Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Проект научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917)

16 июня 2011 г.
Первоначальный проект данного документа был составлен комиссией Межсоборного присутствия по вопросам богослужения и церковного искусства в период в период с 29 января по 01 октября 2010 года. 13 апреля 2011 года проект был переработан редакционной комиссией Межсоборного присутствия под председательством Патриарха. Рассмотрев проект 15 июня 2011 года, президиум Межсоборного присутствия постановил разослать его в епархии Русской Православной Церкви для получения отзывов и опубликовать с целью дискуссии. На портале «Богослов.Ru» и в Официальном блоге Межсоборного присутствия всем желающим предоставляется возможность оставлять свои комментарии.

Общие проблемы исправления богослужебных книг.

Вопрос об организации систематической работы по исправлению и упрощению языка богослужебных книг активно обсуждается более полутора веков, начиная с известных призывов святителя Феофана Затворника. При этом следует признать, что до сих пор не проделана в полном объеме филологическая и текстологическая работа, без которой редакция богослужебных книг невозможна. Отсутствие должной научной базы сильно затрудняет совершенствование текста богослужебных книг. Не случайно Архиерейский Собор 1994 г. говорил о необходимости «сделать более доступными <…> пониманию смысл священнодействий и богослужебных текстов, хранящих в себе величайшую боговдохновенную мудрость и могущих быть действенными средствами православного образования и воспитания»[1].

Продолжая эту сложную и ответственную работу, мы должны максимально учитывать опыт прошлого – как положительный, так и отрицательный. И в этой связи уместно обратиться к примеру исправления богослужебных книг, предпринятого в 1907-1917 гг. Комиссией по исправлению богослужебных книг, возглавляемой архиепископом Финляндским Сергием (Страгородским), будущим Патриархом Московским и всея Руси. Изучение этого опыта кажется тем более важным, что Архиерейский Собор 1994 г. поручил Комиссии по богослужению «продолжить редактирование богослужебных текстов, начатое в нашей Церкви в начале текущего столетия»[2].

 

Наследие Комиссии по исправлению богослужебных книг, возглавляемой архиепископом Финляндским Сергием (Страгородским).

Члены Комиссии ставили перед собой задачу «исправить принятый в богослужебную практику нашей Церкви церковнославянский <...> перевод, устранить его неточности и ошибки, а главным образом, сделать его возможно понятным <не только> для читающего, <...> но и для слушающего». На разных этапах в работе Комиссии участвовали профессора духовных академий и университетов епископ Анастасий (Александров), Н.Н.Глубоковский, А.А.Дмитриевский, И.А.Карабинов, Б.А.Тураев и другие выдающиеся церковные ученые. В 1912 году вышло исправленное издание Постной Триоди (в 1915 — второе издание), а в 1914 – Цветной Триоди (в 1915 — второе издание). В 1913 г. в новой редакции вышли «Службы на каждый день Страстныя седмицы Великаго Поста» (переиздано в 1993 г. Свято-Успенским Псково-Печерским монастырем). Близилось к завершению исправление Октоиха. При этом определением Святейшего Синода от 25 августа – 24 сентября 1909 года за № 6679 было установлено, «чтобы новые, исправленные издания богослужебных книг выпускались в продажу не прежде, как по распродаже всех экземпляров старого издания».

В результате существенная часть тиража исправленных Триодей не появилась в продаже вплоть до начала Первой мировой войны и революции. А поскольку информация об особенностях новой редакции не публиковалась, церковное общество фактически не заметило появления новой редакции богослужебных книг. И в 1969 году, когда обсуждался вопрос о том, какую редакцию Триоди следует переиздавать, в распоряжении издателей не было материалов, характеризующих редакторские принципы, которым следовала Комиссия архиепископа Сергия. Поэтому Издательский отдел Московской Патриархии предпочел использовать старую, неисправленную версию Триоди. Публикация материалов Комиссии началась лишь в 90-е годы XX века.

 

Значение Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при  Святейшем Правительствующем Синоде и статус этого издания. Комиссия по исправлению богослужебных книг проделала большую работу над славянским текстом Триодей, который был тщательно сверен с греческим. Это позволило в необходимых случаях без ущерба для точности смысла изменить порядок слов и отказаться от греческих синтаксических конструкций, чтобы сделать текст более понятным. Той же цели послужила замена слов, отсутствующих в современном русском языке или же употребляющихся в ином значении.

Проведенная комиссией работа не решила всех проблем редактирования богослужебных текстов. В частности, не удалось сохранить ритмическую структуру некоторых текстов, что особенно заметно при их певческом исполнении. Исправленная редакция Триодей имела как сторонников, так и критиков

Если бы не революционные события, исправление богослужебных книг было бы продолжено. Проект Всероссийского Церковного Собора 1917-1918 гг. «Об упорядочении богослужения» предусматривал превращение Комиссии по исправлению богослужебных книг в постоянно действующий орган при Священном Синоде. В 1950-е годы святитель Афанасий (Сахаров) отмечал, что Святейший Синод «своим благословением узаконил употребление нового исправленного текста песнопений Триодиона», а потому эта редакция «теперь является единственно узаконенной и потому обязательной для всех храмов Русского Патриархата»[3].

 

Проект переиздания исправленной версии Триоди предполагает репринт Постной и Цветной Триоди в двух томах, предваряемый небольшим предисловием, в котором будут кратко описаны особенности этой редакции. Предполагается также издать отдельныйсборник, который включит в себя:

а. Подробную историю деятельности Комиссии по исправлению богослужебных книг.

б. Характеристику принципов деятельности Комиссии.

в. Публикацию основных документов Комиссии и указов Синода, регламентирующих ее деятельность.

г. Отзывы (как позитивные, так и негативные) об этом издании, принадлежащие современникам и потомкам (святитель Афанасий [Сахаров], митр. Антоний [Храповицкий], епископНиколай [Муравьев-Уральский] и другие).


[1] Определение «О православной миссии в современном мире» // Архиерейский Собор Русской Православной Церкви. 29 ноября – 2 декабря 1994 г. Москва. Документы, доклады. М., 1995. С. 176.

 

 

[2] Определение «О православной миссии в современном мире» // Архиерейский Собор Русской Православной Церкви. 29 ноября – 2 декабря 1994 г. Москва. Документы, доклады. М., 1995. С. 177.

 

 

[3] Епископ Афанасий. Некоторые замечания по поводу последней третьей редакции составленного Преосвященным Мануилом «Чина архиерейского отпевания». 1958. ОР ПСТГУ. Фонд еп. Афанасия. Оп. 1. 2 (VII) № 96. Частично опубл.:Кравецкий А.Г., Плетнева А.А. История церковнославянского языка в России (конец XIX – XX в.). М., 2001. С. 246.

 

 

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (116)

Написать комментарий
#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
15.04.2014 в 11:54

Благодаря Ольге, можно, наконец то конкретно поговорить о теме, а не о различных домыслах.


Песнь 4 (канон утрени) Великой субботы:


Триодь до исправления: Ирмос: …. Ты сильных пресеклъ еси державу блаже…


Триодь исправленная : Ирмос: …. Ты сильных державу пресеклъ еси блаже…


Сформировавшийся в нашем сознании образ –– Пресечь сильных, вдруг должен рассыпаться и замениться на тот, который предлагает исправленная триодь – пресечь могущество... . Простая перестановка слов, а как значительно помогает восприятию смысла.



Триодь до исправления: {Ε} Седьмый день днесь освятил еси, / егоже древле благословил еси упокоением дел: / преводиши бо всяческая и обновляеши, / субботствуя Спасе мой, и назидая


Триодь исправленная : {Ε} Седьмый день днесь освятил еси, / егоже древле благословил еси упокоением от дел: пременяеши бо всяческая, Спасе мой, и обновляеши, субботствуя и возсозидая.


Триодь в переводе иер. Тимрота: {Ε} День седьмой Ты сегодня освятил, / который прежде благословил упокоением от дел; / ибо Ты изменяешь все, Спаситель мой, и обновляешь, / покоясь, – и к Себе привлекая.


Наглядно видно, насколько же лучше для понимания исправленная триодь. А если о самом смысле, то если Господь, наш учитель изменяет и обновляет всё, то почему нам триодь обновлять нельзя?? Может стоит и нам продолжать дело учителя?(или хоть просто напечатать и пользоваться тем что сделали более лучшие ученики).



Триодь до: {Ρ} Силою лучшаго, победившаго Тебе, от плоти душа Твоя разделися: растерзающи бо обоя узы, смерти и ада, Слове, державою Твоею.


Триодь после: {Ρ} Внегда силою лучшаго Ты победил еси, Слове, от плоти душа Твоя разделися, растерзающи обоя узы, смерти и ада, державою Твоею.


Триодь в переводе иер. Тимрота: {Ρ} Когда Ты силой высшей одержал победу, / душа Твоя от тела отделилась; / но то и другое расторгает / узы смерти и ада / могуществом Твоим, Слово.


Опять, ну куда уж нагляднее, что вариант до исправления явно вводит слушающих в заблуждение.



Сколько труда положено специалистами для того чтобы донести до нас истину так, чтобы она не искажалась нашим восприятием – и всё «коту под хвост». Обидно.



Ольга, очень благодарен Вам за присланный сканер триоди 3 недели Великого поста. Word-овский вариант присланный до этого очень удобен для пользования, но он может содержать правки, и иногда даже очень случайные. Большая просьба, пришлите, пожалуйста, именно сканер Триоди с титульными листами. (И думаю, Вы не будете возражать, если я поделюсь с уже другими христианами, попросившими меня прислать отсканированные эти тексты?)

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
1.04.2014 в 10:43

Благодарен Ольге за присланные тексты. Однако следует отметить, что доверие к их подлинности к сожалению отсутствует.


Вот что пишет Александр Кравецкий: Комиссия еп. Сергия начала свою работу в 1907 году. В 1912 году была напечатана исправленная Постная Триодь, в 1913 году — Цветная Триодь. Комиссию консультировало множество специалистов очень высокой квалификации. После Триоди исправили Октоих, затем должны были править Минеи


http://www.pravmir.ru/pochemu-my-ne-ponimaem-teksty-bogosluzheniya-i-chto-s-etim-delat/


В присланных же текстах прочитав тропарь крестопоклонной недели сразу видно, что он уже изменен, причем так как этого не могло быть даже и в 1917г., ведь нужно было время на то, чтобы понять что царя в России больше не будет.

Ответить

#
11.03.2014 в 14:43
Я уже ответила вам на все эти вопросы.
Ответить

#
иг.Петр (Барбашов), Россия, Астрахань
22.12.2011 в 08:31
Я не знаю такого. Знаю Феофана святителя Вышенского, знаю Тихона патриарха московского, Св. Николая Японского знаю. Знаю их и их жизнь и верю этим святым!
Ответить

#
иг.Петр (Барбашов), Россия, Астрахань
18.12.2011 в 16:17
Например?
Ответить

#
21.09.2011 в 09:28

Прошу прощение: можно ли где-нибудь в интернете ознакомиться с самим текстом богослужебных книг в новой редакции?

Ответить

#
3.04.2013 в 23:37
Могу сбросить на ваш адрес восстановленный текст Постной Триоди 1915 г.
Ответить

#
29.02.2016 в 16:58
А можно и мне сбросить?
i-vasilisk@mail.ru
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.03.2014 в 13:02
Ольга, извините, а мне можно? -- miguzov59@mail.ru
Ответить

#
3.03.2014 в 22:20
Спасибо большое, все части получил!

Расскажие, откуда у вас этот текст?
С какого оригинал снят?
Кто сканировал, распознавал?
Вычитанный или нет на ошибки распознавания?

Вам известно это обсуждение:
http://forum.hristianstvo.ru/viewtopic.php?t=6070
Там шла речь об оцифровке Триодиона 1912 года, исправленного сергиевской комиссией.
Но работа закончена не была, последнее сообщение было в феврале 2009 г.
Ваш текст как-то связан с этой работой?
Ответить

#
27.02.2014 в 10:55
Ольга, пришлите и мне тоже, пожалуйста - agtc @ mail.ru
Ответить

#
23.04.2013 в 23:32
Ольга, будьте добры и мне: golovschik@yandex.ru
Ответить

#
6.04.2013 в 00:27
Будьте так добры, сбросьте, пожалуйста, мне: tatigal@list.ru
Ответить

#
6.09.2011 в 11:10
Не нужно этого делать, считаю это чревычайно вредным для единства Церкви и духовного состояния верующих. Вспомните печальный опыт патриарха Никона. С его эпохи расколам нет числа.
Всё выверено веками, торжественно и радостно. Не всё понятно - так надобно приложить и свой труд. Не трогайте созданного нашими предками. Нынешнее состояние наше не таково, что дерзать творить подобное.
Я - категорически против, равно, как и моя супруга.
Ответить

#
12.08.2011 в 11:48

Не испытываю сомнения, что изменение текстов богослужебных книг, молитв приведет не к их лучшему пониманию, а к упрощению и искажению смысла написанного. Что касается понятности церковно-славянских слов - в продаже есть замечательные словари, объясняющие все многообразие их значений. Любой, кому не лень, может найти деньги, купить такой словарь и читать, например, Псалтирь со словарем. Это, конечно, дольше, можно 1 стих часами разбирать, но зато открываются такие тайны и глубины! Часто жалею, что в свое время в институте отказался от изучения греческого языка, как "мертвого". Думаю, что истинный смысл реформ церковных текстов как раз в том, чтобы эти тайны и глубины от людей скрыть. Не обвиняю реформаторов, мы ведь часто не понимаем, орудиями каких сил являемся. А при поверхностном рассмотрении реформы выглядят очень правильными. И скорее всего они будут проведены. Страшно будет увидеть очередной раскол в Церкви, и так все вокруг полно нестроениями, куда тогда нам - простым овцам - деваться?

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
12.03.2014 в 13:08

В неделю Торжества Православия как нельзя кстати продемонстрировать сказанное Вами.
Кондак святого Феофана начертанного:

"Неописанное Слово Отчее, / из Тебе Богородице описася воплощаемь: / и оскверншийся образ в древнее вообразив, / Божественною добротою смеси. / Но исповедающе спасение, делом и словом, / сие воображаем".

Рискнёте перевести?

Ответить

#
10.08.2011 в 16:47
Ни в коем случае нельзя заменять "русифицировать" церковно-славянские тексты, которые являются высокой духовной поэзией на РОДНОМ нам языке. Насчет "понятности" и "непонятности" могу поспорить. Церковно-славянский язык настолько глубже, содержательнее и полнее русского, что многие тексты Библии, причем, не только Нового, но и Ветхого Завета гораздо понятнее на церковно-славянском, чем на русском. При русском переводе часто теряется половина смысла и глубины содержания. Это личный опыт. Один из примеров - как-то я дома читала Великим постом ветхозаветную паремию в русском переводе и никак не могла понять смысл. Тогда я прочитала это место в церковно-славянском тексте - и сразу все стало понятно. И это не единственный случай! Евангелие по-русски вообще не могу читать... да и Апостол тоже...

Полностью согласна с архимандритом Рафаилом (Карелиным), который пишет:
"Что касается богослужебного языка, то это язык преимущественно символов и священной поэзии. Можно перевести с иностранного языка поэму, приблизив ее к подлиннику, но невозможно адекватно перевести молитвенные тексты с древних языков на современные языки – здесь другая структура и другая динамика.
В переводе на современный язык богослужебная гимнография будет вульгаризирована и опошлена; это будет только пересказом, который мало что даст душе. Религия преимущественно обращена к сердцу, а древние языки ближе к динамике и внутреннему смыслу молитвы, чем современные. Для богослужения нужен особый сакральный язык, отличающийся от обыденного языка, как храм отличается от простых домов.
История обновленчества 20-30гг. прошлого столетия показала, что народ переставал ходить в те храмы, где богослужение шло на современном языке. Простые люди сердцем поняли, что у них отнимают священное и дорогое, что их духовно окрадывают, что это шаги к апостасии". ( http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/5342/index.html)
Ответить

#
иг.Петр (Барбашов), Россия, Астрахань
18.12.2011 в 17:07
Довольно разговоров. Мне вот неразумному хочется конкретики. Расскажите пару слов про двойственное число, Татьяна и не только Вы, а все здесь стоящие и повсюду православные, которому нет аналогов в русском. «глаголаста ей Она", «облязи с нама…», «о нихже стязаетася к себе идуща, и еста дряхла».., «очи же еЮ держастеся, да его не познаета» . Как надо четко и выразительно читать, чтобы донести до скорбящего человека в храме? Хотя, я думаю, вы скажите: " не надо не до кого ничего доносить. Пусть дома со словарями и переводами спокойно почитают. " Прошу заранее прощения, если неточен в догадках.
Ответить

#
20.12.2011 в 11:27
Ответ Вам - у архим.Рафаила (Карелина)
Ответить

#
2.08.2011 в 14:11

Диакон Георгий Малков - всем комментаторам.

Предреволюционная "справа" богослужебных текстов (особенно обеих Триодей) явилась лишь одним из многих проявлений тогдашней обновленческой (желавшей стать в дальнейшем генеральной) общедуховной позиции либеральствовавшей части Церкви, - той части ее, у которой были уже тогда весьма туманные представления о подлинно евангельской сущности и о подлинно иконной форме Православия как такового. Новые же справы станут вновь всего лишь еще одним сигналом о духовном неблагополучии, свойственном, по сути, той же самой "по духу", якобы более "современно мыслящей" части епископата и незначительного числа представителей "белого духовенства". Это те, кто и ныне пытаются совместно продолжать всё ту же линию антиправославного обновленчества, а потому и готовы в очередной раз приступить к раздиранию ризы Христовой, к очередным вивисекциям над Телом Христовым - Его Церковью, с разрушением при этом и самого Православия и его Священного Предания.

Это лишний раз доказывает, что все эти устроители грядущего богослужебного якобы благоденствия и борцы за него - всего лишь плоть от плоти окружающего Церковь "мíра": сердца их лукавы и далеки как от Самого Бога, так и от Божественного, по внутренней своей сути, Предания Церкви. Их мíр, как известно, во зле лежит - и вот в это-то зло мíрского "прогрессизма" они и стремятся, приспосабливаясь к такому мíру, окунуть и нашу Церковь!

Пути к этому бесчисленны, но все они ведут в пропасть...

Одним из них как раз и является реформа богослужебного языка (о других умолчу). Большинство православных не воспримет подобных новшеств - как и перед 1917 годом.

Что, в верхах думают: ныне православный народ уже другой? Да всё в общем такой же, как и прежде, как и всегда... И глупо надеяться на рецепцию подобных новшеств основной частью православных.

В итоге же нас всё время пытаются подвести к расколу - причем в итоге раскольниками как раз могут оказаться не какие-то там церковные "диссиденты", а некотрые из представителей наших церковных "верхов". Повторю: если верующих будут пытаться насильственно подводить к новым богослужебным текстам - скольких приходов недосчитается тогда наша Патриархия.

Что - нам нужны две Патриархии?

Вместо более глубокого просвещения верующих подстраиваться под (надеюсь - временное) их невежество (особенно, разумею, неофитов) - это безумие!

Можно, думаю, убрать с десяток, ну, с два - неудобоваримых слов и двусмысленностей (типа, например, в псалме 103 многим непонятно - что это означает: "змий (т. е. кит! - Г.М.) сей, его же создал еси ругатися ему", хотя всё станет понятным, если заменить одно слово "ругатися" другим, а именно - "игратися", поскольку как раз такой смысл и содержится в церк.-слав. "ругатися "! Кит играет в море... Или другой пример: в молитве на литии упоминается человек "озлобленный", что вовсе не означает человека, на всех озлобившегося, но говорит лишь о том, что именно он сам окружен злобой окрестного мíра! Но ведь и здесь можно внести разумное уточнение. Однако подобные единичные исправления ведь вовсе не означают разрушения всей языковой - и духовно семантической, и эстетической - ткани тестов православного богослужения, разрушения, которое мы повсеместно наблюдаем в печальной памяти текстах, исправленных в свое время под руководством Владыки Сергия (Страгородского).

И не зря народ наш церковный, не принимая именно душой, а не только слухом, новшеств архиерея - внутреннего обновленца, отринул эти тексты. И не зря в свое время и Митрополит Питирим (Нечаев), и Патриарх Алексий II, обладая именно в первую очередь внутренним "духовным слухом", чувствовали духовную фальшь во многих местах текстов тех же "сергиевских" Триодей - и потому не желали их переиздавать!

И последнее. Есть многое, конечно, что можно было бы еще добавить по существу дела, но закончу следующим.

В текстах этих после их "справы" вопиюще выступает абсолютная литературно-поэтическая глухота ее инициаторов и исполнителей. Как "профессионал"-поэт могу лишь с полной ответственностью констатировать: тексты стали в итоге приземленней, как-то порой даже "мещанисты" - в отношении явного "снижения" стиля, или, говоря резче, они попросту во многих местах оказались осквернены, увы, самой обыкновенной анти-творческой бескрылостью справщиков и полной бездарностью их в области церковной поэзии как таковой - в сфере образности, ритмики и т.д. и т.п.

И вот этот-то - во многом суррогатный в духовном смысле и абсолютно залежалый в литературном отношении - товар столетней давности нам хотят ныне всучить наши "прогрессисты"?

PS
Добавлю, что все эти дебаты в жизненном реальном контексте не имеют в конце концов абсолютно никакого смысла. С одной стороны - "межсоборникам" по существу совершенно безразличны любые реакции на их "предложения" (их "караван" идет своим путем), с другой же - как бы ни кипятились "прогрессисты": народ в основной своей массе живет совсем другой церковной жизнью, чем последние, и потому новые тексты приведут лишь к новым в ней внутренним катаклизмам. Ведь многие приходы уже сейчас, продолжая пребывать "как бы" в юрисдикции МП, живут в действительности как своеобразные отдельные микроскопические епархии, не желающие иметь ничего общего со все более становящимися нахрапистыми и всё более откровенными - обновленческими, реформаторскими тенденциями. Даже в ектениях некоторые прошения звучат в таких приходах - как в РПЦЗ! И не удивляйтесь: народ хочет молиться о "Богохранимей стране нашей Российстей и спасении ея", а не - лицемеря! - "о властех", которые ему чаще всего в нашей прискорбной реальности глубоко чужды... И в таких, прекрасно обходящихся без ненужных нововведений приходах просто не станут служить по "сергиевым" Триодям. Если же на такие "консервативные" приходы начнуть оказывать внешнее давление - они просто уйдут к тем же "зарубежникам", ибо сегодня церковный народ начинает всё более уважать себя - как хранителя Церкви Христовой и ее Священного Предания (лишь частью которого являются любые церковные тексты). Неужели МП нужен очередной повод для раскола и самый раскол? А можно ведь так и до него вполне доиграться... Тем более, что "проблема богослужебных текстов" - это всего лишь небольшая часть всего проблемного контекста нынешней волны псевдоцерковного неообновленчества, а по сути - постепенной, многоступенчатой "сдачи" Церкви окружающему, лежащему во зле внецерковного самобытия мíру.

Всем - истинных благ.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
29.02.2016 в 20:40


Словесем беседующии, и списанием твоим Григорие, / разуму поучаются Божию, / и полны являются премудрости Божия духовныя, / и несозданную благодать, и действо Божие богословствуют.

Главное, чтобы они "несозданную благодать" не "исправили". Всем таким исправителям анафема 9-го вс.собора.(1351). а ведь уже звучат словеса лукавые в Росии это десккать поместный собор и для нас необязательно.

+++ибо сегодня церковный народ начинает всё более уважать себя - как хранителя Церкви Христовой и ее Священного Предания+++

Дай Бог! хотя я этого не вижу...


Ответить

#
Николай Каверин, Москва
28.07.2011 в 10:24
О неких священнослужителях, кои ратуют на форумах за русификацию и реформу церковнославянского богослужения.
Многое за последнее время можно услышать из уст православных священников. Трудно сказать, когда после безбожных лет они, будучи ещё мирянами, пришли к вере. Но факт налицо: как бы ни была «плоха» наша Церковь, она все-таки вырастила из них пастырей. И им, конечно, нужно с благоговением и почтением относиться к своей Кормилице-Матери. Но что мы видим на самом деле? Многие из этих выпестованных отпрысков в рясах не находят себе покоя, как бы только ужалить и укусить побольнее свою Мать: "И это мне не так, и то – не этак, и вообще зарастает она мхом и илом, так что молодежь при одном воззрении на Церковь отшатывается от нее".
Но стоит только войти в воскресный и праздничный день в любой городской или сельский храм, как вырисовывается совсем противоположная картина. – Храмы наполняются именно молодежью. А ведь в них так много для неё «препятствий»: и «непонятный» церковнославянский язык (и кто его придумал!), и наличие иконостаса (ведь молодежи совсем не видно – что там делается в алтаре, а это «так ужасно!»), и непонятные византийские богослужебные облачения, и необходимость идти на исповедь да ещё говорить о себе, что я натворил, и о чем помыслил; и, о ужас! - обязанность хранить святость брака и не нарушать супружескую верность, и т.п..
Казалось бы – всё это могло бы отпугнуть молодых людей от Церкви, а они туда идут и идут! Почему? Да потому что знают, что за хранение церковной дисциплины они получают нечто большее: обретают, как пишет свт. Николай Сербский, свою светлую личность, о наличии которой даже не догадывались, живя в миру, среди «понятного языка» и разнузданных нравов.
И уж тем более удивительно, что инициативу разрушить эти церковные ориентиры спасения исходят от пастырей, мнящих себя миссионерами. А ведь речь идет о нашем Священном Предании. Неужели и церковнославянский язык к нему относится? Безусловно ДА! Как и иконописный канон, и устроение храма, и структура богослужений, и облачение духовенства и т.д.
Кое-кто может назвать это лишь «средствами спасения». И как ни странно – мы с этим согласны. Ведь всё, что СПАСАЕТ людей – должно быть в Церкви тщательно хранимо и передаваемо из поколения в поколения.
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
19.07.2011 в 19:21
Мой официальный отзыв благочинному

Непонятна характеристика этого переиздания как «научного». Почему «научного»? Если это окончательно оформленное богослужебное издание, почему оно называется «научным»? Если же это издание ознакомительное при незавершённости работы по исправлению текста, тогда зачем издавать промежуточный вариант? Следует издавать окончательно исправленный и готовый к богослужебному использованию образец текста.

Вцелом, редакция богослужебных книг путём реформы ЦСЯ в сторону освобождения его от архаики и грубых славянизмов и приближения к современному русскому языку, на котором русскоязычный человек мыслит, – необходима. При этом, нужен не просто новый перевод той или иной (или всех) богослужебной книги. Необходима единая реформа самого ЦСЯ.

Богослужебный текст необходимо сделать более ясным для понимания. Чтобы человеку открывалась не только красота формы Богослужения, но главным образом красота смысла Богослужения.

Необходимо исправление ошибок церковно-славянского перевода.

Однако, вцелом реформа должна быть направлена не на освобождение ЦСЯ от греческих синтаксических конструкций, что приведёт к ещё большей его «славянизации» и потере точности перевода, а напротив, на освобождение его от собственно славянской специфики и архаики и максимальное приближение к следованию языку оригинала. Греческий синтаксис трогать нельзя (кроме исправления ошибок). Реформа должна касаться морфологии и лексики. Не стоит забывать, что ценность ЦСЯ, – именно в том, что он является калькой с греческого и т. о. позволяет максимально точно передать текст с языка оригинала.

Вопрос о переиздании Триодей – вопрос частный. Он упирается в основной вопрос, – о реформе ЦСЯ. Мой более подробный отзыв по этому вопросу см. в отзыве на проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века».

Ответить

#
16.07.2011 в 15:17
Считаю, что переиздавать Триоди Постную и Цветную с упрощенными и исправленными не в лучшую сторону церковнославянскими текстами - не стоит. Проект, в целом, весьма сомнительный и неслужащий миру в Русской Православной Церкви. А для научных целей следует издать отдельную брошюру по истории исправлений текстов Комиссии начала XX века. Иначе, если предполагаемое научное издание сергиевских Триодей будет издано репринтным способом, то иные священники-реформаторы будут пользоваться этими Триодями за богослужением. А это недопустимо.
Ответить

#
15.07.2011 в 21:07

Да, конечно же такое переиздание необходимо.
В целом, это тот путь о котором говорили многие подвижники русской Церкви, в частни свт.Феофан Затворник - несколько исправленный и упрощенный перевод на церковно-славянский язык.

Ответить

#
11.07.2012 в 13:15
Св. Феофан Затворник говорил о лексической замене отдельных немногочисленных малопонятных церковно-славянских слов на церковно-славянские же, более точно передающие смысл древнегреческих оригиналов, а не об упрощённом псевдоцерковном новоязе.
Ответить

#
12.07.2012 в 16:57
К сожалению, а может быть, - к счастью, святитель Феофан Затворник пишет проще и ясней, чем Вы его прочитываете. В его словах: "Богослужебные книги надо вновь перевести, чтобы все было понятно..." - про "упрощённый псевдоцерковный новояз", которым Вы пугаете, - не считываю, однако.
А про преемственность греческому языку святитель Агафангел (Преображенский) высказался: "Необходимо немедля приступить к исправлению богослужебных книг. Язык их, сохранив греческое построение речи и словопроизводство, совершенно скрывает и весьма часто искажает смысл и содержание многих богослужебных чтений и песнопений..."
Ответить

#
Николай Каверин, Москва
15.07.2011 в 20:48
Уважаемая Татьяна Н., Москва, приведите конкретные данные, какой диакон, в каком храме, и какие конкретно слова из Апостола прочел по-церковнославянски, а затем параллельно и по-русски?
А после это Вашего ответа мы с Вами спокой но разберем эти "непонятные" слова, так уж ли они и впрямь трудны для понимания.
Ответить

#
12.07.2012 в 17:17
Храм - московский, предстоял - Благочинный округа, дьякон - его же (лично мне не знаком), читаемые по церковно-славянски слова были, видимо "непонятными" - читающему. Лично я прочитываю текст по-русски, так что чтение ранее прочитанного (в переводе на русский язык) отрывка, в храме - по-церковно-славянски на слух (если оно внятное) - лично меня не тяготит. Но те, кто этого не делет, вряд ли назидается, да и то, о чем потом проповедь - не вполне уловит. Так что "разбирать" надо непосредственно с прихожанами и оглашаемыми, которым был прочитан текст. Это не тема данной страницы - понятное чтение Писания, но, например, пение хором праздничного тропаря: непонимание текста чревато недостаточным уяснением смысла праздника. А уж "Постная Триодь" - насышена смысловыми параллеями с Писанием.
Ответить

#
15.07.2011 в 19:09
Татьяне М.
"В едином Духе и Смысле".
Это ведь не цитата из Писания? А то звучит, словно цитата, так авторитетно. Не подскажете, где Вы эту фразу встречали?
И еще: она будто бы двуязычная. Не могли бы Вы перевести или кратко истолковать каждое из трех слов? Это не необходимо, но уж очень интересно, как Вы себе представляете смысл столь красивого изречения. Как ни странно, в ней к слову "Дух" у меня меньше всего вопросов. А вот остальные два нуждаются в пояснении значений.
Спаси Бог.
Ответить

#
15.07.2011 в 16:48
Репринтную перепечатку Триодей в версии архиеп. Сергия (Страгородского) никак нельзя назвать научным изданием. Совершенно прав священник Алексей Агапов в том, что при появлении этого репринта весьма велика вероятность путаницы с использованием существующих и «исправленных» книг в богослужебной практике. Если говорить о научном издании Триодей, то следовало бы предусмотреть параллельное размещение текстов, как минимум, по четырем колонкам:
1 — текст греческого оригинала; 2 — текст, бывший до Никоновской справы; 3 — текст, существующий ныне; 4 — текст в редакции Комиссии архиеп. Сергия (Страгородского).
Тексты должны быть снабжены необходимыми комментариями, сопоставительным анализом и выводами. Вот когда серьезные научные исследования докажут острую необходимость внесения исправлений в текст Триодей, тогда и можно будет вернуться к этому вопросу. Сейчас для этого нет оснований. Что касается отдельного сборника, включающего подробную историю деятельности Комиссии по исправлению богослужебных книг с характеристикой принципов ее работы и проч., то его издание, на мой взгляд, полезно и заслуживает поддержки.
Ответить

#
15.07.2011 в 12:42
Мнение о том, что "в церкви достаточно других проблем", - верно лишь отчасти и выдает стороннего наблюдателя. Молиться - всею церковью в едином Духе и Смысле - первично для Церкви. А финансы и энергия - вторичны и приложатся в соответсвии с этим - общим - молитвенным усилием.
Не лишне и перевести, если кому-то благодаря переводу станет понятно, о чем лично он и главное, - церковь, молится?
Если батюшка, которого прихожанину выпадет слушать в храме, простите, ленив и нелюбопытен и читать перевод не будет, так сам мирянин прочитает и, с Божьей помощью, поймет. А ведь именно в Триодях сосредоточены учительные церковные тексты, разъясняющие основы вероучения православного христианского - не вредно же понять - о чем они на самом деле?
Вспомнилось, как изумился дьякон, прочитав параллельно с церковно-славянским рядовым апостольским текстом - перевод на русский язык, - поняв, наконец, смысл прочитанного им обращения Апостола.
Ответить

#
15.07.2011 в 12:35
Петру из Твери
Да, про "санкцию" сказано неясно. Я имел в виду, скорее, новый стимул к массовому использованию. Чиновник не в счет.
Я рад не настораживаться, поэтому благодарен за всякое слово, дающее адекватный повод к спокойствию. Один из авторов проекта уже поспешил мне такой повод предоставить. Собственно, сама его причастность к этому делу - уже радость и мир.
Насчет упомянутой критической статьи. "Авторитетный" - опять неточное мое слово. Вернее сказать - "убедительный". И не в части известного и старинного анекдота про "Сергиевский Канон", конечно. Я, прежде всего, имел в виду разбор правленого отрывка из синаксаря, на самом деле очень убедительный.
Качество исправлений в текстах редакции Син. Комиссии лично мне не представляется удовлетворительным. Поэтому, _если бы_ речь шла о решении заменить существующие Триоди Сергиевскими, и кто-то стал бы тогда спрашивать мое мнение, я бы возражал. Но _раз_ проект преследует сугубо научный интерес... Что ж, в конце концов, я-то эти книги уж точно приобрету - "чтоб було" под рукой - для критической работы :)
Ответить

#
14.07.2011 в 12:22
Андрею из Черкасс:

"Мне кажется, у нас в церкви достаточно других проблем, в решение которых можно вложить энергию и финансовые средства."

- а вот это верно.
Ответить

#
14.07.2011 в 12:20
Священнику Алексию Агапову:

"К сожалению, легко представить, что репринтное издание может быть по недоразумению воспринято как санкция на богослужебное использование этих неудачно поновленных текстов... Такая неопределенность... не может не настораживать".

- санкция на богослужебное использование этих текстов, к сожалению или к счастью, давно дана Святейшим Синодом Русской Церкви. Так что по этому поводу можно не настораживаться.

"Одно из компетентных мнений по обсуждаемому документу и по самой редакторской деятельности Синодальной Комиссии опубликовано 17.06.2011. Н. Кавериным и Г. Коробьиным"

- вернее, не "компетентное", а "выдающее желаемое за действительное", поскольку упоминаемые в нем "факты" таковыми не являются: 1) митрополит Питирим отнюдь не негативно оценивал Триодь Сергия, поскольку в Архиерейский Чиновник под его редакцией (по которому и Вас рукополагали!) молитвы, например, Пятидесятницы включены в редакции Сергиевской Триоди; 2) история с Великим каноном - и вовсе чистое вранье.

Ответить

#
14.07.2011 в 03:42

Вот не помню, высказывался я уже по поводу переиздания Триодей, но сейчас пользуюсь случаем, чтобы сказать, что я категорически против.
У нас в храме батюшка говорит - "Не дай Бог, если переиздадут!"
Но я надеюсь, что прислушаются к народу и не будут переиздавать.
Спасибо, что предоставляете возможность высказать свое мнение.

Ответить

#
13.07.2011 в 15:40
Категорически против переиздания Триодей. Мне кажется, у нас в церкви достаточно других проблем, в решение которых можно вложить энергию и финансовые средства.
Ответить

#
12.07.2011 в 21:07

Целесообразность
предложенного проекта в целом вызывает сомнения. Кроме того, возникает ряд частных
недоумений, разрешить которые из самого текста не представляется возможным. Вот
лишь некоторые из них:



1.«Отсутствие должной научной базы сильно затрудняет
совершенствование текста богослужебных книг».

Отсутствие должной научной
базы
необходимо
признать фактором, который не просто
сильно затрудняет, но безусловно
препятствует всякой работе по редактированию книг
, если преследуемая цель –
их «совершенствование». Редактировать литургические тексты прежде, чем научные принципы
этой деятельности будут четко и обоснованно сформулированы, – значит заведомо признать
удовлетворительной любую, даже самую произвольную правку. Излишне говорить о вреде
такого подхода к святыне слова Церкви. Тем не менее, члены Комиссии
Межсоборного Присутствия (далее – КМП) готовы двигаться дальше, «продолжая эту
сложную и ответственную работу», – без должной научной базы, т. е. фактически вслепую.



2.«…Мы должны максимально учитывать опыт прошлого – как
положительный, так и отрицательный…»



На сегодняшний день в сети Интернет опубликовано достаточное
количество компетентных отзывов, авторы которых отрицательно оценивают язык т.
н. Сергиевских Триодей, указывая на фундаментальные методологические ошибки
справщиков. К сожалению, КМП воздерживается давать собственную определенную
оценку данному «опыту прошлого», тогда как это необходимо сделать прежде возможного принятия Проекта. Ведь
для учета отрицательного опыта совершенно излишне вновь прибегать к его
тиражированию.



3.Предполагаемое «научное издание» мыслится как репринт с небольшим
предисловием. К двухтомнику планируется прибавить отдельный том с подробной
историей работы Синодальной Комиссии и описанием принципов редактуры. Но почему
не ограничиться одним третьим томом? Для кого или для чего готовятся к
переизданию сами тексты? Ведь те немногие церковные специалисты, которые сегодня
занимаются исследованиями в области книжного редактирования, и без того имеют все
возможности обращаться к изданию Сергиевской Триоди в научных библиотеках. К
сожалению, легко представить, что репринтное издание может быть по недоразумению
воспринято как санкция на богослужебное использование этих неудачно поновленных
текстов. О такой нежелательной перспективе авторы Проекта умалчивают. Почему?
Либо они даже не предполагают, что практическое использование переизданных
Сергиевских Триодей возможно; либо, напротив, предполагают и приветствуют, но
не хотят открыто озвучивать этого, справедливо опасаясь скандала и нарушения
церковного мира, о котором сейчас так много говорится. Такая неопределенность в
позиции Комиссии, участникам которой Собор Русской Церкви доверяет обсуждение
вопросов Божией службы и церковного искусства, не может не настораживать.



Одно из компетентных мнений по обсуждаемому
документу и по самой редакторской деятельности Синодальной Комиссии опубликовано
17.06.2011. Н. Кавериным и Г. Коробьиным (http://www.blagogon.ru/digest/205/).
Критика, представленная в этой публикации, заслуживает самого серьезного внимания
и принятия к сведению со стороны КМП.



Полагаю,
что предложенный к обсуждению документ было бы справедливо оформить как докладную
записку к Собору РПЦ следующего содержания: вопрос о переиздании Триодей в редакции
Синодальной Комиссии следует оставить открытым вплоть до создания должной научной базы, которая позволила
бы дать этой редакции объективную научную и церковную оценку.

Ответить

#
9.07.2011 в 02:10


1.


К чему все эти дискуссии?



1.
Научное переиздание Триодей – дело,
прежде всего, ученых монахов!

Ответить

#
8.07.2011 в 23:09
Присоединяюсь к тем участникам обсуждения, которые выступают ПРОТИВ предложенного здесь Проекта переиздания Триодей.

Нет необходимости повторять все доводы в защиту этой позиции, - их уже было приведено немало.

Хочу также добавить, что русификация богослужения сходна с той украинизацией, которую делают раскольники-филаретовцы у нас в Украине.

Ответить

#
8.07.2011 в 04:09
Хочу присоединить свой голос к тем участникам обсуждения, которые выступают ПРОТИВ предложенного здесь Проекта переиздания Триодей.
Нет необходимости повторять все доводы в защиту этой позиции, - их уже было приведено немало. Например - доводы священника Сергия Ванюкова представляются мне вполне достаточными и убедительными:

Священник Сергий Ванюков
(26.06.2011 в 21:40)
Поскольку «сергиевская» Триодь вызвала в свое время
множество отрицательных откликов и обладает очевидными даже для сторонников деятельности «сергиевской» комиссии недостатками, то не имеет смысла и тратить немалые деньги на переиздание такого «труда». Реанимировать, мягко говоря, не совсем удачный опыт русификации богослужения – значит сознательно размывать традиции и осознанно расшатывать основы той сферы церковной жизни, которую потом будет трудно, если и вовсе не невозможно, восстановить..."
Ответить

#
Светлана, Россия, Ст.Петербург
8.07.2011 в 02:10

Вместо ненужной траты сил времени и бумаги желательно издание словаря Церковно Славянского и русского языков. Этот толковый словарь является важным не только с литургической точки зрения, но и с воспитательной, общеобразовательной.

Я предлагаю комиссии рассмотреть следующие издания толкования церковнославяснкго языка:



1)«Словарь церковно-славянского и русского языка. В 4 томах.» (1847)

Настоящее издание представляет собой первый словарь церковно-славянского и русского языков, вышедший в Императорской Академии Наук после ее слияния в 1841 году с Российской академией наук, ставшей Отделением Русского языка и словесности внутри Императорской Академии. В этом словаре была совмещена древнейшая и новая лексика. Издан он был в связи с растущей необходимостью упорядочить и систематизировать огромный словарный массив, с одной стороны обогатить, а с другой очистить от лишних, «сорных» слов. Для достижения поставленной задачи требовалось глубоко изучить церковно-славянские и древнерусские письменные источники с момента их появления и исследовать живой современный язык. В предисловии кратко рассмотрена классификация языков, основные вехи развития русского языка, сформулированы задачи издания. В словарь вошло 114 749 слов, что было значительно больше, чем во всех предыдущих словарях. В издании принимали участие крупнейшие ученые-филилоги того времени академики В.А.Поленов, А.Х.Востоков, М.Е.Лобанов, Я.И.Бередников, И.С.Кочетов и др.



Это прекрасный словарь, который лучше поможет нам понять наш прекрасный русский язык.

В настоящее время этот словарь доступен только очень состоятельным людям, так как заявленная стоимость издания этого словаря на сайте http://www.rusbibliophile.ru/Book/Slovar_cerkovno-slavyanskogo_

225000 рублей. Такая цена недоступна большенству верующих.

Необходимо переиздание этого прекрасного словаря большим тиражом не менее 500'000 экземпляров для православных верующих в хорошем издании и по доступной цене.не превышающей 1000 рубелй за 4 тома. Такого издание ждут все верующие прихожане.



Похожие словари издаются и используются и во многих других странах.

Например издательтво DUDEN периодически переиздает толковые словари немецкого, анлгийского, французского и других языков. Объясняя многие слова, которые вышли из активного употребления и слова старонемецкие, старофранцуские, староанглийские и т.д. И т.п..

Новое издание толкового Церковнославянского Языка является необходимостью и гораздно более ценной тратой денег, чем переиздание плохой и отверженной версии цветной и постной триодей.



Предлагаю также переиздавать все церковные книги не на русском алфавите, а на церковнославянском. Издание миней на русском алфавите мешает правильному прочтению слов.



Необходимо издание всех церковных книг исключительно на церквовнославянском алфавите, включая все тропари, кондаки, акафисты. Переписка их на современный русский алфавит часто ведет у неопытных чтецов к неправильному прочтению слов. Например замене буквы „е“ на букву „ё“.



Многие чтецы и не только чтецы, но и представители клира читают „...его“ как „...ево“, что уменьшает красоту текстов. Их прекрасную поэтичность.



Издавать как можно больше молитвословов на церковнославянском алфавите, чтобы каждодневная практика, позволяла прихожанам лучше читать церковнославянские тексты. Русский алфавит должен быть полностью исключен из чтения в церкви. Необходимо восстановления в церкви Церковнославянского алфавита.

Ответить

#
8.07.2011 в 00:05

Хотел было пожелать Вам, Светлана, чтобы Вы лично ощутили,что такое 1943й год и потом, после этого подумали- самое ли насущное занятие у Патриарха было переиздание Триоди в 1943-44м годах. нужно было делать репринт,поскольку все наборные кассы с ЦСЯ шрифтом были уничтожены сразу после революции. печатных станков патриархия не имела.

Вы сначала говорите один факт,потом Вас заносит на второй,мало с первым связанный. потом ещё кудато....набор фраз и предложений,который обединён только местом получения -данной веткой обсуждения.

может будете говорить по существу вопроса или просто сказать нечего?

Пы.Сы. очень бы хотелось у Вас уточнить-какой факультет ПСТГУ Вы окончили?)) в прошлый раз Вы ушли от ответа на этот вопрос очередным набором мыслей. Пожалуйста -ответьте хотя бы сейчас.

Ответить

#
Светлана, Россия, Ст.Петербург
7.07.2011 в 15:22
Переиздание плохой и отвергнутой прихожанами версии триодей является странной и непонятной затеей.

Сам патриарх Сергий, во время своего патриаршества, и имея в своих руках всю церковную власть не переиздал свой неудачный перевод.

Тем более странно, что спустя 60 лет, после патриаршества Сергия вновь возникает этот "чудо" проект.

Какие силы стоят за этим проектом??

За ненужной тратой церковных денег, на переиздание заведомо плохой версии, которую сам автор перевода отверг, после покаяния патриарху Тихону.
Он просил на коленях у Патриарха Тихона в 1923 году прощения, за участие в обновленчестве, и просил слезно простить его заблуждения. Его искреннее раскаяние и стало тем фактором, которое привело Митрополита Страгородского на патриарший престол.

Все обновленчество он отмел. Духовное зрение у него открылось и он стал патриархом не разрушителем и обновленцем, а созидателем, точнее охранителем веры в условиях страшных гонений со стороны большевисткой власти.

Так из обновленца, реформатора, по воле Божией стал патриархом сохранителем тех немногих храмов от разрушения, которые остались после действия богоборческой власти. Несмотря на гонения некоторые храмы собирали верующих, и давали им надежду, что церковь не умрет, несмотря на тогдашнюю власть сатаны.

И будучи Патриархом, Сергий Страгородский и не думал пытаться протащить свои переводы в жизнь церкви.

То что это пытаются сделать некоторые архиереи сейчас, выглядит странным.

Желаю этим архиереям того же искреннего расскаяния, которое прошло через сердце патриарха Сергия. Духовного видения Жизни вечной, предстояния в этой жизни самому Иисусу Христу. Желаю им поменьше политиканства в угоду сильным мира сего.
Ответить

#
7.07.2011 в 15:06
Поскольку правленное "Последование Страстной..." переиздано и без всяких скандалов и оговорок о сомнительности используется в приходской практике, то и переиздание "сергиевских" Триодей прошло бы без всяческих потрясений.

С другой стороны, понятно желание инициаторов издания акцентировать внимание верующих на то, что эти Триоди именно исправленные и что эту работу необходимо продолжить. Нужены отзывы и при положительном отношении - санкция на дальнейшую деятельность Комиссии. Массовое издание и попытка сбора отзывов "с мест" - не даст ровно ничего, поскольку покупать комплект, чтобы прочитать, но не пользоваться им "до особого разрешения" или "до внесения дополнительных исправлений"- сомнительное предприятие.
Поэтому, как я думаю, принято предварительное решение о переиздании научном, небольшим тиражом, чтобы свои отзывы дали именно специалисты. Но просто репринтное переиздание, как мне кажется, не особо интересно. Научное издание текста может быть более сложным, например, с параллельными текстами на исправленном, оригинальном-греческом и неправленном-славянском, дабы видна была сама суть справы и была возможность оценить сам перевод и его соответствие смыслу оригинала.

Наверное, прежде всего должна быть создана сама Комиссия по работе над текстами, а вошедшие в ее состав специалисты примут в свою очередь решение о новом издании Триодей в таком виде и объеме, который будет необходим для работы.

Думаю, что раз благословение священноначалия на само издание Триодей уже было, то вполне законно и возможно использование этих текстов при богослужении и без всяких отзывов. В любом случае, имеющиеся шероховатости исправленного текста в сравнении с несправленным вариантом выглядят все ж таки лучше...
Ответить

#
6.07.2011 в 17:00

"вдруг" наткнулся на вот такой материал. больше всего понравилось следующее:

"В этой истории, за что ни возьмись, все неправда. И митрополитом тогдашний архиепископ стал только пять лет спустя. И читать в 1912 году не мог по новой книге ― первые экземпляры исправленной Триоди вышли в свет к концу года. И тропарь канона в этой редакции звучит не так (приведем для сравнения подлинный текст: «Откуду начну плакати о деяниих окаяннаго жития моего? или кое положу начало нынешнему рыданию? но Ты, Христе, яко благосерд, даждь ми прегрешений оставление»). И никакого разочарования в своих усилиях будущий Патриарх не испытал ― напротив, продолжал до самой революции 1917 года неустанно трудиться во главе созданной Святейшим Синодом комиссии, которая успела исправить тексты Пентикостариона (Цветной триоди), обеих частей Октоиха, Праздничной минеи и Минеи сентябрьской."

Мне в свете данной публикации становится интересно: Каверин сотоварищи а также о.Сергий Ванюков сознательно искажали факты, говоря что данная Триодь "не принята церковным народом в массовом порядке" или же попросту не удосужились хотя бы сравнить предложеную сказку с ходом событий??? 

а теперь второй вопрос:  о.В.Вигилянский тут предложил маленькую такую поправочку- давайте вычеркнем из текста проекта ту фразу,которая констатирует благословение Синода на издание таких Триодей. "ну и что, вот давайте ве просто об этом факте забудем!!" 

тут уже много было переговорено про РумПЦ,котоая будто бы чегото там в лице своих иерархов наделала. однако РумПЦ - наиболее динамично развивающаяся помесная церковь, по количеству прихожан может  сравниться с РПЦ (а при нынешнем темпе -и обогнать). Хотелось бы уточнить-а патриарх Тихон, в своё время учавствующий при хиротонии англиканского епископа, -тоже был достоин чтобы по его присутствию там Синод перед кемто извинялся? если да- то перед кем. если нет-то может личные не совсем компетентные мнения в данном случае не нужно обьвлять доказательной базой??

тот факт,что наш народ (увы) верит в обряд и в букву, не должен закрывать глаза на другой факт --то же самое было в Иерусалиме во времена Христа.  те же местечковые верования в предания "старцев", те же страхи,что если поверим в Христа то придут иноверцы еретики и захватят нашу землю....ничего нового. всё это очень хорошо описывают наиболее ревностные комментаторы данной ветки. Христос,по Своему человеколюбию, дал 40 лет ,чтобы распявший его народ одумался..после чего Божий град был попросту перепахан плугом и залит кровью сотен тысяч людей.

революция была 70 лет назад. но далеко не всем она показала то,что наиболее важно в этой жизни. стало быть- всё ещё впереди...увы(((

Ответить

#
6.07.2011 в 11:46

отцу Валерию

отче, из самого заголовка следует однозначный вывод: это научное издание, предназначенное в первую очередь для научного анализа, т.е. для того, чтобы общественность и специалисты могли сами оценить, является ли правленный текст "неудачным", как нас пытаются некоторые убедить, или напротив, он прекрасен, и его можно рекомендовать к использованию.

то же самое следует из списка материалов, которы выйдут приложением к Триоди.

В Проекте нет ни слова о его богослужебном использовании. Это и невозможно, пока Триоди не изучены и не оценены специалистами (а не журналистами)

Ответить

#
священник Валерий Сосковец
5.07.2011 в 22:50

Из документа остался непонятным статус нового
издания. Это будет обязательный или только возможный вариант для богослужения?
Или, как указано в проекте, действительно «научный», предназначенный для
изучения и понимания богослужения?



Хотя в проекте имеется раздел «Значение Триодей в редакции Комиссии по
исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде и статус
этого издания», однако сам предполагаемый статус издания ясно так и не
обозначен. Требуется исправить это недоразумение.



В
проекте указано, что «проведенная комиссией работа не решила всех
проблем редактирования богослужебных текстов. В частности, не удалось сохранить
ритмическую структуру некоторых текстов, что особенно заметно при их певческом
исполнении. Исправленная редакция Триодей имела как сторонников, так и
критиков».

В таком случае, может
быть предлагаемую редакцию текстов Триодей следует использовать только как
основу для будущей серьезной работы, которая и устранила бы недостатки
перевода. А затем уже выпустить исправленные богослужебные тексты Триодей для
широкого и обязательного использования.

Ответить

#
5.07.2011 в 02:14

Галине, возмущающейся констатацией факта непонятности "церковно-никоновских переводов"

==О чем это Вы говорите, Александр?!

Неужели о богослужении на церковнославянском языке? Даже не верится...==

Уважаемая Галина! Если Вы перестанете заниматься систематическим подтасовыванием слов оппонентов и подменами тезисов, тогда, может быть, поверится легче. Я не знаю, вольно или невольно Вы совершаете эти подмены, но Вы или не даете себе труда понять смысл того, что здесь пишут (в т.ч. в самом проекте), или же Вы, в духе лучших масоноборцев, прозреваете сокровенные помыслы человеческие и считаете здесь нас поголовно лжецами, прямой смысл слов которых можно игнорировать.

Не нужно задавать патетического вопроса "Неужели это Вы о церковнославянском??!!!", потому что я много раз прямо писал, что "это" я говорил о конкретном изводе церковнославянского языка, изводе XVII века, "церковно-никоновском", а не о церковнославянском вообще. Если Вам лично другие варианты церковнославянского неизвестны, это не значит, что их нет - это значит, что Вам нужно расширять кругозор. Если Вам слово "извод" ничего не говорит - см. предыдущее предложение.

И протоирей В. Асмус писал именно о церковнославянском (в его сравнении с русским), а не о "церковнославянском никоновской справы" в сравнении с его другими вариантами-изводами (в том числе - возможными в будущем).

И проект не предлагает замены церковнославянского русским, проект предлагает замену одного варианта церковнославянского другим вариантом его же (и то лишь в некоторых отдельных местах).

Ради Бога, заканчивайте уже пользоваться аргументами и цитатами в лучших традициях "благогона". Разве Вы не видите, что Вы создаете противникам справы такой имидж, при котором никакие серьезные разговоры с ними просто не будут вестись? Вы разве хотите, чтобы к противникам справы относились так же, как относятся к "больным" людям, т.е. по принципу "лишь бы не буянил"? А ведь только так и можно относиться к людям, которые вместо аргументов начинают угрожать расколом, в упор не слышат слов оппонентов и истово спорят с мифами о "реформе", которые сами же успешно создают в своей голове!


Ответить

#
4.07.2011 в 02:27
Потемкину Александру (29.06.2011 в 23:07)

"... - вместо Слова Божия в храме для большинства звучат некие звукосочетания ... вместо молитвы - набор слов, которые на слух никак между собой не связаны... Можно ли представить себе большее кощунство, большее надругательство над святыней, доставшейся нам от равноапостольных братьев? И не только над ней, но и - надругательство над самой литургией, которая для многих превращается из "жертвы словесной" в непонятные пассы где-то в алтаре? "

О чем это Вы говорите, Александр?!
Неужели о богослужении на церковнославянском языке? Даже не верится...
Ну что же, пусть Ваши слова остаются на Вашей совести. Может быть Вы именно так и слышите. Но не всех же Господь обделил...
Мне вот гораздо ближе слова протоиерея Валентина Асмуса, сказанные им о том же самом :
" - Богослужение – это достояние не одного поколения, и церковнославянский язык как объединяет народы, так и соединяет нас с минувшими поколениями вплоть до начала христианства в славянских странах, вплоть до времен святых Кирилла и Мефодия. (....)
Богослужение – это сокровищница богословия. В богослужении каждое слово сказано чрезвычайно точно и эти чеканные, классические слова и формулы переводить чрезвычайно трудно. И переводить с такой точностью эти богословские истины с церковнославянского языка на современный русский невозможно: русский перевод будет всегда искажением и огрублением."
Ответить

#
30.06.2011 в 04:28
Церковная власть предлагает всем желающим высказать свое мнение. Это значит, что она хочет узнать мнение людей и не хочет ничего навязывать народу.
Попыток "обновить" богослужение история нашей страны знает немало. Но всегда они разбивались о запрет со стороны священноначалия.
Приведу примеры.

Обращение Святейшего Патриарха ТИХОНА от 4 / 17 ноября 1917 года к архипастырям и пастырям Православной Российской Церкви:
"Ведомо нам по городу Москве и из других мест епархиальные преосвященные сообщают, что в некоторых храмах допускается искажение богослужебных чинопоследований отступлениями от церковного устава и разными нововведениями, не предусмотренными этим уставом. (...)
Все это делается под предлогом приспособить богослужебный строй к новым требованиям времени, внести в богослужение требуемое временем оживление и таким путем более привлекать верующих в храм.
На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения. (...)
Совершая богослужение по чину, который ведет начало от лет древних и соблюдается по всей Православной Церкви, мы имеем единение с Церковью всех времен и живем жизнью всей Церкви... "

Далее:
Святейший Патриарх ПИМЕН через архимандрита Псково-Печерского монастыря Иоанна (Крестьянкина) завещал "Свято хранить церковнославянский язык — святой язык молитвенного обращения к Богу."
Старец Иоанн донес до нас эти слова в своей проповеди в день интронизации на первосвятительский престол Святейшего Патриарха Алексия II.

Святейший Патриарх Московский и всея Руси АЛЕКСИЙ II в своих выступлениях неоднократно касался темы церковного модернизма и реформаторства. На епархиальном собрании духовенства Москвы 20 декабря 1993 года Святейший Патриарх Алексий II впервые назвал модернистское движение внутри РПЦ, разрушающее богослужебные традиции, неообновленчеством. Тем самым он показал, что современные церковные реформаторы являются духовными преемниками обновленцев 1920-х годов. (...)
И, наконец, 24 декабря 2007 года на епархиальном собрании московского духовенства (...) Святейший сказал слова, которые по праву можно рассматривать как его духовное завещание:
« - ... Те, кто порой высказывают частные мнения о том, что нужно перевести богослужение на русский язык, о чём в свое время говорили обновленцы, или предлагают сократить богослужение, забывают, что Церковь, её уставы и правила вырабатывались тысячелетиями, и они должны свято соблюдаться. (...)Церковь наша в трудные времена гонений и испытаний выстояла, сохраняя незыблемой свою традицию. Эту традицию должны свято беречь и мы. Я призываю всех вас соблюдать наши православные традиции и не смущаться частными высказываниями людей, пытающихся возвратить нас во времена обновленчества».
http://www.ruskline.ru/analitika/2011/06/29/pervosvyatiteli_russkoj_cerkvi_o_bogosluzhebnom_reformatorstve/

Как видите - не только народ, но и Первосвятители русской Церкви всегда твердо высказывались "за" сохранение церковной традиции.
Так же будет и на этот раз.
Ответить

#
29.06.2011 в 23:07

Елене Владимировой из Кракова

==надо приложить максимум усилий, братья и сестры, чтобы не допустить поругание извечной нашей святыни - языка, на котором бы говорим с Господом, плачем перед Его Прекрасной Матерью, взываем о помощи к святым.===

Позиция, которую Вы защищаете - это и есть поругание святыни, небрежение о ней. А цели справы – это прояснение, поновление текста, по сути – его реставрация. Такая же, как реставрация иконы или храмового здания.

Представьте себе: в храме висит старинная икона, под слоем копоти и почерневшей от времени олифы уже совершенно не видно ли лика, ни имени изображенного. Батюшка говорит прихожанам: "давайте найдем церковных реставраторов, путь приведут святыню в должный вид, а то грех-то какой: в небрежении храним святыню!" А ему в ответ: «ах ты обновленец-либерал, ты чего трогаешь то, к чему мы привыкли! А ну руки прочь от НАШИХ святынь! Ишь чё захотел: олифу соскоблить! У нас копоть на иконе намоленная, у нас олифа благодатная! А если тебе сильно надо – можешь рядом бумажку с комментариями повесить, там вот и напишешь – что, мол, за святой изображен, да как он выглядел, и всякое такое. А нам не надобно, мы и так ее целуем»

Или такой вариант: в богослужебной книге, напр., напрестольном Евангелии, от времени стали не читаемы некоторые слова (воском закапаны, стерлись и т.д.). Батюшка говорит: "новое купить надо". А ему: "ты чего удумал?! Наши предки по этой книге молились, а ты нам новое хочешь подсунуть, да наверняка с еретическими добавками - сейчас других-то ведь и нету!" Батюшка в ответ: "так некоторые слова совсем не разобрать, что же мне, пропускать их вообще, что ли?" А прихожане ему: "а ты не мудрствуй, читай, что прочитывается, а пропустишь чего - мы и так поймем, а не поймем, так и ладно - молиться-то надо не умом, а духом!"

Разве не будет кощунством такое отношение к Священному Писанию? И разве не это самое
происходит, когда некоторые слова вообще не разобрать, и их пропускают мимо ушей – но не чтец, а слушатели-молящиеся?


Да, сама книга – тоже святыня, она лежит на престоле, и мы целуем ее. Но каково будет кощунство, если мы будем свято хранить бумагу в переплете, наплевательски относясь к написанному в ней? Если будем чтить средство передачи смысла, пренебрегая смыслом? Если будем чтить суффиксы и приставки, ставя их выше назидательного и спасительного смысла Богослужения?

Еще картина (вполне реальная для некоторых мест, например, Абхазии). Ходят люди на развалины древнего храма, свечки ставят. Молятся как-то. Приезжает батюшка, предлагает храм восстановить. А ему, представьте, в ответ: "не нужен нам твой новодел. На наших руинах камни древние, намоленные, их святые люди здесь положили, а ты все из нового камня построишь, да непонятно, чьими грязными руками, каких-нибудь гастарбайтеров-нехристей. Да еще наши камни при постройке сдвинешь. И наши деды, и прадеды на этих развалинах Богу клятвы давали, это наше святое место, и мы древнего обычая держимся, а ты лезешь с реформами: Храм построить! Литургию служить! Не дадим!"

Вот именно такое кощунственное отношение к нашей величайшей святыне - церковнославянскому языку - демонстрируют его так наз. "защитники". Потому что спорят они здесь - не с обновленцами-реформаторами, не со сторонниками перевода на русский язык, а с теми, кто пытается вернуть ЦСЛ языку настоящую жизнь, отнятую у него в Синодальный период. На три века ЦСЛ язык оказался вынут из живого языкового процесса и законсервирован. А ведь суть ЦСЛ не только в том, что он всегда отличался от разговорного (древне)русского, но и в том, что, отличаясь, он всегда имел с ним живую связь и был ПОНЯТЕН носителям (древне)русского (разговорного) языка. И такую живую связь необходимо восстановить. Сторонники же "консервации" ЦСЛ хотят окончательно превратить его в чучело, залитое формалином, место которому - в кунсткамере. Так ли нужно поступать со святыней?

Можно ли представить себе худшее небрежение святыней, чем небрежение Словом Божиим? Когда вместо Слова Божия в храме для большинства звучат некие звукосочетания (путь даже очень знакомые и привычные)? Когда вместо молитвы - набор слов, которые на слух никак между собой не связаны? Можно ли представить себе большее кощунство, большее надругательство над святыней, доставшейся нам от равноапостольных братьев? И не только
над ней, но и - надругательство над самой литургией, которая для многих превращается из "жертвы словесной" в непонятные пассы где-то в алтаре?

Ответить

#
29.06.2011 в 16:27

Действительно надо приложить максимум усилий, батья и сестры, чтобы не допустить поругание извечной нашей святыни - языка, на котором бы говорим с Господом, плачем перед Его Прекрасной Матерью, взываем о помощи к святым. Мало что можно добавить к уже высказанному, однако хочу указать еще на одну деталь.


Я прошу задуматься над тем, каким злым примером подобные реформы могут оказаться для других поместных Церквей!


Уже сейчас в Польше, например, задолго до обсуждения в Российском Православии, во многих приходах перешли за православным богослужением на польский язык. Воспаление это носит пока очаговый характер, но динамика его ползет-распространяется... Бытует даже практика заказывать себе язык богослужения, как обед в ресторане: "Нам, батюшка, венчание по-польски пожалуйста". А нам "по-славянски".


А теперь? Можно ли представить, какая лавина сойдет на нас, православных Польши, если в России (подумать только, где?!) покажут такой злой пример?


Вы говорите, московские батюшки молчат...


Поэтому, российские братья и сестры! Христом Богом просим вас постарайтесь не допустить языковой реформы! На вас смотрит весь Православный мир.

Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
28.06.2011 в 19:07

Иеромонаху Аркадию (Логинову) (http://www.bogoslov.ru/text/1762769.html#comment1798258)
Службы первой и Страстной седмиц, изданные в "сергиевской" редакции, не содержали никакой информации о том, что богослужебный текст прошел справу. Приходы были введены в заблуждение издателем, который не удосужился разъяснить, что эти книги отличаются от общепринятой стандартной Триоди. Во многих приходах это поняли только тогда, когда начали пользоваться данными книгами. Многие священники сразу же отказались от них, предпочитая стандартный вариант богослужебного текста. Некоторые, действительно, и после того, как определили, что это "сергиевская" редакция, продолжали использовать данные книги, поскольку во многих приходах, особенно в сельских и малоштатных, определяющим фактором остается удобство использования (все на ряду, и думать о богослужебных тонкостях не надо). Но волна возмущения была. Многим не понравилось, и то, что редакция текста отличается от нормальной Триоди, и то, что издатель скрыл это обстоятельство.
Теперь о Вашем утверждении: "Про встречающиеся в "указаниях" ошибки я умолчу".
Вы не первый, кто говорит про ошибки в "Богослужебных указаниях". Обычно такими общими фразами «критика» и заканчивается, и конкретных примеров ошибок (со страницами в БУ) добиться бывает практически невозможно. Но я, все же, попробую предложить и Вам то же, что обычно предлагаю в таких случаях. Возьмите, например, какие-нибудь последние выпуски книги (БУ2008 – БУ2011) и укажите конкретные ошибки со страницами, где они находятся, и пришлите их на тот адрес, который указан в предисловии к БУ: kalendar_mp@mail.ru. Составители будут благодарны Вам за содержательную критику, и поверьте, от конструктивного диалога будет гораздо больше пользы, чем от огульного охаивания, не подтвержденного конкретными фактами.

С уважением, священник Сергий Ванюков, составитель «Богослужебных указаний».


Ответить

#
27.06.2011 в 22:27
Виктору Пушкову.
В одном из моих комментариев, помещенных ниже, я указывал, ссылаясь на свой многолетний клиросный опыт, что изданные Псково-Печерским монастырем в 1994 г. тексты служб на каждый день первой и Страстной седмиц Великого поста имели и до сих пор имеют широкое употребление в богослужебной практике. Между тем тексты песнопений в этом издании взяты из исправленной комиссией архиеп. Сергия Триоди. Так что, то о чем Вы пишете: "в ближайшее время в практику нашего богослужения войдут новые тексты Триоди Постной и Цветной" уже давно произошло и ровным счетом никого не смутило. Получается, что пока последние 17 лет ходили в храм, не замечали, а когда был поднят вопрос возникла волна возмущения. Конечно я не знаю, может Вы лично были только на тех службах триодного цикла, которые совершали по "Питиримовским" изданиям. Но в десятках, или сотнях приходов их служили и служат по вышеназванным книжкам. Ибо это удобнее. Точно так, как это происходит теперь с Типиконом, который не знают. А зачем? Ведь в "Богослужебных указаниях" все написано. Про встречающиеся в "указаниях" ошибки я умолчу.
Ответить

#
27.06.2011 в 18:05
Для чего вы все это затеваете? Ради Бога объясните , а то пока логике нет. Что в России русский язык изменился? Или вы считаете всех не способными понять Богослужебный язык? Зачем вы затеваете смуту? Очень много вопросов накопилось. Хотя при Патриархе Алексии их не возникало.
Ответить

#
27.06.2011 в 10:03

//Однако складывается впечатление, что для замены стандартной Триоди и предпринимается это т. н. «научное» издание//
Именно так, о. Сергий! Архимандрит Кирилл (Говорун) говорит об этом прямо: "Кроме того, сегодня, мне кажется, пришло время проанализировать еще одну попытку реформы языка богослужения – в начале XX века Собор 1917-1918 годов принял Триодь в переводе комиссии под руководством архиепископа Сергия (Страгородского), будущего Патриарха. Революционные события помешали тому, чтобы этот новый текст вошел в богослужебную практику. Сейчас мы планируем сделать его научное издание. И, возможно, если в каких-то общинах захотят, этот текст можно будет использовать."
То есть в ближайшее время в практику нашего богослужения войдут новые тексты Триоди Постной и Цветной, отличающиеся не в лучшую сторону от ныне используемых при богослужении, с их корявымм и крайне неудачными переводами, отвергнутыми самим церковным народом (см. http://www.bogoslov.ru/text/1787549.html).

Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
26.06.2011 в 21:40
Поскольку «сергиевская» Триодь вызвала в свое время
множество отрицательных откликов и обладает очевидными даже для сторонников
деятельности «сергиевской» комиссии недостатками, то не имеет смысла и тратить немалые
деньги на переиздание такого «труда». Реанимировать, мягко говоря, не совсем
удачный опыт русификации богослужения – значит сознательно размывать традиции и
осознанно расшатывать основы той сферы церковной жизни, которую потом будет трудно,
если и вовсе не невозможно, восстановить. «Сергиевская» Триодь, действительно,
стала библиографической редкостью, поэтому лучшим выходом будет, если вообще
ставить вопрос о переиздании, выпуск ее на электронном носителе (со всеми
предполагавшимися комментариями, предисловиями и т. д.). В таком случае любой
желающий сможет ознакомиться с этой книгой, но при этом и бумага будет сэкономлена,
и устранится соблазн массово использовать этот «кошмар» за богослужением. Однако
складывается впечатление, что для замены стандартной Триоди и предпринимается
это т. н. «научное» издание.
Ответить

#
24.06.2011 в 19:20
Дорогой батюшка, отец Аркадий! Благодарю за разъяснения про Синодальный период.
Про языковые шатания живоцерковного периода вы говорите: "Это скорее незначительный эпизод деятельности". Простите, слабо верится:

"необходимость богослужебного творчества, приближение к жизни литургийного языка, раскрепощение человеческого в общении с Божеством" ("архиепископ" Введенский на "II Всероссийском Поместном Соборе Православной Церкви" 1923 года )

"Главным образом желательны изменения богослужебного языка, весьма во многом непонятного для массы. Эти изменения должны неукоснительно вестись в сторону приближения славянского текста к русскому. Обновление должно идти с постепенностью, без колебания красоты православного богослужения и его обрядов" ("Церковное знамя", 1922, № 1, 15 сент.).

"1. Переход на русский язык богослужения признать чрезвычайно ценным и важным приобретением культовой реформы и неуклонно проводить его, как могучее орудие раскрепощения верующей мысли от магизма слов и отогнание суеверного раболепства перед формулой. Живой, родной и всем общий язык — один дает разумность, смысл, свежесть религиозному чувству, понижая цену и делая совсем ненужным в молитве посредника, переводчика, спеца, чародея."
(Резолюция "собора" "Союза церковного возрождения" 1924 года)

"Вот эти два наших приобретения: русский язык и открытый алтарь – представляют два наших разительных отличия от старого церковного уклада. Они так претят Тихону, то есть поповству, что он рад, чтобы такие церкви провалились" (Антонин (Грановский), 1924 год)

Отход от радикального реформаторства наметился в решениях т.н. "III Всероссийского Поместного Собора" в 1925 году, что уже не помогло обновленцам .

Всегда среди мишеней обновленцев - "отжившие" язык, календарь, церковные каноны, богослужение. Эта закономерность наблюдается и во времени, и так сказать, в пространстве (инославных церквей).

Я считаю, что причины перехода на Иерусалимский устав далеки от причин, побудивших Патриарха Никона на его реформы, а последние, в свою очередь, далеки от причин, побудивших ВЦС на свои реформы. Причины нынешних намечающихся реформ мне понятны еще меньше, но с учетом такой тенденции - я против них. Мы проделали большой путь от преподобного Феодосия до Введенского.

Ответить

#
24.06.2011 в 19:19
Еще один момент хотелось бы прояснить для осмысленного ведения дискуссии. Поднимая вопрос о богослужении и роли в нем церковнославянского языка, участники дискуссии допускают подмену понятий молитвы и богослужебного песнопения. Без сомнения, практически любое песнопение содержит в себе элемент молитвы, например, оканчиваясь молитвенным призывом: помилуй нас. Но все же первостепенная роль церковного песнопения заключается в его назидательности, либо повествовательного характера - описание события, изложение неких фактов жития и подвига святого, либо богословского характера, примером чего могут служить догматики, которые поются на И ныне: в вечер субботы, или стихиры двунадесятых праздников, наполненные глубоким смыслом догматического учения. Т.е. звучание их в богослужении (особенно речь о праздниках) в первую очередь направлено на постижение их содержания. Богослужение - это и школа богословия в не меньшей степени .чем молитва. Вернее, сочетание одного и другого. При чем, сложившаяся практика богослужения практически исключает для молящихся в храме непосредственное участие в молитвах, произносимых в богослужении, так как таковые большей частью произносятся священником про себя (тайно). Это, по всей видимости, является фактором, приводящим к восприятию всех без исключения песнопений как молитв.
Все это я изложил с тем, чтобы разграничить понятия, а стало быть перевести разговор в русло рассуждений о том, нужно ли, чтобы пересказ житий и подвигов святых, тем более вероучение Церкви были максимально доступны, а стало быть назидательны. Или следует вести обучение догматическому богословию в семинариях, чтение святотеческих творений исключительно на церковнославянском языке? Потому что значительная часть богослужебных песнопений - это "богословские поэмы". Например, многие слова свт. Григория Богослова написаны стихотворным размером и послужили источником цитирования их в песнопениях праздников. Например, всем известное: Воскресения день, просветимся люди!
Представленные для обсуждения документы направлены на ведение работы по редактированию текстов именно богослужебных песнопений, а не молитв анафор литургий свв. Иоанна Златоуста и Василия Великого, или светильничных молитв богослужения вечерни, наконец, утренних молитв, произносимых священником во время чтения шестопсалмия.
Ответить

#
24.06.2011 в 17:57

Уважаемая Екатерина Романовна, Спаси Господи! Ну конечно же читала я эту статью. Заметьте, что в ней также нет ни одного слова о ситуации в епархиях с инородческим населением, и о протестантском прозелитизме на Северо-Западе России как результате манифестов 1905 года. По мнению автора, у архиепископа Сергия просто-напросто, в отличие от «достойных» архиереев и профессоров, был «реформаторский зуд», особенно по части языка богослужения.


С 4 апреля 1913 года архиепископ Финляндский и Выборгский Сергий - председатель Миссионерского Совета при Святейшем Синоде, так что церковная деятельность его и до-, и послереволюционная, была не реформаторская, а охранительная. И наш текст – это как раз вот некий краткий ответ на подобного рода публикации, и на такие в них утверждения, как например:



«Так вся огромная по масштабу реформаторская деятельность (1) архиепископа Сергия (Страгородского) до 1917 года при кажущейся ее убедительности не принесла для нашей Церкви практически никаких плодов (2)».



То есть, неверны здесь обе позиции (выделила в скобках). И Синод, и Государь высоко оценивали охранительную миссионерскую деятельность созданного Патриархом Сергием Православного Карельского Братства (1907 - 1917 гг.). Это конкретный пример плодотворности его деятельности.


Ответить

#
24.06.2011 в 16:47
И еще одно замечание, касающееся работы Комиссии, которой посвящен представленный к обсуждению проект. В 1994 году Свято-Успенским Псково-Печерским монастырем были изданы отдельными книжками Службы на каждый день первой и Страстной седмиц, по которым до сих пор еще совершают службы во многих приходах. Тексты песнопений Триоди в этом издании - это редакция Комиссии по исправлению богослужебных книг. И они в ряде случаев заметно отличаются от текстов, представленных в изданиях Триоди времен владыки Питирима и последующих. И никто из молящихся в храме в наше время не обращает на это внимание. Потому что, чтобы заметить эту разницу нужно знать все песнопения Триоди практически наизусть. Обратить на это внимание может только регент хора. Что лично я и делал, предпочитая использовать тексты собственно Триоди. Но, по большому счету, лишь потому, что вышеназванное издание на очень плохого качества серой бумаге с плохого качества печатью, из-за чего очень неудобное для пения текста.
Ответить

#
24.06.2011 в 16:10
По существу вопроса Дмитрия о том, почему в Синодальный период застопорился процесс книгоисправления замечу следующее. Виной тому вовсе не "Никоновский раскол", после которого книжная справа продолжалась вполне успешно. В период с 1667 по 1700 гг. вышло несколько переизданий Типикона и других богослужебных книг. По большому счету это произошло в связи с общей реформой церковного управления, предпринятой в правление Петра I и последующей секуляризацией. И уж совсем некорректно называть регулярную книжную справу - "реформаторским зудом". Лучше все же познакомиться с историей нашей Церкви. И с удивлением, быть может, для себя узнать, что в период с посл. четв. 11 в. до 15 века в Русской Церкви в употреблении был Студийский устав (так называемый Студийско-Алексиевский типикон, включающий в себя и корпус богослужебных книг, т.е. Триодь и Минеи и т.п.), перевод которого был сделан по заказу преп. Феодосия Киево-Печерского на древнерусский, а не на церковнославянский язык. Т.е. он был в значительной степени русифицирован, естественно в пределах языковых норм того времени.

А про "живоцерковный" раскол хочу заметить следующее. Большинство из этих раскольников в богослужении ничего не меняли и не переводили. Главным их "новаторством" было попрание канонических норм в отношении второбрачия духовенства, женатого епископата, выборности и т. п. Перевод богослужения на русский язык далеко не главная характеристика обновленческого раскола. Это скорее незначительный эпизод деятельности некоторых из них.
И еще раз повторю. Очень полезно знать историю Отечества и своей Церкви для того, чтобы не делать голословных выводов и не "навешивать ярлыков".
Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
24.06.2011 в 16:00
Четкий, вразумительный, обстоятельный и очень убедительный разбор проблемы и одновременно ответ на возражения уважаемой Лидии Константиновне Александровой-Чуковой - здесь:
Ответить

#
24.06.2011 в 14:45


Редакция портала поместила сегодня статью, которую участники обсуждения конечно уже прочитали, так на нее были неоднократные ссылки в обсуждениях:



http://www.bogoslov.ru/text/1787549.html



*образовать новую особую Комиссию под председательством архиепископа Финляндского Сергия (Страгородского). До этой поры он был одним из немногих сторонников радикальной русификации богослужения. В свете этого нельзя считать его переход к обновленцам в 20-е годы случайным, но рассматривать этот факт, как вполне закономерное следствие его многолетней деятельности именно на поприще исправления богослужебных текстов, одним из проявлений которой была работа в Комиссии по исправлению богослужебных книг. При этом следует отметить, что Преосвященный Сергий русификацией богослужебных текстов в стиле позднейших обновленцев не занимался, но лишь упрощал церковнославянский язык*.



Поскольку интернет пестрит подобными работами, считаю необходимым относительно т.н. «обновленчества» патриарха Сергия сказать следующее:


После передачи Патриархом Тихоном канцелярии и управления Московской епархией обновленцам, к июлю 1922 г. из 73 епархиальных архиереев обновленческому ВЦУ подчинилось уже большинство


“6/19 мая 1922 г. Поручается поименованным лицам (Введенскому, Красницому, Белкову, Калиновскому – Л.А.) принять и передать Высокопреосв. Агафангелу (Преображенский. – Л.А.) синодские дела при участии секретаря Нумерова, а по Московской епархии – Преосв. Иннокентию (Летяев – Л.А.) еп. Клинскому, а до его прибытия Пр. Леониду (Скобеев. – Л.А.), еп. Верненскому при участии столоначальника Невского. Патриарх Тихон”.


Преосвященный Иннокентий уклонился в обновленчество


http://www.pstbi.ru/bin/db.exe/ans/nm/?HYZ9EJxGHoxITYZCF2JMTdG6Xbu6fOqieeKhseWd60W9dS9jdO6UW8qhfeeZfS8ceG06ce0hfe8ctmY*



Преосвященный Леонид - лидер обновленческого ВЦУ


«Другой впавший в раскол архиерей, епископ Верненский Леонид (Скобеев), с грехом пополам закончив академическое образование (правда, до этого он получил медицинское, военное и юридическое), поражал сочетанием полной бездарности и честолюбивых притязаний. Рассказывали, что в бытность архимандритом он, служа в приходских церквах, вопреки уставу, украшал свою особу посохом. Ему было указано на то, что подобные вольности недопустимы, а он, рассердившись, возразил: "Еще чего! Мои сокурсники давно уже стали епископами, а мне не велят служить с посохом!" Без устали добивался он епископского рукоположения, и в 1920 г. был действительно рукоположен, а через год назначен епископом Верненским, но в свой епархиальный город не поехал, надеясь, что в Москве с карьерой повезет больше. Вскоре он примкнул к обновленцам, и в благодарность они сделали его "архиепископом Крутицким", но за полной неспособностью уже в июле 1922 г. Леонида перевели в Пензу, оттуда — в Орел, а в марте 1923 г. и вовсе отправили на покой. "Епископом Содомским и Гоморрским" называл его Патриарх Тихон, имея в виду его неблаговидное поведение» - пишет прот. Владислав Цыпин.



. http://old.pravoslavie.by/podpod.asp?id=129&Session=10 : ; http://православие.рф/sm/33329.htm


Если епископы «содомо-гоморские» назначаются управлять Московской епархией, то, конечно и обязательно митрополит Сергий должен был принять решение это движение раскольничающих по возможности возглавить, дабы его обезглавить. Так же, как он сделал это в апреле 1917 года, оставшись в составе Синода.


А по существу обсуждаемой проблемы хочу еще раз напомнить (поскольку ни разработчики предложенных Проектов, ни участники обсуждения, странным образом не связывают начало работы комиссии 1907 г. над упрощением богослужебных текстов с манифестом 1905 года), что результатом его, а также манифеста 17 октября, был массовый отход от православия. Так крещеных татар, чувашей, черемисов, мордвы, водяков отшли десятки тысяч.


http://ruskline.ru/analitika/2010/04/20/ob_otpadeniyah_v_magometanstvo_krewyonyh_inorodcev_kazanskoj_eparhii_i_o_prichinah_etogo_pechalnogo_yavleniya/


Поэтому предлагаю познакомиться с тем, как рашало этот вопрос в условиях панфинско-лютеранского натиска в Русскую Карелию - Православное Карельское братство в честь вмч. Георгия Победоносца (См.: http://www.bogoslov.ru/text/592451.html и http://www.ruskline.ru/analitika/2011/03/21/dvesti_let_ryadom_s_finlyandiej_ili_russkij_duh_pravoslavnogo_karelskogo_bratstva/).


Архиепископ Финляндский Сергий был главным организатором Братства.


Натиск панфинизма на Русскую Карелию вынуждал братство заботиться не только о том, чтобы карелы сохранились православными, но чтоб они остались и русскими. Поэтому, специфика миссионерской деятельности в Русской Карелии, выработанная Олонецким советом, состояла в следующем: - обращаясь к карельскому языку как главному средству для миссионерских целей братства, пользование карельским языком, необходимое при обращении с непонимающими русской речи карелами (а таких было много), ограничивалось только пределами этой необходимости. Поэтому для карел, не понимавших не только церковно-славянского языка богослужения, но и русского языка проповеди, на карельском языке допускалось, - чтение апостола, Евангелия, Символа веры, молитвы Господней и др. важнейших песнопений, но не иначе, как после пения или чтения того же на церковно-славянском языке,- произнесение проповеди в церкви или на религиозно-нравственных беседах на домах и сообщение важнейших истин веры и священно-исторических событий учащимся в школах карелам,- в течение первой трети первого учебного года. Конечной целью являлось ознакомление всех карел с русской речью.


С 1907 года в Олонецкой епархии, где Братство возглавлял прот.Николай Чуков, не было ни одного случая перехода в лютеранство, а обратные были. Деятельность братства была одобрена и Государем, и Синодом.


Вот еще один фрагмент из предложенного текста, говорящий о причинах вызвавших необходимость служения на русском языке (как альтернативе языкам проживающих в империи национальностей) в епархиях с инородческим населением, и о разных мнениях на сей счет:


В феврале 1908 года Н.В. Протасьев был в Петербурге с ежегодным докладом Государю, а прот. Н.К. Чуков был приглашен на совещание по второклассным школам и на миссионерское совещание по карельскому вопросу в покоях митрополита Московского Владимира (Богоявленского):


«В 7 часов (вечера - Л.А.) приехал на Троицкое подворье. Митрополит (Владимир Богоявленский - Л.А.) и синодские чины уже были: Исполатов (П.И. - обер-секретарь Синода), Яцкевич (В.И., вице-директор, с 1910 г. директор канцелярии обер-прокурора - Л.А.), Гурьев и др. Прибыли: Н.В. Протасьев, Тов. Об.Прокурора А.П. Рогович, арх. Макарий Томский, арх. Сергий Финляндский, еп. Евлогий Холмский, В.М. Скворцов и прот. Восторгов. Собрание открыл митрополит Владимир речью о веротерпимости, под которой разумеет лишь известную меру ревности по Боге. Сильно проглядывало ненавистничество к другим религиям. Перешли к нашему вопросу. Ник.Вас. после Скворцова осветил наиболее важные нужды по просвещению. Я подробно коснулся состояния православия (обрядов и треб) среди карел, несомненности влияния финнов не только на экономическую, но и на духовную сторону карел (влияние на язык), постоянных сношений с финнами и воспитания детей в православии, пока оно не будет сознательно исповедуемо, а между тем пока 2/3 карельского населения не знает еще начальных молитв и главнейших истин веры. Надо поднять это. А кто? Пастыри не на высоте; трудно привлечь, еще труднее удержать: за 9 лет во всех приходах благочиний перемещались священники, иногда не по одному разу. Внешние условия теперь улучшены (дороги, почта), но необходимо материальное обеспечение, особенно в виду отсутствия доходности. Совещание должно санкционировать и поддержать наше ходатайство. Начались обсуждения. Макарий с чего-то выдвинул другой вопрос - об обучении карел на карельском языке, по образцу алтайцев. Губернатор снова возразил ему. Я выяснил, что у нас можно принять в целях религиозно-воспитательных и рассказал, что я сделал по поводу преподавания Закона Божия в первый год обучения. Прот. Восторгов особенно подчеркнул, что надо посылать в край русских священников и учителей, только знающих карельский язык, карелы же - священники и учителя - будут лишь поднимать речь о карельском самоопределении. Скворцов (в виду затянувшихся прений), было, сообщил еще о ходатайствах относительно увеличения числа приходов и церквей, о переводах, оставив дальнейшее на синодальные заседания. Т.е. пока поделились взглядами вообще. Скворцов проектирует меня назначить окружным наблюдателем на три епархии. Прот.Н.Чуков.Дневник ».


В Проекте указывается, что «Члены Комиссии ставили перед собой задачу «исправить принятый в богослужебную практику нашей Церкви церковнославянский <...> перевод, устранить его неточности и ошибки, а главным образом, сделать его возможно понятным <не только> для читающего, <...> но и для слушающего».


Но если разработчики не указывают, что работа комиссии 1907 года очевидно была конкретно связана с массовым отходом от православия после 1905 года, и недостаточно убедительно объясняют необходимость нынешнего изменения богослужебных текстов в настоящее время, то дискуссия здесь и разворачивается главным образом вокруг т.н. «обновленчества» митрополита Сергия, «неообновленчества» и «истинного ультраправославия».


Начало работы комиссии 1907-1917 года было связано с государственной политикой после манифестов 1905 года, связанной с массовым переходом в инославие.


В Олонецкой епархии применительно к карельскому населению, они дали свои положительные результаты.


Если уважаемое Межсоборное Присутствие считает, в настоящий момент ситуация в РПЦ МП близка или сравнима с 1905 – 1907 годом, то тогда опыт начала прошлого века стоит изучать. Если нет – то наверно, тогда и не стоит.




.


Ответить

#
24.06.2011 в 13:33
иером.Аркадий отметил следующее - "изменения в текстах богослужебных книг производились постоянно в течение всего времени развития как рукописной, так и печатной традиций. Процесс этот лишь застопорился в Синодальный период." Хочу спросить - почему? Я, как невежа, предполагаю, что почти на 200 лет реформаторский зуд приостановил Никоновский раскол, потом революция и еще один живоцерковный раскол. Но "мудрого не будут помнить вечно, как и глупого; в грядущие дни все будет забыто, и увы! мудрый умирает наравне с глупым" (Еккл.2,16). Понимаю, уже опять невмоготу.
На все воля Божия.

Я против этой справы, т.к. считаю это безответственной и несвоевременной затеей. Выгоды от нее сомнительные, последствия для Церкви ожидаю вредные - говорю со своей точки зрения, как прихожанин.

Уже в этой "дискуссии" видна взаимная неприязнь, ненависть и прочие диавольские достижения.
Апостол учит так - "будут бо человецы ...нелюбовни, непримирительни, клеветницы, невоздержницы, некротцы, неблаголюбцы, предaтеле, нaгли, напыщeни, сластолюбцы пaче нeжели боголюбцы, имyщии образ благочеcтия, силы же отвeргшиися. И сих отвращaйся." (2 Тим. 3,3) Удаляться таковых завещает, не взирая на лица, на то, за справу они или против, протоиереи они, или диаконы, или простые смертные. Вот не знаю я, кого тут отвращаться - с обоих сторон полно возмутительнейшего высокомерия и высокосердия, а также криков, стонов и воздыханий. К кому можно приложить слова "якоже Ианний и Иамврий противистася Моисeю, тaкожде и сии противляются истине, человецы растленни умом неискyсни в вере" (2 Тим. 3,3) - к нам ли? к супостатам ли нашим? Посмотрим, подождем, потому как обещано - "не преуспеют более: безyмие бо их явлeно бyдет всем, якоже и онех бысть." (Хотя кто-то уже безумие в собеседнике своем видит и не стесняется об этом говорить, но оно еще не явлено всем.)

Свое мнение мы высказали, а дальше как Бог управит, "ты же пребывaй в нихже научeн еси и иже вверена сyть тебе, ведый, от кого научился еси" (2 Тим. 3,14)

Хочу напомнить всем нам - соблазны приходят и уходят, а горе их приносящим остается. И соблазняющимся.



Ответить

#
24.06.2011 в 12:31
А все переходы на личности, которые суть важные составляющие "грязной полемики", воспринимаю как невозможность сказать что-либо по существу дела.

С вашего позволения я ухожу из обсуждения. Простите, если чем обидел и спасибо большое.
Ответить

#
24.06.2011 в 12:16
Галине Борсуковской:

"я говорю, что сторонники внесения изменений в традиционное богослужения по сути своей являются протестантами, я аргументируюю это сравнение тем, что они присваивают себе право критически переосмысливать священные вещи"

Чтобы не переливать из пустого в порожнее, просто скажу, что считаю Ваше сравнение крайне некорректным.
И настаиваю на том, что навешивание ярлыков и "чесание" всех под одну гребенку - один из элементов, как Вы изволили выразиться, "грязной" полемики. Если у Вас есть претензии к стилю моего изложения, Вы можете высказать их модераторам сайта Богослов.ру. Все очень просто на самом деле.

"Вы меня ни в чем не убедили и я остаюсь при своем мнении"

Ваше право.

Вере Константиновне:

Если я Вам скажу, что я самый настоящий диакон, Вы мне поверите?

"Потому что Вы являетесь активным противником существующей с давних пор и почитаемой ныне церковной традиции".

Нет. Если бы я был ее "активным противником", я бы уже давным давно служил по-русски. Однако, я жду, что скажет Собор, и проговариваю свою точку зрения.
Ответить

#
24.06.2011 в 10:28
Согласна, что дикция для призывающих к общей молитве в храме важна. Но верующим может быть и молиться Богу - может человек с любой дикцией. А понимать, что читают и поют и присоединиться к общей молитве можно только, если знаешь что и о чем поют - о чем молятся.
Отказывать в этом - осмысленном участии в богослужении верующему человеку только потому, что у него дефект речи или потому, что у него нет дара к изучению языков - разве это нормально?
А для тех, кто впервые зашел в храм и еще не знает о том, как верующие христиане могут словесно дубасить друг друга, - так, как это происходит на сайте с таким благородным названием - "Богослов"? Этим - потенциально верующим, сердце которых отозвалось и они пришли помолиться в храм, им что - вообще - из-за нас - приход к Богу и в Церковь, открытие для себя Христа - из-за нас, здесь спорящих, - вообще будет "заказан"? Такие люди боятся нас - упертых и друг с другом бранящихся, а из-за нас - и церкви боятся.
Вспомним же обращение Христа - не мешать приходящим к Нему.
Ответить

#
24.06.2011 в 03:09
Для диакона Евгения.

Уважаемый диакон Евгений. Прошу меня извинить, но я заметила, что уже несколько человек спросили Вас, на самом ли деле Вы являетесь диаконом или просто назвались так для пущей важности. Мне тоже хотелось бы Вас об этом спросить, но как я вижу - Вы избегаете ответа на этот вопрос.
Не сочтите за пустое любопытство, но прошу Вас все-таки этот вопрос прояснить.
Потому что Вы являетесь активным противником существующей с давних пор и почитаемой ныне церковной традиции. Так вот когда я читаю Ваши комментарии, обосновывающие необходимость церковной модернизации, я хотела бы понимать, являются они частным мнением светского человека, внешнего для Церкви, или же исходят от лица, облеченного духовным саном.
Прошу Вас внести ясность. Заранее благодарю.
Ответить

#
24.06.2011 в 01:49
диакону Евгению
23.06.2011 в 11:06

Уважаемый господин дьякон.
Свою несомненно высокую образованность Вы используете не самым честным образом, а именно - для ловких подтасовок. Не хочу обитеть Вас, но судите сами. Вот мои слова:
" - ... не понятно мне, почему ЦСЯ, который существует совершенно реально и является одной из величайших ценностей Православия, Вы называете всего лишь моим "представлением о Православии"? "
На это вы отвечаете:
" - Учение об исключительно богодухновенности ЦСЯ никем нигде никогда зафиксировано не было."
Как видите - у меня в огороде бузина, а у Вас в Киеве дядька.

Далее, когда я говорю, что сторонники внесения изменений в традиционное богослужения по сути своей являются протестантами, я аргументируюю это сравнение тем, что они присваивают себе право критически переосмысливать священные вещи, отвергая церковные традиции. Очевидно, что они не любят ни православную веру, ни Православную Церковь, потому что такую святыню русского народа, как Православная Церковь они пытаются переделать по-своему.
Я прошу Вас, господин дьякон, не вносить свои изменения в мой текст, для того чтобы потом его высмеивать.

Таким образом, уважаемый господин дьякон, честный диалог вести нельзя.
Вы меня ни в чем не убедили и я остаюсь при своем мнении
во-первых - в том, что Вы используете методы грязной полемики;
во-вторых - в том что сторонники внесения изменений в ЦСЯ не должны получить такой возможности.
Вас я переубедить не смогу, да и не берусь, нереальных задач я себе не ставлю.
Но отстаивать полную неприкосновенность церковнославянского языка я считаю теперь делом чрезвычайной важности.
Ответить

#
23.06.2011 в 23:09
В продолжение предыдущего комментария. Мой 14-летний опыт изучения и преподавания Литургики, а также не меньший опыт пения на клиросе дает мне основания утверждать, что тексты богослужебных книг (и все таки следует отличать молитвы от песнопений) нуждаются в правке. Идеальных переводов не бывает. Конечно, качество перевода проверяется временем и не следует подходить к вопросу редакции переводов "нахрапом", но в том, что имеющиеся тексты нуждаются в редактировании не может быть сомнений.
Вообще, проблема употребления текстов богослужебных песнопений носит комплексный характер. Например, исходя из собственного опыта, могу констатировать, что снижение качества современного школьного образования не лучшим образом сказывается на качестве богослужебного чтения. Плохое владение русским языком приводит к тому, что даже многие семинаристы не способны усвоить навыки чтения на церковнославянском языке. Я уж не говорю об усвоении грамматики. А в итоге, ошибки в акцентуации при чтении церковнославянских текстов приводят к полному искажению смысла. Иной раз такое услышишь, что "волосы дыбом" встатют и "язык прильпе гортани моему".
Все высказанное мною - это скорее "крик души". Я совсем не поборник идеи "похоронить" церковнославянский язык. Но выражения участников дискуссии об обновленчестве, протестантизме и прочее по отношению к стремлению священноначалия включить в сферу общецерковной дискуссии животрепещущие темы - это просто невежество в вопросах как истории богослужения, так и истории Церкви. Это привычка жить в окружении мифов, коими наполнена наша церковная жизнь, стремление обратить богослужение - словесную жертву - в магический набор звуков и жестов.
Очень поучительна в этом отношении история 1-го Вселенского собора, на котором под давлением императора равноап. Константина в крещальный символ был введен пререкаемый на тот момент термин "единосущный". Большинство отцов, поставивших свои подписи на соборе, позже отказались от них. Империя погрузилась в десятилетия богословского противостояния. Лишь немногие продолжали отстаивать это понятие, претерпевая гонения. И все же истина восторжествовала. И теперь никому в голову не придет подвергнуть сомнению православность учения об единосущии Сына Отцу. Ведь всегда хорош только здоровый консерватизм, а не агонизирующее стремление отвергать все чего не было прежде. Хотя, как правило, оказывается, что кажущееся новшеством - есть следование многовековой традиции, пусть и прервавшейся на какое то время. Так вот редактирование переводов богослужебных текстов есть многовековая традиция Русской Церкви.
Ответить

#
23.06.2011 в 22:19
К сожалению, значительная часть участвующих в этой дискуссии имеет слабое представление об истории богослужения и книгопечатания. Изменения в текстах богослужебных книг производились постоянно в течение всего времени развития как рукописной, так и печатной традиций. процесс этот лишь застопорился в Синодальный период. Поэтому на протяжении двух столетий воспроизводились издания конца 17 в., за которые участники дискуссии, возражающие против даже научного издания результатов трудов Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде, "ломают копья". Почему то ни для патриарха Иосифа, при котором проводилось книжная справа (еще прежде Никоновской), кстати, позже "канонизированная" старообрядцами, ни для его предшественников (особенно следует учесть, что рукописная традиция до начала книгопечатания вообще давала на откуп переписчика идентичность текста) не было проблемы в понимании того, что церковнославянский язык, будучи живым, с необходимостью нуждается в изменении.
И если уж на то пошло, то следует "биться" за греческий язык в богослужении. Потому что любой перевод априори не вполне адекватен оригиналу и представляет собой традицию-реплику. Лишь только на языке оригинала можно почувствовать истинный ритм и насладиться красотой богослужебных песнопений. Ведь церковнославянский перевод "искажает" поэтическую ритмику церковных песнопений, вдохновленную святыми подвижниками. Надеюсь, читатели поймут, что последние слова наполнены иронией.
Хотел бы я услышать, что скажут "ревнители", ратующие за "умерщвление" церковнославянского языка, если предложить им прочитать хоть один текст на церковнославянском языке 11-14 вв. Тогда, быть может, речь будет идти не о попытках священноначалия "впасть в обновленчество", а о стремлении придать естественному процессу развития богослужебного языка внятные правила.
Надеюсь, что у участников дискуссии нет иллюзий на счет того, что используемые в настоящее время редакции богослужебных текстов, в том числе и Триоди, весьма далеки по лексике (но не по духу, конечно) от тех переводов, которые были сделаны учениками свв. братьев Константина и Мефодия.
Ответить

#
23.06.2011 в 19:55
Воробьевой Татьяне Николаевне, Москва
22.06.2011 в 17:43

Возможно вся беда в том, что у нас в храмах практически нет чтецов, певчих и священнослужителей с хорошо поставленной дикцией. Поэтому даже хорошо знающие прихожане ц.-с. язык не понимают что читают и что поют.




Ответить

#
23.06.2011 в 17:32

Чем мне нравятся материалы с сайта "благогон",так это тем,что они "чепуху говорят. но при этом говорят её безапелляционно и уверенно".

как можно увязать тот факт,что ЦСЯ сам по себе не является замершим языком?? язык этот жив и подвижен - достаточно поглядеть сканы книг (лежащих в сети в свободном доступе на множестве ресурсов,у кого нет возможности сходит в крупнейшие библиотеки для изучения оригиналов). 

тот факт,что в тексты литургий мы (ах да, отцы наши!!) изменения можем вносить (тот же тропарь третьего часа,который за уши туда притянути много чего ещё, искажающего самые величесветные тексты)---а признаться самим себе что язык менятся - не можем. амбиции "защитников истины" не позволяют это сделать.

фраза "Наряду с “разморозкой” церковнославянского языка, надо будет делать справу иконную, т.к. церковнославянский язык и язык иконы имеют общую основу." вообще умилила.

простите грешного - какой дурак её написал? то множесвто "иконописи",которое расплодилось в Синодальный период и сейчас ещё тиражируется по причине безвкусицы и желания набить карман ---просто поражает. и  те редкие попытки, когда вновь возводимые(или реставрируемые храмы) храмы  получают роспись в стиле периода Великих Комнинов ----это настоящее событие. которое также подтверждает простой факт : над иконой уже давно поглумились, поглумились в период Возрождения. и наша Церковь прошла очень непростой период для того чтобы понять-византийский стиль храмовой живописи,иконописи это не просто дань истории. а реальность,которая очень важна и необходима. и к ней постепенно возвращаются. возвращаются от того,что было при "поголовном благочестии во времена царя батюшки"

понимают ли это те,кто пишет подобные статейки и кто их цитирует?? врядли....


"Но богослужение постигается прежде всего на мистическом уровне (от сердца, молитвенно). Само звучание церковнославянского языка — это музыка богослужения"

конечно,с этим вроде как тоже не поспоришь. но каким же образов последователи и единомышленники протопопа Аввакума шли тысячами на костёр, "очистительныя смерти ради"?? может быть это было навеяно мистическим уровнем понимания духовности??? или надо чесно признать,что не всё то,что находится у каждого из нас в душе ---от Бога. а,стало быть,сначала надо разобраться с собой,со своими страстями,а не тыкать диаконам и другим прихожанам куда дти и что делать. 

повторюсь: если за каждой литургией мы слышим великую ектению и слабо понимаем смысл слов в ней --не надо ссылатсья на космические лучи или происки протестантов. все малые народы РФ скоро будут со своим богослужебным языком,а на русском молиться нельзя...ну ну...


Ответить

#
23.06.2011 в 11:20
Из статьи Н.Каверина и Г.Коробьина

http://www.blagogon.ru/digest/205/


"Проблема «русификации» богослужения навязана Церкви, но наряду с выяснением ее идейных источников, интересно рассмотреть не только явно отвергаемую церковным народом мысль о богослужении на русском языке, но и компромиссную, а потому и более соблазнительную идею о переводе богослужебных книг на новославянский «облегченный» язык. Идея о новославянском языке призвана исполнить роль той альтернативы, которая, как надеются ее сторонники, сможет удовлетворить оба крыла — и обновленцев (поскольку язык все же будет новым), и сторонников церковной традиции (поскольку он в какой-то мере останется славянским).

Переводы на «новославянский» язык богослужебных текстов (труды Комиссии архиепископа Сергия) являются примитивизацией церковнославянского языка и в определенной степени — суррогатной духовной продукцией. Такая новославянская подделка опасней простого перевода текстов на русский язык (труды священника Василия Адаменко, епископа Антонина Грановского, священника Георгия Кочеткова и его СФИ). Ибо русское богослужение никогда не сможет укорениться в русском православном народе, «новославянские» же тексты «внедрить» легче, а духовная подделка выявится не сразу: пройдет какое-то время, пока верующие поймут, что молятся они уже не на церковнославянском, а на упрощенном, русифицированном варианте прежнего возвышенного церковнославянского языка.

Другими словами, добиться цели (русский богослужебный язык) по схеме: 1) церковнославянский → 2) русский невозможно, а вот по схеме с «переходным звеном» (2): 1) церковнославянский → 2) новославянский (русифицированный) → 3) русский, та же цель со временем вполне достижима.

И вот теперь раздаются голоса, призывающие в наше время продолжить труды Комиссии архиепископа Сергия с целью создания корпуса новославянских богослужебных текстов. На одном из интернет-форумов появилась очень трезвая оценка такого предполагаемого нового перевода:

«По специфике проблемы перевода заниматься ею будут более те, кто критично относится к церковнославянскому языку. Наряду с “разморозкой” церковнославянского языка, надо будет делать справу иконную, т.к. церковнославянский язык и язык иконы имеют общую основу. Особенностью всякого процесса передела, крупного или малого, является приход на волне “романтиков” (в нашем случае – переводчиков церковно­славянского языка) бессовестных прагматиков. Вспомните все революции и наш 1991 год. С церковнославянским выйдет то же самое».

Реформаторы не понимают (или сознательно не замечают) очевидную истину: для молитвы требуется не исправление труднопонимаемых сразу слов и предложений, а совсем иное. Человек не одним умом молится Богу. Прежде всего он должен молиться духом — «поклонение в духе и истине». А это может дать только благодать Божия, получаемая от Бога, и никакое исправление слов не может положить благодать на слова.

Постижение богослужения не должно ограничиваться рациональным аспектом (передача и поиск смыслов, понимание текстов), хотя и это важно. Но богослужение постигается прежде всего на мистическом уровне (от сердца, молитвенно). Само звучание церковнославянского языка — это музыка богослужения. Намоленные церковнославянские молитвы сопоставимы с намоленными древними иконами.

Полемика вокруг вопроса о языке богослужения, которой посвящена и настоящая статья, как нельзя лучше иллюстрирует тот факт, что сторонники русификации церковнославянского языка по сути исповедуют веру протестантскую в свое право критически переосмысливать как Священное Писание, так и Священное Предание, отвергать любые церковные традиции и святость того, что им представляется всего лишь ветхой изношенной оболочкой".

Ответить

#
23.06.2011 в 11:12
Константину из Чернигова:

"то диаконы не такие"

Дьяконы как раз вполне определенные. Грешные и недостойные. Простите меня за мое убожество).
Ответить

#
23.06.2011 в 11:09
Роману из Томска:

"Дьякон отец Евгений ... Почему Вы Вашими представлениями о Православии позволяете сужать Его, но категорически против сужения Его "узколобыми фанатиками"?"

Я? Позволяю кому-то? Друзья мои! Я высказываю свое ЧАСТНОЕ МНЕНИЕ на форуме сайта Богослов.ру.
Можно? Ну, пожалуйста!!!

Все остальные вопросы к предсоборным коммиссиям.
Ответить

#
23.06.2011 в 11:06
Ей же:

"И так же не понятно мне, почему ЦСЯ, который существует совершенно реально и является одной из величайших ценностей Православия, Вы называете всего лишь моим "представлением о Православии"? "

Учение об исключительно богодухновенности ЦСЯ никем нигде никогда зафиксировано не было. Речь о Предании Церкви: Священном Писании, творениях святых отцов, канонах и т.д. Если не согласны с этим - докажите обратное. А пока этого не будет, я останусь при свое мнении.

С надеждой на понимание.
Ответить

#
23.06.2011 в 11:01
Галине Барсуковской:

"Почему Вы используете прием грязной полемики, приписывая мне то, чего я не говорила? Не потому ли, что без этого Вы не в состоянии опровергнуть мои аргументы?"

Потому что аргументов-то и не было. Сравнение процесса возникновения протестантизма в лоне РКЦ с проектом переиздания Триодей.
И по поводу использования приемов "грязной полемики": Вы же сами ни с того, ни сего обвинили всех сторонников проекта переиздания в протестантизме, а достаточных оснований не привели. Невежливо.

С уважением.
Ответить

#
23.06.2011 в 10:48

Лидиям и Романам.

Данное издание триодей получило ,в своё время, благословение на издение от Святейшего Синода. это был высший орган управления Всроссийской Церкви. благословения никто не отзывал, потому что и причин то не было.

вопрос к вам--как Вы, называющие себя "чадами Церкви" -выступаете против решения самой Церкви??? как называют таких людей?? напомнить? или сами скажете ??

на основании чего можно отозвать благословение на ту книгу,которая прошла цензуру и над которой трудились ведущие профессора духовных академий , до уровня которых (да простят меня корпорации нынешних учебных заведений РПЦ) ещё долго и долго расти. кто вы такие,чтобы с уровня средней школы говорить о "молитвенности языка" и грезить расколом????

Ответить

#
23.06.2011 в 10:17

читаешь - и становится страшно... страшно от того,что люди ,называющие себя христианами -занимаются такой мелочностью..

хотя,нет, они не христианами себя назыают--они называют себя "православными"!! мытарями, гордыми тем,что они не такие как тот фарисей из притчи.

то диаконы не такие, то "какая то любовь"...хотя согласно и Евангелию и Апостольским посланиям без любви всё ваше православие -дырка от бублика. мы не умеем любить. любить тех кто рядом. мы любим толкьо себя и тех,кто точь в точь на нас похож.

степень деградации мыслительного процесса "народных масс" просто поражает. хотя, опять не так--никто всерьёз за последние 20 лет так и не захотел просвещать свой же "крещёный" народ. только поголовное массовое крещение. когда крестят и видят,что человек (будучи взрослым и вроде сознательно пришедший в храм) не верит ни во Христа ни в воскресение Его.

есть другая красйность,когда надо замотаться в чёрную юбку до пят и хотитьь с псевдомолитвенным лицом. это высшая степень благочестия и понимания православия. а раз в других помесных церквях такого нет--значит "мы , русский народ-единсвенный хранитель предания Отеческого и благочестия"..

это уже наша страна проходила в 17м веке. и именно те,кто сейяас филилигизируют на малопонятные самим себе темы---и являются представителями такого "православного крыла". люди сами пугают других расколом,хотя если в сердце человеческом есть место Богу,то страшнее чем пойти на разделение со своими братьями-нет ничего !!! но на Руси всегда такое было. потому что читать научили, "куролесить" за каждой литургией, а что там происходит- знали лишь избранные.

не будет лишним напомнить,что  к любому языку необходим троякий подход. это а) умение читать и пписать на этом языке, б) умение свободно говорить  и в) думать,мыслить категориями этого языка.

если всего этого нет--то язык так и не постигнут. как можно читать молитву, только пройдя курсы повышения квалификации на тему "паки и паки"

возьмите Великую ектению и из всех её прошений (а там их всего то десяток) точно определите значение "давно понятных " слов: "миром", "свышнем мире",  и т.д. а потом проверьте себя,если кто знает греческий. вот смеху то будет,если конечно совсесть позволит посмеяться над самим собой.

ЦСЯ -не дан ,как Моисею скрижали, напрямую от Бога. на этой территории была своя речь и Солунские братья лишь окультурили некоторые её сторооны, принесли новую христианскую терминологию , но сделанная письменность  была калькой с греческого. богатейший язык,каждое слово которого (не побоюсь этого словооборота) имет не менее десятка оттенков. ЦСя перенял часть этого свойства от греков, но это ужЕ урезанная его версия. ЦСя так же перенял архаичные конструкции греков,чем весьма запутал русского человека. мы же просто заучиваем тотт вариант ЦСЯ,который установился гдето к 18му (!!!!!!!!!) веку , а то что было при солунских братьях,что было при разделении Киевской митрополии,---это будет просто диким казаться нынешним ревнителям,ратующим за ЦСя в кадом доме...почему же не требуют того,чтобы на языке тринадцатого века в той орфографии мы писали и сейчас??? ведь это гораздо сильнее приближает нас к равноапостольным Кириллу и Мефодию..

но те,кто говоря про "молитвеность",сами смутно помнят слова апостола Павла про молитву на незнакомом языке.

а ересь трёхязычия уже давненько осуждена собором. и те,кто за неё ратуют, или хотят добавить туда ещё пару наречий вавилонских--ну что ж, они попадают под действие соборного определения.

Пы.Сы. мне искренне кажется,что половина тех,кто в комментариях к этой статье пишет "УРА ЦСЯ!!!" -это один и тот же человек. и стилистика и словоформы...делаем масовость,чтобы потом громогласно заявлять -"глас народа - глас Божий".....были тут уже такие.

лучше бы Евангелие чаше читали да меньше выясняли у диаконов-что им делать и куда идти. глядишь,и другие проблемы нашлись бы....

Ответить

#
23.06.2011 в 10:10

Уважаемые разработчики Проекта переиздания работ комиссии начала 20 века! Поскольку при обсуждении предложенного варианта, архиереи и профессора, представляющие цвет нашей литргической науки: архиепископ Сергий, епископ Анастасий (Александров), Н.Н.Глубоковский, А.А.Дмитриевский, И.А.Карабинов, Б.А.Тураев и другие выдающиеся церковные ученые подвергаются здесь обвинениям в "обновленчестве", "протестантизме" и т.д. , думается, что было бы целесообразно планируемое "небольшое предисловие", но с подробным объяснением причин образования комиссии в 1907 году, ее целей и задач, опубликовать здесь, то есть, еще до начала издания трудов.


"Проект переиздания исправленной версии Триоди предполагает репринт Постной и Цветной Триоди в двух томах, предваряемый небольшим предисловием, в котором будут кратко описаны особенности этой редакции. Предполагается также издать отдельныйсборник, который включит в себя".

Ответить

#
23.06.2011 в 07:18
Светлане.

С Вашего позволения, на вопросы о своей личности я отвечать не буду. Просто не буду и все.
Ответить

#
23.06.2011 в 05:41
Бога ради, опомнитесь! Неужели история так ничему и не научила? Неужели результат подобных "изысков" у католиков не очевиден? Дьякон отец Евгений, если Православие обширнее того, как мы о нем думаем, то тем более не надо ничего менять. Почему Вы Вашими представлениями о Православии позволяете сужать Его, но категорически против сужения Его "узколобыми фанатиками"?
Ответить

#
23.06.2011 в 04:20
Нет-нет, я, конечно же, категорически против переиздания Триодей, как Постной, так и Цветной. И уж тем более против использования в богослужении их неудачного переиздания в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг, возглавлявшейся архиепископом Сергием (Страгородским).
В свое время они были отвергнуты церковным народом, а потом и сам Сергий раскаялся.
Ответить

#
22.06.2011 в 23:45
Разве Ваши родители говорили на церковнославянском?

http://mikha-el.livejournal.com/304697.html
Ответить

#
22.06.2011 в 19:58
диакону Евгению
22.06.2011 в 07:36

Уважаемый господин дьякон.
Почему Вы используете прием грязной полемики, приписывая мне то, чего я не говорила? Не потому ли, что без этого Вы не в состоянии опровергнуть мои аргументы?

Я утверждаю, что сторонники внесения изменений в церковнославянский язык, на котором ведется богослужение в Православной Церкви - ведут себя подобно протестантам, требовавшим в свое время реформации Католической Церкви. Эта аналогия правомерна и спорить с ней Вы даже не пытаетесь. И у Вас нет ни малейших оснований приписывать мне почитание папы Римского. Для чего же Вы сочиняете?
Кроме того, Вы не можете оспорить того исторического факта, что протестантское движение, начавшись с малого, впоследствии ввергло Европу в состояние длительных и кровавых гражданских войн. А результатом реформ явилось полное раздробление той части традиционной Церкви, которая по пути этих реформ пошла.

Нам следует извлекать уроки из чужих ошибок, а не повторять их, поэтому я и призываю не идти на поводу у тех, кто толкает нас на заведомо неверный путь. Но мне не понятно, почему Вы пытаетесь исказить и высмеять мой совершенно серьезный призыв. Мне непонятно, как может так вести себя православный служитель церкви, если Вы, конечно, действительно являетесь дьяконом, а не используете это звание самозванно.
И так же не понятно мне, почему ЦСЯ, который существует совершенно реально и является одной из величайших ценностей Православия, Вы называете всего лишь моим "представлением о Православии"?
Если Вы на самом деле являетесь дьяконом, но Вам не нравиться язык богослужения, то это не значит, что нужно менять язык. Это значит, что нужно Вам сменить род своей деятельности.
Я вообще не представляю себе настоящего дьякона, который рассуждал бы так, как Вы.
И говоря это, я совсем не хочу Вас обидеть.
Ответить

#
22.06.2011 в 17:43
Вообще-то богослужение только и может сейчас собирать народ в Церковь - на молитву. И хотя бы произнося Символ Веры - смысл общий в словах "верую во едину, святую, соборную, апостольскую церковь..." - подразумевать и в едином духе - молиться.
Я люблю церковно-славянский язык, учила его, но в храме - на слух чтение Писания по-церковно-славянски - не успеваю за содержанием отрывка уследить. А кто не учил ц/слав. - вообще что ли не обращает внимание на то, о чем Апостол и Евангелие? Так в чем наше единение в храме, если не вокруг Евангелия?
Параллельно, что ли ц/слав и русский текст читали бы... Тогда и проповедь была бы доходчивей - на прочитанный в данный день отрывок.
Ведь речь - не о "хочу" - "не хочу", "нравится" - "не нравится" следует вести, а что полезно Церкви для ее собирания из тех осколков, что у нас остались после векового побоища.
Ответить

#
22.06.2011 в 16:14

Предпринимаемая ныне в нашей Церкви искусственная русификация богослужения вызывает большую тревогу. Я, конечно, не литургист, но как филолог и человек пишущий, могу сказать, что практически в любом тексте ритм играет огромную роль. А здесь не статья какая-нибудь, а соборная молитва всей Церкви! Русификация нарушит молитвенный строй богослужения, его устремленный к Богу, созвучный с Божественной реальностью ритм. Нельзя достигать "понятности" за счет молитвенности. Гораздо проще в каждом приходе устроить курсы церковнославянского языка и рассказать прихожанам, что живот - это жизнь, паки и паки - снова и снова и т.д. Не самая сложная вещь, кстати...

Ответить

#
Светлана, Россия, Ст.Петербург
22.06.2011 в 16:11
Диакону Евгению.

Можно вопрос?

Вы действительно рукоположенный диакон или это только ник для дисскуссии здесь?

Сколько православных предков у Вас было в семье?

Создаеться впечатление, что Вы не от православия, а от католицизма.

Католики в России очень любят цитировать Шмемана и Вы его любите цитировать.

Просто само собой закрадываеться мысль, что вы не православный, а униатский диакон. Или просто спрятались за этим чином, чтобы показать, что весь клир, за перевод устаревшего языка на новый лад, на матерный с английскими словами, понятный современной молодежи, и самое главное, чтобы кайфофо было, тогда столько молодежи понабежит в церковь, понятно же стало кайф, лаф, в церкви. А то никакого кайфа нет там, только какие то непонятные слова: Благодать, любовь, все как то не по русски. Надо эти слова перевести, а то молодежь не поймет их.
Ответить

#
22.06.2011 в 07:36
Галине Борсуковской.

То есть протестанты восстали против исправления Триодей? Забавно. По-моему против папских злоупотреблений ... Если для Вас власть Папы - святое святых, которого касаться нельзя, то это ... странно. Я вот знаю немало людей, которые с радостью встретят новое издание. Без всяких расколов и без ущерба для Православия.

"Руки прочь от Православия!"

Не от Православия, а от Ваших представлений о Православии. Христианство, оно всегда больше того, что мы о нем думаем.

С уважением и без какого бы то ни было желания обидеть или придраться. Спасибо.
Ответить

#
21.06.2011 в 18:12

Ответ диакону Евгению:

Протестантизм, как Вам должно быть известно - это протестное реформаторское движение, возникшее в XVI веке в недрах католической Церкви как протест против "излишеств". Начиналось с малого, как и сейчас, а привело к отпадению протестантов от церковного единства и теперь протестанская вера обьединяет бесчисленное множество течений и направлений. Нелишне будет напомнить, что путь отпадения прошел через гугенотские войны, длительные и кровавые, охватившие почти всю Европу.
Да будет это наукой нынешним реформаторам: НЕЛЬЗЯ касаться святая святых. Оно является единым целым. Оно живое, его нельзя кромсать. Стоит только начать, а потом остановиться будет уже невозможно. Не трогайте! Руки прочь от Православия!

Ответить

#
21.06.2011 в 14:45
Святитель Японский Николай (Касаткин) писал:
«Я полагаю, что не перевод Евангелия и богослужения должен спускаться до уровня народной массы, а, наоборот, верующие должны возвышаться до понимания евангельских и богослужебных текстов».

Святогорец архимандрит Софроний (Сахаров) рассуждал о мнимой проблеме непонимания церковнославянского языка так: «Все без исключения затрачивают огромные усилия для усвоения сложных терминологий различных областей или технического знания… Для такого – овладеть совсем небольшим количеством неупотребительных в обыденной жизни слов – дело нескольких часов».

«Избави Бог, – говорил как своё предсмертное завещание святитель Филарет (Амфитеатров), митрополит Киевский (†1857), – если от перевода Библии дойдут и до перевода богослужебных книг…, содержание которых между тем на славянском языке по преимуществу и является преисполненным и наставления, и благодатного одушевления».
Ответить

#
21.06.2011 в 12:10
В подготовленном Проекте Межсоборного присутствия о научном переиздании Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907–1917) говорится:

«В 1969 году, когда обсуждался вопрос о том, какую редакцию Триоди следует переиздавать, в распоряжении издателей не было материалов, характеризующих редакторские принципы, которым следовала Комиссия архиепископа Сергия. Поэтому Издательский отдел Московской Патриархии предпочел использовать старую, неисправленную версию Триоди. Публикация материалов Комиссии началась лишь в 90-е годы XX века».

Это не соответствует действительности, ибо причины были совсем иные. Когда Московская Патриархия получила в 1970-х гг. возможность переиздавать богослужебные книги, новые издания стали воспроизводить старую редакцию XVII века, а не версию начала ХХ-го. Вот как объясняет эти причины многолетний Председатель Издательского отдела Московской Патриархии митрополит Питирим (Нечаев; †2003): «Когда мы начали издавать богослужебные книги, то стали их печатать со старых изданий, а не с тех, что были подготовлены Синодальной комиссией митрополита Сергия. Это было связано с тем, что церковная практика всё же отвергла эту справу. Я и сам не могу читать, к примеру, покаянный канон по сергиевскому изданию – там слишком сильно нарушена мелодика» («Русь уходящая». Рассказы митрополита Питирима. СПб., 2007, с. 298–299).

Ответить

#
21.06.2011 в 09:47
Галине Борсуковской.
Протестанты - это люди, исповедующие принципы Sola Scriptura, Sola fide, Sola Gratia, Solus Christus, Soli Dei gloria. При чем тут Триоди?
Ответить

#
21.06.2011 в 08:42
А если народ решит сжечь паспорта и закопаться под землю, тоже нужно его слушать?
Ответить

#
21.06.2011 в 02:40
Все эти попытки внести изменения в традиционное богослужения ясно показывают, что их сторонники по сути своей являются настоящими протестантами.
Они присваивают себе право критически переосмысливать как Священное Писание, так и Священное Предание, отвергая церковные традиции. Они не любят ни православную веру, ни Православную Церковь. Они любят только себя и даже Церковь Христову пытаются переделать по-своему. Я верю, что и на этот раз у них ничего не получится. Господь защитит нашу Церковь от обновленцев также, как защищал ее и раньше.
Ответить

#
21.06.2011 в 01:51
Вот уж не понимаю, почему именно Триодь кому-то могла показаться непонятной! На мой взгляд - именно Триодь, как постная, так и Цветная является особено ясной и поэтичной книгой. Допускаю, что отдельные фразы и могут показаться слегка невнятными, но зато все обьединяется общей мелодикой в единое целое, общее восприятие получается очень поэтичным. А ведь даже и к поэзии нельзя подходить только лишь с позиций рассудка. Тем более это невозможно в отношении священных текстов. Это все же не технические инструкции.
Уверена, что нельзя, особенно в наше смутное время, приступать к изменению текста Триодей. Ничего хорошего из этого не выйдет.
Ответить

#
20.06.2011 в 22:48

Ради Бога! Не нужно ничего менять!

нельзяли для желющих организовывать взанятия а словяский оставить как есть , для непонятливых местаци во время Богослужения перечитывать на их современном языке

Spaci Gospodi

Ответить

#
20.06.2011 в 21:32
Ответ Константину из Чернигова.
Я читаю Постную и Цветную Триоди. Скажу честно, понимаю тексты на 99,5%.
Псалтирь похуже понимаю где-то на 95%.
Ответить

#
20.06.2011 в 20:11
Слава Богу, что церковные специалисты задумались о вопросе богослужебного языка. А то на всех национальных языках можно служить, а русский вроде как не национальный (или такой нации нет?). Давно пора перевести богослужение на русский язык и служить там и где на это способны (как священники, так и миряне). Надо дать возможность в некоторых миссионерских приходах служить по-русски. А потом народ пусть и решает - где лучше молиться. Кто хочет по-церковнославянски - пожалуйста, а кто - по-русски тоже надо дать возможность. Тем более, что это и так собирались сделать. Если мы хотим будущего для церкви, то оно связано с понятным богослужением, а не с мантрами (к сожалению, очень многие так и воспринимают сегодня наше замечательное православное богослужение).
Ответить

#
20.06.2011 в 19:32

Почитал комментарии: крайне интересно. И вот такая пришла в голову мысль: если бы во времена Иисуса Христа и апостолов существовал бы Интернет, мы никогда бы не услышали Благой Вести.

Вот послушайте три разных отзыва: 1) "нам предлагается для духовного потребления явно недоброкачественный «геномодифицированный продукт», по всем критериям уступающий прежнему. ...подсовывают крайне неудачную версию ..., с ее корявым и крайне неудачным переводом, отвергнутым самим церковным народом." Далее: 2) "Зачем менять то, что всеми любимо, что всеми принято близко к сердцу?" И, наконец, как вердикт: 3) "Народ не захотел слушать - и все тут!".

Три общих наблюдения над этим "гласом народа":

1) упорно игнорируется информация о причинах отхода от перевода Комиссии (в советское время), данная в тексте самого "Проекта". Вместо нее - миф, который могли создать только крайние русофобы и народоненавистники: мол, народ настолько идиот, что после 40-минутного пения "Помилуй мя, Боже, помилуй мя" так и не понял, что же это пелось. (А если это было бы правдой, то свидетельствовало бы только об одном: "народ" не понимает ни слова, в первую очередь, в старом тексте, в старой редакции, и, в целом, вообще не понимает богослужебного языка - иначе бы "народ" обращал внимание на смысл, а не на звукосочетания. И тогда этот рассказ был бы главным и достаточным доказательством необходимости реформы богослужебных текстов).

2) активно охаивается текст, которого "критики" еще в глаза не видели (а Проект, собственно, и предполагает издание, которое позволило бы общественности ознакомиться с текстом, а потом уже критиковать). В лучших традициях "совка": "книгу не читал, но осуждаю". Особенно интересно читать Георгия из Москвы: в пределах 4-х предложений перевод Комиссии назван "неудачным" (3 раза), "корявым", "недоброкачественным", "уступающим прежнему", "отличающимся не в лучшую сторону". Это оценка эксперта? Или попытка внушения в духе НЛП? Георгий, пожалуйста, подтвердите свой экспертный статус и скажите, где Вы познакомились с текстами Комиссии!

3) и наконец, главное - подмена понятия "соборности" понятием "охлократия". Ни в 1Петр. 2:9-10, ни где-либо еще в Писании и Предании слово "народ" (применительно к "народу Божиему") не употребляется в том значении, к каком его стали употреблять "революционеры-народники" во главе с Михайловым, а потом и вообще вся советская культура (т.е. не народ-нация, а "простой народ"). А вслед за ними и современные "народники", которые навязывают нам нелепое мнение о тождественности Церкви и "ПРОСТОГО народа". Не Народа Божия, т.е. всей Церкви в ее евхаристическом единстве, а именно "Простого Народа", нарочито противопоставляющего себя священству и иерархии.

В самом деле, что было бы, если бы Церковь Христова вместо соборности руководствовалась языческим принципом "vox populi - vox dei"? Если бы не епископы, а КАЖДЫЙ имел трибуну и высказывал свое понимание веры (а именно такую трибуну сегодня предоставляет Интернет)? Ну, во-первых, клич "Ради Бога! Не нужно ничего менять! Зачем менять то, что всеми любимо, что всеми принято близко к сердцу?" означал бы обязательность исполнения предписаний всеми любимого и принятого Закона (обрезания и т.д.), и никакой собор апостолов этого бы не изменил. Христианство действительно бы превратилось в иудейскую секту. Во-вторых (если бы не сработало "во-первых"), в более поздние века, в эллинской и славянской культурах восторжествовало бы народное понимание христианства (суеверно-языческое). Вы только вслушайтесь в аргумент: "Народ не захотел слушать - и все тут!". Какое Евангелие, какие соборы - НАРОД, оказывается, является критерием истины! Не могу понять, чего здесь больше - влияния "народопоклонства" века 19-го, воспринятого сквозь призму совкультуры с ее мифом о том, что у нас "все для народа", или же влияния культуры потребительского общества, где клиент (здесь - народ) "всегда прав", а Церковь обязана сделать клиенту "красиво" (или "комфортно")? Поверьте, "господа братия и сестры", никто не ошибается чаще, чем так наз. "народ" - и не только в правописании слова "генномодифицированный". "Народная ортодоксия" была бы так же далека от истинной ортодоксии, как "народная орфография" (в Интернет-пространстве) от подлинной орфографии национального литуратурного языка.

P.S. Николаю из Нарвы, написавшему:"кто-то подталкивает в эту пучину, на путь лихолетья". Как правило, эти "кто-то" - в первую очередь провокаторы, разжигающие негатив на пустом месте, причем "от лица народа". Они умело создают "конфликт народа и власти", а затем умело втягивают в него народ. Так манипулировали массами перед 1917-м годом. Так же это делают и сегодня - теперь еще и с помощью Интернета, многократно усиливающего возможности манипуляторов и провокаторов. Вы не заметили, случаем, кто здесь громче всего противопоставляет так наз. "церковный народ" - "церковным властям" (а на самом деле - самой Церкви)?


Ответить

#
20.06.2011 в 12:47

Наше церковно-славянское богослужение является драгоценной жемчужиной Православной Церкви. Уже в течение тысячи лет оно просвещает православный мир и души верующих... Самочинное нарушение тысячелетней церковной традиции может послужить началом гибели тех устоев Православия, за сохранение которых исповеднически боролись и страдали многие поколения православного народа. Церковно-славянский язык-это яхык молитвы и менять его или изменять в угоду времени нельзя.


Ответить

#
19.06.2011 в 19:01
Считаю, что вопрос упрощения языка богослужения может решаться только на Поместном Соборе Русской Православной Церкви, который будет представлять всех православных верующих России. Умаление статуса этого вопроса до уровня Архиерейского Собора и положительное решение его в узком кругу архиереев чревато катастрофическим расколом РПЦ. Возможно, что враги Церкви и России, маскируясь под неообновленцев, именно этого и добиваются. Ведь РПЦ осталась единственным оплотом, удерживающим нашу страну от краха. Теперь о моральном аспекте. Участие вл.Сергия(Страгородского) в комиссии по упрощению языка Богослужения в начале ХХвека логично привело его в стан обновленцев. Это закончилось его ПУБЛИЧНЫМ ПОКАЯНИЕМ и возвращением в лоно Церкви. Никогда после этого, даже в период патриаршества, он не предпринимал шагов в сторону упрощения ЦСЯ. Более того, при нём обновленчество было сведено на нет( упрощение ЦСЯ в том числе) и задан вектор политики РПЦ на возврат к традициям. Кощунством по отношению к его памяти является публикация упрощенческих трудов, от которых он фактически отрёкся. То, что предстоящее упрощение ЦСЯ демонстративно связывают с патриархом Сергием, преследует цель демонизировать его личность в глазах большинства прихожан РПЦ, не принимающих реформу языка Богослужения. Негодование против реформы ЦСЯ искусно направляется против патриарха Сергия, и без того уже очернённого недругами РПЦ. Это управляемый фугас, закладываемый под легитимность советского периода истории нашей Церкви. Почему мы всё время поддаёмся на провокации? Вместо того, чтобы озаботиться просвещением паствы в сфере церковно-славянской грамотности, нам опять предлагается лёгкий путь упрощения. Все мы прекрасно знаем, куда ведут лёгкие и широкие пути.
Ответить

#
19.06.2011 в 18:47

Ответ Лидии Константиновне Александровой-Чуковой.

Уважаемая Лидия Константиновна. Искала, искала я ту книгу, где читала об обновленческом движении начала XX века, но не нашла, так что ссылку, которую Вы с меня спросили, дать Вам сейчас не смогу, уж простите меня великодушно. А может еще и найду, тогда и ссылку дам, чтобы Вы смогли достоверно убедиться сами, что перевод Постной Триоди на модернизированный славянский язык, сделанный комиссией под руководством митрополита Сергия (Страгородского), принят не был. Более того, сам Сергий потом раскаивался в своих обновленческих исканиях и с твердостью вернулся на путь сохранения традиции. Его пример - и нам наука.
Могу сказать пока что без ссылок на источники, но тем не менее с полной уверенностью, что народ никогда не принимал попыток обновления богослужения. Народ не любит, когда трогают то, что для него свято. Обижается на это народ. Доверие теряет к духовенству.
И сейчас народ не примет никаких изменений в богослужении. Никаких.
Только расколы пойдут по всей Церкви. Не нужно нам этого.

Ответить

#
19.06.2011 в 00:37

меня больше всего умиляет, когда о чём то высоком спорят рабочий и колхозница . и результат этого спора глухого со слепым ещё и преподносится как "отвержение церковным народом самодеятельности обновленцев в рясах".

простите грешнаго, у нас в таких случаях в народе говорят "не всих дурных война побыла". особенно тех, кто на слух помнит,как должен звучать текст первого тропаря первой песни Великого канона, (да и то в понедельник..кстати,по Типику там на каждый тропарь должно быть 3 земных поклона, и если их делать то мысли должны быть гораздо посвежее)----но совершенно не удосуживается понять,зачем его читают. да ещё и четыре дня кряду.

кто из зде отписавшихся (и заодно приписавших себя к "церковному народу"--это наверное народ, который стоит в церкви..это не христиане, это просто табун,который так же может стоять и на рынке и около завода. или я ошибаюсь?) сам читал тексты Триодей , котрые здесь "типа критикует"

хотелось бы вначале услышать ответ на этот риторический вопрос. после чего последует второй- "из тех,кто читает псалтирь на славянском-он уверен,что понимает прочитанное хотя бы на 50%?и не в общих чертах,а конкретный псалом по строкам." и если не понимает --какой смысл приучать к непонятному опусу детей,да ещё и называть это благочестием????? это псевдоблагочестивое чтение Богу не нужно совершенно.

хотелось бы также обратить внимание достопочтенной публики,что ЦСЯ никогда не замирал в своём развитии. это не есть исквсственный язык,подобно латыни. это была отдельная часть общего языка,котрым говорили наши предки. так же,как сейчас используется сленг на тему ИТ-технологий, электроники, ...но это всё равно часть НАШЕГо языка.

наш древний язык менялся, так же менялся и цся. с каких это пор кое кто решил,что "канонический образец" этого языка находится в таком то веке..и ,хотелось бы уточнить, - в каком именно веке и по чьему благословению сделан подобный вывод?


Ответить

#
18.06.2011 в 16:11
Протоиерей Сергий Правдолюбов пишет: «До революции был перевод Постной Триоди на модернизированный славянский язык. Этот перевод подготовила специальная комиссия, которую возглавлял митрополит Сергий (Страгородский), будущий патриарх. В 1912 году эта книга была издана. И вот в чём вопрос: почему этот перевод не прижился ни на клиросах, ни среди духовенства? Это вопрос – жгучий. Понимаете, в чём дело: ведь это колоссальный труд – подготовить такой перевод. Почти пять лет трудились люди, и не самые плохие люди делали эту работу! Но почему-то не прижилось, почему-то не понравилось. Это было страшное разочарование, такая горечь для митрополита Сергия, когда народ не принял перевод его комиссии. Больше того, профессор Литургики МДА А.И.Георгиевский как-то рассказывал нам о том – как народ не принял новую редакцию Триоди в 1912 году.
После многолетнего труда, потраченного на перевод, митрополит Сергий вышел читать Великий Канон в понедельник первой седмицы Великого поста: “С чего начну оплакивать окаянного моего жития деяний…”. А после службы народ не стал расходиться и молча стоял. И когда будущий патриарх стал выходить из храма, кто-то из народа сказал: “Ваше Высокопреосвященство, а когда будут Канон Андрея Критского читать?” Митрополит Сергий крякнул, расстроился, и на второй день, во вторник, читал уже по старому тексту – а он ведь сам пять лет переводил!
Народ не захотел слушать, и это не из-за баловства, не из протеста какого-то. Это гораздо более серьёзная загадка, которой следовало бы заняться и понять: почему? С точки зрения филологической, лингвистической, ритмической, церковно-литературной, то есть гимнографической, духовно-аскетической, – почему это не было принято? Как литургист, я занимался этим: сравнивал перевод Великого канона, который был сделан в 1912 году, с традиционным славянским текстом, с двумя другими славянскими переводами и с греческим оригиналом. Как ни парадоксально, оказалось, что традиционный славянский перевод намного ближе к греческому тексту, его ритму, его духовной и аскетической насыщенности, чем все новейшие переводы. Вот в чём беда! Видно было какое-то нечувствие, непонимание у переводчиков, не было органической близости к оригинальному греческому тексту – и народ этот перевод не принял!»
(http://www.pravmir.ru/article_4229.html).
Ответить

#
18.06.2011 в 15:46

Уважаемая Лидия Константиновна Александрова-Чукова.
Президиум Межсоборного присутствия предложил всем желающим обсудить этот проект. Я надеюсь, что каждый голос будет услышан и каждое мнение учтено.
Ваша реплика "менять основной текст издатели очевидно и не будут." меня ни в чем не убеждает, а уж тем более слово "очевидно". Очевидно мне лишь то, что для Вас самой еще не все очевидно. Я остаюсь при своем мнении, а если оно не совпадает с Вашим, то у Вас есть право высказывать свое. Вступать с Вами в полемику не буду.
Лучше я повтою еще раз свою просьбу: - Уважаемый Президиум Межсоборного присутствия! Пожалуйста, не нужно даже касаться того, что любимо всем православным народом! Не меняйте ничего, даже буквы единой в текстах, которые не только на бумаге храняться, но также и в каждом верующем сердце. На бумаге-то Вы изменить вольны. А что с сердцами делать будете?
Если вмешаетесь в святая-святых, то народ понапрасну смутите и вызовете в нем раздоры, а разве это нам сейчас нужно?
Поэтому очень прошу вас - не нужно ничего менять!

Ответить

#
18.06.2011 в 11:30
В проэкте прямо говорится:
"
"Проект переиздания исправленной версии Триоди предполагает репринт Постной и Цветной Триоди в двух томах, предваряемый небольшим предисловием..."
Так что по факту нам подсовывают крайне неудачную версию Триодей Постной и Цветной, с ее корявым и крайне неудачным переводом, отвергнутым самим церковным народом. И для чего же тогда трудится нынешняя богослужебная Комиссия Межсоборного присутствия, если хотят административно-волюнтаристским путем узаконить крайне неудачную русификацию Триодей Комиссии архиепископа Сергия начала ХХ века? Иными словами, нам предлагается для духовного потребления явно недоброкачественный «геномодифицированный продукт», по всем критериям уступающий прежнему. То есть в ближайшее время в практику нашего богослужения войдут новые тексты Триоди Постной и Цветной, отличающиеся не в лучшую сторону от ныне используемых при богослужении.
Ответить

#
18.06.2011 в 10:55

Галине Борсуковской.
Уважаемая Галина, на ваше "Ради Бога! Не нужно ничего менять!"
- менять основной текст издатели очевидно и не будут.
Вы лучше почитайте внимательно проект. Речь в нем идет о научном издании материалов работы синодальной комиссии начала прошедшего века.
Вере Константиновне.
Уважаемая Вера Константиновна, патриарх Сергий до 1917 года был архиепископом. И если уж Вы приводите здесь материал, да еще и в кавычках:
"С чего начну оплакивать окаянного моего жития деяний…”. А народ после службы не стал расходиться. Стоял молча и чего-то еще ожидал. И как только Сергий хотел было выйти из храма, кто-то из народа взял, да и спросил: “Ваше Высокопреосвященство, а когда будут Канон Андрея Критского читать?”
- то надо, наверно и сноску указать, а то несерьезно как-то получается, сказание прямо таки какое-то.
И если народ "не принял" тогда исправленной Триоди, то наверно это и будут констатировать материалы, сопровождающие основной текст, если имеются убедительные тому доказательства.
А научное издание трудов комиссии такого состава, которого уже никогда не будет, наверно не так уж и повредит вашей Вере.

Ответить

#
18.06.2011 в 02:05

Ради Бога! Не нужно ничего менять!
Зачем менять то, что всеми любимо, что всеми принято близко к сердцу?
Ну представьте себе ребенка, который с рождения говорил на родном языке - языке своих родителей, а потом кто-то в приказном порядке вдруг заставит его этот язык изменить. Новое уже никогда не станет родным, но так и останется чуждым, навязанным, нелюбимым.
Зачем это? Не нужно!

Ответить

#
17.06.2011 в 19:29
Так ведь был до революции сделан перевод Постной Триоди на модернизированный славянский язык. Возглавлял эту работу митрополит Сергий (Страгородский), будущий патриарх. В 1912 году эта книга была издана. Но почему-то этот перевод так и не прижился ни среди духовенства, ни на клиросах. Подготовить такой перевод стоит немалого труда - лет пять тогда на это ушло. И работу эту делали хорошие специалисты. А все равно новый перевод не прижился, чем-то он народу не понравился.
Сильно разочарован был митрополит Сергий, когда народ не принял перевод его комиссии. Где-то я читала о том – как народ в 1912 году не принял новую редакцию Триоди.
Вот, когда закончен был новый перевод, вышел митрополит Сергий читать Великий Канон в понедельник первой седмицы Великого поста: “С чего начну оплакивать окаянного моего жития деяний…”. А народ после службы не стал расходиться. Стоял молча и чего-то еще ожидал. И как только Сергий хотел было выйти из храма, кто-то из народа взял, да и спросил: “Ваше Высокопреосвященство, а когда будут Канон Андрея Критского читать?” На второй день Митрополит Сергий читал уже по старому тексту – а не по своему переводу. Народ не захотел слушать - и все тут! Не воспринял народ новый перевод и ничего с этим поделать было нельзя. А что сейчас-то будут делать, если опять народ новшества не примет?
Ответить

#
17.06.2011 в 17:17
Конечно, хорошо было бы переиздать, поскольку действительно, необходимо « максимально учитывать опыт прошлого – как положительный, так и отрицательный», если опыт работы синодальной комиссии 1907-1917 гг. действительно был таковым.


Николаю.


«Как же хочется опять ступить на путь лихолетья, кто-то подталкивает в эту пучину. К чему привела бурная деятельность во всех сферах, в том числе и церковной в обозначенных (1907-1917) годах Россию? Неуж-то все забыли? Или списали все на большевиков? Вместо того, чтобы задуматься над тем, что же делали не так? что привело к 17 году? мы берем эстафету того времени. Разве не ясно куда придем с тем бременем?».



Под «бурной деятельностью в церковных сферах» (1907-1917) гг. Вы наверно имеете в виду


борьбу старообрядцев в Госдуме за свои законодательно укрепленные права? Да, совершенно согласна, только этим практически и занимались. Еще лишили финансирования ц-пр. школы. Подробно описано это в монографии прот.С.Рожкова «Церковные вопросы в государственной думе»:


http://krotov.info/history/20/1900/rozhkov_01.htm#1


Синод ПРЦ после манифеста 17 апреля 1905 года максимально старался усилить миссионерскую деятельность в том числе, очевидно, думали и о языке богослужения, особенно в губениях с отпадающим крещеным инородческим населением, поскольку для выхода из православия после 1905 года достаточно было лишь уведомить об этом губернатора.



Ну а так что же по – вашему, Николай, привело к 1917 году? Неужели работа комиссии под руководством архиепископа Финляндского Сергия?

Ответить

#
17.06.2011 в 13:59
Было бы очень интересно сравнить параллельно два текста-редактированной Триоди 1912-1913 г. и старой редакции.Нельзя ли опубликовать частично,но достаточно большие фрагменты? Найти 1912-1913 трудно. Это стало бы яркой иллюстрацией.
Ответить

#
17.06.2011 в 11:07
Как же хочется опять ступить на путь лихолетья, кто-то подталкивает в эту пучину. К чему привела бурная деятельность во всех сферах, в том числе и церковной в обозначенных (1907-1917) годах Россию? Неуж-то все забыли? Или списали все на большевиков? Вместо того, чтобы задуматься над тем, что же делали не так? что привело к 17 году? мы берем эстафету того времени. Разве не ясно куда придем с тем бременем?
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс