Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

О «Проекте Межсоборного присутствия о научном переиздании Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907–1917)»

24 июня 2011 г.
В целях развития объективной дискуссии по обсуждаемым проектам Межсоборного присутствия портал «Богослов.Ru» публикует статью авторов журнала «Благодатный Огонь», отражающую мнение определённого числа священнослужителей и мирян Русской Православной Церкви относительно вопроса о языке богослужения.

15 июня 2011 года в Красном зале кафедрального соборного Храма Христа Спасителя под председательством Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла проходило очередное (третье) заседание президиума Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви. 
В ходе заседания президиума был, в частности, рассмотрен «Проект научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде». Рассмотрев проект 15 июня 2011 года, президиум Межсоборного присутствия постановил разослать его в епархии Русской Православной Церкви для получения отзывов и опубликовать с целью дискуссии. На портале Богослов.ru всем желающим предоставляется возможность оставлять свои комментарии.

Напомним краткую предысторию вопроса. 

В начале ХХ века в связи с бурной полемикой вокруг вопроса о языке богослужения и насущной необходимости как-то упростить его, в 1907 году Святейший Синод постановил образовать новую особую Комиссию под председательством архиепископа Финляндского Сергия (Страгородского). До этой поры он был одним из немногих сторонников радикальной русификации богослужения. В свете этого нельзя считать его переход к обновленцам в 20-е годы случайным, но рассматривать этот факт, как вполне закономерное следствие его многолетней деятельности именно на поприще исправления богослужебных текстов, одним из проявлений которой была работа в Комиссии по исправлению богослужебных книг. При этом следует отметить, что Преосвященный Сергий русификацией богослужебных текстов в стиле позднейших обновленцев не занимался, но лишь упрощал церковнославянский язык.

К осуществлению пересмотра богослужебных книг был привлечен самый цвет отечественной профессуры. Документы, в которых содержались сведения о принципах исправления текста, утеряны. Косвенно о них можно судить по результатам исправленных этой Комиссией Постной и Цветной Триоди, которые в 1912–1913 гг. были напечатаны и рекомендованы Святейшим Синодом для пользования в храмах. В исправленных текстах были последовательно реализованы следующие принципы: изменен порядок слов, проставлены запятые; изменены падежи (например, род. «деснаго его» на дат. «десное ему»), глагольные и причастные формы; заменены слова устарелые («странен» — чужд; «мертвых» — умерших. Ср. 11-й член Символа веры:  «Чаю воскресения мертвых» —  «Чаю воскресения умерших») или приобретшие в русском языке другое значение («достояние» — достоинство); устранены местоимения «иже, яже, еже». Исправления, сделанные Комиссией архиепископа Сергия не без контроля со стороны Святейшего Синода, существенного ущерба церковнославянскому языку, на первый взгляд, не нанесли, но, как мы увидим из дальнейшего, это впечатление обманчиво. Произошло не только упрощение текста и его русификация, но в некоторых случаях — и искажение смысла.

Новоисправленные Комиссией книги распространялись медленно, встречая оппозицию, например, на Валааме. Исправленные тексты ирмосов почти нигде не привились, так как певчие пользовались старыми книгами, а новоисправленные ирмоса и стихиры не воспринимались сложившейся церковно-певческой традицией, потому что это был уже новославянский (то есть слегка русифицированный) язык, отличающийся от традиционного церковнославянского. Несмотря на все по видимости успешные действия возглавляемой архиепископом Сергием синодальной Комиссии по исправлению богослужебных книг, новая печатная продукция была отвергнута церковным народом.  В целом работа Сергиевской Комиссии вызвала определенное сопротивление в церковных кругах и, как пишет епископ Николай (Муравьев-Уральский), следующее, осуществленное еще до революции, издание Постной и Цветной Триоди вышло в прежней, неисправленной редакции. 

Некоторые авторы связывают неудачу с внедрением «более понятных для народа» текстов в оппозиции консерваторов. Думается, однако, что дело было не только в косности народа и духовенства. Вот что пишет о новых книгах протоиерей Валентин Асмус: «Плодом трудов этой комиссии было несколько основных литургических книг, язык которых заметно русифицирован (например, икос Пасхи был переведен: “Предварившыя утро бывшыя с Мариею”  вместо прежнего  “яже о Марии”).  Но народ церковный, вместо того, чтобы с радостью ухватиться за эти “более понятные” книги,  дружно отверг их, предпочитая старые».  

Чем можно объяснить это с рациональной точки зрения необъяснимое неприятие, как только не любовью народа к славянскому языку за несомненную возвышенность его словосочетаний и полную отрешенность от обыденного русского языка? Насколько новый, «семантический» подход к переводу с греческого, принятый Комиссией архиепископа Сергия, лучше старого, «буквального», можно судить лишь сравнивая тексты традиционные и новые.

В качестве примера возьмем отрывок из синаксаря Пасхи (5).


Той бо есть день,

воньже Бог в начале мiр от небытия приведе .

В той день израильтеския люди,

сквозе Чермное море провед,

от фараоновых похищает рук.

В той паки   с Небесе сошед, во утробу Девы вселися:

и   ныне   из адовых сокровищ

человеческое естество все исхитив,

на Небеса возведе,

и к древнему достоянию приведе, нетления.

                                                 
Исправленный Комиссией архиепископа Сергия текст:


Той бо есть день

воньже Бог израильтеския люди, сквозе Чермное море провед,

от фараоновых рук исхищает.

С Небес же сошед и во утробу Девы вселився,

паки   в той же день Пасхи

из адовых сокровищ человеческое естество все исхити

и на Небеса возведе,

и приведе к древнему   достоинству   нетления.

 

Примечание:   подчеркнуты   слова или изъятые, или измененные, или добавленные.

Первое, что приходит в голову при чтении этого отрывка в его «церковнославянской оболочке», так это глубочайшее недоумение: что же в нем может быть непонятно человеку, говорящему по-русски, в отношении «логического строя русского языка»? Если читать внимательно, то никаких затруднений в грамматическом строе не усматривается. Другое дело «семантика», или смысл сказанного. Чтобы понять смысл сказанного творцом синаксаря, необходимо иметь представление не только об упомянутых в нем событиях, ветхозаветных (Сотворение мipa и переход израильтян через Чермное море) и новозаветных (Благовещение и Сошествие Господа нашего во ад), но и о богословской традиции видеть в любом событии Священной истории, в любом празднике кроме буквального смысла их глубокую связь со всеми другими и прояснять их таинственный смысл. Если этого не знать, то никакие переводы не смогут помочь.

В синаксаре Пасхи перечислены произошедшие, согласно Священному Преданию, в один День четыре События: Сотворение мipa, Исход (Пасха иудейская), Благовещение и Воскресение Господне (Пасха Новая). Но не просто перечислены, а поставлены в связь друг с другом, и это-то составляет смысл сказанного (или, если угодно, семантику). При всей важности сопоставления прообраза (Пасхи Ветхозаветной) с исполнением (Пасхой Христовой), главная мысль творца синаксаря состоит в том, чтобы связать  начальное и конечное  События в Божественном Домостроительстве: Сотворение мipa (когда из-за грехопадения человек вверг себя в пучину погибели, в адские бездны) и Сошествие во ад Спасителя, искупившего грехи человеческие. Связь эта безупречно выражена в лексике, где постоянно повторяющиеся глаголы «приведе», «провед», «сшед», «возведе» и вновь «приведе» настойчиво напоминают о реальности Промысла Божия, а повторенное каждый раз слово «исхитил» — о постоянном попечении Бога в деле спасения человеков.

Пересказ позволит нам лучше понять сказанное: 1) Бог  привел  мip от состояния небытия в бытие (исхитил  мир из небытия); 2) народ избранный Он  вывел  из египетского плена,  исхитил  из рук фараоновых; 3) вновь  сшел  с Небес во утробу Девы и вочеловечился, чтобы 4) ныне Своим Воскресением (которое на православных иконах изображается как Сошествие во ад) спасти естество человеческое, вывести, исхитить  из плена ада,  возвести  на Небеса и  привести  к тому древнему достоянию (наследию, уделу) нетления(целомудрия, бессмертия), обладателем которого человек был сразу после Сотворения и которого лишился после грехопадения.

В исправленном Комиссией тексте мы ничего от этого первоначального смысла не находим. Но и взамен никакого другого не получаем. Самое существенное изменение, которое сделали справщики, а именно: изъятие слов «в начале мip от небытия приведе», свидетельствует о том, что или они сами не понимали смысла сказанного, или вполне сознательно смысл исказили и глубоко продуманный богословский трактат заменили на совершенно бессмысленный перечень не связанных друг с другом событий. Справщики подтвердили, что в  тот же деньНовозаветной Пасхи совершилось избавление израильских людей из фараоновых рук, но поскольку критическая протестантская школа за время с эпохи создания синаксаря «научно опровергла» хронологическое совпадение дня Воскресения Господня с днями Сотворения мipa и Благовещения, то справщики Комиссии архиепископа Сергия ничтоже сумняшеся это «небесспорное утверждение» просто «сняли».

Сторонники правленых текстов заверяют нас, что в исправленном Комиссией варианте снимаются небесспорные утверждения о том, что именно в день Пасхи был сотворен мiр и произошло Благовещение. Мы это тоже видим, но не склонны относиться к этому с таким же олимпийским спокойствием, полагая, что в функции справщиков и даже переводчиков не входит право на изъятие важных с точки зрения Предания Церкви утверждений. Строго говоря, вся наша вера покоится на «небесспорных утверждениях», в противном случае все человечество давно бы уже последовало за Христом, а мы знаем, что и святой апостол Фома Воскресение Господне не считал бесспорным.

Этот отдельный пример с отрывком из синаксаря Пасхи чрезвычайно поучителен, поэтому на нем пришлось так подробно остановиться. Во-первых, на этом примере мы в очередной раз убеждаемся в правоте святоотеческого правила о том, что нельзя тронуть даже один камушек, чтобы не рухнуло все здание. Во-вторых, видим, что исправление богослужебных книг, предпринятое якобы из-за непонятности текста, на самом деле может привести и приводит к существенным искажениям смысла или к его полной потере, как в данном случае. А поскольку для неообновленцев очень многие положения православной веры кажутся «небесспорными», то нет никаких гарантий, что в разряд таковых во время нового исправления или нового перевода не попадут и более важные с точки зрения догматики предметы, чем хронологическое совпадение дня Пасхи с днями Сотворения мipa и Благовещения.

Так как мы знаем, что особенно большому исправлению подверглись синаксари и каноны Пятидесятницы, то вполне естественно можем быть обеспокоены тем, сколько же таких «небесспорных утверждений» было «снято» Комиссией начала XX века и сколько их «снимут» будущие справщики, которые, вероятнее всего, еще в большей степени будут следовать не греческому оригиналу и Священному Преданию, а протестантскому убеждению в том, что Священное Предание не авторитет и подлежит критическому переосмыслению.

Небезынтерсным был отзыв о деятельности Комиссии под руководством архиепископа Сергия (Страгородского) со стороны старообрядцев. В.Сенатов в 1915 году писал: «Труден для понимания текст иосифовский, но все же в нем чувствуется какая-то глубокая и вполне вразумительная мысль. Менее понятен и более сбивчив текст никоновский (которым мы пользуемся сегодня. — Прим. авт.). Уже совершенно неопределим и положительно бестолков текст новейший».


* * *

В подготовленном Проекте Межсоборного присутствия о научном переиздании Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907–1917) говорится:

«В 1969 году, когда обсуждался вопрос о том, какую редакцию Триоди следует переиздавать, в распоряжении издателей не было материалов, характеризующих редакторские принципы, которым следовала Комиссия архиепископа Сергия. Поэтому Издательский отдел Московской Патриархии предпочел использовать старую, неисправленную версию Триоди. Публикация материалов Комиссии началась лишь в 90-е годы XX века».

Это не соответствует действительности, ибо причины были совсем иные. Когда Московская Патриархия получила в 1970-х гг. возможность переиздавать богослужебные книги, новые издания стали воспроизводить старую редакцию XVII века, а не версию начала ХХ-го. Вот как объясняет эти причины многолетний Председатель Издательского отдела Московской Патриархии  митрополит Питирим (Нечаев; †2003): «Когда мы начали издавать богослужебные книги, то стали их печатать со старых изданий, а не с тех, что были подготовлены Синодальной комиссией митрополита Сергия. Это было связано с тем, что церковная практика всё же отвергла эту справу. Я и сам не могу читать, к примеру, покаянный канон по сергиевскому изданию – там слишком сильно нарушена мелодика»[i].

Также в «Проекте научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде», составленном комиссией Межсоборного присутствия по вопросам богослужения и церковного искусства, в частности, говорится: «Следует признать, что до сих пор не проделана в полном объеме филологическая и текстологическая работа, без которой редакция богослужебных книг невозможна. Отсутствие должной научной базы сильно затрудняет совершенствование текста богослужебных книг». Несмотря на это, «Проект переиздания исправленной версии Триоди предполагает репринт Постной и Цветной Триоди в двух томах, предваряемый небольшим предисловием, в котором будут кратко описаны особенности этой редакции», — говорится в Проекте Межсоборного присутствия.

Тогда возникает закономерный вопрос: зачем же переиздавать крайне неудачную версию Триодей Постной и Цветной, с ее корявым и крайне неудачным переводом, отвергнутым самим церковным народом? И для чего же тогда трудится нынешняя богослужебная Комиссия Межсоборного присутствия, если хотят административно-волюнтаристским путем узаконить крайне неудачную русификацию Триодей Комиссии архиепископа Сергия начала ХХ века? Иными словами, нам предлагается для духовного потребления явно недоброкачественный «геномодифицированный продукт», по всем критериям уступающий прежнему. То есть в ближайшее время в практику нашего богослужения войдут новые тексты Триоди Постной и Цветной, отличающиеся не в лучшую сторону от ныне используемых при богослужении. 

* * *

Проблема «русификации» богослужения навязана Церкви, но наряду с выяснением ее идейных источников интересно рассмотреть не только явно отвергаемую церковным народом мысль о богослужении на русском языке, но и компромиссную, а потому и более соблазнительную идею о переводе богослужебных книг на  новославянский  «облегченный» язык. Идея о новославянском языке призвана исполнить роль той альтернативы, которая, как надеются ее сторонники, сможет удовлетворить оба крыла — и обновленцев (поскольку язык все же будет новым), и сторонников церковной традиции (поскольку он в какой-то мере останется славянским).

Переводы на «новославянский» язык богослужебных текстов (труды Комиссии архиепископа Сергия) являются примитивизацией церковнославянского языка и в определенной степени — суррогатной духовной продукцией. Такая новославянская подделка опасней простого перевода текстов на русский язык (труды священника Василия Адаменко, епископа Антонина Грановского, священника Георгия Кочеткова и его СФИ). Ибо  русское  богослужение  никогда  не сможет укорениться в русском православном народе, «новославянские» же тексты «внедрить» легче, а духовная подделка выявится не сразу: пройдет какое-то время, пока верующие поймут, что молятся они уже не на церковнославянском, а на упрощенном, русифицированном варианте прежнего возвышенного церковнославянского языка.

Другими словами, добиться цели (русский богослужебный язык) по схеме:

1)  церковнославянский  → 2)  русский  — невозможно, а вот по схеме с «переходным звеном» (2): 1)  церковнославянский  → 2)  новославянский  (русифицированный) → 3)  русский — та же цель со временем вполне достижима.

И вот теперь раздаются голоса, призывающие в наше время продолжить труды Комиссии архиепископа Сергия с целью создания корпуса новославянских богослужебных текстов. На одном из интернет-форумов появилась очень трезвая оценка такого предполагаемого нового перевода:

«По специфике проблемы перевода заниматься ею будут более те, кто критично относится к церковнославянскому языку. Наряду с “разморозкой” церковнославянского языка, надо будет делать справу иконную, т.к. церковнославянский язык и язык иконы имеют общую основу. Особенностью всякого процесса передела, крупного или малого, является приход на волне “романтиков” (в нашем случае – переводчиков церковно­славянского языка) бессовестных прагматиков. Вспомните все революции и наш 1991 год. С церковнославянским выйдет то же самое».

Реформаторы не понимают (или сознательно не замечают) очевидную истину: для молитвы требуется не исправление труднопонимаемых сразу слов и предложений, а совсем иное. Человек не одним  умом  молится Богу. Прежде всего он должен молиться  духом  — «поклонение в духе и истине». А это может дать только благодать Божия, получаемая от Бога, и никакое исправление слов не может положить благодать на слова.

Постижение богослужения не должно ограничиваться  рациональным  аспектом (передача и поиск смыслов, понимание текстов), хотя и это важно. Но богослужение постигается прежде всего на  мистическом  уровне (от сердца, молитвенно). Само звучание церковнославянского языка — это музыка богослужения. Намоленные церковнославянские молитвы сопоставимы с намоленными древними иконами.

Полемика вокруг вопроса о языке богослужения, которой посвящена и настоящая статья, как нельзя лучше иллюстрирует тот факт, что сторонники русификации церковнославянского языка, по сути, исповедуют веру протестантскую в свое право критически переосмысливать как Священное Писание, так и Священное Предание, отвергать любые церковные традиции и святость того, что им представляется всего лишь ветхой изношенной оболочкой.

 

 


 

[i] Русь уходящая. Рассказы митрополита Питирима. СПб., 2007, с. 298–299.

 

 

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (71)

Написать комментарий
#
20.07.2012 в 17:33
Триоди, изданные под руководством м. Сергия (Страгородского) весьма далеко уводят от первоисточника, уподобляясь вольному пересказу. Именно поэтому они не могут быть приняты верными.
Ответить

#
7.07.2011 в 09:24
Возвращаемся к обсуждению статьи. Модератор.
Ответить

#
6.07.2011 в 21:31
//Напоследок..//
"Напоследок" - оказался банальным доносом, типа "смотрите - это они, ревнители, они оранжевые, а не мы (как все думают)". Фи..
//==впредь до покаяния права учить нас за Вами не признаем.== (из Ивана)
Т.е. если епископ за мной это право признает, а Вы нет - не значит ли это то, что Вы ставите свои права в Церкви выше епископских?//
Ну, Вы мне опять льстите, уже есть, оказывается, выражение "из Ивана". Но за Вами епископ что, признал право учить о необходимости русификации богослужения? Не будет ли с моей стороны нескромностью поинтересоваться именем этого епископа? Вот что Вас поставили учить, то и учите, а то когда физрук химии учить начинает, то польза сомнительная, мягко говоря, получается.
//т.е. наших монархистах и "консерваторах", на деле занимающихся тем же, чем занимался и Лютер, т.е. игнорированием священноначалия, самой что ни на есть "оранжево-революционной" борьбой с церковной властью.//
Это где я "игнорировал"?
//Большинство таких "оранжевых", конечно, пока ничего против церковной власти напрямую не заявляют, зато используют любую инициативу священноначалия как повод:....Вот очередным символом противления священноначалию стал церковнославянский. //
Вы проявили изрядное мужество, признав (я понимаю, чего это стоило), что мы ничего против церковной власти не заявляем. Но!
ЦСЯ - НЕ ЛЮБАЯ инициатива и не очередная. ЦСЯ - один из "последних" вопросов. Когда под обновленеским накатом будет сдано уже все - ЦСЯ останется нашим последним прибежищем и его мы НЕ ОТДАДИМ.
//Достаточно посмотреть только на количество угроз "проголосовать ногами" ..//
Это не угрозы, это - констатация факта.
//становится видна "оранжевая" суть "благогона".//
И Вы называете себя "поставленным Богом учителем", Господи, помилуй!. Вы не только не извинились за клевету и голословные обвинения в адрес православного миссинерского журнала "Благодатный Огонь", но и усугубили свою вину, написав такой же голословный донос.
//Он же заметил интересный парадокс: любители монархии и традиций почему-то никак не расстанутся с демократической привычкой "голосовать" по любому поводу, и постоянно апеллируют к своим демократическим правам (а дискуссия на Богослов.ру дает тому массу иллюстраций).//
Да, вот старообрядцы тоже такие демократические привычки проявили в свое время. Не дотягивали до "истинных" православных. Да, собственно, и редакция Богослова.ру затеяла здесь дискуссию, тогда как "поставленные Богом учителя" максимум на что бы пошли - на виртуальную доску благодарностей священноначалию за ЛЮБУЮ инициативу. Куда катимся, я согласен!
//В самом крайнем случае он станет поводом, которого зачинщики "оранжевых правых" так ждут (а мудрое священноначалие в своей заботе о "икономии" их этого повода пока успешно лишает).//
Остается только пожелать, чтобы священноначалие и впредь так же успешно лишало нас этого повода. Пусть даже всего лишь из икономии.
Ответить

#
6.07.2011 в 21:25
На Серафима, Москва 5.07.2011 в 04:28
Ничего, уважаемая Серафима, все в порядке. Мы ведь знаем, что надлежит этому быть, так ведь? Так что все нормально.
Ответить

#
5.07.2011 в 19:41

Напоследок, тоже очень симптоматичная цитата

==впредь до покаяния права учить нас за Вами не признаем.== (из Ивана)

Т.е. если епископ за мной это право признает, а Вы нет - не значит ли это то, что Вы ставите свои права в Церкви выше епископских?

Собственно, весь "благагональный дискурс" в данной статье и в данной ветке хорошо иллюстрирует мысль о. Андрея Кураева а "реформаторах справа", т.е. наших монархистах и "консерваторах", на деле занимающихся тем же, чем занимался и Лютер, т.е. игнорированием священноначалия, самой что ни на есть "оранжево-революционной" борьбой с церковной властью. Естественно, под лозунгами "защиты традиции и предания" (Лютер-то тоже не заявлял, что он "новое" придумал, он якобы "истинно-христианство" восстанавливал)

Большинство таких "оранжевых", конечно, пока ничего против церковной власти напрямую не заявляют, зато используют любую инициативу священноначалия как повод: тут же начинается борьба с этой инициативой (под предлогом "защиты традиций"). Вот очередным символом противления священноначалию стал церковнославянский. И его теперь превратили в политический инструмент. Достаточно посмотреть только на количество угроз "проголосовать ногами" из "этой" Церкви - сразу становится видна "оранжевая" суть "благогона".

Повторю - все это уже описал Кураев в книге "Угроза реформы справа". Читайте и сравнивайте с происходящим здесь. Он же заметил интересный парадокс: любители монархии и традиций почему-то никак не расстанутся с демократической привычкой "голосовать" по любому поводу, и постоянно апеллируют к своим демократическим правам (а дискуссия на Богослов.ру дает тому массу иллюстраций). Такие вот "оранжевые правые".

Так что церковнославянский никак не может быть причиной раскола. В самом крайнем случае он станет поводом, которого зачинщики "оранжевых правых" так ждут (а мудрое священноначалие в своей заботе о "икономии" их этого повода пока успешно лишает). Жаль только людей, искренне попавшихся на всю эту риторику и давших себя увлечь "ревностью не по разуму".

Ответить

#
5.07.2011 в 04:28
Ивану из Саратова
1.07.2011 в 15:58

Спаси Господи, уважаемый Иван из Саратова!
Я вижу, что Вы заступились за меня, проявили понимание, остановили напраслину, которую на меня тут возводили. Очень благодарна Вам за это.
И еще хочу добавить, что с удовольствием читаю Ваши комментарии, правда понимаю в них не все, но это уж моя вина.
Да, и еще - Вы положительно отзывались о сайте журнала "Благодатный Огонь" и вот мне стало интересно. Тем более, что обновленцы о нем отзывались плохо, но это как раз и есть самая лучшая рекомендация. Так вот я зашла на этот сайт и обнаружила там множество интереснейших статей, особенно по обсуждаемой здесь теме. Спасибо Вам и за эту наводку. Мне даже хотелось бы посоветовать Светлане познакомиться с этим сайтом.

Уважаемая Светлана, Россия, Ст.Петербург
Я во многом согласна с тем, что Вы пишете и очень рада, что кроме явных недругов, также встречаю здесь и единомышленников.
Мне кажется, что Вам, также как и мне, может понравится сайт "Благодатный Огонь". Там также опубликована эта статья Коробьина Георгия и Каверина Николая и там тоже можно оставлять комментарии, но самое главное, что там нет этих лукавых обновленцев. Они явно не любят Благодатный Огонь и это хорошо. Я уже там оставила свои отзывы, приглашаю и Вас.
Вот здесь: http://www.blagogon.ru/digest/205/
и вот здесь: http://www.blagogon.ru/digest/149/
Ответить

#
5.07.2011 в 03:20
Потемкину Александру
30.06.2011 в 20:34

Удивительно, как Вы умеете искажать слова!
Это у Вас какой-то особый талант!
Насколько изменилось значение моих слов, как только их повторили Вы, Александр - оно же преобрело противоположный смысл!.. Вы ведь, кажется, ученый богослов, не так ли? Так неужели богословов учат именно этому - уметь исказить чужие слова?
Ах, как хорошо, что я сюда вернулась и увидела это!
А то ведь мне уже очень не хотелось возвращаться. Я все-таки не обязана слушать проповеди от кого попало. Для этого я хожу в церковь на службу и слушаю батюшку. Но то, что я вынуждена была слышать здесь, способно лишь отпугнуть. Может быть это и есть желаемый Вами результат - просто выжить отсюда всех, кто не думает так, как Вы заставляете думать. Ну тогда я Вас поздравляю - Вам это удается. Но только нужно иметь в виду, что и из Церкви, где будут господствовать Ваши взгляды и методы, люди тоже начнут убегать. То есть "ногами проголосуют" люди против Ваших методов.
Вы не ищите никакого понимания, Вы просто продавливаете свое. Вы готовы издеваться над правдой смысла чужих слов, подменяя их собственным вымыслом. Вы же не глупый человек и отлично поняли, что мне причинило боль кощунственное рассуждение о Боге. Я даже не хотела оспаривать его. Я вообще не признаю права кого бы то ни было из присутствующих читать здесь проповеди.
А Вы, значит, сумели мой протест против кощунства выдать за отвержение Бога?
Да как же Вы смогли? Есть ли предел Вашему цинизму?
Верите ли Вы в Бога или Вы просто начитались книг о Нем?
Нет, я не жалею, что была свидетельницей Вашего образа мыслей.
Господь сподобил меня узнать, что такое есть - Книжник и Фарисей.
Теперь я знаю.
Спасибо.
Ответить

#
5.07.2011 в 00:14

Потемкин Александр 3.07.2011 в 19:05

Вас не смущает, что Вы всем Вашим собеседникам говорите одно и то же - либо "говорите, говорите, все ваши агрументы ничего не стоят и все это видят?", либо обвиняете их в том, что они непочтительны к священику и даже больше - к авторам учебников (о, ужас!). Ну обвинения в окуультизме (или язычестве, каббалистике и пр) можно не считать - это, можно сказать, общая риторика обновленцев? Не смущает? Ничего, так и должно быть - noblesse oblige, так сказать.
Ну давайте снова, тем более, что Вы мне предлагаете говорить и говорить. Последую уж Вашему совету.
Уровень аргументации типа "я - автор учебников, дипломированный филолог" и т.д. и т.п.не нуждается в представлении. То, что Вы называете себя "учителем, поставленным над нами Богом" тоже, вообщем-то, понимаете...конечно, без Его ведома ничего не случается, но была на то Его воля или Его попущение для нашего вразумления - большой вопрос. Я лично считаю, что обновленцы в ранге учителей - несомненное свидетельство того, насколько мы прогневали Его.
Жаль, что Вы не поняли про логику, но это - ничего. Хуже, что Вы не поняли даже простого вопроса Серафимы, вот другой оппонент (Константин) понял и попытался ответить. Ей совершенно неважно, что цитируют, она спрашивает, почему ей больно, если это делают обновленцы, понимате? И ответ на ее вопрос очевиден.
"В вопросах "творения в семь календарных суток с одним выходным", "самовозгорания как обязательного доказательстваа благодатности святогробского огня", ну и разбираемой в этой ветке "сакральности суффиксов" представления авторов данного издания не совпадают с "представлениями Церкви" хотя бы уже потому, что Церковь не давала никаких соборных - т.е. общеобязательных, "общецерковных", если взять Ваше выражение - ответов на эти вопросы."
Где же тут доказательства? Только голословные обвинения. Вы не дали даже каких-либо ссылок, только продемонстрировали типично обновленческое отношение как раз к тем "представлениям", о которых Вы говорите (отдельное спасибо, что хоть "зажигалку" не упомянули). Так что вопрос об извинениях остается.
А слово "общецерковное", как я Вам уже указал, употребляет Святейший Патриарх Кирилл - нет никаких причин иронически называть его "моим".

Ответить

#
4.07.2011 в 23:51

Дорогая Светлана, простите, но лучше бы Вы в дискуссию эту на тему языка русского и ЦСЯ, вообще не вступали, а занялись бы другими вопросами, ну например, историей главной языковой реформы начала минувшего века (http://orthowiki.kalan.cc/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0_1918_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0)

В современном правописании (даже и компьютер «не даст соврать») неправильно написаны у Вас слова: «дисскуссии, обобшений, исповедающих, атеистиеческих, лутургию, оппонентнам. испавленный, несравенную».

А вопросы духовные, дорогая Светлана, строго говоря, в сети интернет ну никак они не решаются... Они для каждого свои, с молитвословом в тишине, с духовником в храме, ну а уж если кому повезет – то и с Богом в общении…


А основные принципы дискуссии, как мне кажется, неплохо сформулированы здесь:

  • осознание участниками своих мнений, суждений, оценок по обсуждаемому вопросу;
  • деидеологизация мышления учащихся, предполагающая знание и учет различный, зачастую диаметрально противоположных точек зрения, отказ от доктринерства (идеи превосходства какой-либо концепции);
  • выработка уважительного отношения к мнению, позиции оппонентов;
  • развитие умения осуществлять конструктивную критику существующих точек зрения, включая точки зрения оппонентов;
  • развитие умения воспринимать критические замечания в свой адрес;
  • развитие умения формулировать вопросы и оценочные суждения, вести полемику;
  • развитие умения слушать, не перебивая;
  • развитие способности к обобщению, продуктивному мышлению, гибкости ума;
  • развитие умения работать в группе единомышленников;
  • способность продуцировать множество решений;
  • развитие умения вырабатывать единое групповое решение, учитывающее различные точки зрения, включая мнение меньшинства;
  • формирование навыка говорить кратко и по существу;
  • развитие умения выступать публично, отстаивая свою правоту.

http://cito-web.yspu.org/link1/metod/met110/node7.html

Ответить

#
4.07.2011 в 18:16
Светлана, про традиции своей православной семьи я ответил Вам в ветке по Церковнославянскому языку. Пока, простите, не вижу ничего в Ваших постах, что свидетельсовало бы о Ваших глубоких православных корнях. Пожалуйста, опишите их. Думаю, таковыми можно считать будет принадлежность к духовному сословию, хотя бы в паре поколений (т.е. во времена исповедничества). Иные вещи считать за корни трудно - у нас сто лет назад вся страна числилась "православной", а, как пишет преп. Макарий Глухарев, даже глава русского провинциального города из молитв знал наизусть только "Отче Наш", которую называл "Вотчей". Другой свидетель XIX века пишет, что "в лушем случае один из ста знает Отче Наш" и "Верую". Так что "православные" по инерции, потому, что "бабка меня в храм водила" - это еще не корни.
Ответить

#
Светлана, Россия, Ст.Петербург
4.07.2011 в 16:24

Прочитав эту ветвь дисскуссии, я не удержусь и сделаю несколько обобшений, уже к тому, что было сказано.

1. В этой ветви дисскуссии большинство сторонников изменения языка люди из семей без православных традиций. В основном это выходцы из семей исповедающих другие религии или атеистиеческих. Их приход в православие скорее случайность и поэтому православие им не дорого, не дорого им и Богослужение. Не дорога и Литургия. Они хотят изменить и лутургию и церковь, все им не так, скорее порушить, внести смуту.

2. Удивляет также невоздержанность сторонников всяческих изменений по отношению к оппонентнам. Слова типа "БРЕД", "Вы ничего не понимаете в Богословии", "Язык и служба ничего не значат", "Главное Бог в душе", прихожане несогласные "козлища". Такие высказывания показывают уровень сторонников перемен, как духовный так и светский. Скорее такой язык подошел бы террористам Большевикам, чем православным священникам и как они уверяют Богословам.

3. Удивляет нежелание понимать службу. Сторонники изменения ЦСЯ все время уверяют, что они ничего не понимают и все тут. На мой взгляд вопрос понимания ЦСЯ, это вопрос не лингвистический, а духовный. Если человек приходит неподготовленный духовно на службу, но гордящийся своими достоинствами, умом, знаниями, ставящий себя выше окружающих бабок в белых платках, или выше "козлищ" имеющих отличное мнение, то такой человек ничего не поймет в Богослужении. Оно пройдет мимо этих людей, эти люди заняты своими достоинствами, им нет дела до молитвы. И не важно, на каком языке эти молитвы будут совершаться, хоть на самом Богодухновенном и красивом Церковно Славянском Языке, этот или испавленный язык, им будет все равно непонятен. Ум их закрыт для общения с Богом. Есть только Гордыня, закрывающая этим реформаторам общение с Богом. Поэтому и ерничают они, пытаются, свою духовную немощь заменить псевдодисскусиями, чтобы опять покрасоваться и показать, как они хорошо полемизируют с этими "тупыми и косными, ничего не знающими" ревнителями ЦСЯ.

Пока никакого сколько нибудь значимого довода в пользу изменения Церковно Славянского Языка сказано не было.Вопрос понимания службы, это не лингвистический вопрос, это вопрос духовный.

Молю Бога открыть Духовные глаза "неореформаторам", и дать им прочувствовать несравенную красоту нашего Богослужения на Церковно Славянском Языке.

Да поможет им БОГ придти в лоно православной христианской церкви. Пока они служат другим силам.

Ответить

#
3.07.2011 в 19:05

Дорогой Иван!

Чем больше Вы пишете, тем больше пользы приносите делу. Потому что здесь каждый неангажированный читатель - если возмет на себя нелегкий труд перечитать все Ваши посты и мои ответы - убедится сам, без Ваших подсказок, кто же на самом деле игноририрует логику и "меняет показания" по ходу дела, а кто - нет. Больше к этому добавить нечего. Пожалуй, кроме очередного примера Вашего агонального дискурса:

==Серафиме больно не всегда, а когда о Нем (Боге) говорят обновленцы (отнюдь не "все учебники догматики и катехизисы Православной Церкви"). Передергиваете по привычке, которую Вы называете "научный спор с использованием логических аргументов"?==

Т.е. если Серафиме больно от фраз, в которых "обновленцы" (по ее мнению) повторяют слово в слово учебник догматики и катехизис - это говорит об обновленчестве цитирующих катехизис? Или все-таки о несоответствии взглядов Серафимы учению Церкви? А ведь то, что так поразило Серафиму в моем посте и посте Константина - не более чем цитирование катехизиса. Так что спасибо еще раз за "неэвклидову логику".

Ну и еще Ваша манера поучать соавторов учебных изданий, выходящих под началом Священного Синода - она тоже по достоинству должна быть оценена читателями.

==Да, и кстати, где извинения или (в противном случае) доказательство того, что "представления" журнала "Благодатный Огонь" не совпадают с представлениями Церкви. Я понимаю, что слово "честь" - не научное, но как насчет заповедей? Их уже давно русифицировали.==

В вопросах "творения в семь календарных суток с одним выходным", "самовозгорания как обязательного доказательстваа благодатности святогробского огня", ну и разбираемой в этой ветке "сакральности суффиксов" представления авторов данного издания не совпадают с "представлениями Церкви" хотя бы уже потому, что Церковь не давала никаких соборных - т.е. общеобязательных, "общецерковных", если взять Ваше выражение - ответов на эти вопросы. Авторы же (или, по крайней мере, читатели и поклонники сего издания) склонны всех несогласных с ними записывать в "либералы", "обновленцы" и "невежды". И в этом они не совпадают с представлениями Церкви о том, кто же есть ее верное чадо, а кто "обновленец".

Наша с Вами беседа могла бы многим показаться неуместной здесь - мы вроде бы давно отдалились от прямого содержания статьи. На самом же деле, мне кажется, именно наш с Вами диалог и получился диалогом по существу дела - может, хоть он вскроет природу такого феномена в нашей церковной жизни, как "благогон". Потому что уровень аргументации комментируемой здесь статьи, т.е. способ манипулирования аргументами (а равно и уровень других статей на указанные мной темы этого и подобных изданий) мало чем отличается от того способа аргументации, который наглядно дан читателю в Ваших постах.

Чем больше Вы будете писать, тем больше, видимо, будет иллюстраций агонального дискурса (или, если хотите, "благагонального дискурса"). Однако, думаю, принцип обозначен, далее любой читатель ветки сможет проанализировать эти примеры и без меня. Нет смысла вести анализ Ваших постов до бесконечности, и на данном сообщении будем считать его законченным.

Спаси Господи Вас за сотрудничество :)


Ответить

#
1.07.2011 в 15:58

На Потемкин Александр
//не надо в расширительном смысле" раширять СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ОПЫТ до размеров опыта Церкви.//
О своем опыте я вам ничего не говорил. Я Вам посоветовал научиться отличать "изучение" опыта от "получения" опыта.
//собственный опыт в Церкви не равен 2000-летнему опыту Церкви Христовой. Поэтому последний необходимо просто ИЗУЧАТЬ, и только через это его можно "получить и иметь"//
Вот Вы и подтверждаете, что не усвоили различие. Если Вы сами не имеете опыта Церкви, Ваше изучение ее опыта будет внешним, не улавливающим суть вещей. Что и наблюдается.
//Этот опыт Вы не можете получить без изучения.//
Еще раз обращаю Ваше внимание, что никто в здравом уме не отрицает необходимость изучения исторического опыта Церкви. Я Вам уже приводил, так сказать, самоцитату, не буду повторяться.
//есть такое понятие - "агональный дискурс"//
Да, есть.
//моя задача была просто продемонстрировать Вам и другим участникам, что способ ведения дискуссии у многих противников справы именно такого рода, и не имеет отношения к научному диспуту, построенному на логическом использовании аргументов. //
Пока на прорехи в логике указывал я Вам, а не наоборот. Так что Вы свою задачу не решили. Двойка пока.
//Когда ему надо, спорящий расширяет смыслы как ему заблагорассудится,..отличает агональный дискурс от научного спора, где все аргументы берутся в их строгом, научно (или вероучительно) обоснованном смысле, а не "расширительном"//
Извините, так это ж Вы расширили смысл, а не я. Сначала Вы восклицаете "Где в Символе веры ЦСЯ? С каких пор это вопрос Веры" (причем, "Веры" с большой буквы). А когда я говорю, что никто не говорил о ЦСЯ в таком смысле, Вы говорите, так Хомяков говорил о вере. Да, но соборность Хомякова и Никео-Царьградский Символ не однопорядковые вещи и ни он, ни мы их не равняем. Так кто расширил смысл?

Пусть Серафима меня извинит, но немного и Ваши слова к ней прокомментирую.
//Именно нежеланием слышать ничего о Боге только и можно объяснить защиту непонятности богослужебных текстов.//
Возможно, Вы и затмеваете доктора Фрейда по части толкования подсознания ("Глубоко скрытым нежеланием, о котором даже себе не признаются") но Серафиме больно не всегда, а когда о Нем говорят обновленцы (отнюдь не "все учебники догматики и катехизисы Православной Церкви"). Передергиваете по привычке, которую Вы называете "научный спор с использованием логических аргументов"?
Да, и кстати, где извинения или (в противном случае) доказательство того, что "представления" журнала "Благодатный Огонь" не совпадают с представлениями Церкви. Я понимаю, что слово "честь" - не научное, но как насчет заповедей? Их уже давно русифицировали.

Ответить

#
1.07.2011 в 10:46

Добрый день.


Обращаюсь к уважаемым модераторам этого сайта, если Вам не сложно сделайте опрос на данные темы. Думаю это только будет большим + Вашему сайту.


Как Вы сами видите дискуссия по данному вопросу не приносит существенных результатов, и многие кто бы хотел высказаться не чего не пишут, чтоб на грех кого не навести, и бояться быть униженными.


Прошу Вас после статьи вывести значки голосования о вопросе реформы, пример:


За


Против


Не знаю


Так же многим не понятно для кого это делается тоже можно проголосовать, пример:


Прихожанам


Певчим


Духовенству



Простите меня, но очень не приятно читать комментарии, когда духовность, затмевает душевность, вежливость и любовь к ближнему.


Спаси Вас Бог!

Ответить

#
30.06.2011 в 20:34
Серафима, Москва
30.06.2011 в 04:52

Потемкину Александру (ну и всем сторонникам справы, я думаю)

==Пожалуйста, не нужно ничего говорить о Боге...==

Вот, наконец, самый главный аргумент. Вы, наверное, Серафима, не догадываетесь, насколько точны Ваши слова. Именно нежеланием слышать ничего о Боге только и можно объяснить защиту непонятности богослужебных текстов. Глубоко скрытым нежеланием, о котором даже себе не признаются, но иногда проговариваются. Нежеланием слышать о Боге того, что пишут о Нем все учебники Православной догматики - если это не по вкусу нашим "простецам". А все учебники догматики и катехизисы Православной Церкви тут же объявляются обновленческими. Тут же, одним росчерком пера Серафимы.

Как говорится, что и требовалось доказать.

P.S. Ивану из Саратова

не надо в расширительном смысле" раширять СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ ОПЫТ до размеров опыта Церкви. Опыт который вы ПОЛУЧИЛИ в Церкви, т.е. Ваш собственный (и Серафимы, и всех противников справы, и всего "большего числа") собственный опыт в Церкви не равен 2000-летнему опыту Церкви Христовой. Поэтому последний необходимо просто ИЗУЧАТЬ, и только через это его можно "получить и иметь". Я говорю об опыте пребывания Церкви в Мире (а именно к этой области и относятся вопросы языка). Этот опыт Вы не можете получить без изучения.


Ответить

#
30.06.2011 в 19:58

Уважаемый Иван, есть такое понятие - "агональный дискурс", и моя задача была просто продемонстрировать Вам и другим участникам, что способ ведения дискуссии у многих противников справы именно такого рода, и не имеет отношения к научному диспуту, построенному на логическом использовании аргументов. Вы просто дали много примеров такого дискурса, и продолжаете давать. Так что я, в принципе, Вам благодарен - за иллюстрацию моих "тезисов".


==В расширительном смысле это все - вопросы веры. ==

Вот об этом я как раз и писал. Когда ему надо, спорящий расширяет смыслы как ему заблагорассудится, когда надо - сужает. Здесь он берет цитату в одном смысле, в следующем посте - в другом. Подобное "оперирование" аргументами и отличает агональный дискурс от научного спора, где все аргументы берутся в их строгом, научно (или вероучительно) обоснованном смысле, а не "расширительном".

Ответить

#
30.06.2011 в 17:51

Ивану

"Церковь в целом обладает, по православному учению, «непогрешимостью» в вопросах веры: хранителем истины является весь народ""

Вы же тогда говорите и дальше---Вселенская Церковь. а не отдельная епархия и даже не поместная церковь...как бы этого комуто не хотелось.

и именно решения Вселенской Церкви, Соборов и признавались обязательными в догматическом плане для всех. некоторым очень не хочется признавать, но помесные и архиерейские соборы более низкого уровня - могут ошибаться.

так что когда здесь проводится мысль,что "наш народ хранит истину" я соглашусь!! да, соглашусь,что он хранит какуюто свою истину, но отнюдь не полноту Правды Христовой. 

Ответить

#
30.06.2011 в 14:37
Потемкин Александр
30.06.2011 в 03:24
Да, потрясен. Вашей логикой.
Понимаю, что очень хочется показать "пещерность" ревнителей и отсутствие у них аргументов и логики. Но где Вы нашли противоречие ? Вот редакция говорит "большого числа", а я сказал, что по моему мнению (основанном на наблюдениях) "большего числа". И все, просто ремарка. Тут речь не о соборности, не о "среднем арифметическом", вообще ни о чем. Но Вы дальше находите мое "среднеарифметическое не есть общецерковное" и пафосно восклицаете "Ну как с этим поспорить?" С чем Вы спорить-то собрались?
Далее, Ваше
//Нет, дорогой Иван, "общецерковного понимания", есть просто церковное,..//
Вот слова Патриарха Кирилла об общецерковном (!) понимании Священного Писания
http://azbyka.ru/hristianstvo/iisus_hristos/mitropolit_kirill_slovo_pastyrya_06-all.shtml
Не правда ли сайт с говорящим названием? Точно так же мы можем сказать об общецерковном понимании соборности и других понятий и представлений. Церковное и общецерковное с данном случае синонимы, но ведь так хочется "ату, этих ревнителей", правда?
Ответить

#
30.06.2011 в 14:21

Ну хорошо, я вижу мои попытки как-то вразумить Вас пока впустую. Продолжим.
//==Опыт не изучают==
ну... Здесь можно ставить точку.//
Да, точно. Раздергать любой текст точками через два слова и цитировать каждую пару уже в нужном..эээ..вынужден снова спросить. Знаете ли Вы слово "контекст" или это для Вас "оговорки", как Вы выразились?
Усвойте хотя бы разницу между "изучением" опыта и "наличием" опыта. Может это как-то поможет пониманию. Больше ничего не могу подсказать.
"P.S. термин 'неэвклидова геометрия' пишется без кавычек. .."
Неужели? А кто его здесь в кавычках употреблял? А по отношению к логике хоть в прямом смысле , хоть в метафорическом употребляется "неаристотелева".
//К сожалению, Вы неправильно поняли мои намерения в разговоре с Вами, Иван. Никто не собирался с Вами спорить...//
К сожалению, я именно это и понял и пытался объяснить Вам, что априорное неуважение к собеседнику - не очень продуктивная и уж точно далекая от христианской позиция.
//Тем, кто изучает опыт Церкви, и тем, кто вообще никакого опыта не собирается изучать...//
Вот мои слова "Формальное изучение играет вспомогательную роль, оно помогает выразить его в богословских категориях." "Его" - здесь "опыт". Вы этого не прочли? Или не поняли, что опыт церковной жизни, которым обладает весь церковный народ - первичен, а его изучение "учеными" нужно, но играет вспомогательную роль, помогая выразить этот опыт в богословских категориях?
//Моя цель в разговоре с Вами была - показать Вам "изнанку" Ваших собственных аргументов..//
К сожалению Вы ничего не продемонстировали, кроме самого себя. Поверьте, ссылка на этот форум послужит и мне хорошим аргументом для характеристики авторов нынешних учебников.
//вот цитируете Вы, напр., Хомякова применительно к вопросу о ЦСЛ, а он писал о вопросах веры..//
В расширительном смысле это все - вопросы веры. Но там Вы вопрошали, где в символе веры ЦСЯ, я и сказал, никто о ЦСЯ в таком же смысле не говорит. Какие же это оговорки?
//А то, что я Вас в итоге не порадовал - так нет такой задачи у учителя...//
:-) Вы опять забыли главное - мы считаем, что Вы отступаете от своего призвания учителя, и впредь до покаяния права учить нас за Вами не признаем.
//или просто вызовет обиду//
:-) Не смешите.
//но это не значит, что в Церкви каждый "младенец" может выбирать себе учителя или сайт по вкусу.//
Верно. И пока Вы из младенческого статуса не выйдете, справу Вам делать нельзя.
//в которой об аргументах не особо заботятся (на что я и обратил Ваше внимание),//
Наименее заботящийся об аргументах человек здесь - это Вы.
//и не путать его с собственной стариной.//
И с собственной неконтролируемой жаждой прогресса также.
p.s. А по поводу "учителей церковных" оказалось - "я тут обшаюсь и вижу". И Вы не намерены извиниться? Или не царское, в смысле не "учительское" это дело?
p.s.s. Слова Хомякова (так Вас зацепившие) противоречат Вашему пониманию соборности? Ну вот слова митрополита Илариона (Алфеева) "Церковь в целом обладает, по православному учению, «непогрешимостью» в вопросах веры: хранителем истины является весь народ". Или Вы там себе распределяете - этот слой народа хранит вот этот слой истины (нравственность), этот хранит другой и т.д.? Эх, учителя-переводчики. Долго вам еще опыта хлебать (хлебать, а не "изучать" по книжкам в уютных залах).

Ответить

#
30.06.2011 в 10:29

Вы уж говорите прямо- "почему,когда о Нём говорят не так,как я для себя придумала -мне больно???"

может потому,что Парвославие шире Ваших придумок?? гораздо шире..а человеку может быть больно и от обиды..

а выражать свои мысли учиться нужно!!! по крайней мере -желательно

Ответить

#
30.06.2011 в 04:52
Потемкину Александру
29.06.2011 в 21:50

Пожалуйста, не нужно ничего говорить о Боге...
Почему, когда о Нем начинают говорить обновленцы, то становится больно?
Я не смогу Вам этого обьяснить ни на каком языке.
Ответить

#
30.06.2011 в 04:41
Церковная власть предлагает всем желающим высказать свое мнение. Это значит, что она хочет узнать мнение людей и не хочет ничего навязывать народу.
Попыток "обновить" богослужение история нашей страны знает немало. Но всегда они разбивались о запрет со стороны священноначалия.
Приведу примеры.

Обращение Святейшего Патриарха ТИХОНА от 4 / 17 ноября 1917 года к архипастырям и пастырям Православной Российской Церкви:
"Ведомо нам по городу Москве и из других мест епархиальные преосвященные сообщают, что в некоторых храмах допускается искажение богослужебных чинопоследований отступлениями от церковного устава и разными нововведениями, не предусмотренными этим уставом. (...)
Все это делается под предлогом приспособить богослужебный строй к новым требованиям времени, внести в богослужение требуемое временем оживление и таким путем более привлекать верующих в храм.
На такие нарушения церковного устава и своеволие отдельных лиц в отправлении богослужения нет и не может быть нашего благословения. (...)
Совершая богослужение по чину, который ведет начало от лет древних и соблюдается по всей Православной Церкви, мы имеем единение с Церковью всех времен и живем жизнью всей Церкви... "

Далее:
Святейший Патриарх ПИМЕН через архимандрита Псково-Печерского монастыря Иоанна (Крестьянкина) завещал "Свято хранить церковнославянский язык — святой язык молитвенного обращения к Богу."
Старец Иоанн донес до нас эти слова в своей проповеди в день интронизации на первосвятительский престол Святейшего Патриарха Алексия II.

Святейший Патриарх Московский и всея Руси АЛЕКСИЙ II в своих выступлениях неоднократно касался темы церковного модернизма и реформаторства. На епархиальном собрании духовенства Москвы 20 декабря 1993 года Святейший Патриарх Алексий II впервые назвал модернистское движение внутри РПЦ, разрушающее богослужебные традиции, неообновленчеством. Тем самым он показал, что современные церковные реформаторы являются духовными преемниками обновленцев 1920-х годов. (...)
И, наконец, 24 декабря 2007 года на епархиальном собрании московского духовенства (...) Святейший сказал слова, которые по праву можно рассматривать как его духовное завещание:
« - ... Те, кто порой высказывают частные мнения о том, что нужно перевести богослужение на русский язык, о чём в свое время говорили обновленцы, или предлагают сократить богослужение, забывают, что Церковь, её уставы и правила вырабатывались тысячелетиями, и они должны свято соблюдаться. (...)Церковь наша в трудные времена гонений и испытаний выстояла, сохраняя незыблемой свою традицию. Эту традицию должны свято беречь и мы. Я призываю всех вас соблюдать наши православные традиции и не смущаться частными высказываниями людей, пытающихся возвратить нас во времена обновленчества».
http://www.ruskline.ru/analitika/2011/06/29/pervosvyatiteli_russkoj_cerkvi_o_bogosluzhebnom_reformatorstve/

Как видите - не только народ, но и Первосвятители русской Церкви всегда твердо высказывались "за" сохранение церковной традиции.
Так же будет и на этот раз.
Ответить

#
30.06.2011 в 03:24

==Полностью согласен со статьей Г.Коробьина и Н.Каверина, а в предисловии редакции заменил бы слово "мнение большого числа ", на "мнение большего числа ".==

в другом посте того же автора

==Когда говорят "общецерковное понимание", то не имеют ввиду среднее арифметическое, но форум - не место для ликбеза.==

Ну как с этим поспорить? Осталось только - в порядке ликбеза - указать на "неэвклидову логику" :)

Нет, дорогой Иван, "общецерковного понимания", есть просто церковное, которое надо изучать в соотствествии со словами апостола 1Кор 12:28-29. А есть - "мнение большего числа"...

Ответить

#
30.06.2011 в 02:57

Николаю Каверину

Да нет, все проще, я имею в виду тех, о ком говорил апостол в 1Кор 12:28-29, тех, кто по благословению священноначалия учительствует в духовных учебных заведениях Русской Православной Церкви, а также учит народ с амвона. Им иногда приходится защищать Православие, в том числе и от самозваных "защитников Православия", нередко делающих эту "защиту" своей профессией.

Я просто общаюсь в кругу таких людей ("учителей церковных"), слежу за публикациями, и вижу - и из личного общения, и из публичных дискуссий - что церковному богословию нередко противостоит "церковная" публицистика, весьма популистская по своей "догматике".

Ответить

#
30.06.2011 в 02:44

Иван из Саратова пишет:

==Опыт не изучают==

Да. Совершенно с Вами согласен. Те, кто апеллирует к мнению "отроков, младенцев и безграмотных пастухов" в вопросах общецерковной жизни, действительно не изучают опыта Церкви. Те, то защащают нововведения 17-го века только потому, что 17-й век был три века назад и уже не кажется "новым" - просто-таки игнорируют церковный опыт.


А если Вы это в качестве всеобщего положения и Вашего собственного кредо:

==Опыт не изучают==

ну... Здесь можно ставить точку.


P.S. термин 'неэвклидова геометрия' пишется без кавычек. Изучение опыта употребления кавычек в русском языке избавило бы Вас от непонимания выражения "неэвклидова логика" (в кавычках).

P.P.S. К сожалению, Вы неправильно поняли мои намерения в разговоре с Вами, Иван. Никто не собирался с Вами спорить... Никакой спор был невозможен по определению, потому что тем, кто еще только "собрался с благодарностью учиться", и тем, кто учит, спорить еще не о чем. Тем, кто изучает опыт Церкви, и тем, кто вообще никакого опыта не собирается изучать - тоже спорить не о чем. Моя цель в разговоре с Вами была - показать Вам "изнанку" Ваших собственных аргументов и того, как Вы их употребляете (в надежде, что люди станут как-то серьезней относиться к тому, что они говорят здесь от лица "церковного народа"). А что Вы в каждом новом посте начинаете вносить оговорки, которые - опять-таки - противоречат ранее сказанному Вами - ну так даете только новые иллюстрации к моему тезису. (вот цитируете Вы, напр., Хомякова применительно к вопросу о ЦСЛ, а он писал о вопросах веры - а потом Вы вопрошаете, "это кто же, мол, здесь уравнивает вопросы ЦСЛ и Веры?". И так постоянно)

А то, что я Вас в итоге не порадовал - так нет такой задачи у учителя. Задача учителя - "наказывать" (в полном соответствии с церковнославянским и древнерусским значением этого слова, но не современным, конечно). Если для этого требуется нелицеприятная критика - что ж, будем и так "наказывать". От Вас самих зависит - будет ли это на пользу "Церкви и Отечеству", или просто вызовет обиду.

Спаси Вас Господь. Я люблю пастухов и младенцев, а учителям самим надо продолжать "учиться, учиться и учиться", но это не значит, что в Церкви каждый "младенец" может выбирать себе учителя или сайт по вкусу. Есть слова апостола - 1Кор 12:28-29, и никакой иной соборности быть не должно. Когда Мф. 11:25 цитирует "учитель", в этом есть СМЫСЛ. Когда это же место начнет цитировать "младенец", это будет лишь типичная "борьба за права и демократию", в духе тех заявлений, что Вы делали ранее ("мы не дадим Вам права" и т.д.). Я здесь пока вижу именно "борьбу за права любителей никоновского перевода", "борьбу за права любителей старины", в которой об аргументах не особо заботятся (на что я и обратил Ваше внимание), А хотелось бы видеть заботу о Церкви и ближних, хотелось бы видеть желание "народа церковного "изучать глубже 2000-летний опыт Церкви Христовой, движимой Духом Святым, и не путать его с собственной стариной.

Ответить

#
30.06.2011 в 01:06

На Потемкин Александр 29.06.2011в 22:10

"По мнению многих церковных учителей" - это в лучших советских традициях. "Есть мнение"...
Вы не сможете (как и эти анонимные учителя) доказать свои обвинения, а именно указать на представление, которое не является общецерковным, а является исключитено представлением журнала "Благодатный Огонь". Надо ли напоминать Вам, кто отец клеветы?
Идти по Вашему пути несложно, поверьте. Вы обвиняете, что под видом ревности о вере у многих скрывается элементарное "нашего не трогать" (причем теперь уже меня порадовало - бОльшая часть богословов, оказывается среди этих многих). Ну так а Вас легко обвинить, что под видом стремления "не к СВОЕМУ (ПРИВЫЧНОМУ), а к Божиему" скрывается всепоглощающая страсть к разрушению. Бездумному, необоснованному, разрушению ради разрушения. Так и будем обвинять друг друга? У Вас никогда не мелькало мысли о каком-нибудь компромиссе?
Пробежите глазами свои комментарии. Каждый из них - унижение кого-либо. Попало всем, даже большей части богословов. Вам это не кажется некоторым перебором?
Скажу откровенно из Ваших комментариев никак не следует, что у Вас есть какие-либо причины для такого превознесения.

Ответить

#
30.06.2011 в 00:20

Да, вынужден признать, что ситуация не симметрична - Вы меня НЕ порадовали. Здесь не тот формат, чтобы делать выводы, но материала для них Вы дали предостаточно (я об учебнике). Я вижу, дело не в непонимании, к сожалению. Потому что мой ответ будет просто перечнем Ваших преднамеренных искажений цитат или понимания цитат.
//Впрочем, хватит засорять эту ветку упоминаниями о моей скромной персоне//
Единственное, с чем согласен.
//Если Вы о "среднем арифметическом" понимании...//
Нет, не о среднем арифметическом. Когда говорят "общецерковное понимание", то не имеют ввиду среднее арифметическое, но форум - не место для ликбеза.
//И даже если на минуту согласиться с Вашим пониманием Хомякова, исходя из которого все ученые епископы, как правило, еретики, а безграмотные пастухи сплошь духоносны //
Это даже опровергать не надо - это Вы целиком выдумали сами.
//А с каких это пор вопрос богослужебного языка стал вопросом Веры?//
А кто это утверждает?
//Собор ли решал вопрос о переводе на ЦСЛ, или пара византийских филологов (о ужас, на тот момент совершенно неканонизированных)?//
Надо ли Вас понимать это как намек, что мы не можем знать, канонизируют ли Вас?
//Вопросы исторического опыта Церкви (напр., в отношении языка), опыта, на который, как на часть Предания, нужно ориентироваться - в ведении тех, кто этот исторический опыт изучал, т.е. ученых епископов, а не пастухов.//
Опыт не изучают, опыт получают и имеют. И вряд ли опыт исторического бытия - эксклюзив "ученых". Примерно, как опыт Великой отечественной войны не есть опыт ученых историков, а опыт народа. А уж опыт церковного бытия - это опыт всей полноты Церкви, а не тех "ученых", кто его "специально изучает". Формальное изучение играет вспомогательную роль, оно помогает выразить его в богословских категориях.
//Куда ни повернись - все больше специалисты по Хомякову.//
Интересно, что Хомяков Вас так зацепил.
//Мне всегда нравились ученики, которые лучше учителя знают, чему именно должен учить учитель//
Чему конкретно - не знаем, но знаем, что тому же, чему святые отцы учили. Мы же поступаем вот в этом университет именно с учетом репутации - КАК там учат, КТО и ЧЕМУ. Поступив, всецело доверяем преподавателям. А выучившись, все подвергаем снова критике, сохраняя благодарность к тем, кто довел нас до уровня критического восприятия. Это - универсальный процесс. Конечно, "смирение", под которым Вы понимаете слепое доверие к Вам, что бы Вы ни делали - это прекрасно, но я бы на Вашем месте не рассчитывал на это.
//Если Вы не видите разницы между новым переводом на ЦСЛ и адаптацией//
Так Вы же говорите, что тот перевод был непонятен, а этот понятен будет. Адаптируете для нас, значит.
//А "свое собственное понимание", начинающееся со слов "отойдите в сторону!" //
Начиналось со слов "если вы не способны понять, это не значит, что мы не способны. Отойдите в сторону и дайте тем, кто способен, научить других." Опять искажение.
//"но сначала мы вам с помощью философско-богословских категорий объясним, что вы невежды". Потому что именно такая "неэвклидова логика"..//
Неэвклидова бывает геометрия, а не логика, поэтому начало цитаты комментировать не буду:-)
p.s. Очень жаль, что Вы так и не захотели изменить стиль спора.

Ответить

#
Николай Каверин, Москва
30.06.2011 в 00:11
Потемкину Александру, который написал:

@Что же касается "благогона" - то данный сайт, по мнению многих церковных учителей@

А что это за "церковные учители" такие, хотелось бы узнать?
Может быть Вы имеете в виду учителей Церкви?
Ответить

#
29.06.2011 в 22:10
P.S. Что же касается "благогона" - то данный сайт, по мнению многих церковных учителей, стоит на защите собственных представлений о богословии и предании Церкви нескольких авторов, которые нашли тональность, созвучную "мнению большего числа" кого-бы то ни было в любые времена: "НАШЕГО не трогать!". Тем сайт и популярен. Куда менее популярно (то есть любимо "большим числом") стремление богословов не к СВОЕМУ (ПРИВЫЧНОМУ), а к Божиему.
Ответить

#
29.06.2011 в 21:50

Серафиме и Борису

Бог - совершенен, Он Сам - Полнота всякого Блага. Это - элементарная догматика.

Как Совершенный Он не испытывает нужды ни в чем, в том числе в наших молитвословиях и жертвах (о чем неоднократно говорил израильскому народу через пророков). И в церковнославянском Бог не имеет нужды. Если вам эти положения кажутся незнакомыми или непонятными, то, простите ради Бога, вам нужно заняться своей собственной катехизацией, а не высказывать авторитетные мнения по общецерковным вопросам.

Церковнославянский нужен людям - чтобы лучше понимать богослужение (светский язык в чистом виде этого не может дать). Теперь вопрос: какой язык нужен Церкви, чтобы приходящие в храмы люди понимали богослужение - "проясненный церковнославянский" или "непонятный церковнославянский"?

Да, боюсь, что ответ уже известен заранее - его здесь неоднократно высказывали представители "большего числа". У них "понимание не сводится к ... пониманию", вот и весь сказ. (т.е. из того, что понимание цсл. текста не сводится к рациональному пониманию, следует вдруг вывод, что оно вообще возможно без уровня рационального понимания, а это последнее, следовательно, необязательно).

Ответить

#
29.06.2011 в 21:24

Ивану из Саратова

на замечание

==вынужден Вас спросить - Вы слышали слово "рецепция"? ==

Вы меня второй раз глубоко порадовали. В упомянутом учебнике Миссиологии автором одноименной главы ("Рецепция и инкультурация") является тот же человек, что и у главы "Богослужебный язык" (да, Ваши положительные оценки относились именно к этой главе - весь учебник за время нашей короткой дискуссии едва ли кто-то осилил бы. Ну да пусть Ваши методы дискуссии будут Вашими методами...).

Впрочем, хватит засорять эту ветку упоминаниями о моей скромной персоне. Я это делал лишь для того, чтобы показать - насколько не важны реальные аргументы для тех, кто свои "всенародные" убеждения считает "гласом Божиим".

==готовы дорастать каждый до общецерковного понимания богослужения и готовы прилагать все усилия в этом направлении. Или Вы считаете, что у Церкви такое понимание отсутствует?==

Если Вы о "среднем арифметическом" понимании всеми членами Церкви - то да, отсутствует. Соборность не имеет ничего общего ни с охлократией, ни с демократией. Вера Церкви прояснялась на соборах, а не на плебисцитах. Соборное богословие Церкви - это не "среднее арифметическое" убеждений всех ее членов. Мнение "большего числа" прихожан не равно богословию Церкви.

И даже если на минуту согласиться с Вашим пониманием Хомякова, исходя из которого все ученые епископы, как правило, еретики, а безграмотные пастухи сплошь духоносны - даже если "в вопросах веры все равны" (а пастухи, замечу, "еще равнее других") - то уж увольте, никогда бы Хомяков не написал того же самого про вопросы филологии. А с каких это пор вопрос богослужебного языка стал вопросом Веры? Где он в Никео-Царьградском Символе или Соборных постановлениях? Собор ли решал вопрос о переводе на ЦСЛ, или пара византийских филологов (о ужас, на тот момент совершенно неканонизированных)?

Вопросы исторического опыта Церкви (напр., в отношении языка), опыта, на который, как на часть Предания, нужно ориентироваться - в ведении тех, кто этот исторический опыт изучал, т.е. ученых епископов, а не пастухов. Пастухам же вполне доступно хранение другой - нравственной - части духовных богатств Церкви, например, опыта смирения. Но я как-то все реже стал в нашей церковной жизни замечать пастухов, у которых мог бы поучиться смирению. Куда ни повернись - все больше специалисты по Хомякову.

==ну так и учите, что Вам заповедано учить. А мы с благодарностью внимать будем, как я уже и сказал. ==

Мне всегда нравились ученики, которые лучше учителя знают, чему именно должен учить учитель, и всегда готовы одернуть учителя: "вот здесь правильно учишь, а вот здесь неправильно!" Ну кому же, как не ученикам, знать учение лучше учителя! Смиренные-смиренные ученики.

==Но мы не желаем понимать "адаптированное" ВАМИ богослужение, так сказать "богослужение для чайников". ==

Если Вы не видите разницы между новым переводом на ЦСЛ и адаптацией, да еще для чайников (про которую, кроме Вас, здесь никто не говорит), и вообще разницу между переводом и адаптацией - то это, как говорится, без комментариев.

А "свое собственное понимание", начинающееся со слов "отойдите в сторону!" в адрес учителей, которые говорят не то, что любо слушать ученикам - оно как раз и приводит к банальным ересям и расколам. И это не передергивание. Увы.

Пишу все это в надежде, что Вы сумеете все-таки посмотреть со стороны на тот "стиль полемики", который в одном тексте сочетает "а мы с благодарностью у вас учиться будем" и "но сначала мы вам с помощью философско-богословских категорий объясним, что вы невежды".

Потому что именно такая "неэвклидова логика" (и соответствующий ей уровень аргументации) и стоит в основном за всеми "мнениями большего числа" прихожан, в т.ч. и по данному вопросу.

Ответить

#
29.06.2011 в 13:07
Про "масонов" и "засланцев" оставьте, это вообще из какой-то неведомой оперы. Про "носителей истины в последней инстанции" - то есть, если мы говорим, что хотим учиться и не надо нам "упрощать материал", мы считаем себя "носителями истины в последней инстанции"?
А вот про "либералов" и "невежд" - увы, это страшная реальность нынешнего времени. Именно из-за этих двух категорий граждан произошла "крупнейшая геополитическая катастрофа" и именно из-за них нам грозит новая тех же масштабов, но уже духовная. Невежество состоит не в том, что ты не знаешь, а том, что ты даже не подозреваешь о своем незнании. Такая вот радостная уверенность - "исправим и все путем будет".
Насчет Хомякова, вынужден Вас спросить - Вы слышали слово "рецепция"? Извините, обычно я предполагаю (в отличие от Вас) , что собеседник знает то же, что и я, или больше, но Вы так часто к этому возвращаетесь. Впрочем, я вполне понимаю, почему. Вы самое главное поймите, соборность - это реальность в Церкви. Вот не будет рецепции церковным организмом Вашей "справы" и ничего Вы не поделаете. Вот в государстве можно продавить (много методов), а в Церкви - нельзя. Можете преисполняться презрением сколько угодно, но это ни на что не повлияет.
Мне жаль, что пришлось писать Вам ответ, мало касаясь собственно существа проблемы. К этому вынудил меня Ваш стиль нападок и голословных обвинений. Не сказать, что мне этот стиль незнаком. К сожалению.
Ответить

#
29.06.2011 в 13:01
На Потемкин Александр
К моему сожалению об уровне преподавателей богословских институтов Вы прибавили сожаление о способах, которыми они находят возможными вести полемику. Впрочем, второе вытекает из первого.
Давайте разбираться.
Под "собственным пониманием" я подразумевал естественно не личное или индивидуальное понимание, иначе зачем "дорастать"? И Вы это прекрасно знаете, но передергиваете - жаль. Естественно я имел ввиду, что мы желаем дорастать каждый до общецерковного понимания богослужения и готовы прилагать все усилия в этом направлении. Или Вы считаете, что у Церкви такое понимание отсутствует? Но мы не желаем понимать "адаптированное" ВАМИ богослужение, так сказать "богослужение для чайников". О "гордыне" - согласитесь, не мы посягаем на изменение священным текстов, а Вы. К кому уместно тогда отнести слово "гордыня"? О том, что Вас Господь поставил учителями в Церкви - ну так и учите, что Вам заповедано учить. А мы с благодарностью внимать будем, как я уже и сказал. А то, что Вы намерены делать, это как раз, наоборот, измена Его призыву.
Насчет разницы между "между богословием Церкви, преданием Церкви - и "благогоном"". Если Вы подразумеваете сайт жкрнала "Благодатный Огонь", то журнал как раз твердо стоит на точке зрения защиты богословия и предания Церкви. И неудачное название сайта никак не отменяет этого факта. А в Церкви я возможно больше лет, чем Вам всего, так что поберегите свою поучительною энергию.
Вы говорите: "Я указал Вам на авторство той главы, в которой - цитирую Вас - "очень много здравых и глубоких положений", именно для того, чтобы Вы поняли: Вы противоречите сами себе (авторитетно заявляя, что написанные в главе здравые положения - "отнюдь не в поддержку" автора этой главы)."
Легко убедиться, что Вы неверно меня процитировали. Я сказал: "Впрочем, в учебнике очень много здравых и глубоких положений, но отнюдь не в Вашу поддержку." Согласитесь, глава - не учебник, для таких уничижительных речей, какие у Вас, надо цитировать точно. Но я в первый раз не стал акцентировать на этом внимание, просто сказал, что часто люди в пределах одного текста (например, одной главы) противоречат сами себе. Именно по отношению к Вам я это и сказал:-)
См. далее.
Ответить

#
29.06.2011 в 11:39

Борису.

"Я тоже был шокирован Вашими рассуждениями о том, что мы, дескать, Богу не нужны и вообще ничего от нас Ему не нужно. Эти слова меня просто царапнули по сердцу. Такое было чувство, словно кто-то попытался порвать нашу связь с Ним.
Совершенно солидарен в этом с Серафимой. Да ведь и Вы сами почувствовали, что говорите чудовищные вещи"

я? нет , не почувствовал. а лишь знаю,что подобные мысли бродят в народных массах, перемежаясь благословением неизвесных старцев и собственным пониманием как духовности так и церковности

Бог был всегда! даже в то время,когда времени ещё не было. будет время,когда и нашей земли не будет - но будет Бог. вопрос к ценителям поцарапанной догматики: значит ли это,что воля Божья, Его сила, его любовь (от отсутствия человека ещё как такового, да и вообще от отсутствия всего того что мы видим и слышим) -были иными? были менее совершенными???? 

но позвольте, любой троечник из духовного училища Вам сразу скажет (как отрежет ) - Бог неизменяем!!! непреложен и неизменен. вегда был таким есть и будет. 

Да, он проявляет Свою любовь к нам , хочет чтобы и мы,Его творения,учавствовали в Его любви. и я этого никогда не отрицал. но не надо переворачивать в своих целях давно извесные понятия. и феня тут не при чём. если человек только лишь заучивает тропари,но сам не может на том же языке сказать связно пару предложений на заданную тему- он лжёт!!! и возлагает неудобоносимые бремена на других людей.

окройте каноны на Господские праздники (а не новые творения новопрославленным святым,кои писались практически на русском,только буквицы были из цся.). а ведь эти каноны- сразу учебник по богословию. они именно для этих целей и были написаны. а не дома сидеть,месяц их штудировать. пришёл новый день- появился и новый канон на утрене..а вы собираетесь ещё позавчерашний дочитывать?? и когда на это время есть? а? не подскажете???

и тот факт,что народ душевно (повторяю -душевно и чувственно) воспринимает Бога - совсем не говорит о правильности этого восприятия. душевное и духовное -не одно и то же. и когда экзальтированные особы пытаются связать свои сладосные воспоминания от очаровательного храма какогото древнего монастыря,его чудесный хор с духовным наполнением души своей---то это бесовская ложь. и тот факт,что это Вам не понятно-свидетельствует лишь об одном---челвоек может делать то что хочет. но он должен давать себе хотя бы отчёт о том,что при этомтворится у него в душе. и как данное состояние души называли Отцы.

Ответить

#
29.06.2011 в 06:09

P.S. на замечание Ивана

==Люди часто противоречат другим людям, а нередко и сами себе. ==

Это значит только то, что таким людям не важна ни истина, ни правдивость аргументов - им важно отстоять СВОЕ. А как - без разницы, пусть даже противореча самому себе.

Я указал Вам на авторство той главы, в которой - цитирую Вас - "очень много здравых и глубоких положений", именно для того, чтобы Вы поняли: Вы противоречите сами себе (авторитетно заявляя, что написанные в главе здравые положения - "отнюдь не в поддержку" автора этой главы).

И сделал я это для того, чтобы и Вы, и, может быть, кто-то еще задумались, наконец, о том, что призыв к прояснению цсл. текстов исходит не от "масонов" и не от "западных засланцев", не от "либералов" и не от "невежд", а от авторов "здравых и глубоких положений" (если верить Вам). Именно из этих положений вытекает необходимость справы и "новославянского" извода ЦСЛ. И именно таким людям Вы горделиво заявляете: "если вы не способны понять, это не значит, что мы не способны. Отойдите в сторону и дайте тем, кто способен, научить других". Чтобы быть способным научиться чему-либо, нужно, как минимум, перестать ощущать себя "носителем истины в последней инстанции". Но для этого придется отказаться от всевозможного "благогона". Тогда Вы увидите разницу между Церковью Христовой и - "собой в Церкви", т.е. тем, что ВЫ любите в Церкви как СВОЕ СОБСТВЕННОЕ И ПРИВЫЧНОЕ.

P.P.S. Если Ваше понимание Хомякова противоречит 1Кор 12:28-29, то Хомякова можно смело выкидывать из Вашего круга чтения - в соответствии с Гал. 1:8. Охлократия и соборность - разные вещи.

Помоги Вам Господь


Ответить

#
29.06.2011 в 05:07
Константину из Чернигова
28.06.2011 в 12:48

Я тоже был шокирован Вашими рассуждениями о том, что мы, дескать, Богу не нужны и вообще ничего от нас Ему не нужно. Эти слова меня просто царапнули по сердцу. Такое было чувство, словно кто-то попытался порвать нашу связь с Ним.
Совершенно солидарен в этом с Серафимой. Да ведь и Вы сами почувствовали, что говорите чудовищные вещи.
Но еще больше я поражен тем, как несправедливо и грубо Вы ответили Серафиме. Ведь не правы именно Вы!

Очевидно, что нельзя затевать никакие изменения в богослужении.
Это грешно. Даже чувства подсказывают нам, что сама мысль о том, чтобы изменить богослужение - кощунственна.
Нельзя касаться святынь. Это очень грешно и до хорошего не доведет.
С уважением, Борис.
Ответить

#
29.06.2011 в 02:51

==Мы хотим дорастать до собственного понимания богослужебных текстов, а не пользоваться Вашим "пониманием", переложенным для нас - "охлоса". Мы отрицаем за Вами как право "понимать" за нас, так и править для нас книги. Давайте скажу прямо - если вы не способны понять, это не значит, что мы не способны. Отойдите в сторону и дайте тем, кто способен, научить других.==

шедевр!

"собственное понимание богослужебных текстов". Потом "собственное понимание Библии". Потом "собственное понимание христианства". Естественно, "истинно-православное". И все это - преисполнено гордыни за собственную "простоту" и злобы к тем, кого Господь поставил учителями в Церкви. "Мы отрицаем за Вами право...". Дорогой Иван из Саратова, вы Церковь ни с чем не перепутали?

Ради Бога, возрастайте в собственном понимании богослужебных текстов. Но для начала Вам потребуется научиться видеть разницу между богословием Церкви, преданием Церкви - и "благогоном". Иначе Ваше собственное понимание текстов Церкви будет отличаться от церковного.

Ответить

#
28.06.2011 в 18:01

Добрый день!


Спаси Вас Бог Константин, Чернигов, что Вы обратили внимание на мое мнение.


Прошу прошения, что долго не отвечал, так как в пост стараюсь не смотреть телевизор и в интернете поменьше бывать.


Так рассуждать Константин, опасно для души, враг он рядом и не дремлет, и многих людей с пути спасения отводил. Сектанты тоже верят в Бога и говорят: «ты веришь значит спасен!», зачем пост, молитва, милостыня, и т.д., что все Православные делают для спасения. И если все так будут думать зачем Богу моя молитва его ангелы славят и все силы небесные, то можно не ходить в церковь, а духовенству не служить. Забыть про заповеди и душу не спасать?


Вот Ваша цитата:: «богослужения же "для Бога" нужны прежде всего нам. чтобы мы сами не забыли "седмижды в день" славословить Творца всяческих!!!! чтобы помнили денно и нощно Кто является источником всего, видимого и невидимого, благодарили бы Его за подаяние всяческих благ.» . Согласен с Вами.


Вот далее не понятно: «и возникает вопрос--как человек может благодарить Бога, путаясь во словах???»


Кто путается в словах? Прихожане, Монахи, Духовенство, певчие или богословы? Может просто человек который в первый раз зашел в храм? Если этот человек полюбит Бога то он все для него сделает у людей спросит и словари посмотрит не будет путать.


Так представить, для людей кто на «фене» говорит, или тинейджерам, тоже по русский плохо понимают надо так же угодить. Всем все разжевать и в рот положить глотай маленький, а он плюнет и уйдет.


Не помню точно где читал, но суть такая:, миряне спрашивают Духовенство «вот читаю псалтырь и не чего не понимаю» ему отвечают «ум не понимает, душа все чувствует, и бес слышит и от тебя убегает».


Продолжим: «ни один святой отец (даже на нашей матушке Руси НО ТОЛЬКО до 16го века) не говорил на чужом языке.»


Все и сейчас говорят во всех странах где есть РПЦ на родном языке, а служат на ЦСЯ как и раньше было, в чем проблема? По вашему получается, что все иностранцы японцы, американцы, украинцы, и т.д. которые служат на ЦСЯ должны будут учить русский язык, чтобы понимать о чем они служат?


Далее: «Сергей, Вы говорите, что кто то там Христу должен дать ответ за возможный раскол. а скажите ка мне --а Вы, говорящий так свободно о расколе ---готовы уйти в раскол, если что то случится с изданием новых богослужебных книг (к слову замечу--каждое столетие на руси издавалось до полусотни вновь редактируемых книг, в которых не просто слова отличались, но серьёзно отличались чинопоследовния . где же ваш смелый голос о том,что текст таинства исповеди с 17го века вовсе!!!! не соответствует до никоновскому тексту. Вас неправильно исповедуют? или вовсе Ваша исповедь не принята Богом на этом основании?????)»


Ответ не за раскол, а за реформу.


Я последний червяк на этой земле и в какой раскол я могу уйти.


Верующий Православный человек как может ослушаться Пастырей церкви. Если будет решения надо слушать.


Для меня только важно как оно будет принято. По моему мнению только Поместным собор Русской православной церкви, путем открытого голосования поднятием руки и с трансляцией по ТВ. Поясню почему так, вопрос как видите очень важный и если все увидят, что это воля Бога, то раскола не будет и меньшей будет недовольных. Не сколько не сомневаюсь в людях кто этим будет заниматься, но мировая практика показывает не так важно как проголосуют, а важно как посчитают.


Для меня очень важно, чтоб Церковь была единой, Вам как человеку живущему в Украине наверно это больше понятно. Не могу представить, как я прихожанин, в храме где крестился, венчался вдруг (не допусти Господи!) не смогу туда ходить под страхом анафемы, как есть в ваше стране это очень страшно любому верующему.


Храни Вас Господь!

Ответить

#
28.06.2011 в 12:48

Серафиме

Если Вы в упор видите только первый абзац и не видите второго- то вам можно посочувствоать. либо посоветовать обратиться к окулисту.

так поступают обычно сектанты,когда нахватаются угодных им фраз из Писания и тыкают их каждому. да ещё и считают при этом,что выполняют волю Божию. не про Вас ли говорил Христос в Ин.16,2???? и Вы и Ваши комментарии заставляют задуматься лишь толкьо об этом.

Пы.Сы. советую просто (хотя бы) ознакомиться с работами митр.Макария Булгакова. как по истории Русской Церкви так и по Догматическому богословию. глядишь- и Вы начнёте думать прежде,чем говорить. искренне на это надеюсь

Пы.Пы.Сы. а тексты, к которым Вы относитесь как Чаше на литургии-уже испорчены. в очень многих местах. так что же Вы предлагаете-пусть будет глупость,потому что это наша раодная глупость??)))

Ответить

#
28.06.2011 в 01:08

На Потемкин Александр.

Да нисколько. Люди часто противоречат другим людям, а нередко и сами себе. Надеюсь, Вы не обиделись.
Но не скрою - я огорчен, что у нас преподаватели богословских институтов не стоят на уровне, достаточным для блокирования радостной уверенности, что рушить - это "прогрессивно" (а потом само собой - "мы наш, мы новый мир построим"). Собственно, отсутствие кругозора и является главным признаком обывателя. Так что могу вернуть Вам Ваше "В самом деле, почему Церковь должна идти на уступки обывателю?". Не должна. Не должна она идти на уступки обновленцам.
Мы не поверим Вашему определению, что "понятно", а что нет, ибо из дискуссий с обновленцами следует, что для них "понятно" - значит "рационально понято". Не поверим и Вашей "справе". Мы хотим дорастать до собственного понимания богослужебных текстов, а не пользоваться Вашим "пониманием", переложенным для нас - "охлоса". Мы отрицаем за Вами как право "понимать" за нас, так и править для нас книги. Давайте скажу прямо - если вы не способны понять, это не значит, что мы не способны. Отойдите в сторону и дайте тем, кто способен, научить других.
И единственное место, где Вы подошли к правильному пониманию проблемы - там, где сказали, что для обеих сторон это представляется компромиссом. Это и на самом является компромиссом, причем, не устраивающим ни одну из сторон. Например, митрополит Иларион (Алфеев) сказал: "Я лично не думаю, что проблему понятности можно решить лишь с помощью перевода некоторых слов на русский язык" (http://www.blagovest-info.ru/index.php?ss=2&s=3&id=41548)
Так какую Вы проблему тогда решите, заменив церковнославянские слова на церковнославянские же? Не обманываете ли Вы сами себя?
Ну а закончим снова Вашей радостной романтической уверенностью: "Уберут смысловые ошибки, сделанные справщиками 17 в., прояснят смысл там, где сегодня он затемнен инверсиями или непонятной лексикой." Обратите внимание (хорошенько обратите) на слова авторов: "Особенностью всякого процесса передела, крупного или малого, является приход на волне “романтиков” (в нашем случае – переводчиков церковнославянского языка) бессовестных прагматиков. Вспомните все революции и наш 1991 год. С церковнославянским выйдет то же самое»." Добавить тут нечего.

Ответить

#
28.06.2011 в 00:56
Константину, Чернигов (26.06.2011 в 20:53)

Чем дальше - тем страшнее.
Вы, Константин, можете иметь прекрасное образование, но очевидно, что не понимаете самого главного.
Вот Ваша цитата:
" ... а не задавались ли Вы другим вопросом: а нужно ли Богу наше служение? казалось бы -страшное кощунство, не так ли? однако Бог,в Троице Единый и Славимый -не нуждается ни в чём. и тем более -в наших немощных славословиях. это Вы должны были понять. и именно на этом основывается множество практически реализуемых в христианстве вещей. Богу от нас ничего не нужно..."

Опомнитесь и подумайте - что Вы говорите!
Это чудовищная неправда!
А правда в том, что Господь любит нас и Ему нужна наша вера.
И Вы не можете отрицать этого, потому что знаете, что Господь ради нас и нашего спасения ради посылал к нам Своего Единородного Сына.
Понимаете ли Вы это? Впрочем, Вы и сами почувствовали, что сказали очень кощунственную вещь...
Становиться жутко при мысли о том, что справщики, оказывается, не только "малопонятные слова" собираются менять, но так же и некоторые смыслы. Это даже не скрывается. Вот и нужно задуматься - какие-такие новые смыслы хотят они заложить в новоцерковнославянский язык???

Для верующих людей совершенно понятно, что именно мы должны сделать над собой усилие и постараться обращаться к Господу так, как это угодно Ему. Тут нельзя даже думать о собственных удобствах. Ибо это будет элементарным неуважением с нашей стороны. Стараться нужно нам, чтобы угодить Богу. А Вы хотите отнять у нас специально созданный для этого язык молитвы, проверенный, намоленный, да еще обьясняете это заботой о нас.
Не нужна нам такая забота!
Оставьте в неприкосновенности богослужебный язык!
Ответить

#
27.06.2011 в 20:41

P.S. Ивану из Саратова:

надеюсь, Вас не обидела моя радость по поводу усмотренных Вами противоречий между мной и учебником миссиологии. Правда, Ваше замечание многого стоит. Еще раз - спаси Вас Господь.

:))

С уважением

АБП из НСМПБИ

Ответить

#
27.06.2011 в 20:27

Иван из Саратова пишет
Александру Потемкину
о главе "Богослужебный язык" из учебника Миссиологии:

==Впрочем, в учебнике очень много здравых и глубоких положений, но отнюдь не в Вашу поддержку.==

В этом месте получилось особенно весело для тех, кто в курсе, кем написана данная глава учебника, и какое отношение к этому имеют преподаватели НСМПБИ, в том числе Ваш покорный слуга. Разошлю им ссылку на этот пост.

Ответить

#
27.06.2011 в 20:12

Борису из Москвы

==Меняя язык, реформаторы неминуемо внесут какие-то изменения и в смыслы соборного богослужения. Это неизбежно. ==

Да, я даже скажу, какие именно изменения. Уберут смысловые ошибки, сделанные справщиками 17 в., прояснят смысл там, где сегодня он затемнен инверсиями или непонятной лексикой.

==Народ будет сбит с пути истинного и начнется разброд и блуждания, которые закончатся только тогда, когда богослужение вернет себе свою родную форму. ==

Едва ли путь непонимания Богослужебных текстов есть путь истинный.

Ответить

#
27.06.2011 в 14:22
Вот к этому: "Вот как объясняет эти причины многолетний Председатель Издательского отдела Московской Патриархии митрополит Питирим (Нечаев; †2003)" - и т. д.


Интересно, а как же тогда объяснить тот факт, что в Питиримовском Архиерейском Чиновнике 1982 года молитвы коленопреклонной вечерни Пятидесятницы даны по СЕРГИЕВСКОЙ ТРИОДИ?
Так что нечего на Питирима ссылаться.

И еще: "как пишет епископ Николай (Муравьев-Уральский), следующее, осуществленное еще до революции, издание Постной и Цветной Триоди вышло в прежней, неисправленной редакции"

а ссылочка где?
А в действительности - не было такого издания "еще до революции"! В каталогах не значится.

Вообще, интересен тот факт, что среди новомучеников и исповедников Российских - современников Сергиевской справы - НИ ОДИН не критиковал Триоди новой редакции.

Так что поумерьте свой пыл, "дорогая редакция".
Ответить

#
27.06.2011 в 04:24

(продолжение статьи Д.Лихачева)

" - Благодаря текстам, изданным параллельно на древнерусском и современном русском языках, мы можем оценить необыкновенную красоту языка Церкви, языка духовной культуры.
Если мы откажемся от языка, который великолепно знали и вводили в свои сочинения Ломоносов, Державин, Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Достоевский, Лесков, Толстой, Бунин и многие-многие другие, – утраты в нашем понимании русской культуры начала веков будут невосполнимы. Церковнославянский язык – постоянный источник для понимания русского языка. Сохранения его словарного запаса. Обостренного постижения эмоционального звучания русского слова. Это язык благородной культуры: в нем нет грязных слов, на нем нельзя говорить в грубом тоне, браниться. Это язык, который предполагает определенный уровень нравственной культуры. Церковнославянский язык, таким образом, имеет значение не только для понимания русской духовной культуры, но и большое образовательное и воспитательное значение. Отказ от употребления его в Церкви, изучения в школе приведет к дальнейшему падению культуры в России.
Русский язык “очищается”, облагораживается в Церкви. Да, Евангелие должно проповедоваться на всех языках. В изданиях, где оно печатается параллельно на церковнославянском и русском языках, уточняется смысл отдельных выражений, разъясняется значение каждого слова. Русский язык никто не изгоняет из Церкви, но обращенные к Богу, Божией Матери, к святым слова должны быть свободны от обыденщины, не соприкасаемы с бранью и вульгарщиной."
http://www.blagogon.ru/biblio/273/

Ответить

#
27.06.2011 в 04:16

(продолжение статьи Д.Лихачева)

" - Среди “вспомогательных” аргументов в пользу перевода богослужения на обыденный русский язык приводится и следующий: “В католической церкви отказались от латинского языка”. Но еще пока нельзя судить, привело ли это к благим результатам. (....) А в целом, так ли уж важен для нас именно в решении этого вопроса католический опыт? Перевод католического богослужения на национальные языки уже сейчас привел к некоторым отрицательным результатам и в церковном, и в светском уровне образованности. Это отмечено преподавателями многих высших учебных заведений. (...)
Говорят: “Церковь с переводом богослужения на национальные языки станет более демократичной, более близкой национальной культуре”. Очень может быть, но есть опасность, что она станет не только национальной, но и националистичной. Не стану приводить примеры: они у всех на виду. Да и “демократизм” не всегда идет на пользу. (...)
Между тем очень важна общая молитва. Общий язык молитвы. Единство языка богослужения объединяло православных славян, как объединяло их единство языка письменности. Пока богослужение велось на церковнославянском языке, одни и те же книги были доступны для славян Балканского полуострова, и сербов, и украинцев, и белорусов, и русских.
Итак, церковнославянский язык играл и играет сейчас (хотя и в меньшей степени, чем раньше) объединяющую роль. В России (и отчасти в других славянских странах) церковнославянский язык объединял культуру не только по горизонтали, но и по вертикали: культуру прошедших столетий и культуру нового времени, делая понятными высокие духовные ценности, которыми жива была Русь первых семи веков своего существования, объединяя Россию, Украину и Белоруссию. Это способствовало сохранению самосознания русских, живших на территории других государств, и теперь объединяет Русскую Зарубежную Церковь с Матерью-Родиной."
(продолжение следует)

Ответить

#
27.06.2011 в 04:06
Потемкину Александру (25.06.2011 в 21:59)

Уважаемый Александр, Вы советуете мне:
" - Перечитайте, пожалуйста, Лихачева."
Следуя совету с удовольствием перечитала статью Дмитрия Лихачева "Русский язык в богослужении". Позвольте здесь ее немного процитировать:
" - Не впервые поднимается вопрос о переводе богослужебных текстов на обыденный русский язык. Основанием к тому в глазах сторонников такого перевода является необходимость сделать богослужение более понятным. Такие попытки были особенно часто сразу после революции, в пору усилий государства подчинить себе Церковь, что привело к появлению разного рода обновленческих “красных” и прочих церковных объединений. Народ тогда не принял богослужения на русском языке. Обновленческие церкви стояли пустыми…
“Непонятность” богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка – дело второстепенное. Преодоление препятствия со стороны постижения языка – несложно. (....) Итак, первое мое возражение против перевода богослужения на русский язык состоит в том, что при таком переводе и богослужение, и богословская мысль не станут сколько-нибудь более понятными, а существующая традиция прервется. Для обывателя же “непонятность” богослужения во многом обострится."
(продолжение следует)
Ответить

#
26.06.2011 в 20:53

Сергею.

Вот Вы вроде всё правильно говорите. но давайте посмотрим чуть чуть в другом направлени на приведённые Вами (будто бы авторитетные) слова: "мы ведь БОГУ СЛУЖИМ,
а не людям!"

и вроде всё верно. и вроде эта короткая фраза в умах сотен тысяч человек родит правильные ассоциации...

НО. а не задавались ли Вы другим вопросом: а нужно ли Богу наше служение? казалось бы -страшное кощунство, не так ли? однако Бог,в Троице Единый и Славимый -не нуждается ни в чём. и тем более -в наших немощных славословиях. это Вы должны были понять. и именно на этом основывается множество практически реализуемых в христианстве вещей. Богу от нас ничего не нужно и только по своей благости Онр сам дарует нам всё,что мы имеем.

богослужения же "для Бога" нужны презде всего нам. чтобы мы сами не забыли "седмижды в день" славословить Творца всяческих!!!! чтобы помнили денно и нощно Кто является источником всего, видимого и невидимого, благодарили бы Его за подаяние всячесих благ.

и возникает вопрос--как человек может благодарить Бога, путаясь во словах??? ни один святой отец (даже на нашей матушке Руси НО ТОЛЬКО до 16го века) не говорил на чужом языке. почемуто нам не привиди греческий (хоть цся и калька с греческого, урезанная по смыслу во многих вещах и оттенках) "Логос" совсем не тоже что и "Слово", хотя отечественные толкователи разных эпох и пытались за уши привязать переводы греческих Отцов к термину "Слово". это лишь часный пример. почему же никто не кричит про искажение смысла Евангельского текста???

но отвлёкся,простите. все наши же отцы (не говоря уже про Египетских, Сирийских, Малоазийских) -все они нговорили на своих родных наречиях. почемуто......

а вот когда у человека в голове (сейчас я не о языке) путаются понятия, когда он всего боится, боится прежде всего потерять веру при смене языка---можно лишь посочувствовать такому человеку. он так и не доверился Христу. он лишь научился читать на цся.

Сергей, Вы говорите,что ктото там Христу должен дать ответ за возможный раскол. а скажите ка мне --а Вы, говорящий так свободно о расколе ---готовы уйти в раскол,если чтотто случится с изданием новых богослужебных книг (к слову замечу--каждое столетие на руси издавалось до полусотни вновь редактируемых книг, в которых не просто слова отличались, но серьёзно отличались чинопоследовния . где же ваш смелый голос о том,что текст таинства исповеди с 17го века вовсе!!!! не соответствует дониконовскому тексту. Вас неправильно исповедуют? или вовсе Ваша иповедь не принята Богом на этом оснвоании?????)

так Вы сами готовы идти в раскол? и если "да,готов", то может проблема не в ЦСя,а в Вашем мирровоззрении??

а если "нет, в раскол я не иду" -зачем всё это писать,повторяя многие глупости кликуш ,верящих в православную карму???



Ответить

#
26.06.2011 в 13:47
Уважаемая Галина, прочел Ваш комментарий на текст Андрея Туча и захотелось заступиться за него. Когда человеку нужно полминуты, чтобы перевести текст с церковнославянского - это не двоечник, а отличник. С ходу ни один человек (если он особенно одаренный лингвист-полиглот) не понимает язык на котором он регулярно не говорит. А церковнославянский язык вообще довольно сложный по своему грамматическому строю, я его учил, я закончил теологический ВУЗ. Сложнее, чем, к примеру, английский (который тоже знаю). И если человек способен быстро и адекватно переводить с ЦСЯ, то это говорит об хорошем знании этого языка. Мне показалось, что боль этого человека в другом: вместо того, чтобы внимать тем назиданиям и смыслам, которые содержатся в богослужении, а это требует серьезной духовной сосредоточенности, внимание отвлекается на интеллектуальную работу по переводу. Как верно заметил Андрей, в этом случае человек часто действительно просто оставляет попытки понимания богослужения по ходу. А это плохо. Богослужение было рождено в традиции, где люди молились на родном языке. Вы обвиняете сторонников русского языка в том, что они хотят избежать, усилий, облегчить себе молитвенный труд. Но молитва на родном языке не облегчает молитвенный труд. Даже напротив. Святоотчесткая традиция, которая не знает не родного языка молитвы, говорит о том, что человек должен вникать в духовные молитвенные смыслы, идти в глубь. И если Вы думаете, что это легко когда молитва звучит на русском языке, то это не так. Скорее наоборот, это предполагает большую внимательность, сосредоточенность и ответственность за каждое молитвенное слово, когда ты точно понимаешь его смысл - и это серьезная духовная работа. И по поводу того, что нужно кланяться с Церкви. Конечно это так, но это не равно поклонению церковному языку, будь то церковнославянский, русский или еще какой-нибудь. Язык - это данный нам Богом дар, чтобы мы могли разумно к нему обращаться. И какой именно это язык не важно лишь это был реальный язык общения. Ведь молитва - это общение Бога и человека. Церквонославянский это, русский ли, татарский или какой еще - не важно. Бог нас спросит что мы говорили Богу и как слышали Его и как воплощали это в жизнь. Бог Вам в помощь в Вашей молитве на церковнославянском, но уважайте и тех, кто хотел бы обращаться к Богу на русском языке.
Ответить

#
26.06.2011 в 01:48
Статья явно однобокая. На основе одного примера и нескольких оценок современников делается вывод, что не надо "переиздавать крайне неудачную версию Триодей Постной и Цветной, с ее корявым и крайне неудачным переводом". Неужели совсем не было положительных отзывов? Как "самый цвет отечественной профессуры" мог произвести во всех случаях "корявый и крайне неудачный перевод"!? Есть ли в этой Триоди удачные примеры исправления?
И к чему тут заявление "хотят административно-волюнтаристским путем узаконить крайне неудачную русификацию Триодей Комиссии архиеп. Сергия начала ХХ в."? Ведь в проекте нет речи ни о каком "узаконении". Там прямо сказано, что перевод не был непогрешимым. И что он был промежуточным вариантом. И научное переиздание нужно не для того, чтобы его "узаконить", а чтобы, отталкиваясь от этого варианта, идти к лучшему.
А запрет был бы сродни, например, запрету издавать труды ранних богословов (напр. посланий Мужей апостольских) из-за несовершенства их терминологии :-)
Ответить

#
26.06.2011 в 00:21

Добрый вечер, Христос посреди нас!



Прошу прошения у Духовенства и всех братьев и сестер кого обижу или
нанесу оскорбление словом.

Я простой мирянин
работаю управленец в фирме мне 34 года. Слава Богу за всё!. В Храме с 2006г.
Нет раньше тоже ходил в церковь свечки поставить я же крещеный, но не знал в
чем смысл Веры и Причастия. Потом услышал про
заповеди, и чего то не хватало хотя был достаток, но душа по сути Христова и ищет Бога.
Познакомился с Духовенством мне объяснили азы Православия, сейчас хожу на
клирос доверяют читать Часы, Псалтырь. Учился читать очень долго года 2, и
сейчас допускаю ошибки и в ударениях ошибаюсь, каюсь на исповеди, у регента и
певчих прошу прощения.



Раньше когда просто
заходил в Храм мне было не интересно, что поется или читается, когда стал
стоять на Службе среди прихожан, слушал и если было не понятно спрашивал, или
сам искал, сейчас в интернете все можно найти главное было бы желание. Силой в
церковь не кого не привлечь, только наоборот.



Служба в нашем Храме
идет каждый день, и бывает, что в будни на вечерней или на Литургии народу
меньше чем певчих. Как то давно спросил у Батюшки зачем служат если народ не
ходит? Его ответ: «мы ведь БОГУ СЛУЖИМ,
а не людям! Не надо не чего менять для человека, а он сам должен поменяться
переродиться как Господь говорил Никодиму. Мы наверно уже пресытились Верой и
сами не знаем, что хотим. Спросите у старшего поколения, как они ходили в Храм
и не знали придут домой, или на 15 суток посадят могли еще и в психушку
направить.



Служба Божия это не концерт!



Если народу нужно,
то можно выпустить литературу с токованием, но не как НЕ МЕНЯТЬ ЦСЯ. Церковь
тем и отличалась, что не была с миром, а сейчас все больше в мир.



И как не страшно «реформаторам», что Господь им скажет за
гробом – ПОДОЙДИ или ОТОЙДИ?



Кому нужен новый раскол?



ПРОСТИТЕ!

Ответить

#
25.06.2011 в 21:59

"Откуда же требование, чтобы Церковь шла на уступки обывателю? Не Церковь должна кланяться обывателю, а обыватель – Церкви"

Великие слова Лихачева! (которого я, кстати, не только чту, но и преподаю студентам)

Осталось только понять, что требование "оставить все как есть во что бы то ни было, потому что так привычно, и ничего менять не хочется" - это типично обывательское требование.

В самом деле, почему Церковь должна идти на уступки обывателю?

Если бы Церковь всегда шла на поводу у любителей старины, мы сегодня жили бы при Ветхом завете.

P.S. Лихачев был против первода на обыденный язык светской культуры. От внутренних изменений ЦСЛ обыденным (светским) не станет, и от русского отличаться не перестанет, а вот понятнее для носителя русского языка может стать. Потому что "не-обыденность", "не-обычность", с одной стороны - и "не-понятность", с другой - это совершенно разные вещи. Перечитайте, пожалуйста, Лихачева.

Ответить

#
25.06.2011 в 19:26

На "Потемкин Александр"
1. Итог - искажение смысла произошло.
2. Замечательный прием - обозвать Традицию привычкой. Дальше можно либо пренебрежительно ухмыляться на аргументы "ревнителей", либо особо упорных обвинить в "магизме" (как вариант "идолопоклонстве", обрядоверии." Последние обвинения стали уже расхожими.
Но даже простая привычка не просто "замена счастию."
Привычка есть адаптационный механизм, позволяющий нам наиболее оптимально вести себя в той или иной ситуации. И ломает привычки без очень хороших оснований только глупец.
3. "Поверьте, "господа братия и сестры", никто не ошибается чаще, чем так наз. "народ". " Здесь презрение к "простому народу", а заодно и к читателям, звучавшее в каждом пункте комментария (это - общее место обновленцев), достигает пика. Ошибавшихся ученых епископов, принимавших унии, автор комментария в расчет не берет. Неужели А.Хомяков также "откровенно подменял" понятие "соборности" понятием "охлократия", когда писал:
"В вопросах веры нет различия между ученым и невеждой, церковником и мирянином, мужчиной и женщиной, государем и подданным, рабовладельцем и рабом, где, когда это нужно, по усмотрению Божию, отрок получает дар видения, младенцу дается слово премудрости, ересь ученого епископа опровергается безграмотным пастухом, дабы все было едино в свободном единстве живой веры, которое есть проявление Духа Божия. "?
И какая связь "народной орфографии Интернета" с ревностью о вере церковного народа? Многим бы хотелось, чтобы все вопросы веры решала кучка "прогрессоров", читайте Достоевского. И время сейчас для исполнения этих мечтаний очень благоприятное. Но это уже будет не Церковь Христова. Вот такого исхода и не хотят "ревнители". А если мы где-то и ошибаемся, то это не повод для употребления "господ братьев и сестер" -яркого примера русифицированного варианта евангельского "братья и сестры".
4. Учебник миссиологии снова ссылается на свт.Феофана, затворника Вышенского и, кажется странным, что почти на него единственного ссылаются все сторонники справы. Ну и на тех епископов, кто поддержал изменения в ходе подготовки к Поместному Собору в начале 20 века. Однако умалчивает, что Соборного решения по этому поводу так и не было и несомненно, здесь нужно видеть Промысел Божий. Впрочем, в учебнике очень много здравых и глубоких положений, но отнюдь не в Вашу поддержку.
А странность ответа на вопрос о непонятности остается. Математика не понятна - сведем к таблице умножения? Так и та вскоре непонятна станет при таком-то подходе.
Английский учим в тонкостях с пеленок, церковнославянский будем под себя подверстывать. А потому что непрестижно. Так может осознаем, наконец, что в ЭТОМ дело? Было бы престижно - все бы выучили. Вот в этом направлении надо работать. А наоборот - губительный путь.

Ответить

#
25.06.2011 в 18:26
ответ Иванову Владимиру из Екатеринбурга
25.06.2011 в 13:10

Уважаемый Владимир. Взаимозависимость между формой и содержанием является очевидным фактом. Материалисты даже утверждают, что имено форма определяет содержание. Однобокость такого суждения оставим на совести материалистов. Но полностью отрицать взаимное влияние формы и содержания невозможно для человека мыслящего.
Церковнославянский язык для нашего народа является формой многовековых молитв к Богу. Причем молитв, совершаемых в Церкви, молитв соборных, что очень важно. Наша вера, наша молитва издавна наполняла своим содержанием этот язык. Меняя язык, реформаторы неминуемо внесут какие-то изменения и в смыслы соборного богослужения. Это неизбежно. Может быть такие изменения не будут сильно заметными, но это будет еще опаснее и лишь позднее будет обнаружено, что направление наших соборных молитв изменилось. Народ будет сбит с пути истинного и начнется разброд и блуждания, которые закончатся только тогда. когда богослужение вернет себе свою родную форму. Таким образом риски от реформы неоправдано велики, рискуем слишком многим без обьяснения причин. Не считать же уважительной причиной то, что лентяям хочется достичь духовных высот без труда.
С уважением, Борис.
Ответить

#
25.06.2011 в 15:27

Вот и пример того, что все аргументы модернизаторов основываются на их пренебрежении к службе, высокомерии и презрении к тем, кто относится к богослужению с пониманием и любовью.

Андрей Туча (25.06.2011 в 10:08) пишет:
" - То, что со временем начинаешь все понимать на службе - миф. Скорее начинаешь просто выстаивать, называя это молитвой сердцем, духом и т.п. ...
- Да им лишь проще смириться с тем, что они мало понимают, у них и нет особой потребности понимать."
Так двоечники в школе относятся к старательным ученикам.
Но неужели именно двоечникам нужно доверить реформу образвания?
Неужели именно их слово должно быть решающим, а слова верных и любящих и понимающих учеников можно отвергнуть?
Как можно доверять реформу богослужения людям, которые открыто признают, что не понимают языка, который до сих понимали многие поколения верующих?
В назидание сторонникам реформ должны послужить слова ДМИТРИЯ ЛИХАЧЕВА из его статьи "Русский язык в богослужении":
" - Некто утверждает: “Вот я зашел в церковь и плохо понял, о чем там пелось и говорилось”. Но когда человек старается понять смысл службы, он, может быть впервые, совершает духовную работу. Откуда же требование, чтобы Церковь шла на уступки обывателю? Не Церковь должна кланяться обывателю, а обыватель – Церкви."
Ответить

#
25.06.2011 в 13:10
Дорогой Борис, вы совершенно правы, что дискуссия должна вестись в уважительном ключе,всякое высмеивание, оскорбительные комментарии, здесь совершенно недопустимы. К сожалению, этим согрешают обе стороны дискуссии. Прошу Вас не принять как выпад против Вас мое несогласие с Вашей точкой зрения. Я тоже как и Вы отношусь с благоговением к тому, что связано с Церковью. Но все-таки, нужно различать то, что связано с Церковью по существу, что лежит в основания нашей веры, а что с ней связано случайным образом. В христианстве есть древний и прекрасный принцип: "В главном единство, во второстепенном свобода, во всем остальном - любовь". Я думаю, что язык на котором проводятся богослужения не может являться в Церкви тем, что мы можем отнести к главному в ней. Иначе, нам придется отнести к еретикам всех, кто не молится на церковнославянском языке. Язык связан с церковью постольку, поскольку на нем говорят и молятся верующие люди. Так всегда было в Церкви. Перевод богослужения, Писания и других церковных текстов делался всю историю Церкви и теперь все это есть на сотнях языков. И слава Богу. Я думаю, странным как раз является факт, что русские люди, которые хотят молиться, читать Писание, проповедовать на родном языке вынуждены доказывать свое право это делать. В нормальном случае перевод богослужения - это никакая не реформа. Мы и сейчас слышим о том, что оно переводится на новые и новые языки, в том числе и народов нашей страны и никто не называет это реформой. Я присутствовал на богослужении на татарском языке в Казани, есть переводы на чувашский и многие другие. Чем же хуже русский язык? Ведь никто не отнимает право у сторонников церковнославянского молится на нем.Сейчас мы все молимся на нем в храмах, на литургии. Но почему не дать возможность тем, кто хочет молиться на родном языке - русском? Сейчас вышел прекрасный семитомник православного богослужения на русском языке. Если перевод плох -укажите что плохо, давайте вести конструктивную дискуссию, ведь все заинтересованы в том, чтобы перевод был лучше. Если вы утверждаете, что богослужение на русский язык нельзя переводить в принципе, то подтверждение этому невозможно найти ни в Писании, ни в традиции ни в учении церкви. С уважением, Иванов Владимир.
Ответить

#
25.06.2011 в 10:08
Основная мотивация консерваторов - это страх изменить форму, т.е. они придают ей сакральное значение.

Причина модификации языка - именно участие в богослужении. На слух, или даже при чтении, сразу воспринимается, может быть, половина текстов богослужения. Очень многое нужно не один раз прочитать и подумать. Главная причина тому - греческий синтаксис. Конечно, акустика и манера чтения тоже влияют сильно... Я пою и читаю на богослужении 8 лет. То, что со временем начинаешь все понимать на службе - миф. Скорее начинаешь просто выстаивать, называя это молитвой сердцем, духом и т.п. Для динамичного и коллективного участия в богослужении очень важно воспринимать все сразу на слух. Мне на клиросе никто не даст остановиться и поразмыслить над стихирой. Секунд 30 вполне бы хватило, но мне их никто не даст. Богослужение должно учить и проповедовать, и большей частью проповедовать именно молитву, а не выстаивание и обрядоверие. И обо всем остальном, если уж у нас со священнической проповедью туго, то пусть хоть сама служба учит.
У нас в храмах так много бабушек и тетушек, и так мало молодежи и мужчин от того, что первые лучше службу понимают? Да им лишь проще смириться с тем, что они мало понимают, у них и нет особой потребности понимать. Образовывать православных нужно. Упростили бы язык службы до революции, может быть ее (революции) и не было бы.
Ответить

#
25.06.2011 в 05:00

Читаю комментарии сторонников исправления ЦСЯ - и не вижу, чтобы кто-нибудь из них назвал уважительную причину, по которой нужно язык менять. Вижу только, что сторонников сохранения существующего положения дел тут высмеивают, травят, одним словом - подвергают обструкции, говорят о них так, как-будто они маргиналы и защищают нечто нелегальное.
А собственно говоря - почему? Я и сам отношусь с благоговением ко всему, что касается Церкви, хотя пока еще в богослужении не все понимаю. Но это уж моя задача - дорости пониманием. А Церковь для меня - это самый большой авторитет и я считаю ее неприкосновенной.
По-моему, должен соблюдаться принцип презумпции невиновности. Поэтому сторонники существующего порядка богослужения не должны оправдываться, как-будто бы в чем-то виноваты. Реформы нужно проводить только в случае необходимости, поэтому реформаторы и должны доказывать необходимость перемен. А желание народа сохранить то, что есть, то что принято и клиром и миром, то что было принято именно священноначалием - это желание законное. Высмеивать это желание - значит оскорблять чувства верующих. По-моему так.

Ответить

#
25.06.2011 в 00:07
Действительно, в статье и комментах много доводов против перевода богослужебных книг на русский язык, как и какой-либо их русификации. Доводы из области истории, богословия, филологии и т. д. Все они не бесспорны и, на мой взгляд, вносят много путаницы в рассматриваемый вопрос. В частности потому, что смешиваются вопросы обновленческого движения начала века и вопросы перевода, что совершенно неправомерно - обновленцы "знамениты" более другим. Потому, что ревность к духовной традиции вовсе не означает верность к языку - церковно-славянскому или какому-то еще. Потому, что желание молиться на понятном языке не обязательно сводится к стремлению подменить веру рациональными суждениями и т.д. Но я бы не хотел вступать в спор в этой плоскости. Я задаю вопрос: если на русском языке нельзя молиться, то можно ли на нем вообще разговаривать и писать, тем более на темы, связанные с верой и церковью. Как можно обращаться к человеку - Божьему образу - на языке, на котором - по мнению уважаемых авторов, нельзя обращаться к Богу? Думается, что во многих аргументах против русско языка кроется простая и принципиальная ошибка: раскол жизни верующего человека на бытовую, нечистую и духовную, молитвенную и для каждой - свой язык. А это, как раз, не соответствует святоотеческому преданию, которое призывает очищать человека и его жизнь целостно. Верующий человек должен воцерковлять и очищать все проявления своей жизни - семью, быт, работу и, конечно, язык, на котором общается с людьми и думает. Ведь когда святые Кирилл и Мефодий переводили христианские тексты на славянский язык, он точно был грубым и профанным. Но люди стали на нем молиться, говорить читать Писание и проповедовать Христа - и язык стал церковнославянским, он приобрел новое, духовное качество. Почему же этот путь недоступен русскому языку? Разве на нем невозможно выразить духовные истины? Но ведь именно так еретики, которые пытались помешать святым братьям-просветителям славян, аргументировали свой запрет перевода богослужения на славянский язык. Не получается ли повторение истории? Я думаю, что русский язык, который я люблю, потому, что я русский, просто жаждет того, чтобы на нем звучала молитва Богу. Это принесет новое качество и самому языку и народу, который на нем говорит. Я думаю, что те, кто хочет молится на церковнославянском, имеют на это полное право и возможность. Но нужно дать возможность и раскрыть в молитве духовные возможности русского языка. Я не против церковно-славянского, но я и за церковнорусский.
Ответить

#
24.06.2011 в 23:01
В ту годину народ вообще религию отвергал. Или просвещенная русская бабушка предпочла высокую русско-греческую поэзию и богословскую глубину недостаточной мелодичности новых текстов?

Рассуждения о намоленности чего-либо вообще ни в какие ворота не лезут. Кашпировский заряжал там что-то, а мы намоливаем оказывается.
Ответить

#
24.06.2011 в 21:02
Принятие проекта может привести к непредсказуемым последствиям!
В современном мире принятые положения, документы, резолюции (например - совбеза оон) трактуются в угоду тех кто их реализует на деле.
И мне сейчас по аналогии с предлагаемой здесь реформой, вспомнилась резолюция ООН по Ливии. Агрессоры получили бумажку и начали толковать ее так, как захотели. Кто-нибудь может теперь их остановить? - Нет!
Точно так же будет и здесь. Формулировки проекта расплывчатые, трактовать их можно как угодно. Что, напрмер, означает выражение "малопонятные слова"? Есть такие непонятливые люди, что под одно только это понятие могут изменить весь язык до неузнаваемости.
А кто сейчас выступает "за" исправление ЦСЯ? - Правильно, церковные обновленцы и модернисты. Никаких внятных причин для проведения реформ они не называют. А борятся за реформу они настойчиво, организованно и стоят насмерть. Они сделают с церковнославянским языком то, что США сейчас делают с Ливией.
Нельзя подпускать обновленцев к нашим святыням!
Нельзя допускать изменений в церковнославянский язык!
Ни малейших!
Ответить

#
24.06.2011 в 20:11
Эта
статья - за исключением пары вводных абзацев, разумеется - давным-давно
присутствует в Интернете, достаточно было просто ссылки на нее в комментариях к
Проекту. (кстати, куча ссылок на нее там уже дана).

Что
касается сути, то стоит отметить четыре пункта.

1) авторы пишут о произошедшем в результате
переводов "искажении смысла"
.
Здесь - откровенная подмена. Искажение смысла в Синаксаре Пасхи произошло за
счет богословского редактирования, а не за счет редактирования лингвистического
или литературного, и тем паче не за счет перевода. Это совершенно разные вещи.

2) авторы вопрошают (о причинах «неприятия»
новых Триодей):
==
Чем можно объяснить это с рациональной
точки зрения необъяснимое неприятие, как только не любовью народа к славянскому
языку за несомненную возвышенность его словосочетаний и полную отрешенность от
обыденного русского языка?
===

Наглядно
объясню, чем: силой привычки и любовью к СВОЕМУ. Ни то, ни другое к
христианству отношения не имеет. Вот послушайте комм. с ветки обсуждения
проекта о Церковнославянском: (ГалинаN, Москва
24.06.2011 в 10:44 «…Ой, нет, лучше
ходить по старинке в те же храмы, слушать то, что иногда и не понятно. Зато
благодать присутствует в нашей
(выделено
самим автором комментария) Церкви.» Понятно? Это не Христова Церковь, это ИХ Церковь, тем им и мила. Вот такой «благогон».

А привычка – вещь мощная,
она даже у иерархов есть. Авторы цитируют слова митрополита Питирима (Нечаева)
о новых Триодях: «…там слишком сильно нарушена мелодика». Нет, там слишком
сильно нарушена ПРИВЫЧНАЯ мелодика, тот рисунок, к которому мы привыкли, потому
что иной мелодики в церковнославянском переводе и не было, и быть не может –
калькирование сделало невозможным передачу стихотворной мелодики, присущей
греческому оригиналу. Так что не некая оригинальная мелодика канона, а снова –
наша привычка оказалась нарушена в новой Триоди.

Пушкин писал, что привычка –
«замена счастию». Сюлли Прюдом выразился конкретнее: «привычка – замена разуму».
Хорошо, когда вместо разума нами руководит высшее, духовное начало. Но в данном
случае вместо разума – банальная привычка. Не надо привычку выдавать за
духовность.

3) авторы постоянно используют выражения «церковный народ не принял», «церковный
народ отверг».
Происходит откровенная подмена понятия
"соборности" понятием "охлократия". Ни в 1Петр. 2:9-10, ни
где-либо еще в Писании и Предании слово "народ" (применительно к
"народу Божиему") не употребляется в том значении, в каком его стали
употреблять "революционеры-народники" во главе с Михайловым, а потом
и вообще вся советская культура (т.е. в смысле "простой народ", а не «народ-нация»).
А вслед за ними и современные "народники", которые навязывают нам
нелепое мнение о тождественности Церкви и "ПРОСТОГО народа". Не
Народа Божия, т.е. всей Церкви в ее евхаристическом единстве, а именно
"Простого Народа", нарочито противопоставляющего себя священству и
иерархии.

В самом деле, что было бы,
если бы Церковь Христова вместо соборности руководствовалась языческим
принципом "vox populi - vox dei"? Если бы не епископы, а КАЖДЫЙ имел
трибуну и высказывал свое понимание веры (а именно такую трибуну сегодня
предоставляет Интернет)? Ну, во-первых, клич "Ради Бога! Не нужно ничего менять! Зачем менять то, что всеми
любимо, что всеми принято близко к сердцу?"
(из комм. к Проекту научного
переиздания Триодей) означал бы обязательность исполнения предписаний всеми
любимого и принятого Закона (обрезания и т.д.), и никакой собор апостолов этого
бы не изменил. Христианство действительно бы превратилось в иудейскую секту.
Во-вторых (если бы не сработало "во-первых"), в более поздние века, в
эллинской и славянской культурах восторжествовало бы народное понимание
христианства (суеверно-языческое). Вы только вслушайтесь в аргумент: "Народ не захотел слушать - и все
тут!"
(из комм. к Проекту научного переиздания Триодей). Какое Евангелие, какие соборы - НАРОД,
оказывается, является критерием истины! Не могу понять, чего здесь больше -
влияния "народопоклонства" века 19-го, воспринятого сквозь призму
совкультуры с ее мифом о том, что у нас "все для народа", или же влияния
культуры потребительского общества, где клиент (здесь - народ) "всегда
прав", а Церковь обязана сделать клиенту "красиво" (или
"комфортно", а что комфортнее привычного звучания)?

Поверьте, "господа
братия и сестры", никто не ошибается чаще, чем так наз. "народ".
"Народная ортодоксия" была бы так же далека от истинной ортодоксии,
как "народная орфография" (в Интернет-пространстве) от подлинной
орфографии национального литуратурного языка. Беда только, что самим носителям «народной
орфографии» и «народной ортодоксии» эта разница никогда не будет заметна. И возведение
толпы в ранг носителя и критерия Истины и святости – это форменный «благогон» в
точном смысле этого слова.

4) авторы пишут: ===Другими словами, добиться цели (русский
богослужебный язык) по схеме: 1)
церковнославянский → 2) русский
— невозможно, а вот по схеме с «переходным звеном» (2): 1) церковнославянский → 2)
новославянский (русифицированный)
→ 3) русский — та же цель со временем
вполне достижима.===



В
лучшем случае это называется "аргументом умной Эльзы". В худшем -
злонамеренной клеветой.

Но
главная причина страхов и критики - в том, что позиция «исправленного ЦСЛ»
представляется простым КОМПРОМИССОМ
и для "консерваторов", и для
сторонников русского богослужения. Ни те, ни другие не понимают внутреннего
смысла этой позиции, его глубокой укорененности и в филологической науке, и в
святоотеческом предании. И тех, и других интересует только своя собственная
точка зрения, радикальная (но с разным знаком), а позиция Церкви им видится
лишь "политической уступкой".

О научных и духовных основаниях позиции
"исправленного церковнославянского" (т.е. современного извода ЦСЛ языка) в общих
чертах можно прочитать в учебнике Миссиологии, в главе "Богослужебный
язык" http://www.portal-missia.ru/sites/default/files/Учебник%20миссиологии.pdf
с. 343-363

Ответить

#
24.06.2011 в 18:47

Полностью согласен со статьей Г.Коробьина и Н.Каверина, а в предисловии редакции заменил бы слово "мнение большого числа ", на "мнение большего числа ".


Труднее всего доказывать очевидные вещи и бессмысленно человеку, отрицающему, что дважды два четыре, доказывать это с помощью аксиоматики алгебры. Но именно так мы и поступаем (вынуждено, понятно), доказывая "модернизаторам" с помощью философско-богословских категорий, что не им трогать церковнославянский язык. Есть еще возможность (впрочем, такая же обреченная) попытаться еще и на уровне здравого смысла.


Вот только несколько пунктов нашего недоумения, переходящего в недоверие.


На ЦСЯ наш народ принял веру. И нет никакого "идолопоклонства" в том, чтобы сказать, что на этом языке Бог обратился к нашим предкам. Такова была реальность - они услышали Его слово на церковнославянском. Да, это был не совсем тот и пр., но нынешний русский это совсем не тот во всех смыслах. И уж тем более "геномодифицированный новославянский", в точности как продукты - на вид то же, покупаем ничего не подозревая, а приводят к онкологии и прочим радостям


Нам говорят - тот Вы не понимаете, а этот поймете. Но на том языке с нами говорил Он, а понимание не сводится к рациональному пониманию. Возрастание же в понимании церковнославянского - составляющая нашего духовного роста. Да и не только духовного, изучение церковнославянского повышает способности к изучению языков, родственных русскому. На новом же языке мы услышим "справщиков", их понимание и тоже отнюдь не только рациональное. Вот авторы приводят пример, как справщики изменили смысл, исходя из последних достижений протестантской науки. Но подобное изменение смысла может произойти и невольно, даже если правят люди праведной жизни, не ставящие под сомнение истины веры. Неизбежное же участие наших модернистов в этом проекте делает искажение смысла таким же неизбежным.


Потом, вот ученикам не понятен предмет. Очень странно в этой ситуации видеть причину в языке предметов и бросаться "русифицировать" химию или физику. Вообще-то что-то подобное уже есть - серия " * для чайников", вместо звездочки - что-угодно. Хотим ли мы место звездочки подставить “Православие”? Если нет, тогда зачем?


Нам говорят, не паникуйте, значение церковнославянского никто не отрицает, будут только осторожные изменения, исходящие из здравого смысла. Но все понимают - цепная реакция также неизбежна, просто есть некоторые общие закономерности. А с учетом рвущихся изменять все (из принципа) наших обновленцев такой исход приобретает детерминистический характер.


Как я уже и сказал, это только некоторые возражения, все тут просто не напишешь. Не примет народ новую справу, если не дай Бог, она все-таки случится.


Ответить

#
24.06.2011 в 18:04
Прискорбно, очень прискорбно, что на Богослове.RU начали публиковаться тексты столь одиозные и некомпетентные, приличествующее скорее "Русскому дому" или "Благодатному огню". Впрочем, это вопрос корпоративной политики в рамках Московских духовных школ.

Когда разбор источника (в данном случае это синаксарь Пасхи) начинается со слов "первое, что приходит в голову...", вне зависимости от последующих слов, - все, это смысловое самоубийство, дальше можно не читать. Ни одной ссылки на научную литературу! Позорище.

Но очень уж хотелось авторам повторить всем и так уже известные аргументы! Даже не утруждая себя аргументацией.

На чем, на чем основано утверждение что народ не пример русского богослужения? Ну на чем?

Сил нет все это разбирать!

---------

Прошу ответить мне только на один вопрос. Почему Новый Завет и древнейшие церковные литургические памятники написаны на плохом, самом что ни на есть уличном греческом языке, языке не Платона или Гомера, а торговцев и моряков?
Ответить

#
24.06.2011 в 15:56

Ум рабочая лошадка сердца. Иначе говоря, центр - моя позиция и мнение, а уж аргументов под них я наберу сколько угодно и каких угодно. Потому в контексте ситуации, спорить о аргументах становится бессмысленно. Попытаемся выделить центр данной статьи:

1."нельзя тронуть даже один камушек, чтобы не рухнуло все здание"

2."богослужение постигается прежде всего на мистическом уровне. Само звучание церковнославянского языка — это музыка богослужения. Намоленные церковнославянские молитвы сопоставимы с намоленными древними иконами."

3.
Страх: "исправление богослужебных книг, предпринятое якобы из-за непонятности текста, на самом деле может привести и приводит к существенным искажениям смысла или к его полной потере", или «По специфике проблемы перевода заниматься ею будут более те, кто критично относится к церковнославянскому языку. Наряду с “разморозкой” церковнославянского языка, надо будет делать справу иконную, т.к. церковнославянский язык и язык иконы имеют общую основу. Особенностью всякого процесса передела, крупного или малого, является приход на волне “романтиков” (в нашем случае – переводчиков церковнославянского языка) бессовестных прагматиков. Вспомните все революции и наш 1991 год. С церковнославянским выйдет то же самое».

Итак рассмотрим по этим пунктам:

1 Я согласен с этим утверждением, если под камешком понимается, какой либо догмат. Но авторы понимают под этим традицию и обряд, в итоге имеем восприятие религии и окружающего близкое к иудаистскому.

2 Тезис звучит весьма красиво, но в реальности этот тезис приводит к магическому пониманию молитвы. Ибо неважно, что я не понимаю, что читаю. Важно, что бесы понимают и трепещут. Так молитва превращается в банальный заговор.

3 А вот это уже беда. Говорить с напуганым человеком очень сложно, он везде видит опасность, а в собеседнике несогласном с ним - врага. Он недоступен для контакта, изолирован. Именно поэтому, страх и является одной из особенностей сектантского мышления.

Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
24.06.2011 в 15:54

4. Молящийся ум, даже если он
уже давно оставил слова, и они ему не нужны – не забудем, что «молчание –
таинство будущего века» (в тайне этого будущего молчания – раскрытие и тайн
молитвенного слова), все-таки приходит в состояние высокого созерцания, уже
имея В СЕБЕ – в своей плоти, крови,
мыслях, в памяти – церковнославянский язык. Соглашусь с теми, кто утверждает,
что не мы с Богом, а Бог с нами, русскими, говорит на церковнославянском. Пример.
Бог на церковнославянском «намерения целует», а нам читали на Пасху, и не где-нибудь, а в Храме Христа Спасителя,
на русском, так там уже Бог намерения «приветствует».



Верующий и любящий Бога и
Церковь Его в келье своей не только икону, но и буквы в молитвеннике или в
Псалтыри, много раз поцелует – потому что «Живо бо слово Божие и действенно, и
острейше паче всякого меча обоюду остра, и проходящее даже до разделения души
же и духа, членов же и мозгов, и судително
помышлением и мыслем сердечным» (Евр.4:12).



Тот, кто ощущал это страшное
действие Слова Божия хоть когда-то (а оно – в Богослужении – потому что в
Псалтыри, в Евангелии, в творениях отцов), способен осязать иные смыслы,
пространства и миры слова, а тот, кто не имеет подлинного духовного опыта,
называет это все «поэзией», «эмоциями», а нас с Вами – любящих Церковь
Христову, - «невменяемыми ревнителями» или еще как похуже.



Таково наше сегодняшнее «богословие», которое напористо и жестко
продвигает в жизнь новая когорта обновленцев. Спорить с ними совершенно бесполезно.
Мы друг для друга инопланетяне. Одна надежда на то, что у кого-то из власть в
церкви имущих еще жива духовная интуиция и генетическая духовная память, и что
они прежде очень крепко подумают и "просчитают", прежде чем решиться на
такое духовное оскопление церковной жизни, не станут рубить по живому великое
наследие, не обольстятся обманом ползучей русификации, – ведь какому убожеству
в таком случае они будут главенствовать! И кому будет нужно это «разбитое
корыто»…
Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
24.06.2011 в 15:53

3. В трудах древних
исихастов, в книгах святителя Игнатия, в поучениях о молитвенном делании
русских великих старцев – прп. Серафима, Василиска, Михаила и др., Валаамских великих отцов, в трудах
современных исихастов Греции, - подымается завеса Святая святых – человеческого
сердца, в котором происходит – что? – СЛИЯНИЕ духовное человека и Бога: «да
поглотит сердце - Господа и Господь - сердце, и будут они единым» (Иноки
Каллист и Игнатий Ксанфопулы). Это и есть обожение человека, в процессе
которого «Сам Дух ходатайствует о нас, воздыхании неизглаголанными» (Рим.
8:26).



Ныне господа обновленческого
типа, выдвигая сакраментальный вопрос: «на каком языке человек молится», желая
тем самым подвести нас к необходимости перевода, (словно позаимствовав свой подход из
«Семнадцати мгновений…»: на каком языке радистка Кет, рожая, кричит «мама»?),
хотят эти "воздыхания" взять "голыми руками" человеческого
поврежденного рассудка, при этом во всеуслышание заявляя, что так путь ко
спасению и обожению человека будет короче. И смех, и грех.

Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
24.06.2011 в 15:52
Продолжение...

2.Восстановление
поврежденного нашего ока духовного сторонники русификации отвергают или на
словах принимают, а путь к нему предлагают «широкий» и ведущий соответственно
совсем не туда, а прямиком – к фарисейству.



В обсуждении проекта это
подтвержают и некоторые отклики, к примеру родительницы, которая чувствительно
утверждает, что ей трудно объяснять своим детям церковнославянские слова и что
не русифицировать богослужение – смертный грех. Ну, это как в кино: снимай
детские слезы – не зрительские соболезнования обеспечены. А как раньше-то эту
проблему решали? - Вот именно: духовно. Вели и детей узким путем постижения
Заповедей, постепенного и медленного введения в мир Церкви, в псалмы, в жития
святых, написанных по-русски, но в стихии церковнославянского слова. Это многих
трудов и даже крови родительской требует в наше время – большого и истового
молитвенного труда – и путь вовсе не гладкий открывается, но этот путь –
единственно верный, – он называется подвигом. А мамаша хочет комфорта и чтобы
ей было все-таки полегче, чтобы скорее ее душенька успокоилась: вот у меня
детки все воцерковленные, в храм ходят, буду теперь спокойно жить… А того не понимает, что в обход приобретенное
не даст ей потом ни удовлетворения, ни покоя – в лучшем случае, вырастут
фарисеи, которых очень быстро штампуют
сегодня наши миссионеры и называют «отмиссионеренной молодежью». Так и видишь
пред собой клонов, а, заглядывая в ЖЖ "отмиссионеренных" (не мое выражение), в этом быстро удостоверяешься.
Впрочем, таковые текстовые примеры мы могли видеть и в обсуждении Проекта на
соседней ветке.

Ответить

#
Екатерина Домбровская, Россия, Москва
24.06.2011 в 15:50
Посылаю свой комментарии по частям - и в ответ В. Семенко, и в тему статьи:

1. «Молящийся ум взыскует
соединения с сердцем», - пишет святитель Игнатий. Разумеется, В.Семенко прав:
именно в том направлении и надо усматривать главный узел нынешней дискуссии,
или точнее, – точку разделения позиций. Эта точка сокрыта в понятии «духовность»,
«духовный ум», «духовный подход». Оппоненты наши, сторонники русифицирования,
или ползучего русифицирования, что точнее, СМОТРЯТ НА ВИДИМОЕ, исходя из крайне
расционального, рассудочного восприятия природы, пусть и поврежденного
грехопадением человека, но тем не менее сохранившего (в разной степени) задатки
своего исцеления и преображения в своей системе «воспринимающих устройств».



Они смотрят на видимое и в
своем понимании, вернее непонимании мистики
и энергетики слова. Они не умеют и не хотят научиться (гордыня возбраняет)
СМОТРЕТЬ НА НЕВИДИМОЕ. Предпочтение ВИДИМОГО свт. Филарет Московский считал главным
пороком падшего человека, называл это «началом всякого зла», свидетельством
глубочайшего повреждения ума.



Фактически получается, что нынешние
сторонники переводов строят свои рассуждения из глубоко неверного посыла: утверждаемой
ими как непреодолимая данность греховной поврежденности Адама.

Ответить

#
24.06.2011 в 12:13

Попробую кое-что добавить в связи с главным тезисом неообновленцев-реформаторов: "Молиться можно только на том языке, на котором мыслишь". Это и есть их главное, ключевое заблуждение. Мыслить для них, как типичных рационалистов, означает, разумеется, мыслить рационально, рассудочно. Другого мышления для них, как типичных детей нашей секулярной эпохи, нет. Между тем для древних это было отнюдь не очевидно. Например, "интеллектуальная интуиция" у Плотина теснейшим образом связана с его мистическими выходами из себя, с его экстатическими состояниями. Вряд ли можно говорить, что интеллектуальная интуиция, как некое целостное, внерассудочное «ухватывание» истины, никак не связана с процессом мышления. Флоренский потратил немало усилий, чтобы показать, как мышление Платона отличается от мышления Канта в самых своих типологических основаниях. Можно ли утверждать, что мышление святых отцов типологически сходно с мышлением Гуссерля или Витгенштейна? Это очень непростой вопрос. Но если говорить о сознании человека современного, то, думается, не открою ничего нового, если скажу, что этот человек (то есть мы с вами) в известном смысле – такой стихийный протестант, кантианец. Рационализм, рассудочность (совсем нельзя отождествлять с разумом) – просто в крови у «современника»! Как постмодернисты ни пытались сломать эту кантианско-протестантскую, светскую матрицу, думаю, в отношении всех у них это все же не вышло. Ну а те, в отношении которых вышло, вовсе не мыслят в традиционном смысле: это воспитанные на клипах, рекламе и компьютерных играх носители клипового сознания! Нас в Университете учили, что «современный русский литературный язык – это язык от Пушкина до наших дней». Прочтите этим тинейджерам что-нибудь из Пушкина, например: «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам». Какой процент из них поймет, что «пепелище» - это печка, очаг, а не остатки сгоревшего дома?



Итак, что значит, перевести богослужение на ЭТОТ язык? (То есть либо на язык чисто рассудочного мышления либо на язык клипового сознания эпохи постмодерна?) Это значит просто убить его! И вот тут подходим к главному. Язык молитвы, согласно отцам – это язык ума, сведенного в сердце. Молитва – это «умное чувство», а не «мышление», хотя, конечно, и не голая эмоция. В этом Православие противостоит, во-первых: исламу, где (у суфиев) в религиозном экстазе последовательно отсекается вся интеллектуальная сфера, во-вторых, античной традиции с ее вершиной – неоплатонизмом, где, напротив, интеллект очищается от всего, что связано с чувством, с эмоциональной сферой. Католицизм есть, с этой точки зрения, прелесть, то есть неправильное сведение ума в сердце, о чем имеем хотя бы хрестоматийные тексты святителя Игнатия, но и не только его. Есть правда, еще одна традиция, а именно, каббалистическая. В ней основу религиозного экстаза, высшего мистического постижения составляет «чувственный ум», то есть мышление разгоряченное, где эмоциональная сфера наполняет сам процесс мышления. Существует гипотеза о скрытом влиянии этой традиции, в частности, на Гегеля.



Возвращаясь к разбираемой проблеме, следует сказать, что главный «теоретический» тезис реформаторов ложен. Язык молитвы в Православии – это вовсе не «язык мышления», но язык «умного чувства», ума, сведенного в сердце. А поскольку мы все, говоря мягко, не исихасты, и опыт подлинной молитвы доступен нам лишь в очень слабой степени, то необходим КАНОН, некие внешние подпорки для введения человека в этот молитвенный настрой. Сюда относятся: иконы, богослужебные распевы, колокольный звон, вообще весь интерьер храма и также – церковнославянский язык. Вот и настраивайся на молитву, когда вместо «Невесто Неневестная» услышишь, например, по-украински: «дiвка непросватана»!.. Я, конечно, извиняюсь…

Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс