Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Содержимое Чаши на литургии Преждеосвященных Даров: традиция и современные интерпретации

19 марта 2018 г.
Дискуссии о содержимом Чаши на литургии Преждеосвященных Даров уже 20 лет не стихают в Русской Православной Церкви. Данный вопрос включен в список тем для рассмотрения Комиссией по вопросам богослужения и церковного искусства Межсоборного присутствия. Анализ различных подходов предлагает читателям автор статьи протоиерей Видим Леонов.
1. Введение


Дискуссии о содержимом Чаши на литургии Преждеосвященных Даров уже 20 лет не стихают в Русской Православной Церкви. Данный вопрос включен в список тем для рассмотрения Комиссией по вопросам богослужения и церковного искусства Межсоборного присутствия[1]. Новый толчок к обсуждению возник совсем недавно. 15 февраля 2018 г. Синод Православной Церкви в Америке принял «Литургические указания», где сказано: «В соответствии с древним, вселенским преданием Церкви, когда во время литургии Преждеосвященных Даров Преждеосвященный Агнец погружается в Чашу, растворенное водою вино воистину становится Честною Кровью Господа нашего Иисуса Христа. Соответственно, священники и диаконы, сослужащие или причащающиеся за Преждеосвященной литургией, должны причащаться из св. Чаши таким же самым образом и с теми же самыми словами, как и на литургиях св. Иоанна Златоуста и св. Василия Великого. И священник или диакон, который должен позднее потреблять Дары, также должен отпивать из Чаши, так как это никоим образом не является нарушением евхаристического поста»[2]. Данное постановление, разумеется, не касается членов Русской Православной Церкви, но новым поводом для обсуждения оно уже стало. К данному документу составлены небольшие «Примечания», где указываются аргументы для принятия решения[3].

Годы дискуссий по этой теме породили ряд интересных текстов, где приводится масса исторических примеров разнообразного служения литургии Преждеосвященных Даров (далее – ЛПД)[4]. Создается впечатление, что для многих авторов древность или количество предъявленных случаев — это критерий истинности их интерпретаций ЛПД. Можно ли согласиться с такой методологией? Никто не будет спорить, что история  это важный аспект церковной жизни, но люди ошибались как в древности, так и сейчас. Ошибочные элементы богослужения на некоторое время проникали в общую богослужебную жизнь во все времена, во всех Поместных Церквях. Для Православной Церкви критерий истины  не количество исторических примеров и не их древность, а верность Откровению Божьему и тем догматам веры, которые она исповедует. По нашему глубокому убеждению, точку в этом споре можно и нужно поставить не с исторической, а с догматической позиции, чтобы принятое решение было продиктовано не набором подобранных исторических прецедентов, не следовало популярным богословским тенденциям, а соответствовало прежде всего православному вероучению. Поэтому целью данной статьи является анализ аргументации разных точек зрения именно в богословском аспекте.

 
2. Из истории литургии Преждеосвященных Даров


Богослужебная история ЛПД четко прослеживается с VII в. и закреплена 52-м правилом Трульского собора 691–692 гг.: «Во все дни поста святыя Четыредесятницы, кроме Субботы и Недели и святаго дня Благовещения, святая литургия да бывает не иная, как Преждеосвященных Даров». О данном богослужении говорится как о хорошо известном, без особых пояснений, видимо, в то время оно было широко распространенным. Регламентации подвергается лишь время совершения ЛПД. Свт. Симеон Солунский говорит о ней как об апостольском установлении: «Литургия Преждеосвященных дошла до нас от древности и от преемников апостольских, как свидетельствуют и молитвы, и само древнее Предание. И мы принимаем за несомненное, что своим происхождением она обязана Апостолам»[5]. Общеизвестно, что ее возникновение и формирование связано с древнехристианской практикой причащения на дому запасными Дарами, как при причащении больных, так и самопричащении тех, кто по объективным причинам не мог присутствовать на полном богослужении. Однако к VI–VII вв. из этих практик сформировался богослужебный чин, который уже не является частной требой, но становится общественным богослужением  литургией (λειτουργία – «общественное служение»).

Естественно, что при постепенном многовековом формировании чина ЛПД в Поместных Церквях имели место различные заимствования и трактовки из чина полных литургий. Некоторые из них со временем отпали, существенно изменились или же стали применяться не повсеместно. Именно вокруг этих вариативных аспектов ЛПД и развернулась в конце XX  начале XXI вв. достаточно активная дискуссия, в ходе которой даются три варианта ответа о содержимом Святой Чаши после вложения в нее Преждеосвященного Агнца, напоенного Кровью Христовой, без какой-либо анафоры:

1) вино в Чаше освящается, но не прелагается (пресуществляется) в истинную Кровь Христову  назовем этот взгляд «традиционным»[6];

2) вино в Чаше прелагается (пресуществляется) в истинную Кровь Христову в связи с контактом Преждеосвященного Агнца с вином без особой молитвы. Поскольку такая трактовка стала обсуждаться на основе сравнительно недавнего введения в богословский дискурс малоизвестных ранее литургических текстов, то условно назовем такой взгляд «новооткрытым»;

3) вино в Чаше смешивается с частицами Преждеосвященного Агнца и, хотя не прелагается (пресуществляется) в Кровь Христову, но может именоваться Кровью Христовой по подобию названий лекарств, где действующее вещество составляет незначительную часть от общего объема лекарства, но, тем не менее, лекарство получает название по действующему веществу, а не по названию наполнителей. Назовем такой взгляд «фармакологическим».

 
3. «Традиционное» понимание


«Традиционное» понимание ЛПД ясно прослеживается с конца XIV  начала XV вв. и представлено в рассуждениях свт. Симеона Солунского, который учит, что «Преждеосвященные Святейшие Дары не получают ничего от присовокупляемых к ним молитв: потому что это  Дары совершенные, на что указывают и читаемые на Преждеосвященной литургии молитвы, в которых содержится моление и ходатайство о нас, и предлежащими страшными Тайнами Тела и Крови Единородного Сына, Бог Отец преклоняется к нам на милость»[7]. Рассуждения святого отца выстроены богословски последовательно и аргументировано: Преждеосвященные Тело и Кровь Христовы преисполнены благодати, поэтому молитвы ЛПД не об их дополнительном освящении, а о людях, которые стремятся приобщиться к милости Божией через Причастие.

Поэтому и при смешении вина и воды в Чаше не произносится особая молитва на их соединение: «Мы не делаем и <…> соединения (вина и воды),  как это возможно, когда Хлеб, быв священнодействован, вознесен и соединен с Божественною Кровию, уже совершился?  но в Священный Потир, без чтения известной молитвы, вливается вино и вода, чтобы, по растворении в них Божественного Хлеба и Крови, которою он напоен уже по чину литургии, эти вещества в Потире своим причастием освятились (ἁγιασθῶσι), и чтобы священник по чину литургии мог приобщиться и от Хлеба, и от Чаши, и преподать приобщение имеющим в нем нужду  лицам священным в алтаре, по обычаю, а мирянам лжицею»[8].

Важная деталь: свт. Симеон Солунский поясняет необходимость погружения Преждеосвященных Даров в растворенное вино в Чаше практическими соображениями  удобством дальнейшего причащения священнослужителей («по чину литургии <…> по обычаю») и мирян («лжицею»). И далее он поясняет эту же мысль другими словами: «Поэтому, и желая кого-нибудь приобщить Таин без литургии, мы приобщаем так: берем частицу соблюдаемого на такой случай Хлеба и влагаем его в вино с водою, даже часто пользуемся и одним сухим животворящим Хлебом, как соединенным с Кровию. Здесь же, на литургии Преждеосвященных Даров, это делается для исполнения устава приобщения, как сказано, и чтобы больше можно было приобщить лиц, если нужно. Итак, находящееся на Преждеосвященной литургии в Потире освящается не призыванием и запечатлением Святаго Духа, но причастием и соединением с животворящим Хлебом, который, поистине, есть Тело Христово в соединении с Кровию» (здесь и далее выделения в цитатах сделаны мной – прот. Вадим Леонов)[9].

Из его рассуждений видно, что в ЛПД сохранялась внешняя форма причащения, заимствованная из полной литургии, во-первых, ради аналогии, и во-вторых, ради удобства причащения. Однако совершаемое с Чашей трактуется принципиально иначе, нежели на полной литургии: свт. Симеон говорит именно об освящении (ἁγιασθῶσι) вина в Чаше посредством Преждеосвященного Агнца, но не о преложении вина в Кровь Христову. Традиционные святоотеческие евхаристические термины, которые ясно указывают на Евхаристическое Чудо: «преложение» (μεταβολή), «претворение» (μεταποίησιν), «превращение» (μεταστοιχείωσιν), «пресуществление» (μετουσίωσις) свт. Симеон не использует ни разу, и содержимое Чаши никогда не именует Кровью Христовой.

Позднее эта тема будет особо раскрыта в XVII в. митр. Киевским Петром (Могилой) в его Требнике (1646 г.): «Егда же от Чаши пиеши или диакону подаваеши, ничтоже глаголи: ибо тамо простое есть вино, а не Владычняя Кровь»[10]. Здесь он вполне созвучен свт. Симеону Солунскому, но далее добавляет неблагозвучное выражение: «церимониального ради обходу употребляема бывает, вместо полоскания уст». Это высказывание, где не упоминается об освященности вина в Чаше, а лишь о его практическом применении, скорее всего, обусловлено полемическим подтекстом. Такое объяснение едва ли можно считать безупречным, но сам факт толкования содержимого Чаши именно как вина, а не Крови Христовой, очень важен.

«Традиционное» понимание ЛПД было основополагающим во второй половине XVII в. и в России. В изданиях, которые получили полную церковную рецепцию: в Архиерейском Чиновнике (1675 г.) и в Служебнике (1676 г.) под редакцией инока Евфимия на ЛПД запрещается отпивать из Чаши диакону и священнику, если он служит без диакона, и четко объясняется, что вино в Чаше освящается, но не прилагается в Кровь Господню.

Важно отметить, что инок Евфимий был грекофилом и активным борцом с католическим влиянием, которое проникало в Россию через Киево-Могилянскую академию. Он прекрасно знал греческий язык, занимался переводами греческих святых отцов (в том числе перевел и сочинения свт. Симеона Солунского) и был близок к двум образованным греческим монахам  братьям Иоанникию и Софронию Лихудам. Он активно боролся с влиянием инока Сильвестра Медведева и других «латиномудрствующих» и является автором хорошо известных любому священнику даже в XXI веке «Известия учительного» и «Изъявления о некиих исправлениях в служении Преждеосвященной литургии», составленных во второй половине XVII в., где сказано: «Диакон же тогда из Чаши не пиет, но по заамвонней молитве и по потреблении оставшихся частиц Святых Таин. (Аще же служит един иерей без диакона, и той, по причащении Святых Таин, из Чаши не пиет, но по совершении литургии и по потреблении Святых Таин. Ибо аще и освященно есть вложением Частицы, но не пресущественно в Кровь Божественную, понеже над ним словеса священия не чтошася зде, яко бывает в литургиах Василия Великаго и Иоанна Златоустаго)»[11]. Здесь не только подтверждается «традиционное» понимание ЛПД, но и дается догматическое объяснение: для совершения Евхаристического Чуда преложения вина в Кровь Христову недостаточно простого прикосновения к вину Преждеосвященных Даров, но необходима тайносовершительная молитва, без чего не может совершиться ни одно таинство.

На этом основании дается следующее предписание в «Известии учительном»: «Вестно тебе буди, о иерею, яко аще мнози будут причастницы, никакоже да дерзнеши (недоставающым во святей Чаши Божественней Крови, или Телу) прилити вино, или хлеб простый всыпати: смертно бо тяжко согрешиши и извержения казни подпадеши. В таковом убо случаи, до утрия повели иным пождати, и служив причасти тыя, или от кивота хранимыя больных ради Божественныя Тайны всыпли во святую Чашу, и причасти тыя по обычаю»[12]. Идея пресуществления Святых Даров через простое соприкосновение оценивается как «смертно бо тяжко согрешиши и извержения казни подпадеши».

Инок Евфимий, будучи принципиальным сторонником выстраивать русское богослужение по образцу греческого, при этом хорошо зная дониконовские книги, стремился исправлять их, прежде всего по греческим оригиналам. Иногда он использовал Требник митр. Петра (Могилы), но лишь в той мере, в которой он соответствовал православному учению, убирая или изменяя все неподходящие высказывания. Утверждать, что инок Евфимий был проводником католического влияния на Руси, не только некорректно, но и абсурдно.

Авторитетные литургические богословы последующих периодов продолжают «традиционную» линию понимания ЛПД без каких-либо отклонений. В «Новой Скрижали» (1810 г.) архиеп. Вениамин (Краснопевков-Румовский) ссылается на вышеприведенное учение свт. Симеона Солунского и свидетельствует, что на ЛПД никакого нового преложения Даров не происходит. Один из параграфов его книги получил соответствующее название: «Дары на Преждеосвященной литургии не освящаются вновь». Далее он поясняет: «На Преждеосвященной литургии Евангелие, как благовестие Христово, не читается, ибо на оной и Св. Дары не освящаются, но предлагаются прежде освященные»[13]Аналогичное толкование ЛПД находится в «Настольной книге для священно-церковно-служителей» С.В. Булгакова (1892 г.)[14], в «Настольной книге священнослужителя» издательства Московской Патриархии (1992 г.)[15] и во всех авторитетных литургических пособиях до недавнего времени.

На основании указанного отнюдь не полного перечисления, можно сказать, что «традиционное» понимание ЛПД имеет не только многовековое подтверждение (как минимум 600 лет), но и богословское обоснование: преложение Святых Даров невозможно без соответствующих освятительных молитв к Богу, которых нет в чине ЛПД.

Значимым свидетельством в пользу «традиционного» понимания является и тот богослужебный чин ЛПД, который представлен в православном Служебнике. В нем не только никак не представлена идея преложения вина в Кровь Христову от соприкосновения с Преждеосвященными Дарами, но, более того, она категорически исключается на протяжении всего чинопоследования. Перечислим лишь основные моменты.

1. Название богослужения «Преждеосвященная литургия» правомерно лишь тогда, когда в ней не происходит преложения Святых Даров. Если же вино пресуществляется в Кровь Христову, то это уже полноценное таинство Евхаристии и термин «преждеосвященная» оказывается некорректным.

2. Во время ЛПД никакого преложения (пресуществления) вина в Кровь Господню не происходит, поэтому:
  • перед началом литургии, при чтении входных молитв священники не читают молитву «Господи, низпосли руку Твою», в которой испрашивается помощь для совершения «безкровного священнодействия»;
  • не читаются специальные молитвы на облачение священнослужителей;
  • не читаются проскомидийные молитвы при соединении вина с водой перед вливанием их в Чашу, а также при накрывании Покровцами и Воздухом Дискоса с Преждеосвященным Агнцем и Чаши с вином;
  • не читаются особые молитвы после поставления Дискоса и Чаши на Престол по Великом входе;
  • не читается Символ веры;
  • полностью исключается Евхаристический канон, принципиально необходимый для преложения Святых Даров;
  • священник раздробляет Святой Агнец и влагает Частицу Святых Даров в Потир, ничего не произнося, и теплота в Чашу вливается в молчании;
  • диакон не испивает из Чаши и также поступает священник, если он служит без диакона;
  • младенцев на ЛПД не причащают, поскольку они нуждаются не в освященном вине, а в причащении Святыми Дарами, которые на ЛПД достаточно тверды даже для потребления взрослыми людьми.

3. И самое главное: в чинопоследовании ЛПД нет ни одного молитвенного обращения к Богу, в котором бы священнослужители просили Его преложить (претворить, пресуществить) вино в Чаше в Кровь Христову.

Таким образом, все чинопоследование ЛПД с середины XVII в. однозначно свидетельствует в пользу «традиционного» понимания, а именно: что вино хотя и приобщается благодати от Преждеосвященного Агнца в силу общения свойств, но Кровью Христовой от прикосновения не становится.

 
4. «Новооткрытое» понимание


4.1. Аргументация. 
Историческую аргументацию в пользу того, что вино прелагается (пресуществляется) в Кровь Христову от соприкосновения с Преждеосвященным Агнцем, впервые подробно изложил проф. Иван Алексеевич Карабинов в 1915 г. в своей статье «Св. Чаша на литургии Преждеосвященных Даров»[16]. Последующие работы на эту тему или ограничивались его разработками[17], или же разъясняли и дополняли их не столь принципиальными деталями[18]Перечислим аргументы, используемые для подтверждения «новооткрытого» понимания ЛПД.

1. Фрагмент из «Извещения царю» патриарха Константинопольского Михаила II Оксийского (1143–1146): «В каждое воскресение из посвящаемых у нас для поста честных дней, по священнопреданному последованию и учению, освящаются Преждеосвященные Хлебы. Из освященных таким образом свв. Хлебов часть их, Хлебов совершенных, животворящих и полных Божественными дарованиями, сохраняется, сколько бывает нужно и сколько требуют обстоятельства. К этим Хлебам, которые признаются и действительно суть самое животворящее Тело Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, не приливается ни одной капли Божественной Крови, и они так отлагаются без окропления св. Кровию. В каждый из постных дней, когда не совершается полной литургии, они переносятся из места предложения на св. трапезу в алтаре и над ними не произносится ни одной из таинственных и освятительных молитв, но иерей творит лишь единственную молитву с ходатайством о том, чтобы ему быть достойным причастником предлежащих святынь. Во время св. причащения, немного ранее его совершения, диаконы касаются стоящих (на престоле) свв. Чаш и приглашают не как на полной литургии  "Исполни, владыко", но  "Благослови, владыко", и после того как священник ответит: "Благословен Бог наш всегда", влагается Преждеосвященный и ранее совершенный св. Хлеб в таинственную Чашу и содержащееся в последней вино прелагается во св. Кровь Господню и признается прелагающимся»[19]. Здесь действительно говорится о преложении вина в Кровь Господню от соприкосновения с Преждеосвященным Агнцем, Который не пропитывался Кровью Христовой.

2. Свидетельство из письма патриарха Константинопольского Михаила III Анхиала (1169–1177) к еп. Галлипольскому Павлу, где сказано: «Они (Преждеосвященные Хлебы) хранятся до пятка в особом ковчеге, причем святая Кровь не вливается в них… И какая нужда примешивать святую Кровь к Божественному Хлебу? Ибо Преждеосвященная литургия совершается лишь ради освящения Чаши»[20]. В этой цитате подтверждается практика использования ненапоенного Кровью Христовой Преждеосвященного Агнца для освящения Чаши.

3. Используется процитированный выше текст свт. Симеона Солунского (ответ 57), где слово «освящение» интерпретируются как «преложение» Святых Даров: «По растворении в них Божественного Хлеба и Крови, которою он напоен уже по чину литургии, эти вещества в Потире своим причастием освятились» и «Находящееся на Преждеосвященной литургии в Потире освящается не призыванием и запечатлением Святаго Духа, но причастием и соединением с животворящим Хлебом, который, поистине, есть Тело Христово в соединении с Кровию».

4. Утверждается, что «новооткрытое» понимание ЛПД  это традиционное понимание для грекоязычных Поместных Церквей, но никакими официальными текстами (соборными решениями, общецерковными документами или святоотеческими свидетельствами) данное высказывание не подтверждается. Отсылка делается к повседневной греческой практике ЛПД, где диакон отпивает из Чаши так же, как и священник.

5. В славянских Служебниках XIII–XVII вв. встречается фраза, что священник и диакон на ЛПД причащаются «по последованию службы Иоанновы», что понимается сторонниками данной точки зрения как исповедание содержимого Чаши именно Кровью Христовой.

6. Новым аргументом стало процитированное выше решение Синода ПЦА.

4.2. Анализ аргументов «новооткрытого» понимания. Теперь рассмотрим насколько убедительными являются представленные аргументы.

1. В «Извещении царю» патриарха Константинопольского Михаила II Оксийского действительно говорится о преложении вина в Кровь Господню просто от прикосновения Преждеосвященным Агнцем, к Которому не приливалось «ни одной капли Божественной Крови». Сразу отметим, что практика ненапоения Агнца Кровью Христовой не просто исчезла в греческой богослужебной практике, но строго осуждена как латинское заимствование. Осуждена не в каком-то малоизвестном церковном постановлении, но в греческой «Кормчей» («Пидалионе»)  важнейшем и ответственейшем кодексе норм церковной и общественной жизни, составленном под руководством прп. Никодима Святогорца. Проф. Карабинов, при всех своих симпатиях к «новооткрытому» пониманию ЛПД, вынужден признать: «Издатели греческой "Кормчей" 1801 г. в примечании к 52-му правилу Трулльского собора пишут: "Не напаяющие св. Тела пречистою Кровию, как это полагается в Евхологиях, <…> явно латиномудрствуют. Ибо одним из пунктов латинского нечестия является, между прочим, и то, что латиняне преподают мирянам таинство Евхаристии под одним видом, т.е., под Хлебом". Таким образом, составителям "Кормчей" древнее церковное мнение, что вложением на Преждеосвященной литургии в Чашу частицы св. Тела содержимое Чаши прелагается в Кровь Христову, является чуждым»[21]. Латинское влияние, как источник данной практики, подтверждается и современными исследователями, которые прослеживают «новооткрытую» идею на Западе с VIII в.: «В "Ordo Romanus" XXIV, составленном около 754 г., совершителем этого чина назван уже pontifex, т. е. епископ (но не папа, поскольку этот документ происходит не из самого Рима), и для причащения ему приносятся  причем не диаконами, а священниками и субдиаконами  Преждеосвященный Хлеб и чаша, но не с Кровью Христовой, а с неосвященным вином (cum vino non consecrato). По завершении поклонения Кресту произносятся молитвы "Praeceptis salutaribus…", "Отче наш" и "Libera nos…"  и предстоятель молча (nihil dicens) погружает часть Преждеосвященного Хлеба в чашу, после чего все причащаются (Ibid. P. 294). Таким образом, здесь появляется та же традиция освящения чаши Преждеосвященным Хлебом, что и на Востоке, но в отличие от рассмотренных выше неконстантинопольских восточных чинов Л. П. Д. (монофизитских – В.Л.), латинский чин не содержит специальной молитвы с соответствующим прошением (о приложении вина в Кровь – В.Л.). Указания Сакраментария Адриана  одной из редакций Григория Сакраментария, датируемой 80-ми гг. VIII в.,  о причащении в Великую пятницу буквально совпадают с "Ordo Romanus" XXIV. Позднее они были воспроизведены в Романо-Германском Понтификале X в. с прибавлением богословского комментария: "Ибо освящается неосвященное вино освященным Хлебом" (sanctificat autem vinum non consecratum per sanctificatum panem: Vogel C. e. a. Le Pontifical Romano-germanique du dixième siècle. Vat., 1963. T. 2. P. 92-93. (ST; 227); о богословских аспектах этой фразы см.: Andrieu. 1924). Этот Понтификал лег в основу предназначенного уже и для папского богослужения Римского Понтификала XII в., где причащение в Великую пятницу описывается практически так же и с тем же богословским комментарием»[22]. Таким образом, есть основания считать, что учение о преложении вина в Кровь Христову через прикосновение Преждеосвященным Агнцем ненапоенным Кровью  это результат латинского влияния, как и утверждают издатели греческой «Кормчей» и что следует из фактов западной богослужебной практики.

Итак, цитата из «Извещения царю» патриарха Михаила II Оксийского полностью подпадает под осуждение греческой «Кормчей», поэтому аргументом для обоснования «новооткрытого» понимания Преждеосвященной литургии не является.

2. Свидетельство из письма патриарха Константинопольского Михаила III Анхиала (Алляций считал, что автор «Извещения царю» и данного фрагмента одно лицо  патриарх Михаил III Анхиал[23]) похоже на предшествовавшее и также полностью подпадает под осуждение греческой «Кормчей», поэтому не может считаться аргументом.

3. Ссылка на свт. Симеона Солунского сторонниками «новооткрытого» подхода используется некорректно и, как правило, в весьма сокращенном виде. Как уже было показано выше, в своих сочинениях свт. Симеон ни разу содержимое Чаши на ЛПД не называет Кровью Христовой, но говорит лишь об «освящении» (ἁγιασθῶσι) Чаши. Из контекста многих его рассуждений видно, что он под освящением понимает именно приобщение благодати, а не сущностное преложение вина в Кровь Христову: «Преждеосвященные святейшие Дары не получают ничего от присовокупляемых к ним молитв: потому что это  Дары совершенные»[24]. Поэтому и в подготовительных проскомидийных действиях сознательно опускается молитва на «святое соединение» вина с водой, потому что Таинство уже совершилось ранее и сейчас совершаться не будет[25]. Погружение Агнца в Чашу с вином происходит не для преложения вина в Кровь, а для сохранения литургийного способа причащения священнослужителей и удобства причащения мирян лжицею[26].

Таким образом, в сочинениях свт. Симеона не обнаруживается подтверждения «новооткрытого» понимания ЛПД:

1) в его текстах нет утверждений о преложении (претворении) вина в Кровь Христову во время ЛПД;

2) свт. Симеон никогда не называл вино в Чаше на ЛПД Кровью Христовой;

3) православные литургические богословы последующих веков, вплоть до недавнего времени, видели в его рассуждениях подтверждение исключительно «традиционного» учения о Преждеосвященной Чаше (инок Евфимий, архиеп. Вениамин в «Новой скрижали», многочисленные литургические пособия до начала XXI в.).

4. Утверждение, что «новооткрытое» понимание ЛПД  это традиционное понимание грекоязычных Поместных Церквей некорректно, поскольку подтверждается только ссылкой на двух патриархов Михаилов, живших почти в одно время (XII в.) и подпадающих под осуждение греческой «Кормчей». Свт. Симеон Солунский  авторитетнейший византийский богослов-литургист, «новооткрытую» точку зрения, как уже было сказано выше, никогда не формулировал. Проф. Карабинов, несмотря на свои симпатии к «новооткрытому» толкованию, подтверждает, что понимание ЛПД в Греции в его время (1915 г.) принципиально не отличалось от русского: «В современной Греческой Церкви господствующее мнение о св. Чаше на Преждеосвященной службе обнаруживает стремление приблизиться к воззрению на этот предмет Русской Церкви. Когда и при каких условиях начал распространяться у греков этот взгляд, проследить трудно»[27]. «В действительности же, греческие священнослужители причащаются за Преждеосвященной службой почти так же, как и русские: единственная разница греческой практики от русской та, что в Греческой Церкви и иерей, единолично совершающий литургию, и диакон непременно вкушают от Чаши после причащения от св. Хлеба, причем говорится: "Молитвами свв. отец наших"»[28]. Современный греческий исследователь прот. Стефан Алексопулос в своей книге «Преждеосвященная литургия в Византийском обряде» признает, что в известных древних греческих Евхологиях не содержится подробного описания способа причащения на ЛПД, но встречаются лишь общие фразы  «и он совершает причащение» или же предлагается следовать чину причащения на полной литургии, иногда конкретно упоминается чин литургии св. Иоанна[29]. В приложении к своей монографии С. Алексопулос опубликовал традиционный текст ЛПД, по которому служат греческие священники сейчас, и там способ причащения священнослужителей описан одной фразой: «И они причащаются как на литургии Златоуста или Василия Великого»[30]. Необходимо отметить, что за прошедшие века в грекоязычных Поместных Церквях так и не появилось официального церковного постановления, признающего «новооткрытую» литургическую идею правильной.

5. В отношении старообрядческих Cлужебников, где говорится о причащении священнослужителей на ЛПД «по последованию службы Иоанновы», необходимо отметить, что в них нет ни слова о преложении или претворении вина в Кровь Христову от соприкосновения с Телом Христовым. Фраза «по последованию» означает «по форме», то есть обозначает только набор внешних действий и фраз. Московские справщики XVII в. устранили двусмысленные моменты в старопечатных книгах, которые не согласовывались с православным вероучением[31], но говорить, что в их редакции Служебника отразилось католическое учение, нет оснований. Наоборот, как уже было сказано, именно у католиков уже в VIII в. было учение, что на мессе Преждеосвященных Даров в Великую Пятницу вино пресуществляется в Кровь Христову от погружения в Чашу преждеосвященной гостии без каких-либо молитв. Поэтому можно определенно утверждать, что московские справщики, устраняя двусмысленности в чинопоследовании ЛПД, боролись именно с католическим влиянием и ориентировались на греческую традицию, которую их сподвижники и консультанты  греческие братья Лихуды не просто знали, но выросли в ней.

Есть и другие доводы, опровергающие «старообрядческий» аргумент. Проф. Карабинов, после долгих поисков не обнаружил принципиальных различий в понимании ЛПД между православными и современными ему старообрядцами. Он не нашел у них признания содержимого Чаши на ЛПД Кровью Христовой, но объясняет он это влиянием «Изъявления» на старообрядцев, не приводя особых аргументов, что выглядит маловероятно, учитывая остроту противостояния сторон именно в вопросах богослужебной практики: «Проводимый "Изъявлением" взгляд на св. Чашу в Преждеосвященной литургии распространился за пределы среды, принявшей правленые московские издания богослужебных книг второй половины XVII в., он усвоен нашими единоверцами… Характерно, что старинные раскольничьи обличения правленых книг не упрекают Православную Церковь за "Изъявление" »[32]. Отсюда неизбежно следует, что понимание ЛПД в «Изъявлении» инока Евфимия не противоречит дониконовскому пониманию этого богослужения у старообрядцев.

Более серьезным аргументом, подтверждающим, что «новооткрытое» понимание ЛПД не подразумевалось в дониконовские времена, является тот факт, что если бы старообрядцы действительно верили, что вино в Чаше становится Кровью от соприкосновения без особых молитв священника, то они бы причащались запасными Дарами и по сей день, прикасаясь к новым Приношениям старыми. Однако все беспоповские согласия  самые принципиальные хранители дониконовской литургической традиции, с тех пор и по сей день остаются без Причастия. Так что в данном случае мы имеем дело с примышлениями к старообрядческой традиции, которые не соответствуют действительности.

6. Решение Синода ПЦА объяснено в кратких «Примечаниях»[33], где сначала говорится, что «греческие богослужебные книги никогда не предписывали уникальную форму причащения духовенства на Преждеосвященной литургии, ни русская традиция до середины семнадцатого века: дониконовские служебники просто побуждают духовенство, чтобы принять Причастие "по чину литургии св. Иоанна"  "по последованию службы Иоанновы" (Служебник, Москва, 1651)». Данное указание, как уже было объяснено выше, относится только к способу причащения, прямо скопированного из чина литургии св. Златоуста, но не раскрывает духовной сути происходящего на Престоле.

Далее в «Примечаниях» говорится о Требнике митр. Петра (Могилы) и «Изъявлении...» инока Евфимия, которые, по мнению авторов записки, «вводят в православную сакраментальную теологию схоластический подход, противоречащий четкой традиции Церкви, явленной в течение первого тысячелетия и далее». Из первого тысячелетия в «Примечаниях» не приведено ни одного свидетельства о преложении вина в Кровь от прикосновения Преждеосвященным Агнцем. Сомневаюсь, что они существуют, если не считать католическую практику ЛПД. По поводу «схоластического подхода» возникает недоумение: «схоластический подход»  это ересь? Если да, то где и когда произошло осуждение? В серьезных богословских дискуссиях обвинение в схоластике  это последний и самый слабый аргумент.

После этого в «Примечаниях» дается краткая ссылка на разобранные выше слова патриарха Михаила III Анхиала: «Преждеосвященная служится только для того, чтобы освятить святую Чашу». Как уже было объяснено, в своих рассуждениях Константинопольский патриарх отстаивал идею преложении вина в Кровь от соприкосновения с ненапоенным Кровью Христовой Преждеосвященным Агнцем, что прямо подпадает под осуждение греческой «Кормчей» как латинское заимствование. Под это же осуждение подпадают и все концепции ЛПД, опирающиеся на данную цитату и подобные ей.

Далее в «Примечаниях» приводится уже разобранная нами цитата из свт. Симеона Солунского, что на Преждеосвященной литургии «находящееся в Потире освящается не призыванием и запечатлением Святаго Духа, но причастием и соединением с животворящим Хлебом, который, поистине, есть Тело Христово в соединении с Кровию». Эта фраза воспринимается авторами «Примечаний» как указание на преложение в Святую Кровь, хотя свт. Симеон, рассуждая довольно много о ЛПД, ни разу не называет содержимое Чаши Кровью Христовой и не говорит о преложении, но лишь об освящении вина в Чаше.

Затем в «Примечаниях» говорится: «Если бы это было не так, то было бы трудно интерпретировать смысл и цель использования Чаши на Преждеосвященной литургии в целом». Эта фраза удивительна, поскольку в сочинениях свт. Симеона дан ясный ответ на этот вопрос, который уже цитировался выше: погружение Агнца в Чашу с вином происходит, «чтобы священник, по чину литургии, мог приобщиться и от Хлеба, и от Чаши, и преподать приобщение имеющим в нем нужду:  лицам священным в алтаре, по обычаю, а мирянам лжицею». То есть для сохранения литургийного способа причащения и удобства причащения мирян. Аналогично свт. Симеон продолжает далее: «На литургии Преждеосвященных Даров, это делается для исполнения устава приобщения, как сказано, и чтобы больше можно было приобщить лиц, если нужно». О каком-либо преложении вина в Кровь у свт. Симеона речи нет.

Вот и вся аргументация, приведенная в «Примечаниях». Приходится признать, что столь слабое обоснование для такого серьезного не только литургического, но и догматического решения вызывает большое недоумение. Тем более что в грекоязычных Поместных Церквях «новооткрытое» понимание не узаконено ни одним церковным постановлением. 
Рассмотрев основные аргументы «новооткрытого» понимания ЛПД, можно сделать вывод, что историко-литургическая база для разбираемого мнения весьма ограниченная, расплывчатая, неоднозначная, входит в явное противоречие с постановлениями греческой «Кормчей» и перекликается с католическим традициями IX–XII веков.

4.3. «Новооткрытое» понимание в контексте вероучения Православной Церкви. 
Разбираемый нами вопрос о содержимом Чаши ЛПД рассматривается только в контексте исторической литургики и упускается из внимания его важнейший вероучительный аспект.

Утверждение, что во время ЛПД вино прелагается (пресуществляется) в Кровь Христову лишь через соприкосновение с Преждеосвященным Агнцем, в корне противоречит православному догматическому учению о Таинствах. Достаточно открыть любой авторитетный учебник по Православному догматическому богословию и в разделе «Сакраментология» узнать, что любое Таинство Церкви действительно, если:

1) его совершает законный священнослужитель (епископ или пресвитер);

2) для его совершения использовалось необходимое вещество (и/или действие);

3) священнослужитель обратился к Богу с соответствующей тайносовершительной молитвой.

В чинопоследовании ЛПД нет даже намека на тайносовершительную молитву. Более того, вся структура этого богослужения подчеркивает, что пресуществления Святых Даров здесь происходить не будет (перечисление этих элементов ЛПД см. выше), и, тем не менее, сторонники «новооткрытого» понимания ЛПД предлагают верить, что величайшее Чудо мира может произойти лишь от прикосновения к вину Агнцем без молитвы. Принимая эту концепцию, священник во время ЛПД оказывается в ситуации литургической шизофрении, не зная, чему больше верить, — то ли сути чинопоследования, совпадающему с традиционным учением, то ли новым открытиям в исторической литургике.

Необходимо кратко пояснить: почему без молитвы к Богу не может совершиться никакое Таинство Церкви? Проблема кроется не в соблюдении каких-то схоластических принципов, но в сути православного учения о спасении. Спасение человека  это процесс соработничества Бога и человека: Бог не спасает человека без его воли и человек не может спастись без помощи Божией. Богослужение и особенно Евхаристия  это важнейшие средства для спасения человека, и они становятся спасительными только в синергийном аспекте, когда человек молит Бога, а Бог спасает и помогает. Если же в православном богословии будет декларировано и на общецерковном уровне закреплено учение о том, что величайшее Таинство мира может совершаться простым прикосновением без молитвы, без сотрудничества Бога и человека, то по сути на богослужебном уровне будет отвергнут принцип соработничества Бога и человека и узаконен магический подход[34]. Евхаристическое Чудо якобы совершится в результате определенных внешних действий, но без сознательной молитвенной просьбы к Богу  это не просто ошибка, но настоящая магия, колдовство, оккультизм. Получается, что Бог обязан совершить Таинство без малейшей просьбы людей, только увидев прикосновение. Говорить об абсурдности и неправославности такого подхода  значит выразиться очень мягко. Это не какое-то литургическое разномыслие, но фундаментальная догматическая ошибка. После легализации этой идеи католическое учение «ex opera operatum», которое православные обычно критикуют как скрытый магизм, будет выглядеть верхом благочестия, потому что у католиков все-таки есть молитва, а у нас таинство пресуществления Святых Даров будет якобы действительным даже без молитв, по причине механического контакта.

В случае легализации рассматриваемой идеи возникнут и другие трудности. Если величайшее Таинство мира, Евхаристию, можно совершить прикосновением, то почему другие священнодействия и Таинства Церкви не совершать таким же образом: чин Великого освящения воды на Богоявление заменить простым доливанием прошлогодней освященной воды, не утруждая себя молитвами[35], освящение мира  доливанием мира без соответствующего молебного чина, освящение жилища упростить до кропления святой водой и помазания елеем, а может быть, и Причащение заменить прикосновением к причастившемуся человеку, ведь в его жилах уже течет Кровь Христова?

4.4. Перспективы легализации «новооткрытого» понимания. Давайте представим, что «новооткрытое» понимание ЛПД станет явью в жизни Русской Православной Церкви и будет издано церковное постановление считать вино в Чаше, после погружения в него Преждеосвященного Агнца, Кровью Христовой. Что за этим последует? Если оно будет принято, то повлечет массу серьезных последствий догматического, литургического и церковно-практического характера.

Догматические последствия

1. Придется существенно переписать православное вероучение в области сакраментологии, а точнее, необходимо будет отказаться от православного учения о действительности Таинств: если до сей поры оно было выстроено по принципу соработничества Бога и человека, где воля человека выражалась в молитве и действиях, а помощь Божия — в ниспослании соответствующих благодатных даров и деяний, то теперь придется провозгласить и соборно закрепить, что для совершения Таинств Церкви достаточно просто правильных действий без молитвенной просьбы к Богу.

2. Необходимо будет существенно изменить православное вероучение о таинстве Евхаристии и обосновать, что пресуществление Святых Даров может совершаться, не только без эпиклезы, но даже без какой-либо молитвенной просьбы об этом Евхаристическом Чуде. (В этом случае православная критика католиков за отсутствие эпиклезы в католической мессе сразу становится неправомерной.)

Литургические последствия

1. Придется пересмотреть название «Преждеосвященная литургия», поскольку оно не будет соответствовать сути данного богослужения. Ибо именно в течение этой службы, а не прежде, будет якобы происходить пресуществление вина в Кровь Христову от прикосновения с Агнцем. Придется ввести новое название, например, «прежде-ныне освященная», или «частично освященная», или как-то еще. Однако название «Преждеосвященная» закреплено 52-м правилом VI Вселенского собора. Для православных пренебрежение этим постановлением  невозможное деяние.

2. Если не захочется изменять догматическое учение о Таинствах (и получить соответствующее обвинение в ереси), то придется ввести какую-то тайносовершительную молитву на пресуществление вина в Кровь, как это было сделано у сирийских монофизитов[36]. То есть взять пример с еретиков, но даже если это сделать, остается проблема c названием «Преждеосвященная» и 52-м правилом VI Вселенского собора.

3. Нужно будет ввести в чин ЛПД:
  •  молитву «Господи, низпосли руку Твою», в которой испрашивается помощь для совершения священнодействия;
  •  специальные молитвы для облачения священнослужителей перед священнодействием;
  •  проскомидийные молитвы при накрывании Покровцами и Воздухом Дискоса с Преждеосвященным Агнцем и Чаши с вином;
  •  особые молитвы после поставления Дискоса и Чаши на Престол по Великом входе как на полной литургии;
  •  Символ веры, необходимый для совершения Евхаристии.
Получится новый весьма странный богослужебный чин, который не соответствует ни полной литургии, ни Преждеосвященной. Легко догадаться, как будет воспринято такое литургическое новшество, противоречащее догматическому учению Церкви.

Церковно-практические последствия

1. Придется издать постановление, что и во время причащения больных на дому вино в Чаше становится Кровью Христовой, лишь потому, что священник погрузил в него Запасные Святые Дары.

2. Для раскольников разного рода такое церковное решение будет «манной небесной», потому что они, получив каким-либо образом запасные Святые Дары, будут причащать себя и своих единомышленников до скончания века. И если кто-то из православных упрекнет их, что они вне Церкви, то они, сославшись на данное постановление, скажут, что в Церкви, так как постоянно причащаются истинных Тела и Крови Христовых, а где истинная Евхаристия, там и Церковь. И возразить им будет невозможно.

 
5. «Фармакологическое» понимание


Сторонники данного взгляда проводят аналогию с лекарствами, где действующее вещество занимает обычно ничтожно малую часть от всей дозы, но название лекарству дается именно по действующему веществу. Особенно ярко эта идея реализована в гомеопатических препаратах, где может оказаться так, что в изготовленном лекарстве не будет ни одной молекулы действующего вещества, но название будет именно в соответствии с ним. Так и сторонники «фармакологического» подхода не говорят о преложении (пресуществлении) вина в Кровь Христову от соприкосновения с Преждеосвященным Агнцем и соглашаются, что вино остается вином, но обращают внимание, что Преждеосвященные Дары в какой-то степени растворяются в нем. Следовательно, существует вероятность, что причащаясь из Чаши, причастник может проглотить микроскопические частицы Святых Даров. Соответственно, по действующему веществу  Тело и Кровь Христовы, которые хоть и в малой степени, но все же присутствуют  можно именовать содержимое Чаши Кровью Христовой. Эта точка зрения не содержит столь вопиющих негативных догматических последствий как «новооткрытый» магический подход, но и для принятия этой концепции есть серьезные препятствия.

1. «Фармакологическое» понимание ЛПД  это современное богословское изобретение, которое не представлено в Священном Предании Православной Церкви. Нет ни одной соборной или святоотеческой цитаты, где бы подтверждался такой взгляд на ЛПД.

2. Аналогии  лукавые помощники. Они помогают понять сложные вещи, но привносят в понимание нечто из самой аналогии. Действительно в фармакологии принято давать название по главному действующему веществу, независимо от соотношения со всеми другими компонентами, но в богословии такой подход некорректен. Например, в христологическом учении Православная Церковь свидетельствует, что Господь Иисус Христос есть Бог и человек в одном Лице. Две природы соединились в Нем «неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно». Очевидно, что Божественное естество во Христе значительно превосходит Его человечество по всем сопоставимым свойствам, и, тем не менее, православное вероучение не называет Христа только Богом по природе, но исповедует Его и Богом, и человеком. В рамках же «фармакологического» подхода необходимо было бы исповедовать Иисуса Христа именно Богом, в Котором человечество подразумевается лишь теоретически. Другими словами, данный подход тяготеет к формированию монофизитского сознания.

3. «Фармакологический» метод допускает редукцию Таинства Евхаристии в бесконечное подмешивание к Святым Дарам новых веществ и общение с Богом заменяет на определенную богослужебную технологию, что неверно по духовной сути и может быть использовано раскольниками и сектантами. В рамках данного понимания священнослужители как бы говорят Богу: «Господи, мы знаем, как изготовить Твои Тело и Кровь без общения с Тобой, поэтому можешь не беспокоиться». Но в этом и дело, что молитвенное общение с Ним  это основа спасения и суть православного богослужения. Замена живого личного общения с Богом на богослужебную технологию  отрицательное явление, характерное для данного понимания ЛПД.

 
6. Заключение

«Традиционное» понимание ЛПД, которого придерживается Русская Православная Церковь много веков, полностью соответствует догматическому учению Церкви. Именно при таком понимании не возникает коллизии между богослужебным смыслом и православным вероучением. Так понимают ЛПД не только в РПЦ, но и в Грузинской, Румынской, Болгарской, Польской и других Поместных Церквях[37]. В определенной степени такое понимание характерно и для Греции, о чем свидетельствовал проф. И.А. Карабинов[38]
«Фармакологическое» понимание ЛПД не имеет укорененности в Священном Предании Православной Церкви и обусловлено перечисленными выше затруднениями. «Новооткрытое» понимание ЛПД  это магическое понимание, которое в корне противоречит православному вероучению о Таинствах. Оно не подтверждается каким-либо авторитетным постановлением церковных соборов, не обосновано по принципу consensus patrum, нет ни одного высказывания у святых отцов в пользу этой литургической магии. Эта идея осуждена греческой «Кормчей» (1801 г.), составленной под руководством прп. Никодима Святогорца.

Если Русская Православная Церковь примет магическую трактовку ЛПД, то не только ввергнет священнослужителей в состояние литургической коллапса, ибо вся служба (название, входные молитвы, облачение, приготовление сосудов, тексты ЛПД и соответствующие действия) свидетельствует о том, что никакого пресуществления вина в Кровь Христову не будет, но и подставит себя под сильнейший удар и в вероучительном, и в литургическом, и в церковно-практическом аспекте. Дай Бог, чтобы этого никогда не произошло!


[1] Тема № 4: http://msobor.ru/document/40 (дата обращения 01.03.2018).

[2] Liturgical instruction of the Holy Synod of Bishops of the Orthodox Church in America: https://oca.org/…/syn…/2018-0215-liturgical-instructions.pdf (дата обращения 01.03.2018).

[4] Емкий обзор этого материала представлен в Православной энциклопедии: Михаил Желтов, свящ. Литургия Преждеосвященных Даров / Православная энциклопедия. М., 2016. Т. 41. С. 263–278.

[5] Симеон Солунский, свт. Ответы на некоторые вопросы, предложенные ему от архиерея. Ответ 55: Писания св. Отцев и Учителей Церкви, относящияся к истолкованию православнаго богослужения. Томъ III. СПб., 1857. В патрологии Миня это произведение: PG 155, 829–952.

[6] Традиционным, поскольку для абсолютного большинства священнослужителей Русской Православной Церкви это так (данный взгляд распространен и в других православных странах). А одна только Русская Православная Церковь – это уже большинство всего мирового Православия (65–70%, по данным разных справочных изданий).

[7] Симеон Солунский, свт. Там же. Ответ 57. PG 155, 909.

[8] Там же.

[9] Там же.

[10] Петр (Могила), митр. Требник. Киев, 1646. Репринт. Киев, 1996. Т. 1. С. 253.

[11] Служебник. Изъявление о некиих исправлениих в служении Преждеосвященныя литургии. М., 1995. С. 262.

[12] Служебник. Известие учительное. М., 1995. С. 436-437.

[13] Вениамин, архиеп. Новая Скрижаль. Репринт. М., 1992. Ч. 2. Гл. 10. § 16, 22.

[14] Булгаков С.В. Настольная книга для священно-церковно-служителя. М., 1892. Репринт. М., 1993. Т. 1. С. 926.

[15] Настольная книга священнослужителя. М., 1992. Т. 1. С. 288.

[16] Карабинов И.А. Св. Чаша на литургии Преждеосвященных Даров // Христианское чтение. Петроград, 1915. № 6. С. 737–753; № 7/8. С. 953–964;

[17] Успенский Н.Д. К вопросу о происхождении литургии Преждеосвященных Даров // Журнал Московской Патриархии. М., 1976. №2

[18] Стефан Алексопулос, свящ. Чин литургии Преждеосвященных Даров: Богосл. аспекты // Правосл. учение о церк. таинствах: V Междунар. богосл. конф. РПЦ (М., 13–15 нояб. 2007 г.). М., 2009. Т. 1. С. 461–478. Михаил Желтов, свящ. Литургия Преждеосвященных Даров / Православная энциклопедия. М., 2016. Т. 41. С. 276–277.

[19] Цит. по: Карабинов И.А. Св. Чаша на литургии Преждеосвященных Даров // Христианское чтение. Петроград, 1915. № 6. С. 742.

[20] Цит по: Карабинов И.А. Св. Чаша на литургии Преждеосвященных Даров // Христианское чтение. Петроград, 1915. № 6. С. 740.

[21] Карабинов И.А. Св. Чаша на литургии Преждеосвященных Даров // Христианское чтение. Петроград, 1915. № 6. С. 751–752.

[22] Михаил Желтов, свящ. Литургия Преждеосвященных Даров / Православная энциклопедия. М., 2016. Т. 41. С. 268.

[23] См.: Карабинов И.А. Св. Чаша на литургии Преждеосвященных Даров // Христианское чтение. Петроград, 1915. № 6. С. 742.

[24] Симеон Солунский, свт. Там же. Ответ 57.

[25] Там же.

[26] Там же.

[27] Карабинов И.А. Св. Чаша на литургии Преждеосвященных Даров // Христианское чтение. Петроград, 1915. № 6. С. 751.

[28] Там же. С. 752.

[29] Alexopoulos S. The Presanctified Liturgy in the Byzantine Rite: A Comparative Analysis of its Origins, Evolution, and Structural Components. Leuven, 2009. Р. 264-265.

[30] Ibid. P. 314. Сравнительно недавно стали появляться греческие чины ЛПД, где буквально воспроизводится способ причащения из литургии св. Иоанна с произнесением соответствующих слов (например, Ἱερατικόν Γ´, περιέχον ἅπασαν τὴν τοῦ Ἱερεως διάταξιν εἰς τὸν Ἑσπερινόν καί τὸν Ὄρθρον καί τὴν ΘΕΙΑΝ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑΝ ΤΩΝ ΠΡΟΗΓΙΑΣΜΕΝΟΝ. ΕΚΔΟΣΙΣ ΙΕΡΑΣ ΜΟΝΗΣ ΣΙΜΩΝΟΣ ΠΕΤΡΑΣ. ΑΓΙΟΝ ΟΡΟΣ. 2004. Σελ. 95-96). Однако в этих Служебниках никак не комментируется возникающая литургическая и богословская коллизия: если священник держит в своих руках Тело и Кровь Христову, а говорит: «Честнаго и Пресвятаго и Пречистаго Тела Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа причащаюся аз недостойный», то его слова не соответствуют действительности и являются неподобающим игнорированием Крови Христовой; если же для соответствия слов реальности будет приготавливаться Преждеосвященный Агнец ненапоенный Кровью, то такой священнослужитель подпадет под осуждение греческой «Кормчей».

[31] Например, в киевском Служебнике 1653 г. (Л. 331-336) в чинопоследовании ЛПД воспроизводится почти буквально схема причащения из литургии св. Иоанна, со всеми соответствующими фразами, что явно противоречило действительности. В середине XVII века Преждеосвященный Агнец всегда был напоен Кровью, а священник и диакон, строго следуя чину причащения в указанном Служебнике, должны были произносить слова только о Теле Христовом: «Честнаго и Пресвятаго и Пречистаго Тела Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа причащаюся аз недостойный» (Л. 334 об.). Священнослужитель держал Тело и Кровь Спасителя, а утверждал, что причащается только Тела. Очевидно, что эту несуразность нужно было исправить, и она была исправлена. То же самое касается и Чаши. Священнослужители воспроизводили фразу о причащении Крови Спасителя, а в реальности над Чашей никаких тайносовершительных молитв не читалось. Эта литургическая несуразность возникла из-за прямолинейного благоговейно-боязливого копирования чина причащения из полной Иоанновой литургии в Преждеосвященную.

[32] Карабинов И.А. Св. Чаша на литургии Преждеосвященных Даров // Христианское чтение. Петроград, 1915. № 7/8. С. 962.

[33] Dr. Vitaly Permiakov and Hieromonk Herman (Majkrzak). Notes on the Epiclesis in the Anaphora of St. Basil and on the Chalice at the Liturgy of the Presanctified Gifts: https://oca.org/…/2018-0215-notes-epiclesis-anaphora-stbasi… (дата обращения 01.03.2018).

[34] Данная проблема кратко и по существу уже была обозначена и изложена протоиереем Игорем Беловым в статьях «Литургическое богословие. Коллизия или коллапс?» (http://www.pravoslavie.ru/45225.html) и «Синод православной Церкви в Америке вносит элементы магизма и оккультизма в литургическую жизнь Церкви Христовой» (http://www.blagogon.ru/news/550/).

[35] Неизвестно кем придуманное выражение «капля святой воды освящает море», которое по сути является свидетельством «магического» отношения к святыням и не встречается в святоотеческих творениях, используется некоторыми авторами как аргумент для развития магической практики в жизни Православной Церкви. Мне приходилось в середине 90-х годов спрашивать у одного из уважаемых духовников Троице-Сергиевой Лавры о возможности применения данной поговорки в христианской жизни, и мне был дан четкий богословский ответ: «В Православной Церкви ничего не совершается без молитвы».

[36] Михаил Желтов, свящ. Литургия Преждеосвященных Даров / Православная энциклопедия. М., 2016. Т. 41. С. 265–267.

[37] Мне довелось с 2003 по 2010 годы быть штатным клириком подворья Православной Церкви в Америке в Москве, где много раз приходилось совершать ЛПД с разными священнослужителями ПЦА, и ни разу мне не довелось встретить среди них тех, кто бы разделял «новооткрытый» взгляд на ЛПД. Странно, что за несколько лет так резко изменились богословские взгляды ПЦА.

[38] Карабинов И.А. Св. Чаша на литургии Преждеосвященных Даров // Христианское чтение. Петроград, 1915. № 6. С. 752.

Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (156)

Написать комментарий
#
протоиерей Вячеслав, Россия, Астрахань
3.07.2018 в 13:16
Дорогие отцы и братия! Уточните что есть "освящение", а не "приобщение". В чем разница?
Ответить

#
3.07.2018 в 23:00
Странный вопрос... Дары освящаются (пресуществляются), а приобщаются Им только те, кто готов. Антидор - для неприобщающихся.
Ответить

#
протоиерей Вячеслав, Россия, Астрахань
4.07.2018 в 13:42
Добрый день! Я задал вопрос не о Дарах, а о терминах. Я вижу Вы Михаил сможете ответить на "странный" вопрос в чем смысл этих понятий и их разница.
Ответить

#
9.04.2018 в 13:49
Христос воскресе!
Полностью согласен с уважаемым протоиереем Вадимом Леоновым.
Мои посты по этой теме можно прочитать здесь: http://ruskline.ru/news_rl/2018/02/26/vopiyuwaya_profanaciya_evharistii/#comments
Ни в какие пустые споры вступать не намерен.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
1.04.2018 в 11:01
Удивляет полное игнорирование автором статьи работ выдаюшегося элладского литургиста Фундулиса, который пишет: " Το ποτήριον δεν ήτο καθηγιασμένον και καθηγιάζετο είτε δια της ενώσεως μετά του τιμίου "τη μετοχή" εφόσον το ζων σώμα μετέχει και αίματος ή δια της ενώσεως του επί αγίου άρτου επιχρισμένου αίματος μετά του οίνου του ποτήριου." Чаша не была освяшенна и освящается либо "ПОСРЕДСТВОМ СОЕДИНЕНИЯ ЧЕСТНАГО ТЕЛА "ПРИЧАСТИЕМ ΤΗ ΜΕΤΟΧΗ" ПОСКОЛЬКУ ЖИВОЕ ТЕЛО ПРИЧАСТНО И КРОВИ, либо посредством соединения на святом хлебе помазанной крови с вином чаши"...Цит.по Ι.Φούντουλη κείμενα λειτουργικής. Θεσσαλονίκη-1994 стр.155. Прошу прощения за монотонико. Пишу с телефона.
Разумеется, верным являестся первое "либо" "ΤΗ ΜΕΤΟΧΗ" как воистину древнее и священопреданное. Сего надо держатся и ничего иного не изыскивать. Сие есть Церковью преданное. Что касается практики идущей с 17-го века от Мовилэ, то она взята из безблагодатной религиозной организации и является ошибочной. И совершенно справедливо отвергнута американцами. Почти полностью согласен с комментарием уважаемого протоиерея Георгия Крылова. За исключением излишне резкой позиции по отношению к прп.Никодиму. хотя очень многое из того что сделал прп.отец более чем проблемно. Напр.самочинное внесение без исследования, "бл" и даже "св" пишут, Августина..."о Троице" которого есть чистая пропаганда саввелианского и маркелова нечестия....
Ответить

#
1.04.2018 в 17:29
Вы уже как минимум похулили двух православных святых и объявили безблагодатными целые Поместные Православные Церкви. Как говорится, у каждому свое. Поклоняйтесь и дальше Фундулису, Алексопулосу и вину.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
2.04.2018 в 12:32
https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-troitse/1_6

+++Отец и Сын суть одно начало Святого Духа, а не два. И каким образом Отец и Сын суть единый Бог, а по отношению к творению – единый Творец и Господь,таким же образом, по отношению к Святому Духу Они суть одно начало. +++

Автор этой хулы на пресвятую Троицу святой? Здесь не просто филиокве...Здесь Дух назван творением...
Заметьте Творцом и Господом названы только Отец и Сын. И Отец и Сын, которые одновременно и одно начало всего творения, таким же образом, по Августину, и одно начало св.Духа...
О том, что прп.Никодим этого не знал и без рассуждения подошел к вопросу Августина, пишут все серьезные исследователи, напр.приснопамятный Стиллиан Пападопулос. Констатировать факт поверхности допущенной святым Никодимом никак не хула. Никаких поместных Церквей я безблагодатными не обьявлял. Если ркц,которая для православных безблагодатная организация, для вас поместная благодатная Церковь то тут я помочь ничем не могу.Воистинну "каждому свое"...Фундулис не при чем. "Поклоняюсь я Преданию и Мнению Святой Православной Церкви, которое привел досточтимый исследователь. Такое понимание было у Церкви еще тогда, когда Ею просвещенные впоследствии россы были дикими язычниками и приносили человеческие жертвы демонам. Так что претензии поучать Просветителей просто смешны.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
11.04.2018 в 16:52
//"Здесь не просто филиокве...Здесь Дух назван творением... // - Чуть выше в Вашей же ссылке святой пишет:
"Ибо каким образом Отец – Бог, таким же образом Сын – Бог, и Святой Дух – Бог..."
"Если же нас спросили бы о Святом Духе в частности, мы бы, несомненно, ответили, что Он есть Бог и вместе с Отцом и Сыном – единый Бог."
//Заметьте Творцом и Господом названы только Отец и Сын// а если прочитать там же: -
"Ведь Дух исшел, но не как рожденный, а как дарованный; а потому Он не называется Сыном, что Он не был ни рожден, как Единородный, ни создан так, чтобы посредством благодати Божией родиться во усыновление, как мы"
// И Отец и Сын, которые одновременно и одно начало всего творения, таким же образом, по Августину, и одно начало св.Духа...// А святой другого мнения:
"мы не можем отрицать и того, что Святой Дух также будет справедливо называться началом, ибо мы не отделяем Его от имени Творца. И о Нем сказано, что Он производит, причем производит, конечно же, пребывая в Самом Себе, ибо Сам Он не изменяется или превращается во что-либо из того, что Он производит."

Алэксандрос, Ваши выводы не просто ошибочны, а являются хулой на святого. Вы ополовинили приведенную Вами цитату, и не написали на что она отвечает. А ведь святой написал:
"И здесь проявляется, насколько может, то, что обычно волнует многих: почему Святой Дух не есть также и Сын, ведь Он также исходит от Отца"
Вот что он поясняет!
Ответить

#
2.04.2018 в 16:33
Вот именно, блж. Августин никогда не исповедовал два источника в Св. Троицы, как это делают филиоквисты. И про россов какую-то уж полнейшую чушь понаписали. Греки разве от самого Христа Православие восприняли? :)
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
3.04.2018 в 10:26
В своем полемическом запале и нежелании думать, вы подошли к отречению от Пресвятой Троицы и хуле на Нея. Филиоквизм это именно исповедание одним началом Духа Отца и Сына, которые таким образом сливаются в одного невозможного Отцесына. Св.Фотий Великий говорит об этом так: "και εις εν πρόσωπον των δύο συναλοιφομένων θεαρχικών υποστάσεων και αναβλαστήσει πάλιν ημίν ο Σαβέλλιος,
PG 102 289AB
"и в одно лицо смешиваются две богоначальные ипостаси, так снова взращивается вами(=филиоквистами) Саввелий..."
св.Григорий Палама в своем исповедании пишет : "Отец безначальный, не только как безвременный, но тоже как совершенно без причины; Сам единственная причина и корень и источник во Сыне и Святом Духе созерцаемого Божества; Сам единственная первоначальная причина всего сущего; не единственный Творец, но единый единого Сына Отец и присно сый единственный Отец и Изводитель; более великий Сына и Духа, но это только как причина, во всем остальном Тот же Самый как Они и равночестен."
И сравните эти слова истинных отцов со словами латынского лжеправославного лжеотца...Выбирайте. Компромисс между августиновщиной и Православием невозможен. Православие Свет и Жизнь, августиновщина- тьма и смерть.
И евангелие читайте чаще.Ин.12:20. Из пришедших на поклонение в праздник были некоторые Еллины.

Они подошли к Филиппу, который был из Вифсаиды Галилейской, и просили его, говоря: господин! нам хочется видеть Иисуса.

Иисус же сказал им в ответ: пришел час прославиться Сыну Человеческому.
Ответить

#
3.04.2018 в 19:03
Блж. Августин, еп. Иппонский не был филиоквистом:
«Мы не можем сказать, что Дух Святой не исходит от Сына, так этот Дух не напрасно называется Духом Отца и Сына.» «Сын рожден от Отца, и Дух Святой (исходит) от Отца преимущественно (principaliter)». Впрочем, излагая подобное учение об исхождении Святого Духа и от Сына, блж. Августин отвергает мысль о том, что в Божестве существуют два начала: начало всей Божественности, или лучше сказать, Божества, есть Отец (totius divinitatis vel si melius dicitur Detalis principium Pater est).
Ответить

#
2.04.2018 в 20:50
ШПричем здесь один источник? Отец и Сын не могут быть одним источником причиной изведения Духа. Потому что источноком исхождения Духа является не божественная сущность Отца и Сына, а только ипостась Отца. В этом различие филигкве от православного Символа Веры.

Святитель Григорий Палама: К тому же и из того, что Бог и Отец творит как Бог, а не как Отец, тогда как рождает и изводит как Отец, показываем, что если, согласно латинянам, Дух – от Отца и Сына как от одного [начала], то Он будет не как от одного Бога, но как от одного Отца, являющегося Отцом и Сыну. И таким образом латинское мудрование совершенно изобличается, как говорящее и о сущностном исхождении от Обоих одного Духа, и от Одного [Отца] Обоих [Сына и Духа].
https://azbyka.ru/otechnik/Grigori…

Он же: «Ты же, латиномудрствующий, — о! какое богохульство, — говоришь, будто через посредство Сына — или, что то же самое, через посредство божественности Сына — Отец пришел к приведению [в бытие] Святого Духа, из-за того что этот богослов говорит к прибывшим из Египта, что Сын обладает всем, что принадлежит Отцу, кроме только нерожденности. Ибо здесь тебе надлежит принимать слово «только», хотя бы оно и не произнос
Ответить

#
3.04.2018 в 09:42
Дело не в исхожении из сущности, хотя до каппадокийцев святые отцы и так тоже говорили. После каппадокийцев стали говорить только об исхожлении от ипостаси Отца, а не из сущности.
Филиоквисты-латиняне исповедуют два (!) независимых источника Святого Духа - Отца и Сына. Если исповедуется один источник Святого Духа - Отец, даже если и чрез Сына или от Сына - непогрешительно! Блж. Августин во всем православен.
Ответить

#
4.04.2018 в 14:19

Да у Вас и Фома Аквинский будет непогрешителен и православен.

"Отец и Сын едины во всем, где между ними нет различия по отношению противоположности. Поэтому коль скоро между ними как началом Святого Духа нет относительной противоположности, из это следует, что Отец и Сын – единое начало Святого Духа." (Сумма теологии, Ι, 36, 4, ответ)

"Если бы Сын получал от Отца количественно меньшую силу для изведения Святого Духа, то это означало бы, что Он – вторичная и вспомогательная причина, и Святой Дух исходил бы от Отца в большей степени, чем от Сына; тогда как сила изведения, принадлежащая Отцу и Сыну, одна и та же, и потому Святой Дух исходит от обоих в равной мере, хотя иногда и говорится, что Он исходит изначально от Отца, поскольку и Сын имеет эту силу от Отца." (там же, I, 36, 3, на возр. 2)

(1) Латиняне не исповедуют "два независимых источника", они исповедуют "единое начало" (под которым понимают Отца и Сына), (2) "изначальным" источником они считают Отца.

Ответить

#
4.04.2018 в 20:12
Прекращайте. Блж. Августин - святой Православной Церкви, а Церковь еретиков не канонизирует. Вы хотя бы для начала это усвойте. А как это усвоите, то постарайтесь найти противоречие в высказываниях Фомы Аквинского, приведенного вами, и блж. Авгкстина, приведенного мною в комментарии выше.
Ответить

#
5.04.2018 в 11:42

Грубость вместо аргументации?!

Что ж, это, очевидно, свидетельствует об отсутствии последней.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
30.03.2018 в 23:31
Полагаю, что совершенно необходимо отметить что компетенция автора статьи "евхаристия" в ПЭ вызывает очень большие сомнения.
http://www.pravenc.ru/text/348067.html#part_39
В статье в частности содержится клевета на великого святого отца Феодорита Кирского, впервые сформулировавшего природное сущностное преложение хлеба и вина в тело и кровь воплощенного Логоса. св.Феодорит ясно говорит о дарах после епиклезы см. PG. 83. 53-56 «ПО ПРИРОДЕ сообразно с разумом(ἂν εἰκότως) именуеться тело телом, а кровь кровью. Автор статьи пишет сущий вздор что Феодорит отрицает преложение.
Это конечно же неправда "Согласно толкованию Сирига мы имеем тождество учения Феодорита с учением иных отцов согласно которому "ΑΛΛΑΣΕΙ Η ΦΥΣΙΣ ΤΟΥ ΑΡΤΟΥ ΕΙΣ ΤΗΝ ΦΥΣΙΝ ΤΟΥ ΣΩΜΑΤΟΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ"=изменяется природа хлеба в природу тела Христова".Цит. по ΝΙΚΟΛΑΟΥ ΕΜΜ ΤΖΙΡΑΚΗ Η ΠΕΡΙ ΜΕΤΟΥΣΙΩΣΕΩΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΙΑΚΗ ΕΡΙΣ. ΑΘΗΝΑΙ 1977 стр.171

Более подробно см.

https://rwmios-f.livejournal.com/45669.html

Помимо этого

http://tugodum.livejournal.com/628181.html

in_doctus пишет обращаясь ко мне

4 марта 2017, 06:24:35 UTC

Почитал тут статью "Евхаристия" в ПЭ, часть, написанную о. М. Желтовым, которую Вы критиковали как-то, и удивился логике.

"Следы др. оригенистской (или же несторианской) идеи, о принципиальном отличии воскресшего Тела Христа от Его Тела до Воскресения, можно увидеть в словах свт. Евтихия о Теле Спасителя как «нетленном после таинственного священнодействия и святого Воскресения и бессмертном, и святом, и животворящем»"

Идея отличия воскресшего Тела Христова от Его Тела до Воскресения является оригеистской или несторианской?! Дамаскин (ТИПВ 72) у него тогда тоже оригенист или несторианин??

Я думаю автор статьи должен ответить за эти две вопиющие ошибки, вторая из которых чисто догматическая...


Ответить

#
29.03.2018 в 00:20
Уважаемый о.Вадим, ответьте пожалуйста на два вопроса.

1. Согласны ли Вы с тем, что с времени возникновения ЛПД, с 7 века до 14 века Агнец не напояли Святой Кровью (ссылаюсь на ПЭ) ?

2. Если Вы с этим согласны, то объясните каким образом Кровь Христова, простите за выражение, "возникала" на Литургии Преждеосвященных Даров? Предположим, создатели Пидалиона-Кормчей 1801 г. правы, и в 12 веке у патриархов Михаилов действительно было "латинское заимствование", но о каком католическом влиянии может идти речь в 7 веке?



Ответить

#
30.03.2018 в 11:26


Ответ



1. Вы не сослались на ПЭ. Приведите точную ссылку.



2. Когда будет корректно
решен вопрос 1, тогда обсудим вопрос 2.
Ответить

#
30.03.2018 в 20:34
Цитата из ПЭ:
"Эта практика [напоения Святого Агнца] установилась к XIV в., тогда как в более раннюю эпоху, согласно целому ряду источников, Преждеосвященный Хлеб для Л. П. Д.- в отличие от запасных Св. Даров для причащения отшельников и больных - мог приготавливаться и храниться без напоения его Св. Кровью (см.: Карабинов. 1915; Алексопулос. 2009)".- Статья "ЛПД". Пункт "Приготовление Преждеосвященных Даров".

Разрешите еще заметить. Вы с легкостью пишете: "общеизвестно, что ее возникновение и формирование связано с древнехристианской практикой причащения на дому запасными Дарами, как при причащении больных, так и самопричащении тех, кто по объективным причинам не мог присутствовать на полном богослужении. Однако к VI–VII вв. из этих практик сформировался богослужебный чин, который уже не является частной требой, но становится общественным богослужением — литургией". В комментариях Вы пишите: "Статья из ПЭ, конечно же, тщательно мною проработана и
многократно цитируется". При этом, то как Вы интерпретируете происхождение ЛПД ничего общего с данными ПЭ не имеет. Там изложены разные версии в главе "Происхождение", но нет речи о связи с причащением больных Запасными Дарами или практикой самопричащения.

Прочитайте статью "Запасные Дары" (http://www.pravenc.ru/text/182589.html) и "Изобразительны" (http://www.pravenc.ru/text/293900.html).
Ответить

#
31.03.2018 в 22:22
А
теперь сравните ваше исходное высказывание в первом сообщении с цитатой из ПЭ.
Видите разницу? Поскольку вопрос 1 решен некорректно, то обсуждение вопроса 2 теряет
смысл.
Ответить

#
31.03.2018 в 09:47
С чего вы вообще взяли, что «ПЭ» обладает каким-то авторитетом? Авторитетом обладает непрерывное святоотеческое предание, а отнюдь не мнение сомнительных ученых.
Ответить

#
28.03.2018 в 22:34
Отец Вадим, в контексте обсуждаемой статьи хотел бы понять Ваше отношение к некоторым практикам, распространённым в богослужебном обиходе Русской Православной Церкви:

1) доливанию сравнительно большого количества неосвящённой воды к сравнительно малому количеству освящённой воды в дни праздника Крещения Господня;
2) доливанию сравнительно большого количества неосвящённого масла (вина) к сравнительно малому количеству освящённого масла (вина) после литии на Всенощном бдении.
Ответить

#
30.03.2018 в 12:04


Отвечу сразу на оба вопроса. Любое православное священнодействие становится
воистину таковым, и благодатным по сути, когда церковное действие соединено с
молитвой к Богу – это незыблемая основа православного учения о таинствах. Человеческое
действие без молитвы – это просто действие, которое производит некоторые последствия
(возможно, что и положительные) в силу тварных природных свойств используемых
вещей, но отнюдь не по причине благодати. Исходя из этого, чтобы доливание и
смешивание освященного с неосвященным было благодатным, необходимо к этому
действию присоединить молитву, хотя бы краткую, в которой мы ясно выражаем свою
просьбу освятить неосвященное через освященное. Если никакая молитва не
произносилась (установленная Церковью или, может быть, даже в свободной форме),
то я очень сомневаюсь в благодатности всех этих подмешиваний.



В целом, проблема «благодатных»
подмешиваний в нашей церковной жизни нарастает как снежный ком. Главная причина
– наша священническая лень и нерадение. Живем по принципу: «и так сойдет»,
поэтому наши священнодействия начинают превращаться в магические ритуалы, а
молитвы в заклинания. Многие знают, как на греческих приходах доливают вино из только
что открытой бутылки вина в Чашу во время причащения людей, причащают
поминальными частицами (удобно, дробить Агнец не надо, служба быстрее), уже
после эпиклезы приносят чаши с неосвященным вином, совсем немного добавляют Крови
Христовой из освященной чаши, добавляют поминальные частицы, и идут с этим
причащать. Эта порочная практика проникает и на наши приходы, с постоянной
отсылкой к греческой практике. Проходят годы, это безобразие укореняется, а
потом находятся смелые головы (преимущественно не в Греции, а в России),
которые пытаются придумать этому литургическому безобразие богословское
обоснование. Считаю, что эту проблему надо решать и как можно быстрее, потому
что первый шок проходит, а потом все привыкают и начинают считать нормой. А
через пару столетий на это безобразие будут ссылаться как на древнюю традицию.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
4.05.2018 в 01:13
+++Многие знают, как на греческих приходах доливают вино из только
что открытой бутылки вина в Чашу+++

Пусть автор этих слов ответит за свои слова. Подвердить хоть чем то мало мальски похожим на доказательство. Пусть назовет приход храм "где многие это видели"...ПРоверим... Есть более чем серъезные основания считать автора этих слов способным на сознательную дезинформацию. Так например в его книге есть такие слова +++Во-первых, в творениях святых отцов выражение «гномическая воля» («личная воля») отсутствует+++
В то время как даже самое поверхностное обращение к отцам показывает, что сказана неправда.
И вот доказательства.
ορετικὴν δύναμιν καὶ λέγεται θέλημα φυσικόν, ποτὲ δὲ τὸ θελητὸν καὶ λέγεται
θέλημα γνωμικόν.
Joannes Damascenus Scr. Eccl. et Theol. : Expositio fidei : Section 36, line 133
влекущяяся сила и на назвается волением природным, и иногда волиительное и называется гномическим волением(θέλημα γνωμικόν.)
Я насчитал у Дамаскина 4 раза гномическое воление(воля) в типв, 6 раз в о двух волениях Христа...Это есть в доктрине патрум Прп.Анастасий Синаидт и Анастасий Апокрисарий θέλημα δὲ γνωμικόν(гномическое воление) ἐστιν ἡ τῶν καθ' ἡδονὴν συναγερτικῶν ποιὰ καὶ διάφορος κίνησίς τε
Doctrina Patrum : Doctrina patrum (fort. auctore Anastasio Sinaïta vel Anastasio Apocrisiario) : Page 262, line 2 Ну и конечно св.Максим ΡG 91 192 B
ТОΥ ΦΥΣΙΚΟΥ ΤΟ ΓΝΟΜΙΚΟΝ ΔΙΑΣΤΕΙΛΑΣ ΘΕΛΗΜΑΤΟΣ Нужно природное и гномическое отделить воления

Ответить

#
4.05.2018 в 09:18
А по "гномической воле" Вам незнаком ли 80-й трактат "Амфилохий" свт. Фотия Константинопольского? Он насколько я смог уразуметь целиком посвящен доказательству того, что говорить о гномической воле Христа нельзя (довольно пространный и не самый простой текст, последовательность силлогизмов).
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
8.05.2018 в 00:52
+++Он насколько я смог уразуметь целиком посвящен доказательству того, что говорить о гномической воле Христа нельзя+++
При чем тут Фотий Великий и общеизвестный догмат об остуствии гномической воли во Христе? В воплощенном божественном Лице,Одном из Троице, в Коей не различия, как в разумной твари между природным и гномическим волениями. Я говорил о том что автор высказал ложное утверждение: +++ в творениях святых отцов выражение «гномическая воля» («личная воля») отсутствует+++
Или вы хотите сказать что оно верное?
Ответить

#
8.05.2018 в 13:58
Значит, простите, не понял Вашего пафоса. Но насколько я понимаю, о.Вадим как раз и имел в виду, что это выражение отцами применительно ко Христу не употребляется. А как понятие оно, разумеется, у них есть.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
9.05.2018 в 09:53

+++Но насколько я понимаю, о.Вадим как раз и имел в виду, что это выражение отцами применительно ко Христу не употребляется.+++

Нет. конечно. Раз я стал бы в таком случае говорить о дезинформации? Я ведь Ромей и не клевещу никогда. ο Ρωμιός πάντα λέει τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη...

Он именно в принципе отрицает ,что отцы говорили "гномическая воля"... Он в этом смысле исповедует полное тождество между тварным человеком тварным лицом ипостасью и Христом -нетварным лицом ипостасом очеловечившимся. Он утверждает безумное "у Адама не было гноми до падения."И в результате приводит людей в такое еретическое гноми http://www.bogoslov.ru/text/5141973.html
"человек, подобный роботу-андроиду, вкусив соблазна, утратил непосредственную связь с Создателем и погрузился в жизнь полную страстей,"

При чем уличенный , ни разу не удостоил читателей объяснений.

Вот цитата
"В современном богословии от слова «гноми» иногда образуют выражение «гномическая воля», которое истолковывают как «личная воля» или «личный выбор». Насколько корректным является данное построение — это вопрос, требующий специального исследования.

1)Во-первых, в творениях святых отцов выражение «гномическая воля» («личная воля») отсутствует — это богословский неологизм, требующий серьезного обоснования
.

2)Во-вторых, у святых отцов однозначно отрицается наличие «гноми» во Христе и в Адаме до грехопадения. «Гноми» появляется у Адама после грехопадения. Но разве Христос или Адам до грехопадения не имели способности выбирать? Зачем тогда даны Богом заповеди? Значит, «гноми» — это не личный выбор. Кроме того, если «гноми» появилось после грехопадения, а Церковь свидетельствует, что человеческая природа хотя и повредилась, но сохранила единосущие между всеми представителями человеческого рода, то как интерпретировать это появление «гноми» в согрешившем человеке? Неужели человеческая природа изменилась по своей сущности? Но это противоречит православному учению об онтологическом единстве человечества. Вопросов и противоречий слишком много, чтобы столь прямолинейно ввести в употребление выражение «гномическая воля»...


На наш взгляд необходимости в использовании указанного богословского неологизма нет.
"

Бог во плоти. Святоотеческое учение о человеческой природе Господа нашего Иисуса Христа.

1) ложный тезис

2) ложный и абсурдный тезис

Оба очевидно ложных тезиса выдаются автором за истину в последней инстанции.

Попытка выдать гноми за нечто исключительно плохое -хула на Бога и на Его правду, сотворившую нас свободными и награду мы получаеи именно от нашего гноми.

Златоуст: " αὐτεξουσίους ἡμᾶς εἰργάσατο ὁ τῶν ἁπάντων δημιουργὸς, καὶ πανταχοῦ ἀπὸ τῆς γνώμης τῆς ἡμετέρας ἢ κατακρίνει, ἢ στεφανοῖ"

Joannes Chrysostomus Scr. Eccl. : In Genesim (homiliae 1-67) : Vol 53, pg 166, ln 44

самовластными нас сотворил Творец всех и везде от нашего гноми либо осуждает либо увенчивает"

Ответить

#
4.05.2018 в 09:13
Ну вот я это видел своими глазами (хотя по давности лет не припомню, где именно, то ли на Крите, то ли в Салониках). Батюшки причастились, осталось мало Крови в Чаше и долили из бутылки. Впрочем на Афоне (в минувшее воскресенье, монастырь Григориат) такого не было, там на Литургии после Великого входа (перед анафорой) поставили еще одну чашу на престол, видимо, чтобы потом Крови на всех хватило. То есть, не повсеместная практика доливать вино - но встречается, это факт.
Ответить

#
7.05.2018 в 21:25
И в Иерусалиме в храме Гроба Господня прямо из бутылки в чашу доливают вино во время причащения, если не хватает. Сам лично видел.
Ответить

#
30.03.2018 в 19:41
Считаю, что эту проблему надо решать и как можно быстрее, потому
что первый шок проходит, а потом все привыкают и начинают считать нормой. А
через пару столетий на это безобразие будут ссылаться как на древнюю традицию.


Эт точно... Я не "поддакиваю"... Просто такой "механизм" многое уже перемолол...
Ответить

#
28.03.2018 в 21:53
Опубликованная о. Вадимом статья стала развитием его доклада, сделанного на II Литургической конференции, которая прошла на 2-й седмице Великого поста в Паломническом центре монастыря "Ганина яма" (г. Екатеринбург). Во время обсуждения доклада на конференции мною была высказана мысль о предвзятости аргументации о. Вадима. Ознакомившись с дискуссией, развернувшейся здесь не вижу смысла повторять то, что уже высказано о. Михаилом Желтовым, с которым я абсолютно согласен. Хотелось бы обратить внимание лишь на высказывание о. Вадима о необходимости вносить изменение в богослужение ЛПД в случае принятия "новооткрытого" взгляда.
Главная проблема о. Вадима в том, что он не литургист. Нет в литургии никаких "специальных молитв для облачения", "прокомидийных молитв при накрывании покровцами и воздухом дискоса с Преждеосвященным Агнцем", "особых молитв после поставления дискоса и Чаши". все перечисленное - это тексты псалмов, тропаря Великой Субботы и двух тропарей канона воскресного канона 4 гласа (по великом входе), которые являются позднейшими добавлениями. Этим я хотел сказать, что ни свт. Василий Великий, ни свт. Иоанн Златоуст таких "молитв" не знали и не употребляли. В их время не было Проскомидии и это ничуть не влияло на Таинство, совершаемое по составленным ими молитвам. Тоже самое можно сказать о Символе веры, который о. Вадим считает "необходимым для совершения Евхаристии". Символ веры включен в литургию в 6 веке не по литургическим или догматическим основаниям и совершенно точно не является необходимым для совершения Таинства. Символ веры - это условие к совершению крещения, но даже в последование Таинства крещения он не включен напрямую, а предваряет его.
Это лишь небольшое замечание по поводу абсурдности заявлений автора о якобы необходимости вносить изменение в чинопоследование ЛПД.

В целом поход автора мне представляется некорректным. Традиционный взгляд в литургическом богословии таков "закон молитвы есть закон веры", а не наоборот. Но о. Вадим предлагает исходить из сформировавшейся в XIX в. догматической системы и на основании ее интерпретировать византийский литургический обряд.
Древность не является безусловным аргументом, хотя именно на нее упирали старообрядцы. В истории Церкви обычно было так, что новая практика вытесняла древнюю, более того, зачастую осуждала ее. Но это не значит, что она была неправильной, ошибочной. Например, так было с практикой празднования Пасхи, или с употреблением пресного и квасного хлеба, или с вливанием теплоты на Литургии и многим другим.

Общее впечатление таково, что автор статьи манипулирует аргументами. Исчерпывающие замечания о. Михаила Желтова не принимаются, словно их нет. О. Вадим из раза в раз повторяет изложенные им в статье аргументы, давая им собственную интерпретацию. Как я заметил, вся проблема в том, что автор не литургист, поэтому и делает нелепые выводы о "магической трактовке".
Ответить

#
31.03.2018 в 04:52
Символ веры включен в литургию в 6 веке не по литургическим или догматическим основаниям и совершенно точно не является необходимым для совершения Таинства.

Может Вы тогда откроете нам тайное знание и скажете наконец для чего перед евхаристическим каноном Церковь установила исповедание Символа веры? Зачем всех держать в блаженном неведении?
Ответить

#
30.03.2018 в 09:29
Дорогой
батюшка, откройте, пожалуйста, хотя бы наши «Богослужебные указания» за любой
год, и в указаниях о служении ЛПД найдете: «облачаются
в священные одежды; молитвы на облачение
не читаются
», или при накрывании дискоса и потира: «покрывает им дискос и потир вместе, не произнося никаких проскомидийных молитв». Неужели составители
этих Указаний такие же «не литургисты» как и я? Если вы «литургист» и считаете,
что псалмы и тропари – это не молитвы, то горе нашей литургике и нашему
духовному образованию. Обычно даже выпускники воскресной школы знают, что
псалмы и тропари – это разновидности молитв. В моей статье не обсуждается
насколько принципиальное тайносовершительное значение имеет каждая молитва,
поэтом эти ваши рассуждения – спор с самим собой. Если же главный смысл всего
вашего послания в том, чтобы продемонстрировать негативное отношение к автору
статьи, то можете поставить себе «зачет».
Ответить

#
29.03.2018 в 10:29
“из сформировавшейся в XIX в. догматической системы”

Если о.Вадим не литургист, то Вы тогда в таком случае вообще неправославный! Если заявляете, что наша вера не «единожды преданная святым», то есть, от Христа и апостолов, а лишь формируется с течением времени. Все «теории догматического развития» от латинян.
Ответить

#
28.03.2018 в 02:24
Насколько я помню, семинаристам Сретенской семинарии о. Михаил Желтов приводил еще аргумент в пользу преложения вина в Кровь Христову от контакта с Телом Христовым в контексте действий перед Причащением: возношение Агнца на "Святая Святым", раздробление Агнца, вложение частицы Агнца в Чашу, вливание теплоты. На ЛПД Агнец не возносится, но имеются остальные действия хоть и без молитв.
Смысл аргумента таков: византийцы времен где-то 11-14 века верили, что пресуществление совершается во время возношения Агнца на "Святая Святым" (1. кстати что отражено в житии прп. Сергия, 2. почему именно здесь впервые появился тропарь третьего часа), а пресуществление вина в Кровь после вложения частицы Агнца в Чашу.
Итак, на ЛПД Агнец не возносится (поскольку освящен, а иного смысла не-возношения нет), но частица вкладывается, поэтому вино в Чаше прелагается.
Прошу прощения, если передал что-то некорректно.
Ответить

#
28.03.2018 в 19:27
Если «византийцы времен где-то 11-14 века верили,
что пресуществление совершается во время возношения Агнца на "Святая
Святым"…, а пресуществление вина в Кровь после вложения частицы Агнца в
Чашу
», то это значит, что они учили о двойном преложении Св. Даров или же
обесценивали смысл эпиклезы. Оба варианта абсолютно неприемлемы. Думаю, что и
комментировать это не надо. В житии пр. Сергия не говорится о преложении Св.
Даров во время возгласа «Святая святым». Тропарь 3 часа в нашей литургии появился
совсем по другой причине.
Ответить

#
28.03.2018 в 08:24
Вы что-то уловили, но лишь частично. Подчеркну, что суть моего сообщения всегда сводится к тому, что с богословской точки зрения вопрос остается в подвешенном состоянии (почему - см. ниже).
Ответить

#
28.03.2018 в 02:22
Насколько я помню, семинаристам Сретенской семинарии о. Михаил Желтов приводил еще аргумент в пользу преложения вина в Кровь Христову от контакта с Телом Христовым в контексте действий перед Причащением: возношение Агнца на "Святая Святым", раздробление Агнца, вложение частицы Агнца в Чашу, вливание теплоты. На ЛПД Агнец не возносится, но имеются остальные действия хоть и без молитв.
Смысл аргумента таков: византийцы времен где-то 11-14 века верили, что пресуществление совершается во время возношения Агнца на "Святая Святым" (1. кстати что отражено в житии прп. Сергия, 2. почему именно здесь впервые появился тропарь третьего часа), а пресуществление вина в Кровь после вложения частицы Агнца в Чашу.
Итак, на ЛПД Агнец не возносится (поскольку освящен, а иного смысла не-возношения нет), но частица вкладывается, поэтому вино в Чаше прелагается.
Прошу прощения, если передал что-то некорректно.
Ответить

#
27.03.2018 в 18:55
Если происходит растворение Крови Христовой в вине, как учат некоторые греки, то непонятно на каком основании мы должны причащаться и причащать людей Кровью, водой и вином? Из ребра Христова истекли только Кровь и вода. Никакого вина там не было.
Ответить

#
28.03.2018 в 10:21
Таким же образом стоит задуматься: почему мы допускаем на полной литургии добавление теплоты по преложении (ведь соединение вина и воды уже произошло на проскомидии, и кстати заготавливаемые для ЛПД Свв.Дары содержат их [преложенными])? Если теплота добавляется из символических и практических соображений и таким соединением Свв.Даров с теплотою мы причащаем, то почему из тех же соображений нельзя допускать причащение соединением свв.Даров с вином и теплотою на ЛПД?
Ответить

#
29.03.2018 в 10:34
Теплота символизирует неистленность Плоти Христа. Кровь после смерти Христа отстаивалась теплой. Это самая настоящая догматика. Причащается мы Кровью и водой, то есть, тем, что истекло и ребра Христова. А не вином! Причем тут вино?!
Ответить

#
30.03.2018 в 13:39
Теплота символизирует неистленность Плоти Христа.

То есть -- символический аспект в добавлении теплоты признаётся. Хорошо... (Соединение же вина и воды на проскомидии происходит раньше). Практический же аспект, думаю, очевиден. [Здесь без заострения на вопросе причастия нетленным, а не неистленным Телу и Крови Христовым, чтобы не отвлекаться.]

Причащается мы Кровью и водой, то есть, тем, что истекло и ребра Христова.
Причащаемся мы Тела и Крови, об этом ясно свидетельствует Евангелие (здесь, здесь и т.п.) и молитва на литургии. О причащении "и водою" речи нет.

Причем тут вино?!
Возможно, направление моей мысли в вопросах не было ясным и различия между полной литургией и преждеосвященной не очерчены мною явно. Постараюсь выразиться пространнее.

1. На полной литургии. Теплота в Чаше есть символ свойств Тела и Крови Христа. То есть допустимо в Чаше с Телом и Кровью наличие\добавление иных веществ в символических и практических целях. То есть на практике такое принципиально допустимо. О том, какие именно допускаются -- в этом пункте речи нет.
2. На преждеосвященной. Теплоту мы добавляем в известных символических и практических целях. Это допускается. Так почему же нельзя допускать "добавление" вина (то есть которое уже в Чаше, до влагания Свв.Даров) для тех же символических и практических целей?..
  • Например, чтобы подчеркнуть (символизировать) сохранение природных свойств по преложении. Это цель символическая.
  • Чтобы избежать разного рода молвы в связи с разницей в интенсивности винного вкуса или цвета на полной и преждеосвященной литургиях. Это практические цели, навскидку:
  1. В связи со слабой интенсивностью вкуса вина (если добавлять много теплоты), чтобы причащающийся не сомневался в том, что приобщили его не только Телом, но и Кровью тоже.
  2. Или чтобы избежать молвы о "водопричастии" (помним, была такая ересь).

Да мало ли чем ещё лукавый воспользуется в виду могущей возникнуть разницы в восприятии преподаваемого соединения?..
Вот при чём тут вино, и это добавление (как и добавление теплоты) не связано с событием истекания Крови и воды на Кресте (тем более, что воду в ознаменование этого события мы добавляем на проскомидии).
Ответить

#
27.03.2018 в 08:51
Уважаемый отец Михаил Желтов, вы задали мне много интересных вопросов, и я как мог
ответил на них. Позвольте и мне задать вам несколько. 1. Как православное
учение о Таинствах (не только 19 века, но и 1-18 веков и далее после 19) согласовать с идеей о том, что вино в Чаще на
Преждеосвященной становится Кровью Христовой без молитвы просто в силу
соприкосновения с Преждеосвященным Агнцем? 2. Во время ЛПД Преждеосвященный
Агнец контактирует с дискосом, с копием и лжицей, с коробочкой, в которой Он
хранился, с руками священника, с воздухом в алтаре, с вином в Чаше на ЛПД и
т.д.. Все эти контакты происходили без молитвы. Возникает естественный вопрос,
если вино в Чаще вследствие контакта прелагается (пресуществляется) в Кровью
Христову, то следует ли считать, что и все предшествующие механические контакты
с Агнцем приводили к преложению (пресуществлению) всего перечисленного? Если
нет, то почему нет?
Ответить

#
27.03.2018 в 10:21
1. В вопросе есть подмена понятий. Византийское учение о таинствах никак не исключало позднейшего, но в нем одновременно были и иные подходы.
2. Отчасти согласен: контакт чего-то с чем-то сам по себе не может служить способом что-то во что-то изменить.
Ответить

#
27.03.2018 в 23:08


1. Ответ по существу пока не дан. Подмена каких понятий в моем
вопросе? В вашем ответе подмена понятий очевидна. Я просил вас согласовать «православное учение о Таинствах» с «новооткрытой» теорией
пресуществления, а вы предлагаете рассмотреть «Византийское учение о таинствах» со множеством исторических
вариантов. История Византии переполнена разными мнениями, нередко ошибочными и
еретичными. В этом историческом потоке мыслей нас интересует именно то, что
стало православным учением о Таинствах.
Жду ответа по существу.



2. А почему только
отчасти согласны? Существует частичное решение этого вопроса?
Ответить

#
28.03.2018 в 08:36
Отец Вадим, мне совершенно неинтересно давать Вам ответ "по существу" или спорить с Вами. Я лишь реагировал на несправедливые обвинения в "извращенном" переводе цитаты из свт. Симеона, а также на навешивание ложных ярлыков.
Вот сербский Служебник XIII века:
http://expositions.nlr.ru/ex_manus/Serbian_Manuscripts/_Data/Images/379c88b4-8934-4381-8206-5b1d52e8a520/68.jpg
- из этой картинки ясно, что термин "новооткрытый" является ярлыком, признаком некорректной полемики.
Книга Алексопулоса грекам в массе неизвестна вообще - греки в-основном читают литературу на греческом языке, - поэтому утверждать, что он там что то "продвигает", - это тоже ярлык. Просто греки вот такие, ну что с них возьмешь.
Нормального объяснения того, как чаша может освятиться вложением Агнца (если, конечно, не брать в расчет явление диффузии) у греков нет, но им обычно хватает цитаты из свт. Симеона. См. что об этом предмете пишут Мораитис и Фундулис.
С тезисом, что византийцы могли и ошибаться, я полностью согласен.
Откуда следует, что византийское богословие содержало такие подходы, которые позднейшая догматика не учитывает? Например, из отношения к священнодействию возношения Агнца на "Святая святым". Для догматического богословия этого священнодействия вообще не существует, оно является сугубо обрядовым и не комментируется. А для византийцев, напротив, оно почему-то было крайне важным: на Преждеосвященной Агнец подчеркнуто не возносится, свт. Симеон специально называет Преждеосвященный Хлеб "уже вознесенным", блж. Феофилакт Болгарский в своем достаточно пространном - несколько страниц - письме брату Димитрию о Преждеосвященной (не переведено на русский) чуть ли не половину текста посвящает рассуждениям о том, почему Агнец на полной литургии возносится, а на Преждеосвященной - нет.
Еще раз: я вовсе не утверждаю, что византийцы стопроцентно правы, что нужно все это возрождать и проч. Просто наши богослужебные формы взяты оттуда и частично сохраняют эту логику, которая, однако, никак не отражена в догматике. Агнец не возносится на Преждеосвященной и сейчас, частица Агнца вкладывается в Чашу и сейчас, и т. д.
А суть моего выступления здесь сводится к призыву не бросаться ярлыками и обвинениями. Все.
Больше здесь писать не буду, здесь крайне неудобный механизм комментариев. Если хочется продолжить разговор, можем завтра сделать это при встрече.
Ответить

#
28.03.2018 в 18:57


В целом, ваш ответ и позиция по важным вопросам уже понятны. Еще
раз обращаю внимание, что слово «извращена» - характеристика от другого участника,
к которому и надо было бы обратиться. Я лишь попытался пояснить, откуда могло
возникнуть такое впечатление, и до сих пор твердо убежден, что цитату свт.
Симеона в ПЭ необходимо было дать без 4 (!) разрывов текста, где излагается
практическое значение Чаши и создается совсем другой смысловой контекст.



Если упомянутые вами византийцы подразумевали освящение хлеба и
вина не только молитвой (эпиклезой), но и через возношение Агнца и погружение
части ИС в Чашу, то получается двойное освящение Даров, что абсурдно по сути.
Не удивительно, что эта странная идея была отвергнута Церковью.



Термин «новооткрытый» не является каким-либо ярлыком, он вполне корректный,
означает: вновь (заново, повторно) открытый. Т.е. было нечто в древности, почему-то
исчезло, и теперь оно заново открыто и исследуется. Идея преложения вина в
Кровь через контакт с Агнцем действительно существовала у латинян в 8 в., потом
у византийцев в 12 в., затем исчезла, а в 20-21 вв. заново исследуется. Давайте
вспомним «новооткрытые» тексты прп. Исаака Сирина. Никогда еще не встречал,
чтобы кто-либо из исследователей считал такое их обозначение ярлыком.



Слово «продвигает» в статье не употреблено ни разу. В ходе
дискуссии встречается 2 раза, но я не вижу в нем оскорбительного смысла. Во
всяком случае оно куда как более респектабельнее фразы: «целиком и полностью высосаны
из пальца». В дискуссии, конечно же мелькают эмоционально окрашенные слова,
куда без этого, все мы люди. Здесь я грешен паче всех. Каюсь. Давайте эти фразы
простим друг другу.

Ответить

#
27.03.2018 в 03:08
Дорогой, о Господе, отец Вадим,
Очень подробно и хорошо указано как правильно понимать ЛПД.
Почему ПЦА не посоветовалась с МП перед тем как решила стол важный вопрос?
Спаси Христос
Ответить

#
28.03.2018 в 00:11


Дорогой отец Владимир. Мне кажется, что руководство ПЦА не учло наличие
догматического аспекта в вопросе служения ЛПД, сочло этот вопрос исключительно обрядовым.
Понятно, что в обрядовых вопросах расхождения между Церквями вполне допустимы,
и консультироваться по ним с кем-либо не обязательно, хотя и полезно. В этом
плане не вызывает особых недоумений первый пункт «Литургических указаний» ПЦА
относительно корректировки чина анафоры литургии св. Василия Великого. Здесь не
нарушается вероучительный, тайносовершительный смысл молитв, поэтому возможны
варианты. Бытует расхожее мнение, что эта вставка появилась по вине русских –
это неверно. Возникла она в Византии и к середине 16 в. была уже широко
распространена. В первой половине 17 в. она появляется в киевских Служебниках,
а в Москве во второй половине 17 в. Скорее всего, вставка сделана в контексте
евхаристических споров и кристаллизации евхаристической терминологии. Позднее у
греков эта вставка удалена усилиями прп. Никодима Святогорца посредством того
самого «Пидалиона», который некоторые участники нашей дискуссии считаю
малозначимым.



Возвращаясь к вашему вопросу, необходимо отметить, что адогматизм –
это печальное явление распространенное в той или иной мере по всему
православному миру. Слово догматика и схоластика часто используют как синонимы,
почти как ругательные. Многие забыли, что догматическое учение Церкви – это Божественное
Откровение, кристаллизованное в точных словах святых отцов. Изменение в
догматах веры приводит к духовной гибели. Конечно же право на решение
догматических вопросов не принадлежит какой-либо одной Поместной Церкви. Эти
вопросы должны решаться или на Вселенских соборах, или хотя бы после взаимных
консультаций.



Очень надеюсь, что
руководство ПЦА переосмыслит и отменит свое решение по второму пункту.
Представьте возникшую теперь ситуацию: стоят два клирика у престола на
Преждеосвященной литургии, один из ПЦА, а другой, например, из РПЦ. Для одного
вино в Чаше, согласно постановлению от 15 февраля 2018 г., стало Кровью
Христову, а для другого, согласно традиционному учению, — это освященное вино.
Разве это не абсурд? Такого в Православии быть не должно.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
28.03.2018 в 09:35
//руководство ПЦА переосмыслит и отменит свое решение по второму пункту.// - либо продолжит дальше. Ведь по идее им тогда надо:
1. Сделать отдельный чин для тяжко болящих священников. Ведь при причащении преждеосвященными дарами болящих вино также от соприкосновения превращается в Кровь. Священники должны принимать раздельное причастие -- значит нужен специальный чин с Чашей.
2. Надо на ЛПД и частицы от просфор погружать в Чашу с прошением отмыть от грехов непорочной Кровью поминавшихся -- как на литургиях свт. Иоанна Златоуста и свт Василия Великого. А то очень обидно для всех поминавшихся, почему про младенцев переживают и про священников, а про тех о ком молятся другие - забыли.
3. И надо задуматься - а зачем тогда вообще ЛПД? Столько проблем. Может лучше отменить её?
Ответить

#
28.03.2018 в 19:50
По 2 пункту
согласен с вами. Если на ЛПД вино в Чаше якобы преложилось в Кровь Христову, то
можно вынимать поминальные частицы и погружать их в Чашу. Отрицать это будет
невозможно. По 3 пункту согласен также. Вопрос риторический.
Ответить

#
26.03.2018 в 10:05


Вчера прислали сканы из современного сербского служебника. Там причащение на ЛПД точно соответствует
тому, что делается и у нас, со всеми соответствующими словами и комментариями,
подчеркивающими, что в Чаше на ЛПД находится освященной вино, а не Кровь Христова.
Это еще одна иллюстрация к мифу о том, что якобы «все Поместные Церкви, кроме Русской и произшедших от нее (теперь уже
кроме Американской) - относятся к причащению на Литургии Преждеосвященных
по-старому
».



В отношении Американской Церкви я уже писал в статье (прим.
37), что за 7 лет моего служения на их Подворье (2003-2010) я постоянно
сослужил с их клириками, которые постоянно приезжали в Москву из разных мест. Все
они служили также как и мы в России, и в личных беседах не поддерживали «новооткрытую»
идею, часто даже не знали о ней. Однако, за короткий промежуток времени произошел
удивительный разворот. Очень может быть, что за недавним решением ПЦА стоят
совсем не богословские мотивы.

Ответить

#
25.03.2018 в 08:27
Прошу прощения, если искусил кого своей страстностью. В таком тоне и на таком уровне полемизировать отказываюсь. Про прп. Никодима Святогорца я ошибся - простите.
Ответить

#
25.03.2018 в 22:47
Бог да простит, взаимно прошу прощения, но, признаюсь,
когда прочитал ваше мнение о прп. Никодиме, то был в шоке. К сожалению, это не
единственный случай уничижительного отношения к святым людям, прославленных
Церковью, среди сторонников «новооткрытого» понимания ЛПД. Надеюсь, что в
отношении прп. Никодима Святогорца произойдет корректировка не только в
фактологии, но и в личном отношении к этому несомненно великому святому
человеку. Но если говорить о сути нашей дискуссии, то ответ на просьбу предоставить
аргументированное богословское обоснование идеи, что преложение вина в Кровь
Христову возможно просто вследствие механического контакта, вами так и не дан. Снять
противоречие между православным вероучением о Таинствах и вашим пониманием ЛПД
вам не удалось. С уважением, прот. Вадим.
Ответить

#
pater Petros, Portugal, Cascais
24.03.2018 в 19:22

Полностью согласен с свящ. Михаилом
Асмусом и Михаилом Желтовым.



1. Автор статьи допускает огромные логические
ошибки, не говоря уже о субъективности трактовки. Одним словом, «узник
собственных рассуждений».



2. Автор статьи не учёл первый пункт решения
Синода ПЦА, где говориться об удалении вставки «преложив Духом Твоим Святым» из
Литургии Свт. Василия. Без этой ошибочной вставки, даже Литургия Свт. Василия
(на которой, чаще всего, приготовляются Преждеосвященные Дары), не имеет слово
«преложение», а только «благословение» и «освящение». А это потому-что, в
евхаристическом контексте «освящение» = «преложение». Ап. Павел называет Св.
Кровь – «чашей благословения» (1 Кор 10:11). А Павел писал свои послания на 1600 лет до Петра Могилы...



3. «Освящение / благословение» Чаши на ЛПД = «преложение»
Чаши, но не посредством молитвы, а через соединение.



4. Пусть автор статьи придумает
«догматическое определение» для обычая не причащать младенцев когда-либо.

Ответить

#
24.03.2018 в 12:28
Здравствуйте, о. Вадим, подключусь и я к Вашей дискуссии

"Вопрос о причащении умирающего младенца имеет простое понятное
решение, без каких-либо догматических проблем. Надо взять маленькую частицу
Запасных Даров, размочить ее в небольшой Чаше с вином до кашеобразного
состояния" - у меня несколько раз были случаи причастия в больнице, когда врачи ясно говорили - он не глотает, он питается только через зонд. И если малая капля Св. Крови все таки имеет возможность попасть внутрь, то даже малейшая часть св. Тела не сможет быть усвоена.

На счет диффузии в воздухе - соглашусь с о. Георгием Крыловым - диффузия твердых предметов и твердых и газообразных - это разные вещи. В храме в котором Вы служите на Крещение Господне воду освящают методом диффузии?(Когда в освященную воду добавляется неосвященная), но никто же не станет считать, что диффузия произойдет через воздух.

Я думал на счет богословкого обоснования византийской практики(мне кажется лучше использовать этот термин, а не НП). Мысль о пресуществления воды в кровь прикосновением жезла Моисея я приводил, Вы сказал, что там было повеление Божие. Верно, любое таинство совершает Бог. Конечно на Литургии свт. Иоанна Златоуста преложение происходит не потому, что священник и люди молятся, а потому, что Дух Святой сходит на Дары. Святой Дух сошел на дары, а дальше тайна, каким образом вино с водой становятся Кровью Христовой. В ЛПД Сам Сын, своей Пречистой плотью сходит в Чашу. Почему при схождении на чашу св. Духа вино с водой становяться Кровью, а при схождении в неё же св. Тела этого не происходит? Я так полагаю, что именно это имеет ввиду свт. Симеон, когда говорит о том, что на полной Литургии Чаша освящается с молитвами, а на ЛПД от причастия Телу Христову.
Ответить

#
25.03.2018 в 08:51


Очень рад, что среди клириков храма, где настоятелем
является прот. Георгий Крылов, есть такой замечательный молодой священнослужитель,
который решил публично вступиться за своего настоятеля и вклиниться в острую
дискуссию. Это вдвойне любопытно, поскольку у сего клирика до сей поры была
уникальная возможность личного обсуждения всех вопросов и он ей активно
пользовался, но предпочел публичный формат в тот момент дискуссии, когда мне
катастрофически не хватает времени давать ответы на текущие вопросы нескольких
уважаемых оппонентовНа. Могу ли я расценивать данный шаг, как свидетельство, что
отец Георгий, не знает как ответить на заданные лично ему вопросы?



Я, конечно же, имею полное право проигнорировать данное
сообщение, где автор вмешивается в чужой достаточно напряженный диалог, при
этом размещает свое сообщение не только в ветке дискуссии, но и в начале, на
самом видном месте, засоряя ленту. Надеюсь, что его усердие будет замечено и
оценено по достоинству. Тем не менее, я отвечу чтобы не создалось впечатление,
что в его рассуждениях содержатся нечто особое, но сделаю для него это в первый
и последний раз.



Если младенец находится в таком состоянии, что питается
только через зонд, то однозначно, что он пребывает в бессознательном состоянии,
а людей в бессознательном состоянии, независимо от возраста, не причащают. Кроме
того, питание через зонд происходит специальными медицинскими растворами, куда
ни один адекватный врач категорически не позволит вливать что-либо. Если же
предположить, что врач невероятным образом согласился, то в случае смерти
младенца (а он находится в критическом состоянии) такого врача однозначно посадят
в тюрьму. В этом случае и смерть младенца, и тюремное заключение врача будет на
совести такого неразумного молодого священника, а сам священник подлежит
извержению из сана. Это всё объясняют в семинарии. Жаль, что всё так быстро
забывается. Впрочем, если будет легализована магия «новооткрытого» понимания
ЛПД, то я не удивлюсь, что появятся батюшки, которые решат положить на животик
младенцу частицу Запасных Даров на несколько секунд, и скажут, что младенец
причащен. Ведь, если вино в Чаше на ЛПД якобы становится Кровью Христовой
вследствие механического контакта с Агнцем, то почему бы и младенца не считать
причащенным, вследствие механического контакта с Запасными Дарами?



Со словом «диффузия» и характером употребления его в данной
дискуссии автор разбираемого сообщения, мне кажется, запутался: «На счет диффузии в воздухе - соглашусь с о.
Георгием Крыловым - диффузия твердых предметов и твердых и газообразных - это
разные вещи
». Ранее о. Георгий непонятно зачем подчеркивал банальную мысль
о различии диффузии в разных средах (а кто с этим спорил?). Затем его
подчиненный стал героически отстаивать эту же банальность. И завершается все
потрясающим пассажем, опровергающим заявленную позицию, и некоторые законы
физики, заодно: «но никто же не станет
считать, что диффузия произойдет через воздух
». Дорогой батюшка, должен
огорчить вас, но диффузия происходит и в воздухе, и через воздух. Когда вы
приходите домой на кухню и ощущаете приятный запах приготовленной пищи, то это
и есть свидетельство о диффузии в воздухе и через воздух.



Для недавно подключившихся читателей напомню суть вопроса о
диффузии. Если придерживаться традиционного учения об освящении Святых Даров
через молитву, то никаких проблем с пониманием, что именно, из находящегося на
Престоле, стало Дарами, а что не стало – нет, ибо о чем мы помолились (о приготовленных
на проскомидии хлебе и вине), то и стало Телом и Кровью Христа. Если же мы принимаем
«новооткрытую» концепцию преложения Святых Даров просто через физический
контакт без молитвы, или «фармакологический» подход, где Святыми Дарами
становится нечто в силу молекулярного обмена (диффузии), то начинается
литургический театр абсурда. Потому что Преждеосвященный Агнец контактировал с
дискосом, с копием и лжицей, с коробочкой, в которой Он хранился, с руками
священника, с воздухом в алтаре, с вином в Чаше на ЛПД и т.д.. Все эти контакты
происходили без молитвы. Возникает естественный вопрос, в рамках
«новооткрытого» понимания ЛПД, если вино в Чаще вследствие контакта
пресуществилось Кровью Христову, то значит, что и все предшествующие
механические контакты с Агнцем мы должны считать столь пресуществляющими всё
перечисленное в Св. Дары. Аналогичная проблема и возникает и у сторонников
«фармакологической» теории. Если вино в Чаше они именуют Кровью вследствие
диффузии молекул Св. Даров, то и все другие факты диффузии молекул Св. Даров
должны интерпретироваться также. Здесь выстраивается такой же длинный ряд
«претендентов» на именование Св. Дарами, потому что при любом физическом
контакте в обычных условиях диффузия, хотя бы малой мере, но происходит. С большим
интересом наблюдаю, как сторонники указанных евхаристических теорий пытаются решить
эту проблему.



Дальше автор разбираемого сообщения излагает свои думы о
богословском обосновании «новооткрытой» теории и заявляет следующее: «Верно, любое таинство совершает Бог. Конечно
на Литургии свт. Иоанна Златоуста преложение происходит не потому, что
священник и люди молятся, а потому, что Дух Святой сходит на Дары
». Дорогой
батюшка, то что здесь написано в корне неверно. Потому что Таинства Церкви –
это не только действие Бога, но и просьбы людей, другими словами - синергийное
явление: мы просим, а Бог совершает. Если мы не попросим Бога, то ничего не
произойдет. Ваше выражение: «преложение
происходит не потому, что священник и люди молятся, а потому, что Дух Святой
сходит на Дары
» полностью обесценивает человеческое участие в литургии и
превращает ее в формальный ритуал. Если бы так было в действительности, то произношение
молитв на литургии было бы лишено смысла. Задумайтесь, почему святые отцы
отстаивали необходимость эпиклезы в спорах с католиками? Отвечу на завершающий
вопрос, хотя уже много раз он объяснялся: «Почему
при схождении на чашу св. Духа вино с водой становяться Кровью, а при схождении
в неё же св. Тела этого не происходит?
» Потому что на полной литургии мы конкретно
просим об этом Бога в молитве: «И сотвори
убо хлеб сей Честное Тело Христа Твоего… А еже в чаши сей, Честную Кровь Христа
Твоего… Преложив Духом Твоим Святым
». А на ЛПД мы не просим об этом Бога. В
этом вся суть.

Ответить

#
24.03.2018 в 09:34


…………… Комментарий не
богослова, но читающего богословов



….. Много богословов многие века, включая настоящий,
занимались тем, что богословствовали каждый по своему по любому
рассматриваемому ими вопросу, в результате, теперь требуется уже привлекать еще
большее (в квадрате или в кубе) количество богословов, чтобы прийти к единому
пониманию того, что первые (затем вторые и т.д.) мужи-богословы
наблагословствовали.



….. Поэтому нет, и не может, на мой взгляд, быть единственного
решения как для рассматриваемого в статье вопроса, так и по многим другим вопросам, ибо одни ссылаются на слова одних мужей-богословов,
другие – на других мужей-богословов и каждый – считает истинными свои слова-комментарии,
подкрепленные словами соответствующих богословов.



….. Единственное согласованное решение по всем спорным
богословским вопросам может быть только таким – каждый верит тому богословскому
ответу, который он признает за истинный ответ-решение каждого рассматриваемого
вопроса и не обсуждает, не принимает, что фактически и наблюдается, другие
варианты ответов, а все свои духовные силы, время, труды – направляет для
своего спасения.



….. P.S.



….. Каждый будет судим только за свои слова, дела и
помышления.



Мирянин.



24.03.18г.

Ответить

#
протоиерей Андрей Ефанов
23.03.2018 в 13:36
Когда священник причащает Запасными Дарами, он доливает в потир вино, чтобы размягчить Дары для удобства причащения. Растворенное в вине Причастие от этого не перестает быть Причастием. Но из этого мы не делаем вывод о неком таинстве преложения вина вследствие соединения Крови, коей напоены частицы Запасных Даров.
Когда мы добавляем теплоту в Чашу, мы не исповедуем догмат преложения теплоты в Кровь Христову. Просто соединяем Кровь Христову и горячую воду.
С чего тогда нам веровать, что положением Агнца в потир совершается таинство Преложения, а не просто соединение Божественного и тварного, в котором Божественное освящает земное?
Ответить

#
протоиерей Андрей Ефанов
23.03.2018 в 13:33
Когда священник причащает Запасными Дарами, он доливает в потир вино, чтобы размягчить Дары для удобства причащения. Растворенное в вине Причастие от этого не перестает быть Причастием. Но из этого мы не делаем вывод о неком таинстве преложения вина вследствие соединения Крови, коей напоены частицы Запасных Даров.
Когда мы добавляем теплоту в Чашу, мы не исповедуем догмат преложения теплоты в Кровь Христову. Просто соединяем Кровь Христову и горячую воду.
С чего тогда нам веровать, что положением Агнца в потир совершается таинство Преложения, а не просто соединение Божественного и тварного, в котором Божественное освящает земное?
Ответить

#
23.03.2018 в 09:40
«Если же иерей хочет приобщить Таин не во время священнодействия, тогда он берет часть хранимых Даров, влагает в вино, смешанное с водою, и приобщает; впрочем, употребляется и сухой животворящий хлеб, ибо соединен с Кровию. То, что находится в потире, на преждеосвященной литургии освящается не призыванием Святого Духа и не запечатлением, но соединением с животворящим хлебом, – с Телом истинно Христовым и соединенным с Кровию» (блж. Симеон Солунский).

Ясно говорится, что безразлично как причащать больных, сухими запасными Дарами, или размоченными в вине... Святитель так бы не говорил, если бы вино вложением запасных Даров пресуществлялось бы в Кровь Христову. Пресуществление - это не что-то неважное!
Ответить

#
23.03.2018 в 09:23


На мой взгляд, обсуждение пока шло достаточно спокойно.
Постараюсь ответить на главные вопросы, опираясь на авторские цитаты.



1. «Я думаю, в данном
вопросе как раз в богословие углубляться не стоит
». С этой позицией я
принципиально не согласен и считаю данный подход серьезной ошибкой и подлинной
причиной дискуссии вокруг ЛПД. Богословие и богослужение – это неразрывное
целое, понять одно без другого невозможно. При этом, первичным и определяющим
является именно богословие. Как только мы согласимся, что «в богословие углубляться не стоит», то богослужение, со всей
многогранностью практик и метафоричностью текстов, превращается в предмет для самых
вольных интерпретаций, где ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть, что ярко
представлено в рассуждениях о содержимом Чаши на ЛПД. Если у кого-то возникла
мысль, что такой фразой можно отмахнуться от вероучительных проблем, а точнее,
от внедрения магизма в православную Евхаристию и вообще в православное учение о
Таинствах, то вынужден разочаровать, не удастся.



2. «Механизм освящения
Св. Даров не постичь никаким богословием
». Полностью согласен, только вот
непонятно, где в статье описывается «механизм
освящения Св. Даров
» и/или предпринимается попытка его «постичь»? Давайте не будем приписывать
друг другу всякие глупости.



3. Утверждение, что «практика всех Поместных Церквей была и
остается одинаковой и однозначной

- на Преждеосвященной Литургии все и всегда причащались и причащаются так же,
как и ни полной (и младенцев причащали и причащают)
» — это, как минимум, неточное
высказывание. Достаточно вспомнить, что в храмах Русской Православной Церкви (и
в ряде других Поместных Церквей) «причащались
и причащаются
» много веков с определенными отличиями от полной литургии. Если
же имелся ввиду период до второй половины XVII в., то
и здесь все не так однозначно, и вы об этом прекрасно знаете. В связи с этим
возникает недоуменный вопрос: вы допускаете, что в период до сер. XVII века в православное богослужение (не только русское, но и
греческое) могли вкрадываться ошибки нуждающиеся в исправлении? Например, прп.
Никодим Святогорец не только допускал возможность таких ошибок, но и исправлял
их. В частности, он устранил порочную древнюю богослужебную практику
использования на ЛПД ненапоенного Агнца и обосновал это именно с богословских
позиций, как латинское заимствование. Слава Богу, прп. Никодим не считал, что чем
древнее, тем и правильней, и не руководствовался мыслью «в данном вопросе как раз в богословие углубляться не стоит».



4. Дальше в сообщении идет экспрессивное выражение личных
эмоций в связи с событиями второй половины XVII в., апелляция к собственной начитанности
и просвещенности в данной теме, оскорбительные характеристики в отношении инока
Евфимия, общие упреки какому-то «этому
"богословию"
», уничижение каких-то «современных "богословов"» и «"правильных" священников». Позвольте, я оставлю эту часть
сообщения без комментариев.



5. Вопрос о причащении умирающего младенца имеет простое понятное
решение, без каких-либо догматических проблем. Надо взять маленькую частицу
Запасных Даров, размочить ее в небольшой Чаше с вином до кашеобразного
состояния, и небольшой дозой, соответствующей возрасту и состоянию младенца,
причастить его. Обращаю внимание, причастить младенца не вином, веря, что оно
магически превратилось в Кровь Христову от механического контакта
(«новооткрытое» магическое понимание); и не вином, надеясь, что в лжицу попадут
несколько молекул Святых Даров («фармакологическое» понимание); но частицей
предельно размягченных Святых Даров (традиционное учение). В таком виде и в
минимальной дозе младенцы способны их проглотить, это хорошо известно из опыта
любому семейному человеку.



6. Дальше идут общие высказывания о диффузии, которые
завершаются фразой: «логика в
тАинственных вопросах не всегда работает
». Полностью с этим согласен.
Только хочу напомнить, что тема диффузии актуализирована сторонниками
«фармакологического» и «новооткрытого» понимания. Лично я весьма иронично
отношусь к «молекулярной» литургике и считаю, что апелляция к ней – следствие
недостатка богословских аргументов у сторонников «новооткрытой» магической
концепции. Надеюсь, что в указанной фразе автором четко осознается, что логика –
это не тоже самое, что богословие, и речь идет именно о логике, но не о
православном богословии.



7. В завершении разбираемого сообщения делается правильного
призыва ревновать «не о букве богословия,
а о духе
». Именно с этих позиций можно легко понять предписания нашего
Служебника о потреблении Чаши на ЛПД, не прибегая к уничижительной иронии и
утрированию. Общий смысл всех предписаний в том, чтобы священнослужители
понимали, что величайшее таинство мира – преложение Святых Даров не может
совершиться магически, без молитвы к Богу, по причине механического контакта.
Данный подход и есть выражение верности истинному духу Православия, в отличие от непродуманного цепляния за древние буквы и обряды, даже вопреки вероучению
Церкви.

Ответить

#
24.03.2018 в 11:45
Здравствуйте, о. Вадим, подключусь и я к Вашей дискуссии

"Вопрос о причащении умирающего младенца имеет простое понятное
решение, без каких-либо догматических проблем. Надо взять маленькую частицу
Запасных Даров, размочить ее в небольшой Чаше с вином до кашеобразного
состояния" - у меня несколько раз были случаи причастия в больнице, когда врачи ясно говорили - он не глотает, он питается только через зонд. И если малая капля Св. Крови все таки имеет возможность попасть внутрь, то даже малейшая часть св. Тела не сможет быть усвоена.

На счет диффузии в воздухе - соглашусь с о. Георгием Крыловым - диффузия твердых предметов и твердых и газообразных - это разные вещи. В храме в котором Вы служите на Крещение Господне воду освящают методом диффузии?(Когда в освященную воду добавляется неосвященная), но никто же не станет считать, что диффузия произойдет через воздух.

Я думал на счет богословкого обоснования византийской практики(мне кажется лучше использовать этот термин, а не НП). Мысль о пресуществления воды в кровь прикосновением жезла Моисея я приводил, Вы сказал, что там было повеление Божие. Верно, любое таинство совершает Бог. Конечно на Литургии свт. Иоанна Златоуста преложение происходит не потому, что священник и люди молятся, а потому, что Дух Святой сходит на Дары. Святой Дух сошел на дары, а дальше тайна, каким образом вино с водой становятся Кровью Христовой. В ЛПД Сам Сын, своей Пречистой плотью сходит в Чашу. Почему при схождении на чашу св. Духа вино с водой становяться Кровью, а при схождении в неё же св. Тела этого не происходит? Я так полагаю, что именно это имеет ввиду свт. Симеон, когда говорит о том, что на полной Литургии Чаша освящается с молитвами, а на ЛПД от причастия Телу Христову.
Ответить

#
24.03.2018 в 13:41
«Для того-то мы и веруем в освящение Тайн по молитве священника, полагаясь на нее не как на какую-нибудь молитву человеческую, а как на силу Божию, и не потому, что молится человек, а потому что внимает Бог; не потому также, что умоляют Его, а потому, что Истина обещала даровать по молитве.» (Св. Николай Кавасила).
Ответить

#
24.03.2018 в 13:32
На литургии Иоанна Златоуста и Василия Великого Дух сходит по молитвами Церкви на хлеб и вино и пресуществлять их в Тело и Кровь Христову. Об этом можете почитать, отче, у св. Николая Кавасилы. Церковь молитвы, а Бог отвечает на молитвы. Без молитв освящения не бывает. И не надо называть эту порочную практику «византийской», это монофизитская практика, а не византийская. Блж. Симеон Солунский нигде не называет содержимое чаши на Преждеосвященной литургии Кровью Христовой.
Ответить

#
23.03.2018 в 11:10
К пункту 3.
В период до второй половины 17 в. все однозначно. У Вас есть какие-то факты на этот счет? Приведите их. Три с половиной века - это не "много веков". Отче, Вы согласны с тем, что все Поместные Церкви, кроме Русской и произшедших от нее (теперь уже кроме Американской) - относятся к причащению на Литургии Преждеосвященных по-старому? Если нет - приведите факты. Если да - Вы понимаете, что мы находимся в абсолютном меньшинстве?
вы допускаете, что в период до сер. XVII века в православное богослужение (не только русское, но и
греческое) могли вкрадываться ошибки нуждающиеся в исправлении?
Допускаю, хотя в моем понимании, если Церковь живет в Духе, то этих ошибок не может быть много, и они не могут быть принципиальными. Я не согласен с Никодимом Святогорцем (которого, кстати, если и считать преподобным - то только местночтимым: не было ни канонизации, ни ее подтверждения в России) как в этом его исправлении, так и в богословском обосновании исправления.
К ситуации с русской справой Литургии Преждеосвященных: возникает парадоксальнейшая ситуация! Традиция-реплика начинает исправлять традицию-оригинал! Яйца учат курицу... До сего момента ничего подобного никогда не наблюдалось. Наоборот - традицию-реплику периодически сообразовывали с оригиналом. Вы, конечно, представляете, каким должно быть отношение современных богословов из Восточных Церквей к этой справе? Один мой знакомый известный греческий иерарх, служащий в Москве, применительно к справе Литургии Преждеосвященных, сказал следующие слова: Если бы у нас в Греции попытались бы ввести подобное безобразие - народ бы этого не допустил! А Вы говорите...

К пункту 5. Маленькие младенцы подчас не способны проглотить и кашицу - они ведь питаются только жидкой пищей. И кашица оказывается срыгнутой. Таких причащают только Кровью. Экспериментировать с подобными вещами сродни кощунству. То же можно сказать и о причастии умирающих, которые едва способны глотать. Если бы всех можно было причастить Телом, тогда Церковь не стала бы вводить правила о причащении только Кровью.

Отче, Вы не ответили на мое рассуждение о потреблении Св. Чаши диаконом. Потрудитесь, пожалуйста, рассмотреть и этот недоуменный вопрос, который возникает, если мы начинаем существовать в системе координат, заданных правленым русским Служебником.
Ответить

#
24.03.2018 в 01:06


Вы просили подтверждения неоднозначности и изменчивости в
истории причащения на ЛПД до 17 в.? Пожалуйста. В 12 в. патриархи Михаилы
говорят о причащении частью ненапоенного Агнца, на рубеже 14-15 веков свт.
Симеон говорит о причащении напоенным Агнцем, прп. Никодим Святогорец в
греческой «Кормчей» осуждает практику причащения ненапоенным Агнцем, как
католическое влияние. Ссылки на эти факты хорошо известны, приведены в ПЭ и в
моей статье.



Вы существенно ошибаетесь, считая, что «все Поместные Церкви, кроме Русской и произшедших от нее (теперь уже
кроме Американской) - относятся к причащению на Литургии Преждеосвященных
по-старому
» («по-старому», скорее всего, подразумевается «новооткрытое»
понимание). В конце моей статьи указано, что, помимо Русской Церкви и «произошедших
от нее», эта практика характерна для Грузинской, Румынской, Болгарской Церкви
(о сербах пока не знаю точно, но слышал, что и у них также). У меня перед
глазами сканы болгарского Служебника, приобретенного на Афоне в м-ре Зограф
(издан в Софии 1998 г.). В нем чин причащения на ЛПД один в один как у нас
(стр. 170-171). По таким Служебникам служат в Зографе и сейчас. Надо уточнить,
но, скорее всего, также служат и в Хилендаре, и в Продроме. Про Пантелеимонов я
даже не говорю. Вы можете не переживать, что окажетесь в меньшинстве хотя бы
потому, что одна Русская Церковь – это 65-70% всего православного мира.
Впрочем, в решении богословских вопросов большинство – весьма сомнительный
аргумент. Христос накануне Распятия оказался в абсолютном меньшинстве, и мы
знаем, чем это завершилось. Лично меня не волнует большинство или
меньшинство, но беспокоит верность Православному вероучению.



Ваша фраза: «Я не
согласен с Никодимом Святогорцем
…» и дальше. Вы пытаетесь подвергнуть
сомнению его святость? Дорогой батюшка, спуститесь с неба на землю. Задумайтесь
кто он для Церкви, и кто вы, простите. Вы не ответили ничего на его богословские
аргументы по сути (вполне обоснованное обвинение в латинском заимствовании), а
просто уничижили его как малозначимого автора. Такое высокомерное отношение к
святому отцу ни к чему хорошему не приведет. Почитание прп. Никодима и его авторитет
всегда был непререкаемы, особенно на Афоне. В отношение вашей фразы: «если и считать преподобным - то только местночтимым: не было ни
канонизации, ни ее подтверждения в России
» поясняю, что в 1955 году указом
патриарха Константинопольского Афинагора он был официально канонизирован. А в
Русской Церкви его память персонально чтится 14/27 июля (не считая в лике
собора Афонских отцов). Загляните в патриархийный календарь и убедитесь в этом сами.
Интересно, если вам придется служить в этот день, вы, преодолевая внутреннюю
неприязнь, произнесете его имя или же опустите, следуя вашим убеждениям?



Дальше идет поток незавершенных фраз о традициях-репликах, о
яйцах, о знакомом, но не названном греческом архиерее, о каких-то безобразиях. Этот
поток сознания завершается еще более странной незавершенной фразой: «А Вы говорите...». Дорогой батюшка, уверяю
вас, что все эти странные словеса сказали именно вы, а не аз грешный! Прошу вас
не соотносить со мной эти осколки мыслительной деятельности и, по возможности,
формулировать свои высказывания более четко, последовательно и аргументировано.



В том, чтобы размягчить в вине Запасные Дары до
кашеобразного или полужидкого состояния для умирающего младенца - никакого
кощунства нет. Не выдумывайте, пожалуйста. А срыгнуть младенец может абсолютно
всё, включая простую воду. Если вы этого не знаете, то спросите любую опытную
женщину.



В отношение диакона, потребляющего Чашу на ЛПД я дал вам ответ
в предыдущем сообщении, в виде формулировки общего смысла всех предписаний на ЛПД. Хорошо, объясню по-другому.
Потребление Чаши на ЛПД, как и потребление Чаши на полной литургии, происходит с
одной целью – все содержимое Чаши должно стать достоянием тех, для кого это совершалось.
Для этой цели не надо заниматься теми глупостями, которые вы нафантазировали.
Если же вас интересует, почему диакон не отпивает из Чаши сразу по причащения,
то поясню — это сделано из педагогических целей, чтобы священнослужители четко осознавали,
что Таинство Евхаристии не может произойти без призывания Бога (эпиклезы), преложение
вина в Кровь не происходит просто в силу механического контакта.



Дорогой батюшка, я тщательно отвечал на ваши вопросы и
старался комментировать ваши высказывания в меру моих сил. Простите, но теперь
мой черед задавать вопросы вам. Потрудитесь, пожалуйста, ответить, каким образом православное учение о Таинствах
согласуется с идеей о том, что вино в Чаще на Преждеосвященной становится
Кровью Христовой без молитвы просто в силу соприкосновения с Преждеосвященным
Агнцем?
Приведите, пожалуйста, вероучительные
обоснования
этой идеи - точные ссылки на авторитетные вероучительные источники (Священное Писание, Постановления соборов,
свидетельства святых отцов), где подтверждается,
что преложение вина в Кровь Христову возможно просто вследствие механического
контакта
.
Ответить

#
24.03.2018 в 14:26
А вот Вам и богословское обоснование, дорогой батюшка!

«А всё то, с чем соединяется Бог Слово, является Его плотью, Его кровью... И всё, с чем соединяется божество Христа, является Его плотью.» (Осипов А.И.)
Интересная догматика, не правда?

Ответить

#
23.03.2018 в 11:52
Я не согласен с Никодимом Святогорцем

Вот об этом и речь.
Ответить

#
23.03.2018 в 07:30
7. Единственное, с чем я с Вами соглашусь: в рамках наших уважаемых догматических систем 19 века освящение чаши на Преждеосвященной объяснить нельзя. У византийцев были на этот счет интересные богословские подходы, но я не буду здесь о них докладывать. Сохранение греками и староверами старой практики не решает само по себе эту богословскую проблему. Собственно, в статье в ПЭ я и об этом тоже написал.

Но в любом случае, предписание Евфимия причащаться, не запивая, - это дикость. Как говорить возгласы, если во рту могут остаться частички Св. Даров? Их может вынести потоком воздуха. Евфимий совсем не чувствовал эту проблему, т. к. сана не имел. А она есть, вполне практическая, помимо всех этих споров.
Ответить

#
27.03.2018 в 08:43


Благодарю вас за готовность признать, что идея преложения вина в
Кровь вследствие механического контакта имеет догматические проблемы. Однако,
если вы думаете, что противоречие возникает лишь с догматическими системами 19
века, то это большая ошибка. Идея соработничества Бога и человека как основы
любого духовного изменения и спасения проходит красной нитью через всю жизнь и
историю Православия, начиная с Благовещения (если бы Богородица не сказала
архангелу: «да будет Мне по слову твоему»,
то Воплощение было бы отложено (свт. Филарет)). В нач. 5 века православная идея
соработничества (синергии) кристаллизовалась в борьбе с пелагианством и
крайностями августинизма. В 17 в. на 4 восточных соборах, в связи с ересью
Лукариса, она была оформлена в приложении к Евхаристии и др. Таинствам. В
России эта тема получила особо подробное раскрытие и обоснование также в 17 в. в
связи с «хлебопоклоннической» ересью. Здесь уже четко, соборно закреплено в постановлении Московского собора 1689 г., что преложение (пресуществление) Св. Даров без эпиклезы невозможно.
Очень важно, что в данном вопросе русский собор поддержал учение, изложенное
греческими монахами братьями Лихудами. Принятое на соборе решение открыто
поддержал иерусалимский патриарх Досифей и прислал собрание свидетельств,
доказывающих справедливость утвержденного учения. Так что здесь мы имеем полное
согласие русских и греческих богословов утверждающих необходимость эпиклезы для
преложения св. Даров. Если бы у греков в это время считалось, что вино может
стать Кровью без эпиклезы, лишь от прикосновения Агнцем, то они бы заняли
совсем другую позицию.



С тех пор основные положения учения о необходимости эпиклезы
постоянно воспроизводятся вплоть до наших дней (например, загляните в учебник о.
О. Давыденкова (2013 г.), в раздел о Таинствах). 19 век в этот вопрос ничего
особого не внес.



Суть проста – таинства Церкви – это всегда сотрудничество Бога и
человека: человек обращается к Богу с молитвенной просьбой, а Бог откликается и
совершает. Без первого не бывает второго. Магический подход уничтожает по сути
соработничество Бога и человека. На первое место выходят богослужебные
технологии (сделать правильно и все получится автоматически). Если магический
подход легализуют в сфере Евхаристии, то его дальнейшее распространение во всех
сферах церковной жизни остановить будет невозможно.



Какой-либо «дикости» в
том, чтобы отпить из Чаши не сразу, а через 5-15 мин. я не вижу. «Поток
воздуха» возникает и на полной литургии, когда священник и диакон причастились,
но еще не запивают, а произносят молитвы, возгласы, ектению. Никого это особо
не смущает. Нужно быть осторожнее, внимательнее, хорошо разжевать и проглотить.
У любого здорового человека для проглатывания небольшой частички всего
достаточно в организме.
Ответить

#
23.03.2018 в 07:30
6. Утверждение, что у греков, мол, нет подробных указаний о порядке причащения священнослужителей на Преждеосвященной, говорит только о Вашем плохом знании греческих реалий.
Вот стандартный текст из современного Литургикона:
Ψαλλομένου τοῦ Κοινωνικοῦ, ὁ Ἱερεὺς ἀποκαλύψας τὰ Ἅγια μελὶζει τὸν ἅγιον ἄρτον.
Μέλισον, Δέσποτα, τὸν Ἅγιον Ἄρτον.
Ὁ δὲ Ἱερεὺς μελίζων αὐτὸν εἰς τέσσαρα τμήματα μετὰ προσοχῆς καὶ εὐλαβείας λέγει:
Μελίζεται καὶ διαμερίζεται ὁ Ἀμνὸς τοῦ Θεοῦ, ὁ μελιζόμενος, καὶ μὴ διαιρούμενος, ὁ πάντοτε ἐσθιόμενος, καὶ μηδέποτε δαπανώμενος, ἀλλὰ τοὺς μετέχοντας ἁγιάζων.
Πλήρωσον, Δέσποτα, τὸ ἅγιον Ποτήριον.
Καὶ ῥίπτει τὸ τεμάχιον ἔχον ΙΣ (Ἰησοῦς) ἐντὸς τοῦ ἁγίου Ποτηρίου λέγων.
Πλήρωμα ποτηρίου, πίστεως, πνεύματος ἁγίου. Ἀμήν.
Εὐλόγησον, δέσποτα, τὸ Ζέον.
Εὐλογημένη ἡ ζέσις τῶν Ἁγίων σου, πάντοτε, νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων. Ἀμήν.
Ὁ Διάκονος ἐκχέων ἐν τῷ ἁγίῳ Ποτηρίῳ σταυροειδῶς, λέγει:
Ζέσις πίστεως, πλήρης Πνεύματος ἁγίου. Ἀμήν.
Ποιεῖ σχῆμα πρὸς τὸν λαόν, κατόπιν, προσερχόμενος ὁ Ἱερεὺς ἵνα κοινωνήσῃ λέγει τῷ Διακόνῳ ἢ τῷ συλλειτουργῷ:
Ἀδελφέ, καὶ συλλειτουργέ, συγχώρησόν μοι τῷ ἁμαρτωλῷ, (Συγχωρήσατέ μοι, ἀδελφοὶ καὶ πατέρες, τῷ ἁμαρτωλῷ, )
Της ἱερωσύνης σου μνησθείη Κύριος ὁ Θεὸς ἐν τῇ βασιλείᾳ αὐτοῦ πάντοτε, νῦν καὶ ἀεὶ καὶ εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων.
Ὁ Θεὸς ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ, καὶ ἐλέησον με, (3)
Ἰδοὺ προσέρχομαι Χριστῷ τῷ ἀθανάτῳ βασιλεῖ καὶ Θεῷ ἡμῶν. Μεταδίδοταί μοι ___ τῷ ἀναξίῳ Πρεσβυτέρῳ, το τίμιον καὶ πανάγιον Σῶμα τοῦ Κυρίου καὶ Θεοῦ, καὶ Σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, εἰς ἄφεσίν μου ἁμαρτιῶν, καὶ εἰς ζωὴν αἰώνιον. Ἀμήν.
Διάκονε, πρόσελθε.
Ἰδοὺ προσέρχομαι Χριστῷ τῷ ἀθανάτῳ βασιλεῖ καὶ Θεῷ ἡμῶν. Μετάδος μοι, Δέσποτα ___ τῷ ἀναξίῳ Διακόνῳ, τὸ τίμιον καὶ πανάγιον Σῶμα τοῦ Κυρίου καὶ Θεοῦ, καὶ Σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, εἰς ἄφεσίν μου ἁμαρτιῶν, καὶ εἰς ζωὴν αἰώνιον.
Μεταδίδοταί σοι ___ τῷ εὐλαβεστάτῳ Διακόνῳ, το τίμιον καὶ πανάγιον Σῶμα τοῦ Κυρίου καὶ Θεοῦ, καὶ Σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, εἰς ἄφεσίν σου ἁμαρτιῶν, καὶ εἰς ζωὴν αἰώνιον.
Ἔτι μεταδίδοταί μοι ___ τῷ ἀναξίῳ Πρεσβυτέρῳ, το τίμιον καὶ πανάγιον Αἷμα του Κυρίου καὶ Θεοῦ, καὶ Σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, εἰς ἄφεσίν μου ἁμαρτιῶν, καὶ εἰς ζωὴν αἰώνιον. Τοῦτο ἥψατο τῶν χειλέων μου, καὶ ἀφελεῖ Κύριος πάσας τὰς ἀνομίας μου καὶ τὰς ἁμαρτίας μου περικαθαριεῖ.
Διάκονε, ἔτι πρόσελθε.
Μετάδος μοι Δέσποτα ___ τῷ ἀναξίῳ Διακόνῳ, τὸ τίμιον καὶ πανάγιον Αἷμα του Κυρίου καὶ Θεοῦ, καὶ Σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, εἰς ἄφεσίν μου ἁμαρτιῶν, καὶ εἰς ζωὴν αἰώνιον.
Μεταδίδοταί σοι ___ τῷ εὐλαβεστάτῳ Διακόνῳ, το τίμιον καὶ πανάγιον Αἷμα του Κυρίου καὶ Θεοῦ, καὶ Σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, εἰς ἄφεσίν σου ἁμαρτιῶν, καὶ εἰς ζωὴν αἰώνιον. Ἀμήν.
Τοῦτο ἥψατο τῶν χειλέων σου, καὶ ἀφελεῖ Κύριος πάσας τὰς ἀνομίας σου, καὶ τὰς ἁμαρτίας σου περικαθαριεῖ.
Все тут вполне однозначно.

«Литургические последствия», которые якобы возникнут при понимании, что из чаши причащаются Крови Христовой, целиком и полностью высосаны из пальца. Как эта литургия служилась, так и должна служиться, вопрос только в порядке причащения.
Ответить

#
27.03.2018 в 08:14


Весьма рад, что мои плохие знания «греческих реалий» я могу
восполнить с вашей помощью. Очень хорошо, что, приводя фрагмент ЛПД из
современного Литургикона, вы употребили слово «современного». Однако непонятна ваша фраза «стандартный текст». Скажите,
пожалуйста, где, когда и кем определен этот «стандарт»? В самом конце («Как
эта литургия служилась
, так и
должна служиться, вопрос только в порядке причащения
») создает ложное
впечатление у читателей, что процитированный вами текст соответствует текстам
древних греческих ЛПД. Хорошо известный вам греческий исследователь ЛПД о.
Стефан Алексопулос в своей книге «Преждеосвященная литургия в Византийском
обряде» утверждает, что в известных древних греческих Евхологиях не содержится
подробного описания способа причащения на ЛПД, но встречаются лишь общие фразы
— «и он совершает причащение» или же
предлагается следовать чину причащения на полной литургии, иногда конкретно
упоминается чин литургии св. Иоанна (Alexopoulos
S. The Presanctified Liturgy in the Byzantine Rite: A Comparative Analysis of
its Origins, Evolution, and Structural Components. Leuven,
2009. Р. 264-265). В приложении к своей монографии С. Алексопулос опубликовал
традиционный (или в другой терминологии, то стандартный) текст ЛПД, по которому
служат греческие священники, и там способ причащения священнослужителей описан
одной фразой: «И они причащаются как на
литургии Златоуста или Василия Великого
» (Ibid. P. 314). Аналогичные
свидетельства и у проф. Карабинова: «В
действительности же, греческие священнослужители причащаются за
Преждеосвященной службой почти так же, как и русские: единственная разница
греческой практики от русской та, что в Греческой Церкви и иерей, единолично
совершающий литургию, и диакон непременно вкушают от Чаши после причащения от
св. Хлеба, причем говорится: "Молитвами свв. отец наших"
» (Св. Чаша
на литургии Преждеосвященных Даров // Христианское чтение. Петроград, 1915. №
6. С. 751). Склонен думать, что процитированное
вами чинопоследование – это не воспроизведение древнего типичного текста
греческой ЛПД, а современный литургический новодел
(скорее всего взятый с
сайта http://glt.goarch.org/texts/Oro/Pro.html). Вы взялись доказать мне «наличие
подробных указаний о порядке причащения священнослужителей на Преждеосвященной
»
в связи с моим «плохим знании греческих
реалий
» (хотя в статье я формулировал не свою позицию, а Алексопулоса,
который разбирается в этом гораздо лучше вас), а в качестве доказательства
предложили не древний источник, а «новодел» из интернета. Меня вы упрекали за
то, что я предложил одному участнику дискуссии текст из интернета, а не
оригинал, а сами что? Используете тексты из интернета и даже гиперссылки не даете?
А где же работа с источниками, о которой вы столь пафосно рассуждали в своем
первом сообщении? Мне кажется, что не только мне, но и вам стоит углубить «знание греческих реалий» и не торопиться
с категорическими выводами.



Если вы не согласны с
литургическими последствиями, указанными в моей статье, то прошу вас прокомментировать
и опровергнуть каждый пункт, используя богословские аргументы. Если же вы это не
делаете, то ваши слова не более, чем эмоция.
Ответить

#
27.03.2018 в 10:28
Фраза "причащение по чину Златоуста" предполагает ровно то самое, что содержится в приведенной цитате. Хотим мы с Вами того или нет, но греки действительно так служат и служили, в общем-то, всегда. Что не исключает периода влияния русской практики на греков, когда они и пение наше заимствовали, и стиль иконописания, и много чего. Но не удержалось это у них.
Насчет "пафосно"... Пафосный - страстный, воодушевленный. Бываю таким, простите.
Механизм этого сайта настолько кривой, что и в текстовом виде писать здесь получается с трудом. А уж картинки приложить вообще никак. Действительно, в рукописях и старых изданиях Преждеосвященной чаще всего содержится фраза о "причащении по чину Златоуста" (что уже само по себе исключает тот странный - НЕ по чину Златоуста - порядок, который придумал Евфимий). Однако есть и примеры - как в рукописях, так и в изданиях, - когда порядок священнодействий в этом месте Преждеосвященной службы изложен подробно. Естественно, с причащением из Чаши. Мог бы картинки показать, да на этом сайте не выйдет.
Ответить

#
28.03.2018 в 20:26
При таком
прямом бездумном копировании чина причащения из полной литургии св. Иоанна возникает
абсурдная ситуация. Священник берет частицу Св. Даров, в которой хоть и не так
обильно как в России, но есть Кровь Христова и цитирует слова из полной
литургии: Μεταδίδοταί μοι ___ τῷ ἀναξίῳ Πρεσβυτέρῳ, το τίμιον καὶ πανάγιον Σῶμα τοῦ Κυρίου καὶ Θεοῦ, καὶ Σωτῆρος ἡμῶν
Ἰησοῦ Χριστοῦ, εἰς ἄφεσίν μου ἁμαρτιῶν, καὶ εἰς ζωὴν αἰώνιον. Ἀμήν. (Честное и пресвятое Тело Господа и Бога и Спаса нашего
Иисуса Христа преподается мне, имярек, священнику, во оставление грехов моих и
в жизнь вечную
). Очевидно,
что слова священника не соответствуют действительности и являются неподобающим
игнорированием Крови Христовой. Он держит Тело и Кровь Спасителя, а утверждает,
что причащается только Тела. То же самое касается и Чаши. Священнослужители
воспроизводили фразу о причащении Крови Спасителя, а в реальности над Чашей
никаких тайносовершительных молитв не читалось. Эта литургическая несуразность
возникла из-за прямолинейного благоговейно-боязливого копирования чина
причащения из полной Иоанновой литургии в Преждеосвященную. Очевидно, что эту
несуразность нужно было исправить, и она была исправлена в русских Служебниках.
Ответить

#
23.03.2018 в 07:29
5. Отсутствие «официальных церковных постановлений» на счет порядка причащения на Преждеосвященной у греков — не повод для удивления, поскольку речь идет о совершенно обычной практике. Постановления издаются тогда, когда что-то надо менять или вводить новое. Вот текст Евфимия, как раз, и появился ровно из-за того, что было введено что-то совершенно новое и ранее неведомое.
Тем более, что подобные «официальные церковные постановления»-таки есть. Например, то самое «разъяснение царю» патриарха Михаила Оксеита — это абсолютно официальный документ К-польской Патриархии (в отличие от сугубо _частного мнения_ прп. Никодима), причем изданный тогда, когда РПЦ еще входило в состав этой патриархии. Он приводился в Номоканонах (Кормчих, настоящих) среди других постановлений патриархов и имел самый что ни на есть официальный статус.

Далее, справедливо утверждение, что греки подпадали под русское влияние в конце 19 века. Это действительно так. Они переводили наши догматики, другие книги и т. д. Познакомились они и с русской (синодальной) практикой совершения Преждеосвященной. Но она у них так и не укоренилась, т. к. из-за революции русское влияние оказалось недолгим. Вот не было бы у нас революции, могло бы быть и иначе.

Ответить

#
27.03.2018 в 07:56


В 12 в. была «совершенно обычная
практика»
использовать ненапоенный
Агнец. Затем в 14-15 в. «совершенно обычная практика» использовать напоенный Агнец. Затем «русское влияние» на практику в
результате которого: «В современной
Греческой Церкви господствующее мнение о св. Чаше на Преждеосвященной службе
обнаруживает стремление приблизиться к воззрению на этот предмет Русской
Церкви. Когда и при каких условиях начал распространяться у греков этот взгляд,
проследить трудно
». «В
действительности же, греческие священнослужители причащаются за
Преждеосвященной службой почти так же, как и русские: единственная разница
греческой практики от русской та, что в Греческой Церкви и иерей, единолично
совершающий литургию, и диакон непременно вкушают от Чаши после причащения от
св. Хлеба, причем говорится: "Молитвами свв. отец наших"
»
(Карабинов). Не слишком ли много «совершенно обычных практик»? Это если не
углубляться в детали, а так, пройтись по верхам.



«Разъяснение царю» патриарха Михаила Оксеита — это, прежде всего, «Разъяснение
царю». Данный текст, уже много раз
об этом говорилось, отражает факт католического влияния на константинопольское
богослужение, о чем хорошо сказано в греческой Кормчей (Пидалионе) 1801 г.
Поэтому использовать данный текст для оправдания и продвижения «новооткрытого»
понимания ЛПД некорректно. Насколько суждения прп. Никодима Святогорца являются
частными или общепринятыми, я уже высказывался отчасти в комментарии к вашему сообщению№2.
Здесь лишь добавлю слова известного русского литургиста проф. Дмитриевского: «Святогорец Никодим, пользующийся громадной
популярностью на всем православном Востоке, на которого его современники
смотрели как на живое олицетворение церковного Предания, и труды которого,
касающиеся разнообразных сторон церковной жизни, считаются неиссякаемым
источником церковной жизни, считаются неиссякающим источником общего научения и
вразумления
» (Лекции по литургике. Екатеринбург, 2017. С. 542).



Мы, конечно, можем до
бесконечности спорить о смысловых нюансах разных текстов, но факт остается
фактом – до сей поры в греческих Церквях нет авторитетного официального текста,
где бы прямо было сказано, что вино в Чаше на ЛПД становится Кровью Христовой.
Ответить

#
27.03.2018 в 10:33
Помилуйте, ну какое "католическое влияние"? Все латинское = католическое?! Халкидонский догмат - тоже, получается? Григорий Двоеслов? Что за примитивизация.
Фраза об освящении чаши через погружение освященного Хлеба содержалась в латинских книгах _до_ разделения Церквей. А после разделения Церквей латиняне как раз переделали эту фразу на "не освящается". Латинство - в переделке этой фразы.
Михаил Оксеит _боролся_ с идеей унии. Это борец с латинством.
Его "разъяснение царю" - официальный документ, а не частное письмо. Это следует из включения "разъяснения" в рукописи Номоканонов.
Сталкивать прп. Никодима с Михаилом Оксеитом - совершенно неправильный путь. Правильно об этом о. Михаил Асмус высказался. А главное, напрямую это не относится к обсуждаемому вопросу.

Ответить

#
28.03.2018 в 21:03
1. Не «разделение
Церквей» (Церковь не делится, вспомните Символ веры), а отпадение римо-католиков
от Православной Церкви. 2. Все основные заблуждения католиков возникли до 1054
года (филиокве, папизм, облатки, причащение под одним видом и т.д.), сюда же
относится и контактный способ преложения вина в Чаше. 3. Причем здесь Халкидонский
догмат, утвержденный на Востоке? 4. Вам может что-то нравиться или не
нравиться, но в современной богословской лексике так: латинское=католическое 5.
Бороться с унией это не значит еще быть независимым от католического влияния. В
нашей дискуссии часто инока Евфимия, который был ревностным борцом с латинством,
сторонники «новооткрытого» понимания ЛПД пытаются уличить в латинских
заимствованиях. 6. В контексте нашей дискуссии мало значит «Извещение Царю» как
официальный документ в целом. Важно, что практика ЛПД, отраженная в нем,
осуждена в Греческой «Кормчей» 1801 г. и искоренена в жизни греческих Церквей,
и это факт, с которым надо считаться.
Ответить

#
23.03.2018 в 07:28
4. Рассуждения о том, что свт. Симеон, мол, учит о непреложении чаши на основании только лишь того, что он использует такое слово, а эдакое не использует — совершенно несостоятельны. Он и в описании полной литургии ни разу не употребляет запрашиваемые Вами термины μεταβολή, μεταποίησιν, μεταστοιχείωσιν, μετουσίωσις. Тем более, что Вам должно быть известно, что термин μετουσίωσις применительно к Евхаристии стал употреблять у греков впервые только Геннадий Схоларий, более поздний автор, и поэтому что-то там утверждать на основе неупотребления этого термина свт. Симеоном — еще один не вполне корректный риторический ход. А μεταστοιχείωσιν вообще очень редко встречается у отцов. Гораздо чаще Дары "освящаются", "священнодействуются", "становятся", "делаются", "усовершаются".
В своем большом рассуждении о том, как освящаются Дары на полной литургии (PG. 155. Col. 733-740), свт. Симеон не использует ни один из приведенных Вами терминов. По Вашей же логике, у него и на полной литургии Дары не освящаются.
В своем же рассуждении о Преждеосвященной литургии он ясно пишет, что чаша на Преждеосвященной освящается не так, как на полной литургии — с молитвой, но через погружение Агнца. Это не другое освящение как таковое, а другой порядок достижения одного и того же освящения. Вычитывать здесь что-то еще — это находить в тексте то, чего там нет.
Ответить

#
27.03.2018 в 07:46


Вы существенно шибаетесь, считая, что свт. Симеон Солунский «и в описании полной литургии ни разу не
употребляет запрашиваемые Вами термины μεταβολή, μεταποίησιν, μεταστοιχείωσιν,
μετουσίωσις
». Цитирую свт. Симеона: «Πλὴν οὐ μεταβάλλονται αἱ μερίδες ἢ εἰς σῶμα δεσποτικὸν…» (PG 155, 281C) («Однако, не прелагаются
частицы ни в Тело Владыки…»).



Указанные мною евхаристические термины – это, как сказано в
статье, «Традиционные святоотеческие
евхаристические термины, которые ясно указывают на Евхаристическое Чудо
».
Где-то было сказано, что все они применялись
свт. Симеоном? Этот ряд был максимально расширен, чтобы исключить любые
варианты двусмысленности. Именно исходя из этих соображений сюда был включен и
термин μετουσίωσις.



Само собой разумеется, что у святых отцов слово «освящение» в одном контексте может
означать «преложение», в другом - приобщение благодати без «преложения»
(например, «освящение воды»). Ваше суждение: «Это не другое освящение как таковое, а другой порядок
достижения одного и того же освящения
» отражает ваше субъективное восприятие, но не
подкреплен ни одним аргументом. Вывод же в моей статье, что «освящение» Чаши на
ЛПД у свт. Симеона – это приобщение благодати, но не «преложение», обоснован
следующими аргументами: «1) в его текстах
нет утверждений о преложении (претворении) вина в Кровь Христову во время ЛПД;
2) свт. Симеон никогда не называл вино в Чаше на ЛПД Кровью Христовой; 3)
православные литургические богословы последующих веков, вплоть до недавнего
времени, видели в его рассуждениях подтверждение исключительно «традиционного»
учения о Преждеосвященной Чаше (инок Евфимий, архиеп. Вениамин в «Новой
скрижали», многочисленные литургические пособия до начала XXI в.)
» (Глава
4.2). Вы попытались опровергнуть первый пункт, но продемонстрировали свою неосведомленность
(наличие термина μεταβολή у свт. Симеона), второй и третий аргумент вы вообще
не упомянули. Почему? Вы плохо знакомы с текстом моей статьи? Или вы
сознательно проигнорировали другие важные аргументы?
Ответить

#
27.03.2018 в 10:46
Я говорю не о Симеоне, а о Вашей интерпретации.
Симеон написал о частицах, но так и не написал, что _Дары прелагаются_. Такой фразы нет. Но отсюда я не делаю вывода, что они не прелагаются - он говорит, что Дары "освящаются", "священнодействуются", "усовершаются", и мне этого вполне достаточно.
А по Вашей логике, надо такой вывод делать: ведь он если он даже прямо говорит об "освящении" чаши, он, дескать, не говорит о "преложении". Я же отвечаю, что употребление одного слова вместо другого - слабый аргумент. Это еще не противопоставление, как хотелось бы Вам.
Вот если бы Симеон написал, как Евфимий - освящается, мол, но это не то же самое, что...

*** Вы попытались опровергнуть первый пункт, но продемонстрировали свою неосведомленность
(наличие термина μεταβολή у свт. Симеона), второй и третий аргумент вы вообще
не упомянули. Почему? Вы плохо знакомы с текстом моей статьи? Или вы
сознательно проигнорировали другие важные аргументы? ***

Во-первых, Вы в уважительном общении принято писать с большой буквы. Допустим, это опечатка. Далее, я не "попытался", а опроверг. См. выше.
Далее, я отреагировал не на Вашу статью как таковую, а конкретно на беспочвенную критику перевода цитаты в ПЭ. Остальное - так, по ходу дела.
Ну если Вы настаиваете, то какие тут, собственно, аргументы? Аргумент номер 2 - тот же, что и 1, от умолчания. Аргумент от умолчания всегда слаб сам по себе.
Аргумент номер 3 поинтереснее. Итак, известно, что Евфимий противопоставил "освящение" и "преложение". С другой стороны, известно, что Евфимий основывался на Петре (Могиле) - есть прямая текстуальная зависимость. При этом Могила ничего не противопоставлял, поэтому чаша у него "не освящается". Вопрос: почему у Могилы так, а у Евфимия - по другому? Вы предполагаете, что на Евфимия повлиял Симеон. Интересная мысль; может, Вы и правы. Значит ли это, что Симеон тоже противопоставляет "освящение" и "преложение", как и Евфимий? Нет, не значит. Вы считаете по-другому, но обоснование этому слабовато, нужно дополнительно доказывать этот тезис, если держаться за него. Остальное вопросов не вызывает - последующие русские авторы все зависят от Евфимия, поскольку его рассуждение помещено в Служебник.
"Новая скрижаль", кстати, является самостоятельным текстом лишь в небольшой степени, это фактически переводы комментариев Гоара, а тот, в свою очередь, пересказывает Симеона. Это нужно иметь в виду при работе с "Новой скрижалью".
Ответить

#
28.03.2018 в 22:18
1. Никакими интерпретациями я здесь не занимаюсь, просто цитирую. Мой ответ однозначно подтверждает факт применения свт. Симеоном термина μεταβολή «в описании полной литургии», что вы отвергали. В интерпретации пустились вы, когда увидели опровержение своих слов. 2. Мое уважение к вам было всегда и остается неизменным, не зависимо от хода нашей дискуссии. Согласно стилистическим правилам русского языка, местоимение «вы» при обращении к одному лицу пишется с прописной буквы в поздравительных текстах и официальных документах. В церковной традиции, дополнительно к указанному, с прописной буквы пишутся личные местоимения, относящиеся к Богу и Божией Матери. Наша переписка не относится ни к одному из этих разрядов и личности также :-) Можете спокойно писать мне строчное «вы», как это и делают многие участники дискуссии. 3. Евфимий не «основывался на Петре (Могиле)», а лишь использовал его тексты в той мере, насколько считал их полезными и православными. Определенные таланты у киевского митрополита, несомненно были. В частности, в объяснении смысла Чаши на ЛПД Евфимий отказывается от «церемониальности». Возможно, что частично используя тексты митр. Петра, он хотел сблизить духовенство и традиции Москвы и Киева. Но совершенно точно, что Евфимий не был ограничен в своих рассуждениях взглядами митр. Петра.
Ответить

#
27.03.2018 в 19:22
О. Михаил, Вы действительно не видите разницы между:
1. Простым вином;
2. Освященным вином на литии;
3. Кровью Христова под видом вина?
Ответить

#
28.03.2018 в 08:38
Архим. Иоаким, а где хоть кто-либо из перечисленных авторов (Евфимий и прочие) отождествляет вино в Чаше на Преждеосвященной именно с "освященным вином на литии"?
Ответить

#
28.03.2018 в 14:17
Причем тут Евфимий? Евфимий Чудовский как раз все правильно понимал. Это подтверждает последующая практика всей Русской Православной Церкви, вплоть до Новомучеников. Я, с Вашего позволения, Вас спрашиваю. Освященное вино на литии - это Кровь Христова или не Кровь Христова?
Ответить

#
28.03.2018 в 18:51
Евфимий тут при всем. Насчет Новомучеников вспомнили - ну так и Иван Алексеевич Карабинов, профессор СПбДА, которого тут всячески разносят по косточкам, был расстрелян большевиками в 1937 году.
*** Я, с Вашего позволения, Вас спрашиваю.***
Не даю Вам такого позволения.
Ответить

#
29.03.2018 в 10:20
Очень хорошо. Мне и так уже все понятно. Только остался последний риторический вопрос: Карабинов у Вас в храме местночтимый свой? Можете уже не отвечать...
Ответить

#
23.03.2018 в 07:24
3. Далее, в том месте, которое в ПЭ якобы передано ошибочно, свт. Симеон пишет: ἐν τῷ ἱερῷ ποτηρίῳ εἰσάγεται δίχα τινὸς ἐπιλεγομένης εὐχῆς οἶνός τε καὶ ὕδωρ, ἵνα μελισθέντος τοῦ θειοῦ ἄρτου, καὶ κατὰ τὸν τύπον ἐν αὐτῷ εἰσαχθείσῃς τῆς ἄνω μερίδος, ἁγιασθῶσι τῇ μετοχῇ τὰ ἐν τῷ ποτηρίῳ, καὶ κατὰ τὴν ἐν τῇ λειτουργίᾳ τάξιν, ἔκ τε τοῦ ἄρτου κοινωνήσῃ καὶ τοῦ ποτηρίου ὁ ἱερεύς (PG 155. Col. 909). Принципиально здесь то, что свт. Симеон однозначно говорит, что "иерей" (в византийских текстах этим словом может обозначаться и священник, и епископ, почему в ПЭ и переведено как "предстоятель", с прибавлением в скобках: ἱερεύς) причащается от хлеба и чаши: ἔκ τε τοῦ ἄρτου κοινωνήσῃ καὶ τοῦ ποτηρίου ὁ ἱερεύς, а не только от хлеба.
Вкушение и хлеба, и чаши на Преждеосвященной однозначно предписывается не только у свт. Симеона, но и вообще во всех источниках, исключая только русские книги после евфимиевской редакции. Указывается такое вкушение и у самого Петра (Могилы), который прямо говорит, что причащение от Преждеосвященного хлеба нужно затем сразу запить из чаши (хотя и утверждает при этом, что она не освящена: вот чтобы объяснить такой порядок, ему и приходится сослаться на "церемониальный обиход"). Какой вообще смысл был бы использовать на этой службе чашу, чтобы потом демонстративно не вкушать из нее?
Ответить

#
27.03.2018 в 07:35


Вкушение от Агнца и Чаши на ЛПД происходит у всех
священнослужителей Русской Православной Церкви всегда. Особенность лишь в том,
что некоторые из них делают это сразу, а кто-то (те, кто будут окончательно
потреблять) с небольшой отсрочкой до конца службы, которая завершается через
5-15 минут. Не вижу здесь проблемы и противоречия со словами свт. Симеона и др.
Использование вами термина «демонстративно» считаю некорректным. Прямое или
слегка отсроченное вкушение от Чаши не совершается для того, чтобы кому-то
что-то продемонстрировать.

Ответить

#
27.03.2018 в 10:18
Именно что демонстративно. Иначе не имело бы смысла перекраивать обычный порядок причащения.
Ответить

#
28.03.2018 в 22:34
Демонстрация
– это манифестация для внешних. Если священник один в алтаре, закрыта завеса, то
он никому ничего не демонстрирует. Однако смысл в корректировке способа
причащения на ЛПД в 17в. был. Потому что слепое копирование чина причащения из
полной литургии, с точным повторением соответствующих слов, приводило к мысли,
что содержимое Чаши – это Кровь, ставшая таковой без эпиклезы, просто от
прикосновения. Теперь же сакраментальный принцип (преложения только при эпиклезе)
соблюден полностью, в том числе, и в действиях священнослужителей. Смысл
корректировки ЛПД не в демонстрации чего-либо внешним, а в восстановлении
целостности между богословием и богослужением.
Ответить

#
23.03.2018 в 07:23
2. Статья содержит ряд словесных уловок: "Пидалион", никогда не имевший и сейчас не имеющий официального статуса, последовательно обозначается как Кормчая, т. е. официальный канонический сборник. Щедро раздаются ярлыки: практика всей Православной Церкви до Евфимия называется сначала "новооткрытым пониманием", а затем и вовсе "магической трактовкой", приплетена какая "фармакология" (кстати, "фармакон" - одно из наименований Святых Даров в ранней Церкви). Уже одно это говорит о том, что статья не вполне объективна.
Ответить

#
27.03.2018 в 07:30


Славянское слово «Кормчая» и греческое «Пидалион» (Πηδάλιον — кормовое весло,
рукоять кормила,
руль, бразды) традиционно и равнозначно
используются для обозначения известных сборников церковных и светских законов.
Около 1225 г. в Сербии был сделан первый перевод этого сборника с греческого
языка на церковнославянский, который периодически обновлялся. С тех пор данная
синонимичная терминология используется по сей день. Впервые встречаюсь с тем,
чтобы кто-либо видел в способе употреблении этих терминов «словесную уловку».
Если же вам так видится, то в «словесной
уловке
» вы должны для начала обвинить уважаемого проф. Карабинова, который
издание «Пидалиона» 1801 г. в редакции прп. Никодима Святогорца называет
греческой «Кормчей»: «Издатели греческой "Кормчей" 1801
г
. в примечании к 52-му правилу
Трулльского собора пишут: "Не напаяющие св. Тела пречистою Кровию, как это
полагается в Евхологиях, <…> явно
латиномудрствуют. Ибо одним из пунктов латинского нечестия является,
между прочим, и то, что латиняне преподают мирянам таинство Евхаристии под
одним видом, т.е., под Хлебом". Таким образом, составителям
"Кормчей" древнее церковное мнение,
что вложением на Преждеосвященной литургии в Чашу частицы св. Тела содержимое
Чаши прелагается в Кровь Христову, является чуждым
» (Св. Чаша на
литургии Преждеосвященных Даров // Христианское чтение. Петроград, 1915. № 6.
С. 751–752.). В моей статье речь идет не
о официальном статусе
Кормчей-Пидалиона (в условиях Османской империи
придать официальный статус этому сборнику было в принципе невозможно), но о реальном влиянии этого сборника,
которое несомненно и признается всеми исследователями. Помимо проф. Карабинова,
о большом авторитете для греческого Востока Пидалиона 1801 г. в редакции прп.
Никодима очень хорошо сказано у проф. Дмитриевского (Лекции по литургике.
Екатеринбург, 2017. С. 542-543). О влиянии Пидалиона на жизнь Церкви в аспекте
ЛПД говорит и о. С. Алексопулос (Чин литургии Преждеосвященных Даров: Богосл.
аспекты // Правосл. учение о церк. таинствах: М., 2009. Т. 1. С. 478). Думаю,
этих свидетельств достаточно, но можно было бы и продолжить.



Обращаю ваше внимание, когда я впервые использую в
статье слово «Кормчая», то тут же в скобках даю соответствующее греческое
именование: «Осуждена не в каком-то
малоизвестном церковном постановлении, но в греческой «Кормчей» («Пидалионе»)
»
(пункт 4.2). Считаю данное ваше обвинение некорректным, вводящим в заблуждение
участников дискуссии.
Ответить

#
23.03.2018 в 09:11
“Пидалион", никогда не имевший и сейчас не имеющий официального статуса”

Откуда это известно?!
Ответить

#
23.03.2018 в 07:17
1. Отец Вадим, поскольку Ваше утверждение: "цитата свт. Симеона Солунского в ПЭ вне контекста, с тремя промежуточными пропусками (многоточиями), в специфическом переводе «либо непонята, либо извращена»" - это камешек в мой огород, придется мне добавить свой комментарий.
Во-первых, советую ссылаться не на плохой перевод середины 19 века из интернета, а читать оригинал. В ПЭ общим правилом является использование оригиналов, а не переводов, при работе над статьями; цитаты приводятся далеко не всегда; когда они приводятся, то перевод либо перепроверяется по оригиналу, либо делается заново; не относящиеся к делу части цитат опускаются; но всегда дается ссылка, и читатель может все перепроверить сам. Так и в данном случае. Если мой перевод плох ("специфический") - укажите, пожалуйста, в чем в нем ошибки; в противном случае прошу воздержаться от необоснованных оценок.
Ответить

#
26.03.2018 в 19:10


Дорогой отец Михаил, очень рад, что вы подключились к
дискуссии. Без вашего участия она была бы неполноценной. Я очень сожалею, и одновременно,
удивлен, что вы восприняли слова одного из участников обсуждения («мысль святителя Симеона Солунского либо
непонята, либо извращена
» Артемий 20.03.2018 в 16:31) как мои. Если вы их восприняли
как «камешек в мой огород», то брошен
он точно не моей рукой. Я с пониманием
отнесся к недоумению участника дискуссии, потому что, признаюсь, и для меня
текст данной цитаты в ПЭ также показался мутным и странным стилистически. Конечно,
столь ответственный фрагмент, на который вы потом ссылаетесь, должен был
приведен без сокращений, а их оказалось очень много (даже не 3, как я думал
вначале, а 4 (!)). Более того, если вставить те содержательные фрагменты,
которые были удалены, то смысл цитаты значительно меняется. Свт. Симеон, говоря
об освящении Чаши, тут же поясняет и смысл ее использования «чтобы священник по чину литургии мог
приобщиться и от Хлеба, и от Чаши, и преподать приобщение имеющим в нем нужду –
лицам священным в алтаре, по обычаю, а мирянам лжицею
», и следующий пропуск
также с пояснением смысла Чаши «на литургии Преждеосвященных Даров, это
делается для исполнения устава приобщения,
как сказано, и чтобы больше можно было
приобщить лиц, если нужно
». В ПЭ разбираемая цитата сконструирована
так, что создается впечатление, что смысл Чаши только в ее освящении. Вы
можете, конечно, обижаться, но выглядит это как манипуляция содержанием текста.
Я ни в коем случае не сомневаюсь в ваших прекрасных исследовательских и
филологических качествах (в этом я даже близко не стою рядом с вами), но
определенной тенденциозности подвержены все мы, и аз грешный гораздо больше вас.
Для того мы и ведем обсуждение, чтобы все эти недоумения, недосказанности снять.
А в разбираемой цитате из ПЭ они, очевидно, имеются. Мне кажется, не надо на
это столь эмоционально реагировать.



Если вы считаете дореволюционный перевод плохим, особенно «Ответ
57», который для нас столь важен, то, пожалуйста, обоснуйте это конкретными
примерами. Без доказательств подобные обвинения выглядят как проявление человеческих
эмоций. Если говорить о моем использовании текстов, то все ответственные
фрагменты в дореволюционном переводе я сверял с оригиналом в PG 155, 909 и
никаких существенных расхождений не обнаружил.

Ответить

#
27.03.2018 в 10:17
Серьезные неточности в старом переводе ответа 57:

1.
"...на что указывают и читаемые на преждеосвященной литургии молитвы, в которых содержится моление и ходатайство о нас, и предлежащими страшными Тайнами тела и крови единородного Сына Бог Отец преклоняется к нам на милость"

- а в подлинном тексте святителя сказано так: "...об этом свидетельствуют и молитвы, читаемые на литургии [NB: полной, а не Преждеосвященной!], которые суть моления и умилостивление [ПРИМ.: т. е. Жертва] за нас, которые умилостивляют нам Бога и Отца посредством предлежащих страшных Таин Тела и Крови Единородного".

2.
"...чтобы, по растворении в них божественного хлеба и крови, которою он напоен уже по чину литургии..."

- а в подлинном тексте: "... чтобы, по раздроблении (!) Божественного Хлеба (!!!) и вложении в нее [в чашу] верхней части [Агнца], согласно уставу/обычаю (!!! - перевод здесь вообще пальцем в небо)"

3.
"Итак находящееся на преждеосвященной литургии в потире освящается не призыванием и запечатлением Святаго Духа, но причастием и соединением с животворящим хлебом, который, поистине, есть тело Христово в соединении с кровию."

- а в подлинном тексте: "Иак, не призыванием Святого Духа и печатью [σφραγῖδι, ПРИМ.: имеется в виду крестное знамение, которое священник совершает над Дарами на полной литургии!] на Преждеосвященной литургии освящается находящееся в потире, но соучастием (контактом и т. п. - μετοχῇ) и соединением с Животворящим Хлебом, который воистину есть Тело Христово и который соединен с Кровью [NB: именно так - "не Тело в соединении", а "который есть и который соединен"]".

Также непонятно, на каком основании дореволюционный переводчик добавляет слово "вещества" в пассаж "эти вещества в потире". В греческом этот пассаж представляет собой ровно такую же субстантивацию: τὰ ἐν τῷ ποτηρίῳ (буквально: "то, что в потире"), что и в пассаже 3.

В конце замечу, что я не считаю дореволюционного переводчика тенденциозным. Но в пассаже 1 он просто не понял, к чему относится слово "литургия". А догматически это очень важно - св. Симеон здесь говорит не о молитвах Преждеосвященной, в которых, как он сам и пишет, ничего такого нет, а о евхаристической анафоре, "бескровной Жертве". Разве это не серьезная ошибка?
Пассаж 2 переводчик также не понял и написал отсебятину.
В пассаже 3 переводчик не смог правильно понять термин "печать".
Также он асимметрично перевел τὰ ἐν τῷ ποτηρίῳ - один раз так, другой эдак.
Ответить

#
28.03.2018 в 22:49


Здесь я полностью доверюсь вам. Но считаю, что в статье ПЭ нужно
было дать весь фрагмент о Чаше без сокращений.

Ответить

#
22.03.2018 в 21:24
Не время заниматься страстными спорами - Страстная на носу. Но пару слов все же себе позволю. Я думаю, в данном вопросе как раз в богословие углубляться не стоит. Механизм освящения Св. Даров не постичь никаким богословием. Обратимся к практике. А практика всех Поместных Церквей была и остается одинаковой и однозначной - на Преждеосвященной Литургии все и всегда причащались и причащаются так же, как и ни полной (и младенцев причащали и причащают). Такая же практика была в Русской Церкви до пресловутой книжной справы, которую имел несчастье в свое время изучать ваш покорный слуга. Упомянутое исправление было совершено "в струе" споров о времени пресуществления и борьбы с хлебопоклоннической ересью (об этом, кстати, в статье почему то ни слова). От тогдашнего "богословия" даже у современного неграмотного семинариста волосы дыбьем встают - что уж говорить о богословах. И этому "богословию" мы доверяем, как основанию для того, чтобы корежить укорененное в веках... Ну не говорите мне об "авторитете Евфимия Чудовского" - я перепахал его черновики и знаю цену этому "авторитету". Нужно просто хранить древние тексты и не поганить их. За ошибки древности ответят святые древности - у них есть чем ответить (в отличие от современных "богословов").

Обычно у "правильных" священников их правильность сильно бледнеет при столкновении с реальной приходской практикой. У меня к Вам личный вопрос, о. Вадим (раз уж Вы отвечаете на комментарии). Представьте себе ситуацию, с которой приходские священники сталкивались и сталкиваются регулярно. Умирает младенец в Великий Пост - на буднях. До завтра не доживет. Родители в слезах умоляют причастить - не приобщали ни разу. Младенцу месяц - частицу не проглотит. Что Вы сделаете? Отправите восвояси?

Неужели Церковь не предусмотрела этой ситуации за два тысячелетия? Предусмотрела, и знает ответ, просто этот ответ кому-то сейчас кажется "недогматичным".

Я, будучи семинаристом, задавал этот вопрос своим наставникам (не про Великий Пост, а про обычное время - Св. Кровь в застойные годы никто нигде и никогда не хранил). Все они (включая, кстати, покойного о. Матфея Мормыля) отвечали однозначно: возьми запасные Св. Дары, положи в малую Чашу, налей немного вина и воды, и причасти той Жидкостью, которая в Чаше... Никак не объясняли - просто сделай - и все. Отец Матфей только, помнится, сказал о диффузии (частицы Крови Христовой из Запасных Даров распространяются в вине - так он сказал). Скажу пару слов и я о диффузии (в память покойного наставника) - хотя сам вряд ли готов объявить себя сторонником того, что о. Вадим называет "фармакологической" теорией. Скажу ввиду написанного в статье и комментариях. Диффузия в жидкостях и в газах - все таки разные вещи (про твердые предметы вообще молчу). Никто еще не насыщался, нюхая еду. И когда нужно принять лекарство - его не нюхают, а капают в воду и пьют (исключение составляет, разве что, нашатырь). Практически это так, а логика в тАинственных вопросах не всегда работает.

А если уж следовать логике киноварных указаний нашего Служебника, то тогда диакон, потребляя Св. Дары на Литургии Преждеосвященных Даров, должен сначала отцедить и потребить все твердые частицы (чтобы ни в коем случае ни одна не осталась), и только после этого выпить жидкость в Чаше. Иначе смертно согрешит, после "запивки" (Господи прости!) вкушая Дары. Так что-ли?

Евфимий Чудовский, конечно, был грекофилом. Но речь идет не о букве богословия, а о духе. А вот дух тогдашнего богословия, без сомнения, был латинским. Нам бы избежать сейчас "догматичности" подобного рода.
Ответить

#
23.03.2018 в 07:19
Отче, для чего Вы таки вещи говорите? Как раз в большинстве Поместных Цервей именно русская (если можно так сказать) практика обладает! Посмотрите, например, как это делается у грузин, сербов, болгар, румын... Как, например, на Афоне? Знаете? Никто на Афоне при причащении из чаши не произносит слова литургии Златоуста. Так что вы не правы.

Что же касается причащения умирающих младенцев, то их можно причастить только в храме (на дому младенцев не причащают!). Если такой возможности нет, то положиться на волю Божию. Так и в «Настольной книге священнослужителя» говорится. Причащение не является обязательным таинством для спасения, в отличие от крещения. Крещеный младенец уже святой.

Ответить

#
23.03.2018 в 10:05
Посмотрите, например, как это делается у грузин, сербов, болгар, румын... Как, например, на Афоне? Знаете? Никто на Афоне при причащении из чаши не произносит слова литургии Златоуста.
Совершенно голословное утверждение. Вот Служебник, изданный на Афоне:
ΙΕΡΑΣ ΜΟΝΗΣ ΣΙΜΩΝΟΣ ΠΕΤΡΑΣ, ΑΓΙΟΝ ΟΡΟΣ 2004. Стр. 96.
Ἔτι μεταδίδοταί μοι (δείνι) τῷ ἀναξίῳ Πρεσβυτέρῳ, το τίμιον καὶ πανάγιον καὶ ζωηρον Αἷμα του Κυρίου καὶ Θεοῦ, καὶ Σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, εἰς ἄφεσίν μου ἁμαρτιῶν, καὶ εἰς ζωὴν αἰώνιον.
То же самое, что и в других греческих служебниках. Вы утверждаете, что реальная практика разнится с написанным в богослужебных книгах? Мне приходилось быть на Афоне более 20-ти раз, несколько раз был и в Великий Пост. Я предполагаю, что Вы выдумали это утверждение, как и все прочие. Дальнейший разговор с Вами продолжу после того, как буду убежден, что Вы знаете, о чем пишите. Ответьте для этого мне на пару вопросов. Как часто в различных Афонских монастырях служат Литургию Преждеосвященных? Кратко опишите, чем практика обычного Причащения священнослужителей в алтаре в греческих афонских монастырях отличается от общероссийской. После ответов продолжим наш разговор о практике сербов, румын и болгар. Простите, но заранее скажу, что и здесь Вам придется испытать горькое разочарование - Ваши представления и близко не соответствуют действительности.
На дому младенцев не причащают!
Это кто же Вам такое сказал? Я не случайно вопрос адресовал к о. Вадиму - он, как священник, подобных абсурдных утверждений не допустит. Не только из дому - из больницы некоторых младенцев вынести нет совершенно никакой возможности. А причастить их обязательно нужно.
Причащение не является обязательным таинством для спасения, в отличие от крещения.
Вы где учились, простите? В современном представлении Таинство Крещения считается незаконченным без причащения. Святое причастие вообще венчает каждое Таинство. Я уж не говорю о том, что после причастия очень часто младенец выздоравливает, и даже от тяжелых болезней...
Крещеный младенец уже святой.
Без комментариев.
Ответить

#
23.03.2018 в 12:25
Отче, я зачем Вы привели слова из литургии Иоанна Златоуста? Речь идёт о Преждеосвященной литургии )
Ответить

#
23.03.2018 в 12:06
Объясняю. На Афоне как правило служится Преждеосвященная литургия в понедельник, среду и пятницу (кроме понедельника первой седмицы Великого поста). В некоторых кельях служат Преждеосвященную литургию во все дни кроме суббот и недель. Причащаются все священнослужители и от чаши, даже те, кто будут потребляться, но при этом не произносят слов тех, которые положены в литургии Златоуста, но в молчании!!! А «Тело и Кровь» произносят только при причащении от Агнца, т.е. как у нас. В болгарских, сербских и грузинских Служебниках - все так же как у нас.
Про причащении младенцев читайте «Настольную книгу священнослужителя». Странно, что Вы, отче, ее не знаете. Про таинство крещения говорится в Символе веры, про причащение - нет. Причащение не является обязательным таинством для спасения, а крещение является. Мне некогда искать про причащение младенцев в «Настольной книге», но еслы Вы, отче, будете настаивать, то я найду.
Ответить

#
23.03.2018 в 09:21
Не советую говорить о том, чего не знаете. Греки на Афоне совершено точно причащаются по чину полной литургии, с теми же словами. Я это знаю не с чьих-то слов, а непосредственно. Что касается сербов, румын и болгар - честно, не знаю. Уверен, что и Вы тоже. Надо бы изучить, а не делать голословные утверждения. Грузины служат так, как русские.
Ответить

#
23.03.2018 в 09:57
Ничего подобного. На Афоне греческий иеромонах при причащении из чаши на Преждеосвященной литургии ничего не произносит!
И не нужно искусственно понижать авторитет Педалиона. Древнее латимудрствование было исправлено Никодимом Святогоцем.
Ответить

#
23.03.2018 в 12:18
Хоть Вы и пишете под псевдонимом, а я с анонимами предпочитаю не общаться, ещё раз -- и он же будет последним - отвечу Вам: как причащаются греческие иеромонахи на Афоне, я не просто знаю, а знаю абсолютно точно, и Вашу попытку утверждать обратное рассматриваю как свидетельство некомпетентности.
"Древнее латиномудрствование" в отношении патриарха Михаила Оксеита - это сильно... Почитали бы хоть о нем для начала
Ответить

#
23.03.2018 в 14:40
Ну да, при причащении частицей говорят: «преподаются честныя и святыя Тело и Кровь», а при причащении из потира снова «честные и святые Крови» - так что ли? Два раза Крови причащаются?! ) В полном молчании из потира причащаются на Преждеосвященной!
И не надо сравнивать Михаила Оксеита с Св.Никодимом Святорцем. Пидалион - это современный греческий Номоканон. Что может быть авторитетнее? И причём тут псевдоним? А у Вас не псевдоним?
Ответить

#
20.03.2018 в 16:31
Интересно, что столь уважаемый автор, все-таки игнорирует тот факт (абсолютно доказанный современной наукой, см. хотя бы: Православная энциклопедия. Т. 41. С. 276-277), что исконно ТРАДИЦИОННО считалось следующее: вино в Чаше прелагается (пресуществляется) в истинную Кровь Христову после вложения в нее Агнца.
Более того, мысль святителя Симеона Солунского либо непонята, либо извращена. Так он пишет: "Совершенный, священнодействованный и вознесенный Преждеосвященный Хлеб, соединенный в том числе и с Божественной Кровью...вкладывается во святой потир с вином и водой без какой-либо молитвы...и когда верхняя часть Преждеосвященного агнца будет вложена, находящееся в потире освящается в силу контакта...и предстоятель причащается от Хлеба и чаши, и подает имеющим потребность причаститься... Ибо не посредством призывания Святого Духа и назнаменования знаком креста на Преждеосвященной литургии освящается находящееся в потире, но благодаря контакту и соединению с животворящим Хлебом, который воистину есть Тело Христово и который соединен с Кровью" (Цит. по ПЭ. Т. 41. С. 276).
Ответить

#
21.03.2018 в 12:25


Статья из ПЭ, конечно же, тщательно мною проработана и
многократно цитируется, наряду с другими исследованиями. А вот громкие фразы
типа: «факт абсолютно доказанный современной наукой», «исконно традиционно
считалось» и т.п. не производят на меня магическое воздействие. После
исследования аргументации, которая стоит за «новооткрытым» пониманием ЛПД,
сразу вспомнились библейские слова: «мене, мене, текел, упарсин».



Согласен с вами, что цитата свт. Симеона Солунского в
ПЭ вне контекста, с тремя промежуточными пропусками (многоточиями), в
специфическом переводе «либо непонята, либо извращена». Если вы прочитаете этот
фрагмент в полном виде, то многие недоумения исчезнут сами собой: https://azbyka.ru/otechnik/Simeon_Solunskij/otvety-na-nekotorye-voprosy-predlozhennye-emu-ot-arkhiereja/
Ответить

#
20.03.2018 в 12:32
Вот мнение греческого профессора-протоиерея Стефана Алексопулоса:

«Нет никакого сомнения, что как древняя практика, состоявшая в заготовлении только Агнца, так и более поздняя, согласно которой при заготовлении Агнец напоялся Св. Кровью, исходили из того, что вода и вино в Чаше во время Преждеосвященной литургии становятся Кровью Христовой. В древней практике содержимое Чаши считалось освященным через соприкосновение с Агнцем, в более поздней — через соприкосновение с каплями Св. Крови, которой был окроплен или напоен Агнец в момент заготовления. Я не нашел никаких авторитетных свидетельств в поддержку современной „русской“ традиции совершения литургии Преждеосвященных Даров — иными словами, таких свидетельств, которые бы указывали, предполагали или подразумевали, что содержимое Чаши за литургией Преждеосвященных Даров не прелагается в Кровь Христову.
Однако современная „греческая“ практика также не может быть подтверждена ранними свидетельствами. Подавляющее большинство древних источников указывают, что первоначальные обычай и практика состояли в заготовлении для литургии Преждеосвященных Даров только Агнца. И это относится не только к богослужебной традиции Великой церкви — Константинополя, — но также и к другим литургическим традициям. Современная „греческая“ практика начала преобладать не ранее XV века, а окончательно закрепила свою „победу“ в конце XVIII века. Этому способствовало издание „Пидалиона“, состоявшееся в начале XIX века, где на древний обычай сохранять для литургии Преждеосвященных Даров только Св. Хлеб был повешен ярлык „латинизма“».
Из доклада: Богословские аспекты литургии Преждеосвященных Даров. Священник Стефан Алексопулос // Православное учение о церковных таинствах. Материалы V Международной конференции Русской Православной Церкви, Москва, 13−16 ноября 2007 г. T.1. 2007 г. М., 2009. С. 458−475.
Ответить

#
21.03.2018 в 12:30


Данная работа отца Стефана Алексопулоса использована мною в
статье (см. прим. 18). Гораздо интереснее другая его работа: Alexopoulos S. The Presanctified
Liturgy in the Byzantine Rite: A Comparative Analysis of its Origins,
Evolution, and Structural Components. Leuven, 2009. Алексопулос явный
сторонник «новооткрытого» понимания ЛПД и продвигает эту идею в греческой
среде, но его вывод: «Нет никакого сомнения, что как древняя практика,
состоявшая в заготовлении только Агнца, так и более поздняя, согласно которой
при заготовлении Агнец напоялся Св. Кровью, исходили из того, что вода и вино в
Чаше во время Преждеосвященной литургии становятся Кровью Христовой» подкреплен
только двумя ссылками на патриархов Михаилов 12 века (Михаила Анхиала, почему
то он путает с Михаилом Керуларием), высказывания которых подпадают по
осуждение греческой «Кормчей». Всё остальное – это его предположения и
реконструкции, которые носят явно тенденциозный характер и допускают различное
толкование. Впрочем, он честно признается, что «Однако современная „греческая“
практика также не может быть подтверждена ранними свидетельствами». Согласитесь,
что для столь серьезных догматических утверждений в отношении содержимого Чаши
на ЛПД нужны аргументы поубедительнее.



Кроме того, я считаю содержательной и методологической
ошибкой рассматривать данную тему как оппозицию «греческой» и «русской»
традиции. В содержательном плане это неверно хотя бы потому, что и в греческой,
и в русской среде есть сторонники разных точек зрения. В методологическом плане
это неверно, поскольку привносит в богословскую дискуссию национальную
мотивацию участников и разобщает греков и русских. Убежден, что данную проблему
нужно обсуждать по существу, а не с точки зрения национальных симпатий или
антипатий.

Ответить

#
21.03.2018 в 21:44
Полностью согласен с Вами, батюшка.
Ответить

#
19.03.2018 в 23:48
Хмм... Ну, с "новооткрытым" взглядом всё понятно. Вот с "фармакологическим" -- не вполне.

С одной стороны известно (догматически), что Св.Дары по преложении сохраняют естественные свойства хлеба и вина не иллюзорно. То есть и свойство диффузии. Это и есть повод для существования "фармакологического" взгляда.
Думается, стоило подчеркнуть, что эти свойства не описывают полностью Тело и Кровь Христовы. Естественные свойства приносимых даров хоть и остаются, но не становятся "неподконтрольными" Личности Христа, не отдаются безраздельно во власть стихиям творения. Как пример можно привести догматическое учение о неистленности Тела Христова в смерти, Которое "содержалось" таковым Ипостасью, оставалось воипостазированным. (Здесь акцент именно на воипостазированности Тела.) То есть на самом деле естественное свойство диффузии (или с литургической точки зрения отделение мельчайших частиц Тела и Крови под воздействием внешних стихий, не личности священнослужителя) может происходить только Личным позволением Христа и таким образом, каким Ему угодно. А вот об этом ничего не известно. Хотя очевидно, что Свв.Дары воспринимают из вина, растворённого водой, но вот обратное -- не очевидно, остаётся тайной. А тайну лучше не разрешать по своему хотению...
Таким образом обоснованным и употребительным остаётся только "традиционный" взгляд.

Как по мне, то акцентация на ипостасности Свв.Даров помогла бы лучше раскрыть в "фармакологическом" взгляде перекос на механистическое (обезличенное) к Ним отношение. А за этим -- и некие упущения в личной духовной жизни или возможность к появлению их. (Это я не от "святости своей" говорю, простите если что... А если погрешил догматически -- поправьте.)
Ответить

#
21.03.2018 в 14:51
Немножко исправлюсь...
Не "свойство диффузии", а "явление диффузии".
Что касается ипостасности (воипостазированности) Св.Даров, то так как Христос не имеет личного произволения в том же смысле, что и тварные разумные существа (не есть Личность тварная), то усвоение (преложение) тварной материи относится к спасительному промыслу Божию. Моё выражение "только Личным позволением Христа" вернее звучит как "только промышлением Христа". Но мой вывод -- тот же.

[Впрочем, об этом промысле мы можем знать нечто (но всё ли?) из чинопоследований литургий и догматики...]
Ответить

#
21.03.2018 в 21:48
Мы ничего не знаем о воле Божией по поводу разбавления Крови Христовой в вине. Об этом не говорится ни в Священном Писании, ни в Священном Предании. Поэтому и выдумываться ничего нового не нужно. Иначе уже это точно становится похожим на самый настоящий оккультизм (тайное знание).
Ответить

#
22.03.2018 в 10:36
Поэтому и выдумываться ничего нового не нужно.
Выдумывать в богословии -- вообще нельзя. Это должна быть раз и навсегда "вбитая" в голову дисциплина ума (а на самом деле -- дисциплина сердца). Можно выдумывать детям сказки на ночь, можно выдумывать поделку на полку, можно творчествовать ещё в чём-то... Но не в богословии. Хотя в богословии можно "придумать" новый аспект рассмотрения того или иного вопроса, но придётся всё же обосновать его актуальность в жизни Церкви или христианина. Но тем не менее, богослов первый должен быть проповедником смирения пред Божьими тайнами, потому что несмиренные пытаются тайны разрешить по сердцу своему (ограниченности знания, опыта, мудрости, да ещё и искажённой прихотями, неисправленной аксиологией сердца).

Иначе уже это точно становится похожим на самый настоящий оккультизм (тайное знание).
Это было бы так только в том случае, если бы кто-то заявлял, что именно он имеет "know how". Здесь такого вроде бы никто не говорил. Все дисциплинированны :)
Ответить

#
22.03.2018 в 13:27
Вроде пока молчат :))
Ответить

#
20.03.2018 в 12:17
Тогда можно вообще не причащаться. Просто подышать воздухом в храме и уйти. Молекулы Крови в малой концентрации присутствуют и в воздухе.
Ответить

#
20.03.2018 в 17:01
Простите, "тогда" это когда?
Ответить

#
21.03.2018 в 12:35
Имеется в виду, если рассуждать про малую концентрацию - «фармакологический» взгляд. Можно тогда вообще дорассужаться до абсурда. Только традиционный может быть подход.
Ответить

#
21.03.2018 в 20:21
Ну, "фармакологический" подход я и не склонен признавать. Склонен к неразрешаемой тайне промысла. Очень похоже, потому что все предлагаемые подходы где-то имеют недостатки, которые пытаются разрешить в других подходах. Даже "традиционный", потому что запах вина по преложении никуда не деть. Хотя и не факт, что это диффундирует Кровь, потому что и у испаряющейся теплоты может быть изменение свойств (или лучше сказать некое проявление иных свойств). Есть у прп.Максима исповедника (если правильно помню) подобное объяснение изменения воды в кровь в казнях египетских, и изменение вкуса воды жезлом в пустыни, и манны, которая каждому была сообразно роду его пожелания (см. толкование свт.Григория Нисского). Он (прп.Максим) это объясняет наличием некоего логоса общего всему творению. И какой вариант верен? -- Не знаю. Так что -- тайны, тайны, тайны...
Ответить

#
22.03.2018 в 09:12
Но выражение «под видом» заключает в себе не только лишь один вид, но и запах и вкус. И даже свойства. Общий логос всего творения еще никак не говорит об единосущно всего творения. Тропосы-то разные.
Ответить

#
22.03.2018 в 16:05
Попытаюсь более ясно выразить свою мысль. Но для начала надо прочесть здесь п.1.6 о новоустроении природ (саму Амбигву не нашёл).
Под "неким логосом общим всему творению" я не подразумевал общий логос творения (потому что просто не помнил как точно назвать, что хотел), а имел в виду "сверхъестественный" логос новоустроения. В указанном пункте достаточно написано об этом. Общий же он творению потому, что новоустроение касается всех естеств (см. начало пункта).
Так вот мысль (точнее предположение) моя проста: близость к новоустроенной Христовой природе может отражаться в теплоте по логосу новоустроения новым\не_свойственным тропосом действия в ней, который мы осознаём как запах вина. Раз теплота освящается от соединения (не прелагаясь) с новоустроенной природой, то почему она не может освящаться сообразно логосу новоустроения же?..

Это предположение. Само по себе оно не интересно, и недоказуемо. Но в связи с вопросом о диффузии содержимого в Чаше, оно интересно в том смысле, что диффузия, осознаваемая нами как запах вина, может быть от влитой теплоты, а не Крови. То есть далеко не факт, что воипостазированные Тело и Кровь "безраздельно" подчиняются законам природы, диффундируют (к тому же неистление Тела во гробе).
Что ещё более подчёркивает, на мой взгляд, тайну промышления, разрешение которой грозит какой-нибудь ересью. "Традиционный" взгляд в такой ситуации более обоснованный и менее проблемный, хотя и он должен (моё мнение) признавать наличие тайны.
Ответить

#
19.03.2018 в 22:23
Я диакон, потребляю Чашу. После потребления на дне неизбежно остаются несколько капель Крови Господней. Далее я беру кипяток и замываю стенки Чаши в результате чего значительный объем воды смешивается с этими каплями. В этот момент приходят опоздавшие к Причастию родители с младенцем. Можно ли его причащать тем, что находится в Чаше? Ведь Кровь в ней безусловно присутствует? Уверен, что никто не будет этого делать. Ситуация полностью аналогичная тому, что происходит на ЛПД.
Симеон Солунский употребляет слово "освящать" и автор статьи полагает, что это не может означать преложение Даров, т.к. это слово никогда не употребляется в таком смысле. Однако, простите, сама литургия называется преждеосвященной.
Ответить

#
21.03.2018 в 12:36


«Уверен, что никто не будет этого делать». Да, потому что православные
священнослужители, в подавляющем большинстве своем, не разделяют ни «фармакологическое»,
ни «новооткрытое» понимание ЛПД, по причинам указанным в соответствующих разделах
данной статьи. И правильно делают.



Автор статьи (аз грешный) не считает и нигде не
утверждает, что слово «освящать» никогда не употребляется в православной
традиции в смысле «преложение Даров». Конечно же, в определенном контексте у
святых отцов это слово может означать «преложение», в другом контексте оно может
означать приобщение благодати без «преложения» (например, «освящение воды»). В
статье рассматривается употребление слова «освящение» в конкретном фрагменте
сочинений свт. Симеона Солунского. И вывод, что «освящение» Чаши на ЛПД у свт.
Симеона – это приобщение благодати, но не «преложение», обоснован следующими
аргументами: «1) в его текстах нет утверждений о преложении (претворении) вина
в Кровь Христову во время ЛПД; 2) свт. Симеон никогда не называл вино в Чаше на
ЛПД Кровью Христовой; 3) православные литургические богословы последующих
веков, вплоть до недавнего времени, видели в его рассуждениях подтверждение исключительно
«традиционного» учения о Преждеосвященной Чаше (инок Евфимий, архиеп. Вениамин
в «Новой скрижали», многочисленные литургические пособия до начала XXI в.)».
Ответить

#
22.03.2018 в 02:02
Я разделяю Ваш взгляд и написал о потреблении Даров не с целью полемики, так же простите, что неправильно понял Ваши слова о традиционных евхаристических терминах, однако хотелось бы понять в чем же все-таки Вы видите смысл того, что священник пьет из Чаши? На мой взгляд "для сохранения литургийного способа причащения" звучит неубедительно, ведь в Чаше вино. Простите за дилетантизм.
Ответить

#
23.03.2018 в 09:26
В этом вопросе меня вполне удовлетворяет ответ свт.
Симеона Солунского, который уже цитировался и объясняет смысл использования
Чаши двумя причинами: 1) сохранением формы полной литургии («чтобы священник по чину литургии мог приобщиться и от Хлеба, и от Чаши, и преподать
приобщение имеющим в нем нужду – лицам священным в алтаре, по обычаюдля исполнения
устава приобщения
»); 2) практическим удобством причащения мирян («преподать приобщение имеющим в нем нужду …
мирянам лжицею… чтобы больше можно было приобщить лиц, если нужно
»).
Я не сторонник додумывать высказывания святых отцов. Как я уже писал, аналогия
между полной и Преждеосвященной литургией должна быть максимально возможной, но
не заступая за догматические рамки Церкви.
Ответить

#
23.03.2018 в 13:38
В Вашей статье привлекает желание основываться в первую очередь на богословском, да и просто здравом смысле, и только во вторую на исторической традиции, которая, как мы видим, весьма неоднозначна. Трудно понять, почему для одного причащения на ЛПД, мы должны совершать две Литургии с одним преложением Хлеба и двумя преложениями Вина?
Ответить

#
23.03.2018 в 15:16
Трудно понять, почему для одного причащения на ЛПД, мы должны совершать две Литургии с одним преложением Хлеба и двумя преложениями Вина?

Прошу прощения, что вмешиваюсь в вашу нить обсуждения, но стоит заметить, что в Церкви не провозглашён принцип минимализма (минимум действий\затрат для достижения цели). Поэтому апелляция (если она предполагалась) к этому принципу в виду предполагаемой множественности преложений (неучаствовавшего в богослужении вина с водой) не верна.
Ответить

#
23.03.2018 в 22:07
В Церкви предполагается принцип здравого смысла и разума который претит мне отвечать Вам, о. Авель.
Ответить

#
24.03.2018 в 09:34
Насильно мил не будешь, как известно. Не отвечайте, ваше дело. Только Церковь зиждется на Христе, а не на человеческих "здравых" смыслах и разумах. Простите.
Ответить

#
24.03.2018 в 23:16
Простите, отче, не хотел Вас обидеть. Просто меня поразило, что Вы допускаете возможность двойного преложения. Что касается разума, то не Христа ли называют Логосом? И может ли иметь Ум Божий тот, кто не имеет элементарного здравого смысла? Да и зачем тогда посещать этот портал если голова не нужна? Ведь и юродивые отнюдь не были дураками. Конечно Церковь зиждется на Христе, но как проповедовать о Нем, поверить в Него и возлюбить Его всем разумением без человеческого разума?
Ответить

#
25.03.2018 в 17:44
Простите, отче, не хотел Вас обидеть.
Никакой обиды нет, да и не для этого мы здесь общаемся. Поэтому я таких намерений и не предполагаю у кого-либо...

Просто меня поразило, что Вы допускаете возможность двойного преложения.
Я не склонен признавать двойное преложение, склонен же к взгляду названному в статье "традиционным" (но + тайну промысла Божия). Само моё замечание об отсутствии принципа минимализма в Церкви имело целью только лишь указать на то, что нельзя полагать человеческий разум, связанный плотским мудрованием (от этой мудротсти тяга к минимализму, минимальным затартам в частности), мерилом для (действий) Бога и Его Церкви. Просто хотел подчеркнуть, что вопрос, рассматриваемый статьёй, догматический, решаемый из Откровения (Сввщ. Писания и Предания), но никак не из нашей житейской мудрости, которая выкована далеко не духовной жизнью. Бог -- обогащающий ("... и благодать возблагодать", "... не мерою Бог даёт Духа"), а не поглощающий или, ради баланса в Себе, обменивающий.

Мы должны не столько нашей мудростью мерять Бога и Его дела, сколько отрекшись от мудрования падшего разума, научаться и обогащаться мудростью Божьей. (Кстати, Христос не только Логос, но и София -- Премудрость Божья.)
Ответить

#
19.03.2018 в 20:12
Все дискуссии заканчиваются, как всегда, одним и тем же: Русская Православная Церковь хранит все самое правильное... интересно
Ответить

#
Свящ. Михаил Асмус, Россия, Москва
19.03.2018 в 16:15
Всё вроде бы складно и в высшей степени логично.
Но возникает несколько недоумений:
1. Как можно утверждать, что Пидалион конца 18 - начала 19 века опровергает позиции Константинопольских патриархов 11-12 вв.? Здесь, конечно, надо говорить не об опровержении, а об изменении позиции грекоязычного богословия в течение веков. Поворотной фигурой, как и в случае с пониманием понимальных частиц проскомидии, является Симеон Солунский, автор, явно тяготевший не к догматическому, как Николай Кавасила, а к символическому пониманию таинств.
2. Что это за странный и совершенно адогматический аргумент - для соблюдения обряда (у Могилы - церемонии) причащения? Если с догматической точки зрения в Чаше нет Святой Крови Христовой, она вообще не нужна в Литургии: для полоскания рта достаточно запивки, а для размачивания сухих даров можно использовать чистый кипяток. Ну причащались же под одним видом в древности по домам в разной степени усушенным Телом Христовым, как-то же справлялись. Как в Литургии может появиться что-то, не имеющее к ней догматического отношения, но вызванное лишь требованием церемониального или обрядового или практического удобства?
Так что вопросы остаются.
С почтением, свящ.М.Асмус
Ответить

#
20.03.2018 в 12:24
Кстати, про поминальные частицы была раньше замечательная статья: http://www.bogoslov.ru/text/4522263.html
Там тоже доказывается, что признание за этими частицами Тела Христова есть латинофронство.
Ответить

#
19.03.2018 в 18:53


Благодарю, о. Михаил, за внимание к публикации.



1. Пр. Никодим Святогорец в Пидалионе рассматривает проблему
неверной древнегреческой практики ЛПД с догматических позиций, как
заимствование у латинян. Дальше можно заниматься шлифовкой формулировок сколько
угодно, но догматическое учение Церкви не может быть нарушено. Свт. Симеон
Солунский всегда в православной традиции воспринимался как авторитетный
богослов, гармонично раскрывший и догматическую, и символическую, и
практическую сторону православного богослужения в единстве. Для меня, в данном
вопросе, важно его историческое свидетельство. В его рассуждениях о ЛПД
никакого символизма нет, впрочем, и символический аспект – это не ересь, а
неотъемлемой свойство православного богослужения.



2. В литургии немало элементов, которые не имею прямого
догматического содержания, а выполняют символические или практические функции.
Свечи, когда не было электричества, выполняли практическую функцию
осветительных приборов. У них есть и символический смысл, а есть ли
догматический? В «пономарке» или углу алтаря любого храма стоит небольшая
печка, которая используется во время литургии для разжигания угля, может и для
обогрева. Какой у нее догматический смысл? Возвращаясь к ЛПД, смысл Чаши и
именно вина хорошо раскрыл свт. Симеон Солунский: «чтобы священник по
чину литургии мог приобщиться
и от Хлеба, и от Чаши, и преподать приобщение
имеющим в нем нужду – лицам священным в алтаре, по обычаю, а мирянам
лжицею
… на литургии Преждеосвященных Даров, это делается для исполнения
устава приобщения
, как сказано, и чтобы больше можно было приобщить лиц,
если нужно
». Естественно, что подменить вино водой – это отступить от
«чина литургии» и причащения "по обычаю". Аналогия между полной и Преждеосвященной
литургией должна быть в пределах возможного, но не заступая за догматические
рамки Церкви.

Ответить

#
Свящ. Михаил Асмус, Россия, Москва
20.03.2018 в 20:57
1. Символический аспект - не ересь, пока он не начинает искажать догматический аспект. Как показано в моих статьях о понимании поминальных частиц Проскомидии в истории (Асмус М. В., диак. «К вопросу об освящении поминальных частиц за Божественной литургией» // Вестник ПСТГУ. Серия I: Богословие. Философия. 2005. Вып. 14. С. 5−22. :periodical.pstgu.ru/ru/pdf/article/3
Асмус М. В., диак. «Определение Римо-Католической Церкви о частицах проскомидии» // Вестник ПСТГУ. Серия I: Богословие. Философия. 2008. Вып. 4 (24). С. 11−25. :periodical.pstgu.ru/ru/pdf/article/732), символизм Симеона Солунского затмил догматическое понимание евхаристичности всех приношений. И свт. Петр Могила это хорошо почувствовал и догматически обосновал.
2. Вопрос о Чаше Преждеосвященной литургии догматически можно связать с вопросом о вливании теплоты в Чашу полной литургии: становится ли теплота Святой Кровью, растворяясь с ней или не становится? Неужели можно себе представить, что мы причащаемся Святой Крови Христовой, внутри которой плавают молекулы воды, "освятившейся" через соприкосновение, но не преложившейся в Самую Святую Кровь? Кстати, вопрос, зачем греки вливают теплоту в Чашу после освящения Даров, был одним из упреков латинян в адрес православных на Ферраро-Флорентийском соборе: отсутствие ясного догматического основания для этого нововведения византийцев (об апостольском происхождении явно говорить не приходится) вызывало вполне справедливое недоумение.
3. Устав причащения под двумя видами (снедание Плоти и испитие Крови Христовых) как раз догматически безупречен - он восходит к Тайной Вечери. И это еще один важный аспект Литургии - причастник должен приобщиться Плоти и Крови Христовых по Его заповеди. Но чтобы исполнить заповедь: Пийте, необходимо, чтобы Святая Кровь Христова была жидкой.
Вот здесь, как мне кажется, и надо искать ответ на вопрос о Чаше Преждеосвященной литургии. Иначе всё превращается в какую-то дремучую католическую схоластику: действительность, интенции, тайносовершительные формулы и т.д.
Ответить

#
21.03.2018 в 12:51


1. Удивлен вашей столь жесткой оценкой богословских взглядов
святителя Симеона Солунского – авторитетнейшего литургического богослова
Православной Церкви: «символизм Симеона
Солунского затмил догматическое понимание евхаристичности всех приношений
».
Кто он и кто мы? В течение почти 600 лет после его блаженной кончины
православные люди обращаются к его наследию как ценнейшему источнику литургического
богословия. Никто из православных так его не «припечатывал». Это ему за то, что
он не разделяет ваши взгляды на «поминальные» частицы? Думаю, что и в
последующих веках ваше мнение о святителе Симеоне останется столь же единственным
и неповторимым, каковым оно является и сейчас.



Непонятна мне и ваша позиция по наследию митр. Петра
(Могилы). Если вы положительно оцениваете его богословие («хорошо почувствовал и догматически обосновал»), то должны
поддерживать и его трактовку Чаши на ЛПД. Если же вы с этим не соглашаетесь, то
и его учение о «поминальных» частицах ложное.



Предлагаю не переходить с обсуждения главной темы - ЛПД на
тему «поминальных» частиц. Если вас интересует мое мнение, то кратко скажу, что
я полностью следую учению свт. Симеона Солунского, который прямо говорил, что «поминальные»
частицы не становятся Телом Христовым и поддерживаю в этом вопросе блаженно
почившего сербского Патриарха Павла, который считал, что причащение «поминальными»
частицами мирян – это идолопоклонство.



2. Полностью разделяю вашу обеспокоенность об уклонении в
схоластику, но ваш вопрос о «молекулах воды» в Чаше – это типичный вопрос, в
результате которого «всё превращается в
какую-то дремучую католическую схоластику
». Чем он по своей схоластичности
уступает вопросу о количестве ангелов на кончике иглы? В рассуждении на все
подобные темы есть четкий, давно известный критерий Православной Церкви:
величайшее Таинство Церкви не может совершиться без молитвенного обращения к
Богу с просьбой об этом (без эпиклезы). Если продолжить вашу линию
«молекулярных» рассуждений, то можно задаться вопросом о диффузии молекул Крови
Христовой и молекул металла из которого сделана Чаша. Любой физик подтвердит,
что она имеет место. Следуя вашей мысли, Чашу мы тоже должны считать Святыми
Дарами. Еще больше диффузия имеет место между Кровью Христовой и воздухом в
алтаре и храме. По вашей логике и воздух в храме становится Святыми Дарами? Участник
нашей дискуссии – Михаил из Пятигорска (20.03.2018 в 12:17) весьма остроумно
заметил: «Тогда можно вообще не
причащаться. Просто подышать воздухом в храме и уйти. Молекулы Крови в малой
концентрации присутствуют и в воздухе
». Где и когда вы предлагаете положить
предел «молекулярной» литургике?



3. Согласен с вами, что православная традиция
причащение под двумя видами – Тела и Крови Христовой – истинная и подтверждена
фактом Тайной Вечерей. Но давайте не будем смещать акценты с главного на
второстепенное. Главное – это причаститься Тела и Крови Христовой. Если же
следовать вашим рассуждениям, то главное в причащении Святых Таин — это
актуализация жевательных и глотательных рефлексов человеческого организма.
Ответить

#
Свящ. Михаил Асмус, Россия, Москва
24.03.2018 в 23:22
Дорогой отче! Мне кажется, рано переходить на раздачу хлестких ярлыков, пока не разобраны все аргументы.
1. Если Вы читали мою статью о частицах, то столь печальная оценка богословию Симеона вырисовывается сама собой, а не от меня. Я лишь констатировал факт изменения богословского понимания: до Симеона было одно, а после него - другое. Что касается свт.Петра Могилы, я бы не стал ни превозносить, ни демонизировать его богословие: он очень образованный, талантливый, креативный, но и он может где-то ошибаться, а где-то очень неплохо рассуждать. Как же можно его красить одной краской? Потом нам для того и дан разум, чтобы распознать, где Могила подпал под влияние католичества, а где нет (это относится и к Чаше Преждеосвященной Литургии!).
2. Прошу Вас прямо ответить на мой вопрос: прелагается ли теплота, над которой не произносится эпиклеза, в Кровь Христову или, по-Вашему мнению, мы причащаемся Святой Крови, разбавленной чужеродной по отношению к ней теплотой?
3. Вы ушли от поставленной мной проблемы: если следовать указанию служебника и лжицей напоять Агнец (а не погружать его, как некоторые делают сейчас), то большая часть частиц Преждеосвященного Агнца после его раздробления будет без Святой Крови. Как же в таком случае будет достигнуто причащение под двумя видами, заповеданное на Тайной Вечери?
Ответить

#
26.03.2018 в 17:04


1. Обе ваши статьи мне давно известны. В целом, они очень
интересные по содержанию, по представленному материалу. Однако авторская интерпретация
отнюдь не «вырисовывается сама собой».
Тенденциозное отношение к свт. Симеону Солунскому, изначальная нацеленность автора
найти оправдание для идеи приложения поминальных частиц на дискосе видны сразу.
Даже сейчас, в этом вашем сообщении чувствуется ярко выраженные предпочтения,
которые переносятся на личности анализируемых авторов. С одной стороны – «столь печальная оценка богословию Симеона»
(чья оценка? Ваша? Церковь оценила его как святителя, а его богословие как
образец литургического богословия. Очень жаль, что вы вашу личную оценку свт.
Симеона ставите выше оценки Церкви), фамильярно-пренебрежительный стиль при
употреблении имени великого святителя (просто «Симеон»). С другой стороны,
подчеркнуто-благоговейное отношение свт. Петру (Могиле). Здесь уже не забыт и его
титул, и его имя, и фамилия - «свт. Петр
Могила
» и дается преимущественно положительная характеристика: «он очень образованный, талантливый,
креативный, но и он может где-то ошибаться, а где-то очень неплохо рассуждать
».
В рассуждения о частицах он использует откровенно католическое учение об
интенциях и вас это особо не смущает, вы ставите его рассуждения выше общепризнанного
православного учения свт. Симеона Солунского. Это отношение просматривается и к
другим авторам, и источникам в разбираемых статьях. Во второй статье вы явно
симпатизируете католическому учению Петра Аркудия о пресуществлении частиц, утвержденному
на соборе римо-католиков 1720 г.. Обе статьи, на мой взгляд, — это не
исследование в чистом виде, а поиск источников для оправдания идеи пресуществления
поминальных частиц, поэтому выводы из ваших статей для меня под большим
вопросом. К сожалению, я не могу сейчас углубиться в вашу тему, но если есть
необходимость, то мы можем обсудить эти вопросы через пару месяцев в любом
удобном для вас формате.



Далее о «разуме». Очень завышенная оценка. Если бы наш разум
был чистый и неповреждённый греховными страстями, то мы могли применять его для
анализа земных вещей безбоязненно.
Но он у нас поврежден, поэтому стал лукавым подсказчиком. У нас преимущественно
«лжеименной разум», поэтом его выводы даже в земных рассуждениях надо сверять с
чистыми авторитетными источниками. Если же речь идет духовных вопросах и Божественных тайнах, то здесь главная опора – это не наш «лжеименной» разум,
а Откровение Божие и разум Православной Церкви
, выраженный в решениях
соборов и авторитетных свидетельствах святых отцов. Это напрямую относится и к
Чаще на Преждеосвященной литургии. Я прошу оппонентов дать богословское
обоснование их точки зрения, соотнести с Православным вероучением, а они мне в
ответ предлагают все что угодно, но не богословие, обычно какие-то частные
случаи из жизни. Может произойти катастрофический разрыв между богословием и
богослужением, который приведет к церковному расколу не меньше, чем в 17 веке.



2. На полной литургии в Кровь Христову прелагается
(пресуществляется) то, о чем мы молимся: «И
сотвори убо хлеб сей Честное Тело Христа Твоего… А еже в чаши сей, Честную Кровь Христа Твоего… Преложив Духом Твоим
Святым
». Здесь все ясно сказано - прелагается в Кровь то, что есть в Чаше.
Другими словами, вино и немного воды с Проскомидии полностью становятся Кровью
Христовой. Доливаемая же позже в незначительно
мере
теплота, смешиваясь с Кровью Христовой, остается водою. В крови любого
человека много воды и, если ее концентрация немного увеличится или уменьшится, то от этого кровь не престает
быть кровью. В духовном смысле это также оправдано. Когда пронзили тело Христа
на Кресте, то из раны истекла кровь и вода. Никому еще в голову не приходила
мысль ставить под сомнение значение искупительного подвига Христа в связи с
тем, что из его раны истекла не просто кровь, а кровь с «чужеродной» водою.



3. Не вижу здесь особой проблемы. Для причащения под двумя
видами, заповеданном на Тайной Вечери, надо (в случае напоения лжицею) частицы
делать достаточно крупными, чтобы в каждой находилась Кровь Христова, либо Агнец
напоять обильно через частичное погружение, что и делается в большинстве наших
храмов.



Дорогой отец Михаил, вы задаете мне много интересных
вопросов. Позвольте и мне задать вам несколько. 1. Приведите, пожалуйста, вероучительные обоснования идеи, что преложение вина в Кровь Христову
возможно просто вследствие механического контакта
. Как православное учение о Таинствах согласовать с идеей о том, что вино в Чаще на Преждеосвященной
становится Кровью Христовой без молитвы
просто в силу соприкосновения с Преждеосвященным Агнцем?
2. Во время ЛПД Преждеосвященный
Агнец контактирует с дискосом, с копием и лжицей, с коробочкой, в которой Он
хранился, с руками священника, с воздухом в алтаре, с вином в Чаше на ЛПД и
т.д.. Все эти контакты происходили без молитвы. Возникает естественный вопрос,
если вино в Чаще вследствие контакта прелагается (пресуществляется) в Кровью
Христову, то следует ли считать, что и все предшествующие механические контакты
с Агнцем приводили к преложению (пресуществлению) всего перечисленного? Если
нет, то почему нет?
Ответить

#
Свящ. Михаил Асмус, Россия, Москва
28.03.2018 в 19:03
Дорогой отче!
1. Вы заблуждаетесь, пытаясь приписать моему исследованию тенденциозность. Все особенности богословия частиц до и после блаж. Симеона, к личной святости которого я отношусь с полнейшим и подобающим почитанием, не перенося его безоговорочно на всё, что он написал, я извлек, изучая имеющиеся свидетельства, а не выискивая оправданий для заранее заданной теории. Но ведь я показал на текстах, как Могила пытается преодолеть адогматизм блаж.Симеона (в вопросе частиц) через возврат к богословию Кавасилы.
2. Большое спасибо Вам за ясное изложение Вашего взгляда на теплоту. Это и есть основная загвоздка, с которой мое богословское скудоумие никак справиться не может: как Церковь допустила в свое центральное таинство - Евхаристию - столько неевхаристических элементов: частицы, которые не прелагаются, хотя и являются "дарами, приношениями и жертвами" (блаж.Симеон), теплота, которая не прелагается, хотя она и та же вода, что и в святом соединении, только теплая, и, наконец, святое соединение на Преждеосвященной Литургии, которое не прелагается, хотя и соединяется с Телом и Кровию Христовыми? В свое время к Евхаристии приносили виноград, но Церковь соборно запретила принимать его в Евхаристии как противоречащий установлению Господню. А здесь столько неевхаристических элементов и Церковь молчит?!
3.Попробую ответить на Ваши вопросы:
3.1. Специально этой темой я не занимался, поэтому ограничусь предварительными соображениями. Прежде всего, я отказываюсь употреблять слово "механически" как неприемлемое в отношении Таинства.
К богословию Евхаристии я бы подходил с другого конца. Первейшей целью Ее является преложение нашего тела и крови в Тело и Кровь Христовы (что это так, апостол не сомневается, говоря: "Сотворю ли уды Христовы уды блудничи? - Да не будет"). Но как раз это преложение совершается через приобщение, причащение, срастворение (syllepsis, symmetohe, koinonia) с Телом и Кровью Христовыми. При этом преложении не произносится эпиклеза, а всего лишь констатируется факт приобщения: Святаго Тела и Честныя Крове... причащается раб Божий... А преложение Даров призыванием на них благодати Божией - это не самодостаточная часть Евхаристии, но лишь предварительная, без которой немыслимо самое главное - приращение Тела Христова - Церкви.
3.2. Химические контакты со священными сосудами не имеют никакого отношения к приращению Тела Христова, поэтому не берутся в расчет по существу таинства. При этом воду от ежегодного наружнего омовения сосудов предписывается выливать в непопираемое место, т.е. учитываются и эти химические контакты.
Простите мне мое скудоумие.
Ответить

#
30.03.2018 в 15:39
Первейшей целью Ее является преложение нашего тела и крови в Тело и Кровь Христовы

Да, ну? Это уже какая-то ересь оригенистов-исохристов получается (или хлыстовщина, как Вам будет угодно)! Православные христиане при достойном причащении становятся сотелесными и единокровными Христу - это да. Но наша кровь от этого еще не становится Кровью Христовой, как и тело, не становится Телом Христовым! Христос - Бог по существу, а христиане - боги лишь по благодати. Мы причащаемся только от Тела и Крови Христа - от единого Агнца, но не от тел и кровей других христиан. Даже не от тела и крови Богородицы. Поэтому ни о каком пресуществление поминальных частиц и речи быть не может! И не надо свое латиномудрствование приписывать св. Николаю Кавасиле, у него и близко такого нет.
Ответить

#
29.03.2018 в 00:19


1. Вполне может быть, что я заблуждаюсь, но обсудить это я смогу только
через пару месяцев. В вопросе о частицах, как мне видится, свт. Симеон
находится строго в русле догматического учения Православной Церкви. Нет ни
одного положения православной сакраментологии, которому он противоречит. Где вы
увидели адогматизм?



2. Поясните, пожалуйста, откуда вы заимствовали понятие «евхаристические
элементы»? Раскройте, пожалуйста, содержание этого понятие в контексте
православного учения о Таинствах. Без прояснения этого понятия, боюсь, что мы
не поймем друг друга.



3. 3.1. Обратите внимание, что я просил привести «вероучительные обоснования идеи, что преложение вина в Кровь Христову возможно просто вследствие
механического контакта
». Вероучительные обоснования – это свидетельства
Священного Писания, постановления соборов, свидетельства святых отцов. В вашем
ответе есть одна цитата, но она не соответствует сути вопроса, потому при блудном
сожительстве, хотя и возникает контакт мужчины и женщины, но от этого
физического контакта сущность их человеческой природы не меняется. И даже когда
человек делается причастником Тела и Крови Спасителя, он соединяется с Ним, но не
меняется по природе, хотя и обоживается. А вино в Чаще на ЛПД, согласно «новооткрытому»
пониманию, меняется по сущности и становится Кровью Христовой. Постарайтесь
найти «вероучительные обоснования» указанной идеи. Далее я просил вас
согласовать эту идею с православной сакраментологией, где четко сказано, что
без молитвенной просьбы к Богу ни одно Таинство (тем более Евхаристия) не
действительно. Учение о невозможности преложения Св. Даров без эпиклезы утверждено
постановлением Московского собора 1689 г. и поддержано Иерусалимским Патриархом
Досифеем (прекрасный пример единомыслия русских и греческих богословов). Как
все это сочетать с идеей преложения вина в Кровь без эпиклезы просто вследствие
контакта? Кто неправ? Авторы идеи или отцы Собора?



3.2. В моем втором
вопросе не говорится о «химических контактах», а просто о контактах. Признаюсь,
ответ ваш мне совершенно непонятен. Вопрос был конкретный, почему одни контакты
на ЛПД нужно считать «преложением» одной сущности в другую,
а другие нет. А вы рассуждаете о «приращении Тела Христова». Преложение и приращение – совершенно разные понятия.
Могли бы вы попытаться ответить на мой вопрос, не подменяя те ключевые термины,
которые содержатся в вопросе.
Ответить

#
28.03.2018 в 20:26
Простите, что вмешиваюсь в вашу нить.

К богословию Евхаристии я бы подходил с другого конца. Первейшей целью Ее является преложение нашего тела и крови в Тело и Кровь Христовы (что это так, апостол не сомневается, говоря: "Сотворю ли уды Христовы уды блудничи? - Да не будет").

Боюсь, что здесь терминологическая путаница может случиться. Если мы говорим, что принесённые хлеб и вино на полной литургии прелагаются в Тело и Кровь Христовы, то это означает, что эти наши дары усваиваются Христом так, что становятся Его Телом и Кровью, воипостазируются. Но, приобщаясь этих Тела и Крови, мы входим (призваны, осуществляем в свою меру каждый и т.п.) в единение с Богом ("всё твоё -- моё, моё -- твоё"), но при этом мы не воипостазируемся (наша личность не исчезает, не становится Личностью Христовой или Христова -- нашей). Значит, в литургическом смыле мы не прелагаемся.
Если же под преложением подразумевать только приобщение\усвоение нетления, то тогда к нам можно этот термин прилагать, а ко Свв.Дарам -- нет. Потому что этот термин не включает воипостазирование, является существенно урезанным (из-за исключения Личности) описанием свв. Даров.

Термин "преложение" богословски "закреплён" за усвоением наших даров Христом. Тогда к нам (человекам) этот термин никак не применим. Поэтому, отче, ваши дальнейшие (в п.3.1) рассуждения об отсутствии эпиклезы на "преложение" нас в Тело и Кровь Христовы и т.д. ошибочны. Преложение вина и хлеба в Тело и Кровь Христовы не есть одно и то же, что единение со Христом, в которое мы призваны чрез приобщение Свв.Дарам. Как и посвящение себя Богу, не есть таинство лишения нас личности и усвоения нашей (обезличенной) природы Ипостасью Христа.
Ни Христос теряет Свою Ипостась, ни мы -- нашу...

[Простите, получилось об одном и том же дважды.]
Ответить

#
30.03.2018 в 19:36
Вообще те, кто отвергал необходимость эпиклезы и считал достаточными для пресуществления Даров лишь установительные слова Христа (латиномудрствующие), те же и предлагали почитать поминальные частицы Телом Христовым. Это шло в одном контексте латинофронства.
Ответить

#
25.03.2018 в 01:18
Простите, что вмешиваюсь, но по третьему вопросу хотел бы заметить, что во время составления заметок служебника лжица для причащения была размером с хорошую столовую ложку, что мы можем увидеть в любом музее. Следовательно, при таких больших Частицах, как бы мы не дробили Агнец неизбежно на какой-либо грани будет Кровь Христова. Да ещё и с учетом того, что он надрезан. При тогдашнем количестве храмов в них не могло быть много причастников в будний день и можно было допустить такие большие частицы. Иначе непонятно, зачем тогда вообще его напаять?
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
22.03.2018 в 10:31
О. Вадим, спасибо Вам за статью! По своей дремучести я даже не предполагал, что такая богословская проблема существует. Никак не думал, что магию с элементами пантеизма можно выдавать за православное богословие. Отход от царского (срединного) пути чреват заблуждениями не только в аскетике, но и в догматике. Сатана, не сумев столкнуть человека в шуюю сторону, путается утянуть в десную. Не получилось убедить православных, что евхаристическая Кровь это всего лишь вино, пусть и воипостазированное, пытается теперь доказать, что вино в Св. Чаше на литургии преждеосвященных Даров это Кровь. С уважением...
Ответить

#
Свящ. Михаил Асмус, Россия, Москва
28.03.2018 в 19:10
Прошу прощения, Андрей!
Разъясните, пожалуйста, мне скудоумному, что это за догмат о воипостазированном вине? Желательно с цитатой из какого-нибудь авторитетного святого отца.
С почтением, свящ.М.Асмус
Ответить

#
Андрей Горбачев, Россия, Щекино Тульской обл.
28.03.2018 в 20:12
О. Михаил, благословите и помолитесь о мне грешном, чтобы Господь и мне уделил часть от Вашего "скудоумия"! Пользуясь случаем, хочу попросить прощения у всех уважаемых участников дискуссии, кого задел своим поспешным комментарием. Благодарю также и о. Вадима за корректное вразумление. Конечно, без доброжелательного отношения друг ко другу и взаимного уважения любая дискуссия превращается в подобие фехтования. Выражения "догмат о воипостазированном вине" я не употреблял, но, естественно, отношу учение о Евхаристии к догматике. Ни одного авторитетного святого отца, который бы учил о воипостазированном вине, я не знаю, кроме проф. А.И. Осипова. О. Вадим Леонов, кстати, и занимался подробным анализом этого заблуждения. Есть такое высказывание (авторство мне неизвестно): неверующий человек как пьяный на лошади, если его поддержишь с одной стороны, он упадет в другую. И хоть в данном случае об атеизме речь не идет, ситуация мне показалась схожей. С одной стороны: евхаристическая молитва Церкви не приводит к преложению вина в Кровь Христову (вино в этом варианте принимается в Ипостась Христа без природного изменения), с другой: это преложение совершается лишь через соприкосновение с Телом Христовым, можно сказать, автоматически. И то и другое на мой дилетантский взгляд является заблуждением. С уважением...
Ответить

#
23.03.2018 в 09:28
Благодарен Вам, Андрей, за слова понимания и
поддержки. Очень надеюсь, что в результате данной дискуссии удастся не только
отделить магические трактовки от православного учения, но и сохранить взаимное
благорасположение между всеми лицами, вовлеченными в эту тему. Большинство из
них достойнейшие люди, к которым я отношусь с глубочайшим почтением, не смотря
на определенные богословские расхождения. Если эти искушения удастся
преодолеть, то сатана, действительно, потерпит тяжелейший урон.
Ответить

#
23.03.2018 в 12:42
Сначала была «хлебопоклонническая ересь», а теперь появилась «виннопоклонническая ересь»! Диавол ничего нового придумать не может.
Ответить

#
20.03.2018 в 21:29
Не надо забывать, отче, что из ребра Христова истекли Кровь и вода, а не Кровь и вино. Про теплоту догматическое обоснование четко изложено у прп. Никиты Стифата. А про «пиите», чтобы именно было жидкое - даже не схоластика, а полнейший бред. Простите.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс