполовину не понимая и не чувствуя того что произносишь - нереально!!! И при чём тут культура? Сколько известно деятелей культуры: учёных, литераторов, режиссёров, лингвистов, филологов - не верующих и невоцерковлённых! А иногда и стоящих на антихристианских позициях. Культура - совсем не гарантирует спасения! А уж филология с лингвистикой и подавно.
Согласна с отцом Алексеем. Нужен церковно-русский язык!

Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
31.05.2012 в 15:57

Фактически автор статьи предлагает использовать Церковь, священные тексты Церкви и богослужение Церкви как площадку, поле, плацдарм для сохранения «церковнославянского языка как функционального стиля русского языка», «русской культуры». Т. е., ставит Церковь, её священные тексты и богослужение в служебное положение относительно «русской культуры», ЦСЯ и русского языка. Такое отношение к Церкви Христовой, как средству или материалу для сохранения культуры и языка – есть кощунство.


Любители славянского языка, русской культуры и «функционального стиля русского языка» пусть поищут себе другое поле для своих культурологических и лингвистических хобби. Но нельзя относиться к Церкви как к музею! Нельзя использовать Церковь как материал для сохранения языка и культуры!

Какое Церкви дело до сохранения славянского или русского языка и русской культуры! Это не дело Церкви. Для Церкви любой язык - лишь инструмент, средство передачи, не более того. А о сохранении языка и культуры пусть заботятся лингвисты и культуроведы. Но не на поле Церкви!!!

Ответить

#
12.07.2012 в 00:43
Так будет точнее:

Любители новшеств, голого рассудка и произвольных переводов-пересказов пусть поищут себе другое поле для своих культурологических и лингвистических изысканий. Нельзя относиться к Церкви как к подопытной для ваших экспериментов! Нельзя использовать Церковь как материал для манипуляций с языком! Не просто языком, а священным языком общения с Богом.
Ответить

#
5.10.2011 в 11:19


Еще раз, желательно напомнить, реформаторам и приверженцам русификации богослужебных книг.


Многим понятен смысл и постановка вопроса проекта, а также очень многим хотелось бы воспользоваться ситуацией и внедрить, продавить новую идею русификации.


Закончить начатый до 1917 года по уже имеющим, но НЕ успевшим закончить, проект документам.


И не импровизируйте и не меняйте на свой лад, да еще и русифицировать,обновлять собрались.


К концу XIX века проблема восприятия богослужебного текста уже осознавалась как весьма острая. Святитель Феофан Затворник (†1894) писал: «Надо что-нибудь на всю церковную жизнь влияющее сделать. И есть вещь такого именно свойства, вещь крайне нужная. Разумею новый, упрощенный, уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское и все утешения и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений непонятны совсем. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод книг богослужебных неотложно необходим. Ныне, завтра же, надо к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит. Одна из причин, склонивших православных к штунде, есть именно непонятность церковных песнопений… Положить начало новому переводу богослужебных книг. Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново… Перевесть не на русский, а на славянский язык. Опыты уже деланы были… И благоговейно, и понятно».


Позицию святителя Феофана разделяли многие — епископы, священники, миряне. В «Отзывах епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе» (1905-1906), которые были составлены в период подготовки к Поместному Собору Русской Церкви, многие отмечали, что необходимо сделать богослужение более понятным для мирян. Так, святитель Тихон, будущий Патриарх Всероссийский, писал: «Для Русской Церкви важно иметь новый славянский перевод богослужебных книг (теперешний устарел и во многих местах неправильный), чем можно будет предупредить требование иных служить на русском обиходном языке»2.


В 1907 году начала свою работу комиссия по исправлению богослужебных книг, учрежденная Святейшим Правительствующим Синодом. Ее работу возглавлял архиепископ Финляндский Сергий (Страгородский), будущий Патриарх Московский и всея Руси, а в состав входили известные богословы, литургисты и филологи того времени. Комиссия ставила перед собой две основные цели — исправить явные ошибки перевода с греческого и сделать церковнославянский текст более доступным для усвоения на слух.


За годы своей деятельности комиссия успела подготовить редакции Триодей Постной и Цветной, а также Октоиха и части Миней. Определение Святейшего Синода № 6679 от 25 августа — 24 сентября 1909 года предполагало, что впредь Триоди будут издаваться только в этой редакции. Однако продолжению работы помешали драматические события 1917 года и последующих лет.


Не зря св. Феофан подчеркнул НЕ НА РУСКИЙ, вывод, проблемы те же, что и сейчас, а в настоящее время, учитывая «свалку информационных потоков, многие особенно те, кто не знаком с культурой информации, легко могут оказаться все около одного лозунга обновленца реформатора – русификатора.


Вполне здравое предложение, организовать на приходах обучение церковнославянскому языку, тем более русскому человеку, это легкодоступно.


P.S.


РОМАНТИЗМ - сложное, внутренне противоречивое духовное движение в западной культуре рубежа 18-19 вв., затронувшее все сферы духовной жизни (философию, литературу, музыку, театр и т.д.).Развивался кстати паралельно Марксизму, собственно от марксизма и корни, отсюда в сознании последних поколений в умах сидят как спицы мысли и мечты реформ, переворотов = обновлений - русификации языка.

Ответить

#
2.10.2011 в 21:27
Как кажется, при рассмотрении вопроса о церковнославянском языке необходимо обращение к дониконовской традиции. Те вопросы, которые поднимаются сегодня в церковном обществе, стояли перед работниками Печатного двора уже в то время. И они как-то их решали. Пускай эти попытки и не всегда приводили к желаемым результатам.
В этом отношении особо примечателен период патриаршества Иосифа (1642-1652 гг.). К сожалению, этот период книжной справы в нашей отечественной науке практически не рассматривался специально, хотя формально к вопросам исправления книг в те годы обращались часто. Однако это обращение часто было связано с антистарообрядческой полемикой, отчего и оценка этого периода нередко носила предвзятый характер (здесь уместно вспомнить мнение митр. Макария (Булгакова), высказанное в его работе "История русского раскола", о порче книг в годы правления Иосифа и т. п.; в этом митр. Макарий был не одинок). Последствия этого не преодолены в церковном сознании до настоящего времени, хотя формально никаких препятствий для обращения к дореформенной традиции нет.
В вопросе о дониконовской справе нужно говорить очень предметно. Более того, современное состояние изученности этого вопроса еще не позволяет переходить к каким-то обобщениям: последние станут возможны только тогда, когда будет накоплен достаточный опыт изучения исправления конкретных текстов в этот период. Приведем краткий обзор исправления текста Похвал Великой субботы до реформы патриарха Никона (в рамках комментария нет возможности приводить доказательства выдвигаемых тезисов, давать иллюстративный материал, поэтому ограничимся самыми общими замечаниями). Здесь можно выделить 3 периода.
1. до издания 1630 г. (в этот период (издания 1591, 1604 и 1621 гг.) текст Похвал последовательно не исправлялся, а все изменения, внесенные в него, как кажется, не имели определенной цели.
2. начиная с издания 1630 г. начинается второй период, непосредственно связанный с известной "филаретовской" справой; в этом издании была предпринята первая попытка нормализации языка текста Похвал печатных московских изданий Цветной Триоди (в первую очередь, это замечание относится к акцентуации, орфографии и морфологии); издания Цветной Триоди 1635 и 1640-х гг. продолжают в целом начинания издания 1630 г.
3. издание 1648 г. - последнее дореформенное издание Цветной Триоди. Об этом издании нужно сказать отдельно, так как принципы исправления текста, реализованные в нем, заслуживают совершенно особого внимания.
Это издание по праву можно назвать наиболее удачным и последовательным с точки зрения исправности языка среди всех дореформенных. Исправления носили следующий характер:
а) в начинают использоваться две буквы, раннее в тексте Похвал не употреблявшиеся - ижица (ее введению предшествовала полемика на Печатном дворе, зафиксированная в т. н. грамматических статьях середины 1640-х гг.) и совершенно особый вид омеги (она шире и "округлее" обычной омеги и использовалась исключительно в заимствованных собственных именах, напр. Сион и т. п.);
б) в этом издании полностью пересмотрена вся предшествовавшая орфографическая традиция этого печатного текста (количество исправлений подобного рода исчисляется десятками на каждой странице (!)); в частности, активно начинают использоваться различные языковые средства для снятия грамматической омонимии, причем, такие, которые современная традиция церковнославянского языка даже и не знает);
в) исправления окончания существительных, причастий и т. д.;
г) исправления, направленные на прояснение тропарей и стихов с явно ошибочным смыслом.
Важно отметить, что все эти исправления были проведены весьма последовательно - это весьма симптоматично. Это позволяет нам сделать несколько важных выводов.
Во-первых, "иосифовский" текст Похвал стал наиболее удачным с точки зрения последовательности языка среди дореформенных печатных вариантов этого текста.
Во-вторых, для достижения этого иосифовские справщики предприняли весьма решительные шаги по исправлению текста Похвал, однако, при всех изменений вся "иосифовская" справа не привела ни к каким плачевным последствиям, в отличие от реформы патриарха Никона (это к вопросу об отношении к церковнославянскому языку в то время и о понимании меры допустимых исправлений).
В-третьих, (это замечание чисто субъективного характера) само построение текста, порой, более вразумительны (ср.: "Жизнодавца рождши, от греха Девице Адама избавила еси. Радость Евзе, в печали место дарова. Отпадшия жизни, тех паки к тойже возведе, истебе воплотивыйся Бог и Человек" (Цветная Триодь, 1648 г.) - "Жизнодавца рождши, греха, Дево, Адама избавила еси, радость же Еве в печали место подала еси: падшия же от жизни к сей направи из Тебе воплотивыйся Бог и Человек" (современные издания).
Все это свидетельствует о важности обращения к дореформенным текстам при решении возникающих вопросов касательно церковнославянского языка и его роли, а также меры допустимых исправлений.
Ответить

#
2.10.2011 в 11:08

ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК СВЯТ!


На голгофском кресте надпись на трех языках; Еврейском, Латинском и Греческом. Церковно - славянский язык Кирилла и Мефодия, как бы синтез, т. е. завершение. Древнеславянская корнесловица плюс духовное наследие богоизбранных языков.


Священная эстафета перешла к Церковно-славянскому единственному языку, не имевшего языческого наследия, а родившемуся в лоне Матери-Церкви, объединившего в себе грамотность народа и его Церковь.


Человеческая история- это пространство богообщения.

Ответить

#
18.07.2011 в 23:15
Пока здесь вяло еще что-то обсуждается, не заю, как давно, но в трансляции в воскресные и праздничные дни радио "Град Петров" из Преображенского собора города СПб Евангелие и Апостол (только) читают на русском языке. И вроде бы не так уж это и страшно. Во всяком случае, - понятно. Обратите внимание, братия и сестры, послушайте. - Можно послушать и в интернете он лайн.
Ответить

#
18.07.2011 в 13:51
"Трудно измерить и те разрушения, которые последуют в результате утраты корней русского языка, хранителем которых является язык церковнославянский!"

Трудно измерить те разрушения, которые последуют для меня в результате естественной смерти моей прабабушки...
Ответить

#
7.07.2011 в 15:32
Иерею Евгению Шестакову
Присоединяясь к Вашей реакции на занятные слова Николая Каверина о том что якобы "в Церкви Русской на протяжении всей её тысячелетней истории никогда не было традиции русскоязычного богослужения", добавлю и свои три копейки в обсуждение этого тезиса.
Богослужение на русском и украинском языке достаточно широко практиковалось после известного решения Собора 1917 года, причем, в полном противоречии с распространенным ныне заблуждением, далеко не одними лишь обновленцами, но самыми разными приходами вплоть до "непоминающих".
Некоторые из этих приходов были из самых многочисленных.
Ответить

#
27.08.2012 в 14:38
Протоиерей Асмус дал собору 1917 года такую оценку: "Мы
знаем, что и сам собор 1917 г. в своем начале был если не
красным, то по крайней мере розовым".
Ответить

#
12.07.2012 в 00:58
Практика после 1917 года, когда и русская церковь была заражена лживыми лозунгами о "новой светлой жизни" и "небывалой свободе" не может быть образом для подражания. Само разложение в церковной среде того времени способствовало революционным событиям.
Ответить

#
монах Вячеслав, Россия, Волгоград
5.07.2011 в 10:17



Дорогая сестра о Христе Светлана!



Прочитав
Ваш отзыв, почел своим долгом нечто возразить Вам, касательно тех «обобшений»
которые вы сделали, а затем выражу и свое мнение относительно обсуждаемого
вопроса.



1.
В начале своего комментария Вы говорите:
«В основном это выходцы из семей исповедающих другие религии или
атеистиеческие. Их приход в православие скорее случайность и поэтому
православие им не дорого». Такое заявление довольно претенциозно и предполагает
Ваше личное знакомство с этими людьми и знание всех обстоятельств их жизни, так
же подобное утверждение указывает на то, что вы глубоко ознакомлены с
богоискательством этих людей. На мой взгляд, подобное самомнение, по меньшей мере,
не имеет под собой основания, чтобы не сказать больше. Далее Вы делаете ещё
более смелое заявление: «Они хотят изменить и лутургию и церковь, все им не
так, скорее порушить, внести смуту» – такое утверждение вообще не чем не
обоснованно, а продиктовано скорее Вашим личным мнением, и назвать его «обобщением»
я бы не смог, оно больше похоже на огульное обвинение.



2.
Отвечая на Ваше второе утверждение отмечу, что такие резкие высказывания
присутствуют у обоих сторон участвующих в дискуссии, чему служит подтверждением
Ваши же слова «Скорее такой язык подошел бы террористам Большевикам, чем
православным священникам и как они уверяют Богословам. <…> Да поможет им
БОГ придти в лоно православной христианской церкви. Пока они служат другим
силам».



3.
Однако больше всего вопросов вызывает Ваш 3-ий комментарий, в нём Вы делаете
очень смелые утверждения касательно природы понимания Церковнославянского языка:
«На мой взгляд вопрос понимания ЦСЯ, это вопрос не лингвистический, а духовный»,
однако свое мнение вы ничем не подтверждаете, Ваши утверждения голословны.
Далее вы начинаете обвинять людей желающих провести некоторую коррекцию Церковнославянского
языка во множестве грехов, забывая при этом наставления свв. Отцов и Самого
Господа, так в «Лествице» прп. Иоанна наставляет нас такими словами: «Если
хочешь, или думаешь, что хочешь вынуть сучецъ ближняго, то вместо врачебного
орудия не употребляй бревна. Бревно – это жесткия слова и грубое обращение;
врачебное орудие есть кроткое вразумление и долготерпеливое обличение»
(Лествица. 8:20). Ваши же высказывания отнюдь не походят на «кроткое
вразумление», скорее на «жесткия слова и грубое обращение». Вновь возвращаясь к
Вашему утверждению о том, что между Церковнославянским языком Богослужения и
духовностью существует связь, замечу – для духовного делания не важен язык, а
важно устремление всего естества человеческого к Богу.

Ответить

#
Светлана, Россия, Ст.Петербург
4.07.2011 в 15:17
Прочитав эту ветвь дисскуссии, я не удержусь и сделаю несколько обобшений, уже к тому, что было сказано.

1. В этой ветви дисскуссии большинство сторонников изменения языка люди из семей без православных традиций. В основном это выходцы из семей исповедающих другие религии или атеистиеческие. Их приход в православие скорее случайность и поэтому православие им не дорого, не дорого им и Богослужение. Не дорога и Литургия. Они хотят изменить и лутургию и церковь, все им не так, скорее порушить, внести смуту.

2. Удивляет также невоздержанность сторонников всяческих изменений по отношению к оппонентнам. Слова типа "БРЕД", "Вы ничего не понимаете в Богословии", "Язык и служба ничего не значат", "Главное Бог в душе", прихожане несогласные "козлища". Такие высказывания показывают уровень сторонников перемен, как духовный так и светский. Скорее такой язык подошел бы террористам Большевикам, чем православным священникам и как они уверяют Богословам.

3. Удивляет нежелание понимать службу. Сторонники изменения ЦСЯ все время уверяют, что они ничего не понимают и все тут. На мой взгляд вопрос понимания ЦСЯ, это вопрос не лингвистический, а духовный. Если человек приходит неподготовленный духовно на службу, но гордящийся своими достоинствами, умом, знаниями, ставящий себя выше окружающих бабок в белых платках, или выше "козлищ" имеющих отличное мнение, то такой человек ничего не поймет в Богослужении. Оно пройдет мимо этих людей, эти люди заняты своими достоинствами, им нет дела до молитвы. И не важно, на каком языке эти молитвы будут совершаться, хоть на самом Богодухновенном и красивом Церковно Славянском Языке, этот или испавленный язык, им будет все равно непонятен. Ум их закрыт для общения с Богом. Есть только Гордыня, закрывающая этим реформаторам общение с Богом. Поэтому и ерничают они, пытаются, свою духовную немощь заменить псевдодисскусиями, чтобы опять покрасоваться и показать, как они хорошо полемизируют с этими "тупыми и косными, ничего не знающими" ревнителями ЦСЯ.

Пока никакого сколько нибудь значимого довода в пользу изменения Церковно Славянского Языка сказано не было.Вопрос понимания службы, это не лингвистический вопрос, это вопрос духовный.

Молю Бога открыть Духовные глаза "неореформаторам", и дать им прочувствовать несравенную красоту нашего Богослужения на Церковно Славянском Языке.

Да поможет им БОГ придти в лоно православной христианской церкви. Пока они служат другим силам.
Ответить

#
3.07.2011 в 21:26

Серафиме
не нужно настойчиво затаскивать светлой памяти Париарха Алексия Второго в ряды противников справы. В известном своем докладе в Тбилисской Академии он как раз ставил под большой вопрос неизменность церковнославянского (он говорил о том, что не все в Церкви неизменно, есть вещи, не имеющие догматической ценности, в том числе язык богослужения). Критиковал же он требования к переводу на русский, а не требования справы. Этот доклад хорошо всем известен и постоянно цитируется.
А святитель Тихон прямо писал о необходимости переводов на "новославянский" (но против переводов на русский). См. напр., http://www.portal-missia.ru/sites/default/files/Учебник%20миссиологии.pdf с 343-363
Пожалуйста, не порочьте память святых и подвижников Церкви Христовой, не искажайте их учения в угоду своим взглядам.


Ответить

#
2.07.2011 в 00:26
Орлёнок, орлёнок, идут эшелоны,
Победа борьбой решена.
У власти орлиной орлят миллионы,
И нами гордится страна.

"Нас миллионы...", дорогая Серафима, не надо так необдуманно словами кидаться. Верующих, может быть, миллионы, но у каждого из них свое поимание... и непонимание, свои пристрастия, иногда не очень хорошие..., свои достоинства, свое служение, подвиги и крест - свои!
Не все из этих миллионов знают и понимают ЦСЯ как вы (будем считать, что вы его очень хорошо понимаете, "на лету").
Кроме проблемы "понимания/непонимания" и вопросов о личных вкусах и статистике (кого какие миллионы, сотни и десятки) есть обозначенные в обсуждаемом документе проблемы исправления ошибок и некорректного или неудачного перевода в богослужебных текстах, что и предлагают обсудить вам, и всем кто интересуется темой, ваши же единоверцы, состоящие в каноническом единстве и в евхаристическом общении с Православной Церковью.
Решение поставленной проблемы так же оговорено тем, что правка текста должна совершатся в рамках ЦСЯ, остающегося богослужебным языком.
Поскольку сам ЦСЯ не представляет из себя нечто "канонически-оформленное" и "догматически-неизменное" - варианты правки имеют довольно большой диапазон, смотря по тому, от какой печки плясать - от 10 века, от 14-го, или 17-го, от славянских (каких?) или от греческих образцов, заново переводить или править "что есть" ???
Ваш вариант понятен без всякой "науки и наказания" - не трогать ничего, пусть будет как уже есть. Ну, тут, извините, есть и другие мнения. Поэтому как уж должно быть - решать тем самым миллионам, которые, судя по всему, вас не уполномачивали от их лица говорить и сами не "постят" тут комментариев. Проблема есть - надо решать. Вам кажется что проблемы нет - значит, не вам ее решать...
Документ вышел с благословения священоначалия, это не "альтернативный проект" со стороны каких-нибудь "нео-обновленцев" (если вы так не считаете - обосновывайте, кого вы подозреваете?), поэтому совершенно безосновательно противопоставлять ему какие-либо другие документы (завещания, обращения и тд), как имеющие какую-то большую авторитетность ввиду того простого факта, что по содержанию они ни в чем друг другу не противоречат.
Или же укажите цитаты, в которых вы усматриваете противоречия между положениями этого проекта и приведенных вами высказываний патриархов.
Ответить

#
1.07.2011 в 21:56

Серафиме

"и в третий раз он закинул невод..." и в очередной раз Вы начали рассказывать кому и куда идти (о чём и говорилось ранее мною) но на мои скромные вопросы ответа вы не даёте. а всех несогласных с вашим личным представлением церковности хотите вытолкать за борт))) ну было чтто подобное в Пензе недавно..или на Чукотке...было..

что вы там говорите? миллионы?)))))

5(повторяю - пять!!!) процентов от общего количества начеления Российской Федерации пришли в Пасхальную ночь в храмы. сколкьо там жителей ? гугл говорит, что около 145млн. берём отсюда 5% и получаем около 8 млн. всего пришедших,включая 70-80% тех,кому литургия была не нужна и они ожидали выхода священсва с кропилом. отбросьте эти 70% и Вы увидите реальную картину того,что происходи в Вашей стране.. и это на Пасху.!!!

Считаете себя всецерковной? почему же не слышите Патриарха,который не менее меня опечален тем,что храмы пусты. а таких как Вы,Серафима, также не более 5-10% от числа воцерковлённых верующих. но их отличительной чертой во все вермена были крикливость, непримиримость с позицией других цленов Церкви и кликушество.

ничего нового. и поэтому - грусно,что и до сих пор есть люди с такими взглядами на Церковь. Вам уже три человека показали,кому и когда и почему было направлено соответствующее обращение патриаха Тихона насчёт изменения в богослужебном языке. Вы и глазом не моргнули,считая себя не обязанной во что либо вникать. подобный разговор бессмысленен.

искренне надеюст,что решения Священного Синода УПЦ,которые были приняты 28 июня сего года не остановятся на конкретном возмутителе спокойствия ,а станут периодическими,чтобы народ видел, кто является настоящими "героями". может быть подобные решения коснутся и Вас,только уже в виде решений Синода РПЦ.

Пы.Сы. по меткому выражению Московского митрополита Платона:

“Церкви Христовой пастырю и самому просвещенному невозможно иметь с раскольниками прение и их в заблуждении убедить. Ибо в прениях с обеих сторон должно быть едино начало или основание, на котором бы утверждались все доказательства. Но если у одной стороны начало будет иное, а у другой другое, то согласиться никогда будет невозможно. Богопросвещенный христианский богослов для утверждения всех истин веры Христовой не иное признает начало, как едино слово Божие или писания Ветхого и Нового Завета; а раскольник, кроме сего начала, которое и мало уважает, ибо мало понимает, признает еще за равносильные слову Божию начала и всякие правила соборов, и всякие писания церковных учителей, и всякие повести в книгах церковных обретаемые, да их и более уважает, нежели слово Божие, ибо они для него понятнее. Но как и правила соборов или относились к тем временам, или писаны по пристрастию и непросвещенному невежеству; и в писаниях церковных учителей много погрешительного и с собою несогласного; а в повестях и зело много басней, небылиц и безместностей, то следовало бы правила, и отцов, и повести не иначе принять, как когда они согласны с словом Божиим и служат тому объяснениями. Но раскольник сего не приемлет и почитает хулою, когда бы ему открыть, что соборы или отцы в иных мнениях погрешили, а повести многие невероятны. “Как? – воскликнет он. –– Отцы святые погрешили? Да мы их святыми почитаем, они чудеса творили, их писания суть богодухновенны”. Что на сие богослов? Легко может возразить, но не посмеет, дабы не только раскольников, но и своих малосмысленных не соблазнить и не сделать зла горшего. “Вот, –– провозгласят, –– отцов святых не почитает, соборы отвергает, повестям церковным смеется!” Итак, богослов богопросвещенный молчи, а раскольник ври и других глупых к себе склоняй”.

скоро будет 200 лет со дня кончины этого видного иерарха русской церкви. но ничего не изменилось. та же ревность не по разуму и та же простота,(которая хуже воровства) от которой повреждается ум. (2Кор.11,3)

Ответить

#
1.07.2011 в 20:34
Константин, Чернигов
1.07.2011 в 10:55

Уважаемый Константин.
Мне придется огорчить Вас: людей со взглядами, которые сходны с моими - не один десяток, а миллионы. Это практически все прихожане Православной Церкви, нас миллионы и насильно в храмы никто никого не загоняет. А ведь есть огромная возможность выбора: кому не нравится православное богослужение - могут найти себе секту по вкусу. Но если уж люди идут в Православную Церковь, значит они принимают ее такой, какая она есть. В чужой монастырь, как говориться, со своим уставом не ходят.
Вы говорите, что для Вас этот факт является грусным, но это лишь оттого, что кто-то допустил Вас до богослужения по неосторожности, не проверив Вашу подлинную готовность к нему. Читать с хорошей артикуляцией - это еще не причина, чтобы быть допущенным к богослужению. Вы сами признаете, что читаете тексты, но это не доставляет Вам радости. Вы с радостью ждете внесения в них изменений. Но это Ваше признание должно быть тревожным сигналом для священноначалия, сигналом к тому, чтобы как следует проверять таких как Вы.
Вы не признаете установленного в Церкви порядка, Вы не признаете мнения даже Первоиерархов Церкви если оно расходится с Вашим. Я привела вам их прямые слова и они не могут быть истолкованы Вами как угодно. Вся серьезность слов Святейших Патриархов - ТИХОНА, ПИМЕНА и АЛЕКСИЯ II, утверждающих незыблимость церковной традиции, однозначно подтверждена тем, что ЦСЯ действительно остался языком Православной Церкви. И только полный нигилист и ниспровергатель авторитетов может после этого говорить о ЦСЯ с таким пренебрежением, какое позволяете себе Вы. Например - называть его "священной коровой", которую нужно "попросту помыть перед тем как подоить".
Вы не смеете приписывать мне этих гнусных слов, это Ваши слова. А так же я не выдавала себя ни за "наикомпетентнейшего", ни за "наимолитвеннейшего, среди нас всех, комментатора". Это все Ваши слова. Я же себя не могу считать компетентной в этих вопросах. Но я ссылаюсь на мнение людей действительно наикомпетентнейших, которым полностью доверяю и которым доверяет вся Православная Церковь.
Исключение состовляют только такие ниспровергатели существующего порядка, как Вы. Но Вы же вообще никого не уважаете. Даже здесь Вы на каждом шагу демонстрируете пренебрежение к окружающим и своим тоном, и своим неграмотным письмом. Я думаю, что человек, пишущий в публичном пространстве с ошибками чуть ли не в каждом слове, не имеет права критично относиться к языку. Тем более - к церковнославянскому. Вы сначала русский язык освойте как следует. А то вдруг именно Вам доверят исправление богослужебного языка? Страшно подумать - во что Вы его превратите.
Но все же я считаю знакомство с такими людьми, как Вы, ратующими за изменеие нашей Церкви, очень полезным. Да, это неприятно, но очень полезно.
Вы сами своим поведением окончательно дискредитируете все эти реформаторские идеи.
И само собой разумеется, что именно Вам и таким как Вы революционерам, рано или поздно придется уйти из Церкви.
Ответить

#
1.07.2011 в 11:06
Николай Каверин пишет :"Очень странное утверждение о.иерея. Обращение Святейшего Патриарха Тихона датировано 4/17 ноября 1921 года, тогда как обновленческий раскол оформился только к 1923 году."
Надо полагать, вы больший специалист по расколам и обновленчеству, однако странно для специалиста сводить появление обновленчества к датам создания неких структур или признания этих структур властями)))) "Живая церковь" оформилась в 1922 и тд, Синод митрополита Сергия - в 1927, но вы не будете утверждать, что "тихоновская" Церковь начинает существование с этой даты? Или как?
Достаточно констатировать простой факт - Обращение Свт.Тихона касается недопустимости самовольных изменений устава и пр., происходивших явно до 1921 гг, и тем более это актуально ввиду "наличествующего" обновленческого раскола (независимо от того, когда он оформился и когда формально прекратил существование).
Обсуждаемый документ не является проектом реформ от некоей самочинной группы, а представлен находящимися в церковном общении, незапрещенными ни за какие расколы и пр., верующими людьми.
Высказанные в документе идеи и поставленные вопросы не имеют к "тому самому" обновленчеству совершенно никакого отношения и клеймить с подлинным большевистским задором все это "обновленчеством"- архиподлый приемчик.
Вот, собственно, и всё.
Ответить

#
1.07.2011 в 10:55

Серафиме.

обращение "серафимам" подразумевало тот грусный фак,что людей со взглядами,которые сходны с Вашими- не один десяток. этот же факт является грусным для меня по той простой причине, что данные люде проявлялют практически каждый день свою нетерпимость ко всему,что не укладывается в их понимание религиозности,а точнее -церковности.

не надо делать из себя мучениц за дело Христово. если котото это и оскорбляет--то личную гордыню. не боле того. тот же факт,что вы привели пару цитат ,полученных когдато кемто не отрицает другого факта: святые не безгрешны. и канонизировали их вовсе не за защиту цся (как в своё время противников иконоборчесвта -это принципиально разные вещи),а за их жизнь и веру. для "ревнитиелей" эта фраза ещё более противна на слух,так как позволяет усомниться в "близких сердцу и уму" какихто цитатах. Вам уже приводили контекст цитаты святителя Григория Богослова, на которую Вы также оскорбиись. почему же вы не оскорбляетесь сразу на святителя Григория, который "посмел " её сказать в укор таким,как Вы?????!!! а такие люди были всегда. но практически во все времена они рано или поздно отпадали от Церкви. по своему слишком строгому и неумеренному рвению к защите "близких своему сердцу" вещей. посмотрите на мноджества сект и расколов в Древней Церкви. большинство из них происхоии не по догматическим несогласиям друг со другом,а "всего лишь" потмоу что очередной "вождь" считал неправильным "слишком мягкое" отношение своей общины к другим людям,приходящим в эту общину извне. так было всегда. и ,увы, остаётся.

кажется, о.Сергий мне тоже указывал на мои ашипики, я ответил ему, и в очередной раз задал ему пару примитивнейших вопрсоов. очевидно оскорбившись,так же как и Вы, он на них не ответил. но мне всё равно,чем Вы меня считаете --но совершенно не всё равно,когда человек называет себя христианином,ба- "православным" и несёт ересь или грозит братьям расколом. повторюсь-отлько один челвоек попытался ответить на мои примитивненькие вопросы,за что ему спасибо. остальные голосуют "сердцем", поскольку вразумительно ответить не получается-от и молчат вовсе. я признаЮ,что печатаю с ошибками-дальше то что????? высокоглаголивая Вы наша)))) или надо просто стрелки перевести,чтобы уйти от ответа??


Пы.Сы. Этот язык является официально принятым языком православного богослужения и высказываясь о нем неуважительно, Вы выступаете как противник установленного порядка.


вот только потому,что я являюсь членом Церкви, и при участии в богослужении -читаю исключительно на цся (говорят -неплохо и читаю)))). но мне,как человеку и одновременно члену Церкви не всё равно,что происходит в Церкви. и я имею полное право отстаивать свою точку зрения. даннный вопрсо бродит не только среди такимх обормотов безграмотных,какми являюсь я. а и среди духовенства. которое , по вашим замечаниям-насквозь погрязло в отступлении от установленного порядка. на себя бы посмотрели в зеркало...

так вот, пока сей чин не отменен -я буду исполнять всё " по чину",если же священноначалие изменить решение по данному вопросу- я тоже его приму. не скрываю - с радостью.

Вы же, и такие как .Вы (вчера в одном из своих комментариев я привёл пример борца за чистоту православия Лукияника,которому кажется даже орден церковный дали в своё время...) готовы напрочь порвать с Церковью, если в чём либо обычай будет изменён. совершенно не соглашаясь с тем,что каждый век (вплоть до 17го) в нашей церкви эти чины (чтения, пения, порядка богослужения, чинопоследования таинств!!!!!!!!!!!!!!) регулярно изменялись и подвергались правке.. а если так- то Вы уже не член Церкви и ничего не имеете со Христом общего!

вот я и спрашиваю Вас,как наикомпетентнейшего и наимолитвеннейшего,среди нас всех, комментатора -на чём основывается Ваше утверждение,что вариант языка,котрый совершенно не  похож на язык Кирилла и Мефодия (язык 18го века)и тексты, котрые изуродованы 300 лет назад---Вы вдруг признали священной коровой и боитесь её попросту помыть перед тем как подоить??????? не многи ли на себя берёте??????????????

Ответить

#
1.07.2011 в 10:50

Добрый день.


Обращаюсь к уважаемым модераторам этого сайта, если Вам не сложно сделайте опрос на данные темы. Думаю это только будет большим + Вашему сайту.


Как Вы сами видите дискуссия по данному вопросу не приносит существенных результатов, и многие кто бы хотел высказаться не чего не пишут, чтоб на грех кого не навести, и бояться быть униженными.


Прошу Вас после статьи вывести значки голосования о вопросе реформы, пример:


За


Против


Не знаю


Так же многим не понятно для кого это делается тоже можно проголосовать, пример:


Прихожанам


Певчим


Духовенству



Простите меня, но очень не приятно читать комментарии, когда духовность, затмевает душевность, вежливость и любовь к ближнему.


Спаси Вас Бог!

Ответить

#
1.07.2011 в 10:24

Н.Каверину.

"Очень странное утверждение о.иерея Обращение Святейшего Патриарха Тихона датировано 4/17 ноября 1921 года, тогда как обновленческий раскол оформился только к 1923 году."

нет, это совершенно необоснованное и некомпетентное утверждение конкретного Н.Каверина, который не изучал (хотя бы в общих чертах) историю Церкви начала 20го века или попросту манипулирует информацией!

Позвольте у уважаемого автора уточнить некоторые моменты:

1.куда подевался  "Союз церковного обновления",который "был оформлен" ещё в 1905м году??

2. что произошло с "Всероссийским союзом демократического православного духовенства и мирян", который "был оформлен" ещё при Временном правительстве (читай - средина 1917года)??

3.Ваша оценка действий петроградских иереев И.Егорова и А.Боярского(а также их сторонников), которые кое чем отличились ещё в 1919м году???

4. Оценка действий обновленцев в самом начале 1920го года высшим руководством ВЧК???

Чтобы чтото "оформилось" -нужно вначале чтобы даная идея была распространена среди людей.  и она была распространена, чег не могло не замечать священноначалие. и не в 1223м,когда "чтото там оформилось",а гораааааздо раньше.

а то получается,что люди спали спали,потом не вовремя проснулись.

Ответить

#
1.07.2011 в 04:01
Константин, Чернигов
30.06.2011 в 14:26

" ... всех загоним в "елизаветинский" цся только поому,что серафимам да ещё комуто он ближе и роднее??? не много ли кое кто на себя берёт."

Уважаемый Константин.
Не буду указывать на Ваши многочисленные орфографические ошибки, скажу только о том, что имя Серафима пишется с заглавной буквы. На этом форуме есть только один участник с таким именем - это я, а значит Ваш неуважительный выпад относится именно ко мне. Я прошу Вас вести себя прилично и не писать моего имени в уничижительном виде. Но это во-первых.

Во-вторых: ЦСЯ, кроме меня, ближе и роднее не "еще кому-то", как Вы позволили себе выразиться, а Первоиерархам Православной Церкви, высказывания которых я здесь привела.
Неужели и к этим людям Вам здесь позволяют проявлять неуважение?
В защиту ЦСЯ можно привести бесконечное множество цитат великих и заслуженных людей, что и делается по мере этого обсуждения. Но этого можно было бы и не делать, потому что по-настоящему ЦСЯ в нашей защите не нуждается. Этот язык является официально принятым языком православного богослужения и высказываясь о нем неуважительно, Вы выступаете как противник установленного порядка.
Вы используете это обсуждение для хуления официального языка Православной Церкви.
Это вполне может быть быть расценено как оскорбление чувств верующих.
Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
1.07.2011 в 00:42

Антону Небольсину (http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html#comment1806976)
Уважаемый Антон Сергеевич!

Я имел в виду, что по ряду причин славянский язык лучше подходит для богослужения, нежели русский. Всю аргументацию в кратком комментарии привести трудно, да это и не нужно, поскольку ее еще несколько лет назад изложили прот. Валентин Асмус в статье «О церковнославянском языке» и А. Камчатнов в статье «Сакральный славянский язык в Церкви и культуре». Уверен, что с этими статьями, как и с мнением А. Козаржевского и Д. Лихачева по вопросу церковнославянского языка, Вы знакомы. Можно рассмотреть еще практический аспект богослужения, который, конечно, является не определяющим, но мне он кажется немаловажным. Славянский язык обладает особой мелодикой, которая прекрасно ложиться на древние роспевы, текст же русифицированный адаптировать для такого исполнения будет чрезвычайно трудно, да и выглядеть это будет несколько комично. Даже для нашего обычного обиходного пения (я уж не говорю о «концертном»), реформа языка обернется значительными сложностями.

Что касается тона и системы аргументации защитников славянского языка, то могу лишь предположить, что это – естественная человеческая реакция на агрессивное стремление сторонников реформы лишить богослужение Русской Церкви того богатства, которое многим очень дорого. Возможно, не все участники форума владеют соответствующим богословским инструментарием для выражения своей позиции (как среди сторонников реформ, так и среди противников). Но когда человеку больно, он кричит. По-человечески, это понятно, хотя здоровой дискуссии это, конечно, не способствует.

Я полностью с Вами согласен, что без знания греческого языка трудно адекватно понимать некоторые богослужебные тексты, и, в частности, канон Великого Четверга (из которого, кстати, Вы выбрали один из самых сложных тропарей). Но Вы же прекрасно понимаете, что переводом на русский язык (я уж не говорю об упрощенном и реформированном славянском, к которому призывает документ Межсоборного Присутствия), проблемы понимания богослужения не решить. Даже если нашим прихожанам дать русский перевод, например, Троичных канонов воскресной полунощницы из Октоиха, большинство из них практически ничего не поймет, тем более на слух. Осознанно разобраться в этом гимнографическом материале (а объем песнопений догматического содержания в православном богослужении весьма велик) можно лишь обладая систематическим богословским образованием или, как минимум, серьезной подготовкой в области догматики.

С уважением, священник Сергий Ванюков
Ответить

#
1.07.2011 в 00:04
Николай Каверин очень занятные вещи написал:
с какой такой стати разрешать служить желающим на русском языке? В традиции Русской Православной Церкви существует только церковнославянское богослужение: есть древняя старообрядческая традиция (единоверие), есть и наше намоленное веками церковнославянское богослужение. Но в Церкви Русской на протяжении всей её тысячелетней истории никогда не было традиции русскоязычного богослужения."
Наверное уж, "древняя старообрядческая традиция" отнюдь не "единоверие" и уж совсем не может противостоять некоему "нашему намоленному веками церковнославянскому..."))) Нонсенсы какие-то сплошь.
Литературный ЦСЯ в "московитском" варианте - это как раз нечто наше древнее, намоленное и... старообрядческое. А то что сейчас в церковных книгах - никоновский южно-славянский "новояз". Почему именно он "дороже" и "намоленнее" -???
Кроме того, любой вариант ЦСЯ - это язык книжности, литературы. Поэтому все его "околобуквенные" особенности видны только тому, кто его читает, а кто слушает, тот всего этого попросту не воспринимает, поэтому не особо важно даже то, каким шрифтом набран текст - славянским или современным русским. А с учетом мнения, подкрепленного авторитетом деиста Ломоносова, что славянский есть "высокий штиль" русского, нельзя возразить печати старославянских текстов в современной орфографии. Не нужны, выходит, ни еры, ни i, ни фита с ижицей... Текст ничего не потеряет, лишившись их.
Проверить это можно одним незамысловатым способом - творения Отцов мы читаем в современной орфографии или даже в послепетровской реформированной - и ничего, как-то более-менее "доходит" и смысл вполне передается современной литерацией и на русском литературном. Богослужение, в большем своем объеме, тоже творение Отцов, при чем не читаемое с книжек прихожанами, а воспринимаемое ими на слух - и в чем же оно должно стать "ущербнее" при сближении с нормами русского языка?

Кроме того, по ходу споров произошла подмена понятий, но тоже довольно "говороящая". Речь шла в документе о правке именно ЦСЯ, а не о переводе на русский, но для противников справы всякая справа = перевод ("будет если не русский, то "ново-славянский" и пр"), перевод, в свою очередь, это раскол и - цепная реакция вплоть до антихриста. Господа хорошие, да это уже просто кликушество - до одержимости или прелести еще "дойти" надо, а тут проще, как говаривал князь Андрей Курбский, "болгарские сказки, да бабские бредни". Как еще о массонах не вспомнили, обычно ж они виноваты во всем)))

Ответить

#
30.06.2011 в 21:55
Господа дискутеры. Никчему тут копья ломать. Обнаружились противоборствующие партии. Хуже всего если это навредит Церкви.
Проблему триста лет ещё решать будут.
Нам разделения не нужны. Как найти компромисс? У нас есть священноначалие. Вот его и надо слушать. Как благословят архипастыри так и надо поступать. И не надо одних клеймить обновленцами и выставлять себя спасителями Церкви. Решение архипастырей для нас закон - вот и будем их слушать.
Ответить

#
Антон Небольсин, Россия, Москва
30.06.2011 в 21:06

Прошу прощения за орфографические ошибки в моем предыдущем комментарии, обращенном к о. Сергию Ванюкову. Их наличие связано исключительно со стесненными обстоятельствами, в которых пришлось писать.

Ответить

#
Николай Каверин, Москва
30.06.2011 в 20:04
иерею Евгению Шестакову

//Приведение цитат из постановлений Святейшего Тихона по поводу запрета всяческих "нововведений" к обсуждаемой теме пришито белыми нитками - там речь шла о недопустимости "экспериментов" с уставом и языком, тем более ввиду наличествующего обновленческого раскола\\

Очень странное утверждение о.иерея. Обращение Святейшего Патриарха Тихона датировано 4/17 ноября 1921 года, тогда как обновленческий раскол оформился только к 1923 году.

Напомним ещё раз текст послания Святейшего Тихона:
"Ведомо нам по городу Москве и из других мест епархиальные преосвященные сообщают, что в некоторых храмах допускается искажение богослужебных чинопоследований отступлениями от церковного устава и разными нововведениями, не предусмотренными этим уставом. Допускаются самовольные сокращения в чинопоследованиях и даже в чине Божественной литургии. В службах праздникам выпускается почти все, что составляет назидательные особенности праздничного богослужения, с обращением, вместо того, внимания на концертное исполнение обычных песнопений, не положенных по уставу, открываются царские врата во время, когда не следует, молитвы, которые положены читать тайно, читаются вслух, произносятся возгласы, не указанные в Служебнике; шестопсалмие и другие богослужебные части из слова Божия читаются не на церковнославянском языке, а по-русски; в молитве отдельные слова заменяются русскими и произносятся вперемежку с первыми; вводятся новые во время богослужения действия, не находящиеся в числе узаконенных уставом священнодействий, допускаются неблагоговейные или лицемерные жесты, не соответствующие требуемой существом церковной службы глубине чувства смиренной, трепещущей Божия присутствия, души священнослужителя.
Все это делается под предлогом приспособить богослужебный строй к новым требованиям времени, внести в богослужение требуемое временем оживление и таким путем более привлекать верующих в храм.
На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения...".




Ответить

#
30.06.2011 в 18:57
Очень интересны два "аргумента" против всякой справы существующего богослужебных текстов.

Во-первых, утверждается, что даже "непонятный" (до непереводимости))) ЦСЯтекст "лучше"(содержательнее) русского, который из-за своей "понятности" кажется плоским и невыразительным. Но:

1. Это утверждение абсурдное, поскольку выходит, что вместо восприятия подлинного смысла фраз ("понятных") ревнителям нравится "многоплановость" и "многосложность" славянских "непонятных". В конце-концов, господа, а какая разница, если и то (многосложность) и другое (упрощенность) равно нуждаются в дополнительных пояснениях, впрочем, при том еще, что русифицированное выражение более-менее понятно хотя бы по "форме", чем славянское по "содержанию" ?

2. Вдвойне это абсурдно потому, что во время самого богослужения ни у кого на руках нет текстов с комментариями или переводов на "плоский русский" миней, триодей или октоиха. Поэтому
утверждения тн "ревнителей ЦСЯ" еще и глубоко ложны, поскольку на слух воспринимать все читаемое и певаемое, да еще и уяснять по ходу дела многообразие смыслов, попросту невозможно (не все бывает внятно прочитано и пропето, не все бывает слышно и тд, да даже чисто физически держать в напряжении внимание в течении полутора-двух часов - нереально!).

Возможно, что только чтецы и певцы на хорах, имеющие перед собой сами тексты могут (и то не по ходу, а спустя время...) прочитать неудопонятные фразы несколько раз или на спевке поупражняться в уразумении, но этого абсолютно лишены те, кто стоит в храме - о ком и речь! Даже за неделю или несколько месяцев ежедневного хождения на службу (что тоже нереально))) весь корпус богослужебных текстов не уяснится настолько, чтоб на слух его ловить и переводить в голове с учетом всех риторических многосложностей - утверждать обратное может только человек совершенно незнакомый с обсуждаемой темой!

Во-вторых, говорят об особом Божьем даре и благословении на всякого рода переводы и справы... И здесь есть свои "НО":
1. В течении веков своего существования текст правился, переводился и уточнялся не исключительно одними великими подвижниками, а и обычными переписчиками, в "печатное время" - справщиками типографий, которые просто "делали свое дело" грамотно и профессионально (а ин де и ошибались...), не ожидая, пока ангел с небес принесет им готовые гранки или свитки рукописей, поэтому не надо излишне мистифицировать вполне обычное дело!

А уж то касается никоновских справщиков, то тот вариант текстов, который они "выправили" (а ныне его с ревностью староверов защищают "любители славянской словесности") в угоду вкусам своих высоких заказчиков - это есть самая натуральная "порча" текста, чему свидетельство - продолжавшаяся и после Никона "рабочая" справа наиболее "кричащих" мест, сделанная по-тихоньку, без всяких религиозных озарений, откровений и пр.
Есть вполне доступная книга Б.Кутузова на эту тему - читайте, господа, читайте!

2. Приведение цитат из постановлений Святейшего Тихона по поводу запрета всяческих "нововведений" к обсуждаемой теме пришито белыми нитками - там речь шла о недопустимости "экспериментов" с уставом и языком, тем более ввиду наличествующего обновленческого раскола и тд. А здесь мы имеем дело с инициативой самого священноначалия, верных чад Церкви, продолжающей, кстати не "обновленческие" тенденции, а курс Поместных соборов (и 1917 и др.). "Завещание Святейшего Пимена", как и выступления Святейшего Алексия II, вообще ничем не противоречит обсуждаемому документу - новый стиль не вводиться, славянский не упраздняется и далее по списку.
И нечего тень на плетень наводить! С "новостильными" Церквями мы находимся в евхаристическом общении, кстати, и отец Георгий Кочетков, столь ненавидимый кое-кем за своё "руссофильство" -не в расколе и в ересях не уличен!

Кроме всего прочего, возьмите, господа, "Дневники" Свт. Николая (Касаткина) и почитайте как он переводил службы и Писание на японский (уж не говорю о том, что для переводов нужен был не славянский, а русский или греческий..., ввиду их "плоскости", наверное))) для того чтоб хоть немножко представлять себе труд переводчика и пути действия Святого Духа в этом труде.





Ответить

#
Николай Каверин, Москва
30.06.2011 в 18:32
Екатерине, Санкт-Петербург

//хорошее средство для этого предложить Святейшему Патриарху разрешить настоятелям самостоятельно выбирать на каком языке проводить богослужения в храме. И все будут довольны! Желающие послушать на русском современном пойдут в соответствующие храмы. А чтущие традиции и любящие церковно-славянский язык туда , где служба идёт на церковно-славянском... И будет всё мирно и без распрей.//
А с какой такой стати разрешать служить желающим на русском языке? В традиции Русской Православной Церкви существует только церковнославянское богослужение: есть древняя старообрядческая традиция (единоверие), есть и наше намоленное веками церковнославянское богослужение. Но в Церкви Русской на протяжении всей её тысячелетней истории никогда не было традиции русскоязычного богослужения.
Как пишет известный пастырь протоиерей Владимир Правдолюбов

http://www.blagogon.ru/digest/113/

"Во-первых, современным русским богослужебным языком является именно церковнославянский язык. Точно так же современной богослужебной живописью является иконопись, а современной богослужебной музыкой являются гласы, распевы и некоторые партесы.

Великий Ломоносов считал церковно-славянский язык «высоким штилем» русского языка и убежденно говорил, что русский язык так долго не будет подвержен упадку, «коль долго Церковь Российская славословием Божиим на славенском языке украшатися будет».

Во-вторых, если бы существовали церковно-чукотский или церковно-китайский языки – на бытовом чукотском или бытовом китайском служить было бы нельзя. Но боюсь, что для создания церковно-китайского нужны века интенсивной богослужебной жизни просто китайского языка. Впрочем, апостол Японии святитель Николай (Касаткин), кажется, предпринял (подобно свв. Кириллу и Мефодию) попытку создать церковно-японский язык. Имея на руках два перевода Библии на японский язык – один осуществили протестанты, другой католики – он предпринял третий, православный. Где-то я читал, как старательно он искал в японском языке слово, которое было бы достаточно свято для перевода слова «логос». Такой отбор слов, наиболее пригодных для богословия и богослужения уже совершился в русском языке. Церковно-славянский язык в основном содержит слова, употребляющиеся только в богослужении. Эти слова связаны в молитвенных текстах с другими подобными им словами – и каждое из них помимо своего прямого значения окутано облаком священных ассоциаций.

В другом положении находятся слова бытового русского языка – они также помимо своего прямого смысла вызывают ассоциации, но бытовые, неуместные во время молитвы. Так что перевод богослужения на русский язык неприемлем, он нарушает ненужными ассоциациями молитву".

Ответить

#
30.06.2011 в 15:23
Екатерине из Санкт-Петербурга

ДОрогая Екатерина, какое хорошее Вы предлагаете решение. Мудрое и мирное. Думаю, это будет самое лучшее для нас всех - каждому ходить в тот храм, где ему ближе богослужение. А объединять нас будет общая вера.
Ответить

#
30.06.2011 в 14:40
Сергей Швецов

30.06.2011 в 13:26

Спасибо, но я хотел бы услышать ответ на мой вопрос.

Ответить

#
30.06.2011 в 14:26

Екатерине!

Уважаемая Екатерина. вопрс то выеденного яйца не стОит. в Украине в храмах УПЦ (согласно благословению Блаженнейшего митрополита Владимира) и на данное время по желанию прихода можно служить на украинском. проблема в данном случае в другом- чесно говоря нет нормальных переводов на украинском языке. есть более читабельные и менее читабельные. но все они во многом грешат. но чтение Писания (апостольских посланий и Евангелия ) проводится на украинском или параллельно (цся/укр) при желании. недавно встречался с девчёнкой, (их семья выехала в Германию)-там за богослужением чтение Писания делается параллельно с немецким. 

вопрос, повторюсь, совершенно в ином: ревнители, или борцы за чистоту рядов в церкви---мысли не допускают о самой возможности такого чтения. принципиально. это для них равносильно осквернению престола.....

то что писал тут некий бригадир из села Кукуево (не в рифму будет сказано), то именно так народ и воспринимает церковность--не приведи Господи чтото не то услышать. а вот нарушить строй литургии,пойти к попу разбиратсья в алтарь во время  канона, доказывать с пеной у рта свою "правоту" --это просто хлебом не корми...далось то Причастие -главное "отстоять истину у сопостатов".

А выводы делайте сами.

Пы.Сы. на территории Киевской митрополии (которой в следующем году будет 1150лет) "формат" цся был очень отличен от "московского". всех загоним в "елизаветинский" цся только поому,что серафимам да ещё комуто он ближе и роднее??? не много ли кое кто на себя берёт

о.Сергию. отче, на мои скромные вопросы (в частности к тем,кто всех пугает расколом в случае правки цся ) ответил лишь один человек. за что ему отдельное спасибо. остальные лишь пишут тексты как зомби. последним штрихом стало тиражирование в 4х статьях на этом сайте комментария от одного комментаора..что наводи на мысли о сознательном троллинге и попытками показать "массовость" приветствуемого ею явления.....все кричат что то громкое. но ни один челоек не аргументировал свои действия. ни по поводу множества ошибок в нынешних "привычных изпоконвеков" текстах, ни касательно отхода от церкви в случае правки цся ...все толкьо бурчат и кричат....ах да, мне на орфографические ашипки указывают))))))

у вас оказалась интересная команда. 


Ответить

#
Сергей Швецов, Россия, Нижегородская обл.
30.06.2011 в 13:26
Иван, Саратов: А Вы для чего тогда собрались новый перевод делать?

Скажите, Иван, а для чего Пастернак переводил Шекспира? Ведь, по Вашей логике, перевод - это неизбежное упрощение и профанация? А если нет - зачем было переводить?
Ответить

#
Антон Небольсин, Россия, Москва
30.06.2011 в 12:38

Отцу Сергию Ванюкову.
Дорогой отец Сергий!
Не могли ли бы Вы пояснить, что имели в виду, сказав, что "славянский язык лучше руского"? В том виде, как эта мысль высказана у Вас, она представляется голословной.
На всякий случай замечу, что сам я являюсь решительным сторонником славянского богослужебного языка, но вот система аргументации и тон большинства борцов с "неообновленчевом" меня совсем не убеждает.
Проблему понимания церковнославянских текстов считаю очень серьезной, знаю по опыту, что многие даже образованные, но не знающие греческого языка, церковные люди не понимают ряда важных богослужебных песнопений. Кстати, а вот Вы как понимаете последний тропарь девятой песни канона - потрясающего! - Великого Четверга? На чем основано Ваше понимание? На анализе греческого текста - или для вас здесь славянский текст самодостаточен и вполне понятен?
Увы, я не вижу путей решения этой проблемы. Теоретически, пожалуй, можно было бы сделать что-то вроде русских "таргумов", но осуществление такого проекта мне представляется в настоящее время невозможным.
Ответьте, пожалуйста, на мои вопросы.

Ответить

#
30.06.2011 в 11:50
Низкий поклон священнику Сергию Ванюкову- Вы написали очень хорошо и с любовью!!! А нельзя ли предложить всем ,кто участвует в этом обсуждении :давайте примиримся! хорошее средство для этого предложить Святейшему Патриарху разрешить настоятелям самостоятельно выбирать на каком языке проводить богослужения в храме. И все будут довольны! Желающие послушать на русском современном пойдут в соответствующие храмы. А чтущие традиции и любящие церковно-славянский язык туда , где служба идёт на церковно-славянском... И будет всё мирно и без распрей. Постепенно станет ясно куда ходят больше и сама собой проблема отпадёт. Так же и в монастырях- если игумен сочтёт , что надо на русском ,то пусть на русском...Но не хотелось бы , чтобы не осталось совсем мест . где служат на церковно-славянском...
Ответить

#
30.06.2011 в 10:17

Отче Сергие, по моим наблюдениям (а Почаев к нам немного ближе ,чем к Вам) статистика говорит совершенно наоборот. человек может быть весь из себя молитвенный , "защишать православие" и повторяя про себ я" Богородице Дево"  посылать всех к бабушке с дедушкой...типичный пример - отлучение от Церкви Синодом УПЦ такого же проходимца,который надел на себя роль "борца с врагами православия"...зовут его Лукияник. Вы с этим можете ознакомиться на соотв.сайте,как и про его выходки. и таких "защитников" здесь сотни...может забеорёте их под своё окормление? думается, что такому буду рад не один я в нашей церкви.....так что не надо о статистике,если уж чегото не хотите замечать.

что же касается переиздания триоди при митр.Питириме, то у нас в храме точно та же Триодь. с многократно переклееной обложкой. и в образованности и культуре митрополита я ничуть не сомневался,как и в том,что вы считаете меня и всех других "слишком осведомлёнными" или "в курсе" чего то там окололитургического))))) Вам ближе мнение одного митрополита -мне ближе мнение Патриарха Сергия))))тоже ,кстати, первосвятителя..а то тут некоторые уже перечни стали писать - какой первосвятитель что сделал....

что же касается Б.указаний, то на полке храма нашлись у нас указания (не помню точно...1948 года кажется и ещё пары тех же лет). повторюсь -уж лучше сразу типикон. что же касается нынешнего их издания, то оно "потолстело" расписаны многие возможности (которые на практике не применяются даже в стольном граде) типа чтения/пения библейских песен или пения непорочнов вместо полиелея - но совершенно не учитвают месных правил. перенося таким образом "московскую богослужебную практику" на все храмы,города и веси. год назад наш настоятель в киеве купил УПЦшные указания.,составленные в КПЛавре. бумага хоть и газетная, но это больше похоже на правду. я не говорю о том,что в ваших указаниях есть или много ошибок (опечатки мне встречались не раз, но они есть везде...увы... более всего нравится, когда в чине погребения плащаницы указано лик Христа не закрывать платом,а на видео трансляции из ХХС видим совершенно иное,но это лишь меклие пакости))----но богослужебные обычаи в разных регионах совершенно разные. не радикально, но имеются.  может их тоже,как цся, привети к знаменателю "как было в 18м веке -и вы творите такожде! везде!!!"??

Пы.Сы. "А в Определении Собора 1994 года и вовсе говориться следующее: "благодарить Председателя и коллектив сотрудников за многолетние и полезные труды на благо Святой Церкви"." а не напомните ,отче, что сказали митрополиту Филарету (Денисенко) за два года до этого,когда он пообещал уйти с кафедры?? я не принадлежу к его организации, но может формулировку Собора Вы всёже процитируете для приличия?? значит ли это,что два митрополита привнесли в Церковь совершено одинаковые плоды?? не думаю...

Ответить

#
30.06.2011 в 04:31
Церковная власть предлагает всем желающим высказать свое мнение. Это значит, что она хочет узнать мнение людей и не хочет ничего навязывать народу.
Попыток "обновить" богослужение история нашей страны знает немало. Но всегда они разбивались о запрет со стороны священноначалия.
Приведу примеры.

Обращение Святейшего Патриарха ТИХОНА от 4 / 17 ноября 1917 года к архипастырям и пастырям Православной Российской Церкви:
"Ведомо нам по городу Москве и из других мест епархиальные преосвященные сообщают, что в некоторых храмах допускается искажение богослужебных чинопоследований отступлениями от церковного устава и разными нововведениями, не предусмотренными этим уставом. (...)
Все это делается под предлогом приспособить богослужебный строй к новым требованиям времени, внести в богослужение требуемое временем оживление и таким путем более привлекать верующих в храм.
На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения. (...)
Совершая богослужение по чину, который ведет начало от лет древних и соблюдается по всей Православной Церкви, мы имеем единение с Церковью всех времен и живем жизнью всей Церкви... "

Далее:
Святейший Патриарх ПИМЕН через архимандрита Псково-Печерского монастыря Иоанна (Крестьянкина) завещал "Свято хранить церковнославянский язык — святой язык молитвенного обращения к Богу."
Старец Иоанн донес до нас эти слова в своей проповеди в день интронизации на первосвятительский престол Святейшего Патриарха Алексия II.

Святейший Патриарх Московский и всея Руси АЛЕКСИЙ II в своих выступлениях неоднократно касался темы церковного модернизма и реформаторства. На епархиальном собрании духовенства Москвы 20 декабря 1993 года Святейший Патриарх Алексий II впервые назвал модернистское движение внутри РПЦ, разрушающее богослужебные традиции, неообновленчеством. Тем самым он показал, что современные церковные реформаторы являются духовными преемниками обновленцев 1920-х годов. (...)
И, наконец, 24 декабря 2007 года на епархиальном собрании московского духовенства (...) Святейший сказал слова, которые по праву можно рассматривать как его духовное завещание:
« - ... Те, кто порой высказывают частные мнения о том, что нужно перевести богослужение на русский язык, о чём в свое время говорили обновленцы, или предлагают сократить богослужение, забывают, что Церковь, её уставы и правила вырабатывались тысячелетиями, и они должны свято соблюдаться. (...)Церковь наша в трудные времена гонений и испытаний выстояла, сохраняя незыблемой свою традицию. Эту традицию должны свято беречь и мы. Я призываю всех вас соблюдать наши православные традиции и не смущаться частными высказываниями людей, пытающихся возвратить нас во времена обновленчества».
http://www.ruskline.ru/analitika/2011/06/29/pervosvyatiteli_russkoj_cerkvi_o_bogosluzhebnom_reformatorstve/

Как видите - не только народ, но и Первосвятители русской Церкви всегда твердо высказывались "за" сохранение церковной традиции.
Так же будет и на этот раз.
Ответить

#
30.06.2011 в 03:18
иеромонаху Христофору.
Попытайтесь понять меня: дико, совершенно дико звучит для меня фраза "Недостаточно читать русских отцов 18-19 века. Они нового ничего не привнесли только с древних переводили и всё. никакой богословской новизны в сочинениях святителя Игнатия нет". (Так же дико звучит упрек - "свт. Игнатий не имел систематического богословского образования". При том, что и первое и второе - чистая правда). Какое новое? О чем это? Я не понимаю. Вы сами говорите о "спасении от власти греха, диавола и смерти". Каким образом? Систематическим образованием? Богословскими новинками? Еще можно было бы понять, если бы говорили - "к сожалению, не имел богословского образования, поэтому заблуждался сам, уклонился в старинные ереси, ввел в заблуждение и погубил своих последователей". Но нет, это хула, ложь, он свят, он "велий в Царствии Небеснем", он сотворил заповеди малые "и научил тако человеки" (см. Мф.5).
Откуда эта жажда новизны? Что это - эхо афинского ареопага? Я не знаю.

"Почему никто не обращает внимание что в богослужении у нас всё верх ногами...Да потому что они в этом ничего не смыслят. Мелко видети проблему." Это то самое, о чем я пытался писать ниже (http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html#comment1804119). Отче, Вы не первый, кто обратил внимание на такой забавный казус - вечером объявлять "Слава Тебе, показавшему нам свет", Вы сами наверняка прекрасно знаете про это, конечно, и с полемикой знакомы.

Видите, даже то, что мы говорим друг другу, для нас полная нелепость, к сожалению!
С Вами соглашусь вполне - проблему видим мелко. Причем вы видите проблему - в нас (в необразованности, "незнании"), а мы видим совсем другую проблему - в драконе, как обычно, воюющим с Женою. Совершенно справедливо Ваше высказывание: "богослужебный язык - не идол", это так. И язык, конечно, не единственная цель - сами признаетесь, что не все в порядке с богослужением, устав тоже, вероятно, неплохо бы справить, и в вероучении "ничего нового", маловато богословских открытий.

Вот это-то нам, мягко говоря, и не нравится, рискну заявить от лица многих "ревнителей", это, какой- то "чуждый глас", по которому идти совсем не хочется.

Если погрешил словом против Вас, простите, "князю людей твоих да не речеши зла".
Ответить

#
30.06.2011 в 01:41

Приятно, что Вы не обошли меня вниманием и на этой ветке.

//Кто Вам сказал, что новый перевод и справа - это упрощение? //

А Вы для чего тогда собрались новый перевод делать?

Кроме того, что неправильного в вопросе :"Почему Вы не хотите учить нас, коль Вы сами понимаете богослужение?".

Так почему?

Ответить

#
30.06.2011 в 01:25
Екатерине Домбровской
28.06.2011 в 12:46

Полностью разделяю Ваше негодование, дорогая Екатерина и благодарю Вас за то, что сумели прекрасно выразить словами оскорбленные чувства защитников церковной традиции.
Присоединяюсь к Вашему справедливому протесту против очевидного психологического давления, которому здесь подвергаются православные верующие только за то, что любят свою Церковь, верны ей и не позволяют вносить изменения в установленное богослужение.

Мой предыдущий комментарий в поддержку Вашей позиции опубликован к сожалению не был. Возможно модераторам не понравилось употребленное мною выражение "волки в овечьих шкурах" по отношению к тем, кто называет себя священниками, но в споре пытается воздействовать на оппонентов грубыми оскорблениями? - Не знаю.
Но это выглядит странно, потому что были благополучно пропущены такие возмутительные выпады иеромонаха Христофора : "...не надо притягивать зауши всякую чушь. Комментарии данные здесь многими мирянами - сплошная глупость и богословская ахинея. "
Надеюсь, что этот мой комментарий модераторами будет опубликован.
Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
30.06.2011 в 01:02

Иеромонаху Христофору (http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html#comment1804489)
Уважаемый отец Христофор!
Не надо обвинять людей, любящих наше богослужение в том, что они не знают догмата о Церкви. Ваши оппоненты не так дремучи, как Вам бы хотелось. Противники языковой реформы не считают богослужебный язык идолом, просто они стараются воспрепятствовать уничтожению важной составляющей литургической традиции. И нет тут никаких «граблей» IX века. Тогда противники равноапостольных братьев отрицали саму возможность молиться на каком-либо языке, кроме латыни, греческого и еврейского. Сейчас же никто не ставит так вопрос. Дело все в том, что славянский язык лучше русского. А зачем менять лучшее на худшее? Богослужебный язык, вопреки Вашему утверждению, все-таки влияет на сакральный элемент в богослужении, так же, как влияют на него предметы церковного обихода. Вы же служите Литургию в облачениях (а не в футболке и шортах), хотя история происхождения облачений, их форма и назначение так же непонятны современному человеку, как и церковнославянский язык. Если Вы используете не бытовые предметы для богослужения, то почему язык должен быть обязательно упрощен до уровня развития современного человека с промытыми СМИ мозгами? На Литургии Вы используете потир, а не граненый стакан или чайную чашку. Так же и богослужебный язык – часть этой традиции. Да, может это и не самое главное в деле спасения людей, которое осуществляет Церковь, но это очень важно. Почему Вы решили, что богослужебный язык непременно обязан быть средством благовестия? Ведь никто не препятствует Вам нести проповедь Евангелия на разговорном языке (правда, лучшая проповедь – образ жизни). Богослужение – это общение с Богом, а не миссионерская акция, и язык этого общения должен соответствовать своему высокому назначению. Литургическая традиция – это часть Предания Церкви. Думаю, Вам известно о том, что в греческих Восточных Православных Церквах не служат на разговорном языке (димотике), предпочитая сохранение языковой традиции.

Теперь о «беспорядках в богослужении». Вы зря осуждаете противников реформы языка в том, что «они ничего не смыслят» в богослужении. Напротив, в Вашем комментарии есть существенные неточности. Утреня, действительно, часто на приходах служится накануне вечером, но это так же неправильно, как если служить ее после восхода солнца (т. е., по-нашему, утром). Эта служба должна совершаться глубокой ночью, и заканчиваться с восходом солнца. Преждеосвященная служится на вечерне, но это не значит, что она должна совершаться вечером. По Уставу, вечерня совершается во второй половине дня (в районе 3-х часов пополудни). Может, если Вы за строго уставное богослужение, будете служить утреню ночью, а Преждеосвященную днем? Но эти «беспорядки», о которых Вы пишите, возникли естественным путем и не нарушали церковный мир. То же, что предлагаете Вы, это «переламывание через колено» в угоду «миссионерским» порывам (которые еще неизвестно, какой результат принесут) тех, кто находится в Церкви, любит и знает богослужение. Вспомните свидетельства об обновленческих храмах, которые были пусты (хотя и «служба» там была максимально приближена к пониманию тогдашнего современного человека, и совершалась она «просвещенными» и «богословами»), а «тихоновские» храмы были полными.
Ответить

#
30.06.2011 в 00:25

Константину Буквареву, на

==приходишь к печальному выводу: сколько же в последнее время было рукоположено в нашей Церкви молодых диаконов и священников (иеромонахов...), не имеющих должного представления о долге хранения церковного Предания. ==

нет не так, правильно будет:

==приходишь к печальному выводу: сколько же в последнее время было рукоположено в нашей Церкви молодых диаконов и священников (иеромонахов...), не соответствующих моему (Константина Букварева) представлению о церковном Предании и моим вкусам,

сколько же в последнее время было рукоположено в нашей Церкви молодых диаконов и священников (иеромонахов...),не соответствующих уровню знаний авторов "благогона"==

вот как надо было написать

Странно только, что противоречие между представлениями о Предании у большинства образованных священников, с одной стороны, и у авторов "благогона", с другой стороны, толкуется как показатель истинности "благогона", а не наоборот. Видимо, дело во вкусе и уровне знаний тех, кто берется быть судией большинству образованных священников. Ну, и в глубоком смирении мирян, которые видят себя богоизбранными спасителями Церкви от священников да архиереев.

Ответить

#
30.06.2011 в 00:19
Отче, простите, но ваш отклик противоречит вашему же утверждению, что вы изучили много статей о проблеме перевода. Если вы в них обнаружили всего "две песни", то, может быть, вам стоит их еще раз перечитать ?
Ответить

#
30.06.2011 в 00:00

Ивану из Саратова, про "нерадивых педагогов-упрощенцев":

на неправильно поставленные вопросы нельзя дать правильные ответы.

Кто Вам сказал, что новый перевод и справа - это упрощение? Это миф, который Вы сами себе создаете. А точнее, пустая игра словами. Иначе перевод с греческого - это тоже упрощение, а Кирилла и Мефодия, по Вашей логике - менять надо было: чего это они славянам вздумали упрощение навязывать вместо того, чтобы их греческому обучать?

Никто здесь не предлагает упрощений. Кроме тех, кто предлагает оставить все как есть. Потому что выстаивать службу, даже не задаваясь смыслом богослужебных текстов (а здесь были и такие комментарии), а потом писать на форуме: "кому надо, тот и выучит", "молиться надо духом, а не рациональным пониманием", и пр., и пр. - это как раз проще всего.

Ответить

#
29.06.2011 в 23:24
Я вот в процессе дискуссии и здесь, и в других местах так и не понял одного противоречия. Вот самим нашим пастырям богослужение понятно или нет? Если нет - то кого менять надо? Разве если учитель не понимает математику, меняют математику, а не учителя? И как в таком случае они собираются его менять? А если оно им понятно, то почему надо упрощать его до нашего непонимания вместо того, чтобы нас учить. Разве кто-то нас протестировал и признал безнадежными?
Или я один здесь логическое противоречие вижу?
Хотя, конечно, принимая во внимание глухое молчание нашего духовенства (в целом), все эти вопросы актуальны только для расширения нашего кругозора.
Ответить

#
29.06.2011 в 22:51
Читая комментарии священнослужителей на форумах Богослов.ру, посвященных "общецерковному обсуждению" проектов Межсоборного присутствия по реформации церковнославянского языка и переиздания сергиевских Триодей с их деградированным ЦСЯ, о чем замечательно написала Наталия Афанасьева (http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html) и Н.Каверин с Г. Коробьиным (http://www.bogoslov.ru/text/1787549.html), приходишь к печальному выводу: сколько же в последнее время было рукоположено в нашей Церкви молодых диаконов и священников (иеромонахов...), не имеющих должного представления о долге хранения церковного Предания. Похоже, что все эти священнослужители не имеют преемственности от опытных священников старого посвящения, изучали Православие и, самое главное! - свою священническую "профессию" только по книгам.
Ответить

#
29.06.2011 в 20:23
"Чисто субъективное ощущение" по сути и есть вкус. Вкус ведь противостоит канону - объективному началу.
Ответить

#
29.06.2011 в 19:28
Господа опоненты!  Мелко видети проблему.  Богослужебный язык - не идол, не предмет религиозного почитания. Богослужебный язык - средство благовестия спасения людей в России и не более того. Никакими священными и сакральными свойствами язык не обладает. Так мыслить - не православно. Церковь в этом мире - для спасения людей от власти греха, дьявола и смерти. И поэтому  Церковь не обязана сохранять древние языки. Защитники сакральности языка уподобляются римским богословам преследующим Кирилла и Мефодия. Те же грабли что и в Риме в 9 веке.  Совершенно ясно теперь. что многие люди в нашей Церкви совершенно не знают догмата о Церкви и не руководствуются им в своей жизни.
Интересно заметить факт: почему защитники языка не подымают проблему беспорядков в богослужении.  Почему никто не обращает внимание что в богослужении у нас всё верх ногами. Например: уставную утреню служим вечером, Преждеосвященную служим утром когда она должна быть вечером, на великопостном богослужении церковный календарь празднуется на один день раньше чем должен. Почему эти проблемы не беспокоят их сердце? Да потому что они в этом ничего не смыслят. Мелко видети проблему. Она намного шире.  Я очень много изучил статей посвященных проблеме перевода. И вот заметил: до сих пор никто не аргументировал  как полагается идею сохранения церковно-славянского языка. У всех две песни: 1) Язык наше культурное достояние (А причем тут спасение в Церкви не понятно). 2) Тут же начинают всех клеймить печатью "обновленцы" ( А здесь на самом деле обновленцами являются защитники сохранения языка т.к. вводят не традиционное отношение к языку в Цкркви). Недостаточно читать русских отцов 18-19 века. Они нового ничего не привнесли только с древних переводили и всё. никакой богословской новизны в сочинениях святителя Игнатия нет, хотя книги его душеполезны. Аргументировать сохранение славянского языка в богослужении можно только 1) Из Святого Писания, 2) Святого Предания. Пожалуйста, господа оппоненты, Ваш выход.
Ответить

#
Сергей Швецов, Россия, Нижегородская обл.
29.06.2011 в 17:32
Сергей, простите, но где Вы у меня нашли хоть слово о вкусах? Вы о чем?
Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
29.06.2011 в 16:43

Константину (http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html#comment1803790)

Уважаемый Константин!
Надменный и непочтительный тон, по моим наблюдениям, чаще проявляется все-таки у сторонников реформы, хотя неуважение с любой стороны, несомненно, должно искореняться.
То, что только Вы «в курсе» последних достижений богословия, литургической практики, документов Архиерейских соборов и, вообще, церковной жизни, многие уже поняли по Вашим комментариям.
Печально, что Вы о деятельности митрополита Питирима судите только по проблемам, возникшим в Издательском отделе в 90-х годах XX века, а не рассматриваете весь, более чем тридцатилетний (!) период возглавления им Издательства. В пример же я поставил культуру, образованность и воспитанность митрополита, которые, вроде, не подвергались критике в упомянутом Вами докладе патриарха на Соборе 1994 года и в других соборных документах. А в Определении Собора 1994 года и вовсе говориться следующее: "благодарить Председателя и коллектив сотрудников за многолетние и полезные труды на благо Святой Церкви".
Кстати, переиздание Триоди готовилось в 1969 году, задолго до 1994 года, поэтому неправомочно сводить вопрос издания книг к личности Председателя отдела, как это сделали Вы. Я привел цитату из митрополита Питирима, потому что она раскрывает нам причины, которые повлияли на выбор именно стандартной редакции Триоди, а не "сергиевской". Как бы то ни было, мнение митрополита Питирима в этом вопросе вполне компетентно, даже если его личность Вам не нравится.

И позвольте поправить Вас в еще одной неточности: Богослужебных указаний 60-х годов в природе не существовало, потому что последним выпуском были «Богослужебные указания на 1958 год». Ваша реплика относительно их качества, опять же, по тону являет пример «уважения» к людям, в то время трудившимся в деле книгоиздательства. Наверное, их заслуги гораздо менее значительны, чем Ваши.

Ответить

#
29.06.2011 в 16:21
Екатерина Домброская пишет: "Откровенные рассказы" читала и не один раз в свое время... Пример же высказывания мне приведенный взят из воспоминаний Сергея Фуделя , о том моменте. когда он в молодости был в Оптиной и юродивый Гаврюша , прозорливо узрев Евангелие в одном мешке (закрытом) с другими книгами, сделал замечание Фуделю. И другие примеры все опубликованы и известны. Полемизируйте со старцами , а мне не приписывайте того, чего я не утверждала. Я высказала только одну мысль, что святые отцы и великие подвижники благочестия Руси четко различали Новый Завет на Церковнославянском языке и его перевод. Церковнославянский текст и богослужебный язык его приравнивался (пишу в прошедшем времени!) в русской православной Церкви к к священным предметам.

Значит, вы помните, как и в каких условиях читал Евангелие странник... И где его хранил в своих странствиях... Ведомо, Вам, наверно, и то, кому из великих православных святых приписываются "Откровенные рассказы странника"... И ведь эта гипотеза так и живет... До конца ее опровергнуть никому не удалось. Так что это еще вопрос: кто и с кем спорит, полемизирует.
Ответить

#
29.06.2011 в 15:49
Я так рассуждаю, что разделять вещь на "чушь" и на важное - свойство или очень большого (когда он видит сущность всего предмета), или посредственного ума и интуиции (виден маленькуй кусочек, а все остальное - "темное" - просто отбрасывается). Нас вторых, понятно, много больше.

Далее - воззрение, что бедная Церковь страждет и ждет, когда ее облагодетельствуют, очистят от наслоений, от "чуши", исцелят - вижу самым нервом модернизма, считаю этот взгляд насквозь ложным, типичным "мнением" по определению свт. Игнатия (Аск.Опыты, т. 1., "Отдел II. О прелести" - "Они пропитаны, преисполнены высокоумием и гордостию, представляясь, впрочем, смиренными для многих, судящих по лицу, не могущих оценивать по плодам, как заповедал Спаситель", "всякий, не держащийся неуклонно учения Православной Церкви, но рассуждающий о каком-либо догмате или предании произвольно, по своему усмотрению или по учению инославному, находится в этой прелести" и пр.) .

Как дальше пишет святитель "Немощен человек! непременно вкрадывается в нас «мнение» в каком-либо виде своем, и, осуществляя наше я, удаляет от нас благодать Божию". При этом очевидно, что болезнью сею сильно страдают обе стороны дискуссии. Зачем же нам при этом портить книги, скажите мне? Не хотят многие православные люди подпускать ни к текстам таких "справщиков", ни к уставу церковному, возмущаются, кричат "спаси меня, Господи, яко оскуде преподобный, яко умалишася истины от сынов человеческих" и пр. "Справщики" при этом, конечно же, тоже обижаются, потому как видят, что не ценят и не хотят их благодеяний. Конечно, по серости и богословскому невежеству - и обличают это, считая большой проблемой Церкви.

Так мне видится. Не знаю, чего мы добъемся в результате здешних дебатов, но еще раз выскажусь против, при этом напомнив чрезмерным ревнителям предупреждение св. Игнатия: "Посмотрите, братия, посмотрите, что совершил, совершает и совершит диавол, низводя ум человека от духовного неба к веществу, приковывая сердце человека к земным занятиям и к земле. Посмотрите и устрашитесь страхом спасительным.Посмотрите и остерегитесь осторожностию необходимою, душеполезнейшею!...Подвижника заразил и низложил плотским и лжеименным разумом, самомнением, презорством к ближним, в чем заключается уничтожение самого условия к святому преуспеянию и условие погибели. Некоторым внушил придать вещественной стороне церковных обрядов преувеличенное значение, затмив от них духовную сторону обрядов; таким образом он, для этих несчастных отъяв сущность христианства, оставил одну искаженную, вещественную оболочку, увлек их к отпадению от Церкви, к ложному и глупейшему суемудрию, к расколу. Столько удобен для падшего духа этот род брани, что он ныне употреблен повсюду. Столько удобен для диавола и человеческой погибели этот род брани, что диавол употребит его в последние дни мира для полного отвлечения всего мира от Бога. Употребит диавол этот род брани, и употребит с решительным успехом." (Приношение совр. монашеству, Гл.43)
Ответить

#
29.06.2011 в 12:58

Священнику Сергию Ванюкову

отче Сергие, а почему же Вы не глядите,в каком тоне отвечают противники правки ЦСя тем же лицам в сане?? или это Вас не волнует,потому что это ваши сторонники???

про митрополита Питирима Нечаева я воздержусь что либо говорить , особенно в свете решений Архиерейского собора РПЦ 1994года и доклада на нём Святейшего Патриарха Алексия 2го. если Вы не в курсе -можете ознакомиться при желании даже в нете.

что касается моих ошибок,увы, признаю, слепой набор до конца не освоил,а качество компьютера и сети,которые есть в наличии - не позволяют вообще набирать сколь либо тексты,поому что при нажатии на 10 клавиш отображается лишь одна,а поом всплывают остальные.

но к сути вопроса Вы так ничего и не добавили

а качество и наполняемость Богослужебных указаний периода 50х-60х годов я видел....уж лучше сразу типикон открыть. печатали,да печатали...так же как райгазету печатают. 

Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
29.06.2011 в 12:21
Константину из Чернигова, иеромонаху Христофору и др. критикам:
Я не буду вступать в полемику с Вами по поводу моей персоны. Я написала в своих комментариях то, что я думаю о справах, и то, как ведут дискуссию, в каком тоне некоторые ее сторонники. То, что услышала в ответ - уже ни в какие ворота не лезет. Во-первых, опять же тон. Во-вторых передергивания смысла моего комментария. Попытки оскорбить и унизить оппонента и заткунть ему рот. В этом я участвовать не собираюсь.

"Откровенные рассказы" читала и не один раз в свое время... Пример же высказывания мне приведенный взят из воспоминаний Сергея Фуделя , о том моменте. когда он в молодости был в Оптиной и юродивый Гаврюша , прозорливо узрев Евангелие в одном мешке (закрытом) с другими книгами, сделал замечание Фуделю. И другие примеры все опубликованы и известны. Полемизируйте со старцами , а мне не приписывайте того, чего я не утверждала. Я высказала только одну мысль, что святые отцы и великие подвижники благочестия Руси четко различали Новый Завет на Церковнославянском языке и его перевод. Церковнославянский текст и богослужебный язык его приравнивался (пишу в прошедшем времени!) в русской православной Церкви к к священным предметам.
А иеромонах Христофор говорит, что все это чушь. И другого слова у него нет. Я считаю, что он нанес возмутительное оскорбление русским святым, почитавшим богослужебный язык Церкви как святыню.

Ответить

#
28.06.2011 в 23:04
Да, Сергей, стою на этой позиции.
Причем здесь вкусы?
Есть замечательная работа В. Колесова "Философия русского слова", в которой показано последовательное "семантическое сужение" слова. Ученый сравнивает церковнославянский (Ц), новые (Н) и синодальный (С) переводы. например, светильник Ц - свеча С - лампа Н; риза Ц - одежда С - рубаха Н. Колесов далее констатирует: "символические номинации древних переводов сменяются облегченными, чисто иноформативными обозначенями реалий, не играющих никакой роли в смысловом наполнении сакрального текста". Чтобы русский зазвучал символическими обертонами, надо совершить художественную работу! Так ведь ЦС дан - это предел русского литературного языка, предельный стиль богообщения. Получается: нам надо заново создать высокий стиль богообщения. То есть совершить ту работу, которую совершили святые Кирилл и Мефодий. "Мы наш, мы новый..."
Ответить

#
28.06.2011 в 22:00
Екатерина Домбровская пишет: А великие старцы учили, что Евангелие на церковнославянском нужно читать стоя, в то время как на русском - в случае необходимости - можно читать
и сидя, - ну, хоть бы и по дороге куда-то. Не раз святые древности, и русские в
том числе, говорили об освящающей силе самой церковнославянской Книги Евангелия
- не разрешалось очки на нее положить - ибо Книга освящала. Не принято
было носить в одном мешке Евангелие и прочие светские книги. А тут издеваются
над якобы «бабьими баснями» - признайтесь прямо: издеваетесь и хулите ВЕСЬ
ПУТЬ Русской Православной Церкви.

И Вам никогда не приходилось читать "Откровенные рассказы странника"? Странно...
Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
28.06.2011 в 21:46
Константину (http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html#comment1800605)
Уважаемый Константин! Сообщение, в котором Вы в неуважительном тоне определяете степень образованности священника Михаила, церковного народа и иереев, и стилем, и количеством ошибок само красноречиво свидетельствует о Вашем уровне грамотности и образованности. Поэтому скажу лишь о неточностях фактических, о которых и Вам бы следовало знать, коль Вы взялись за обсуждение этой темы. Книгоиздательство в Русской Церкви находилось в трудных условиях в советское время, но «лед тронулся», как Вы пишите, не при «позднем» Брежневе, а гораздо раньше. До Зеленых Миней вышли Типикон, Служебник, Триодь, выходили календарь, Богослужебные указания, молитвословы и другие книги. Как раз о переиздании Триоди и говорил митрополит Питирим, которого совсем нельзя заподозрить в отсутствии интеллекта и образованности. (Думаю, что митрополит может послужить образцом культуры и воспитанности для некоторых участников данного форума.) Так вот, митрополит Питирим, будучи Председателем Издательского отдела Патриархии, свидетельствовал, что «когда мы начали издавать богослужебные книги, то стали их печатать со старых изданий, а не с тех, что были подготовлены Синодальной комиссией митрополита Сергия. Это было связано с тем, что церковная практика все же отвергла эту справу. Я и сам не могу читать, к примеру, покаянный канон по сергиевскому изданию – там слишком сильно нарушена мелодика» (Русь уходящая. Рассказы митрополита Питирима. СПб., 2007. С. 298–299). Думаю, что Владыка митрополит знал, что говорил.
Ответить

#
28.06.2011 в 21:07
Не понимаю вообще для чего реформа эта? Тот кто сердцем не жаждет понять, что читается и поётся на службе, даже после перевода ничего не поймёт. Потому как дело не в том, чтобы понять какое слово, а о том, чтобы стал ясен смысл, а это работа души. Лично у меня не было проблем и нет по сей день, как что не понятно - читаешь толкование и переводы, а совсем хорошо и слово пастырей и св. отцов на по данной теме.
Приведу пример, - Одному атеисту, русско говорящему прочитал Царю небесный, и он сказал, что ничего не понятно. Рядом сидел человек, верующий, для которого русский не родной и всё понял и даже растолковал атеисту..
И по моему скромному мнению, даже малейшие изменения приведут к расколам проблемам которыми воспользуются враги русского православия.

Да и предки наши по святому писанию и читать, и грамматике то учились..
Ответить

#
28.06.2011 в 19:10
Ну вот еще раз я убедился насколько наш народ нуждается в богословском образовании. Екатерина нам предлагает сплошное языкопоклонство. Оказывается оклады делали на Евангелие не потому что это слово Божие, а потому что оно написано на славянском языке. И стоя нужно слушать Евангелие нужно не потому что это слово Божие, а потому что оно звучит на славянском языке. Очки нельзя ложит на Евангелие не потому что это слово Божие, а потому что оно написано на славянском языке. Носит в одном мешке Евангелие с другими книгами нельзя не потому что это слово Божие, а потому что оно написано на славянском языке. Большивики сдерали драгоценности с Евангелия потому что оно написано на славянском языке.
Екатерина, опомнитесь, что Вы несёте? А каком обновленческом воспитании Вы говорите? О  каких попытках обновленцев развалить Церковь Вы пишите?    И кто же нас в обновленчестве воспитывал? Это же  несусветная чушь.Сделали из языка идола и ломают копья. Мелко мыслите ратоборцы.   Исследуйте догмат о Церкви и тогда Ваше мировоззрение станет православным.
Ответить

#
28.06.2011 в 17:23

Екатерине Домбровской

какой слог!!! какой пафос в Вашем обличительном тоне...

ни разу Вы не задумывались,что Евангелие в принципе не освящается?. никогда!! оно свято потому,что это собрание Божественных слов Господа нашего. и не задумывались о том,что при богослужени на бурятнском или английском (по византийскому обряду) священник также благословляет храм и молящихся таким же Евангелием.

елси же Вы здесь проповедуете то учение,что святость Евангелия отличается в зависимости от того,на каком языке оно написано,то Вы так же подпадаете под осужденную Отцами ересь трёхязычия. более того: иеромоонах высказал свою точку зрения как пастырь. Вы же начали решать-кто кому мать и отец.

скажу и я Вам- посмотрите ка в ин.8,44 и увидитие кто Ваш отец, если начинаете осуждать священника, благочестномудренная Вы наша матушка))))). Вы же ратуете о спасении душ..так может быть (как советуют Отцы--надо начинать с себя?! а не с других)

почему же Вы здесь не пишете на церковнославянском,ратуя за его сохранение и приумножение?? ведь можно и шрифт поставить или на крайний случай транслитерацией заделать...что,познаний не хватает??????

великие старцы Оптинские если и давали советы комуто приходящему, то чётко указыали что это совет тебе . и ты так то должен поступить,если доверяешь сказавшему этот совет. если же одно и то же лекарство начать давать всем подряд при одних и тех же смиптомах --кладбищ в России не хватит от последствий такого лечения.

есть ли благословение священноначалия на то,что вытут проповедуете? или может напомнить Павловы слова о том,что "жена в Церкви да молчит!"

Ответить

#
Сергей Швецов, Россия, Нижегородская обл.
28.06.2011 в 14:47
Сергею Шаракову.

Простите, Сергей, не могли бы Вы уточнить - Вы сами стоите на той позиции, что цсл - это особый стиль в рамках русского языка?

Хотел бы заметить вот что: "перевод часто звучит как профанация" именно для носителя языка. А не носитель, владеющий, однако, языком, это заметит? Не является ли упоминаемая профанация чисто субъективным ощущением, порожденным инерцией привычки? Вы готовы утверждать, что человек, с детства приученный молиться по-русски, не воспримет как профанацию богослужение на цсл?
Ответить

#
28.06.2011 в 14:16

священнику Михаилу

позвольте полюбопытствовать--а Вы сами то Триодь "сергиевускую " чли, или как обычно --"я не богослов, но скажу!"

так вот, ваше преподобие, Вам пора бы знать,что если данную книгу выпустили в самом начале 20го века, то её распространение вовсе было невозможно. по самой простой причине - книги в московской патриархии практически не издавали. "лёд тронулся" толко при позднев Брежневе, изданием небезызвесных "зелёных" миней, куда свалили всё что было и всё что нужно/не нужно(но на то время это было просто подвигом) и изданием ирмология и Апостола с Евангелием в простом бамажном переплёте.

а тут крик разошёлся, будто от храма к храму по каждой епархии ездил фургон с этими "новоТриодями" их силою штыков заставляли принимать и служить по ним,а те кто был несогласен -тут же расстреливали..вы ещё таковых может и в новомученики бы записали??

бредовость подобных "аргументов" говоирт о том,что народ (и ,увы, иереи в часности) богословски и исторически безграмотны. и это , именно это -настоящая трагедия церкви. а не переводы патр.Сергия или чтото там ещё менее важное

нету "цся" как тысячелетнего нерушимого словаря,как говорят некоторые здесь. нет и не было никогда./p>

ни со времён протопопа Аввакума ни со времён революции ничего не изменилось. люди горды тем,что ничего не умеют и не знают, при этом поучая других,затыкая им рот,ещё и ссылаясь на Божественные установления

Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
28.06.2011 в 12:46

По поводу комментария иеромонаха Христофора из Волгограда.

Чрезвычайно грубый отзыв, принадлежащий перу
иеромонаха (!) свидетельствует в утрированном виде о том, КАКИЕ люди исповедуют
обновленческие реформы, КАКИЕ чувства и мысли они несут в себе и каким людям
будет, возможно, вскоре совсем отдана на откуп земная Русская православная церковь.

Грубость, категоричность, апломб, неуважение к
личности оппонентов, - не это ли плоды обновленческого воспитания и ихнего
подхода ко "спасению" человеков?!

Беспрецедентный по тону выпад этого автора ведь
не только к русскому народу церковному обращен (автор обобщает и речь ведет несомненно
о большинстве верующих), но и к великим, прославленным Церковью старцам -
опорным вехам духовности Русской Православной Церкви.

Господину Христофору все равно, на каком языке
служат? А великие старцы учили, что Евангелие на церковнославянском нужно
читать стоя, в то время как на русском - в случае необходимости - можно читать
и сидя, - ну, хоть бы и по дороге куда-то. Не раз святые древности, и русские в
том числе, говорили об освящающей силе самой церковнославянской Книги Евангелия
- не разрешалось очки на нее положить - ибо Книга освящала. Не принято
было носить в одном мешке Евангелие и прочие светские книги. А тут издеваются
над якобы «бабьими баснями» - признайтесь прямо: издеваетесь и хулите ВЕСЬ
ПУТЬ Русской Православной Церкви. Она
Вам – не Мать. Это очевидно. И что такое «Вера, действующая любовью» - Вам тоже
дико и непонятно.

Вспомним чин Соборования и Евангелие,
возлагаемое на главы молящихся... Вспомним, как верующие в храме благоговейно
прикладываются за службой к Евангелию, а служащий священник Евангелием
благословляет храм... Вспомним, как предки наши изукрашали святую Книгу, не
жалея для нее драгоценных камней. Вспомним, как выламывали бриллианты
большевики, и как переправляли серебрянные и золотые чеканные оправы
Евангелия...

Неужто и переводы - да хоть даже Седаковой -
будем оправлять жемчугами? То, что собираются сотворить сегодня сторонники
справ – равно большевистским надругательствам - по силе НЕЛЮБВИ И НЕПОНИМАНИЯ
ДУХОВНОЙ ЖИЗНИ.

Конечно, начало всему - экклесиология. Вспомним
Пастыря Ермы... Церковь для мира? Или мир для Церкви? Не для нее ли сияют
звезды?..

Безобразная грубость тона и языка современного
иеромонаха-справщика (по убеждениям) - говорят сами за себя: вот кому сегодня
уже готовы передать в руки судьбы Церкви Божией, вот кто будет людей спасать.

Ответить

#
28.06.2011 в 08:02
Для меня статья Афанасьевой и большинство комментариев еще раз доказало что наш народ богословски невежественен. Моё убеждение таково - проблему языка возможно рассматривать только, единственно только, сквозь православную экклезиологию. Миссия Церкви - спасение людей для жизни вечной в Царстве Отца нашего небесного.  И всякие условности, типа кирилло-мефодиевской традициии, корневые системы,  высокого штиля язка, общекульрная ценность - всё это чепуха.  Церковь должна спасать человека.  Мне абсолютно безразницы на каком языке мы служим. И не надо притягивать зауши всякую чушь.  Комментарии данные здесь многими мирянами - сплошная глупость и богословская ахинея. Господа, учите и исследуйте догмат о Церкви и не занимайтесь выдумыванием несвойственных Церкви функций. Вы хотя бы наш Символ веры правильно поймите. А самое удивительное так это то, что такую статья написала преподаватель столичной духовной школы.
Ответить

#
28.06.2011 в 06:17
Для УЛЬТРАПРАВЫХ, ратующих за абсолютную неприкосновенность ЦСЯ опровержением является труд самих Кирилла и Мефодия.
Для УЛЬТРАЛЕВЫХ противников ЦСЯ и ратующих за то, чтобы было всё полностью понятно, опровержением является существование специально растянутых пападических песнопений и песнопений без слов (кратима). К тому же нетрудно себе представить, что с нашими манерами чтения и пения в храмах даже с полной заменой языка на русский за богослужением ничего понятнее не станет.
А обсуждаемый документ как раз-таки предлагает разумный КОМПРОМИСС.
Ответить

#
28.06.2011 в 00:34

Vadimus'у

нет никакого "устоявшегося ЦСЛ". Есть искуственно законсервированный "церковно-никоновский". Именно так: пора уже ввести термин "церковно-никоновский", чтобы сторонники консервации понимали, что именно они защищают.

Я хорошо понимаю тонких эстетов из числа переводчиков и преподавателей. Для них 17 век - это исторический феномен, а любой "новославянский" - новодел, "пиджин-славоник" (как
писал
один очень уважаемый автор), который автоматически выпадает из сферы их интересов. Вкус к "подлинникам", к старине - это прекрасно. Но с точки зрения функционирования "новославянский" вариант ЦСЛ будет ничем не отличаться от "старославянского". И будет так же понятен нашим современникам, как старославянский людям X века (и в такой же степени будет отличаться от обыденного, светского языка своей эпохи, т.е. будет так же противостоять секуляризированному прочтению богослужебных текстов).

И еще, важно помнить - старославянский при своем создании был - структурно - как раз именно "пиджин-славоником", только для письменной культуры. И был очень высококультурным пиджином. И даже церковно-никоновский - точно такой же пиджин: морфемы из одного языка, грамматика из другого. И что?

Нельзя к вопросам богослужения подходить с позиций вкуса. Нужно хотя бы - с позиций истории богослужения.

Ответить

#
27.06.2011 в 21:57

Андрей, это один из подходов - формальный. Повторение того же Успенского. Есть другие подходы. Важно, какой из подходов проясняет суть дела. Что дает нам морфологический подход? Даже дети спокойно схватывают "искахом тебе" и т.д. Тот же Камчатнов приводит другие признаки различия языков: 1. разные языки не вмещаются в одно языковое сознание вследствие СУЩЕСТВЕННЫХ различий в лексике, фонологии и грамматике; 2. если возможен перевод с языка на язык.
Факт исторический в том, что в сознании древнерусскго книжника был один язык, а не два, и он спокойно писал один текст на ЦСЯ, другой - по-русски.
Если это два языка, то перевод вполне уместен и возможен. Но если речь идет о стилях, то перключение стилевых регистров невозможно. Не случайно ведь Седакова, придерживаясь концепции диглоссии, тем не менее, говорит, что испытывала огромные трудности с переводом ("перевод часто звучит как профанация") и выражает надежду на появление "поэтичного, художественного перевода". Ничего себе - два языка! Проблему-то Седакова описала такой, какой она возникает при попытке переключения стилевого регистра.
Из трех предложенных Вами тезисов, согласен толко со вторым, а он-то как раз имеет научное обоснование. Вообще не совсем понял пассаж "о вере не спорят" - какова его цель? Я, вроде, поводов не давал.

Ответить

#
27.06.2011 в 20:24
А вы, уважаемый, не путайте Божий Дар с яичницей.
Речь идёт не о языке общения, не о языке проповеди, а о языке богослужения. Разницу улавливаете?
Несуществующим трактристам в есуществующих уже МТС можете проповедывать на понятном им языке.
А вот вести службу нужно так, как это делалось уже тысячу лет. Или трактористы ваши менее понятливы по сравнению с прежними крестьянами, пахавшими на лошадках?
Ответить

#
27.06.2011 в 20:16
Зачем опять хотят напрячь большинство верующих? Кому надобно править ЦСЯ и богослужебные тексты? Неужто никоновской славы захотелось? Тысячу лет служили на ЦСЯ, а теперь хотять реформировать. Пока только сам язык. Но плавная, текучая реформация. Или срочно нужжн "маленький раскольчик", как говаривал один из обновленцев?
Проблема в людях, а не в языке. Переведите хоть на блатной жаргон - больше зэков в Церкви не будет. Не трогайте то, чего сами не можете создать.
Наша сила - в нашем здоровом консерватизме. Измените язык - будет меняться и сознание. Или это и есть цель "реформы"? Что с того, что пользоваться правленными книгами можно будет добровольно (пока)? Это привнесёт ненужный (прости Господи!) "плюразизм". А мы длжны быть едины.
Не приемлю изменений языка. Категорически против, если мой голос хоть что-то стоит, разумеется.
Р.Б. Валерий
Ответить

#
27.06.2011 в 20:05
Автору выражаю признательность за взвешенную и аргументированную статью.
Заставляет задуматься мнение о. Сергия Правдолюбова о последствии перевода митрополита Сергия. Как видим, не прижилось. И огромная вероятность того, что и сейчас народ, да и большая часть духовенства, не примет грядущих исправлений.
И на самом деле, священнослужители должны разъяснять смысл богослужения, таинств, обрядов как с амвона, так и в специальных беседах с прихожанами, заниматься просветительской работой и т.д. Также и самим верующим мирянам необходимо осмысленно подходить к пониманию богослужения, для чего можно и выучить значение пары десятков малопонятных слов. И наконец, для облегчения понимания церковно-славянского языка существуют комментарии в сносках, и, например, те же словари.
А если некоторые люди, привыкшие к потребительской системе в современном мире, не хотят немного потрудится в сфере своего духовного и интеллектуального развития, то это не значит, что надо опуститься до их уровня и совершать реформы, которые могут отрицательно отразится на жизни Церкви в целом.

Ответить

#
27.06.2011 в 19:53
Борису, Москва.

Конечно, речи не шло о подмене понятий и я не ошибся. "Верующий должен.." - на то он и "верующий", довольно странным было бы если бы верующий не был должен разбираться в вопросах своей же веры - это ясно. Но так же ясно, что изложение веры для верующего ("который должен..") должно быть понятным и доступным, а не ввиде шарады, кроссворда и тп. Я думаю, вы не будете с этим спорить. А большинство богослужебных текстов представляют из себя именно шараду, в которой надо еще уметь переставить слова для понимания их смысловой связанности между собой. Во время богослужения уделить этому некоторое время невозможно, раздать переводы октоиха или миней всем верующим (и спрашивать их потом что ли, церковное ЕГЭ устраивать?) - абсурд, так же как и пояснять во время или после чтений что именно "мы сейчас слышали" - это вообще ни в какие ворота не лезет.
Таким образом, констатируется очень простой факт - богослужение по своему содержанию есть не только рассчитанное на сердечные чувствия волна звуковых колебаний, но и нечто содержательное, назидательное, учительное, а именно эти важнейшие функции и не работают!
Припятствием становится не сам ЦСЯ, а именно тот его вариант, который сейчас и доминирует. Старообрядческие тексты во многом более понятны (по-русски), чем то, чем мы сейчас пользуемся.
И если мы признаем ЦСЯ живым языком Церкви, мы должны признать за ним право изменяться, в этом нет ничего плохого, это нормальный процесс и было бы глупо замораживать его в каком-то "окончательном" (окоченевшем...) виде. Думаю, в голову никому не придет сейчас настаивать на том, чтобы переиздать массово Остромирово евангелие (или лучше Ассеманиево))) и под предлогом особого радения о "дорогом наследии предков" заставить читать именно его, изъяв все более поздние версии текста как "порченные".
А что? Немножко усилий и мы вернемся к пониманию такого текста!.... Но разве в этом можно увидеть решение проблем миссии и катехизации (именно они являются основными, а не проблема языка как таковая) ? Поэтому, если неверен тезис "Перевод всего богослужения на русский язык даст "понимание" и будет содействовать обращению "понявших" к вере", то точно так же неверен тезис "Неизменность языка богослужения заставит "понимать" и обеспечит обращение изучивших тонкости ЦСЯ к вере" - надеюсь, тут никаких подмен понятий нет?

Кроме того, есть обыкновенные ошибки и в переводах и тд - почему же ошибки не исправить, что в них дорогого и священного???

Далее, "Отче наш", "Символ веры", например, при всей их внешней краткости содержат столько информации, что для разъяснения понадобятся настоящие учебные курсы и не одно толстое пособие - верующий, как я думаю, именно "должен" разбираться в этих вопросах, хотя бы ориентироваться в основах. Есть неписанный церковный стандарт грамотности и квалификация своеобразная - "воцерковленность", которая предполагает наличие элементарных понятий о догматах, таинствах, уставе, истории и тд. Но ведь стоит задача "разъяснения" и "научения" в вере, а не шифрования и упрятывания смыслов за хитроумные словесные конструкции, разгадав которые адепт приобщиться к некоему "гнозису" для избранных. "Символ веры" при всей своей многозначности еще и понятен, а вот догматики Октоиха...(((

Тем кто интересуется практическими пособиями по церковному уставу особо рекомендую изумительно ясную и содержательную книгу - "Устав Арсения Уральского", старообрядческое издание, конечно... Интересно, что рассуждая о этой же проблеме языка и понимания епископ Арсений высказывает мысль о возможности отказа от двойственного числа, например, но книга не об этом, замечание вскользь, однако... !!
Ответить

#
27.06.2011 в 15:10
PS: A вот устоявшийся ЦСЯ портить не надо!
Ответить

#
27.06.2011 в 15:07
Возлюбленные братья и сёстры!
Получается, что одни хотят понимать язык богослужения на уровне подсознания (на родном), а другие хотят сохранить традицию и "волшебность" языка и готовы добровольно просиживать за учебником грамматики ЦСЯ. Кто прав? Все. Почему нельзя в одних приходах служить на русском, а в других на ЦСЯ? Люди сами выберут, куда ходить. В католических храмах службы проходят на разных языках, а в определённое время — на латыни для ревнителей. Языков много, а вера одна. За своей такой милой научной дискуссией не забудте, что Бог есть Любовь, а язык — всего лишь средство, а не цель! Любите братьев во Христе, которые желают служить Богу на том же языке, на котором они впервые сказали "мама". И еще, как мы знаем, Иисус сказал Апостолам: "Идите и проповедуйте". Для этого они силою Святого Духа стали говорить на разных, ПОНЯТНЫХ разным народам языках. И вот я, прекрасный такой миссионер, прихожу на МТС (не телефонная сеть) и говорю подвыпившим трактористам, а давайте-ка братцы, я вас к Богу приведу, а начнём мы с изучения одного прекрасного языка... Не смешно!
Ответить

#
27.06.2011 в 14:33
Уважаемая автор ставит все с ног на голову. Если славянское слово "странствие" (=угощение, трапеза в честь гостей) настолько перестало быть понятным, что в службе блж. Ксении оно использовано НЕПРАВИЛЬНО и БЕЗГРАМОТНО, в том значении, которого у него в церковнославянском языке НЕТ, а есть только в РУССКОМ ("Странствию Христову ревнующи, Царствия Христова достигла еси"), то это пример вовсе не того, что это слово "приобрело и прямое свое значение", а того, что это ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКОЕ слово свое прямое значение не приобрело, а фактически УТРАТИЛО, что старые тексты понимаются неправильно даже нашими гимнографами (не говоря об обычных людях), и в создаваемые этими гимнографами новые тексты вместо славянских вовсю уже проникают РУССКИЕ слова, подменяющие собой церковнославянскую лексику и усугубляющие ситуацию с правильным пониманием текстов.
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
27.06.2011 в 13:10
Сергей, как пел Высоцкий, "а ответ ужасно прост, и ответ единственный". Раскройте любую грамматику церковнославяснкого языка. И найдите там много всего такого, чего и в помине нет в русском - например, аорист и имперфект, или дательный самостоятельный. И я об этом, кстати, писал. Вы не заметили.

Но спорить тут бесполезно. Для многих есть предмет веры, что:
- ЦСЯ был дан непосредственно Богом и дошел до нас в неизменном виде.
- ЦСЯ составляет неотъемлемую часть русского языка.
- Любое изменение в любом ЦС тексте есть его еретическая порча по определению.
и т.д.

О вере не спорят с помощью логических доводов, поэтому никакие аргументы никогда не пошатнут уверенности тех, кто принял сие за догматы. Только лишний раз они убедятся, что несогласные с ними либо безумцы, либо еретики. Это игра в одни ворота, и смысла она не имеет. Я сказал (и далеко не только здесь), что имел сказать на эту тему, кто желал услышать и понять, вполне мог это сделать. Всего доброго.
Ответить

#
27.06.2011 в 12:14
А. Десницкому
Хотелось бы серьезных аргументов в подтверждение тезиса о двух языках - диглоссии. Концепция Успенского не является единственной, замечу, в науке: существуют другие подходы к проблеме. Автор статьи выражает один из таких подходов. И чем он менее научен, нежели подход Успенского. В книге А. Камчатнова концепция диглоссии аргументированно подвергнута критике.
Ваш же довод в пользу двух разных языков - носитель русского языка не может ничего сказать и написать на ЦСЯ - не состоятелен: среднестатистический носитель русского языка не сможет ничего вразумительного сказать ни на одном из известных стилей этого языка - научном, деловом, публицистическом, художественном. Опыт преподавания риторики в ВУЗе позволяет говорить об этом предметно. Овладение всяким стилем требует навыка.
Другие аргументы - непонятные слова и т.д. - того же плана.
Вы объясните, пожалуйста, воткакую вещь: если это два разных языка, то почему же учащиеся Воскресных школ за несколько занятий осваивают азы чтения и уже и некоторые из них интутивно ухватывают первый смысл прочитанного? Только про глубину постижения текстов ЦСЯ и проч. не надо - эти же проблемы стоят и в понимании текстов на русском языке.
Ответить

#
27.06.2011 в 08:22
Игумен Сергий (Троицкий): «Совершенно справедливо сегодня говорить, что тенденция к переходу на русский язык в богослужении – это не только ошибка, но серьёзный удар по церковной культуре, своего рода акт антицерковного вандализма и варварства. И эта тенденция вполне однозначно должна квалифицироваться как обновленчество. Церковь Христова ещё во времена расцвета Византии, когда Константинополь был духовным центром Православия, приобщала к своему богатому культурному наследию варварские народы, а не спускалась до собственной варваризации. Более того, в наше время, когда народ переживает духовный и серьёзный экономический кризис, реформы богослужебные неизбежно вызовут большое смущение в народе Божием, и у монашествующих и клириков. И именно в это время Святейший Патриарх Кирилл обязан как зеницу ока хранить единство в народе Божием, пресекая нездоровые тенденции необдуманных и смущаемых народ Божий реформ. И именно об этой своей обязанности Его Святейшество напоминал в своей речи после интронизации. Дай Бог, чтобы сказанные с амвона слова были подтверждены и на деле».
Ответить

#
27.06.2011 в 08:18
Протоиерей Сергий Правдолюбов пишет: «До революции был перевод Постной Триоди на модернизированный славянский язык. Этот перевод подготовила специальная комиссия, которую возглавлял митрополит Сергий (Страгородский), будущий патриарх. В 1912 году эта книга была издана. И вот в чём вопрос: почему этот перевод не прижился ни на клиросах, ни среди духовенства? Это вопрос – жгучий. Понимаете, в чём дело: ведь это колоссальный труд – подготовить такой перевод. Почти пять лет трудились люди, и не самые плохие люди делали эту работу! Но почему-то не прижилось, почему-то не понравилось. Это было страшное разочарование, такая горечь для митрополита Сергия, когда народ не принял перевод его комиссии. Больше того, профессор Литургики МДА А.И.Георгиевский как-то рассказывал нам о том – как народ не принял новую редакцию Триоди в 1912 году.

После многолетнего труда, потраченного на перевод, митрополит Сергий вышел читать Великий Канон в понедельник первой седмицы Великого поста: ”С чего начну оплакивать окаянного моего жития деяний…”. А после службы народ не стал расходиться и молча стоял. И когда будущий патриарх стал выходить из храма, кто-то из народа сказал: ”Ваше Высокопреосвященство, а когда будут Канон Андрея Критского читать?” Митрополит Сергий крякнул, расстроился, и на второй день, во вторник, читал уже по старому тексту – а он ведь сам пять лет переводил!
Ответить

#
27.06.2011 в 03:32
26.06.2011 в 18:48

" - Верующий человек должен понимать богослужебные тексты = богослужебные тексты должны быть понятны верующему человеку."

Уважаемый иерей Евгений! Позвольте Вам возразить.
Это в математике от перемены мест слагаемых сумма не меняется, но в данном случае Вы и сами видите, что происходит перемена смысла. Нужно ли это Вам обьяснять? - Извольте, мне не трудно.
Верующий человек действительно должен понимать богослужебные тексты. В первой части предложения долженствование относится к верующему человеку. Человек должен. У человека есть долг.
Но говоря, что богослужебные тексты должны быть понятны верующему человеку, Вы переносите долженствование уже на богослужебные тексты. Такое утверждение приводит к необходимости адаптировать тексты под понимание человека.
Согласитесь, что поставить знак равенства между этими двумя утверждениями невозможно, потому что они приводят к совершенно различным выводам.
Один из них открывает перед человеком дорогу развития, а другой обрекает богослужебные тексты на деградацию. Причем этой деградации не предвидится конца, ведь человек способен быть бесконечно непонятливым.

Я с большим почтением отношусь к Вашему сану и не могу допустить мысли, что Вы попытались здесь совершить подмену понятий. Хочу верить, что Вы просто ошиблись. Простите, если я Вас смутил.
С уважением, Борис.
Ответить

#
27.06.2011 в 01:41

Современный русский литературный язык засоряется жаргонизмами, иностранными словами и «новоязом» типа интернет-албанского - спасать и сохранять надо именно этот язык, поддерживая и пропагандируя культуру речи, русскую классическую литературу - чему изучение ЦСЯ может помочь, но не сможет его заменить. Грамотная, богатая, развитая речь должна быть нормой церковной жизни, а это невозможно без близости языка богослужения и литературного русского языка. Иначе получается странное двуязычие - богослужение идет на малопонятном (не мертвом - ЦСЯ не был «живым» языком какого-либо народа, а именно на искусственном) славянском, а проповедь и вся церковная небогослужебная литература - на русском. Ценность этого «двуязычия» весьма сомнительна - слова молитвы мы еще и сами для себя должны объяснить не с богословской точки зрения только, но еще и с языковедческой - ради чего, собственно?

Ссылки на «сохранение кирилло-мефодиевских традиций» кажутся спекуляцией, поскольку Святые братья- просветители и не заявляли целей создания единого для всех славян универсального и неизменного литературного языка на все века. Специалисты вряд ли скажут, что болгарский период славянской книжности и грамоты был рабской калькой первых моравских переводов. Так же и развитие русской книжности не является неизменным подражанием болгарской -есть свои особенности и тп.

Значит, кирилло-мефодиевское наследие заключается не в слепом повторении и воспроизводстве однажды созданных форм, но в умении творить формы следуя Духу, чем и руководствовались и Учители словенские и равноапостольные Стефан, Иннокентий и Николай в свое время.

В этой связи сказать, что русский язык менее «духовен», чем славянский означает зачернуть всю церковную проповедь, катехизацию и миссионерство, отеческие труды 18 - 20 вв...

Составленный Свт.Афанасием Ковровским чин «Молебного пения об Отечестве»(1941) фактически написан на русском языке и это несколько режет слух, но ведь молитва и должна производить такое действие, а если представить его на ЦСЯ - вся идея, вложенная в текст «скруглится» за обтекаемыми славянизмами, потеряет свою пронзительность, соленость - и зачем тогда она нужна?

Так же и чтения Апостола, например, если читать по-русски - это то самое слово как если бы сам Апостол с нами сейчас говорил, получив дар языка, а если на славянском - привычно (уже), красиво (дай Бог), но не про нас и не нам..., потому что это - не наш язык, мы - русские, а не «церковно-славяне».


Странным представляется и противопоставление "понятности", представленной как "логический разум, лекция, доклад" и "понимания", как некоего "сердечного чувства" - это весьма сомнительные тезисы (сердцем чувствую))).

Очевидно, что для уяснения смысла любого текста на любом языке "сердечное понимание" и "логическая понятность" обязаны совпадать, но русскому языку тут, таким образом, бросают упрек в "сердечной недостаточности", а церковно-славянский-никоновский превращается в непонятный кардио-стимулятор.

Если же вернуться от личных философских сердечных озарений к уставу церковному, то окажется, что там есть место и для сердечных воздыханий и пища для "логичекого разума" - пение, чтения, паримии, синаксари, проповедь, только вот разграничить сердечное от логического вряд ли получиться, если только не сделать то и другое неудобопонятным и неудопопонимаемым с помощью "пословных переводов" и прочих филологических ухищрений, или, грубо говоря, чтоб "ни уму, ни сердцу"... Проблема обозначена весьма четко:«подумать о том, как сделать богослужение более доступным людям» - это как раз для того, чтоб сердечные движения совпадали с умственными, а не подменяли их и уж тем более не противоречили друг другу.


Ответить

#
26.06.2011 в 23:50
И о том, что мы «понимаем» не логическим разумом, а сердечным чувством, и что богослужение – это молитва, а не лекция и не доклад.

А почему нельзя в богослужении участвовать с помощью "логического разума"? Один отрок, успешно занимающийся музыкой, однажды сказал своей матери в церкви: "Я бы все это пение отдал, чтобы понимать все, что произносится в церкви". А мать его переспросила: "Всё?" И был ответ: "Всё, до последнего слова. Я хотел бы понимать всё". "Поэзия церковная", о которой повествуется в этой, извините, нетрезвой статье, этому мальчику была не нужна. И разве это плохо? Ну, расскажите, в какую ему сторону надо было идти, чтобы достичь Ваших высот.

Все эти всхлипы можно найти у знатоков любого языка, работающих с переводами: и пригоден ли английский язык для перевода сказок Пушкина и что они теряют при переводе... Эти потери и приобретения - удел всех переводов.

Когда я слышу в церкви "я поимел жену", то думаю, что русское "я женился" приличнее. Я уж не говорю о "ссущих", как вы понимаете, младенцах...

Есть тексты в ЦСЯ действительно, как шедевр, так их и переводить не надо. Например, в Великом каноне. Их и не переводят! И правильно.
Ответить

#
26.06.2011 в 21:23

Хотелось бы (простите за тавтологию) повторить то,что было сказано в первом комментарии к этой статье о.Георгием.

Автор данной статьи -может быть и хороший преподаватель. но либо это человек (от большой люббви к своему предмету , как возлюбленному) не видит явных в нём изъянов либо специально "восхваления ради" о них умалчивает.

казусов типа "Яко по суху пешешествовал Израиль" вместо "....ходил..." и Моисеевы "крестообразные руки" уже набили оскомину.

неужели "восхваляемый многими нижеприведёнными коментариями" автор "высокопроф.филолог" не видела,что множество дури пришло после никоновской справы. но не просто пришло - к этой дури привыкли и считают её уже ни чем иным как "молитвенным общением с предками через единый богослужебный язык"...хотелось бы поглядеть в глаза тем,кто так с предками то общается...

в россиских архивах есть ещё достаточно дониконовских, Иосифо-филаретовских богослужебных книг. есть в большом количестве и греческие книги до 1204года. и вот беря за основу те, греческие, тексты, сверяя их с дониконовскими -мы и получим весьма читабельный вариант того,что было напрочь погублено в 1650х годах и так тщательно воспеваемое ныне преподавателем духовной академии. почему автор данного "боголепного материала" не говорит о том,что нынешняя редакция Октоиха не просто буквенно изуродована справщиками, но и серьёзно отредактирована перед печатью "в идейном плане"?? или это наш гнилой помидор -так он приятен даже гнилым и вонючим????????????????????

Пы.Сы. мне бы искренне хотелось бы увидеть,как данный преподаватель со справочником по высшей математике (в часности ,к примеру, по решению волновых уравнений) будет сидеть на конференции (соответствующей проблематики) имея занния не более 10классов. даже(!!) при наличии величайшего желания энтузиазма таскать с собой тяжеленную неудобную книженцию хватит на год. за это время наука уйдёт вперёд, руки устанут и (что хуже всего) наступит апатия. заметьте,апатия к тому, что ранее вызывало дикий энтузиазм.

а сверические кони в наших краях имеют огромнуюпопуляцию. и,что хуже всего, всаживаются ещё и в голову студентов МДАиС....чего же потом ждать на рядовом приходе, если разбираются подобные примеры,а страх от изменения текста пасхального тропаря приравнен к отречению от догматов....

автор статьи считает,что для нормальной духовной жихзни "рядовому православному" достаточно знать тексты вечернего/утреннего правил, октоих минею и триодь.

блеск. думать над ними -это уже чревато. чтото подобное было в Римской церкви,когда чтение Писания часным порядком было запрещено "страха ради иудейска". лично мне кажется,что если челвеок привыкший к какомуто тропарю услышит его в нровой редакции с новыми словами , то лишь получит новый стимул разоброаться в более глубоких оттенках слов тропаря. и именно это не допускается защитниками ЦСЯ.

у меня,грешного, возник очередной вопрос --почему никто из ревнителей благочестия не призывает вернуться к первоистокам и учить греческий???? можзет потому ,что автор данного материала и все подобные борцы за истину и сами то не особо разбираются в тонкостях,а для 99,9% процента христиан это обременительно выше меры да и не нужно....

Ответить

#
26.06.2011 в 20:08

Кстати о глубине молитвы и дословном понимании. Вот рассказ Паисия Святогорца:

Когда я был еще новоначальным монахом и жил в Эсфигменском монастыре, благочестивый отец Дорофей рассказывал мне, что в монастырский приют приходил помогать старчик, имевший такую простоту, что считал Вознесение, являющееся престольным праздником этой обители, одной из великих святых, как, например, святая Варвара (греческое слово Аналипси –«Вознесение»– относится к женскому роду, поэтому старец принял его за имя святой. – прим. перев.). Поэтому, молясь по четкам, он читал и такую молитву: «Святая Божия, моли Бога о нас!» Однажды в приют пришел больной брат, однако в тот момент там не нашлось пищи, чтобы он смог ею подкрепиться. Тогда наш старчик быстренько сбежал по ступенькам вниз, спустился в подвал, просунул через окошко, выходившее на море, руки и попросил: «Святая моя Аналипсия, подай мне рыбку для брата!» И, о чудо! Большая рыбина вдруг выпрыгнула из воды прямо ему в руки. Он же как ни в чем не бывало взял ее и, радуясь, приготовил ее в утешение своему брату.

:)

Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
26.06.2011 в 18:49
Несомненно поддерживаю эту замечательную статью, написанную не просто профессиональным и компетентным, но глубоко укорененном в Св.Предании церковным человеком. Большое утешение знать, что таковые люди есть, слышать благодатную силу, стоящую за каждым ими написанным словом, погруженность в стихию великой православной церковности.
Соглашусь и с теми комментаторами, которые считают, что принятие этого проекта будет иметь непредсказуемые последствия для жизни церкви. Но не приверженцы ЦСЯ окажутся в катакомбах за бортом церковной жизни, а те, кто ныне спит и видит, как бы покруче разрушить традиции православной русской церковности. Недооценивают реформаторы тех, кто успел вырасти и созреть духовно за последние 25-30 лет во дворах Божиих, в церковной ограде.Справщики шумны и агрессивны, а народ Божий тих и привык помалкивать, но он есть и это вовсе не древние старушки.
Ответить

#
26.06.2011 в 18:48
Верующий человек должен понимать богослужебные тексты = богослужебные тексты должны быть понятны верующему человеку.
Для понимания богослужения даже перевода на современный русский будет недостаточно - нужно очень хорошо знать догматику и текст Священного Писания в любом случае. Это - задача церковной школы, проповеди и личных усилий верующего человека (молитва и самообразование, чтение Писания и святоотеческой литературы). Но нельзя превращать филологию с ее тонкостями и проблемами в религию и догматику.
Наличие или отсутствие "ять", "фиты", "ижицы" и прочая в алфавите, так же как знание или не знание о лексемах и "фигурах" не может являться принципиальным в том деле, к которому Церковь призвана - спасения в вечности.
Для спасения может быть важно прочитать труды преп.Ефрема Сирина, но в русском переводе, а не на глаголице (на которой, очевидно, и писались первые переводы на славянский) , чтоб дошел СМЫСЛ, а не синтакические или этимологические тонкости "кирилло-мефодиевских традиций перевода".
Совершенно "зависают" рассуждения о особых богословских свойствах ЦСЯ в связи с тем, что православное богослужение не имеет "канонических текстов", которые совершенно не менялись за века существования, не имели бы в своем составе диалектизмов и, в конце концов, не переводились бы на неславянские языки, которые вряд ли передают особенности "пословной традиции перевода" и пр.
Эти вещи должны знать и учитывать современные переводчики и комментаторы, которые "пользы для" могут снабдить издание Святого Отца пояснениями для особо интересующихся - и не более того!
Изучать и уметь читать на ЦСЯ - очень похвально и при хорошей постановке дела даже полезно и интересно, однако...., пополнять список смертных грехов "незнанием ЦСЯ" не нужно.
Никоновская справа, архаизировавшая церковную речь никчемными болгаризмами и пр (и реально ставшая порчей, а не исправлением текстов), по логике автора статьи, спасла ЦСЯ от сползания к разговорному русскому - действительно, старообрядчекие тексты изобилуют обычными русскими словами ("ноги", а не "нозе" и пр и тд), но почему вдруг южные славянские диалекты стали "архаикой" и с какой стати их нужно считать более "богодохновенными" чем руский извод того же церковно-славянского??? И почему сейчас нужно считать "порчей" замену паронимов более понятными словами?
Уже умолчим о том, что послениконовские тексты содержат именно ошибки даже сточки зрения норм ЦСЯ?
На каком основании можно считать "пословный перевод" догматиков, например, более "богословским", чем исправленный перевод с греческого в соответствии со строем русской речи, или, чем "содержательнее" слово "живот" супротив слову "жизнь"? И "не щадя живота" нашими современниками понимается буквально "по-русски" анатомично, без всяких церковно-славянских высокостильных "аллюзий"...

По-поводу тропаря Пасхи, слово "поправ" означает буквально и дословно"постирав-помыв", а согласно более древнему (дониконовскому) тексту нужно употреблять слово "наступил", как и поют наши старообрядцы до сих пор.

Исправление текстов нужно, иначе катехизация так и останется введением в филологию, а не в Царство Небесное.

Ответить

#
26.06.2011 в 18:35

Уважаемая Наталья Афанасьева! Поздравляю Вас с праздником всех святых в замле Российской просиявших!

Спасибо Вам за интересное и понятное обьяснение, оно открыло мне новые грани понимания значения церковнославянского языка. Показало, какой величайшей ценностью мы обладаем и еще больше укрепило в уверенности, что этот язык нужно беречь как зеницу ока. Ничего менять в нем не нужно, а нужно меняться нам самим. Не унижать до нашего невежества, а самим тянуться и расти к высотам, открываемым языком, завещаным нам нашими благочестивыми предками.
Принимаю и к себе лично Ваш справедливый упрек, обращенный к "народу Божьему":
"... дать себе труд действительно его изучить, вникнуть в глубину прекрасных наших церковных служб, потратить на это время и силы… На это времени не находится. Не очень-то много желающих изучить церковнославянский язык…"
Но дело в том, что я даже и не задумывалась о возможности выучить ЦСЯ. Вот сейчас эта дискуссия привлекла мое внимание и обьяснила необходимость учиться, наверстывать упущенное. Другое дело, что не знаю, найду ли такую возможность.
Дай Бог, чтобы никакие изменения не коснулись богослужебного языка и чтобы появились широкие возможности для его изучения!



Ответить

#
26.06.2011 в 15:59
Дорогие друзья!
Не могу не признать - потребность Церкви в решении языковой проблемы - величайшая!
Предвижу - кто-то скажет, проблемы нет. Но разве глубокое противоречие между тем языком на котором мы молимся, служим, читаем Священное Писание и тем языком, на котором мы говорим, а, главное, думаем, не является проблемой?
На мой взгляд, проблема эта решаема. Но сколько на это уйдет лет - думаю, не знает никто.
Подход к проблеме, на котором основана статья, необходимый и уместный, равно как и тот, что имеет Андрей Десницкий. Языковая проблема и должна решаться Церковью со ВСЕМИ специалистами, хоть как-то причастными к языку, словесности, богослужению и т.п.
Я, как священник и психолог, хочу добавить к имеющимся ещё один подход - психологический. Он состоит в следующем (в самом общем виде):
1. Язык - это деятельность. Я действую говоря. И когда пишу тоже действую. Молитва - действие, богослужение - действие. А потому, язык - как плоть, среда, орудие и метод действия, необходимо несет на себе отпечаток смысла, цели и обстоятельств деятельности.
2. Нельзя понять роль и функцию термина, не разобравшись в функциональной структуре высказывания, как действия. Тем более, не могут быть поняты молитвы и термины в них входящие, без учета словообразующей направленности этих молитв; молитвы покаянные имеют свою лексику, а благодарственные - свою.
3. Всякая деятельность человека совершается в языке, с языком и при помощи языка. Так же и мысль, соревшается в слове (Потебня, Флоренский, Выготский). Язык не просто отражение деятельности, равно как и действия не отражают речи. То и другое существуют самостоятельно, но не без совместного проживания. Одного от другого отделить трудно, но сводить одно к другому нельзя. Богослужебный язык - плоть от плоти литургисания и умного делания. Язык меняется вслед за изменениями этих важнейших деятельностей православия. Если в Церкви молитва меняет свою внутреннюю суть, с неизбежностью поменяется и язык. И наоборот, поменаем язык - измениться молитва.
4. Язык - это история народа, говорившего и молившегося на нем. Молясь, мы входим в плоть молитвенного труда наших предков. Через "их" лексику мы прикасаемся к их опыту.
5 Исправления языка - суть литургическое (молитвенное) действие. Будет новый молитвенник - будет у него и новый язык. На каком языке мы думаем о Боге и о себе, такая и молитва у нас сложиться.
Много много нам ещё предстоит потрудится. Но благо, что, видимо, этот труд уже начался!
Ответить

#
26.06.2011 в 14:46



Уважаемая Наталья! Сердечно благодарю за прекрасную статью! Буду рекомендовать ее всем интересующимся.

Хочется
обратить внимание на мысль о том, что то,"что звучит вполне приемлемо в
абстрактной формулировке Проекта, в каждом конкретном случае может нанести
непоправимый урон и смыслу богослужения (в том числе и догматическому), и его
благолепию" и замечательно разобранный далее пример из канона Великого Четверга. Если бы такими комментариями были снабжены
тексты всех праздничных и воскресных служб (и если бы эти тексты были так же
доступны, как и акафисты), никаких вопросов бы не было.




Будем надеяться, что реформа пойдет в
направлении повышения культуры прихожан и тщательности в совершении
богослужения (неспешное и внятное чтение; минимум концертности в пении), а не по пути упрощения богослужебных песнопений.

Ответить

#
26.06.2011 в 14:00







Полностью разделяю многократно повторяемые
аргументы против планируемой реформы:



1) для понимания текстов вполне достаточно
комментариев в сносках (следовательно, нужно печатать отдельными брошюрами хотя
бы службы двунадесятых праздников -
сейчас их купить невозможно, в отличие от всевозможных акафистов; очень хорошо,
что тексты наиболее важных служб Постной Триоди издаются регулярно);



2) для изучения иностранных языков и др. светских наук мы тратим намного больше
времени; почему бы не потрудиться ради двух десятков слов на ЦСЯ;



3)непонимание богослужебных песнопений в
значительной степени связано с небрежностью в совершении богослужения:
поспешным чтением и плохой дикцией чтецов, с концертным пением (вспомним
"Покаяния.." Веделя - один голос поет одни слова, другой- другие, что
тут можно понять?); если хор поет отчетливо, сосредотачиваясь на словах, а не
на мелодии, почти все понятно; пение стихир с канонархом тоже делает их намного
понятнее;



4) понимание песнопений на ЦСЯ приходит
как-то само собой, по мере вхождения в богослужебную жизни Церкви, а тексты на
русском языке или немного русифицированные отбивают молитвенное настроение; в
них достаточно заглянуть пару раз, чтобы понять смысл песнопения, и все;



5)и последнее: а кто будет определять
"понятность" или "непонятность" текста? Ведь уже говорится
о том, что и слово "живот" нужно заменить на "жизнь", т.е.,
и тропарь Пасхи будет изменен? Из комментариев видно, что места в песнопениях,
непонятные одному, не вызывают никаких вопросов у другого. Где критерий?



Наталья Афанасьева в статье на «Богослов.ру» http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html
замечательно пояснила несколько фраз из
песнопений. Если бы такими комментариями были снабжены тексты всех праздничных
и воскресных служб (и если бы эти тексты были так же доступны, как и акафисты),
никаких вопросов бы не было. И еще хочется обратить внимание на ее мысль о
том, что то,"что звучит вполне приемлемо в абстрактной формулировке
Проекта, в каждом конкретном случае может нанести непоправимый урон и смыслу
богослужения (в том числе и догматическому), и его благолепию". Далее она
приводит пример ирмоса 9-й песни канона Великого Четверга.



Будем надеяться, что реформа пойдет в
направлении повышения культуры прихожан и тщательности в совершении
богослужения, а не по пути упрощения богослужебных песнопений.




.
Ответить

#
26.06.2011 в 12:57

Архиепископ Никон (Рождественский)

Славянский язык — родная стихия нашей церковности

http://www.blagogon.ru/biblio/137/

Ответить

#
26.06.2011 в 12:43
Статья написана на очень высокой ноте пафосности. Призывает вернуться к старине святой, но тогда почему бы нам не отвергнуть вовсе все славянские переводы (любой перевод - искажение оригинала) и не вернуться к древнегреческому тексту и Писания и богослужения. Ведь по мысли автора богослужение - это молитва. Поем же мы аллилуйя, не понимая без соответствующего комментария, что это значит
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
26.06.2011 в 12:00
Очень патетично, но с филологической точки зрения сказано, простите, беспомощно. Вот один из ключевых тезисов: "церковнославянский язык – это высокий стиль языка русского, в нем все корни русские и на лексическом уровне он русскому человеку должен быть понятен".

Вполне очевидно, что это принципиально другой язык, со своей грамматикой и лексикой. Люди, прекрасно владеющие русским языком, как правило, затрудняются построить хотя бы одну простую фразу не церковнославянском, да и понимают далеко не всё, так что это явно не просто "высокий стиль", которым все же образованные носители языка владеют. В ЦСЯ "русских корней" нет и быть не может, как не может быть в современной латыни корней французских или румынских. Могут быть общие корни - но и тут совпадает словарь не полностью, открыв любой текст, мы обнаружим слова, которые не имеют прямых соответствий в русском, вроде "ганания", или такие слова, корни которых в русском имеют другое значение, вроде "глумитися". Наконец, фразы типа "должен быть понятен" уводят нас в область разговоров о сферическом коне в вакууме.

К сожалению, дискуссии на эту тему как раз и уходят обычно в этот самый вакуум абстракций и долженствований. Но, чтобы решить проблему, надо хотя бы адекватно описать ее. Если упорно говорить, что проблемы быть не должно, она не только не решиться сама собой, но и мы решить ее не сможем.

Разговор следовало бы начать с элементарного лингвистического эксперимента: проверить и измерить, в какой степени понимаются ЦС тексты на слух и в письменном виде в разных аудиториях (прилежные прихожане и захожане, взрослые и дети, новокрещеные и нецерковные люди, с высшим образованием и без него, в деревне и в городе, русские и нерусские и т.д.) И все дальнейшие разговоры вести, исходя из реальности, а не благопожеланий. На сферическом коне далеко не ускачешь, а в вакууме дышать нечем.
Ответить

#
26.06.2011 в 02:53

Замечательная статья!
Большое спасибо автору - Н.Е. Афанасьевой. У меня с самого начала обсуждения этого странного проекта возникло ощущение, что язык богослужения находится в опасности. И вот эта статья полностью подтверждает мои опасения.
" - Все книжные справы, бывшие на Руси, ставили своей целью именно централизацию, т. е. возвращение к древним нормам. Сознательное сближение книжного церковнославянского языка с языком разговорно-народным всегда рассматривалось как его порча."

Очень надеюсь, что священноначалие прислушается к доводам этого высококвалифицированого филолога.

Ответить

#
26.06.2011 в 02:18
Автор, на мой взгляд, слишком романтично описывает "бережность" предыдущих справ богослужебных текстов. Например, в 1990-х был сильно переработан "Чин отречения от магометанства". В т.ч. удалено "высокодуховное" прилагательное от известного (и также "высокодуховного") ц.-сл. слова на букву "б" :-) И ничего, мир не рухнул...
Ещё один пример - исчезновение большинства кондаков. А ведь прп. Роман Сладкопевец, по преданию, получил вдохновение от самой Богородицы! И где же эти шедевры? - А нет их уже почти всех, причём уже давно... Так что в прошлом как-то проще относились к тому, "что у каждого текста есть автор, чаще всего прославленный в лике святых Православной Церкви, и что этот автор – богодухновенный поэт".
Я этим ни в коем случае не призываю к какому-то нигилизму. Но надо понимать, что такой огромный корпус текстов, как ц.-сл. литература - вещь очень неоднородная. Как и везде, здесь есть шедевры, которые, наверное, пребудут до скончания века. Есть то, что когда-то и где-то было удачной местной "локализацией", но в наши дни уже несовершенно. А есть то, что было неудачно уже при создании того или иного песнопения...
Ответить

#
26.06.2011 в 00:44
Принятие проекта может привести к непредсказуемым последствиям!
В современном мире принятые положения, документы, резолюции (например - совбеза оон) трактуются в угоду тех кто их реализует на деле.
И мне сейчас по аналогии с предлагаемой здесь реформой, вспомнилась резолюция ООН по Ливии. Агрессоры получили бумажку и начали толковать ее так, как захотели. Кто-нибудь может теперь их остановить? - Нет!
Точно так же будет и здесь. Формулировки проекта расплывчатые, трактовать их можно как угодно. Что, напрмер, означает выражение "малопонятные слова"? Есть такие непонятливые люди, что под одно только это понятие могут изменить весь язык до неузнаваемости.
А кто сейчас выступает "за" исправление ЦСЯ? - Правильно, церковные обновленцы и модернисты. Никаких внятных причин для проведения реформ они не называют. А борятся за реформу они настойчиво, организованно и стоят насмерть. Они сделают с церковнославянским языком то, что США сейчас делают с Ливией.
Нельзя подпускать обновленцев к нашим святыням!
Нельзя допускать изменений в церковнославянский язык!
Ни малейших!
Ответить

#
25.06.2011 в 22:38

Ничего менять не нужно!

Кому не понятно тот пусть садится за парту и зубрит непонятные ему слова с церковно-славянским словарём!


Ответить

#
25.06.2011 в 22:01
Также благодарю автора за замечательную статью и поддерживаю ее точку зрения. Порадовала грамотная аргументация, как с точки зрения филологии, так и с точки зрения понимания соотношения "понятности" и "понимания". Единственное, очень маленькое, уточнение хотелось бы внести: автор цитирует ирмос 7-го гласа как "Нетления искушением рождшая" - между тем частицу "не" здесь следует писать отдельно (т.е. = "не родившая искушением тления"). Конечно, это не касается лексического примера, обсуждаемого автором в связи с ирмосом, однако показывает, какие, действительно, сокровища смысла имеем мы в нашей гимнографии, и какого пристального внимания и изучения они требуют.
Ответить

#
25.06.2011 в 16:52
Греческий язык уже несколько веков существует в двух формах: в нем соседствуют «кафаревуса» – архаизированный язык, очищенный от заимствований и приближенный к древнегреческому (в частности, очень близкий к языку Нового Завета и византийскому языку, на котором и составлены православные службы) и «димотика» – разговорный язык, который в современной Греции практически полностью вытеснил кафаревусу. В Элладской Церкви Евангелие и литургические тексты читаются только в оригинале – на языке полутора-двухтысячелетней давности.
Переводы Нового Завета на димотику не раз приводили к крупным волнениям. Первая попытка перевести Литургию вообще датируется 1980-ми годами (пер. митрополита Козанийского Дионисия). В 1990-х служить на димотике стал митрополит Килкисский Апостол: его дважды вызывали по этому поводу в Синод для объяснений. В 2000 году предстоятель ЭПЦ архиепископ Афинский Христодул начал вводить чтение евангельских и апостольских текстов на димотике в афинских храмах, но спустя несколько месяцев оставил это начинание из-за протестов консервативной части греческих верующих.
Несколько лет назад в Элладской Православной Церкви ради миссионерских целей и, прежде всего, ради привлечения молодёжи в храмы был проведён эксперимент по введению современного языка богослужения, который закончился полной неудачей.
По сообщению агентства «Интерфакс» (27.06.2005), «в 2004–2005 гг. в Элладской Православной Церкви проходил девятимесячный “пилотный проект” по использованию в ряде афинских приходов современного греческого языка при чтении отрывков из Нового Завета за богослужением.
По словам архиепископа Афинского и всей Эллады Христодула, испытательный срок показал, что нововведение не вызвало заметного интереса у молодёжи. Между тем именно привлечение молодых людей к лучшему пониманию богослужения было основной целью неудавшейся программы, напоминает греческая газета “Катимерини”.
Представители старших поколений, напротив, считают, что нет смысла изменять звучание библейских текстов, которые они слышали уже столько раз в течение своей жизни».
Как писал протоиерей Валентин Асмус, «Греческая Церковь, надо сказать, до нашего времени верна своему литургическому языку. А современный греческий язык отличается от древнегреческого гораздо значительнее, чем современный русский отличается от церковнославянского. Однако ни одному греку никогда не придет в голову переводить богослужение на современный греческий язык и новые службы составляются на безупречном древнегреческом языке.
Греческая Церковь претерпела многие исторические катастрофы, одной из самых страшных было падение Константинополя в середине XV в. После этого произошло резкое падение образованности, потому что турки не разрешали никаких греческих школ, ни высших, ни даже самых элементарных. И вот, под влиянием этой катастрофы Греческой Церкви пришлось отказаться от древнегреческого языка в одной сфере – в сфере церковной проповеди, но и только! Потому что и богослужение, и чтение Священного Писания на богослужении – все это по прежнему совершается на древнегреческом языке, которому теперь уже больше двух тысяч лет.
И здесь Русская Церковь аналогично с Греческой Церковью тоже хранит свою языковую традицию. В этой традиции соединяются века и тысячелетия, в ней соединяются все православные славянские народы: и болгары, и сербы, и православные в Восточной Словакии – все они, так же, как и единый и неделимый русский народ пользуются одним и тем же церковнославянским языком. Богослужение – это достояние не одного поколения, и церковнославянский язык как объединяет народы, так и соединяет нас с минувшими поколениями вплоть до начала христианства в славянских странах, вплоть до времен святых Кирилла и Мефодия».
Ответить

#
25.06.2011 в 14:20
Вопрос автором поставлен весьма верно. Дествительно, каждый раз внося изменения мы многое теряем ( в данном случае может быть даже ритм оригинала). Но вопрос гораздо шире. Во-первых, уже перевод на ЦСЯ с греческого сопровождался многими потерями. И если ставить таким образом вопрос, то логичнее ратовать за восстановление богослужения на древнегреческом ( т.к. даже греки служат на новогреческом). Во-вторых, оставляя все без перемен мы оказывается тоже многое теряем ( особенно показательны коментарии Потемкина Александра и Оксаны из Екатеринбурга от 24.06.11. в соседней ветке обсуждения проекта реформы ЦСЯ). Попытка всех научить ЦСЯ, кроме того что в настоящее время нереализуема, становится бременами неудобоносимыми, которые мы хотим возложить на своих братьев. Решение может быть в том, чтобы в монастырях продолжали служить по никоновским текстам.
Ответить

#
25.06.2011 в 13:28

Сердечная признательность Н.Е. Афанасьевой за великолепную во всех отношениях статью.
Наконец подняты основополагающие вопросы, с которыми надо бы определиться, прежде, чем что-то предпринимать :
- о цели предполагаемой новой справы;
- о значении святоотеческого молитвенного наследия;
- о роли церковно-славянского языка, как основы нашей религиозной, национальной и культурной самоидентификации.
Доводы автора базируются не на общих рассуждениях и схемах, а на конкретных примерах, которые убедительно доказывают, что исправлять богослужебные тексты по принципу «вздор все, чего не знает Митрофанушка» - настоящий вандализм.
И совершенно справедлив упрек нам - о нашем нерадении к изучению церковно-славянского языка. Еще раз спасибо.
.

Ответить

#
25.06.2011 в 11:52
Ну, не все на самом деле так. Древнеславянские переводчики и редакторы неоднократно прибегали к поэтическому пересказу вместо пословного перевода (правда, синтаксис при этом оставляли привычным). Примеры: редакции митр. Киприана и Евфимия Тырновского (исследователи их называют "авторскими"). А вот никоновские справщики действительно были сторонниками пословного (и поморфемного !) перевода, и этим своим подходом испортили многое в богослужебных текстах (декларировалась, конечно, консервативность, но практически часто получалось новаторство и модный тогда силлабизм). Поэтому, если уж браться за справу текстов, то, в моем понимании, за основу нужно брать старообрядческие тексты (и чаще всего даже не иосифовские, а филаретовские), а не никоновские. И очень осторожно продолжить иосифовскую справу - но не всегда по-иосифовски, потому что иосифовские справщики из-за кажущейся богословской и смысловой неясности некоторые тексты депоэтизировали.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс