Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

«Мы домогаемся не победы, а возвращения братьев...». Интервью председателя Синодального информационного отдела Московского Патриархата В.Р. Легойды

3 августа 2010 г.
Недавнее обращение Священного Синода Русской Православной Церкви «К православным христианам Украины, пребывающим вне единства со Святой Церковью» вызвало оживленную общественную дискуссию на Украине. В частности, Синод т.н. «Украинской православной церкви Киевского патриархата» (УПЦ КП) незамедлительно выступил со встречным заявлением, тон которого и ряд высказанных положений могут вызвать недоумение у читателя. По просьбе редакции портала «Богослов.Ru» этот документ комментирует председатель Синодального информационного отдела Московского Патриархата В.Р. Легойда.

Владимир Романович, последнее заявление непризнанного «Киевского патриархата» начинается с утверждения, что эта религиозная организация вовсе не представляет собою раскол, но, «как поместная Украинская Православная Церковь, является неотъемлемой частью Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви — невзирая на то, что РПЦ и некоторые единомышленные с нею Церкви этого пока еще не признают». Можете ли Вы прокомментировать этот текст?

Начнем с того, что «некоторые единомышленные» Церкви это, ни много, ни мало, все автокефальные Православные Церкви, вся мировая православная семья! Пытаясь оправдать раскол, его руководители пренебрегают элементарным здравым смыслом: разве можно быть частью Соборной и Апостольской Церкви таким образом, что сама Церковь этого не признает и не имеет с этой «частью» никакого общения?

Мы знаем, что Киев многократно был центром общеправославных торжеств, в украинскую столицу не раз собирались по различным праздничным случаям иерархи всех или большинства Поместных Православных Церквей. Но они были гостями канонической Украинской Православной Церкви и ее законного Предстоятеля Блаженнейшего митрополита Киевского и всея Украины Владимира, а вовсе не самопровозглашенного «Киевского патриархата». 28 июля, как сообщается, вместе с главой этой организации молилась делегация «Черногорской Православной Церкви» во главе с «митрополитом Михаилом». Однако таким образом можно ввести в заблуждение лишь тех, кто не знает, что эта «церковь» такая же раскольничья организация, не пользующаяся поддержкой благочестивого черногорского народа, духовным пастырем которого является митрополит Черногорский и Приморский Амфилохий, известный всему православному миру. А в Киев под видом «черногорского митрополита» приезжал бывший клирик Константинопольского Патриархата давно лишенный священного сана и анафематствованный своей Церковью.

Тем, кто оказался в такой катастрофической изоляции от Вселенской Церкви Христовой надо думать о возвращении, о спасении души, а не рассуждать о каких-то туманных «разделениях по принципу юрисдикции».

 

Но в том же заявлении утверждается, что у отделившихся «нет никаких отличий от всей полноты Православной Церкви ни в вероучении, ни в совершении таинств и других богослужений, ни в практике применения норм канонического права»...

Как это нет отличий? В Православной Церкви одной из основных канонических норм является правило, согласно которому любой священник, запрещенный в священнослужении или тем более лишенный сана, не может совершать ни Божественную литургию, ни какое-либо иное священнодействие. А здесь человек, не только лишенный священного сана, но и вовсе отлученный от Церкви служит «литургии», совершает «рукоположения». Разве это не попрание всех норм канонического права? Разве вероучение Православной Церкви гласит, что любой человек, надевший на себя «правильные» священные одежды и произносящий правильные слова, может совершать Таинства?

Авторы заявления, пытаясь обосновать, что они не раскольники, ссылаются на слова святого Василия Великого, согласно которым раскол это «разделение во мнениях о некоторых предметах церковных». А у «Киевского патриархата» якобы разделения в мнениях с Церковью нет. Думаю, что достаточно обратить внимание на вопрос о том, кто может совершать богослужения, а кто нет. Как мы видим, этот вопрос у наших отделившихся братьев решен, прямо скажем, вопреки установленным в Православной Церкви правилам.

Для того чтобы стать раскольником, вовсе не обязательно придумать какой-либо свой особый обряд, ввести новое учение (в последнем случае речь бы пришлось вести и о ереси). По формулировке Иоанна Зонары, раскольниками называются те, которые относительно веры и догматов здраво мыслят, но по некоторым причинам отдаляются и устрояют свои отдельные собрания. Авторитетный византийский канонист не считает нужным уточнять эти причины и не случайно. Суть раскола определяется самим фактом разрыва общения со Вселенской Церковью через самочинное отделение от своего законного священноначалия. Это безусловно осуждается каноническими правилами: «Аще который пресвитер, или епископ, или митрополит, дерзнет отступити от общения с своим патриархом, и не будет возносити имя его, по определенному и установленному чину, в божественном тайнодействии, но прежде соборного оглашения и совершенного осуждения его, учинит раскол: таковому святый собор определил быти совершенно чужду всякого священства» (Двукратный собор, правило 15). Суммируя вышесказанное, понятие о расколе можно сформулировать следующим образом: раскол возникает, когда определенные иерархи и клирики отходят от законного священноначалия, попирают святые каноны, и за это на основании этих канонов, при соблюдении положенной процедуры церковного суда, отлучаются законной церковной властью от общения с Церковью. Остальные Православные Церкви признают это отлучение и также прерывают общение с раскольниками. Именно это и произошло в случае с так называемым «Киевским патриархатом».

 

А что можно сказать об аргументах из истории предоставления автокефалий в XIX и ХХ столетиях? Ведь и тогда порой имели место канонические прещения, автокефальный статус новых Поместных Церквей не сразу признавался... Иногда приводят в пример схизму, в которой Болгарская Церковь находилась с Константинопольским Престолом до 1945 г. А кончилось дело все же признанием автокефалии. Как утверждают сторонники «Киевского патриархата», анафемы были со временем попросту забыты.

Действительно, предоставление автокефалии в XIX-XX вв. нередко было сопряжено со взаимным непониманием сторон, временным разрывом общения и даже церковными прещениями. Однако от ситуации «Киевского патриархата» эти случаи отличаются радикально. И не только тем обстоятельством, что автокефалия была согласным желанием всего верующего народа соответствующих стран во главе с его архипастырями и пастырями, чего совершенно не усматривается в отношении православных верующих Украины.

В случае с так называемой болгарской схизмой решение внутреннего дела Константинопольской Церкви было в 1872 г. по ее же инициативе вынесено на общеправославное обсуждение. В итоге акт осуждения схизмы не был одобрен Иерусалимским Патриархом, Синодом Антиохийской Церкви, Синодом Русской Церкви, а также отсутствовавшими на Соборе 1872 г. Церквами Румынии и Сербии. Как видим, о консенсусе всех Православных Церквей здесь говорить не приходится. Поэтому во все годы существования болгарского разделения частичное общение отделившихся с Церковью сохранялось, чему имеется множество доказательств. А законные прещения в отношении инициаторов раскола украинского Православия безоговорочно признаны всем православным миром, у них не было и нет общения ни с одной из Православных Церквей.

Кроме того, история болгарского разделения окончилась не простым и как бы автоматическим «забвением» анафем и прещений, а посланием к Константинопольскому Патриарху митрополита Софийского Стефана, где он от имени своего Синода просил снять церковные прещения «с болгарского клира и народа». Из этого следует, что сами прещения болгарские иерархи признали действующими и имеющими силу. Увы, пока никаких подобных прошений в каноническую Церковь не поступало. Кстати, лидеры болгарского раскола законной автокефалии уже не увидели. К тому времени все они отошли в мир иной.

 

В пример иногда приводят и Русскую Православную Церковь, автокефалию которой Константинополь официально не признавал более ста лет...

Непризнание автокефалии и разрыв церковного общения разные вещи. На основании исторических фактов давно доказано, что с 1448 по 1589 г. Русская Церковь сохраняла полноту евхаристического общения с Константинопольской Церковью и Восточными Церквами. Несмотря на то, что Константинопольский Патриархат не сразу одобрил автокефалию Русской Церкви, он продолжал сохранять с ней молитвенное единство и общение Святых Таин. Никаких церковных прещений на епископов Русской Церкви, ее клир и мирян в то время наложено не было.

 

Обращаясь к более новым примерам, лидеры «Киевского патриархата» часто сравнивают себя с Русской Православной Церковью заграницей: годами говорили о «расколе», а потом о преодолении трагического разделения.

Более неудачное сравнение трудно найти. Создание Русской Зарубежной Церкви было вызвано известными тяжелыми историческими обстоятельствами, гражданской войной и массовой эмиграцией. Создавалась она как временная структура, что подчеркивается во всех ее уставных документах. Ее епископы, пастыри и миряне всегда считали себя частью единой Русской Церкви, временно самоуправляющейся до упразднения на родине безбожной власти. Никто из иерархов РПЦЗ не был лишен сана или тем более предан анафеме. Полной изоляции Русской Зарубежной Церкви от полноты Вселенского Православия тоже никогда не было. Поэтому восстановление единства оставалось делом времени, хотя и стало возможным лишь после радикального изменения положения в России, Украине и других странах, на которые распространяется юрисдикция Русской Православной Церкви.

 

Могли бы вы прокомментировать утверждения о том, что священноначалие Русской Православной Церкви не способно «быть авторитетным и беспристрастным толкователем канонов и установлений Церкви»?

Видимо, речь идет о так называемом «признании таинств», которого добиваются раскольники, и о 1-м правиле святителя Василия Великого, которое процитировал в своем обращении к раскольникам Священный Синод Русской Православной Церкви. Но, прежде всего, правило Василия Великого говорит о чине приема в Церковь отпавших от нее, а вовсе не о «признании» таинств тех, кто продолжает вне Церкви находиться. Согласно заявлениям руководителей раскола, они уверены в своей правоте и в покаянии не нуждаются. И тем не менее, их как будто бы огорчает факт непризнания их таинств! Странная постановка вопроса, не правда ли?

Что же касается того, насколько уместно привел упомянутое правило Священный Синод Русской Православной Церкви, можно пояснить следующее. Ссылаясь на «древних», Василий Великий приводит различные практики приема раскольников: через перекрещивание (со ссылкой на Киприана и Фирмилиана) и без перекрещивания (со ссылкой на некоторых из асийских). Основополагающим святитель Василий считает тот факт, что отступившие от Церкви вследствие раскола уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Поэтому практика перекрещивания раскольников, на взгляд Василия, была вполне обоснованной, и он ее ни в чем не осуждает. Но в то же время он с одобрением высказывается и о другой существовавшей тогда практике приеме раскольников через покаяние, ради назидания многих. То есть, ради того, чтобы облегчить возможность возвращения в Церковь для множества кающихся.

Священный Синод подчеркнул главную мысль святого Василия: в обществе, состоящем вне Церкви, каким именем его ни называй, оскудело преподаяние благодати. Эта благодать может быть восполнена только в Церкви, вне которой обсуждать нормы церковного права бессмысленно. Иными словами, речь о «признании таинств» раскольников может идти только в контексте их возвращения с покаянием в Церковь. Об этом говорит и Василий Великий. У него вообще речь не идет о «признании таинств» раскольников, не приносящих покаяние и не возвращающихся к единству с Церковью.

 

Как известно, нынешняя украинская власть ориентируется на добрососедские отношения с Россией. Ввиду перемены политической обстановки на Украине, насколько уместны утверждения о том, что Украинская Православная Церковь воспользуется этим, чтобы подавить раскол при поддержке властей?

Никаких оснований для таких утверждений нет. Ни одно из официальных лиц, уполномоченных говорить от имени всей Церкви, не призывало государственные власти к применению репрессивных мер против раскола. Напротив, и обращение Синода Русской Православной Церкви, и выступления Святейшего Патриарха Кирилла на Украине были пронизаны духом любви и сострадания к отпадшим. Что касается государства, то его функция состоит в поддержании законности и устранении нарушений закона, в случае, если таковые имеют место.

 

Особые предостережения «Синода Киевского патриархата» адресованы всем, кто попытается вернуться в каноническую Церковь. Им грозят Божьей карой. Каноническая хиротония лиц, ранее рукоположенных в Киевском патриархате названа в заявлении «отречением от Самого Христа» и «хулой на Духа Святого». Приводятся ссылки на каноны.

Эти заявления показывают, что раскольники очень далеки от стремления к диалогу, несмотря на то, что многократно декларировали такое стремление. Фактически они открыто встают на позицию противодействия покаянию и возвращению в Церковь. О каком диалоге может идти речь?

Ссылка на 68-е апостольское правило здесь совершенно неуместна. Правило говорит о том, что второе рукоположение недопустимо кроме случая, когда первое было принято от еретиков. Смысл его в непризнании еретических «хиротоний».

Но разве это значит, что недействительным рукоположение считается только в тех случаях, когда оно принято от лиц, погрешивших в догматах веры? Ничего подобного. Если соберутся, например, два или три православных мирянина, исповедующих Символ веры без всяких изменения, и надумают «рукоположить», скажем, епископа, неужели такое рукоположение могло бы быть признано истинным? Для того чтобы священнодействовать, нужны полномочия от Церкви.

Говоря о еретиках, авторы канонических правил часто не проводят четкого различения их от раскольников. Согласно 6-му правилу II Вселенского собора, еретиками именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделились, и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов. То есть, по мысли отцов Собора, вне Церкви исповедовать здраво христианскую веру невозможно, можно лишь соблюдать видимость, «притворяться». Поэтому отделившихся от Церкви раскольников они в этом правиле причисляют к еретикам и даже упоминают под тем же именем.

С другой стороны, святитель Иоанн Златоуст говорит, что производить разделения в Церкви не меньшее зло, чем впадать в ереси. Спасительное исповедание веры возможно лишь в Церкви, только в ней оно обретает свой смысл.

Возвращаясь к 68-му апостольскому правилу, надо признать, что речь в нем идет о запрете повторного правильного рукоположения. Рукоположения же в «Киевском патриархате» никак нельзя назвать правильными: они были совершены лицами, которые лишены права рукополагать.

Интересно, что сами лидеры «Киевского патриархата» не раз преподавали повторные рукоположения тем «епископам», которых принимали из другого раскола так называемой «Украинской автокефальной православной церкви». Дело было не в том, что в последней исповедовались искаженные догматы веры. Просто ее основоположники получили «хиротонии» от человека, который не только был лишен права священнодействовать, но и вовсе никогда не был епископом от бывшего диакона Викентия Чекалина. Это даже вождям раскола показалось «чересчур» антиканоничным. Любопытно, что один из таких «епископов» был повторно и тайно рукоположен не сразу, а через полгода после своего перехода в ряды сторонников «Киевского патриархата».

Так что «хулой на Духа Святого» является вовсе не стремление урегулировать свой канонический статус, ущербность которого прекрасно сознают многие из духовных пастырей раскола, а попытка воспрепятствовать им в этом при помощи угроз Страшным судом. Как же возвращение в Церковь может быть «отречением от Самого Христа»? Ведь общение со Христом только и возможно в Церкви.

По сути же, отречением от Христа и Его Церкви является раскол. И дай Бог, чтобы уклонившиеся от церковного общения пришли к осознанию этого. Мы будем искренне рады их возвращению и всегда готовы их принять в любви и смирении. Ибо, как сказано у Григория Богослова, которого так уместно цитирует Священный Синод: мы домогаемся не победы, а возвращения братьев, разлука с которыми терзает нас.

Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (38)

Написать комментарий
#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
26.08.2010 в 16:28
Очень может быть, что это - нечто вроде стандартной формулы, как раз и означающей отлучение от общения церковного. Имею в виду это: ""...тот итот имает бытии вине подлуг правил и приказаниа святых отец."
Но на счёт этого пусть выскажутся специалисты - знатоки тонкостей формулировок Констннтинополя в тот период.
Т. ч. толковать "узловой момент" текста грамоты я не берусь.
Ответить

#
25.08.2010 в 15:07
Простите, Михаил Анатольевич. моя оговорка с Вашим отчеством получилась почти по Фрейду)))
Ответить

#
25.08.2010 в 11:59
"когда провозглашалась автокефалия Московской Церкви, очевидно, провозгласившие считали, что Москва -- иная территория, чем Киев и Константинополь"

Автокефалия провозглашена не по территориальному признаку.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
25.08.2010 в 11:45
Не знаю. Я в сей теме не специалист. Но если эта грамота и "та самая" (упомянутая hgr), то слов об "отлучении московской части Киевской митрополии от общения церковного" в ней не вижу.
По крайней мере это, на мой взгляд, оно прослеживается в словах грамоты:
"...тот итот имает бытии вине подлуг правил и приказаниа святых отец. Супротивление делающии святои церкви и в неи погоршение и разделение то бо есть великая школа души."

Так или иначе, содержание приведённой грамоты относительно обсуждаемого вопроса, можно сказать, "нейтрально". Грамота, строго говоря, не доказывает и не опровергает тот тезис, что Москва и Константинополь имели в упомянутый период "полноту евхаристического общения".
Однако "тезис В.Р. Легойды" (чтобы не повторять тезис, назовём его так) - не более, чем гипотеза: гипотеза багочестивого содержания, но никак не исторический факт.
Ответить

#
24.08.2010 в 23:17
Михаил Антонович, эта ?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.08.2010 в 14:24

Задал свои "безответные" на Богослове.Ру вопросы читателям сообщества "Устав".
И сегодня получил от специалиста (блогера "hgr") исчерпывающий ответ.
См.:
http://community.livejournal.com/ustav/778028.html

Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
22.08.2010 в 12:32
Многим хочется верить, но немногие исследуют. И многие не готовы исследовать.
Да, приходится признать, что автокефалия для Украинской Православной Церкви в Украине является более канонически и исторически обоснованной. Почему?
Когда крестилась Русь, то Матерью-Церковью была Константинопольская. Хотя государство было иное. И потом, когда провозглашалась автокефалия Московской Церкви, очевидно, провозгласившие считали, что Москва -- иная территория, чем Киев и Константинополь. И так было двести лет (больше даже). Потом, поскольку территории Москвы и Киева объединились в едином государстве, то Киевская митрополия была неканонически (Константинопольский Патриарх был за это низложен Синодом) передана Московской Церкви (это история) "ради одного государства". Получается, Московская Церковь действовала так, как если бы Москва и Киев были разными территориями, когда были разные государства, а когда было одно -- то как будто бы они -- одна территория. Но тогда теперь, когда Украина и РФ -- различные государства, то со всей очевидностью, логично было бы ожидать таких же действий.
Иначе история Церкви в Украине теряет свою логику...
Ответить

#
21.08.2010 в 14:08

Татьяна, если вы владеете такой информацией, поделитесь ею на сайте (с указанием адресов и фамилий), может кто-то из священноначалия заметит и наложит прещение на таких клириков. В Днепропетровске такие священники были: они извергались из сана. Однако не отчаивались. Заявив, что их изгнали из МП за любовь к Украине, они спокойно переходили в КП. Очень многие клирики КП в Дн-ке - это бывшие священники МП, которых изгнали за пороки, указанные вами. Может быть в МП и есть недостойные священники, но священники, которые служать воскресную литургию 20 минут, оправдывая это холодной погодой, мне в МП не встречались.

Да, в православии много такого, чого не хотелось бы иметь. Недавно в одном из храмов наблюдал картину: бабушки гонялись за собакой, которая случайно забежала в церковный двор, они боялись, что собака "отберет" у них часть "благодати" от св. воды на молебне. В церковных лавках продавались книжки о "святом старце Григорие Новом Распутине", а некоторые батюшки на проповеди вместо слов о Христе говорят о Януковиче. Это есть. Многие, сталкиваясь с этим, соблазняются и стают убежденными баптистами. Но это наша Церковь, единственная православная Церковь в Украине. Это грехи людей, а не Церкви. КП - не есть Церковь, как бы вам не хотелось верить иначе. 

Ответить

#
21.08.2010 в 13:32

в ответ Михаилу Анатольевичу.

дело было весьма тёмное..некоторые действительно считают ,что это наивные вопросы, и всё давно решено в школьных учебниках по истории.  другие  же считают иначе,но врядли Владимир романович всерьёз с этим мнением будет считаться... это означало бы поставить под сомнение идинственно правильную линию о "безгрешности и безошибочности". хотя....

Ответить

#
21.08.2010 в 00:51

Достаточно двусмысленно: "лукавое благоденствие". Оно вводит в заблуждение (обманывающее, ложное, на самом деле не существующее) или наши чувства не готовы воспринять его правильно (обманчивое, непонятное)? Если мы сидим на дне пустого колодца, а нам бросают рыбку - мы благоденствуем, пока жив бросающий рыбку. Интересно, надо ли нам раскаиваться в том, что лукавый нас в очередной раз провел, заставив принять рыбку на дне пустого колодца за благоденствие? И надо ли твердо обещать, что в следующий раз - уж дудки?

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
20.08.2010 в 12:56

И всё же мои два вопроса к историкам и богословам пока без ответа. А ответа жду.

Итак:
1) Какие КОНКРЕТНЫЕ исторические факты свидетельствуют о том, что с 1448 по 1589 г. Русская Церковь сохраняла полноту именно ЕВХАРИСТИЧЕСКОГО общения с Константинопольской Церковью и Восточными Церквами?

2) В каком труде с этой конкретикой можно ПОДРОБНО ознакомиться?


Из молчания читаелей Богослова.Ру (не говоря уж о молчании В.Р. Легойды), создаётся впечатление, что мои вопросы относятся к тем, которые "хорошо всем известны", "давно доказаны" и т. п. Однако ответы на них, тем не менее, ..."никтоже виде нигдеже".
Лично я как-то пытался разрешить для себя означенные вопросы, но конкретных ответов (кроме общих слов) не нашёл.

Ответить

#
19.08.2010 в 18:18

to иеремия.

наверно многие помнят вопрос, заданный одному из Оптинских старцев "Спасутся ли католики?" и его справедливый ответ "насчёт католиков -не знаю. но если я стану католиком -точно не спасусь." являясь прихожанином УПЦ меня мой "статус" вполне устраивает. ведь если человек находится в Церкви - то не зачем бегать кудато ещё, в поисках Христа. его просто надо увидеть. даже идя верным путём...а видят его "якоже можаху",а не потому что Он себя скрывает. 

однако среди тех людей, которые отождествляют себя с УПЦКП далеко не все помешаны на национальной идее до потери сознания. и это также необходимо признать и принять.. и если мы (а желательно это осознать не только или не столько рядовым гражданам, но и лицам саном повыше..) говорим чесно- то мы должны быть чесными даже наедине с собой.

например  можно не замечать многих очевидных фактов...но они есть и будут. а вот дать им чесную оценку не всегда приятно. можно ссылаться на продажность организаций и предвзятость интервьюеров..но космические лучи...но лучшим подтверждением ,на мой взгляд , здесь будут слова самого Святейшего Кирилла (может не дословно, из его интервью размещённом на Патриархия.ру после приезда в одну из епархий):

"....сегодня мы освятили храм и служили Божественную Литургию. храм был полон, люди стояли под зданием и смотрели  трансляцию, так как не смогли поместиться внутри. казалось бы- вот оно, благоденствие. однако это лукавое благоденствие. возьмём численность города - почти миллион. отбросим тех кто немощен, ребёнок, занят на важной работе.... и если все те,кто могли бы прити сегодня в храм пришли бы туда--то ,поверьте, все храмы города были бы забиты и на центральном проспекте от начала и до конца его нельзя было бы протиснуться..а здесь было максимум пять-шесть тысяч...и это страшно."

и когда трезвая оценка преобладает над политической целесообразностью -тогда и проблему увидеть можно. а значит - и решить её.

Ответить

#
17.08.2010 в 00:14

Я, глупый и темный человек, как думаю - что молитвой мы берем у Господа, а покаянием отдаем Ему. Если люди получают благословение, а потом сомневаются, действенно ли оно - так не годится. Получай, и не сомневайся, тогда будет действенно. А о сомнении своем покайся потом в Иерусалиме или в другом Святом месте.
То, что Константин пишет из Чернигова - так лучше агитации за Филарета и не придумаешь. Я теперь за него предметно.

Ответить

#
15.08.2010 в 14:00

Татьяна, простите, получается весьма странный диалог..причём не у меня с Вами. а у Вас с уголовным кодексом(к примеру))). Если Вас вызовут ответчиком (или наоборот- Вы посчитаете нужным что либо отстаивать в судебном порядке), то Вы конешно можете раскинуть под судом митинг и плакатов побольше))) однако эти "производственные факторы" должны ли влиять на решение суда?? 

у нас както всегда отстранённо смотрят на любые происходящие действия. а надо бы их на свою голову примерять--тогда многие горячие головы поостынут)))))

примеры приводите из юга Украины))) я могу привести примеры из запада, когда (простите) туповатые представители УПЦ КП (в сане епископа) говорят откровенную ересь. там дело не касалось отношений с МОсквой. а вроде проповеди))) но слышать было поучительно. когда настоятель Киевского Владимирского собора  на каждом собрании околоцерковных национальносвидомых организаций (более того-там выдны лица еп.Евстратия, иногда Филарет посещает--это за последние 5 лет регулярно было показано по ТВ) говорит простые вещи: нам Господь дал нацию, государство, и наша задача- очистить это государство от тех,кто не согласен быть в нашей церкви.  они не за наше государство. (если Вас это интересует -могу поискать ссылки). но сам принцип того, что эти люди одев облачения ничем не отличаются от первосвященника Каиафы:

"Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб." (Ин,11,47-50)

в недавний свой приезд патриарх Кирилл сказал очень интересную вещь: пастыря можно узнать по одному--что он проповедует. мир или ненависть. ктото ищет в своей жизни Христа. и ему мало важно даже содержимое его карманов. другой ищет,чтобы в этот карман положить, и для достижения этой цели все средства хороши---от ядерного взрыва до создания околоцерковной организации. если организация не выполняет свои функции - она также будет ликвидирована.

ненависть, сплоченность вокруг противника,а не вокруг Христа---вот что проповедуется на разных углах в Украине. и это не может не вызывать ответную реакцию. также не всегда богословски выверенную. но ответную. на себя бы не мешало взглянуть. 

повторюсь--если ктото чтото хочет сделать, то он не на дурные примеры должен смотреть. иначе может попасть в яму.

Вот лично для меня гораздо яснее с благодатностью хиротонии того же митрополита Агафангела (Саввина). Кто же в МП ставит под вопрос каноничность этого человека и соответствие его образа жизни евангельскому духу целомудрия?

******************************************************

вы наверно не совсем понимаете происходящее. священник может быть и обычным челвоеком, и "ангелом во плоти "(процент таких невысок, но он был есть и будет всегда,надеюсь) и человеком, которого страсти и пороки разъедают изнутри. и эти страсти руководят им лдо конца жизни. однако за свои грехи он ответит сам. перед Христом,а не перед Вами. есл начальство обоснованно заметит,что товарищ не соответствует занимаемому месту- товарищ уйдёт. но всё что делает даже такой нерадивый священник---он делает не от себя. и потому совершаемое им --соверашается. тот же Филарет будучи в 35 митрополитом очень много каки наделал. но все его до поры до времени терпели (при абсолютно немощном патр Пимене РПЦ руководили разные лица). патриарх сменился на гораздо более молодого человека, который к тому же неплохо знал картину по епархиям, бывший управделами митр Алексий. Филарета не выбрали. можно по этому поводу грустить.. но там ощущения были куда более сильные чем грусть. пришло время за свои глупости расплачиваться. а "для народа" можно рассказывать всё что угодно, ведь буквально за год до дарования Томоса про автономию УПЦ и право филарету называться "блаженнейшим", тот же Филарет  на чистом русском языке с трибуны кричал, что автокефалы и униаты и иже с ними - это сатанинское отродье, которое выступает против целостности любимого всеми СССР и родной Церкви.. что смогло изменитться за год? только одно...

опять таки статус "матери церкви" вобщем то каноническому праву не ведом. многие хотели  бы чтоб "наш патриарх был бы хоть на марсе- абы не в москве". однако достаточное количество прихожан всё же волнует---могут ли они приехать в иерусалим и причащаться спокойно, могут ли священники КП сослужить там?  все прям так уж боятся москву?????  долго стучались в двери к Варфоломею. однако Константинопольский патриарх по сути остался на бумаге, есть дедушка с бородой , титул,  куча регалий  и прав... и теперь хочется эти регалии носить не в пустом (да и единственном) храме великомученика Георгия на Фанаре, а ездить по своим епархиям. с чего ради Константинополю отдавать такой кусок комуто или просто отпустить?? константинополь и в лучшие годы автономию на украинских землях не допускал. статус Матери Церкви можно отдать на Фанар - что это изменит??????

Пы.Сы. 

" Ибо давно уже нет того благочестия, как во времена выработки канонов"

я Вам умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. (сам когдато услышал, и этот пример запомнился). вспомните житие Марии египетской, которое читают на Великом посту. была себе девушка нетяжёлого поведения, которая в один прекрасный день пошла на корабль поразвлекать матросов и иже с ними. потом приплыл корабль, все пошли в храм, а Мария вот зайти не могла...... так или примерно так все пересказывают эту часть жития. была блудница, а потом резко изменилась. Слава Тебе, Господи.!!!  однако посмотрим на проблему глубже: такая Мария была на корабле не одна. Куда плыл корабль? плыл в паломническое путешествие. причём не на поклон какойто там нарисованой иконе- а Самому "треблаженному древу,на  немже распялся Христос". значит те люди, которые возможно не только плыли помолиться а возможно и причаститься- занимались блудом во время подготовки (или вместо неё) к этому событию...неплохая подготовка, скажу Вам. напомните пожалуйста, в каком это было веке??? когда созывали 5-6й собор??? так о каком благочестии мы с Вами тут говорим????? всё было ровно таким же. и сказки о том,что наши деды/прадеды были благочестивейшими среди ангелов, а дети во гресех, то надо чаще читать историю.......

Ответить

#
15.08.2010 в 13:59

Татьяна, простите, получается весьма странный диалог..причём не у меня с Вами. а у Вас с уголовным кодексом(к примеру))). Если Вас вызовут ответчиком (или наоборот- Вы посчитаете нужным что либо отстаивать в судебном порядке), то Вы конешно можете раскинуть под судом митинг и плакатов побольше))) однако эти "производственные факторы" должны ли влиять на решение суда?? 

у нас както всегда отстранённо смотрят на любые происходящие действия. а надо бы их на свою голову примерять--тогда многие горячие головы поостынут)))))

примеры приводите из юга Украины))) я могу привести примеры из запада, когда (простите) туповатые представители УПЦ КП (в сане епископа) говорят откровенную ересь. там дело не касалось отношений с МОсквой. а вроде проповеди))) но слышать было поучительно. когда настоятель Киевского Владимирского собора  на каждом собрании околоцерковных национальносвидомых организаций (более того-там выдны лица еп.Евстратия, иногда Филарет посещает--это за последние 5 лет регулярно было показано по ТВ) говорит простые вещи: нам Господь дал нацию, государство, и наша задача- очистить это государство от тех,кто не согласен быть в нашей церкви.  они не за наше государство. (если Вас это интересует -могу поискать ссылки). но сам принцип того, что эти люди одев облачения ничем не отличаются от первосвященника Каиафы:

"Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб." (Ин,11,47-50)

в недавний свой приезд патриарх Кирилл сказал очень интересную вещь: пастыря можно узнать по одному--что он проповедует. мир или ненависть. ктото ищет в своей жизни Христа. и ему мало важно даже содержимое его карманов. другой ищет,чтобы в этот карман положить, и для достижения этой цели все средства хороши---от ядерного взрыва до создания околоцерковной организации. если организация не выполняет свои функции - она также будет ликвидирована.

ненависть, сплоченность вокруг противника,а не вокруг Христа---вот что проповедуется на разных углах в Украине. и это не может не вызывать ответную реакцию. также не всегда богословски выверенную. но ответную. на себя бы не мешало взглянуть. 

повторюсь--если ктото чтото хочет сделать, то он не на дурные примеры должен смотреть. иначе может попасть в яму.

Вот лично для меня гораздо яснее с благодатностью хиротонии того же митрополита Агафангела (Саввина). Кто же в МП ставит под вопрос каноничность этого человека и соответствие его образа жизни евангельскому духу целомудрия?

******************************************************

вы наверно не совсем понимаете происходящее. священник может быть и обычным челвоеком, и "ангелом во плоти "(процент таких невысок, но он был есть и будет всегда,надеюсь) и человеком, которого страсти и пороки разъедают изнутри. и эти страсти руководят им лдо конца жизни. однако за свои грехи он ответит сам. перед Христом,а не перед Вами. есл начальство обоснованно заметит,что товарищ не соответствует занимаемому месту- товарищ уйдёт. но всё что делает даже такой нерадивый священник---он делает не от себя. и потому совершаемое им --соверашается. тот же Филарет будучи в 35 митрополитом очень много каки наделал. но все его до поры до времени терпели (при абсолютно немощном патр Пимене РПЦ руководили разные лица). патриарх сменился на гораздо более молодого человека, который к тому же неплохо знал картину по епархиям, бывший управделами митр Алексий. Филарета не выбрали. можно по этому поводу грустить.. но там ощущения были куда более сильные чем грусть. пришло время за свои глупости расплачиваться. а "для народа" можно рассказывать всё что угодно, ведь буквально за год до дарования Томоса про автономию УПЦ и право филарету называться "блаженнейшим", тот же Филарет  на чистом русском языке с трибуны кричал, что автокефалы и униаты и иже с ними - это сатанинское отродье, которое выступает против целостности любимого всеми СССР и родной Церкви.. что смогло изменитться за год? только одно...

опять таки статус "матери церкви" вобщем то каноническому праву не ведом. многие хотели  бы чтоб "наш патриарх был бы хоть на марсе- абы не в москве". однако достаточное количество прихожан всё же волнует---могут ли они приехать в иерусалим и причащаться спокойно, могут ли священники КП сослужить там?  все прям так уж боятся москву?????  долго стучались в двери к Варфоломею. однако Константинопольский патриарх по сути остался на бумаге, есть дедушка с бородой , титул,  куча регалий  и прав... и теперь хочется эти регалии носить не в пустом (да и единственном) храме великомученика Георгия на Фанаре, а ездить по своим епархиям. с чего ради Константинополю отдавать такой кусок комуто или просто отпустить?? константинополь и в лучшие годы автономию на украинских землях не допускал. статус Матери Церкви можно отдать на Фанар - что это изменит??????

Пы.Сы. 

" Ибо давно уже нет того благочестия, как во времена выработки канонов"

я Вам умную вещь скажу, только Вы не обижайтесь. (сам когдато услышал, и этот пример запомнился). вспомните житие Марии египетской, которое читают на Великом посту. была себе девушка нетяжёлого поведения, которая в один прекрасный день пошла на корабль поразвлекать матросов и иже с ними. потом приплыл корабль, все пошли в храм, а Мария вот зайти не могла...... так или примерно так все пересказывают эту часть жития. была блудница, а потом резко изменилась. Слава Тебе, Господи.!!!  однако посмотрим на проблему глубже: такая Мария была на корабле не одна. Куда плыл корабль? плыл в паломническое путешествие. причём не на поклон какойто там нарисованой иконе- а Самому "треблаженному древу,на  немже распялся Христос". значит те люди, которые возможно не только плыли помолиться а возможно и причаститься- занимались блудом во время подготовки (или вместо неё) к этому событию...неплохая подготовка, скажу Вам. напомните пожалуйста, в каком это было веке??? когда созывали 5-6й собор??? так о каком благочестии мы с Вами тут говорим????? всё было ровно таким же. и сказки о том,что наши деды/прадеды были благочестивейшими среди ангелов, а дети во гресех, то надо чаще читать историю.......

Ответить

#
15.08.2010 в 13:26
Противников Исидора могу успокоить, Мехмеду тоже ничего не досталось, кроме Стамбульского пролетариата и его духовных вождей. Кудой-то утекло.... Даже через сто лет Селим в бессильной злобе угрожает Венеции: "... и не возлагайте надежды на свои богатства, иначе мы сделаем так, что они внезапно утекут от вас, подобно стремительному потоку." Наверное, промышленная революция на Западе - это происки Селима.
Ответить

#
15.08.2010 в 00:56
что,однако не отменяет небезызыесный принцип : жалоба на чьито действия будет рассмотрена тогда, когда лицо соглашается понести наказание. даже ,с его точки зрения, несправедливое. полистайте Цыпина..или на крайний случай "правила православной церкви с толкованиями еп. Никодима милаша". (найдёте на всё том же сайте Якова Кротова...вроде бы.)
Принцип странный, ибо согласие понести несправедливое наказание означает по сути признание своей вины. Я понимаю евангельский принцип, который быk заложен в это правило, однако практика показывает, что даже в православной среде оно толкает на "злоупотреблене служебным положением". Ибо давно уже нет того благочестия, как во времена выработки канонов. Да и как удобно: п.Филарет уходит в сторону, ждет ответа на свою жалобу как соловей лета, Моспатриархия давит на Фанар...И так пока оппонент не отправится в мир иной. И никаких тревог по поводу украинской автокефалии.
Апелляции больше 10 лет. Скажите, этого срока мало было, чтоб решить вопрос раз и навсегда, если с каноническим статусом "Денисенко Михаила Антоновича" все так четко и однозначно?
Вот лично для меня гораздо яснее с благодатностью хиротонии того же митрополита Агафангела (Саввина). Кто же в МП ставит под вопрос каноничность этого человека и соответствие его образа жизни евангельскому духу целомудрия? Короче: Сомоса, конечно, негодяй, но это НАШ негодяй.

от того,что один человек чтоо украл у другого, а после прошло 20 лет и он раскаялся - он не может теперь сам ловить воров??? интересная логика.))))))
Вы хотите сказать, что Моспатриархия признала свои грехи и ПОКАЯЛАСЬ за самочиную свою автокефалию и неканоничное присоединение Киевской митрополии и присвоение себе статуса Матери-церкви для Киева??? Где? Когда? Вон комментаторы в этой же ветке утверждают, что РПЦ всегда была благодатной - и при Ионе, и при Сталине. Какое раскаяние?

отсутствие какой либо нормы не говорит о том,что она вредна или хороша. до неё просто ещё не дошли руки. или ноги))
Ну, на югах Украины отдельные митрополиты учат, что обретение УПЦ канонической автокефалии есть тоже от дьявола и означает разрыв с православием. Это вообще ЧТО???
Проблема роста церквей, созревания народов и как следствие необходимости отпускания дочерних церквей родителями в самостоятельное плавание - это вопрос, до которого почему-то не дошли руки? Пока Церковь шла с миссией к язычникам, были дни условия развития церквей (и тогда было бы странным отправлять новоиспеченные церкви в автокефальный статус), теперь же, когда "канонические территории" уже давно сформированы, но требуют усовершенствования факта изменения границ, без решения этого вопроса будет просто хаос и дальнейший рост самочинных автокефалий.
Это как был один дом, от которого к остановке проложили асфальтную дорогу. Через 20 лет вокруг настроили много других домов и много других остановок, и люди стали протаптывать тропы где им удобно. А ЖЕК с завидным упорством эти тропы перекапывает и заставляет ходить многократно возросшее число жителей по старому асфальту, а потом по оврагам к нужной остановке.
Будут топтать снова и снова тропы там, где удобно.

не нуждно смотреть дурные примеры, даж если они были в практике у родителей. это будет гарантировать детям здоровый сон в будущем, когда они сами родителями станут. но при этом уважать родителей нужно, хоть как бы они не старались быть вредными.
Вы о чем? О каких родителях? Об РПЦ как Матери-церкви для Киевской кафедры??? Вы уверены, что исторически это так? Я читаю историю Церкви, и вижу, что Киевская митрополия - старшая сестра Московской. И узурпация РПЦ статуса Матери-церкви рано или поздно должна была привести к взрыву.

Ответить

#
14.08.2010 в 12:59

В ответ на упоминания Исидора:

15 век учит тому, что за доверчивость и излишнюю порядочность дорого расплачиваются.
Исидора послали на Русь, чтобы она снова приколотила щит на Царьградские ворота. А русь, которая при Василии Темном была на хорошем счету у татар, сказала: "Однахо Мехмед выдавит таньга из Царьграда. Таньга на Русь притечет." Вышла накладочка, таньга не притекла, пришлось гречанку брать к себе, авось примагнитит - не примагнитила, еще своих "дармоедов" привезла. Кроме пары кирпичных заборов никакого почти другого толку. Так что, миссия Исидора, возможно еще не закончена, однахо.

Ответить

#
13.08.2010 в 23:06
Братья и сестры.Все помнят Флорентийскую унию.Митрополита Исидора направили на Русь сами понимате для чего. т.к.Константинополь подписал оную унию,что есть антиканонично,то Москва естесственно обрела,только с точки зрения человеческой,сомнительную или незаконную автокефелию. теперь посмотрим что Гдь думает по этому поводу-один из велчайших русских святых АЛЕКСАНДР СВИРСКИЙ подвизался и угодил Бгу именно в этот период(см.святцы-найдете и других)"непризнания" автокефалии РПЦ павшим Константинополем(хотя потом покаявшимся).Думаю Бгъ не человек чтобы ошибаться. простите за краткость.Умствованиями своими мы не заставим Бга послать Благодать отлученным законно т.е.канонически. РПЦ всегда была и есть БЛАГОДАТНАЯ,а КП во главе с Михаилом Антоновичем-НЕТ.неужели не понятно что отпавший от единства Церкви Денисенко губит себя о обманутых им овец Хритовых пользуясь их доверием,простотой и,простите,неосведомленностию в церковных вопросах.
Ответить

#
13.08.2010 в 22:46

О каких правильных церковно-судебных процедурах можно говорить в наше время в наших краях, когда никто не выполняет более простые светские правоприменительные процедуры? Все нынче оценивается и достигается по факту. О мире и морали думают только те, у кого уже не бывает административных амбиций.

Ответить

#
13.08.2010 в 16:08

Константин, я не утверждала ничего. Я задавала вопрос. И хотела бы услышать на него ответ. Четкий

*******************

охотно с Вами соглашусь,что самое главное- правильно поставить вопрос)) это уже составляет половину дела. если внимательно полистать оффсайт УПЦКП, то в последнем интервью Филарета Вы увидите тот же самый вопрос "так ми є Церквою чи ні?" слава Богу, что за 20 лет всёже перешли от полемики с применением дубинок и мордобоя к хоть какойто дискуссии. и вопрос весьма правильный. (и Вам советую перечитать статью о.Андрея Кураева, там много интересного найдёте). однако в как и Златоуст в своё время не признавая действительным 44е Антиохийское правило молча пошёл в ссылку , так и Филарет приехав в Киев показал фигу из кармана и решил остаться у власти..что,однако не отменяет небезызыесный принцип :  жалоба на чьито действия будет рассмотрена тогда, когда лицо соглашается понести наказание. даже ,с его точки зрения, несправедливое. полистайте Цыпина..или на крайний случай "правила православной церкви с толкованиями еп. Никодима милаша". (найдёте на всё том же сайте Якова Кротова...вроде бы.)

кто когда-то сам так поступил (и еще более нечистоплотно)

******************************************************

от того,что один человек чтоо украл у другого, а после прошло 20 лет и он раскаялся - он не может теперь сам ловить воров??? интересная логика.)))))) разумеется, я утрирую, но в Вашей мысли больше чувственных моментов, чем должно бы быть....

К сожалению, факты свидетельствуют, что вселенская церковь вынуждена постоянно сталкиваться с вопросом "а ты кто такой?", потому что с завидным упорством из-за задубелого понятия "каноническая территория" исполняет гопак на граблях.

************************************************************

на своём сайте митрополит волоколамский Иларион пытался дать определение термину "каноническая территория". как говоится- привел массу правильных примеров..но насколько обоснованно (там же) сразу указывается,что кнонической территорией РПЦ является Украина.....трудный вопрос. де факто Украина НА ДАННЫЙ МОМЕНТ административно подчинена Москве (вселенская Церковь не знает такого чудного термина как самоуправляемая с правами широкой автономии и блаженнейшего Владимира не поминают Предстоятели иных помесных церквей...всё по сути упирается в фигуру самого митр .Владимира Сабодана...потому как много знает и имеет высокий авторитет. но он очен слаб телесно..увы(((( ) что может быть кроме этого статуса? проблема опять таки в том,что даже при балгочестивейших императорах Соборы не собирались с 8го века. а ,как извесно, только собор может дать оценку какомуто факту или предложить решение той или иной проблемы.

вот пытаются созвать Великий всеправославный собор..давно пытаются, со средины прошлого века. а до его созыв вспоминать ристалища по меньшей мере несерьёзно. отсутствие какой либо нормы не говорит о том,что она вредна или хороша. до неё просто ещё не дошли руки. или ноги))

что же касается как самой московской мирополии Константинополя в 15м веке так и состояние РПЦЗ в 20м веке..то всех их обьединяет одно: отошёл не один иерарх с кучкой секретарей--отпал , осознанно отошёл огромный пласт Церкви, с иерархией куда более чем с тремя епископами . и на момент отпадения никто на них прещения не налагал..впоследствии - да. но это было слово одного иерарха против слов другого.. в Украине же диаметрально противоположная ситуация- непонятно кем и когда "сделанный " епископат 2й или 3й волны автокефалов, плюс специалист по ристалищам некто бывший диакон Чекалин(которого сейчас в Аргентине за педофилию ищут) доплнительнос Филаретом и имже (!!) запрещённым в служении викарным (!!)еп. Яковом рукополагают ещё неизвесно каких "совершителей таинства". давайте я Вас , Татьяна, рукоположу во епископшу (как делают сейчас англикане). кто же мы быдем после этого? два клоуна? а процесс с титулом "заступник Патріарха Київського" в 1995м вообще тёмен--и неясен до конца: наследником же кого является сама УПЦКП--то ли она с нуля появилась, толи продлолжатель автокефалистов то ли украинского экзархата...

не нуждно смотреть дурные примеры, даж если они были в практике у родителей. это будет гарантировать детям здоровый сон в будущем, когда они сами родителями станут. но при этом уважать родителей нужно, хоть как бы они не старались быть вредными.

Ответить

#
13.08.2010 в 12:22

"попробую немножко не согласиться с Татьяной".
Константин, я не утверждала ничего. Я задавала вопрос. И хотела бы услышать на него ответ. Четкий: канонично или нет отделилась Московская митрополия от Константинополя. Если ответ - "да", то такой путь может избрать для автокефалии любая церковь. Именно потому, что общеправославные правила обретения автокефалии не разработаны.
Если ответ "нет", то какое право судить и навешивать анафемы имеют те, кто когда-то сам так поступил (и еще более нечистоплотно)?
Ну, и третий вариант ответа: каноны по данному вопросу (точнее, те их положения, которые очень двузначно регулируют его, и которыми все крутят, как, извините, цыган солнцем) потеряли актуальность и стали не способом наведения порядка, а тормозом и причиной хаоса в церковном строительстве.
Ну, как с игрищами и прочими конеристалищами. Как только этим делом увлеклись благочестивые императоры, то в каноны были внесены поправки, какие игрища и позорища нельзя посещать христианину, а какие терпимы в качестве проведения досуга.
Посему мне нужен ответ, а не (не)согласие.

более того, на этом самом сайте (Богослов,сейчас ссылку не вспомню) были материалы доцента КДАиС Буреги по поводу присоединения Украинского эгзархата вселенской патриархии к московии. дело тёмное, попахивает симоенией и жаждой властвовать над всеми. но тем не менее сей акт почти всеми признан.
Скажите, признание этого акта всеми (смирение с тем фактом, что так оно провернулось, и уж во избежание раздоров и войн пусть так и останется) делает ли само деяние автоматически каноничным?

здесь проблема глубже..и как кажется - для отдельной ветки. с одной стороны- каноническая её часть "кто же на самом деле Михаил Антонович Денисенко и что по этому поводу думает Вселенская Церковь?"
К сожалению, факты свидетельствуют, что вселенская церковь вынуждена постоянно сталкиваться с вопросом "а ты кто такой?", потому что с завидным упорством из-за задубелого понятия "каноническая территория" исполняет гопак на граблях. И ответы вселенского православия в каждом случае почему-то не отличаются последовательностью.
Давайте хотя бы вспомним историю отношений РПЦ и РПЦЗ. Думаю, не надо здесь приводить сотни ссылок на старые статьи клириков РПЦ, в которых они с пеной у рта доказывали еретичность, безблагодатность и внецерковность РПЦЗ. И все священнослужители РПЦЗ были отлучены, анафематствованы и что там еще можно придумать еще. Что совершенно не помешало РПЦ "поглотить" этих "анафем" и "еретиков безблагодатных" без покаяния и перерукоположения с формулировкой о противостоянии "яко же не бывшее". И это лицемерие и ханжество никто не хочет прекращать.

Ответить

#
13.08.2010 в 11:03

проблема, повторюсь не только и не столько в Филарете,как того хотелось бы видеть многим из священноначалия...

Филарет не вечен. Он на месяц старше приснопамятного патриарха Алексия II, и раньше или позже также отойдёт в мир иной. И что, все кто были и находятся в его организации--тут же побегут в "лоно" "матери -церкви"?? Проблема автокефального движения значительно давнее распада СССР.  Филарет уйдёт- люди останутся. Готова ли РПЦ (ну или УПЦ,без навязчивой помощи из Москвы) решить эту проблему : во первых всётаки в духе любви..а во вторых- всё же РЕШИТЬ её,а не заговаривать,делая серьёзный вид при негативном результате? Есть ли план,что говорить этим прихожанам? Как их убеждать? УГКЦ ликвидировали оперативно в 1946м - чтото изменилось за 50лет? расплатились ненавистью за ненависть... Кто-то хочет повторения такого сценария?????

Ответить

#
13.08.2010 в 10:56

попробую немножко не согласиться с Татьяной. действительно, Карташев такое писал. более того, на этом самом сайте (Богослов,сейчас ссылку не вспомню) были материалы доцента КДАиС Буреги по поводу присоединения Украинского эгзархата вселенской патриархии к московии. дело тёмное, попахивает симоенией и жаждой властвовать над всеми. но тем не менее сей акт почти всеми признан.

вопрос (опять таки ) в другом: можно ли считать организацию, возглавляемую бывшим Блаженнейшим митрополитом Киевским Филаретом- церковью.?? способ олучения "самовозгалвления" и вообще считаться частью Тела Христова -это немножко разные вещи. ладно бы,если проблема упёрлась только в сан патриарха...

а вот  чем резче и громче будут ответы на сей вопрос: "да, однозначно!!!!" и "нет,смерть сатане!!!" - тем меньше эти кричащие сами находятся в Церкви....

для любителей читать...протодиакона о.Андрея Кураева можно отослать к небезызвесному материалу. формировался он не столько для оценки действий Филарета ,а потому пристрасноти в нём меньше....)

http://www.otechestvo.org.ua/akt_Bogoslovie/2004_11/akB_22_01.htm

приятного прочтения))

Ответить

#
13.08.2010 в 09:20
"В Днепропетровске на ул. Петрозаводской есть "Церковь Киевского патриархата", в которой "священник" за деньги "снимает порчу, сглаз, лечит алкоголизм шептанием" и т.п. О каком единстве веры может идти речь, если такое возможно".
Сергей, Вам озвучить адреса, ФИО священников Московского патриархата, которые под видом православия занимаются оккультом (пьянством, блудом, гомосексуализмом)? С ними у МП есть единство в вере? Такие священники есть везде. А среди народа российского доля языческих верований в их православии настолько огромна, что дает право протестантам хулить все православие.
Аргумент Ваш не принят.

"каким образом иерарх, лишенный сана и находящийся под анафемой, в ожидании рассмотрения апелляции может продолжать свое священнослужение?"
Богдан, только одна цитата. А.В. Карташев, История Русской церви.
"Именно, вскоре после падения КПля, в 1469 году КПльский патриарх Дионисий имел случай заявить, что Цареградская церковь не признает московских митрополитов, потому что они ставятся без ее благословения. Затем, как известно, Максим Грек впоследствии укорял русских за иррегулярный способ посвящения своих митрополитов, говоря, что они "ставятся собою, самочинно и бесчинно." Этих упреков не могло бы быть, если бы в наличности имелась указанная грамота. Следовательно, формального утверждения учиненной русскими у себя церковной автокефалии со стороны КПля не последовало. Не только не последовало такого утверждения, но есть основание думать, что между КПльской патриархией и русской церковью произошел даже формальный разрыв. Из послания униатского патр. Григория Маммы к киевскому князю Александру Владимировичу видно, что греки наложили церковное отлучение на русских за отвержение Исидора. Это отлучение поддерживалось и православными Кпльскими патриархами после падения КПля. Недаром митр. Иона два раза посылал в КПль Кирилло-Белозерского игумена Кассиана "о церковном исправлении."
http://www.krotov.info/library/k/kartash/kart103b.html
При этом Карташев осторожные действия русских при самочинном отделении от Константинополя называет "трусливым каноническим предрассудком" (!!!).
Почему в самой РПЦ никто не вспоминает, как она сама получала свою автокефалию? И почему 141 год запрещенные священники, нелегитимные с точки зрения тогдашнего мирового православия, совершали таинства, хиротонии и прочие священнодействия?
Ответить

#
11.08.2010 в 22:09

Сергей, давайте не будем мешать тёплое с мягким. территориально я нахожусь в Черниговской епархии,епархия весьма бедная и потеря даже одного храма - это серьёзно. наверно многие слышали про "цирк", котрорый устроили представители УПЦКП с помощью обласной власти год назад в нашем селе Жукля?? я был под храмом..и упрекать меня в том,что люблю Филарета и его действия- по меньшей мере несерьёзно....

однако. ...как бы грусно не было, приходится признать,что следуя правилу Василия Великого и нарукополагав в начале 1990х  "лишьбыблагочестивых" клириков иерархия теперь оказалась заложницей своих же непродуманных действий. своя иерархия, а отнюдь не только филаретовская. вопрос не в том даже,что ктото окончил  КДАиС или филаретовскую КПБА при михайловском монастыре Киева--а в том что принципы рукоположения остались те же. и Филарет, будучи 30 лет экзархом Украины, прекрасно впитал в себя систему ценностей нашей родной поместной церкви. да, "они были с нами но не были наши", но сейчас творится ровно тоже самое, только без непосредственного участия Филарета.. священники безбожно пьют(не все, конешно, есть достойные люди!! но процент оступившихся отнюдь не 0,000000000001), снимают сглаз и порчу в храмах УПЦ,отчитывают "бесноватых" у которых случился припадок эпилепсии и отчитывающий даже не умеет делать искуственное дыхание. торгуют тем,чт оприхожане пожертвовали в храмы, которые также регулярно инспектируются епископатом...

здесь проблема глубже..и как кажется  - для отдельной ветки. с одной стороны- каноническая её часть "кто же на самом деле Михаил Антонович Денисенко и что по этому поводу думает Вселенская Церковь?" . с другой- а что на самом деле в голова у рядовых прихожан, которые как тузик грелку готовы порвать любого,кто будет вытеснять их из любимого храма...и одновременно если храм передали другой конфессии--они с радостью остаются при другом иерее..например Кпшном (архиеп.львовский Августин в интервью недавно назвал это храмоверием)...та же филаретовская темень, только в профиль. 

и вот найти подход(нет, не к филарету, не к его синоду) к этим прихожанам, которые либо в храме УПЦ либо в храме УПЦКП получили всё же Крещение..но слабо понимают или не хотят понимать--а зачем они это сделали...

всё остальное выливается во взаимную ненависть. и история говорит о том,что пока живы те,кого непосредственно били, или кто сам бил когото при захвате храмов--никакого примирения не будет. будет снова ненависть..и вместо ненависти к самому факту раскола - она выливается в то же чувство к прихожанам.. это тоже вариант пути..только куда этот путь ведёт???

Ответить

#
Евгений Газов, Россия, Королёв
11.08.2010 в 18:32
странный метод ставить под вопрос единство веры на основании неадекватного поведения одного-единственного клирика.
Можно подумать в нашей РПЦ не найдутся такие "шедевры"...
Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
11.08.2010 в 11:59
Богдану из Москвы:

1) Я не спорю, а излагаю и сравниваю позиции двух сторон, излагая факты. Не буквы, а факты, которые имеют правовое значение. Все же это ради Истины. Прежде, чем спорить, нужно изучить позици сторон. Может, Вы уже все изучили, но есть люди, которые не все изучили. Вот ради них и стоит исследовать... А для того, чтобы исследование было предметным, нужно приводить факты в первую очередь. И указывать, где и как их можно проверить. Ведь это наука. Спорить можно много, а факты являются фактами. Пожалуйста, не поленитесь указывать таковые, поскольку их нелегко найти в сети Интернет (а на некоторые не обращают внимание различные стороны). 

2) УПЦ КП -- так излагает суть поведения Филарета:

http://www.cerkva.info/ru/icd/211-declaracia-9-2.html и другие ссылки, данные ниже мною:

УПЦ КП утверждает, что поскольку "обвинения недоказаны праведно", то "лишение сана незаконно". 28 Апостольское правило гласит: "28. Если кто, епископ, или пресвитер, праведно за иные вины изверженный, дерзнет коснуться служения, некогда ему препорученного, таковой совсем да отсечется от церкви." (цитирую по: http://www.magister.msk.ru/library/bible/comment/apostp/apostpr.htm)

Но УПЦ КП утверждает, что обвинения надуманны, недоказаны, потому и лишение сана незаконно. А потому Филарет (и епископ Яков) не лишен сана, а значит, его нельзя анафематствовать за священнодействие. 

УПЦ КП утверждает, что (русский перевод мой) "за канонами судопроизводства ни один приговор не может вступить в действие до того времени, пока не будет рассмотрена апелляция на него" (обратите внимание, что ее позиция прямо противоположна Вашей. Это означает, что либо этот вопрос спорный и неоднозначный, и каждая из сторон избрала себе более подходящий для нее вариант, либо что вопрос известный, но кто-то утверждает неправду. Я недостаточно компетентен в канонах, и мне надлежит дать ответ моим братьям и сестрам об исследовании. Если Вы можете указать каноны, которые подтверждают одну позицию, укажите, пожалуйста. Если таковых нет, тогда необходима постановка нового вопроса). Далее УПЦ КП утверждает, что апелляция "не рассмотрена". Как пример приводятся суды над свт. Афанасием Александрийским и Иоанном Златоустом. Важно, что несмотря на осуждение (которое было потом снято), свт. Афанасий продолжал дело борьбы за Никейскую веру, а Иоанн Златоуст не мог совершать священнодействия, потому что был конвоируем в ссылку. Поэтому на этих примерах невозможно обосновать с достаточной уверенностью ни одну из позиций.

3) Относительно "давления", то следует привести факты (Вы привели лишь утверждение, без возможности его прямо проверить). В позиции УПЦ КП есть выражения, которые могут быть истолкованы, как указание на возможное "давление" со стороны Филарета на епископов на Соборе 1-3 ноября 1991 г., но вызывает сомнение, чтобы обвиняемый митрополит Филарет мог одновременно так "давить" на епископов, чтобы они и представители народа Божьего на Поместном Соборе единодушно голосовали за прошение об автокефалии. И кроме того, высказали ему "полное доверие". Более того, УПЦ КП объясняет все так, что Филарет печется о дисциплине как Предстоятель. 

4) Смертность среди епископов не говорит о давлении. И подобное обвинение беспочвенно.

5) Относительно Правила св. Василия (которое часто привлекается к теме). Факт одобрения принятия без перекрещивания, видимо, говорит о том, что он готов признать Крещение раскольников. И руководствуется при этом не богословием, а икономией. Он никак не объясняет, как Крещение, совершенное раскольником, не повторяется в Церкви. Хотя и приводит объяснение, почему же бывает и иначе. 

Всем:

Относительно утверждения о днепропетровском храме (а не "Церкви"), то это скорее "недосмотр" Филарета (если факт подтверждается). Он ведь не может во время краткого визита проверить все. В официальных документах и в практике большинства приходов соблюдается вероучение ПЦ.

Нам следует искать, чтобы иметь позицию во Христе, основанную на Нем. Но для этого необходимы исследования. "Ищите -- и обрящете, стучите -- и вам откроют...", -- говорит Христос. И приводит пример вдовицы и несправедливого судьи. Господь же больше неправедного судьи.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
9.08.2010 в 19:23

В.Р. Легойда говорит: "На основании исторических фактов давно доказано, что с 1448 по 1589 г. Русская Церковь сохраняла полноту евхаристического общения с Константинопольской Церковью и Восточными Церквами."


И в связи с этим вопрос:

Какие КОНКРЕТНЫЕ исторические факты свидетельствуют о том, что с 1448 по 1589 г. Русская Церковь сохраняла полноту именно ЕВХАРИСТИЧЕСКОГО общения с Константинопольской Церковью и Восточными Церквами?

В каком труде с этой конкретикой можно ПОДРОБНО ознакомиться?

Ответить

#
8.08.2010 в 22:39
И еще такой момент. Само название обращения: "К православным христианам Украины, пребывающим вне единства со Святой Церковью" абсурдно. Авторы обращения сами признают, что адресаты послания - практикующие православные христиане, которые компактно проживают в указанном регионе. Что Вам еще надо? Слова "вне единства" уже сами по себе - зерно, не хочется говорить какое.
Ответить

#
8.08.2010 в 13:46
В Днепропетровске на ул. Петрозаводской есть "Церковь Киевского патриархата", в которой "священник" за деньги "снимает порчу, сглаз, лечит алкоголизм шептанием" и т.п. О каком единстве веры может идти речь, если такое возможно. Причем, не так давно сам Филарет инспектировал этот приход.
Ответить

#
Ковалёв Михаил Яковлевич, Русь/малая ,белая ,великая/, г.Тихорецк
8.08.2010 в 10:22

К счастью, христиане всегда имеют возможность сверить свои позиции с позицией самого Бога, т.е. Иисуса Христа. Бог лично пришёл в этот мир в теле Иисуса и сказал, что хотел сказать. Все слова , которые были до него, ничтожны, как ничтожны перед ним и те , что сказаны после.
"Иисус же, подозвав их сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; Но между вами да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою; И кто хочет между вами быть первым, да будет вам рабом;...- сказал нам Сам Бог. /Мф.20:25-27/. Все споры , что я читаю, это споры "князей" и вельмож о том , кому где властвовать, а не служить людям. Ибо не станет лучше от разделений и трёх "патриархов"...Иисус говорит, что "Видевший Меня видел Отца"/Ин.14:9./Кого мы изображаем на иконах, если это не портрет Иисуса Христа.? В Богословии работы для ума непочатый край, а мы спорим об иерархии. И лучшие умы ходят далеко от того , что сказал и чего хотел Бог.

Ответить

#
7.08.2010 в 23:17


Согласен с Александром Жабенко: "позицией всей Полноты Церкви Христовой называется не просто позиция существующей иерархии, но вера даже одного верного, если он -- с Христом, во Христе."
Неужели тысяча лет в этих широтах - не срок, чтобы научиться понимать разные полезные и достаточно сложные вещи?

Ответить

#
6.08.2010 в 12:10
Александр, слишком много букафф. Предлагать "поле для исследования" и продолжать служить под анафемой - это разные вещи. О том, какой из двух украинских соборов 1991-1992 был правомочным, а какой - раскольническим сборищем, можно спорить бесконечно: про угрозы, спецслужбы и давление светской власти говорят обе стороны (хотя об угрозах со стороны Филарета и своей опасности для жизни многие на Украине говорили публично: не только в МП, но и в т.н. "УАПЦ"; о высокой смертности за последние годы "патриархов" и "митрополитов" в "УПЦ КП" вообще лучше умолчать). Но ни это, ни процитированные Вами правила, ни пространные рассуждения о спорной богословской подоплеке никак не поясняют одну вещь:

каким образом иерарх, лишенный сана и находящийся под анафемой, в ожидании рассмотрения апелляции может продолжать свое священнослужение?

Не говорю уж о том, каким образом, будучи под анафемой, он может на себя надеть патриарший куколь. Это что, тоже "неповиновение сомнительным действиям"? Эдак любое решение Поместной Церкви можно легко назвать "сомнительным действием" - и к чему тогда ссылки на каноническое право?

Апелляция не рассматривается годами, потому что при подобном поведении подследственного в ней нету смысла: своими действиями он сам себя осудил. И не стоит опасаться, что это "оставит в опасном неведении" братьев и сестер: братьям и сестрам уже все давно было сказано и пояснено. Господь да управит каждого по мере его произволения ко спасению.
Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
5.08.2010 в 14:58

Замечу, что позицией всей Полноты Церкви Христовой называется не просто позиция существующей иерархии, но вера даже одного верного, если он -- с Христом, во Христе. И таковая вера открывается соборно, по примеру свв. Апостолов (Деян. 15).

Уточню, я сделал ошибку -- говорил о Поместном Соборе УПЦ 1-3 ноября 1991 г. Его решения (об автокефалии УПЦ) не были рассмотрены надлежащим образом Поместным Собором РПЦ, к которому обратился Собор УПЦ (согласно канонам). И именно решения Собора послужили основанием для Филарета не прекращать священнослужения на Киевской кафедре (а на Соборе и до него он был оправдан).

Вместо рассмотрения этого решения, был организован суд над Филаретом епископами, которые без приглашения Филарета как Предстоятеля УПЦ собрались так, как будто Филарет уже не Предстоятель УПЦ, на Харьковский Собор 1992 г. (нарушив этим каноны). И решение этого суда (а фактически не суда, а незаконного лишения кафедры, которое нарушает каноны и Устав УПЦ) поддержал Архиерейский Собор РПЦ 11 июня 1992 г. 

УПЦ КП подает следующую информацию по этим событиям: http://www.cerkva.info/ru/icd/207-declaracia-7-2.html Здесь каноническая конкретика. Если исследовать, то позицию всех сторон. (Дополнительные материалы: http://www.cerkva.info/ru/icd.html. В этих материалах есть спорные вопросы, в том числе идеологические, но конкретика -- также есть).

Сайт "Иерархия Церквей" подает информацию очень сокращенно вот так: "В 1991 митрополит Филарет, возглавляющий УПЦ начинает настойчиво добиваться автокефалии (прошение об автокефалии было подано в Москву 3 ноября 1991). В итоге разгоревшегося конфликта, 7 апреля 1992 перестал подчиняться Московскому Патриархату. 27 мая 1992 года в Харькове собрался собор УПЦ, который сместил митрополита Филарета с должности Предстоятеля УПЦ, Киевской кафедры и отчислил его из штата с запрещением в священнослужении. М.Филарет (Денисенко), не признав этого решения, с группой последователей стал фактически независимым иерархом, продолжая считать себя главой УПЦ".

Здесь даже нет и слова о Поместном Соборе УПЦ 1-3 ноября 1991 г., хотя упоминается прошение его в Москву. Подобное замалчивание характерно и например, для следующей публикации: Украинский Статут и устав Московского Патриархата : Портал "Богослов.ru"  Такое замалчивание такого принципиального события является необъективным. С другой стороны, УПЦ КП не говорит о подробностях собраний украинских епископов в 1992 г., лишь упоминая о собраниях в Житомире.

"Иерархия Церквей" говорит, что 7 апреля 1992 г. Филарет "перестал подчиняться Московскому Патриархату". Напротив, УПЦ КП не упоминает о дате 7 апреля (что означает эта дата?), зато обращает внимание на "факт давления" на митр. Филарета на Архиерейском Соборе в Москве, из-за которого он подал "заявление" о согласии ради мира Церкви сменить  кафедру, а 14 апреля собрал Пресс- конференцию в Киеве, где объяснил, что подобное свое "заявление" исполнить не может, поскольку это не принесет мира, противоречит воле верующих (имеется в виду нерассмотренные решения Собора УПЦ ноября 1991 г.) и противоречит канонам (4 правилу Кирилла Александрийского). 

Цитирую самое правило с толкованием:

"Каноническое Послание Кирилла Александрийского к Патриарху Домну Антиохийскому
1

Каждое дело наше, когда прямо последует правилам благочиния, не порождает для нас никакого смущения, но избавляет нас от порицания некоторых, паче же приобретает нам и одобрение благомыслящих. Ибо кто не согласится с мнением беспристрастным, когда оно произнесено кем-либо? Или не будет ли безукоризнен, паче же всякой похвалы исполнен, суд правый и законный? Это пишу ныне, когда твое благочестие в твоем писании, посланном ко мне и к преподобнейшему и благочестивейшему брату нашему и соепископу Проклу, именуешь Петра благоговейнейшим и Боголюбивейшим епископом, а он, между тем, плачет и почитает себя неправильно отрешенным от вверенной ему церкви. Прилично же было бы или иметь ему имя священства вместе с самою вещью, или, если он не был достоин предстоять жертвеннику Божию, не быть ему почтену и наименованием епископа. Может быть, слово мое покажется твоему Боголюбию жестоким и небратолюбным, но не таково оно по истине. Ибо мы думаем снисходительны быть к старцу, оставив ему одно лишь наименование. Но много лучше было бы помыслить и другое. Он глаголет, что может оправдать себя, но ему не дано времени на оправдание и не предложено рассмотреть дело по правилам. Если это было бы учинено, то самое делопроизводство или обличило бы в нем преступника, доказанного и признанного, и потому не могущего сказать, что обижен, или представило бы его решительно невинным, и возвратило бы ему начальство над Церковью, которая была ему поручена. Поскольку же ничего такового не сделано, то он и вопиет против сего, и глаголет, что потерпел несносную обиду и что неправедно извержен; присовокупляет же, что и все, что он имел собственного, отнято у него. Итак, твое преподобие, приемля в рассуждение, чего требуют Божественные правила, и что прилично Церкви и поставленным в ней для священного служения, сверх же сего уважив и наше писание, да отрет слезы старца. И если захочет он судиться с теми, кои возлагали на него преступления, то да судится по принятому обычаю пред твоим благочестием, в соприсутствии подчиненных тебе благочестивейших епископов, кроме тех, которых не приимет, как им подозреваемых. Мы не полагаем, чтобы кто-либо из благочестивейших епископов имел враждебные мысли против брата, но дабы сей предлог не послужил к ослаблению силы имеющего быть суда, якобы сей неправедно произведен был, то нимало не будет оскорбительно, если некоторые, по сомнению в их беспристрастии, не будут в судебном собрании.

Ап. 74; 1 Всел. 5; 2 Всел. 6; 4 Всел. 9 и 17; Антиох. 12 и 14; Сард. 4 и 5; Карф. 28; Кирилла Александрийского 3.

Епископ Петр был лишен кафедры, по его словам, без правильного суда, путем вынуждения его просить об отставке. Святой Кирилл предлагает решить дело правильным путем. Надо заметить, что настоящее правило дает подсудимому право отвода судей по сомнению в их беспристрастии. Примером для этого принципа может служить Святой Иоанн Златоуст, который не соглашался явиться на суд, поскольку его вершил его неприятель Феофил Александрийский и некоторые другие.

...


Рукописание же отречения дал он, как сказует, не но собственному произволению, но по нужде, по страху и по угрозам от некоторых. Но и кроме сего, с церковными постановлениями не сообразно, что некоторые священнодействователи представляют рукописание отречения. Ибо если достойны служить, да пребывают в сем, если же не достойны, да удаляются от служения не отречением, но паче осуждением по делам, против коих может кто-либо вознести великий вопль, как происходящих вне всякого порядка. Целуй с тобою братию; находящиеся же с нами целуют тебя о Господе.

Ср. 3 Всел. Собора Послание о Евстафии Митрополите (пр. 9); Двукратного 16.
" (по http://lib.eparhia-saratov.ru/books/13n/nikodim_milosh/rules3/153.html и 155.html)

Видим, что Филарет сначала соглашается ради мира и икономии с решением сменить кафедру, потом указывает, что оно неканонично и не принесет мира и не соответствует воле верующих (ввиду так и не рассмотренного решения Собора УПЦ). Видимо, именно под этим понимается "перестал подчиняться"? Но такие действия сложно квалифицировать (назвать). Его "благословляют сменить кафедру",  но с "давлением", и потому он не принимает этой смены, поскольку считает это отречением от кафедры, каковое запрещено правилами.

"Неповиновение сомнительным действиям" -- будет ли "неповиновением Церкви"? 

Не все так очевидно. Не рассмотренный должным образом Поместный Собор -- вот причина разделения. 

Итак, есть поле для исследования.

Относительно апелляции: она не рассматривается годами. Это нехорошо. Этим остаются в опасном неведении многие и многие братья и сестры.

Относительно конкретики и богословия. Есть применительно к этой ситуации конкретика. И есть богословие. И оно также неразвито.

Так, например, понимание УПЦ КП "в независимом государстве -- независимая Церковь" -- вопрос дискусионный с богословско-канонической точки зрения. История Церкви говорит о том, что тезис неоднозначен. Это -- спорно. 

Другой пример. Есть известный тезис церковного права о "территориальном понимании Поместной Церкви". Но как разделять и различать, где одна, а где уже другая территория, если четко есть лишь не совсем ясное указание, что "церковное управление должно отвечать административному". Более того, современное информационное общество ставит новые проблемы. Если ранее территориальное различие возникало во многом из-за сложной связи и плохого транспорта, то что сейчас? Так, Украина -- это "иная территория", относительно России, или "одна и та же"? Если учитывать, что многие годы Киевская митрополия была в составе Константинопольского Патриархата, в то время как Московский Патриархат был отдельным, а присоединение произошло неканоническим образом (согласно мнению Константинополя), то вопрос также неоднозначен. 

Третий пример. Лучше ли быть автокефальной Церкви или автономной? "Все исследуйте, доброго держитесь".

Даже самое понимание Правила Василия Великого -- тоже непросто. Об этом говорят уже различные практики древних. Видим, что сам Василий не придает своим размышлениям догматический характер, то есть не строит экклесиологию на этом. Он одобряет обе практики (что при их различии говорит о том, что Василий явно не расценивает вопрос как однозначный и догматический), причем руководствуется спасением и назиданием многих. Поэтому можно думать, что Василий "строит" словесное "объяснение" известному факту действия благодати в Церкви и роль рукоположения, не приписывая собственным мыслям по этому поводу обязательной значимости. Он не раскрывает Таинства действия благодати, оставляя ее на Тайну Божьего Домостроительства, но словами объясняет, почему ему более кажется обоснованной практика некоторых. Подобным образом можно строить размышления на мысли о благословении. Например, Израиль -- "благословен" ради Отцов, хотя отверг Христа. Конечно, что здесь очевидно, так это то, что не потому благословен Израиль, что отверг Христа, нет, да не будет! Но "ради Отцов", их благословения.

И кроме того, есть и другие отличные мнения по этому поводу. Об этом я и написал ниже.

Ответить

#
Евгений Газов, Россия, Королёв
5.08.2010 в 14:30

Что интересно, стороны рассматривают в основном каноничность отделения Филарета, но я нигде не встречал обсуждения каноничности узурпации им титула Патриарха, что уж вообще ни в какие ворота...

Ответить

#
4.08.2010 в 13:01
Александр, ревнителю чистоты церковного суда следовало бы знать, что в церковном праве наложенное прещение остается действенным до времени рассмотрения апелляции. Если Поместная Церковь лишает тебя священного сана и накладывает анафему - не правда ли, это повод задуматься? Так ли уж часто накладывает Церковь анафемы на людей святой жизни и совершенно невинных? Даже если прещение кажется несправедливым, было бы разумно и благочестиво прекратить свое священнослужение до пересмотра дела. Филарет отказался явиться на церковный суд (т.е. проигнорировал его полномочия) и, в соответствии с канонами, был осужден заочно. Продолжать "служить" и "хиротонисать", и одновременно подавать какие-то апелляции - это никак не соответствует нормам канонического права.

Следует твердо различать канонические нужды Церкви от обще-богословских вопросов, требующих обсуждения. При наличии явных и грубых канонических нарушений в УПЦ КП рассуждения о "расплывчатых границах Церкви" и туманных "юрисдикционных разделениях" могут убедить только человека пристрастного, или крайне несведущего в деле. Собственно, в этом и есть основная слабость заявления Синода филаретовцев: попытка подменить четкую каноническую конкретику пусканием красочных, но бессодержательных идеологических пузырей. Аргументация В.Р. Легойды даже в такой популярной форме совершенно убийственна: возразить на нее по существу - а не вообще - практически нечего.
Ответить

#
Александр Жабенко, Украина, Житомир
3.08.2010 в 23:35

1) Дело в том, что Филарет подал апелляцию о незаконности лишения сана и анафемы, которая до сих пор не рассмотрена, а без должного её рассмотрения, суд не имеет законной силы. Кроме того, не рассмотрен Поместный Собор УПЦ ноября 1990 г. должным образом. А рассмотрение предполагает исследование. Именно этого почти не наблюдается.

Но именно к этому мы призваны Господом.

Цитирую "О сайте":

"Вспоминаются слова Апостола Павла: "Надлежит быть и разделениям между вами, да откроются искусные".
Из наблюдений заметно, что в споре люди склонны больше занимать позицию спорящих сторон и в меньшей степени склонны изучив обе позиции, сделать мудрые выводы (ведь последнее требует больше и труда, и времени, и усилий). А ведь именно она, мудрость, и есть основой искусности. Искусен ведь тот, кто испытан. Старцы говорят: "Случается человеку достичь святости быстро, не быв искушенным и не проходя длительный путь. Таковой свят, но не искусен. Но о таковом и они воздерживаются говорить, что он — свят. Ведь воистину святы длишь искусные, искушенные, прошедшие искушение". И Апостол говорит: "Все исследуйте, доброго держитесь". Итак, в разделениях человеческих, а более же всего — церковных да будет больше тех, кто не спешит сразу занимать позицию, но кто спешит исследовать и размышлять, чтобы "явились между вами искусные". Хорошо человеку избрать сразу доброе и лучшее, но искусно, мудро будет именно исследовать все и лишь тогда занять позицию".

Любовь да будет истинной и нелицемерной, а не на словах. Суд должен быть честен. Собор должен быть рассмотрен. Иначе, действуя без учёта этого, можно легко погрешить против правды и Соборности Церкви, а это никто не сможет оправдать, поскольку Господь осудит.

2) Легойда высказывает одну точку зрения на вопросы экклесиологии. В православном богословии есть же как минимум четыре различных богословских позиции, заслуживающих внимания, в этом вопросе. Смотрите об этом хотя бы: Митр. Минский и Слуцкий Филарет. Вопрос о границах Церкви в русском православном богословии  Без учета этого различия вряд ли можно вынести истинное исповедание Соборной Церкви. Ведь односторонность -- всегда признак недостаточности (каковая не может быть свойственна Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви) и следовательно, является явным то, что односторонняя позиция не является позицией Церкви, а является лишь мнением, которое могут поддерживать большее или меньшее количество людей. Во Христе же нет такой односторонности, поскольку нет в Нем гномической воли.

Вопросы же экклесиологии недостаточно изучены и раскрыты, и сейчас идет дискуссия. Это также необходимо учитывать.

Итак, это -- задача современного Православия.

Можно еще посмотреть размышления по этому поводу. Например, Вопрос о спасении и Церкви

Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс