Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Время и вечность в учении святых отцов о воплощении Бога-Слова

2 апреля 2018 г.
Священное Писание дает понять, что Бог существует вне времени. Время в человеческом понимании сотворено Богом, как и вся вселенная. В статье автор рассуждает, можно ли применить категорию времени к Лицам Святой Троицы, а также анализирует гипотезу о предсуществовании Христа.

Христианское богословие выработало аксиоматические представления о Боге, которые можно кратко сформулировать так: Бог и только Бог Безначален, Неизменяем и Всемогущ. Неизменяемость  постоянство Бога во времени, ассоциирована с вечностью. Вечен Сам Бог. Божественная вечность исключает всякое время. Бог вне времении не может быть подвержен каким-либо изменениям, тлению или возникновению. Бога нельзя мыслить в пространстве или времени. Св. Григорий Богослов учил: «Совершенное единство внутри-Божественной жизни выражается прежде всего в безусловной вневременности Божественного бытия. Бог вечен по природе и выше всякой последовательности и разделения. И мало сказать: "Бог всегда был, есть и будет", лучше сказать: «Он есть, ибо Он сосредотачивает в Себе Самом целое бытие, которое не начиналось и не прекратится». И потому, «если Один был от начала, то было Три». В Божестве и в Божественной жизни нельзя мыслить или представлять какие бы то ни было изменения, какие бы то ни было «деления времени»[1]Это относится не только к Триединому Богу, но и к каждому ипостасному лицу Святой Троицы. Св. Афанасий подчеркивал: «Из отношений Отца и Сына должна быть исключена всякая последовательность, всякая "продолжительность" или расстояние между ними. Здесь исключается всякое "некогда" и "когда"»[2].

Однако мы знаем, что Сын Божий в отличие от остальных Лиц Святой Троицы воплощается  рождается от Девы Марии и тем самым входит в наш мир, космологически связанный с пространством и временем. Он скитается по землям древней Палестины, проповедует в разных городах, и эта земная жизнь Сына Божьего протекает во времени и пространстве. И здесь возникает апория, которая поставила древнюю Церковь на грань раскола. Как соединить Бога Отца с Логосом, Логоса — со Христом и Христа с человеком, сохранив при этом их ипостасное различие, но не разделяя Святую Троицу как Бога Единого, который выше всякого совершенства, выше всякой сущности и времени[3]. Новизна и сложность проблемы усугублялась тем, что в ней богословие неявно переплеталось с метафизикой времени. Отстаивая божественность Иисуса Христа, необходимо было соединить вневременную вечность Триединого Бога и время тварного мира.

Для воззрений христианских писателей первых веков характерно представление о времени как о некой сфере бытия, единой для Бога и человека. Время существует как бы само по себе, независимо от Бога и твари. Оно безначально, бесконечно, не ограниченно никаким пределом ни в прошлом, ни в будущем. Вечность воспринималась ими как непрерывно и постоянно длящийся во времени процесс, например как «жизнь вечная» или как нечто запредельное, находящееся вне бесконечного и безначального времени  «прежде всех век». Разрешить возникающие противоречия можно было двумя путями: оставаясь верным учению и преданию святой Церкви о божественной природе Иисуса Христа, отказаться от традиционного чувственного восприятия времени и вечности или, сохранив устоявшиеся представления о времени, пожертвовать божественной природой Святой Троицы. Если первый путь открыл нам истину бытия Триединого Бога, то второй  породил ереси разных толков. Потребовалось почти четыре столетия гонений, преследований и борьбы как с внешними, так и внутренними противниками, пока в недрах Церкви не выкристаллизовалась Божественная Истина, нашедшая свое выражение в Никейском Символе веры. Отстаивая божественную природу Иисуса Христа и единство Бога Троицы, святые отцы неявно формировали новые представления о времени и вечности.

Противоречие между вневременным бытием Святой Троицы и нисхождением Сына Божьего в мир — это апория времени, и корни ее решения в метафизике времени. Она решалась в рамках концепции вневременного ведения Богом земной истории. Бог вне времени, поэтому между двумя любыми событиями на земле для Него не может быть никакой временной протяженности. Все события нашего мира для Бога одновременны и мгновенны. По словам Григория Богослова, когда мы сводим в единство начало и конец времени, то приходим к вечности (!): «Вечность не есть ни время, ни часть времени; потому что она неизмерима»[4]. А что иначе, как не мгновение, может подразумеваться святым отцом, когда начало какого-либо события совпадает с его концом? В этом случае начало и конец одномоментны, и все промежуточные события, лежащие между началом и концом, заключены в этом едином мгновении. Об этом же учил блж. Августин: «О человек! То, что говорит писание Мое, говорю Я. Только оно говорит во времени, слово же Мое времени не подвластно, ибо оно пребывает со Мной одинаково вечно. То, что вы видите Духом Моим,  Я вижу; то, что вы говорите Духом Моим,  Я говорю. Но вы видите во времени, а Я вижу не во времени, и точно так же вы говорите во времени, а Я говорю не во времени». «То, что было произнесено, не исчезает; чтобы произнести всё, не надо говорить одно вслед за другим: всё извечно и одновременно»[5]. Аналогичной точки зрения придерживались многие св. отцы. Так, св. Афанасий, св. Василий Великий, св. Григорий Нисский и другие считали, что мир сотворен Богом не во времени, а мгновенно.

Вся земная история от сотворения мира является для Святой Троицы мгновением без какой-либо длительности или протяженности. Из этого божественного мига нисходит в наш мир Сын Божий Бог-Слово, рождаясь во времени от Девы Марии и принимая на себя человеческую природу. И в этот же божественный миг Он возвращается после крестной смерти и воскресения. Но возвращается уже как Иисус Христос, как Сын Божий и Сын Человеческий, в воскресшем обоженном теле, «воссевши одесную Отца» после вознесения на «небо». Для Святой Троицы эти события не разделены десятками лет, как воспринимаем их мы, находящиеся на земле. Для Триединого Бога они, как и вся земная история, одновременны и мгновенны. «Одесную отца» нет «ни времени, ни части времени», нет наших причинно-следственных связей, нет прошлого и будущего, причины и следствия. В этом мгновении Бог Слово «всегда» Иисус Христос как «Агнец, закланный от сотворения мира». Иначе пришлось бы разделить Бога Слово на двух  одного в Троице, как нисшедшего, а другого в Иисусе, как восшедшего, и признать одновременное существование двух Слов Божиих, то есть подменить Троицу четверицей. «Нисшедший, Он же есть и восшедший превыше всех небес, дабы наполнить все» (Ефес. 4, 10)Бог-Слово и Иисус Христос неделимы, они — единая Ипостась Триединого Бога, позволяющая Сыну Божьему одновременно находиться в двух мирах, во вневременном мире Триединого Бога как Бог Слово и во временном миге земной истории как Иисус Христос.

Для нас божественный миг разворачивается во времени, не разделяя единство Бога-Слово и Иисуса Христа, не разрушая Божественную Троицу и оставляя Их постоянными и неизменными  такими, какими они были в этом мгновении. Поэтому, следуя преданию Церкви и учению отцов, мы покланяемся Иисусу Христу как Богу истинному, как Сыну Божьему и Сыну Человеческому, второй ипостаси Святой Троицы и почитаем Деву Марию Богородицей.

Бог-Слово может войти в наш мир только через божественный миг земной истории, в котором Он и Иисус Христос едины. Поэтому в нашем тварном мире Сын Божий Бог-Слово всегда, во все времена, являет Себя как Иисус Христос, состоящий из божественной и человеческой природы. Мы видим, что из учения о вневременности Божественного бытия с необходимостью вытекает возможность предсуществования Иисуса Христа в событиях, имевших место до Его земного рождения. Действительно, если мы веруем во второе пришествие Христа в будущем, когда Он явит Себя во славе судить «живых и мертвых», то мы не можем исключать такой возможности и в прошлом, например, при сотворении мира и человека, так как «одесную Отца» для Бога нет прошлого и будущего.

Сама идея предсуществования Иисуса Христа во плоти не нова и была известна в древней Церкви. Однако, в отличие от учения о предвечном рождении и предсуществования Сына Божьего Бога-Слово, она не получила широкого распространения. Это связано с тем, что возможность предсуществования плоти, пусть даже воскресшей и воипостазированной Богом-Словом, но до ее земного рождения, воспринималась как факт абсурдный, противоречащий чувственному опыту времени. Тем не менее в Священном Писании, в учении св. отцов содержатся не только отдельные высказывания, которые могут быть истолкованы как предсуществование Иисуса Христа во плоти до Его рождения, но и прямые указания на этот факт, как, возможно, имевший место в библейской истории.

На Свое предсуществование неоднократно указывал Своим ученикам Сам Христос: «…истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь» (Ин. 8, 56-58); «ныне прославь Меня Ты Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у тебя прежде бытия мира» (Ин. 17, 5). И далее: «Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах» (Ин. 3, 13)а также: «Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде» (Ин. 6, 62). Буквальное толкование этих слов подразумевает Сына Человеческого, то есть Бога-Слова воплощенного. Эти слова могут свидетельствовать о том, что «одесную отца» Сын Божий Бог-Слово и воскресший во плоти Иисус Христос едины.

Апостол Павел учил: «…в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано все, что на небесах и на земле, видимое и невидимое: начальства ли, господства ли, власти ли, 
 все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит» (Кол. 1, 14-1)Здесь явно идет речь об Иисусе Христе как Боге-Слове воплощенном, иначе о чьей крови говорит апостол. Если Он, по апостолу, «прежде всего», то и прежде рождения от Девы Марии. Более того, из этих слов следует, что «все создано» Иисусом Христом «Им и для Него» и «все Им стоит»; и далее, в другом месте св. Павел пишет: «Иисус Христос вчера, и сегодня и во веки Тот же» (Евр. 13, 8)Апостольское «вчера, сегодня и во веки» указывает на «полноту времен» от сотворения мира, на единство Сына Божьего Бога-Слова и Сына Человеческого Иисуса Христа во все времена. Именно благодаря этому нераздельному единству Богу-Слово доступно время нашего мира во всей полноте. Сын Божий Бог-Слово может явить Себя в любой момент времени нашей истории как Иисус Христос во плоти. «Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки» (Рим. 9, 5).

О возможности предсуществования Иисуса Христа писал еще Ориген в своих трудах «Против Цельса» и в «Комментарии на Евангелие от Иоанна»указывая, что некоторым образом Слово Божие должно быть признано человеком всегда (т.е. в нашем тварном временном мире) и что «человеческая природа Сына Божия, которая была соединена с Его божеством, предшествует рождению от Марии»[6]. Не ясно, каким образом он мог прийти к этой мысли, но она вряд ли может следовать из его учения о предсуществовании душ.

Показателен такой пример: главное обвинение Павлу Самосатскому (согласно «Церковной истории» Евсевия Кесарийского), которое звучало у авторов IV в. в связи с тринитарными спорами того времени, состояло в том, что он отрицал «предсуществование Христа» или иначе отрицал субстанциональное существование Слова как Сына Божия, в том числе и до Его рождения от Девы Марии[7]. Так в Послании Первого Антиохийского собора еще до низвержения Павла Самосатского говорится: «Посему и тело, заимствованное от Девы и вместившее всю полноту Божества телесно, неизменно соединилось с Божеством и обожилось. По сей-то причине один и тот же Иисус Христос предвозвещаем был в Законе и Пророках, как Бог и человек… Таким образом, в Божественных Писаниях говорится о Христе, как о Едином, и прежде Его воплощения»[8]. И св. Григорий Неокесарийский в своем «Подробном изложении веры» указывал: «Един Сын, один и тот же и до воплощения, и по воплощении, человек и Бог, то и другое — единое»[9].

Идея предсуществования Иисуса Христа нашла свое отражение в богословии св. отцов в исповедовании Сына Божьего как Иисуса Христа при толковании событий, предшествовавших рождению Иисуса, таких как сотворение мира и человека. Вряд ли это может быть просто следствием терминологии, свойственной древней Церкви. Св. Афанасий в «Четвертом слове на ариан» проводит четкое разграничение между Сыном Божиим Богом-Словом, Его предвечном вневременном рождении и Иисусом Христом. Он пишет: «Посему, под именем Христа разумеем и то и другое вместе, то есть, Божие Слово, соединенное в Марии с Тем, Кто от Марии»[10]. Более вероятным представляется характерное для св. отцов новое, сверхчувственное восприятие времени, основанное на боговдохновенном откровении, отличное от эмпирического опыта.

Наиболее ярко идея предсуществования Иисуса Христа нашла свое отражение в богословии св. Иринея Лионского. Он писал: «И тот и другой Заветы (Ветхий и Новый) произвел один и тот же домохозяин 
 Слово Божие, Господь наш Иисус Христос»[11].«Они (Ветхозаветные патриархи и пророки) видели Сына Божия человеком, обращающимся с людьми, так как они предсказывали будущее, говоря, что Тот, Кто еще не пришел, уже присутствует»[12]Под Богом Ветхого Завета св. отец подразумевал воскресшего во плоти Иисуса Христа: «Это есть Слово Его, Господь наш Иисусу Христос, Который в последние времена сделался человеком среди человеков, чтобы конец соединить с началом, т.е. человека с Богом»[13]И далее он поясняет: «Ибо конец Закона  Христос, к праведности всякого верующего (Рим. 10, 3-4). А каким образом Христос (есть) конец Закона, если Он и не начало Его? Ибо Кто принес (с Собой) конец, Тот произвел и начало; <…> потому что Слово Божие обвыкло восходить и нисходить ради спасения бедствующих»[14]Здесь св. Ириней указывает, что «Слово Божие может восходить и нисходить» в наш мир через Иисуса Христа, в котором, как учили св. отцы, воипостазирована человеческая природа.

Относительно сотворения человека св. Ириней пишет: «…мы никак не могли бы получить нетление и бессмертие, если бы не были соединены с нетлением и бессмертием. Но как мы могли бы соединиться с нетлением и бессмертием, если бы наперед нетление и бессмертие не сделалось тем, что и мы»[15]то есть прежде сотворения человека Сын Божий Бог-Слово был уже соединен с нетленной воскресшей человеческой природой. Не только душа и дух сотворены по образу Божьему, но и плоть человека есть образ Божий: «Совершенный человек есть соединение и союз души, получающей Духа Отца, с плотью, которая создана по образу Божию»[16]Здесь явно св. отец подразумевает Иисуса Христа как Бога, воплотившегося и воскресшего во плоти. Ибо как иначе Бог может иметь плоть? Обоженная плоть воскресшего Христа послужила прообразом для плоти первого человека. В свете учения святых отцов о времени и вечности антропоморфизмы Ветхого завета (Быт. 3, 8) не кажутся столь уж наивными измышлениями простецов.

Указание на предсуществование Иисуса Христа можно усмотреть в творениях св. Афанасия Великого: «Он (Бог Отец) как наилучший кормчий, собственной Своей Премудростью и Собственным Своим Словом, Господом нашим Иисусом Христом спасительно управляет и распоряжается во всем мире и творит как Сам признает это наилучшим»[17]. И далее: «Посему никому, не позавидовав в бытии, из ничего все сотворил Словом Своим, Господом нашим Иисусом Христом»[18]По учению св. Афанасия, род человеческий был сотворен Господом Иисусом Христом: «Создатель мира и Царь царей Бог, превысший всякой сущности и человеческого промышления, как благий и все превосходящий добротой, сотворил род человеческий по образу Своему, Спасителем нашим Иисусом Христом и чрез уподобление Себе соделал его созерцателем и знателем сущего»[19]. По учению св. Афанасия, не только плоть, но и душа сотворена Иисусом Христом: «И не прекратится жизнь ее (души), потому что так сотворил ее Бог Словом своим, Господом нашим Иисусом Христом»[20]. Под именем Христа св. Афанасий (см. выше) подразумевал Богочеловека, в котором явлены божественная и человеческая природы.

Учение о сотворении человека Господом Иисусом Христом получило дальнейшее развитие в богословии преподобного Николая Кавасилы. Следуя Апостолу, он учил, что Иисус был всегда, во все времена от сотворения мира: «…есть единый Иисус, который в частности и вообще был для людей в показании истинной правды и первым, и средним, и последним»[21]. И далее: «Ибо и естество человеческое от начала составлено было для нового человека, и ум, и желание приготовлены были для него, и разум мы получили, чтобы познавать Христа, и желание, чтобы к нему стремится, память имеем, чтобы Его держать в ней, потому что и для творимых Он был первообразом. Ибо не ветхий для Нового, но Новый Адам для ветхого служит образцом»[22]. При этом преп. Николай Кавасила подчеркивал, что в делах Божиих нет ничего невозможного, поэтому не следует удивляться предсуществованию в прошлом событий, имеющих причину своего возникновения в будущем: «Всего неуместнее думать, что совершеннейшее из всего устроено по образу несовершенного, и что худшее служит примером для лучшего, и слепые руководят видящими. Ибо не тому не должно удивляться, что оно ранее по времени, но надлежит верить, что совершенное сие служит началом несовершенного, помышляя то, что и сначала для нужды человека многое приготовлено было заранее, и человек, мерило всего, уже после всех пришел на землю»[23].

Св. Дионисий Ареопагит учил, что Божество «одной из своих ипостасей приобщилось нашей природы, тем самым призвав к Себе и возвысив человеческую удаленность, из которой и был неизреченно составлен единый Иисус, и тем самым протяженность времени воспринял Вечный и внутри нашей природы оказался сверхсущественно Превзошедший всякий порядок всякой природы, сохраняя пребывалище Своих свойств неизменным и неслиянным»[24]. И пр. Максим Исповедник, следуя апостолу Павлу и св. Иринею, утверждал: «Христос-Богочеловек есть начало и конец всего домостроительства, — средина и средоточие всех веков и всяческого бытия...»[25]; и далее: «Ибо через Христа, или через таинство по Христу, все века и то, что в этих веках, приняли и начало, и конец своего бытия»[26].

Основываясь на вневременности Божественного бытия, из которого вытекает возможность предсуществования Иисуса Христа и учении св. отцов, изложенного выше, можно прийти к выводу, на первый взгляд парадоксальному, но достаточно важному в отношении христианской традиции восприятия времени. Можно утверждать, что сотворение нашего мира и человека в нем зависят не от того, что произошло в прошлом, а от того что должно произойти в будущем, от воплощения Сына Божьего Бога-Слова. Именно благодаря своему рождению от Девы Марии, крестной смерти, воскресению и вознесению к Отцу в божественный миг земной истории, Иисус Христос исполнил «полноту времен» и мог явить себя в «начале», в воскресшем обоженном теле, при сотворении «неба и земли» и человека. Ибо если бы Он не воплотился, то и не воскрес бы, и не вознесся к Отцу, не явил бы Себя «в начале», и не сотворил наш мир и нас с вами. «Подобает отнести к Блаженной Деве и то, что люди остались живы и вообще остаются людьми. И не только они, но и небо, и земля, и солнце, и вселенная через Блаженную Деву 
 как растение через плод,  обрели благобытие и вообще бытие»[27].

Таким образом таинство Воплощения может рассматриваться как центральное событие мировой истории, имеющее космологическое значение для сотворения мира и человека. На нем, как на фундаменте, зиждится вся христианская космология. Апостол Павел пишет: «Христос за всех умер, чтобы живущие не для себя жили, но для умершего за них и воскресшего» (2 Кор. 5, 15)Христос умер и воскрес для того, чтобы «люди остались живы, <…> небо и земля, солнце и вселенная <…> обрели благобытие и вообще бытие»Для этого Он явил себя в начале и сотворил наш мир и человека по образу и подобию Своему. И люди должны были жить не для себя, но «для умершего и воскресшего», чтобы в роде человеческом явила себя та единственная достойная стать матерью Сына Божьего, чтобы Сын Божий мог вочеловечиться, исполнить «полноту времен» и «возглавить свое творение». Аналогичные космологические мотивы звучат в богословии св. отцов: у преп. Николая Кавасилы: «Он создал ее (человеческую природу) с самого начала такой, чтобы, когда придет время Ему родиться (по человечеству), позаимствовать у нее для Себя Матерь. Положив прежде такое применение как некую норму, в соответствии с ним Он и образует затем человека». «Никакая другая конечная цель создания человека не может быть предпочтена этой являющейся высшей из всех и доставляющей Творцу наибольшие честь и славу»[28]; и у преп. Максима Исповедника: «Это (воплощение Бога Слова) есть Божественный конец, ради которого и возникло все [тварное бытие]. <…> конец, ради которого существуют все [тварные вещи]… Это есть в подлинном смысле слова предел Промысла, <…> согласно которому происходит возглавление в Боге [всех существ], созданных Им…»[29].

Причина кажущейся парадоксальности учения св. отцов может быть объяснена инверсией причино-следственных связей во вневременном Божественном бытие, которая несовместима с нашим чувственным эмпирическим опытом восприятия времени. Мы должны признать, что обратимость прошлого и будущего, то есть существование в прошлом событий, причина возникновения которых лежит в будущем, может является характерным свойством нашего времени, сотворенным Богом. На возможность обратимости времени указывали многие святые отцы. Так преподобный Максим Исповедник отмечал, что «В [Священном] Писании есть обычай менять времена и поставлять одно вместо другого, будущее принимать за прошедшее и прошедшее за будущее, настоящее время употреблять вместо того, которое до или после него»[30]. И преподобный Иоанн Дамаскин учил: «Должно знать, что божественное Писание часто употребляет прошедшее время вместо будущего. Каково (например) это изречение: «"посеем на земли явися и с человеки поживе (Вар. 3, 38)". Ибо когда это говорилось, Бог еще не явил и не вступил в соединение с людьми»[31]Об этой же особенности времени писал и св. Григорий Богослов: «Но всякому можно видеть, что в изречениях, выражающих время, нередко ставятся времена одно вместо другого, особенно это употребительно в Божественном Писании, и не только в рассуждении о времени прошедшего или настоящего, но и будущего»[32]Аналогично и Иоанн Златоуст указывал: «У древних пророков было в обычае, чтобы о будущих событиях говорить так, как бы уже совершихся. Так Исаия, говоря об умерщвлении Его (Иисуса), не сказал, что Он как овча на заколение веден будет, 
 в будущем времени,  но: "яко овча на заколение ведеся" (Ис. 53, 7)»[33].

Святые отцы не пытались «втиснуть» свое богословие в узкие рамки понятий чувственного времени, сформировавшегося на бытовом уровне. Время у них отступало на второй план, не «диктовало» свои законы и правила домостроительства, не довлело над Богом, но сообразовывалось в соответствии с Его Промыслом. Как метко заметил более полутора тысяч лет назад св. Григорий Нисский: «Ибо Имеющий власть положить душу Свою о Себе и опять воспринять, когда хотел, как Творец веков, имел власть в Своих делах не быть подвластным времени, но устроять время сообразно с делами»[34]Время 
 творение Божие. Мир имеет бытие во времени, но Бог вне времени, вне причинно-следственных связей, навязанных нам временем. Таинство воплощения, сотворение мира и человека мы должны мыслить не в категориях чувственного времени, «приспосабливая» промысел Божий к нашим представлениям о времени, а наоборот, мыслить время в категориях Божественной икономии, сообразовывая само время с делами Божьими.

Конечно, учение о предвечном рождении и предсуществовании Сына Божьего Бога-Слово, а тем более идея о предсуществовании во плоти Иисуса Христа, встретили ожесточенное сопротивление у сторонников различных ересей, особенно среди ариан. На пути учения святых отцов «непоколебимой» стеной вставал так называемый здравый смысл человека. Потребовалось несколько столетий, пока эта стена непонимания была разрушена верою, основанной на Предании Церкви и Священном Писании. Причина подобных ересей заключалась в неспособности отрешиться от чувственного восприятия времени, мыслить Бога вне времени. Богу, как и твари, приписывалось бытие во времени. На что св. Григорий Богослов остроумно замечал: «Что за чрезмерная мудрость вводить невременное время?»[35].

Возможно, учение святых отцов и в наше время многим покажется противоречащим законам логики, здравому смыслу. Однако следует отметить, что с точки зрения современной науки сама идея предсуществования в прошлом событий, имеющих причину своего возникновения в будущем, не выглядит столь уж фантастично, как может показаться на первый взгляд. Эта проблема спустя более полутора тысяч лет обсуждается на достаточно высоком научном уровне, правда, пока в применении к задачам астрофизики и космологии, а не богословия[36].


[1] Прот. Георгий Флоровский. Восточные отцы IV века. Григорий Богослов. Изд. Белорусского Экзархата, 2006, стр.136.

[2] Прот. Георгий Флоровский. Восточные отцы IV века. Афанасий Великий. Изд. Белорусского Экзархата, 2006, стр. стр.45.

[3] Л.П. Карсавин. Святые Отцы и Учители Церкви. МГУ, 1994.

[4] Св. Григорий Богослов. Избранные творения. Слово 38. На Богоявление. Изд. Сретенского монастыря, 2014. стр.169.

[5] Блаженный Августин Гиппонский. Исповедь, Изд. Сретенского монастыря, 2010. стр. 517-518.

[6] Цит. по кн.: Иерей Иоанн Бер. Становление христианского богословия. Путь к Никее. Изд.: «Герменевтика», 2006. стр. 145, 217.

[7] Там же, стр. 172.

[8] Цит. по «Посланию православных епископов первого Антиохийского Собора к Павлу Самосатскому, писанное до его низвержения», ок. 266 г.

[9] Св. Григорий Неокесарийский. «Подробное изложение веры». п. 36.

[10] Св. Афанасий Великий. На ариан слово четвертое. п. 34.

[11] Св. Ириней Лионский. Против ересей. Изд. Олега Абышко, С-П. 2010, стр. 342.

[12] Там же, стр. 380.

[13] Там же, стр. 376.

[14] Там же, стр. 351.

[15] Там же, стр. 296.

[16] Там же, стр. 462.

[17] Св. Афанасий Великий. Избранные творения. Слово на язычников. «Изд. Храма Космы и Дамиана», 2006, стр. 93.

[18] Св. Афанасий Великий. Слово о воплощении Бога-Слова, стр. 103.

[19] Св. Афанасий Великий. Избранные творения. Слово на язычников. «Изд. Храма Космы и Дамиана», 2006, стр. 56.

[20] Там же, стр. 86.

[21] Преп. Николай Кавасила, Христос, Церковь, Богородица, Семь слов о жизни во Христе; Слово шестое. Изд. МГУ, 2007. стр. 158.

[22] Там же, стр. 158.

[23] Там же, стр. 160.

[24]  Св. Дионисий Ареопагит. О божественных именах, гл. 1, Изд. «Олега Обышко», С-П., 2013, стр. 129.

[25] Цит. по: Прот. Георгий Флоровский. Византийские Отцы V-VIII веков, Максим Исповедник.

[26] Преп. Максим Исповедник. «Вопросответы к Фалласию». Вопрос LX.

[27] Преп. Николай Кавасила. «Христос, Церковь, Богородица». Слово на Успение Богородицы. Изд. МГУ, 2007, стр. 362.

[28] Преп. Николай Кавасила. Христос, Церковь, Богородица. Слово на Благовещение Богородицы. Изд. МГУ, 2007, стр. 356-357.

[29] Преп. Максим Исповедник. «Вопросответы к Фалласию». Вопрос LX.

[30] Преп. Максим Исповедник«Вопросоответы к Фалассию». Вопрос 7.

[31] Преп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Изд. «Отчий дом», 2011, стр. 221.

[32] Св. Григорий Богослов. Избранные творения. Слово 29. Изд. Сретенского монастыря, М., 2014, стр. 75.

[33] Св. Иоанн Златоуст. Беседы на Евангелие от Иоанна Богослова, том.1, Изд. Московского Патриархата, 1993, стр. 87.

[34] Св. Григорий Нисский. Избранные творения, Слово на святую пасху, изд. Сретенского монастыря, 2010. стр. 320.

[35] Св. Григорий Богослов. Избранные творения, Слово 29. Изд. Сретенского монастыря, М., 2014, стр. 80.

[36] см., например: А.М. Черепащук, А.Д. Чернин, Вселенная, жизнь, черные дыры. «Век2» 2003; Р. Пенроуз. Новый ум короля, URSS, М.2011; С. Хокинг, Краткая история времени, «Амфора», 2008.

истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь
Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (199)

Написать комментарий
#
3.06.2018 в 16:03

Окончание

….. 7. Текст статьи: “ПОЛОЖЕНИЕ О МОНАСТЫРЯХ И МОНАШЕСТВУЮЩИХ (Редакция 3. Мирянин.)” = текст (без сокращений) одноименного комментария-предложения, опубликованного 8 января 2015г. на сайте:

http://msobor.ru/comments/39

….. 8. Текст статьи: “Комментарии четырех статей о Таинстве Исповеди и Таинстве Причастия” = тексты (без сокращений) комментариев статей:

….. - священника Ртищева (Федора) - «Три аспекта совершения Таинства Исповеди на приходе»;

..... - протоиерея Редкина - «Об исповеди и Причастии»;

….. миссионера протоиерея Евгения Соколова - «Принимая Причастие, мы обязуемся быть святыми»;
….. - священника Булгакова Николая «О подготовке ко Святому Причащению».

….. Комментарии опубликованы соответственно - 11октября 1915г. и 14 января 2015г. на сайте - http://msobor.ru/comments/35

….., благодарю.

….. P.S.

….. «Если хотел ты, но не мог, не теряет цены добродетель твоя; если же мог, но не хотел, то небесный Судия когда-нибудь причтет тебя к требующим, и тогда захочешь, но не сможешь …»

[Слово Василия Великого к одному градоначальнику, опубликованное на стр. 5 в книге «УЧИЛИЩЕ БЛАГОЧЕСТИЯ» Дела и поучения Богом прославленных людей. Под редакцией св. Ф.С. Лазебного. Свято-Успенская Почаевская Лавра]

Мирянин.

03.06.18г.

Ответить

#
30.05.2018 в 05:52


…………………… Вопрос на посошок:



….. Что сделал Бог с вавилонскими (слово)строителями на этот
раз, если они говорят-пишут на одном языке, но, как подтверждают многочисленные
комментарии, не разумеют друг друга?



Мирянин.



30.05.18г
Ответить

#
23.05.2018 в 05:12


……………………..…… Заключение



….. Вразумляющие слова Иисуса
Христа о многих делах умной Марфы и о единственном деле разумной Марии: «Марфа!
Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно; Мария же
избрала благую часть, которая не отнимется у нее.» [Лк. 10.41-42]



…..P.S.



….. Если слова Иисуса Христа
не вразумят умных, тогда остается, напоследок, только ассоциативно сказать – пора
заканчивать это вавилонское словостроительство - «Караул (читатель и, возможно, модератор) устал,
господа хорошие, …».



Мирянин.



23.05.18г.

Ответить

#
21.05.2018 в 20:00


................... Запоздалый ответ:

….. Цитата (от
26.04.18г.). «Я думаю, что намерения у всех нас одни те же - благие.»



….. Ответ. Верно,
однако, среди нас есть: одни – умные, а другие – разумные.



….. P.S.

..... Умные – много
знающие и ищущие любые знания.



….. Разумные –
разумеющие полезное и ищущие только полезное.



Мирянин.



21.05.18г.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
15.05.2018 в 16:18

На все боголовские сложные вопросы всегда есть понятный ответ вселенского учителя, великого богопросвещенного божественного мужа Феодорита Кирскаго. Следуя которому никто никогда не впадет ни в кое догматическое заблуждение.

Прп. Анастасий Синаит:PG 89 543

Феодорита епископа Кирского [ответ] на вопрос что есть «по образу и подобию»

1) ангелы не образы Божии. Образ Божий не только в душе человека

Некоторые назвали невидимое души образом Божиим, но неверно сказали. Ибо если бы невидимое души было образом Божиим, то с большим основанием могли бы быть названы образами Божиими ангелы и все безтелесные и святые природы.

2) то, что телестный по природе человек образ божий никак не вносит никакой телестности в Бог

Некоторые же, с излишней прямотой слыша изречения Писания «открой глаза свои и увидь, и приклони ухо твое и услышь» и «обонял Господь запах благоухания, и «уста Господни говорили сия», в «его руке все концы земли», и все сему подобное слыша, и дурно понимая, возомнили антропоморфным Бога, не уразумев неразумные, что как с людьми, говорил с ними Бог и для слушающих слово соизмеряет и поскольку глазами видим, то глазами его зрительную силу называет и слышательную ушами, и устами называет повелевающую силу. Но нужно ведать Его не только от сих слов, но и понимать те слова как о неописуемости Его учащие. Ибо сказанно «куда уйду от духа твоего и от лица твоего куда убегу? Если взойду на небо, то там, если сойду во ад, то и там ты присутствуешь» и «разве не наполняю я небо и землю?» и «Бог есть Дух и поклоняющиеся ему должны поклонятся в духе и истине». Если же Бог Дух, то он прост, несложен, безόбразен.

3) Аспектами образа Божия являются в человеке-власть над тварью и дар творчества

То есть «по образу» мы понимаем как по тому, чем в начале был человек. Ибо сказал Бог «сотворим человека по образу и подобию нашему» и затем «да начальствует над рыбами морскими, над птицами набесными над всеми животными и над всей землей. Т.е также как он над всеми владычествует, так дал человеку над неразумными животными владычество. Есть и другое подобное архетипу. Ибо и человек творит по образу сотворшего вся Бога, и здания и города и звезд и неба и солнца отпечатления и людей и неразумных животных изображения и подобия, но конечно разница в творчестве безгранична. Ибо [Бог] и из не существующих творит и из существующих и без труда и усталости и времени, человек же и труд должен приложить и устает и во времени нуждается и в веществе и продумывать должен делаемое.

Ответить

#
16.05.2018 в 00:08
" 2) то, что телестный по природе человек образ божий никак не вносит никакой телестности в Бог " (с)

Объяснения из пункта 2) даны тем, кто мнит Бога старцем, сидящим на облаке в небесах.
По-моему, здесь никто не наделяет Бога тварной телесностью и не создает Бога по образу человека ( в своем представлении ). Неизобразимость Бога-Отца не позволит этого сделать, даже тем, кто захочет это сделать. Не люди вносят телесность в Бога в своем воображении, а сам Бог демонстрирует ее людям, чтобы помочь им спастись, используя видимый образ. Если Святой Дух принимает телесный образ, то почему же Сын не может иметь в Себе телесный прообраз будущего человека? Почему Логос, Слово не может принять форму, по которой будет создан телесный человек?
Над таким вопросами здесь размышляют, а не " вносят телесность в Бога ".
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
17.05.2018 в 14:22
+св.Дух принимает телесный образ+++
Вы очевидно неверно понимаете соответствующее место Писания. Св.Дух голубем не станоыится...)) это такая же Феофания как и Феофании невоплощенного Логоса в ВЗ типа огненнгго столпа и т.д
Ответить

#
18.05.2018 в 10:45

Вы, " очевидно, неверно понимаете мною написанное ".

У меня было написано: " Святой Дух принимает телесный образ ". Вы из этих слов делаете вывод: " Святой Дух голубем становится ". Голубь - существо тварное. Я же везде писал, что Дух Святой, " принимая телесный вид голубя ", как был нетварным, так нетварным и остается. " Не воплощается и не материализуется ", а " делается видимым через Свои действия " - это все цитаты, взятые из моих комментариев. Последние слова: " делается видимым через Свои действия " принадлежат преподобному Иоанну Дамаскину.

Что касается Писания, то в Евангелии от Луки написано: « И Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь». С моей фразой - " Святой Дух принимает телесный образ " - вполне согласуется. ( Принял телесный вид голубя и "нисшел на Него" ( на Иисуса Христа )).

Ответить

#
18.05.2018 в 10:28
Итак, голубь тварный или нетварный?
Ответить

#
15.05.2018 в 20:40
Феодорит Кирский - никакой не вселенский учитель, а криптонесторианин, который лишь чудом избежал анафемы отцов Пятого Вселенского Собора.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
16.05.2018 в 11:03
Все кто хулит великого учителя св.Феодорита, составившего оросы 3-го и 4-го вс.соборов а) клеветники, б) еретики. Нет более великого и точнейшего догматиста чем св.Феодорит.
Ответить

#
16.05.2018 в 20:11
Не выдумывай, понтиец :)
Ответить

#
28.04.2018 в 04:54


……………….. Простите.



….. Вместо «… слову Христа …» - «… слову Апостола Павла …»
(в комментарии от 23.04.18г.)



Мирянин.



28.04.18г.

Ответить

#
Мышанов Александр, Россия, Москва
26.04.2018 в 20:54

Замечание о том, что «До соединения не две природы в Боге Слове,
но одна



Отеческая» характерно для многих
участников обсуждения. Однако так ли все просто и очевидно? Ведь после
соединения последовала крестная смерть, воскресение и вознесение



на небо.



Период времени от «соединения» и до
воскресения связан с воплощением



Сына Божьего Бога Слова
и обретения им падшей человеческой природы во всем



тождественной нам, за исключением греха. В
этот период происходит воипостазирование



ее и обожение, которое
завершается крестной смертью и Воскресением. О воскресшей



природе Христа мы,
практически, ничего не знаем, кроме того, что она нераздельно



и неслияно может следовать Божественной
природе Сына Божьего, возноситься на небо,



явить себя во Славе,
когда Он придет в конце времен судить живых и мертвых. Говорить



о том, что она есть, мы
можем только в категориях отрицательного богословия. Она



нетленна, бессмертна и
лишена всех тех атрибутов, которые присущи природе падшей.



А утверждать, что она, состоит из атомов и
электронов – это для любителей пофантазировать,



для которых наука
припасла многое в своем арсенале: от кварков и нейтрино, до темной



материи. Возможно, прав Ю.В. Виноградов,
когда говорит, что воскресшую человеческую



природу Христа мы
иногда понимаем слишком чувственно, телесно.



Вопрос в том, может ли
Иисус Христос (а Он как Бог Всемогущ) явить себя в воскресшем обоженном теле до
самого акта воскресения и вознесения на небо? Если оставаться в рамках
чувственных бытийных представлений о времени, то, конечно, не может. Не может
потому,



что мы привыкли, что в
нашем временном мире причина всегда предшествует следствию, благодаря чему мы и
отличаем прошлое от будущего. Для нас время – это вектор (как его называют
некоторые) всегда направленный от прошлого (причины) к будущему (следствие). Однако
в Евангельской истории есть событие, которое, я не говорю опровергает, но
ставит под сомнение такую точку зрения.



«… Истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят
смерти, как уже увидят Сына Человеческого, грядущего в Царствие Своем…» (Мф.
16,27-28)
. Речь
идет о Преображение Господа на горе Фавор. Сын Божий явил Себя во Славе, в
изменившейся, преображенной человеческой природе. И ни два Христа предстояли
ученикам в этот момент,



Один в падшей
человеческой природе, а Другой в воскресшей и обоженной, но Один. Тот



Который должен принять
крестную смерть, воскреснуть и вознестись на небо в будущем,



явил Себя апостолам.
Здесь опять мы имеем пример исторического события, когда следствие предшествует
причине. Это еще одно возможное указание на свойство времени, связанное с
инверсией причинно-следственных связей во внутри-Божественном бытие, когда
причина и следствие по воле Божьей могут меняться местами. И, если воскресший
Иисус Христос явил



Себя до воскресения и
вознесения на небо, то, почему мы должны исключать такую



возможность и в прошлом, при сотворении
вселенной и человека, до Его «соединения».



Путаница и противоречия возникают в том
случае, когда мы пытаемся понять



«предсуществование воскресшего
Христа», оставаясь в рамках, чувственного, эмпирического опыта восприятия
времени, причем считаем их незыблемыми, и непоколебимыми. Именно в



этом случае, мы
неизбежно приходим к выводам еретического характера. Некоторые из ересей



периода тринитарных
споров Г. Флоровский прямо называл ересями о времени. Отвергая возможность «предсуществования
воскресшего Христа» мы тем самым лишаем Его величайшей миссии космического
масштаба какой является сотворение мира и человека.

Ответить

#
1.05.2018 в 10:00
Она нетленна, бессмертна и лишена всех тех атрибутов, которые присущи природе падшей. А утверждать, что она, состоит из атомов и электронов – это для любителей пофантазировать, для которых наука припасла многое в своем арсенале: от кварков и нейтрино, до темной материи.

Где-то мой вчерашний комментарий "про атомы и нейтроны" затерялся или не отправился...
Повторюсь кратко.
Уже писали, что логос чел.природы Христа неизменен (как вечный). Это означает, что чел.природа Христа не изменялась в сущности. Изменился лишь способ существования плоти -- с тленного на нетленный. Под способом существования прп.Максим исповедник (это его терминология) подразумевает осуществление своего логоса как цели существования или неосуществление её. Сама же организация материи (природа) не изменяется, как вы понимаете.
Поэтому прав комментатор, написавший об атомах и электронах, в том смысле, что изменения чел.природы Христа не призошло. Если пытаться говорить более конкретно и упрощённо, то в тленной плоти "атомы и нейтроны" (подразумеваем же здесь весь состав плоти) существуют самостно, автономно, а в нетленной -- во славу Божию, причастны благодати и осуществляют своё цель своего бытия уже "за счёт" благодати (и во благодати), а не как в самостном состоянии только "за счёт" своих свойств.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
3.05.2018 в 22:06

+++Уже писали, что логос чел.природы Христа неизменен (как вечный). Это означает, что чел.природа Христа не изменялась в сущности.+++

Нет. В падении Адама происходит онтологическое сущностное изменение человеческой природы. Логос воспринимает падшую нашу сущность. "вознес еси падшее существо(ουσία) на древе воздвизаем. В воскресении Христовой плоти происходит сущностное онтологическое восстановление нашей природы в прежнее блаженство и даже лучшее состояние.

+++Изменился лишь способ существования плоти -- с тленного на нетленный.+++

В Троице ипостась это предвечный тропос каждого бытия. Ἰστέον δέ, ὡς ἐπὶ τῆς ἁγίας τριάδος ὑπόστασίς ἐστιν ὁ ἄναρχος τρόπος τῆς ἑκάστου ἀιδίου ὑπάρξεως. Joannes Damascenus Scr. Eccl. et Theol. : Dialectica sive Capita philosophica (recensio fusior) : Section 67, line 38
Да будет известно что в Святой троице ипостась есть безначальный тропос каждого предвечного бытия.

Вот один из этих предвечных тропосов бытия=божественная ипостась Сын Логос и становится ипостасию своей плоти. Сын Логос неизменен. Тропос бытия Христовой плоти-божественная неизменяемая ипостась. Изменяется воспринятая человеческая природа этой воплотившейся божественной ипостаси, ни никак не сама ипостась. Ипостась эта Бог. Бог неизменяем.

+++то в тленной плоти "атомы и нейтроны" (подразумеваем же здесь весь состав плоти) существуют самостно, автономно, а в нетленной -- во славу Божию, причастны благодати+++

В плоти воплощенного Логоса тленной до Воскресения и нетленной после-одна и та же абсолютная степень обожения. В силу ипостасного соединения. Ипостасное соединения с момента благовещения. И оно не усиловалось и не ослаблялось.

Ответить

#
8.05.2018 в 17:25
В падении Адама происходит онтологическое сущностное изменение человеческой природы.

Но она же по падении не перестаёт быть человеческой? -- Не перестаёт, содержится своим логосом, только уже не осуществляет свой логос как цель, смысл, принцип существования. У прп.Максима исповедника это осуществление бытия (качество существования) называется способ (тропос) существования. В падении способ существования чел.природы изменился с соответствующего логосу на противный, "ветхий", падший. Но при этом чел.природа осталась человеческой, а не лягушачьей, слоновой или какой-то нечеловеческой: организация тварной материи в чел.природу остаётся той же. Именно это я имел в виду, когда написал, что чел.природа Христа не изменялась в сущности.

Да будет известно что в Святой троице ипостась есть безначальный тропос каждого предвечного бытия.

Да, способ существания Божества (божественной природы) -- (трёх-)ипостасный.

Вот один из этих предвечных тропосов бытия=божественная ипостась Сын Логос и становится ипостасию своей плоти. Сын Логос неизменен. Тропос бытия Христовой плоти-божественная неизменяемая ипостась.

Вот здесь не так. (Каждая в Св.Троице) Ипостась есть способ существования только божественной природы. Если бы не так, то неизменный (вечный) тропос существования для чел.природы означал бы невозможность её изменения. Что противоречит вами же сказанному: Изменяется воспринятая человеческая природа этой воплотившейся божественной ипостаси... Раз чел.природа Христа изменяема, то значит, что изменяется её тропос существования (как мы помним с тления плоти на нетление). Это означает, что ипостась Слова не является способом существования чел.природы Христа. Чел.природа как тварная имеет свой логос бытия и как тварная может менять свой тропос бытия.

В плоти воплощенного Логоса тленной до Воскресения и нетленной после-одна и та же абсолютная степень обожения.

Да, это я и ранее говорил. Просто надо было как-то описать разницу между способом существования в тлении и нетлении. Во Христе же до Воскресения действавали оба тропоса существования [1], при чём во плоти "ветхий" тропос существования был воспринят добровольно и попускаем промыслительно.

[1] Тропос существования в нетлении (соответствующий логосу чел.природы) действовал в том, что в обычном человеке зависит от произволения (у Логоса гноми нет), но так же и плоти (потому что "ветхий" попускался промыслительно). Тленный ("ветхий") же мог действовать только в том, что от произволения не зависит (неукоризненные страсти) и не имеет нравственного измерения (как вы и сами знаете -- жажда, усталость, сон, боль ран, нежелание смерти, смертность\ветхость как таковая).

Сложность в том, что с одной стороны ипостасное единение с божественной природой означает, что чего-то "недовоипостазированного" или "недообоженного" в чел.природе Христа до Воскресения не было, "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно"; с другой стороны, воспринятая плоть в "ветхом" тропосе существования означает, что плоть осуществляла своё бытие не по своему логосу (если бы по логосу, то что надо было бы обновлять или исправлять?), хотя при этом во всём исполняла волю Божью, промысел о спасении, а значит, была во благодати и не нуждалась в каком-либо дополнительном освящении. Дело только в "техническом состоянии" самой плоти...

Кстати, восприятие "ветхой" плоти Христом имеет практические выводы для нас.
Во-первых, следует, что "ветхость" нашей плоти не может быть непреодолимым препятствием для исполнения нами воли Божьей и освящения человека уже здесь и сейчас. Вспомним, что прп.Симеон Новый Богослов переживал единение со Христом и телесно: "уды мои -- уды Христовы" (по памяти, не дословно).
Во-вторых, касательно вопроса об "атомах и электронах", то нетленное состояние плоти не требует реорганизации материи, потому что и в тленном состоянии плоть может во всём исполнять волю Божью.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
18.05.2018 в 14:16
Ипостась есть способ существования только божественной природы. +++
Это Отрицание очеловечения =очеловекоприродивания одной из божественных ипостасей(бытия тропосов бытия)...Никто из отцов так не говорил. Здесь подспудно содержится антихалкидонская ересь об ипостаси как о куске природы...
Воплощение Логоса=Боговоплощение=Логос стал плоти(=чел.природы) ипостасию. Логос один из Ипостасов Троицы. В Троицы ипостась- есть безначальный тропос предвечного бытия. Таким образом, один из безначальных тропосов предвечного быти,я Один из Троицы божественных ипостасов становится таковым и для Своей плоти.
Ответить

#
19.05.2018 в 14:16
Здесь подспудно содержится антихалкидонская ересь об ипостаси как о куске природы...

Да, вопрос непростой. Но я никак не подразумеваю Божественную ипостась тварной или же чел.природу Христа безыпостасной.

Как вы тогда объясните тот факт, что плоть Христа меняет способ существования (в терминологии прп.Максима исповедника), ведь если тропос\способ существования чел.природы Христа вечен\неизменен, то и плоть не может изменяться вовсе по способу существования? Или Личность Христа есть способ существования только для божественной природы и плоть может менять способ существования, или плоть Христа сменила тление на нетление призрачно, или призрачно нетленная плоть восприняла тление в воплощении... Ну или у нас какая-то терминологическая путаница. Вариантов в общем-то не много.
Ответить

#
7.05.2018 в 21:37
“Логос воспринимает падшую нашу сущность... И оно (степень обожения) не усиловалось и не ослаблялось”

И как же по-вашему во Христе сочетались падшесть с абсолютной степень обожения?

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
12.05.2018 в 10:36
Падшесть уставвемость, голодаемость искаженность человеческого естества вообще не есть сознательный укоризненный грех. И могут быть обоженны. Святые были обоженны при том что были носители падшей природы. Но конечно надо различать относительное обожение святых по нетварной энергии и абсолютное обожение плоти воплрщенного Слова.
Ответить

#
19.05.2018 в 16:00
Итак, вопрос остаётся.
Каким образом во Христе сочетались падшесть Плоти с абсолютным обожением Плоти? Бессмертие и смертность, тление и нетленность - это взаимоисключающие понятия. Речь не идёт о греховных страстях.
Ответить

#
21.05.2018 в 07:55
Этот вопрос здесь ( на этом Портале ) уже поднимался. И ответ ( вполне исчерпывающий ) на него был дан.
Не зная ответа на этот вопрос, человек не знает, чем он занимается, участвуя в богослужениях и в жизни Церкви.
Ответить

#
21.05.2018 в 20:47
Это не ответ. Значит, вы сами не понимаете, о чем идет речь.
Ответить

#
22.05.2018 в 09:59
Ответ был дан вот на эти Ваши слова: "

" Михаил, Пятигорск
9.12.2016 в 19:28
Природа Адама до грехопадения нуждалась в обожении.
Человеческая природа Христа отличалась от природы Адама до грехопадения наличием безукоризненных страстей, а от природы Адама после грехопадения отсутствием греховных страстей, и с момента воплощения была полностью обожена."

Вы - не первый здесь, кто утверждает, что я " не понимаю ". Пусть так. Зато, я кое-что помню.
Ответить

#
22.05.2018 в 15:30
Однако вы не внимательны. Вопрос был другой: как во Христе сочетались падшесть с абсолютной степень обожения? Как сочетались?
Ответить

#
23.05.2018 в 10:30
Однако, Вы не читали тот ответ. К тому же, в Ваших словах от 9.12.2016 19:28 нет никакого вопроса, а Вы пишете: " Вопрос был другой ". Вот это и есть невнимание.

Вас же интересовал вопрос: " Каким образом во Христе сочетались падшесть Плоти с абсолютным обожением Плоти ( Бессмертие и смертность, тление и нетленность) ?"
Под " абсолютным обожением ", судя по тексту Вашего комментария, Вы подразумевали ипостасное соединение двух природ во Христе и достижение Им бессмертия и нетленности. Так вот:
Бессмертие и нетленность были Им достигнуты только по воскресению, а не в воплощении. Ипостасное соединение двух природ не меняет свойств этих природ. Христос в воплощении воспринял тленную человеческую природу, а ее тление превратил в нетление, воскреснув ( и не ранее ). Называть тленную природу " абсолютно обоженной ", мне думается, неправильно. Преподобный Иоанн Дамаскин словосочетание " абсолютное обожение " не использовал. Некоторые переводчики в случае описания ипостасного соединения двух природ использовали слово " обожествление ". Вот типичный перевод его слов:

" Ибо, подобно тому как исповедуем вочеловечение без изменения и превращения, так представляем и событие обожествления плоти. Ибо, по той причине, что Слово сделалось плотью, ни Оно не вышло из границ Своего Божества и не лишилось присущих Ему, соответствующих достоинству Божию, украшений; ни обожествленная плоть, конечно, не изменилась в отношении к своей природе или ее естественным свойствам. Ибо и после соединения остались как естества несмешанными, так и свойства их неповрежденными. Плоть же Господа, по причине чистейшего соединения со Словом, то есть ипостасного, обогатилась Божественными действованиями, [однако] никоим образом не потерпев лишения своих естественных свойств, ибо она совершала Божественные действия не своею собственной силой, но по причине соединенного с нею Слова, так как Слово через нее обнаруживало Свою силу. Ибо раскаленное железо жжет, владея силою жжения не вследствие естественного условия, но приобретя ее от своего соединения с огнем."

Ответить

#
23.05.2018 в 18:35
Если по-вашему (я подчеркиваю - по-вашему, в вашем понимании, а не Дамаскина) Плоть Христа не была полностью обожена в воплощении, то это означает, что она полностью обожилась только впоследствии. Это классическое несторианство! Приращение обожения.

В православном вероисповедании Плоть Христа была полностью обожена с момента зачатия; она вообще никогда не была необоженной и никогда не была частично обойдённой. Христос изначально Всецелый Помазанник! Что же касается естественных страстей, то они были восприняты добровольно, ради нашего спасения, дабы иметь возможность Христу пострадать и умереть, и принести Себя в Жертву за весь род человеческий. Так что вы не правильно ответили на вопрос.
Ответить

#
24.05.2018 в 09:49
У меня было написано:
" Под " абсолютным обожением ", судя по тексту Вашего комментария, Вы подразумевали ипостасное соединение двух природ во Христе и достижение Им бессмертия и нетленности."

У преподобного Иоанна Дамаскина " обожествление плоти " - это ипостасное соединение во Христе двух природ без изменения их свойств. Ваше " абсолютное обожение ", а теперь " полное обожение " подразумевает еще и изменение свойств падшей человеческой природы. Подразумевает превращение тленной человеческой природы в нетленную. ( У преп. Иоанна Дамаскина: " Ибо, подобно тому как исповедуем вочеловечение без изменения и превращения, так представляем и событие обожествления плоти." )

Ваше утверждение - " В православном вероисповедании Плоть Христа была полностью обожена с момента зачатия " - означает только то, что " Плоть Христа " была полностью соединена с Божеством Христа. Такое соединение оставляет ( быть ) смертной " Плоть Христа ".


" Что же касается естественных страстей, то они были восприняты добровольно, ради нашего спасения, дабы иметь возможность Христу пострадать и умереть, и принести Себя в Жертву за весь род человеческий. " (с)

Восприняв добровольно нашу плоть, Христос воспринял вместе с ней и естественные ( непорочные ) страсти. ( Отдельно от плоти они не существуют ). Христос не только принес Себя в Жертву, но еще и восстановил падшую человеческую природу. Сделал Он это путем воскресения. В Вашей версии миссии Христа воскресение излишне. " Пострадать и умереть, и принести Себя в Жертву за весь род человеческий " Христос мог ( все это сделать ) и не воскресая. Без воскресения нет христианства. Вне христианской Церкви нет спасение. У Вас же спасение возможно и без них. Так что подумайте о том, что Вы исповедуете.

Ответить

#
24.05.2018 в 18:26
Восприняв добровольно нашу плоть, Христос воспринял вместе с ней и естественные ( непорочные ) страсти. ( Отдельно от плоти они не существуют ).

Ничего подобного! Это было бы так (как вы говорите), если бы Христос родился от отца и матери, как рождаются все люди. Но его рождение было непорочно - от Святого Духа и Девы, поэтому Он имел Плоть Адама до грехопадения, а естественные страсти воспринял добровольно, а не по принуждению падшего естества. Его человеческое естество не было падшим, Он не согрешил и не был должником смерти и тления.

И отдельно естественные страсти от плоти существуют. Адам до грехопадениях их не имел, а источник их - естественных страстей - не в естестве Адама, а в кожаных ризах.

Воскресение отнюдь не излишне. В Воскресении Христос отринул от Своего естества кожаные ризы (в которые Сам когда-то облачил согрешившего Адама), в которых заключаются непогрешимые страсти, так как в них уже не осталось никакой необходимости, Жертва была уже принесена и искупление совершено. Плоть Его стала животворной уже не только в силу ипостасного соединения, но и сама по себе. Воскресение и Вознесение имеют завершающее сотериологическое значение в домостроительстве спасения. Человеческое естество было посажено одесную Бога-Отца.

Вне христианской Церкви нет спасение. У Вас же спасение возможно и без них.

С чего вы это взяли?! Мне ход ваших мыслей не понятен. Извольте объясниться, уважаемый!

И еще. Дамаскин под неизменением свойств естеств при ипостасном соединении подразумевает непреложение человечества в Божество, против монофизитства. А отнюдь не отрицает добровольность естественных страстей. Ибо сам утверждает, что во Христе все добровольно и ничего нет принудительного. Ясно? )
Ответить

#
25.05.2018 в 20:39

" Он имел Плоть Адама до грехопадения, а естественные страсти воспринял добровольно, а не по принуждению падшего естества. Его человеческое естество не было падшим, Он не согрешил и не был должником смерти и тления." (с)

Чушь не пишите. У Адама до грехопадения не было " кожаных риз ", а у воплощенного Иисуса Христа они были. Он родился точно в таком же теле, в каком рождаются все люди. Все люди имеет поврежденное падшее " человеческое естество ", в том смысле, что это естество несет в себе и порождает непорочные ( неукоризненные ) страсти.

" И отдельно естественные страсти от плоти существуют. Адам до грехопадениях их не имел, а источник их - естественных страстей - не в естестве Адама, а в кожаных ризах." (с)

Ну, и каким же образом Иисус Христос одел на себя эти кожаные ризы, если он родился без них? Вы же утверждаете, что " Адам до грехопадениях их ( эти ризы ) не имел ", а Христос у Вас " имел Плоть Адама до грехопадения ", т.е. Иисус Христос, следуя Вашей логике, родился без кожаных риз.

" Воскресение отнюдь не излишне. В Воскресении Христос отринул от Своего естества кожаные ризы (в которые Сам когда-то облачил согрешившего Адама) "(с)

Вы вначале объясните, каким образом Иисус Христос одел их на себя, ведь у Вас получается, что Он родился без кожаных риз?

" Плоть Его стала животворной уже не только в силу ипостасного соединения, но и сама по себе." (с)

Как же тогда Он умер на кресте?

" С чего вы это взяли?! Мне ход ваших мыслей не понятен. Извольте объясниться, уважаемый!" (с)

Яблоков, прежде, чем что-нибудь написать, нужно подумали хотя бы немного, тогда и в элементарных объяснениях не будет необходимости.

Ответить

#
26.05.2018 в 10:59
Вот как Христос и отличается от Адама до грехопадениям наличием кожаных риз, а от Адама после грехопадения - отсутствием греховных страстей.

Что значит: «когда умер на кресте»? Что за вопросы вы задаете? Научитесь задавать правило вопрос.
Итак, вы приписываете мне свои еретические перлы, а потом сами же их и опровергаете ) Это единственное, что у вас хорошо получается, Нафан ) Учитесь богословию.
Ответить

#
27.05.2018 в 16:37
" Вот как Христос и отличается от Адама до грехопадениям наличием кожаных риз, а от Адама после грехопадения - отсутствием греховных страстей." (с)

То есть Вы отказываетесь от того, что Вы писали ранее?

" Он имел Плоть Адама до грехопадения " ( Михаил, Пятигорск 24.05.2018 в 18:26 )

У Адама до грехопадения кожаных риз не было. Если Христос у Вас " имел Плоть Адама до грехопадения ", то это означает, что у Него кожаных риз не было. Теперь Вы пишете, что " Христос отличается от Адама до грехопадениям наличием кожаных риз ". Вы сами себя опровергли.



" Что значит: «когда умер на кресте»? Что за вопросы вы задаете? Научитесь задавать правило вопрос.
Итак, вы приписываете мне свои еретические перлы, а потом сами же их и опровергаете ) Это единственное, что у вас хорошо получается, Нафан ) Учитесь богословию." (с)


Вы утверждали: " Плоть Его стала животворной уже не только в силу ипостасного соединения, но и сама по себе " ( Михаил, Пятигорск 24.05.2018 в 18:26 )

Если Плоть Христа " стала животворной сама по себе ", то это означает, что Его Плоть стала бессмертной. Бессмертное не умирает, поэтому я и спросил Вас: " Как же тогда Он умер на кресте?"
Что Вам не понравилось в этом вопросе? Какие " еретические перлы " Вы в нем увидели?
Ответить

#
28.05.2018 в 09:52
Что вы несёте? От его я отказываюсь?
Действительно, Христос имел плоть Адама до грехопадения: как первый Адам от девственной земли, так и новый Адам от Девы. Это было воссоздание творения. Но, в отличие от нас, добровольно в воплощении же воспринял и наше наказание - кожаные ризы. Что вам еще не понятно? )
Его смертность была добровольной, Он мог не умереть, но умер ради нашего спасения. Во Христе нет ничего принудительного, но все добровольно. Он не должник смерти и диаволу.
Ответить

#
28.05.2018 в 18:54
" Действительно, Христос имел плоть Адама до грехопадения: как первый Адам от девственной земли, так и новый Адам от Девы." (с)

То есть Вы хотите сказать, что от Девы Марии, т.е. от падшего человека, произошла плоть первозданного Адама? Впрочем, Вы это уже давно здесь утверждаете. Католики для этого придумали догмат о непорочном зачатии Девы Марии. Вы же умудрились добиться того же результата и без этого ( придуманного католиками ) догмата. Браво!


" Но, в отличие от нас, добровольно в воплощении же воспринял и наше наказание - кожаные ризы. " (с)

А это какой " подход "? Разве не " одесский " ( сказать одно и тут же заявить противоположное )?
Если Христос в воплощении воспринял кожаные ризы, то это означает, что Он имел плоть Адама после грехопадения, хотя чуть ранее Вы написали: " Христос имел плоть Адама до грехопадения ". Когда Он ее имел? До воплощения, что ли? Чего же Вы тогда " нападаете " на автора статьи и пишете, что Бог-Сын до воплощения не имел телесности?

" Его смертность была добровольной, Он мог не умереть, но умер ради нашего спасения. Во Христе нет ничего принудительного, но все добровольно. Он не должник смерти и диаволу." (с)

Если бы у Христа была плоть " животворной сама по себе ", как Вы написали, то умертвить такую бессмертную плоть смог бы только Бог. Вы исповедуете самоубийство Бога-Слова?

Яблоков, не пора ли Вам остановиться. Вы нагородили здесь целую изгородь составленную из разнообразных ересей.


Ответить

#
29.05.2018 в 10:39
Это они «католики» по-вашему?! Или все же вы - еретик?

«Эта дева (т.е. девственная земля) была образом другой Девы: как эта земля произрастила нам рай не приняв семян, так и Та безмужно произрастила нам Христа.» (свт. Иоанн Златоуст).
«Как первосозданный Адам получил телесный состав от чистой, еще девственной земли и образован рукою Божией, т.е. Словом Божиим, так и в воплощении Бога Слова повторилось то же самое: Бог Слово, восстановляющий Собой Адама, благоволил и родиться по подобию восстанавливаемого Адама, ибо родился от Марии, Которая была Девой.» (сщмч. Ириней Лионский).
«Итак, поскольку первого человека, Адама, Святая Троица общим советом создала из адама, то есть из девственной земли (что и означает имя Адам по-еврейски), так и нового Адама сотворила из земли Девственной, то есть из девственной утробы Богородицы.» (прп. Никодим Святогорец).

А вот ещё тебе, еретик:

Прп. Максим Исповедник: "И слово Писания назвало Христа чистым и непорочным, поскольку Он по природе Своей совершенно чужд душой и телом тления, [возникшего] вследствие греха. Ибо душа Его не имела [никакого] срама порока, а тело - [никакого] пятна греха." (Вопросоответы, 60).

Свт. Григорий Богослов: "воспринял того Адама, первоначально свободного, который не облекся еще грехом, пока не узнал змея, и не вкушал плода и смерти".

Свт. Афанасий Великий: "...Второй Адам имел душу и тело и целого первого Адама”.
(Против Аполлинария. Кн.1. Творения. Ч. 3. ТСЛ. 1903, с. 322.)
“Господь во плоти пожил на земле и недоступною греху показал ту плоть, какую и Адам при первом создании имел безгрешную".

Прп. Ефрем Сирин: "Господь здравою принял ту природу, здравость которой погибла".

Прп. Максим Исповедник: (PG t.90, col. 312-316.)
“Это человечество (Иисуса Христа) обладало бессмертием и нетленностью природы Адама до грехопадения, но Христос добровольно подчинил его условиям нашей природы” (Цит. по: В.Лосский. Мистическое богословие. с.107-108).

Прп. Иоанн Дамаскин: "Слово на Успение 1,4: “Ты Владыка, воспринял всего Адама, прежде падения, свободного от греха”.


«Христос имел плоть Адама до грехопадения ". Когда Он ее имел? До воплощения, что ли?
Нафан, ты что мацы объелся, Нафан? )

«Если бы у Христа была плоть " животворной сама по себе ", как Вы написали»
Вот же лукавый род... правильно про вас Христос сказал! Я писал, что Его Плоть стала животворящей сама по себе, а не в силу ипостасного соединения, только во Воскресении.

Итак, вы - еретик.
Ответить

#
29.05.2018 в 20:37
Этот вопрос и все эти цитаты уже разобрали по косточкам в обсуждении статьи Арутюнова Сергея " Недогматично о догматичном ", опубликованной на этом Портале 29 ноября 2016 г. То обсуждение содержит 1062 комментария. Начинать все по новой здесь не имею желания, а учитывая Ваше хамство, этого и делать нельзя.
Все перечисленные Вами святые отцы признают и считают, что в Своем воплощении Христос воспринял плоть с непорочными страстями, которые появились у человека после его грехопадения. Чистота и первозданность человеческой природы и плоти Христа, о которой говорят и пишут вышеперечисленные святые отцы, касается и связана только с отсутствие укоризненных ( греховных ) страстей у Иисуса Христа. Делать вывод из их слов о том, что Христос родился без " кожаных риз " и что в Его человеческой природе отсутствовали непорочные страсти, нельзя.
Преподобный Максим Исповедник, кстати, эти страсти называл вторым грехом и утверждал, что в человеческой природе Иисуса Христа они присутствовали с момента Его воплощения.


" Я писал, что Его Плоть стала животворящей сама по себе, а не в силу ипостасного соединения, только во Воскресении."(с)

Вот Ваши слова: " Плоть Его стала животворной уже не только в силу ипостасного соединения, но и сама по себе. "
Ответить

#
30.05.2018 в 09:28
А кто вам здесь говорил, что Христос родился без кожаных раз и естественных страстей?! Вы вообще с кем здесь разговариваете?

Какой же вы лукавец... это у вас страсть, перешедшая по наследству? Вот, как у меня написано: «В Воскресении Христос отринул от Своего естества кожаные ризы (в которые Сам когда-то облачил согрешившего Адама), в которых заключаются непогрешимые страсти, так как в них уже не осталось никакой необходимости, Жертва была уже принесена и искупление совершено. Плоть Его стала животворной уже не только в силу ипостасного соединения, но и сама по себе».
Ответить

#
30.05.2018 в 18:58
На колу мочало, начинай сначала:

" Он имел Плоть Адама до грехопадения " - это Ваши слова. У Адама до грехопадения не было кожаных риз. Если кожаные ризы каким-то чудодейственным образом ( я, кстати, просил Вас объяснить, каким образом и когда они у Христа появились, но Вы не ответили ) у Иисуса Христа появились, то Он имел Плоть Адама ПОСЛЕ грехопадения.
Ответить

#
24.05.2018 в 08:56
Опечатка, прошу прощения. Это автоматический редактор такие перлы выдает.
Разумеется вместо слова «обойдённой», следует читать «обоженной» - «... никогда не была частично обоженной.»
Ответить

#
1.05.2018 в 20:36
в нетленной -- во славу Божию, причастны благодати и осуществляют своё цель своего бытия уже "за счёт" благодати (и во благодати)

Но и тленная природа Христа (до Воскресения) была во благодати не в меньшей степени, чем нетленная. Плоть Христа было полностью обожена в самом зачатии. И никакого дополнительного обожения не получала. Такое возможно только при одном условии: тление Плоти Христа было добровольным.
Ответить

#
2.05.2018 в 08:44
...И никакого дополнительного обожения не получала.

Да, ведь по учению прп.Максима исповедника чел.природа Христа действовала и по обновлённому тропосу существования, а ветхий был воспринят добровольно и был попускаем промыслительно. Хотя это и непросто понять...
Ответить

#
2.05.2018 в 16:58
Аминь. Спаси Вас Христос, дорогой батюшка.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
1.05.2018 в 02:49

Период времени от «соединения» и до
воскресения связан с воплощением



Сына Божьего Бога Слова
и обретения им падшей человеческой природы во всем



тождественной нам, за исключением греха. В
этот период происходит воипостазирование+++

Соединение воплощение (во)ипостазирование-это все об одном и том же. Никаких временных периодов. Воплощение начинается с Благовещения. В этот момент ипостась Логоса сиречь Сам Логос становится ипостасью своей собственной плоти,взятой от Девы ее ипостазирует(проводит в бытие). Естественно в этот момент в ипостаси Логоса соединяются божественная Его предвечная природа с воспринятой Его плотию(Его человеческой природой). Неразлучно,неслиянно непревратно,нераздельно.

Ответить

#
30.04.2018 в 15:03
Отвергая возможность «предсуществования воскресшего Христа» мы тем самым лишаем Его величайшей миссии космического масштаба какой является сотворение мира и человека.

Не очевидно и подвержено разночтению. Вы согласны, что творение никак не может само стать вечностью, то есть изменить свою тварную природу на вечную, божественную? Если согласны, то тогда ни о каком предсуществовании (в буквальном смысле) воскресшего Христа нет и речи. Тождество же Личности Христа Слову Отчу никак не лишает Христа "величайшей миссии космического масштаба какой является сотворение мира и человека".

Обожение творения предполагает и обожение такого явления как время, но никак не предполагает их аннигиляцию. "Пища для чрева и чрево для пищи, то и другое Бог упразднит". Так и время нужно для становления, по становлении же оно будет праздным для него, "ибо проходит образ мира сего" (но не сам мир или в частности тело, чрево, глаза и т.п.); но и не факт, что оно (время) не_будет действовать во славу Христову, иным образом, способом (каким-то действием, проявлением, соответствующим логосу новоустроения природ) [1].

"Затем, чтобы кто не подумал, что он осуждает тело, чтобы не заключил, что он от части переносит осуждение на все целое, и не сказал, что тело по природе своей служит причиной прелюбодеяния, послушай, что он говорит далее: я, говорит, осуждаю не природу тела, а неумеренное сластолюбие души; потому и присовокупляет: «тело же не для блуда, но для Господа». Оно создано не для того, чтобы ты жил невоздержно и прелюбодействовал, равно как и чрево не для того, чтобы ты предавался чревоугодию, но чтобы оно служило Христу, как главе, а Он был Господь телу."

Если и тело, и чрево и т.п. будут служить в вечности во славу Божию, то -- и время как онтологическое свойство материи (то есть соответствующее логосу творения). И, кстати, время-то (как свойство материи) обязательно будет в вечности (в отличие от конкретных личностей), но можем ли мы тогда говорить , что и обоженное время предсуществует или предсуществует обоженное творение?.. Или мы говорим "из вечности", или "из времени"... совместить эти два взгляда у нас "отсюда" не получится никоим образом. Иначе -- пантеизм.

Ответить

#
30.04.2018 в 13:49
Так же ваши размышления о Преображении на Фаворе не вполне уместны к вами описываемой проблеме времени и вечности. Раз Господь показал Свою Славу ученикам на Фаворе и не_показал ту же Славу в явлениях им по Воскресении, то это означает как минимум, что проявления Своей Славы было ради самих учеников, но никак не означает ещё, что у Него эта Слава появилась только по Воскресении. То есть это дело промысла об учениках, а не преображённости или непреображённости Христа до Воскресения.

Тропарь Преображения Господня, глас 7
Преобразился еси на горе, Христе Боже,/ показавый учеником Твоим славу Твою,/ якоже можаху,/ да возсияет и нам, грешным,/ Свет Твой присносущный/ молитвами Богородицы,// Светодавче, слава Тебе.

Кондак Преображения Господня,глас 7
На горе преобразился еси,/ и якоже вмещаху ученицы Твои,/ славу Твою, Христе Боже, видеша,/ да егда Тя узрят распинаема,/ страдание убо уразумеют вольное,/ мирови же проповедят,// яко Ты еси воистинну Отчее сияние.

Здесь очевидно говорится о промысле об учениках.
Более того, во Христе (Его плоти) действовал (по промыслу) не только "ветхий" тропос существования, но и обновлённый [1] (соответствующий логосу чел.природы), но и более того -- тропос новоустроения природ [2] (воплощение от Девы [2], хождение по водам [1], чудесное уклонение от обступившей толпы [1? 2?], желавшей Его смерти [Ин.10:39]). Поэтому проявление Своей Славы во плоти это не акт "из будущего", а проявление ученикам того, что Он имел и так в тот момент, но утаивал промыслительно, уверяя всех в том, что Он сын человеческий, а когда счёл неоходимым, то "явил Славу Свою как Единородного от Отца" (Ин.1:14).

Это замечание только к тому, что пример с Преображением не подходит для подчёркивания вашей мысли.
Сама же ваша мысль о том, что в прошлом могут быть события, причиной которых является некоторое событие в будущем, ясна. В общем-то, никто не собирается смотреть на время как на жёстко детерминированную причинно-следственную связь событий в расхожем смысле. Но смотреть на время как на причинно-следственную связь в богословском смысле -- можно, да и нужно. Потому что логос творения определяет не только природу творения, но и цель, смысл, причину (если хотите) существования. То есть творение в целом, как событие имеет своей целью будущее состояние, ради которого оно и сотворено (процесс становления). Но надо учитывать, что творение никак не становится своим логосом, не становится вечным онтологически.
Ответить

#
Мышанов Александр, Россия, Москва
9.05.2018 в 22:23

На слова: «Так же ваши размышления о Преображении на
Фаворе не вполне уместны к вами описываемой проблеме времени и вечности. Раз
Господь показал Свою Славу ученикам на Фаворе,… то это … никак не
означает ещё, что у Него эта Слава появилась только по Воскресении». О. Авель,
Вы, конечно, правы, кто же будет спорить или сомневаться в том, что Слава
Господа Иисуса Христа всегда была с Ним, ведь это Слава Сына Божьего Бога
Слова, и она не прирастала и не убывала у Христа, была и до воскресения, и
после. Но речь то идет не о Славе Божьей, а о плоти Христа. Христос сказал
своим ученикам простыми и доступными словами: «…увидите Сына Человеческого грядущего во Царствие своем». «Сына Человеческого»
- Бога Слова воплощенного; «грядущего» – имеющего быть в будущем; «во Царствие
своем» - там, куда Он вознесся, после своей смерти и воскресения. И не я это
придумал, но об этом писал еще свт. Григорий Богослов, рассуждая о теле Христа
во втором Его пришествии: «… Божество
само по себе не видимо. Но, как
думаю, Христос придет, хотя с телом, впрочем, таким, каким явился, или
показался, ученикам на горе, когда Божество препобедило плоть» (Свт. Григорий Богослов. Послание к
пресвитеру Кледонию первое …; цит. по книге: прот. Вадим Леонов. Бог во плоти. стр.223); то есть Христос явил
Себя ученикам во плоти, в которой Он, должен в будущем воскреснуть (препобедить
плоть) и вознестись на небо. После воскресения изменяется не только способ
существования человеческого естества Спасителя, но соответственно и его плоть,
оставаясь при этом онтологически связанной как с плотью Христа до воскресения,
так и с плотью Адама.



На слова: «Обожение творения предполагает и обожение
такого явления как время, но никак не предполагает их аннигиляцию». … «…кстати,
время-то (как свойство материи) обязательно будет в вечности (в отличие от
конкретных личностей)». Вы меня простите о. Авель, но обожение времени как
свойство обоженной материи и их взаимную аннигиляцию в вечности комментировать невозможно.
На подобные мысли, свт. Григорий Богослов остроумно замечал, «что за чрезмерная
мудрость вводить вневременное время».



На слова: «То есть (мысль о постепенном обожении плоти Христа) в целом--
инородна Православию (а я бы даже сказал для ясности: христианству в сущности)».
О. Авель, по поводу воипостазирования спорить не буду, но что касается обожения замечу, что я руководствовался
Кратким курсом лекций профессора И.В. Попова «Патрология», под редакцией
профессора МДА А.И. Сидорова, который рекомендован в качестве учебного пособия
для духовных учебных заведений. В главе посвященной анализу богословия свт.
Афанасия Великого дословно написано (стр.148): «Тело Христа подлежало
естественному закону развития, поэтому оно постепенно достигало своего
обожения. Сначала Христос как младенец был носим на руках, в двенадцатилетнем
возрасте Он уже изумляет священников Своими вопросами о законе, …. Окончательного обожения человечество Христа
достигло лишь по Воскресении.». У меня нет оснований сомневаться в
компетентности уважаемых профессоров, ученых богословов, а тем более
подозревать в том, что их мировоззрение (в том числе и Афанасия Великого)
«инородно Православию», и более того «христианству в сущности». Возможно, что
разночтение связано с разным смыслом, который вкладывался в этот термин.
Некоторую ясность может внести свт. Григория Богослова в словах на Евангелие от
Луки: «Христос по сказанному, преспеваше как возрастом, так премудростью и благодатью (Лк.2,52), не в том смысле,
что получал в этом приращение (что могло стать совершеннее в Том, Кто совершен
от начала?), но в том разуме, что сие открывалось и обраруживалась в Нем
постепенно» (Свт. Григорий Богсослов, Слово 43, надгробное Василию). Божественная
природа Бога-Слова «открывалась» и «обнаруживалсь» в человеческой природе
Христа постепенно.



Ответить

#
13.05.2018 в 22:22
Возможно, что разночтение связано с разным смыслом, который вкладывался в этот термин. ...

Да, здесь терминологическая путаница. И свт.Григория Богослова вы привели очень метко.
Что поделать?.. Так бывает. Дайнам нам, Бог, терпения и разума :)
Ответить

#
10.05.2018 в 15:43

" об этом писал еще свт. Григорий Богослов, рассуждая о теле Христа во втором Его пришествии: «… Божество само по себе не видимо." (с)


Интересно, что свт. Григорий Богослов подразумевал под словами: " Божество само по себе "?

Даже в учении о Святой Троице Бог не есть Божество само по себе. Согласно св. Дионисию Ареопагиту, Бог, как Причина всего, ( т.е. Божество само по себе ), " не есть Дух в известном нам смысле, не Сыновство, не Отцовство ". Только для человека, существующего в пространстве и во времени, Бог являет себя Святой Троицей. " Бог сам по себе " не вообразим, не постижим и не воспринимаем ( человеком ). К такому Богу применимо только апофатическое богословие. В катафатическом богословии " Бог сам по себе " преломлен сознанием и преломляется в сознании человека, живущего во времени. То есть " Бог сам по себе " как бы обретает ( в сознании человека ) временные проекции, не утрачивая при этом Свою вневременную сущность. Эти временные проекции, на мой взгляд, проявляют себя в первую очередь в ипостаси Бога-Сына и во-вторую очередь - в ипостаси Святого Духа, поэтому черты свойственные существованию во времени и в пространстве должны обязательно обнаруживаться и у этих двух Лиц Святой Троицы. Эти черты есть средства спасения падшего человека, за которые он может осознанно ухватиться, становясь сознательным и добровольным соработником Бога. О телесных чертах Святого Духа я кое-что уже написал в полемике с иеромонахом Феодором. Существование телесные черт и форм человеческой природы Иисуса Христа здесь никто под сомнение не ставит, а вот с вопросом о существовании телесных черт Бога Слова до Его воплощения хотелось бы разобраться. По-моему, эта Ваша статья выяснению именно этого вопроса и посвящена.

Ответить

#
10.05.2018 в 13:15
После воскресения изменяется не только способ существования человеческого естества Спасителя, но соответственно и его плоть, оставаясь при этом онтологически связанной как с плотью Христа до воскресения, так и с плотью Адама.

Насколько я помню, то в книге прот.Вадима Леонова "Бог во плоти" (раз вы на неё опираетесь) не говорится об изменении чел.природы Христа и в частности плоти, только об изменении способа существования чел.природы Христа. Собственно, об изменении природы в Догматическом богословии нет ничего. Возможно вы нечто иное имеете в виду, но не знаете как правильно выразить.
Что есть способ существования я вам пытался уже объяснить. Логос бытия и тропос бытия это различные понятия. Логос бытия задаёт организацию материи в конкретную природу и цель\смысл\достоинство существования, тропос бытия описывает качество конкретной природы в аспекте осуществления или неосуществления своего достоинства, логоса. Тропос бытия у тварных существ может меняться, а логос -- нет, он вечен. Это означает неизменность природы, организации её материи. Вот и всё. Изменение природы означало бы, что в вечности мы переставали бы быть людьми, меняли свою природу на иную, "прелагались" что ли в нечто иное... Это как вы понимаете несуразица. Состояние нашей природы изменится, само же устроение -- нет. Поэтому я думаю, что вы просто не можете подобрать правильное слово, или правильно описать свою идею.

Вы меня простите о. Авель, но обожение времени как свойство обоженной материи и их взаимную аннигиляцию в вечности комментировать невозможно. На подобные мысли, свт. Григорий Богослов остроумно замечал, «что за чрезмерная мудрость вводить вневременное время».

Не буду спорить со свт.Григорием Богословом, конечно. Но и с евангелилистами тоже. Раз воскресший (нетленный) Господь, ходил с учениками, ел, говорил, то это означает, что его уже нетленная, "овечненная" чел.природа производила событийность, проявляла изменяемость в некотором узком смысле. Изменяемость, порождающая событийность, и есть онтологическое свойство тварной материи, познаваемое нами как явление времени. Именно в этом смысле я и говорил, что и время (изменяемость материи, событийность) как онтологическое свойство будет обожено и будет действовать по логосу новоустроения естеств. Пример, доказывающий это -- Сам воскресший Господь в упомянутых евангельских событиях. Чтобы не "ссорить" свт.Григория Богослова с Евангелием, нужен контекст его слов. Я вполне уверен, что на самом деле свт.Григорий обличает кого надо правильно, и не вступает в противоречие с известными ему евангельскими событиями.


Ответить

#
30.04.2018 в 11:46

Период времени от «соединения» [1] и до воскресения связан с воплощением Сына Божьего Бога Слова
и обретения им падшей человеческой природы во всем
тождественной нам, за исключением греха. В этот период происходит воипостазированиеее и обожение, которое завершается крестной смертью и Воскресением. О воскресшей природе Христа мы, практически, ничего не знаем, кроме того, что она нераздельно и неслияно может следовать Божественной природе Сына Божьего, возноситься на небо, явить себя во Славе, когда Он придет в конце времен судить живых и мертвых.

Нет, догматическое учение не говорит об этом. Ваше же видение этих вопросов означает два варианта (на вскидку):
  • или ипостась Слова развивается (а значит не абсолютна, не вечна, не божественна), что низводит Божество к свойствам тварного бытия и отождествляет их (редукция к пантеизму);
  • или усвоенная (а вашими словами "соединённая" [1]) в воплощении чел.природа Христа не Его, но какая-то "недо-" и не понятно в каком смысле, но такая, что становится Его чел.природой совершенно только по Воскресении (тогда вопрос: а чью ипостась этой чел.природы вытеснил Христос (безыпостасных природ богословие не знает)? куда она делась? считать ли это убийством чел.личности? считать ли в таком случае Жертву Христову чистой? и далее -- богоугодной, спасительной? подразумевает ли это в целом уничтожение человеческой личности при достижении Небесного царствия?).
То есть, очевидно, что мысль о постепенном усвоении Словом чел.природы сама по себе несуразна, порождает неимоверное количество ересей. То есть в целом -- инородна Православию (а я бы даже сказал для ясности: христианству в сущности).

Воипостазирование и обожение происходят "сразу". Только лишь плоти (телу и части души её содержащей) оставляется (до Воскресения) промыслительно и добровольно воспринятое тление (ветхий способ существования).

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
3.05.2018 в 21:52

+++Воипостазирование и обожение происходят "сразу".+++
Благодарю...Именно так. Действительно у автора получается неправославно+++этот период происходит воипостазирование
ее и обожение, +++ Обоженна плоть воплощенного Слова сразу в Благовещении. Обоженна не так как в святых людях по причастию нетварной энергии, но Его плоть непосредственно соединенна с его божественной природой. Логос становится плоти ипостасию не постепенно, а сразу и сразу абсолютное обожение. Но до воскресения Его обоженная плоть есть тождественная плоти падшего Адама, а после она восстановленна в допадшее состояние и даже лучшее.
Ответить

#
23.04.2018 в 23:35


... «Автор
приносит извинения за то, что возможно не совсем четко и внятно изложил материал
статьи»



... 1. Автору,
вместо того, чтобы приносит извинения, - необходимо и достаточно было бы –
представить в статье только цитаты святых.



... 2. Направляю
повторно свой комментарий (в сокращении), ибо вижу не духовный вред, а духовную
пользу, даже – необходимость, как для автора, так и для комментаторов от его публикации.



..... Комментарий
простыми словами



... 1. Каждый
человек ограничен по времени продолжительностью своей земной жизни.



... 2. Каждый,
истинно православно верующий словам Иисуса Христа, человек стремится за время
своей жизни построить для своего пакибытия в Царствии Небесном обитель.



... 3. Каждый
духовно эффективный человек (строитель) во время строительства дома не
отвлекается на другие, возможно даже большей духовной значимости, дела, которые
не имеют прямого отношения к строительству его дома, но могут стать причиной
того, что за отведенный ему срок человек
не успеет полностью построить свой дом в Царствии Небесном.



... P.S.



... 1. Если всё,
выше написанное, - истина?! Тогда зачем
же Вы, братья мои во Христе, отвлекаетесь, тратите свое рабочее время, образно
говоря, не на строительство своего духовного дома, а на то, что, фактически,
отвлекает Вас от этого единственно полезного Вам, на духовную потребу, дела?!



... 2. Ведь,
когда Вы будете в пакибытии, тогда Вы и так познаете истинные ответы на
обсуждаемые Вами здесь вопросы (или Вы верите своему «лжеименному разуму»
[еп.Игнатий] более, нежели слову Христа – «Теперь мы видим как бы сквозь
[тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а
тогда познаю, подобно как я познан. » [1Кор.13.12]?)



... 3. А пока Вы
и мы находимся в фазе земного бытия – обсуждение таких вопросов, как вопрос –
“Время и вечность в учении святых отцов о воплощении Бога-Слова” – не для Вас и
не для нас, а для святых отцов, которые уже построили себе дома для своего
пакибытия в Царствии Небесном.



Мирянин.



24.04.18г.

Ответить

#
Мышанов Александр, Россия, Москва
26.04.2018 в 20:46

Мирянину от 24.04. на слова «обсуждение таких вопросов, …
не для Вас и не для нас, ..»



Возможно, вы и правы. Приведу такой эпизод из
жизни Афонских монахов, который описывает пр. Паисий Святогорец. Он пишет о
монахе, который никогда не читал св. Писания так как не умел ни читать, ни
писать, считал, что Вознесение это такой Святой, и искренне молился ему от том,
чтобы Господь исцелил брата келейника. И Господь несмотря на «наивность» монаха
услышал его молитвы и помог больному. Бог судит не по делам, а по намерениям. Я
думаю, что намерения у всех нас одни те же -
благие.

Ответить

#
Мышанов Александр, Россия, Москва
23.04.2018 в 16:35

Представления о «закольцованности» времени,
которые высказаны в процессе обсуждения статьи не корректны и искажают ее содержание.
Если начало и конец какого-либо события совпадают друг с другом то это не
значит, что они тождественны и время оказывается закольцованным. Начало и конец
как бы «накладываются» друг на друга и воспринимаются как одновременные, а само
событие - как мгновенное. Между двумя любыми событиями на земле, зависимыми или
независимыми друг от друга, для Бога нет протяженности времени и, следовательно,
они для Него все мгновенны. Вся история
нашего мира для Бога протекает мгновенно. Поэтому Бог все наперед знает, но не
все предопределяет, не ограничивает нашу свободу. Именно мгновение «не есть ни время, ни часть времени»,
оно «неизмеримо». И это не вымысел
научных фантастов, а творения св. отцов. И, если кому-то нужны обоснования во
внешнем мире, то лучше обратиться не к фантастам, а к науке. Примечательно, что
спустя почти две тысячи лет после св. отцов к подобному видению времени пришла современная
наука. Теория относительности, которая появилась в начале прошлого века,
«мозголомно» перевернула все наши представления о времени и пространстве. Эта
теория предсказывает потенциальную возможность существования некоего
гипотетического наблюдателя, для которого все события мира протекают мгновенно,
без протяженности во времени. Благодаря тому, что время как бы «сжимается» до
мгновения, оно доступно Господу во всей своей полноте, но при этом не влияет на
Его внутри-Божественное бытие. Бог не движется по кольцу времени, но может
войти в любой момент нашей истории, так как в этом мгновении причина и следствие
не разнесены во времени и могут быть взаимно обратимы.

Ответить

#
Мышанов Александр, Россия, Москва
23.04.2018 в 07:50

Автор
приносит извинения за то, что возможно не совсем четко и внятно изложил
материал статьи, что подвигло некоторых оппонентов обсуждать того, чего нет в
статье и затем подвергать критике собственные суждения.



В
статье не идет речь о предвечном, то есть до сотворения мира и времени,
предсуществовании Бога Слова во плоти. Поэтому обвинения на этой почве не
корректны и не имеют отношения к статье.



Далее,
в статье не идет также речь о предсуществовании «отдельно» человеческой природы
Христа от Божественной Сына Божьего. Человеческая природа Христа не сотворена
Богом «заново», не сошла с «небес», а берет свое начало от плоти Адама, через
рождение от Девы Марии, что очень важно с точки зрения сотериологии. Опять же в
статье нигде нет отрицания непорочного зачатия и рождения Иисуса Христа.



Вопрос, который вынесен на обсуждение, заключается в
том, в какой степени и каким образом пространственно-временные категории,
которые тварны, иноприродны Божественной сущности, тем не менее применяются к
Сыну Божьему в Ветхозаветной и Евангельской истории. Высказано дискуссионное
предположение (основания для которого можно найти в Писании, Апостолах,
творениях св. отцов) о том, что говорить о Сыне Божием и мыслить Его в
категориях пространства - и времени можно только в том случае, если Он «неизреченно
соединен с человеческой ничтожностью». Если стать на эту точку зрения, то
необходимо пересмотреть не наше ортодоксальное учение, а те представления о
времени и вечности, которые веками формировались на чувственном эмпирическом
опыте и правомочность их переноса на события космического масштаба, какими
являются Творение и Воплощение.

Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
24.04.2018 в 02:31
Александ Иванович, еще одна благодарность за уточнение. Лично меня в статье как раз и заинтересовал вопрос времени, вечности, пространства, который изложен, еще раз повторюсь, очень хорошо и дает пищу для размышления. Может поспешность прочтения вызвала некоторое непонимание вопроса о Плоти Христа, но Ваше пояснение, на мой взгляд, вносит достаточную ясность для того, чтобы уйти от демонстрации того, кто более православней из читателей статьи и переключиться на размышление над главной темой статьи.
Ответить

#
23.04.2018 в 10:07
речь о предвечном, то есть до сотворения мира и времени,
предсуществовании Бога Слова во плоти

Плоть Христа не существовала до Благовещения. А Совет Превечный, предопределяющий воплощение Логоса, существовал и до сотворения мира как нетварные божественные энергии. И не о чем здесь больше говорить, остальное все от лукавого.
Ответить

#
Мышанов Александр, Россия, Москва
22.04.2018 в 20:46

Автор
приносит извинения за то, что возможно не совсем четко и внятно изложил
материал статьи, что подвигло некоторых оппонентов обсуждать того, чего нет в
статье и затем подвергать критике собственные суждения.



В
статье не идет речь о предвечном, то есть до сотворения мира и времени,
предсуществовании Бога Слова во плоти. Поэтому обвинения на этой почве не
корректны и не имеют отношения к статье.



Далее,
в статье не идет также речь о предсуществовании «отдельно» человеческой природы
Христа от Божественной Сына Божьего. Человеческая природа Христа не сотворена
Богом «заново», не сошла с «небес», а берет свое начало от плоти Адама, через
рождение от Девы Марии, что очень важно с точки зрения сотериологии. Опять же в
статье нигде нет отрицания непорочного зачатия и рождения Иисуса Христа.



Вопрос, который вынесен на обсуждение, заключается в
том, в какой степени и каким образом пространственно-временные категории,
которые тварны, иноприродны Божественной сущности, тем не менее применяются к
Сыну Божьему в Ветхозаветной и Евангельской истории. Высказано дискуссионное
предположение (основания для которого можно найти в Писании, Апостолах,
творениях св. отцов) о том, что говорить о Сыне Божием и мыслить Его в
категориях пространства - и времени можно только в том случае, если Он «неизреченно
соединен с человеческой ничтожностью». Если стать на эту точку зрения, то
необходимо пересмотреть не наше ортодоксальное учение, а те представления о
времени и вечности, которые веками формировались на чувственном эмпирическом
опыте и правомочность их переноса на события космического масштаба, какими
являются Творение и Воплощение.

Ответить

#
23.04.2018 в 13:23

Александр, можно, конечно, вместо ответов на конкретную критику с цитатами просто обвинить всех оппонентов в том, что Вас якобы неверно поняли. Это очень удобно.

Ваше утверждение о том, что якобы "мыслить Его в категориях пространства - и времени можно только в том случае, если Он «неизреченно соединен с человеческой ничтожностью»" - показывает лишь Ваше незнакомство с учением Отцов о ветхозаветных теофаниях. Как, собственно, и с учением Церкви о непричаствуемости Бога по сущности, но причаствуемости Его по Его нетварной энергии.

Ответить

#
Мышанов Александр, Россия, Москва
26.04.2018 в 20:47

Дмитрию от 25.04, на слова «…вместо ответов на критику с
цитатами…» - основные цитаты приведены в
статье и повторять их в комментариях не вижу смысла. Слова «неизреченно
соединен с человеческой ничтожностью»" цитировал по памяти. В оригинале, в
комментарии профессора А. Бронзова к третьей книге, главе восьмой, «Точного
изложения православной веры» пр. Иоанна Дамаскина (изд. «Отчий дом, 2011,
стр.374) они звучат так: «св. Дионисий (по словам св. Максима) говорит, что
«простой Иисус таинственным образом был сложен из человеческой ничтожности».

Ответить

#
20.04.2018 в 21:04
Предопределено в вечности, произошло во времени.
Теория о предсуществовании душ была Церковью отвергнута - видимо, мы не можем допустить и предсуществования человеческой души Христа (тем более, плоти).

Здесь участники форума уже высказались на эту тему - сколько еще возникает вопросов и недоумений, если предположить предсуществование человеческой природы Христа. Идея сомнительная.
Ответить

#
21.04.2018 в 13:37
Насколько я понял, здесь речь идет о попытке понять тот " образ " Божий, в соответствии с которым был создан человек. " И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." ( Быт.1.27 ). Нетварный образ Божий каков, по-вашему?
Ответить

#
24.04.2018 в 12:40
Вы на каббалистический антропоморфизм намекаете?
Ответить

#
25.04.2018 в 12:20
Я не знаю, что такое " каббалистический антропоморфизм ". Объясните.
Ответить

#
25.04.2018 в 18:08
В Каббале бог представляется человекообразным.
Ответить

#
30.04.2018 в 10:13
А в книге Бытия человек предстает Богообразным.
Вот об этом Образе я и задал свой вопрос, без какого-либо намека.
Вы знаете ответ на этот вопрос? ( " Нетварный образ Божий каков, по-вашему? " )
Автор статьи, по-моему, попытался на этот вопрос ответить.
Ответить

#
30.04.2018 в 15:09
Антропоморфизмы Св. Писания - это не каббалистическое человекообразие Бога.
Человек - образ Божий. А первообраз - сам Бог. Что тут непонятного?
Ответить

#
1.05.2018 в 12:21
Непонятно, зачем Вы встряли в разговор и что Вы хотели сказать своими неуместными заявлениями? Я задал вопрос без какого-либо намека, но ответа на него так и не получил.
Ответить

#
1.05.2018 в 20:29
Вопрос у вас странный. Создаётся впечатление, что вы вами не понимаете, о чем спрашиваете.
“Нетварный образ Божий каков, по-вашему?”... Нетварный образ Отца есть только один - Сын.

Ответить

#
2.05.2018 в 16:35
Так ответьте на мой вопрос. Замена слов " Нетварный образ Божий" на слова " Нетварный образ Отца " - это Ваша замена. И использование слова " Сын " вместо слова " Отец " ничего не говорит об образе Божьим. Каков, по-вашему, этот образ? Он бесформенный, бестелесный, безОбразый?
Ответить

#
3.05.2018 в 12:32
"Каков, по-вашему, этот образ? Он бесформенный, бестелесный, безОбразый?".

Именно так! Поскольку Божество - бестелесно, то и образ Божий (он же образ Отца, или образ Сына, или образ всей Святой Троицы - разницы нет) не может ограничиваться формами, иметь телесные черты и быть изОбразимым. С аргументацией авторитетного святого отца можно ознакомиться вот здесь например:
https://elibrary.ru/item.asp?id=29094151
https://elibrary.ru/item.asp?id=29094151
https://elibrary.ru/item.asp?id=29094181
Ответить

#
3.05.2018 в 12:47
" Ограничиваться формами " Святая Троица не может, но " иметь телесные черты и быть изОбразимым " может. Например, Святой Дух может принимать формы и образы ( во время Крещения от Иоанна Он принял форму голубя ). Бог Отец неизобразим, но о Боге Сыне сказать то же самое нельзя. Статья, как я ее понял, как раз и посвящена выяснению вопроса о возможной форме и образе Бога-Сына до Его воплощения.
Ответить

#
3.05.2018 в 17:25
Являть Себя под тварными образами (Богоявления Ветхого Завета) и иметь телесный (ограниченный) образ - это совершенно разные вещи. Сын до Воплощения точно также неизобразим, как и Отец. Еще раз рекомендую Вам пройти по указанным ссылкам.
Ответить

#
3.05.2018 в 21:03
" Богоявления Ветхого Завета " осуществлялись посредством стихий. Эти проявления стихий никак не изображали и не отображали Бога Отца, а вот формы проявления Святого Духа к тварным стихиям никакого отношения не имеют. Это формы проявления нетварных энергий Бога, которые изобразимы и выражают непосредственно Святой Дух, но при этом нетварны. Вы же в своем предыдущем комментарии заверяли, что Святая Троица ни коем образом не может быть изОбразимой. Теперь Вы делаете аналогичное заявление в отношении Бога-Сына. Если бы это было так, то Бог-Сын, как ипостась, ничем бы не отличался от Бога-Отца.

P.S. Ссылки у меня не открываются.
Ответить

#
4.05.2018 в 08:47
Вот так можно еще (там правда не все в тему, а отдельные главы):

https://azbyka.ru/otechnik/assets/uploads/books/18176/elibrary_28921967_87027566.pdf

https://azbyka.ru/otechnik/books/original/20379-%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D1%8A%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2.pdf

https://azbyka.ru/otechnik/books/original/18349-%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%BA-%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%80%D0%B8%D1%8E-%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D1%83-%D0%90%D1%80%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%83.pdf
Ответить

#
4.05.2018 в 08:44
А какие формы творит Себе Дух в Богоявлениях (повторю) не имеет никакого отношения к самой Божественной природе и к образу Божию как принадлежности этой природы. Божественные действия (энергии) сами по себе также неизобразимы, полагаю.
Ответить

#
7.05.2018 в 14:08
Если эти формы тварные, как это было в случаях " Богоявления Ветхого Завета ", то они действительно не имеют никакого отношения к ипостасям Святой Троицы, а если они нетварные, как в случае со Святым Духом, то они характеризуют и указывают на соответствующую ипостась.
О божественной природе, как таковой, мы вообще речь не вели.
Ответить

#
8.05.2018 в 14:05
Разумеется, "следы" в творении. Я начал с того, что указал (со ссылкой на святого отца), что "образ Божий", по которому создан человек является образом всей Троицы и относится к Божественной природе, а не к одной ипостаси. Повторять это как-то уже неловко.
Всего Вам доброго!
Ответить

#
8.05.2018 в 15:54
" Разумеется, "следы" в творении " (с)

Я Вас спросил: " эти следы тварные или нетварные ? "
В творении, например, нетварные энергии могут присутствовать, как в случае Преображения Господа на Фаворе. Или Святой Дух - в случае, Его нисхождения на Святые Дары и на молящихся во время совершения Литургии в храме, и т.д..
Ответить

#
8.05.2018 в 15:26
Неважно, по образу всей Святой Троицы или не всей создан человек, если этот образ безОбразный. Созданный по образу безОбразной Св. Троицы, человек тоже будет безОбразным.
Ответить

#
7.05.2018 в 13:37
Во-первых, мы обсуждает не Божественную природу, а ипостаси.
Только в отношении одной ипостаси Святой Троицы - Бога-Отца - можно говорить о ее неизобразимости.
Во-вторых, Ваш термин " Божественные действия (энергии) сами по себе" мне не понятен.
Разве они каким-то образом делятся? Например, на проявления ( голубь, языки пламени и т.д. ) и на " сами по себе "? Я ничего подобного в богословии не встречал.
Ответить

#
4.05.2018 в 09:01
"Изобразимы", надо думать, лишь "следы" этих действий в творении.
Ответить

#
7.05.2018 в 13:51
Что такое " следы "? Эти следы тварные или нетварные? Если второе, то они есть Дух Святой и они изобразимы.
Ответить

#
4.05.2018 в 08:35
Образ Божий - принадлежность Божественной природы, а она тождественна у всех трех Лиц, по природе Сын действительно ни в чем не отличается от Отца, у Него тот же образ, не подпадающий под какие-либо тварные ограничения (форма, видимый образ, телесные очертания), потому что "Бог есть Дух", а не тело.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
8.05.2018 в 01:11
Образ Божий - принадлежность Божественной природы,+++

Как то немного странно звучит ваше рассуждение. Отцы не говорят так. Ну то есть в смысле εικων Если μορφή что тоже переводят как "образ" то это просто то же что природа и сущность
«ἀντὶ φύσεως γὰρ καὶ οὐσίας ἡ μορφὴ πρόκειται· δηλοῖ γὰρ ὅτι φύσιν ἔχων Θεοῦ, φύσιν ἔλαβε δούλου.» ибо вместо природы и сущности морфи(образ)сказано, ибо означает что имеющй образ Бога образ воспринял раба". Theodoretus Scr. Eccl. et Theol. : Ad eos qui in Euphratesia et Osrhoena regione, Syria, Phoenicia et Cilicia vitam monasticam degunt (ex epistula 1 : Volume 83, page 1424, line 34
тогда странно звучит природа принадлежность природы?
Если вы имеете ввиду μορφὴ то речь тогда просто о единосущии божественных ипостасей?
Ответить

#
8.05.2018 в 14:15
"Образ" - это "εἰκὼν τοῦ Θεοῦ", по которому сотворен человек. Можете пройти по ссылками выше, там свт. Кирилл Александрийский не раз говорит, что это образ всей Св. Троицы, всей Божественной природы.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
10.05.2018 в 20:43
Все не так просто...св.Кирилл продолжает : " Если же нужно сказать нечто не лишенное убедительности, то нам, которым предстояло называться сынами Божиими, необходимо было быть сотворенными скорее по образу Сына, чтобы в нас проявлялась также отличительная черта (χαρακτήρ) сыновства57.
Ответить

#
11.05.2018 в 08:32
Пусть даже так. Это "сыновство" имеет телесные черты и подлежит изображению? Ведь все, что я хотел показать неутомимому оппоненту, так это чистая духовность (бестелесность и неизобразимость) образа Божьего в человеке. И главное, о чем пишет святитель, это то, что образ Божий относится к Божественной природе, общей для трех Лиц.
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
12.05.2018 в 10:24
+имеет телесные черты?+++
Погребальные стихиры Дамаскина+++
"Плачу и рыдаю, егда помышляю смерть и вижду во гробех лежащую, по образу Божию созданную нашу красоту,"
Во гробе лежит тело? Оно изобразимо?Писание гласит ясно "человек создан по образу Божию". Человек, а не душа человека. Человек=человеческая природа включает и тело...
Ответить

#
12.05.2018 в 13:03
Оплакивается не "образ Божий", а "по образу Божию созданная наша красота". Человек - телесен, но Бог - бестелесен, следовательно и образ Божий не может иметь телесных черт (см. по ссылкам).
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
14.05.2018 в 10:55
Человек несовершенный образ Совершенного. В телесности человека совершается то что в Боге совершается безтелесно. Таким образом праведно совершаемое например руками, становится образом, совершаемого Богом безтелесными "руками" т.е нетварными энергиями. "Руце твои сотвористе мя и создасте мя"...Человек же телесными руками пишет напр.икону...
Ответить

#
13.05.2018 в 18:31
Человек, созданный по образу безОбразного Бога, тоже будет безОбразным. Я Вам об этом уже писал.
Вы ссылаетесь на св. Кирилла Александрийского, а другие ссылаются на св. Иринея Лионского. Например, о. Артемий из Одессы здесь ( в комментариях ) пишет: Св. Ириней Лионский говорит, что «Образ Божий – это Сын, по подобию Которого создан человек. И потому то Сын и появился в последние времена, чтобы показать, что Его образ похож на Него».
Непостижимая для падшего человека жизнь Духа у Вас почему-то становится постижимой - Вы точно знаете, что Дух не может принимать никаких форм, Он у Вас строго безОбразный. И о Сыне Вы тоже полностью осведомлены. Вы знаете, что Он до Своего воплощения был безОбразый даже в очах Бога Отца, ангелов и святых. Откуда у Вас такие знания? От св. Кирилла Александрийского? Вы уверены, что Вы правильно истолковываете его слова? А слова других святых Вас не интересуют?

P.S. Извиняюсь за то, что отвечаю вместо Алэксанроса, тем более, что Вы мне не отвечаете. Я ждал его ответа, но не дождался. Может быть, он занят. Не знаю.
Ответить

#
14.05.2018 в 08:28
"Откуда у Вас такие знания? От св. Кирилла Александрийского? Вы уверены, что Вы правильно истолковываете его слова?"
"... эти люди плетут и некие небылицы, а именно, они заявляли, что поскольку Божественное Писание учит о сотворении человека по образу Божию, нужно верить, что и Божество имеет облик человека, или человекообразно. Это крайнее безрассудство, и тем, кто принимает такие мысли, можно вынести обвинение в крайнем нечестии. Ведь хотя несомненно, что человек создан
по образу Божию, но это подобие не телесно, ибо Бог – бестелесен. Так учит нас Сам Спаситель, говоря: «Бог есть Дух». Значит Он не
в теле, раз Он – Дух, и не в телесном облике. Ведь то, что вне тела, будет и вне формы, ибо Божество не подлежит измерению и лишено формы" и т. д. (Послание Калосириону).
Это можно "истолковать" как-то иначе?

"А слова других святых Вас не интересуют?"
Ну - поищите у других отцов, может и впрямь обрящете странную мысль, что Божество телесно, ограничено и заключено в видимом образе, хотя я "очень сомневаюсь".

Но право же, я утомился и дискуссию - с Вашего милостивого позволения - прекращаю.
Ответить

#
14.05.2018 в 10:03
Я был прав. Вы действительно неправильно истолковываете слова святителя. Про «Бог есть Дух» я Вам уже объяснял. См. мой комментарий от 11 мая - ( Натан Иванович 11.05.2018 в 10:35 ).


" Ну - поищите у других отцов, может и впрямь обрящете странную мысль, что Божество телесно, ограничено и заключено в видимом образе, хотя я "очень сомневаюсь"." (с)

Вы и мои слова превратно истолковываете. Я нигде не писал, что " Божество телесно, ограничено и заключено в видимом образе ". Говоря о Боге-Отце, я всегда подчеркивал Его принципиальную неизобразимость и непостижимость. Говоря о Духе Святом и о Сыне, я обращал Ваше внимание на то, что принимаемые Ими телесные образы никак Их не ограничивают и не обуславливают. Это Вы заключили Их в невидимые образы и ограничили Их действия.
Ответить

#
14.05.2018 в 17:29
Ну - если Вы настаиваете...

"Вы действительно неправильно истолковываете слова святителя. Про «Бог есть Дух» я Вам уже объяснял..."
Про «Бог есть Дух» в Вашем толковании я возражений не нашел (да и могут ли они быть?). А вот приводя слова "Если же Божественное Писание, говоря нам о том, что относится к Нему, упоминает о частях или членах, то следует знать, что это говорится ради нас, исходя из того, что мы знаем и чем мы являемся по природе, ведь иначе мы не могли бы мыслить того, что относится к Богу" Вы тут же смешали разные понятия (которые у святителя как раз хорошо разведены). Сквозную мысль святителя, что в Божественной природе (и, следовательно, в "образе Божием") нет никаких форм и ограничений, Вы зачем-то "парируете" его же тезисом, что человек посредством ограниченных тварных образов, доступных восприятию и представлению, может познавать Божество. Разумеется, все творение, разумно рассматриваемое, должно возводить нас к познанию Божества. "Невидимое Его (то есть, лишенные формы и телесности Божественные свойства) через рассматривание творений видимо (то есть уразумевается оком ума, притом не как что-то телесное, но как те или иные свойства чистого Духа). И это не значит, что в Самом Боге есть хоть какие-то подобные тварным образы и формы, или какая бы то ни было "телесность" (против чего святитель решительно протестует).

Ну и на нынешнюю реплику:
1) "Чтобы сотворить тело человека по образу Сына..." По образу" сотворено не тело, а человек (душа + тела) и ключевая мысль святого отца (и не только его, а и других многих), что "образ Божий" запечатлен в качествах невидимой части человека, в его душе, а не в теле.
2) "У Сына должны быть телесные формы или черты. Сын - это не просто божественная природа, как Вы считаете, а особая форма существования божественной природы, несущая в себе телесные черты..." Это уже просто за гранью здравого смысла. О какой "телесности" Сына до Воплощения может идти речь? Разве что в неоплатонической "триадологии" с ее иерархичностью "ипостасей" (еще напомнило "триадологию" Владимира Соловьева в его "России и Вселенской Церкви" - правда, читал давно и уже не ручаюсь).
3) "Я нигде не писал, что " Божество телесно, ограничено и заключено в видимом образе "... " Ну и о чем бы тогда спорить? Однако вот, Вы же сами пишете о какой-то "телесности" Сына до воплощения, то есть именно что говорите о телесности Божества в одной из Его Ипостасей. А телесность - это неизбежная ограниченность этой самой телесностью.
4) "Принимаемые Ими телесные образы никак Их не ограничивают и не обуславливают..." - Разумеется; а следовательно, никакого отношения к Их Божественной природе и к "образу Божьему" эти образы не имеют.
5) "Это Вы заключили Их в невидимые образы..." Я вовсе не "заключил Их в невидимые образы", а как и подобает, вывел Их из ограничивающих Их образов телесно оформленных.
Ответить

#
14.05.2018 в 19:10
" Ну - если Вы настаиваете..." (с)

Как я и предупреждал, Вы продолжаете не различать ипостась и природу. Бог у Вас - это божественная природа. Бог у Вас получается безличным и безликим.

" Ну и на нынешнюю реплику: " (с)
1) " образ Божий" запечатлен в качествах невидимой части человека, в его душе, а не в теле."(с)

Только о человеке в Священном Писании сказано, что Бог сотворил человека по образу Своему.
Например, от ангелов человека в первую очередь отличает наличие у человека физического тела.

2) О какой "телесности" Сына до Воплощения может идти речь? Разве что в неоплатонической "триадологии" с ее иерархичностью "ипостасей" .

Как раз в неоплатонизме материя и телесность есть непреодолимое зло. А Единое-Ум-Душа неоплатоников трансцендентны всему телесному и материальному. Ни воплощения Божества, ни, тем более, Его воскресения в неоплатонизме нет. И аналога Святой Троицы в неоплатонизме тоже нет. Неоплатоническая триада - Единое, Ум и Душа - не есть христианская Святая Троица. Сыном Вы, видимо, называете Душу неоплатоников. Разве Она имеет какое-либо тело? Как раз триада неоплатоников подходит под Ваше определение Божества.

3) " А телесность - это неизбежная ограниченность этой самой телесностью."(с)

Это высказывание есть неоплатонизм в чистом виде.

4) "Принимаемые Ими телесные образы никак Их не ограничивают и не обуславливают..." - Разумеется; а следовательно, никакого отношения к Их Божественной природе и к "образу Божьему" эти образы не имеют."
(с)

Даже человек ( высокоразвитый ) может быть не обусловлен своим телом. По-вашему, получается, что такой человек бестелесен, безОбразен и т.д.?

5) " "Это Вы заключили Их в невидимые образы..." Я вовсе не "заключил Их в невидимые образы", а как и подобает, вывел Их из ограничивающих Их образов телесно оформленных." (с)

У Вас получается, что Бог становится свободным и необусловленным только лишившись телесных форм. Это чистый неоплатонизм. У неоплатоников телесность - тюрьма духа, а у христиан Иисус Христос свободен и ничем не обусловлен, имея при этом человеческое тело.
Ответить

#
15.05.2018 в 08:49
Безграничность, несотворенность, бестелесность - свойства Божественной сущности (природы), а она одна у всех Трех Лиц Божества. Поэтомй в отличие от Вас я как раз очень хорошо отличаю сущность (природу) и ипостась (лицо) в триадологии. Что есть ипостасные свойства Божественных Лиц - написано в любом пособии по догматике. "Телесности" Вы там не найдете.

1) По мнению того же святителя, Ангелы тоже созданы по образу Божьему:
"Объясняя, что означает у человека «по образу Божию», мы говорили, что в нем изображается не Его телесный вид. Ведь Божество
бестелесно, невещественно и неосязаемо, и Оно за пределами количества, описания, облика и формы. Прилагая же Божественное изображение к человеку, мы говорили, что он был сотворен по подобию Самого Создателя, соответственно качеству нравов или поведения, и по духовному облику, который проявляется через благовидность добродетелей, ибо Божество прекрасно во всем и Оно – подлинный источник, корень и происхождение всякой добродетели, откуда и к нам приходит благое. Поэтому если соответственно получаемому от добродетелей виду в нас созидается образ Божий, а это имеется и у святых ангелов, притом несравненно выше, чем у нас, то не будет невозможным думать, что и все разумное творение приобретает образ Божий через освящение, праведность и всякую добродетель. Ведь если у нас, живущих на земле, проявляется Божественная и превышающая мир красота, то разве не в большей мере – у разумных вышних сил, на которых почивает Бог? Вот почему Божественное Писание называет небо Его престолом" (Ответы Тиверию, гл.14).
Даже если полагать это его частным мнением, общее мнение отцов - признание за образом Божьим в человеке не телесных черт, а свойств его бестелесной части, души.

2) Насколько я помню, в неоплатонической триаде единое - ум - душа второй член (ум) является уже отчасти ограниченным, расчлененным и оформленным в отличие от вполне безграничного и невыразимого единого. Полная аналогия к Вашей "триадологии", в которой Бог Отец вполне бестелесен, а Бог Сын является "телесной формой божественной сущности".

3) Тело - это всегда форма и ограниченность этим самым телом с его формами, а Божество по Своей природе бестелесно и безгранично. Вот размытие границ между Богом и творением через нисходящую иерархию сущностей - вполне нехристианский платонизм, так что Вы и тут валите "с больной головы на здоровую".

4) 5) И именно у Вас получается, что вне тела образа Божьего нет и быть не может; именно Вы отказываетесь представить бытие Боржественных Ипостасей вне какой-то телесности; так что именно Вы заключаете "образ Божий" (и, соответственно, Само Божество) в телесные границы.
Ответить

#
15.05.2018 в 11:58

" Безграничность, несотворенность, бестелесность - свойства Божественной сущности (природы), а она одна у всех Трех Лиц Божества. Поэтомй в отличие от Вас я как раз очень хорошо отличаю сущность (природу) и ипостась (лицо) в триадологии. Что есть ипостасные свойства Божественных Лиц - написано в любом пособии по догматике. "Телесности" Вы там не найдете. " (с)

Я никогда не писал, что у Лиц Святой Троицы до воплощения Христа была разная природа. Я писал, что природа безличная и безликая, а Бог – это Личность. Действует именно Личность. Эти действия, энергии Бога могут быть видимыми. Личность ( Бог ), а не безличная божественная природа, сказала: « сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему», и действия по сотворению такого человека совершала Личность, а не природа. Вы этих различий не видите. То, что божественная Личность может принимать видимы для человека формы, говорит нам Священное Писание. Святой Дух принял форму голубя, а Бог-Сын воплотился и стал видимым Богочеловеком. Мы не обладаем достаточными знаниями о божественной природе, чтобы что-то конкретно утверждать. Но Вы берете на себя смелость заявлять, что божественная природа лишена каких-либо форм. Почему? Божественная природа может быть наполнена какими угодно формами, невидимыми и не воспринимаемыми нами. Священное Писание говорит, что Святой Дух может принимать телесные формы, например, голубя. Вы это отрицаете. Почему? Нет человеческих элементарных частиц, но из них создаются разнообразные формы, включая и человеческое тело. Что было прообразом тела первозданного Адама? Бесформенность? Почему, по-вашему, таким прообразом не могла быть некая ( невидимая для человека ) форма, которая имеет некое отношение к Богу Слова? Я ничего не утверждаю. Утверждаете здесь Вы, а я выдвигаю предположения и обосновываю их право на существование. Вы же отвергаете даже то, о чем нам повествует Священное Писание.

" 1) По мнению того же святителя, Ангелы тоже созданы по образу Божьему:....." (с)


По мнению святителя, а не по тексту Священного Писания. У меня было написано:

" Только о человеке в Священном Писании сказано, что Бог сотворил человека по образу Своему."

" Даже если полагать это его частным мнением, общее мнение отцов - признание за образом Божьим в человеке не телесных черт, а свойств его бестелесной части, души. "(с)

Во-первых, это не общее мнение отцов, а во-вторых, святые отцы даже по поводу бестелесности души расходились во мнениях. Например, святой Игнатий ( Брянчанинов ) считал, что душа человека обладает свойствами телесности. И я его мнение разделяю. Душа, по-моему, обладает свойствами относительной телесности так же, как и Святой Дух.

" 2) Насколько я помню, в неоплатонической триаде единое - ум - душа второй член (ум) является уже отчасти ограниченным, расчлененным и оформленным в отличие от вполне безграничного и невыразимого единого. Полная аналогия к Вашей "триадологии", в которой Бог Отец вполне бестелесен, а Бог Сын является "телесной формой божественной сущности"." (с)

Вы заблуждаетесь. Все, что предшествует действиям Демиурга неоплатоников является неограниченным и запредельным ( трансцендентным ). Я об этом уже Вам писал. Никакой телесности у триады неоплатоников нет.

" 3) Тело - это всегда форма и ограниченность этим самым телом с его формами, а Божество по Своей природе бестелесно и безгранично. Вот размытие границ между Богом и творением через нисходящую иерархию сущностей - вполне нехристианский платонизм, так что Вы и тут валите "с больной головы на здоровую". " (с)

Опять Вы заблуждаетесь. Тело может быть и несубстанциональным. И я Вам уже писал, что даже человек может быть не обусловленным своим субстанциональным телом, не говоря уже о Боге. А то, что Вы здесь пишете, - это манихейство.

" 4) 5) И именно у Вас получается, что вне тела образа Божьего нет и быть не может; именно Вы отказываетесь представить бытие Боржественных Ипостасей вне какой-то телесности; так что именно Вы заключаете "образ Божий" (и, соответственно, Само Божество) в телесные границы. " (с)

Ну, а это уже откровенное вранье. Ничего подобного я никогда не писал. Вы уже не первый раз приписываете мне свои глупости.

Бог ничем не ограничен: ни формой, ни обязательным отсутствием ее, как Вы считаете.

Это Вы отвергаете одну из двух возможностей, о которых может помыслить падший человек, размышляя о Боге. Я же признаю обе возможности, но без Ваших выдумок об обусловленности Бога формой и об ограничении Его ею. Реальное же Богопознание совершается в тот момент, когда человек ( его ум и его восприятие ) выходит за рамки обеих возможностей. К такому " выходу " нас побуждает апофатика. Вы же ее пытаетесь подменить урезанной, однобокой катафатикой. Последствия такой подмены будут печальными.
Ответить

#
15.05.2018 в 20:39
Скажу разве что пару слов в защиту свт. Игнатия, которого Вы по недоразумению записали себе в союзники.
"Например, святой Игнатий ( Брянчанинов ) считал, что душа человека обладает свойствами телесности. И я его мнение разделяю. Душа, по-моему, обладает свойствами относительной телесности так же, как и Святой Дух."
Святитель, именно что доказывавший в этой полемике отличие сотворенных духов (с их - по его мнению - своего рода ограниченностью и телесностью) от чистого, вполне безграничного и бестелесного Духа - Бога, "очень бы удивился", узнав, что его аргументы используются в подтверждение некоей "относительной телесности" в одной из Божественных ипостасей.

Остальное... пожалуй, лучше "замять для ясности", вернее, давно пора было.
Ответить

#
15.05.2018 в 22:22
Параллель между душой человека и Святым Духом я провожу, а не святитель Игнатий ( Брянчанинов ).
У меня было написано: " Душа, по-моему, обладает свойствами относительной телесности так же, как и Святой Дух. "
" По-моему ", а не " согласно словам святителя " - у меня было написано. Что касается мнения святителя Игнатия, то у меня было написано следующее: " Например, святой Игнатий ( Брянчанинов ) считал, что душа человека обладает свойствами телесности. И я его мнение разделяю."
Все. Ничего другого я не писал, и его аргументы мною не используются в подтверждение некоей "относительной телесности" в одной из Божественных ипостасей.
Даже здесь Вы умудрились все переиначить на свой лад.

Ответить

#
14.05.2018 в 08:04
"Непостижимая для падшего человека жизнь Духа у Вас почему-то становится постижимой..." - Это Вы, что называется, "валите с больной головы на здоровую". Все, что я хотел сказать (и все что говорит святитель, и не он один, это общее место всякой здравой христианской метафизики) - это как раз непостижимость Божества и невозможность подвести его под какие-либо тварные образы и ограничения.
Ответить

#
14.05.2018 в 10:07
Так рассуждали оппоненты святителя Григория Паламы. Бог ( Божество ), по словам святителя, постижим в своих нетварных энергиях.
Ответить

#
11.05.2018 в 11:38
Воплощенный Иисус Христос, по-вашему, был лишен " чистой духовности "? А воскресший Иисус Христос, по-вашему, обречен вечно носить вериги бренной материи? Такая чистая духовность попахивает манихеским дуализмом.
Ответить

#
11.05.2018 в 10:46
Такая " чистая духовность " может далеко завести ( куда-нибудь в сторону мотофизитства ).
Отсутствие материальной субстанции еще не означает отсутствие формы ( у Вас - бестелесность и неизобразимость ). Логос, Слово может обрести форму. Возможно, Они без формы и не существуют. Возможно. Я этого не утверждаю.
Ответить

#
11.05.2018 в 16:23
“Отсутствие материальной субстанции еще не означает отсутствие формы”

С чего это вы взяли?!
Ответить

#
12.05.2018 в 10:43
Евангелие внимательно читал, и физику в университете на физфаке основательно изучал.
Ответить

#
8.05.2018 в 15:08

Выше Вы писали:
" Поскольку Божество - бестелесно, то и образ Божий (он же образ Отца, или образ Сына, или образ всей Святой Троицы - разницы нет) не может ограничиваться формами, иметь телесные черты и быть изОбразимым."
Потом Вы, кажется, согласились с тем, что формы Святого Духа могут " иметь телесные черты " и могут " быть изОбразимыми ", не будучи ими ограничены.
Теперь Вы пишете об образе " всей Св. Троицы " и " всей Божественной природы ", хотя Божественная природа и Святая Троица - это не одно и то же.
Святая Троица имеет три Лица ( три ипостаси ). Бог-Отец неизобразим, Святой Дух не воплощался, воплотился Бог-Сын ( Бог Слово ). Что такое человеческое тело ( образ ) воплощенного Бога-Сына, всем понятно. Автор статьи задумался над вопросом: " имеется ли у этого земного образа свой нетварный прообраз "? Вы ему отвечаете - " Это образ всей Св. Троицы, всей Божественной природы ". Я Вас отправляю к Вашему первому высказыванию о бестелесности и безобразности Бога. ( На мой вопрос: " Каков, по-вашему, этот образ? Он бесформенный, бестелесный, безОбразый?". Вы ответили: " Именно так! Поскольку Божество - бестелесно, то и образ Божий (он же образ Отца, или образ Сына, или образ всей Святой Троицы - разницы нет) не может ограничиваться формами, иметь телесные черты и быть изОбразимым." ). Я Вам показал, что это утверждение ошибочное, а возможный нетварный прообраз тварного человека, скорее всего, надо искать в ипостаси Бога Слова ( Бога-Сына ). От всей Св.Троицы в человеке - только его троичность. Мы же обсуждаем вопрос о тварном образе Богочеловека и о Его возможном нетварном прообразе.

Ответить

#
9.05.2018 в 12:40
"Вы, кажется, согласились с тем, что формы Святого Духа могут иметь телесные черты". Напрасно кажется, я только и твержу о том, что никаких телесных черт у Божественных Лиц по их Божественной природе нет и быть не может.

"На мой вопрос: " Каков, по-вашему, этот образ? Он бесформенный, бестелесный, безОбразый?". Вы ответили: " Именно так! Поскольку Божество - бестелесно, то и образ Божий (он же образ Отца, или образ Сына, или образ всей Святой Троицы - разницы нет) не может ограничиваться формами, иметь телесные черты и быть изОбразимым." ... Я Вам показал, что это утверждение ошибочное..."
М.б. и показали - но только самому себе. Если Бог Отец по природе неограничен, бесформен и неизобразим - то в равной и Бог Сын, и Бог Дух Святой, поскольку Божественная природа всех Лиц тождественна. Образ Божий, по которому сотворен человек (общий для трех Лиц: "сотворим человека по образу НАШЕМУ" (Быт.1,27)), не имеет ничего телесного (визуально оформленного и изобразимого), а должен пониматься духовно. Но я уже притомился говорить одно и то же, поэтому если Вы желаете ознакомиться со святоотеческой аргументацией, то можете пройти по указанным ссылкам; если не желаете, то прекратим уж беседу и останемся "при своих".
Ответить

#
9.05.2018 в 17:57
"Вы, кажется, согласились с тем, что формы Святого Духа могут иметь телесные черты". Напрасно кажется, я только и твержу о том, что никаких телесных черт у Божественных Лиц по их Божественной природе нет и быть не может." (с)

Вы " только и твердите ", а я читаю Евангелие. Вот это:

" Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь " ( Лк.3.21-22 )

Дух Святый - это, по-вашему, не " Божественное Лицо "? Или, по-вашему, Дух Святый у евангелиста Луки не " Божественной природы ", а какой-то другой ( например, тварной ) природы?
Или евангельские слова - " в телесном виде " - чем-то принципиально отличаются от Ваших слов: " телесные черты "?
Ответить

#
10.05.2018 в 07:52
Прочтите уже наконец святого отца по ссылке, все полезнее бесплодных умствований (или моих - допускаю что не вполне точных - пересказов). Хотя - нужно ли в наше-то время объяснять общеизвестный, "школьный" вопрос об антропоморфизмах и зооморфизмах Писания?
Ответить

#
10.05.2018 в 11:44
Приведите наконец-то слова святых Отцов Церкви, которые подтвердили бы Ваши высказывания.
Ссылаться вообще на творения святых отцов, и я могу. Ссылаясь на творения святителя Кирилла Александрийского, надо учитывать, что его рассуждения хороши в спорах с несторианами, но при этом он сам и его последователи склонялись к монофизитским воззрениям.

Святой Дух в телесном виде голубя - это зооморфизм, по-вашему? В таком случае, все Священное Писание есть антропоморфизм. Не надо здесь дурить людям головы своими морфизмами.
Ответить

#
11.05.2018 в 11:12

Удивительная напыщенность (и невежливость к тому же) при отсутствии сколь-либо основательных познаний!..

Ответить

#
11.05.2018 в 23:27
Возможно, Вы и правы. Буду за собой следить. Но есть нечто худшее, чем напыщенность и невежливость. Богохульство, например. У иеромонаха Феодора Святой Дух в форме голубя - это зооморфные "следы в творении ". На мой взгляд, подобные суждения есть хула на Духа Святого. Хуже этого, по-моему, ничего нет. Вы, похоже, разделяете его взгляды.

Будет ли правильно - всегда вежливо реагировать на богохульства, я не знаю.

И даже вот эти слова св. Кирилла Александрийского:

" Поэтому не следует мыслить у Бога ни глаз или ушей, ни рук, ног или крыльев, пусть даже кто-то, быть может, решит мыслить такого рода вещи не как в осязаемых и грубых телах, но как в тонком и невещественном, и даже сообразном природе Бога, ведь желание придумывать что-то подобное совершенно нелепо."

не могут быть и не могут служить оправданием, ибо и они не говорят того, что говорит и пишет иеромонах Феодор. Бог у святителя не становится и не превращается в зооморфные тварные следы, и никак не подменяется (ими ) и не соотносится с ними. Наоборот, он пишет следующее:

" Если же Божественное Писание, говоря нам о том, что относится к Нему, упоминает о частях или членах, то следует знать, что это говорится ради нас, исходя из того, что мы знаем и чем мы являемся по природе, ведь иначе мы не могли бы мыслить того, что относится к Богу. "

Бог, доступный восприятию людей, - Святой Дух, воспринимаемый святыми в телесном виде, например, в виде голубя, или воплощенный Сын - не перестает быть Богом. У иеромонаха Феодора Он перестает быть Богом и становится " зооморфными следами в творении ".
Ответить

#
14.05.2018 в 13:29

С такими людьми, как Вы, сложно говорить, - мало что понимающими и при этом твердо уверенными, что их понимание единственно верное. Вот Вы и меня уже автоматом "посчитали" в числе "разделяющих взгляды" и "богохульников", хотя единственное, что я высказал, была оценка Вашего уровня знаний и стиля общения.

Евангелие читают миллиарды людей, но не все его верно понимают, поэтому не надо гордиться тем, что Вы читаете Евангелие; возможно, Вы его неверно толкуете. (Надеюсь, Вы не станете утверждать, вслед за протестантами, что Вы его не толкуете, а Вам непосредственно доступен и прозрачен весь его смысл). Следует, кроме чтения Евангелия, несколько разбираться в православном святоотеческом богословии.

"Богохульство" о. Феодора существует лишь в Вашем воображении. По учению Церкви, "Бог, по природе будучи невидимым, делается видимым через Свои действия" (прп. Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры, 13), то есть через Свою нетварную энергию. Ипостаси Бога Отца и Бога Св. Духа совершенно невидимы; ипостась же Сына видима только после Своего Воплощения, по Своей человеческой природе.

То, что видели боговидцы в Ветхом Завете (Авраам, Моисей, Иисус Навин, Исайя, Иезекииль и другие), а также явления Св. Духа в виде голубя и в виде языков пламени в день Пятидесятницы, - это не сами невидимые и не имеющие формы Божественные ипостаси Слова (до Воплощения) и Св. Духа, а нетварная энергия Божия, часто также называемая в Св. Писании "славой Божией".

Ответить

#
14.05.2018 в 20:47
То, что видели боговидцы в Ветхом Завете (Авраам, Моисей, Иисус Навин, Исайя, Иезекииль и другие), а также явления Св. Духа в виде голубя и в виде языков пламени в день Пятидесятницы, - это не сами невидимые и не имеющие формы Божественные ипостаси Слова (до Воплощения) и Св. Духа, а нетварная энергия Божия, часто также называемая в Св. Писании "славой Божией".

Т.е. по вашему получается, что голубь при Крещении Христа нетварный?! А Неопалимая Купина тоже нетварная?
Ответить

#
15.05.2018 в 15:07

У Вас есть сомнения, что эти явления (голубь, пламя в Купине) являют собой Божественную благодать? Или что Божественная благодать нетварна?

Неопалимая Купина, конечно, тварна. Нетварным было пламя в Ней, которое, по Отцам, является Божественным светом, нетварной энергией, как и Фаворский свет. Поэтому Купина и является образом Богородицы.

"...Моисей сам себе изрекает сии слова: «пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает» (Исх. 3:3). Сказав же сие, не одними уже очами восприемлет чудный свет; но, что всего необычайнее, и слух его озаряется лучами сего света. Уделившаяся обоим чувствам благодать света, взоры озаряет блистаниями лучей, а слух просвещает чистыми догматами" (свт. Григорий Нисский, О жизни Моисея Законодателя)

"...добродетельное житие возводит нас к ведению оного света, который нисходит даже до естества человеческого, возсиявая не от какого либо звездного светила, почему не можно было бы признать его сиянием дольнего вещества, но от земного куста, и превосходя светлостью лучей небесные светила. А сим научаемся и таинству явленному в деве, от которой в рождении воссиявший человеческой жизни свет Божества сохранил воспламененную купину несгораемою, так что и по рождении не увял стебель девства. " (там же).

А про "тварного" голубя в Евангелии вообще речи нет. Как Вы помните, там говорится про Духа Божия, "сходяща яко голубя".

Ответить

#
14.05.2018 в 19:43
" "Богохульство" о. Феодора существует лишь в Вашем воображении. По учению Церкви, "Бог, по природе будучи невидимым, делается видимым через Свои действия" (прп. Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры, 13), то есть через Свою нетварную энергию. Ипостаси Бога Отца и Бога Св. Духа совершенно невидимы; ипостась же Сына видима только после Своего Воплощения, по Своей человеческой природе.

То, что видели боговидцы в Ветхом Завете (Авраам, Моисей, Иисус Навин, Исайя, Иезекииль и другие), а также явления Св. Духа в виде голубя и в виде языков пламени в день Пятидесятницы, - это не сами невидимые и не имеющие формы Божественные ипостаси Слова (до Воплощения) и Св. Духа, а нетварная энергия Божия, часто также называемая в Св. Писании "славой Божией". "(с)


Так Вы согласны с о. Феодором или нет?

У о. Феодора нетварные энергии не есть Бог. Иоанн Креститель по мнению о. Федора видел не Святой Дух виде голубя, а он видел " зооморфные следы в творении ", т.е. тварные образования.

То, что сущность Бога, т.е. божественная природа, непостижима для человека, мне объяснять не надо. Вы лучше объясните мне, почему нетварная энергия Бога становится у вас ( с о. Феодором ) чем-то отличным от Бога? К тому же, в Евангелии говорится: " Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь " ( Лк.3.22 ). Здесь речь идет именно об ипостаси Святого Духа, а не просто о видимом действии Бога, об Его нетварной энергии. ( Действие у всех трех Лиц Святой Троицы одно, а не так, чтобы у каждого Лица Святой Троицы было свое персональное действие, энергия ). Объясните, как Вы понимаете тот факт, что голубем здесь представлена ипостась именно Святого Духа.

Ответить

#
15.05.2018 в 15:38

+Вы лучше объясните мне, почему нетварная энергия Бога становится у вас ( с о. Феодором ) чем-то отличным от Бога?+

Что энергия якобы "отлична от Бога" - это лишь Ваше передергивание. У меня, разумеется, ничего такого нет. А вот что Божественная энергия отличается как от Божественной сущности, так и от Божественных Ипостасей, это православное учение, закрепленное соборами. Это надо бы знать.

+Здесь речь идет именно об ипостаси Святого Духа, а не просто о видимом действии Бога, об Его нетварной энергии. ( Действие у всех трех Лиц Святой Троицы одно, а не так, чтобы у каждого Лица Святой Троицы было свое персональное действие, энергия ). Объясните, как Вы понимаете тот факт, что голубем здесь представлена ипостась именно Святого Духа.+

Сошлюсь вновь на прп. Иоанна Дамаскина (Точное изложение православной веры, 59):

"Должно же знать, что иное есть действование и иное – то, что способно к действованию, и иное – то, что произведено, и иное – действующий. Действование, конечно, есть деятельное и самостоятельное движение природы; а то, что способно к действованию, есть природа, из которой действование выходит; а то, что произведено, есть результат действования; действующий же – пользующийся действованием или лицо."

Действие и правда у всех Трех Лиц единое, но это не означает, что нельзя говорить о действии каждого Лица. Потому что действующими являются именно Лица. А единство действия означает, что все Лица в этом действии участвуют, что это действие общее для всех Лиц.

В виде голубя "извествоваше словесе утверждение" Св. Дух, а Отец свидетельствовал гласом с небес, - это не были отдельные действия; каждая Ипостась участвовала в едином действии Св. Троицы.


Ответить

#
15.05.2018 в 23:35
Дмитрий, Вы взялись защищать о. Феодора и стали обвинять меня в невежестве. Естественный вывод из этого - Вы разделяете мнение о. Феодора, но учитывая Ваши уклончивые высказывания, я все же спросил Вас: " Так Вы согласны с о. Феодором или нет? ". Вы опять ушли от ответа и стали излагать то, что опровергает его мнение, но подтверждает мое.


" Что энергия якобы "отлична от Бога" - это лишь Ваше передергивание. У меня, разумеется, ничего такого нет." (с)


У Вас " ничего такого нет ". Теперь я это вижу, но у о. Феодора " такое " есть. Святой Дух в виде голубя у о. Феодора - это зооморфные следы в творении, т.е. нечто отличное от Бога.



" Это надо бы знать. " (с)

Вы регулярно напоминаете мне о моем якобы незнании, хотя никакого повода, так думать, я Вам не давал. Если я ошибаюсь, то приведите пример моих ошибок и процитируйте мои якобы ошибочные слова. Жду.


" Сошлюсь вновь на прп. Иоанна Дамаскина (Точное изложение православной веры, 59): ......." (с)

Опять Вы уходите от ответа. Приведенные Вами слова преподобного Иоанна Дамаскина не являются ответом на мой вопрос.


" В виде голубя "извествоваше словесе утверждение" Св. Дух, а Отец свидетельствовал гласом с небес, - это не были отдельные действия; каждая Ипостась участвовала в едином действии Св. Троицы. "(с)

Вот видите, определенные действия ( энергии ) Вы теперь соотносите с определенной ипостасью Святой Троицы, а раньше Вы вели речь о действии ( о энергии ) в отрыве от конкретной ипостаси. Вот Ваши слова:

" То, что видели боговидцы в Ветхом Завете (Авраам, Моисей, Иисус Навин, Исайя, Иезекииль и другие), а также явления Св. Духа в виде голубя и в виде языков пламени в день Пятидесятницы, - это не сами невидимые и не имеющие формы Божественные ипостаси Слова (до Воплощения) и Св. Духа, а нетварная энергия Божия, часто также называемая в Св. Писании "славой Божией"." ( Дмитрий )

Хотя, чуть ранее Вы цитировали слова преподобного Иоанна Дамаскина:

" Бог, по природе будучи невидимым, делается видимым через Свои действия" (прп. Иоанн Дамаскин, Точное изложение православной веры, 13) "

Неужели Вы не видите разницы? У Вас: отдельно невидимые ипостаси и отдельно " нетварная энергия Божия ", а у преподобного Иоанна Дамаскина невидимый Бог становится ( делается ) видимым через Свои действия. То есть, в примере с крещением от Иоанна, Святой Дух стал видимым в Своем действии ( принял телесную форму голубя ). В своей переписке с о.Феодором я такое явление назвал относительной телесностью. Голубь - это не какое-то общее действие Святой Троицы, а именно проявление ( становление видимым ) Святого Духа в форме голубя. Хотя, несомненно, что в этом действии участвует вся Святая Троица ( в том смысле, что это результат действия одной, единой Божественной воли ).
Теперь Вы понимаете, почему и зачем в своем предыдущем комментарии я задал Вам свой вопрос ( " Объясните, как Вы понимаете тот факт, что голубем здесь представлена ипостась именно Святого Духа. " )?
Ответить

#
16.05.2018 в 15:50

Да нет, Вы меня просто не понимаете. (Как, думаю, и о. Феодора, поэтому и обвиняете его в "богохульстве"). Видеть Божественные Ипостаси (кроме Воплощенного Слова) для людей невозможно. То, что видят боговидцы, - будь то пламя, или голубя, или слышат глас с небес - это Божественная нетварная энергия. Но при этом действуют именно Божественные Ипостаси. С Моисеем, по Отцам, говорил Сын Божий. В виде голубя сошел Дух Святой. "Родителев глас" с небес был от Отца.

Ответить

#
16.05.2018 в 19:34

То, что Вы излагаете, я понимаю. Более того, я согласен с тем, что Вы пишете ( в последних комментариях ), но при этом Вы почему-то уходите от ответов на прямые вопросы.

Богохульством я назвал утверждение о том, что проявление Святого Духа в телесном виде ( в виде голубя ) есть нечто отличное от Бога. Точнее, по словам о. Федора, - это следы в творении, зооморфизмы. На мой вопрос - считает ли он эти " следы " тварными или нетварными? - он не ответил. Дальнейшие его рассуждения на эту тему дают все основания думать, что эти следы он считает тварными образованиями. По-вашему, разве такие суждения не есть хула на Духа Святого? Не злонамеренная, конечно, но все же хула.

А то, что за пределами видимых образов находится непостижимая божественная реальность, мне объяснять и напоминать не нужно. Но и отделять видимости ( действия, энергии Бога ) от Бога, от Его ипостасей, и наделять их каким-то обособленным и независимым существованием, тоже не нужно. Без этих видимостей не было бы у человека никаких знаний о Боге, и не было бы никаких представлений о Боге. Возможно, попытка составить некое мнение о возможном прообразе видимого человеческого тела Христа есть дерзость в глазах " строгих богословов ", черпающих свои знания из книг, но мне такая попытка видится оправданной, ибо сказано:

«Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят»

И это не есть праздное любопытство. Здесь речь идет не только о нашем представлении о Боге, но и о нашем спасении. Тело, в котором воскрес Иисус Христос, все же отличается от тела, в котором Он умер. Возможно, что тело, в котором Он воскрес, очень близко по своим качествам и свойствам тому предполагаемому прообразу, о котором идет речь в этом обсуждении и в обсуждаемой здесь статье.

Ответить

#
11.05.2018 в 08:31
Ну хорошо, если Вам трудно читать сколько-нибудь длинные тексты, сделаю пару выписок (на чем и закончу беседу с Вами):
Некоторая особенности христологической терминологии святителя в данном вопросе вообще ни при чем.

1) "Поскольку Бог есть Дух, у Него вовсе нет облика и Он находится за пределами всякого изображения, формы и описания. Изобразился же Он в нас прежде всего и главным образом, как можно думать, через добродетель и освящение. Ведь Божество – свято, и Оно – источник, начало и происхождение всякой добродетели. <...> Не будет невероятным предположить и то, что подобие Богу заключается у человека в способности к главенству. Ведь ему дано владычествовать над всеми, кто живет на земле. И это – второе значение подобия Ему. А если бы образование и творение по образу Создателя было заложено в природе человеческого тела и внешнем облике, то как кто-нибудь мог бы это утратить? Ведь мы не лишились ничего из того, что принадлежит нам по сущности. Но поскольку сообразными Богу нас делают освящение и праведность, постольку те, которые еще не проводили жизнь по добродетели и в освящении, утверждаем мы, лишены этой столь почетной и исключительной красоты, потому она и приобретается снова через освящение, добродетель и жизнь в благочестии. Если же некоторые, по крайнему легкомыслию, думают, будто Божественная природа имеет человеческий облик, почему тогда Спаситель говорил иудеям о Боге и Отце: «Истинно говорю вам, вы ни гласа Его никогда не слышали, ни облика Его не видели»? Ведь если бы Он, как я сказал, имел человеческий облик, то каким образом не только иудеи, но и все люди не увидели бы этот Его облик?" (Ответы Тиверию, гл.10).

2) "Божество совершенно бестелесно, лишено размера и величины и не находится в подлежащем описанию облике. А если
Оно таково в собственной природе, как можно представлять Его себе состоящим из частей и членов? Ведь если допустить, что это – правда, то Оно уже не мыслится бесплотным. Ибо то, что целиком заключено в форме, непременно имеет и размер, а что имеет размер, находится в каком-то месте, а мыслимое в некоем месте не исключает описания. И это свойственно телам, однако совершенно чуждо бесплотной природе. Поэтому не следует мыслить у Бога ни глаз или ушей, ни рук, ног или крыльев, пусть даже кто-то, быть может, решит мыслить такого рода вещи не как в осязаемых и грубых телах, но как в тонком и невещественном, и даже сообразном природе Бога, ведь желание придумывать что-то подобное совершенно нелепо. Ибо Бог есть Дух, и будучи таковым, Он обладает знанием обо всем, обозревает и высматривает все, и ничто из существующего не сокрыто от Него. Если же Божественное Писание, говоря нам о том, что относится к Нему, упоминает о частях или членах, то следует знать, что это говорится ради
нас, исходя из того, что мы знаем и чем мы являемся по природе, ведь иначе мы не могли бы мыслить того, что относится к Богу. Таким образом, истинная причина и основание того, что боговдохновенное Писание ведет нам речь о Боге, используя телесные выражения (σωματικῶς), состоит в бедности нашего ума и языка. Ведь то, что относится к Нему, совершенно невыразимо, и тем, кто пребывает в осязаемых и грубых телах, нельзя было бы понимать чего-либо из необходимого, если бы они не принимали в качестве примеров свои собственные члены, а так мы мало-помалу восходим к тонким представлениям о Боге" (Разъяснение догматов, гл.2).

3) "Божественная и единосущная Троица пребывает за пределами всякого облика и телесного представления, но нужно верить в то, что Отец – в Сыне и Сын – в Отце и что видевший Сына, видел Отца. Также и Сына видят в единосущном Духе, ибо написано: «Господь же есть Дух». А где целиком имеется тождество сущности, там нет совершенно никакого отличия. Но каким бы ты ни мыслил Отца, таков и Сын, кроме того что Он – не Отец, и каким бы ты ни полагал быть Сына, таков и Дух, кроме того что Он – не Сын. Ведь хотя Каждый из наименованных существует, имея собственное бытие (ἰδιοσυστάτως), и поистине есть то, что о Нем говорится, но подобие во всем у Святой Троицы является неотличимым, поэтому если человек и сотворен по образу Сына, даже так он является по образу Божию. Ведь в нем блистают черты всей единосущной Троицы, поскольку и Божество по природе – одно в Отце, Сыне и Святом Духе. В самом деле, божественный Моисей пишет: «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию». «Нашему» же содержит указание не на одно Лицо, поскольку полнота неизреченной Божественной природы есть в
трех Ипостасях, поэтому излишне усердствовать впустую, предаваться утонченным рассуждениям и говорить, будто мы являемся образами вовсе не Бога или первообраза, но образа Божия, а достаточно в простоте верить, что мы сотворены по Божественному образу, природно получив сходство с Богом" (Разъяснение догматов, гл.4).

Sapienti sat.
Всего доброго, тезка!
Ответить

#
11.05.2018 в 10:35

Благодарю Вас за Ваши труды.

Я понимаю, что вести дискуссию со мной Вам уже давно не хочется, и , похоже, Вы больше и не будете этого делать, но мне есть, что сказать ( написать ).

Обратили ли Вы внимание на то, что в одном месте святитель пишет: «Господь же есть Дух», а в другом - он ведет речь о Боге, как о Святой Троице? " Дух " из первого высказывания получается отличным от Духа Святого из второго высказывания. " Дух " в первом случае указывает, скорее, на божественную природу, а во втором случае указывает на одну из ипостасей Святой Троицы. Вы в своих рассуждения эти два случая смешивали, т.е. не проводили различения между природой и ипостасью. Видимо, Вы следовали в этих своих рассуждениях за святителем Кириллом Александрийским, но у него сказано:

" Если же Божественное Писание, говоря нам о том, что относится к Нему, упоминает о частях или членах, то следует знать, что это говорится ради нас, исходя из того, что мы знаем и чем мы являемся по природе, ведь иначе мы не могли бы мыслить того, что относится к Богу."

На мой взгляд, вся катафатика, включая и учение о Святой Троице, существует " ради нас, исходя из того, что мы знаем и чем мы являемся по природе, ведь иначе мы не могли бы мыслить того, что относится к Богу ". А раз так, то говоря о Боге, идущему на встречу падшему человеку, мы можем и даже должны обнаруживать в таком ( вспомогающем нам ) Боге нечто тождественное или близкое нам. Я Вам уже писал и указывал на связь, существующую между Святой Троицей и троичным устроением человека. Соотнося одно с другим, получаем, что телу человека соответствует ипостась Бога-Сыны, а значит, это ипостась должна обладать телесными чертами. Подтверждение этой идеи я нахожу и в словах св. Кирилла Александрийского, которые Вы здесь представили. Вот они:

" Ведь хотя Каждый из наименованных существует, имея собственное бытие (ἰδιοσυστάτως), и поистине есть то, что о Нем говорится, но подобие во всем у Святой Троицы является неотличимым, поэтому если человек и сотворен по образу Сына, даже так он является по образу Божию. Ведь в нем блистают черты всей единосущной Троицы, поскольку и Божество по природе – одно в Отце, Сыне и Святом Духе."

Обратите внимание, что святитель пишет о сотворении человека по образу Сына. Здесь, думаю, он пишет о сотворении тела человека по образу Сына, иначе остальные ипостаси Святой Троицы окажутся не удел. У него же написано: " Ведь в нем блистают черты всей единосущной Троицы ". Чтобы сотворить тело человека по образу Сына, у Сына должны быть телесные формы или черты. Сын - это не просто божественная природа, как Вы считаете, а особая форма существования божественной природы, несущая в себе телесные черты, возможно, не в силу Своей природы, а нашего ради спасения.

Ответить

#
10.05.2018 в 07:48
Я где-то употребил "телесные черты" применительно к кому-то из трех Лиц? (Не к "телесным чертам" принимаемых время Богоявлений тварных образов). Вот не помню же; или я оговорился, или Вы меня не так поняли.
Ответить

#
10.05.2018 в 11:54
А Вы сами-то понимаете, что Вы здесь написали? По-моему, Вы просто топите обсуждение в бессмысленных словах.
Ответить

#
10.05.2018 в 07:43
"телесный вид", в котором явился Дух - имеет ли какое то отношение к Его Божественной природе? То есть, к Божьему образу? Разумеется, нет.
Ответить

#
10.05.2018 в 11:51
А к чему же тогда, по-вашему, этот " телесный вид " имеет отношение?
Конечно же, он есть проявление Святого Духа, природа которого
Божественная.
Ответить

#
9.05.2018 в 13:25
Конечно, мы можем остаться " при своих ", но при этом Вы будете продолжать и дальше не различать понятия: " природа " и " ипостась ". Божественная природа всех трех Лиц Святой Троицы одна и та же, но из этого не следует вывод о тождественности и неразличимости трех Лиц Святой Троицы. Понятие образ Божий относится к Лицам, т.е. ипостасям, а не к природе.

P.S. И, цитируя мои слова, не надо их обрезать таким образом, чтобы они утрачивали свой смысл. То, что Вы из них выбросили, как раз и опровергает Ваше утверждение о принципиальной неизобразимости Святого Духа на подобии неизобразимости Бога-Отца. У меня было написано следующее:
" формы Святого Духа могут иметь " телесные черты " и могут " быть изОбразимыми ", не будучи ими " ограничены ". ( Слова в кавычках были введены в обсуждение Вами ).
Ответить

#
10.05.2018 в 08:04
Между Лицами нет "неразличимости", Они имеют известные ипостасные свойства: Отец - нерожденность (Он - начало и источник других Лиц), Сын - рожденность, Дух - происхождение. А безграничность, бестелесность и неизобразимость - это свойства Божественной природы, общей для всех Лиц. Опять-таки извиняюсь за уроки "школьной" догматики.
Ответить

#
10.05.2018 в 12:24
Как же тогда " образ Божий " у Вас становится безличной, непознаваемой ( человеком ) природой?
Если он есть " черта ", свойство и т.д., то он ( она, оно ) - эта черта, свойство и т.д. - относится уже к ипостаси, а не природе. " Телесный вид " в форме голубя относится именно к Святому Духу, а не к Сыну или к Отцу, ( которой в принципе неизобразим ), и уж тем более он не относится исключительно только к общей Им божественной природе, иначе эта форма могла бы указывать на любую божественную ипостась.

P.S. " Опять-таки извиняюсь за уроки "школьной" догматики ".
Ответить

#
10.05.2018 в 12:21
Как же тогда " образ Божий " у Вас становится безличной, непознаваемой ( человеком ) природой?
Если он есть " черта ", свойство и т.д., то он ( она, оно ) - эта черта, свойство и т.д. - относится уже к ипостаси, а не природе. " Телесный вид " в форме голубя относится именно к Святому Духу, а не к Сыну или к Отцу, ( которой в принципе неизобразим ), и уж тем более он не относится к общей Им божественной природе, иначе эта форма могла бы указывать на любую божественную ипостась.

P.S. " Опять-таки извиняюсь за уроки "школьной" догматики ".
Ответить

#
10.05.2018 в 07:44
Писание: "по образу НАШЕМУ" - т.е. речь идет об общем трех Ипостасей, а общее - это принадлежность природы (аксиома вообще-то).
Ответить

#
10.05.2018 в 12:01
Аксиомой, вообще-то, является тезис об абсолютной непознаваемости человеком божественной природы ( сущности ). Вы же в этой абсолютной непознаваемости умудряетесь выискивать все, что Вам нужно для оправдания своих утверждений.
Ответить

#
9.05.2018 в 12:29
“Что такое человеческое тело ( образ ) воплощенного Бога-Сына, всем понятно.”

Что за бред вы пишете?!
Образ Божий в человеке - это разум и свободная воля. А человек - это не тело, а душа и тело.
Ответить

#
10.05.2018 в 14:01
По-вашему, человеческое тело Богочеловека Иисуса Христа бесформенное ( безОбразное )? Я в том комментарии писал именно о теле. Да и Ваш человек - тело и душа - тоже не бесформенное ( безОбразное ) тело имеет. Или Вы хотите поговорить о телесности души? Хотите продолжить и расширить полемику о телесности души, которая велась между свт. Игнатием ( Брянчаниновым ) и свт. Феофаном Затворником?
Ответить

#
15.05.2018 в 11:41
Образ Божий - в человеке, т.е. и в душе, и в теле. И где больше или насколько больше неизвестно. Поэтому искать первообраз тела человеческого в предсуществовании Тела Христова - не только монофизитская ересь, но бред, с т.з. логики.
Ответить

#
16.05.2018 в 00:20
Бог, по-вашему, создал человека, не имея никакого образа. " Что получится, то и ладно " - так, по-вашему, рассуждал и действовал Бог? Что или Кто, по-вашему, рождается у Бога прежде творения мира?
Ответить

#
10.05.2018 в 13:45
По-вашему, человеческое тело Богочеловека Иисуса Христа безОбразное? Я в том комментарии писал именно о теле. Да и Ваш человек - тело и душа - тоже не безОбразное тело имеет.
Ответить

#
7.05.2018 в 13:47
" по природе Сын действительно ни в чем не отличается от Отца "

По природе и Дух Святой ничем не отличается от Отца, однако Он ( Дух Святой ) изобразим.
Формы Святого Духа тоже не есть " тварные ограничения ". ( Они Его никак не обуславливают и не ограничивают ).
Ответить

#
2.05.2018 в 17:08
Бог есть Дух. Человек - образ Божий. А в чем конкретно в человеке выражается образ Божий - почитайте учебники по догматике. Вы, похоже, тривиальные вещи не знаете...
Ответить

#
3.05.2018 в 12:56
Ваш снобизм и лукавство ( Вы так и не ответили на мой вопрос ) уже начинают раздражать.

Если Вы в фразу " Бог есть Дух " вкладываете апофатический смысл, как это делал св. Дионисий Ареопагит, то и обсуждать здесь нечего. Если мы ведем речь о катафатике, то отвечайте на мой вопрос и не увиливайте.
Ответить

#
3.05.2018 в 23:07
Форму имеет материя, а не дух. До воплощения Бог не имел формы. Ваш вопрос не имеет смысла, и вы сами не понимаете, о чем спрашиваете. А если понимаете, то ваша религия - каббала, и ваш бог - человекообразный?
Ответить

#
7.05.2018 в 13:58
Дух Святой, принявший форму голубя, по-вашему, воплотился? Или Он материализовался, обретя образ голубя?

Задолбали Вы меня уже со своей каббалой человекообразной.
Ответить

#
9.05.2018 в 11:57
Задолбал, не пишите, вас никто здесь не держит.
Голубь - это тварный образ, икона. Что вам еще не понятно?

Ответить

#
10.05.2018 в 12:41
" Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо, и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь " ( Лк. 3. 21-22 )

" И свидетельствовал Иоанн, говоря: я видел Духа, сходящего с неба, как голубя, и пребывающего на Нем. " ( Ин. 1. 32 )

Иоанн Креститель, по-вашему, икону, сходящую с неба, увидел?
Тварным этот " образ " является только у католиков.
Теперь мне понятно - Вы с ними заодно.
Ответить

#
11.05.2018 в 09:07
А вашем понимании икона - это только деревянная доска с красками? )
Может у вас и Купина несгораемая, которую видел прор. Моисей, была нетварной? ))
Ответить

#
11.05.2018 в 22:50
" Голубь - это тварный образ, икона " - это Ваши слова, а не мои.
У иконы есть материальный носитель образа - доска и краски. Голубь, которого увидел Иоанн Креститель, никакого тварного носителя не имеет. Он и есть Святой Дух.

О " Богоявления Ветхого Завета ", включая и Купину несгораемую, я уже достаточно подробно писал в своих ответах на комментарии иеромонаха Феодора. Перечитайте. Они ( эти богоявления ) есть проявления тварных стихий, которые использовал Бог, осуществляя Свои цели. Сравнивать или соотносить их с проявлением Святого Духа в виде голубя нельзя. Как нельзя уравнивать тварное и нетварное.
Ответить

#
15.05.2018 в 21:03
“Сын Божий принял естество человеческое, а Дух Святой не принял естества голубя. Потому и евангелист не сказал: в естестве голубя, но – «в виде» голубя.” (Свт. Иоанн Златоуст).

Ответить

#
15.05.2018 в 11:35
Т.е. по-вашему получается, что голубь, который слетел на Христа во время Крещения на Иордане, - нетварный?! Или все же голубь обычный, тварный, но на нем почивала благодать Святого Духа?
Ответить

#
16.05.2018 в 00:12
У меня получается ровно то, что написано в Евангелии. То есть, получается, что " нетварный ".
Ответить

#
16.05.2018 в 13:17
Я вас понял.
Ответить

#
17.04.2018 в 21:19
Пожалуй, здесь все-таки дело в осмыслении вечности и времени. Автор статьи пишет: "По словам Григория Богослова, когда мы сводим в единство начало и конец времени, то приходим к вечности". Для нас, тварных существ, живущих в координатах пространства и времени, такое понимание "закольцованности" времени, если так можно выразиться, мозголомно. В какой-то степени на помощь приходят научно-фантастические повести, что мы читали в юности - об искривлении времени и пространства, о попадании в "петлю времени" и т.п. (впрочем, и обращение к ним не может дать нам адекватного понимания вечности).
Думаю, что Сын Божий, конечно же, однажды воплотился и вочеловечился - и это произошло именно однажды, в определенный момент нашей истории. Не до сотворения мира, не в ветхозаветные времена, а в свое время. В Символе веры есть четкая историческая привязка, когда речь идет о распятии Христа. Такую же историческую привязку, думаю, имеет и Его Воплощение, и Рождение. Но если в вечности начало и конец нашего времени действительно "закольцованы", то, возможно, мы и можем в определенном смысле говорить о предсуществовании Христа, но тоже не раньше, чем с момента сотворения мира.
Ответить

#
18.04.2018 в 15:19
Свт. Григорий под "сводим" имел ввиду "используем одновременно два описания", а не то, что конец приставили к началу. Прочтите целиком (это слово на Пасху).

Что касается воплощения то непонятно в чем проблема. Да, для Бога нет времени, но для человеческой природы Христа оно есть. В определенный момент времени она (природа) появилась. Что тут можно измышлять?
Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
19.04.2018 в 21:53
+++Что касается воплощения то непонятно в чем проблема. Да, для Бога нет времени, но для человеческой природы Христа оно есть. В определенный момент времени она (природа) появилась. Что тут можно измышлять?+++
Именно так. Спаси Бог за нормальное православное слово ///
Ответить

#
18.04.2018 в 11:18
«Но если в вечности начало и конец нашего времени действительно "закольцованы", то, возможно, мы и можем в определенном смысле говорить о предсуществовании Христа, но тоже не раньше, чем с момента сотворения мира»

Почему с сотворения мира? Воплощение Логоса предопределено в Предвечном совете Пресятой Троицы.
Ответить

#
17.04.2018 в 10:35
Свт. Григорий Богослов, "Послание 2, к Нектарию, епископу Константинопольскому":

"Не безвременно будет твоей пречестности услышать, что в руках у меня есть сочинение Аполлинария, в котором излагаемое превосходит всякое еретическое учение. И в нем утверждается, что плоть, принятая Единородным Сыном Божьим в деле домостроительства для обновления естества нашего, не впоследствии приобщена, но изначально было в Сыне сие телесное естество и в доказательство таковой нелепости, худо воспользовавшись одним изречением евангельским, Аполлинарий приводит: никто же взыде на небо токмо сшедший с небесе Сын человеческий (Ин. 3:13), — как будто Он был уже Сыном человеческим еще до снисшествия на землю и снисшел, принеся с Собой собственную плоть, ту, которую имели на небе, предвечную и принадлежащую к сущности. Приводит еще и одно апостольское изречение, оторванное от целого состава речи: второй человек с небесе (1 Кор. 15:47). Потом доказывает, что сей приходящий свыше человек не имеет ума, и Божество Единородное, восполняющее в Нем место ума, составляет часть человеческого состава и именно третью, потому что в Нем есть душа и тело человеческие, а ума нет, но место ума восполняет Божье Слово. И это еще не самое худшее, напротив, всего нестерпимее, что по рассуждению Аполлинария сам Единородный Бог, Судия всех, Начальник жизни и Истребитель смерти, смертен, принял страдание собственным Божеством Своим и во время трехдневного умерщвления плоти соумерщвлялось и Божество, и таким образом воскрешено было от смерти Отцом. Долго было бы пересказывать все прочее, что еще присовокупляет он к этим нелепостям...."
Ответить

#
14.04.2018 в 01:26
Время - атрибут материи. Время до материи - все равно, что материя до материи. Чтобы не впасть в противоречие, надо, вначале, решить вопрос о духе и материи так, чтобы материя у нас выступала и как материя и как дух. Найти условия для этого. Для одного состояния, о котором можно только и сказать , твердо: материя. И для второго состояния, о котором так же твердо говорим: дух.
То есть показать условия для предмета, в которых он является то в ипостаси материи, то в ипостаси духа. Если мы сможем говорить о таких условиях, то вполне сможем говорить и о времени до материи, о времени в материи и о времени в истине. Но что это за условия? Кто может показать это? А без этого условия , без понимания когда материя - материя, а когда - дух, невозможно говорить о времени до материи, чтобы не впасть в противоречие. Это же еще Кант показал. Мы не можем говорить о вечном и конечном (начало конечно) ибо это одно и то же самое. Тавтология. Нет вечного без конца , ибо вечное без конца - дурная бесконечность одного и того же. И нет конца, ибо для всякого конца нужна вечность. Но это уже дурная бесконечность материи, которая расщепляется в бессмысленное ничто. Это как говорится, матчасть.
А , если по серьезному, то надо суметь сказать - когда материя есть материя, и почему, и когда дух есть дух, и почему. Кто дерзнет это сказать?
Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
12.04.2018 в 02:16

Александр Иванович, огромная благодарность за статью! Часть
идей, посвященная вопросу времени, на мой взгляд, освещена на высоком уровне.



Идея о предсуществовании Иисуса Христа интересна и объяснена
Вами достаточно подробно и аргументировано. Она, Вы правы, неотделима от
осмысления вневременного бытия Божества.



Не сочтите мой вопрос за критику, скорее это вопрос о помощи
для более глубокого понимания идеи (теории) предсуществования Иисуса Христа. Но
сначала несколько тезисов:



1) Человеческая природа до грехопадения (в том числе тело)
была абсолютно не причастна греху. Первый человек «был свободен от тления и
греха» (Максим Исповедник, прп. Вопросоответы к Фалассию, вопрос 21);



2) В человеческой природе после грехопадения начинают
действовать два вида греха. «Один — достойный порицания, а второй, имевший
своей причиной первый, — не могущий вызвать порицания: первый — от
произволения, добровольно отказавшегося от блага, а второй — от естества, вслед
за произволением невольно отказавшегося от бессмертия» (Максим Исповедник, прп.
Вопросоответы к Фалассию, вопрос 42);



3) Христос «от рождения… воспринял одну только страстность,
без греха» (Максим Исповедник, прп. Вопросоответы к Фалассию, вопрос 21). Т.е.
воспринял плоть, искаженную грехом, не восприняв сам грех;



4) Христос «стал по [человеческой] природе ради нас грехом,
не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения» (Максим
Исповедник, прп. Вопросоответы к Фалассию, вопрос 42). Т.е. Он, направляя свою
человеческую волю на всецелое послушание Богу, преодолевает греховные страсти,
рождаемые в человеке из «неукоризненных страстей».



Собственно вопрос. Как увязать теорию предсуществования
Христа с сотериологическими догматами?



Ведь если принять, что Плоть Христа существовала предвечно в
бесстрастном состоянии (без «неукоризненных» страстей), то тогда в воплощении Он
имеет эту же плоть, не имеющую «неукоризненных» страстей. Т.е. мы должны
признать, что Христос не хотел есть, спать, не уставал и т.д. Но это не так.



Или нужно признать, что «неукоризненные» страсти плоти
Христа существовали предвечно? Но ведь «неукоризненные» страсти человека –
следствие грехопадения, которое являлось вполне определенным событием во
времени. Т.е. искажение в природу человека внесено уже человеком после его
творения по Образу Божию.



Или следует допустить, что каким-то образом предсуществующая
плоть Христа претерпела измениения во времени, например в момент Благовещения,
воспринимая от Богородицы человеческую плоть, искаженную грехом? Но такое
допущение крайне соблазнительное, так как связано с вопросом изменчивости Сына
Божия.



Помогите, пожалуйста, преодолеть противоречия.

Ответить

#
Мышанов Александр, Россия, Москва
29.04.2018 в 07:53

На вопрос: «Как увязать предсуществование Христа с сотериологическими
догматами?» - ответить сложно не только из-за ограниченности объема
комментариев, но и потому что в этом вопросе как в фокусе сосредоточены все
разделы богословия: творение, грехопадение, воплощение, возможно и эсхатология.
Попробую ответить, но лишь схематично.



Следуя пр. Николаю Кавасиле, будем исходить не от Адама ко Христу, а
наоборот от Христа к Адаму, так как воскресший Иисус Христос сотворил человека
по образу и подобию Своему. Адам в своем первозданном состоянии был образом
воскресшего Христа, во всем - идеальным человеком, лишенным греха, бессмертным,
нетленным и т.д. После грехопадения его
природа претерпела изменения, Адам стал смертным, тленным, одет в «кожаные
ризы». Изменения затронули не только тело, но и душу.



«Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог» (Иез.18,32). И Адаму
было сказано: не просто «умрешь», но «смертью умрешь» (Быт.2,17). Эти слова
указывают на двойственность смерти, первая смерть - отлучение тела от души,
вторая – отпадение души от Бога. Поэтому и спасать надо было всего человека, и
тело, и душу.



Первая смерть, побеждена крестной смертью Христа. При сотворении Адама
воскресший Христос вложил в человеческую природу способность к воскресению
тела, которая не исчезла после грехопадения, и была унаследована нами от Адама.
Христос «Смертью смерть поправ», «Ибо как смерть через человека, так через
человека и воскрешение мертвых.

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут»
(1 Кор. 15,21-22). Смерть
Христа - источник нашего воскресения. Ибо если бы Христос не умер телом, то и
не воскрес бы и не сотворил Адама. Воскреснут все, хотим мы этого или нет, но
нас подстерегает вторая смерть – «смерть
души бессмертной»
. Исцелив плоть, необходимо уврачевать и душу,
«зараженную» свободой воли. Для этого Христос основал Церковь, источник
неиссякаемой благодати, доступный всем в этой жизни. Но припасть к этому источнику зависит уже от нашей
свободной воли. Каждый должен сам совершить свой личный и свободный подвиг
соединения со Христом, исполнить свою полноту времен, через исповедание веры,
через принятие любви, через мистическую клятву верности Христу. Спасение души –
это синергия человеческой воли и Божественной благодати и она возможна только в
Церкви Христовой. В Церкви и Ее Таинствах
разрешается трагедия свободы воли человека, в Церкви Христовой изничтожается
вторая смерть, смерть души.

Ответить

#
Андрей Кудрявцев, прот.
3.05.2018 в 18:12
"Адам в своем первозданном состоянии был образом
воскресшего Христа, во всем". В этом основная загвоздка. Во всем, но не во всем. Для Адама обожение было перспективой, целью. Если бы Адам успел достичь обожения (подобия), то он бы уже не смог согрешить.
Ответить

#
Мышанов Александр, Россия, Москва
9.05.2018 в 22:18

На слова: «"Адам в своем первозданном состоянии был образом
воскресшего Христа, во всем". В этом основная загвоздка. Во всем, но не во всем. Для Адама обожение было перспективой, целью. Если бы Адам успел достичь обожения (подобия), то он бы уже не смог согрешить.»

Отец Андрей, конечно, вы правы. «Во всем, но не во всем» - здесь я, очевидно, переусердствовал. Образ не может быть тождественен первооснове. И это касается некоторых «неукоризненных страстей» или лучше «немощей», которые были попущены Господам Иисусом Христом при отворении Адама, но которые Христос не имел по своем воскресении. В частности – потребность Адама в питании плодами деревьев, произраставших в раю. Попущено это было, возможно для того, чтобы Адам мог вкусить плоды древ «познания добра и зла» и «жизни», вкусить чтобы познать «добро» и «зло» на опыте. По учению пр. Максима Исповедника вследствие грехопадения в человеческой природе проявилась (появилась) гномическая воля. Именно благодаря «гноми» перед человеком возникают альтернативы, решение которых, осознанный выбор позволяют ему стать Личностью, приобрести свою собственную Ипостась. Иногда гномическую волю называют «ипостасной волей». Сын Божий Своим воплощением показал, что человеческая природа может соединиться со своим логосом во Христе только ипостасно. Цель жизни и бытия человека, заключается в том, чтобы, сформировать себя как Личность способную ипостасно соединиться со своим логосом во Христе, стать сыном Божим по благодати. Но для этого мы должны научиться через послушание смирять свою «гномическую» волю, перед волей Божьей. Истинная свобода воли заключается в том, чтобы мы не только могли не грешить, но не могли бы грешить. Если я не прав, поправьте меня.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
14.04.2018 в 17:38

Ведь если принять, что Плоть Христа существовала предвечно+++
М-да...ПРавославный не может задаватся такими вопросами.

Бл.Феодорит Кирский Эранист

{ΟΡΘ.} Μία οὖν φύσις πρὸ τῆς ἐνανθρωπήσεως ἦν. Εἰ γὰρ ταὐτὸν ἕνωσίς τε καὶ ἐνανθρώπησις, ἐνηνθρώπησε δὲ τὴν ἀνθρωπείαν φύσιν λαβών, ἔλαβε δὲ ἡ τοῦ θεοῦ μορφὴ τὴν τοῦ δούλου μορφήν, μία ἄρα φύσις ἡ θεία πρὸ τῆς ἑνώσεως ἦν.»


Ортодокс. Итак одна природа была до вочеловечения. Если же тождественны соединение и вочеловечение, вочеловечился же приняв человеческую природу, воспринял Бога образ раба зрак(образ), так что одна природа божественная была до соединения

Прп.Иоаан Дамаскин Πρὸ γὰρ τῆς ἑνώσεως οὐ δύο φύσεις ἐν τῷ θεῷ λόγῳ, ἀλλὰ μία, ἡ τοῦ πατρός.

До соединения не две природы в Боге Слове, но одна Отеческая

Joannes Damascenus Scr. Eccl. et Theol. : De duabus in Christo voluntatibus : Section 8,col 1, line 50

после согласия Святой Девы Дух Святой нашел на Нее по слову Господню, которое сказал ангел, очищая Ее и доставляя силу, способную воспринять Божество Слова, и тогда осенил Ее Сын Божий, воипостасная Премудрость и Сила Бога Всевышнего, Единосущный Отцу, словно Божественное семя, и вылепил Себе из непорочных и чистейших Ее кровей плоть, одушевленную разумной и мыслящей душею, Сам став ей ипостасью. см оригинал в tlg Joannes Damascenus Scr. Eccl. et Theol. : Contra Nestorianos : Section 43, line 47

Ответить

#
12.04.2018 в 09:50
Он, направляя свою человеческую волю на всецелое послушание Богу, преодолевает греховные страсти,
рождаемые в человеке из «неукоризненных страстей

Это ересь Феодора Мопсуетского. Христос не преодолевал греховные страсти и не боролся с ними, их вообще у него не было.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
18.04.2018 в 11:55
//и не боролся с ними, их вообще у него не было.// - Вы думаете, что Христос пошутил, когда сказал апостолу Петру: "Отойди от Меня, сатана! Ты мне соблазн".
Ответить

#
21.04.2018 в 12:46
То есть вы считаете, что во Христе действовало тщеславие [1]?.. (К неукоризненным страстям непричислимое). А значит, Его чел.природа (конкретнее, сердце) имела (или могла иметь потенциально) и иную ценность в себе нежели Бог? Только так можно было бы оправдать Феодора Мопсуестийского... Но при этом отрицать воплощение Слова, потому что в таком случае Его личность имела бы произволение как у тварных личностей...

[1] Толкование свт.Иоанна Златоустого на это место.
" Христос не сказал: сатана говорит твоими устами; но: иди за Мною сатано! потому что противник именно желал того, чтобы Христос не страдал. Вот причина, почему Он с такою силою обличил Петра; Он видел, что и Петр, и другие всего более того боялись, и не могли спокойно слышать. По той причине Он обнаруживает и тайные его мысли, говоря: не мыслиши, яже суть Божия, но человеческая. Что значит: не мыслиши, яже суть Божия, но человеческая (ст. 23)? Петр, заключая о деле по человеческому и плотскому рассуждению, думал, что страдание для Христа позорно и несвойственно. Итак, проникая в его мысли, Христос говорит: ни мало не несвойственны Мне страдания, но ты так судишь по плотскому разуму; напротив, если бы ты в божественном Духе, освободившись от плотских помыслов, высказал сказанное Мною, то понял бы, что это Мне весьма прилично [о грядущих страданиях -- А.]."

Точно так же в искушении Христа в пустыне, в котором Он не принимал помышлений, то есть они и не прикасались к Нему, не вызывали ответного сочувствия, очевидно, что хотя диавол и называется "искусителем", а его действия "искушением", но что это не означает ответного сочувствия, соблазняемости...
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
24.04.2018 в 17:24
//То есть вы считаете, что во Христе действовало тщеславие [1]?// - с чего Вы взяли?
Ответить

#
26.04.2018 в 10:58
с чего Вы взяли?

Ну, раз по-вашему Христос боролся с соблазнам, привносимым плотским мудрованием св.ап.Петра, то это же плотское мудрование должно быть действенным и во Христе, только так он (с ваших слов) мог бы бороться с соблазном утерять тщетную славу в глазах людей через страдания, унижения, распятие...
Ответить

#
21.04.2018 в 09:39
«Ты мне соблазн.» (Мф.16.23).

«Противодействуя Моей воле, ты служишь для Меня препятствием.»
(Евфимий Зигабен).
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
24.04.2018 в 17:52
И что? Вот о.Авель выше привел толкование свт. Иоанна Златоуста: Петр //думал, что страдание для Христа позорно и несвойственно. Итак, проникая в его мысли, Христос говорит: ни мало не несвойственны Мне страдания,... это Мне весьма прилично//.
Ответить

#
25.04.2018 в 14:31
И что?
А то, что Христос не преодолевал греховные страсти и не боролся с ними, их вообще у Него не было. Читайте внимательно, на что вы возражаете.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
26.04.2018 в 11:30
Еще раз: Ваши слова идут в ответ на слова: "Он, направляя свою человеческую волю на всецелое послушание Богу, преодолевает греховные страсти, рождаемые в человеке из «неукоризненных страстей"
Вероятно для Вас написал о.Павел Великанов: https://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/o-chelovecheskoj-prirode-gospoda-nashego-iisusa-hrista/
"Что же такое «страстность» естества, которая стала свойственной человеку после грехопадения? Понятие «страстность» часто прилагают одинаково как к укоризненным, так и к неукоризненным страстям. Из-за этого нередко возникает путаница, т.к. при определенном желании одни и те же слова можно понимать в смыслах, прямо противоположных друг другу.

1. Неукоризненные страсти, или, лучше сказать, «страдательные состояния человека». Что имеется в виду, когда идет речь о «неукоризненных немощах»? Следуем прп. Иоанну Дамаскину: «Естественные же и безпорочные страсти суть не находящиеся в нашей власти, которые вошли в человеческую жизнь вследствие осуждения, происшедшего из-за преступления, как например, голод, жажда, утомление, труд, слеза, тление, уклонение от смерти, боязнь, предсмертная мука, от которой происходят пот, капли крови… и подобное, что по природе присуще всем людям»

По-вашему пот, капли крови, и.т.д - это всё не настоящее? Христос не преодолевал ничего?


Ответить

#
30.04.2018 в 09:49
Неукоризненные страсти не преодолеваются, их Христос принял добровольно; преодолеваются только греховные страсти, которых во Христе не было. Что тут вам не понятно?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
2.05.2018 в 11:14
//Неукоризненные страсти не преодолеваются// - то есть предсмертная мука от которой происходят пот, капли крови, моление Христа о пронесении чаши мимо - это не настоящее всё? Призыв сойти с Креста - это не последнее искушение? (Вспомним, что дьявол отошел до времени, и до последней секунды стремился именно к этому подтолкнуть Христа).
То есть всё что было - это было постановкой и Христос ничего не преодолевал?
Ответить

#
2.05.2018 в 17:05
Почему это не настоящее?! )
Это проявление человеческой природы. Все естественные страсти во Христе были добровольны, но не сверхъестественны, а по естеству. Не надо меня подводить под афтартодокетизм )
Бог не искушаем и никого не искушает. Итак, ваша вера - несторианская.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
7.05.2018 в 14:24
- //Все естественные страсти во Христе были добровольны// - а какие были недобровольны?
- Если естественные страсти не преодолеваются - то зачем тогда просить Отца о пронесении чаши мимо? Ответьте на вопрос пожалуйста (ярлыки оставьте для себя, они меня не интересуют)
Ответить

#
12.04.2018 в 09:49
Он, направляя свою человеческую волю на всецелое послушание Богу, преодолевает греховные страсти,
рождаемые в человеке из «неукоризненных страстей

Это ересь Феодора Мопсуетского. Христос не преодолевал греховные страсти и не боролся с ними, их вообще у него не было.
Ответить

#
13.04.2018 в 15:04

Да. Несторианствующий священник с благодарностью комментирует несторианина-автора статьи. Вот лишь несколько примеров из статьи:

+Бог-Слово и Иисус Христос неделимы, они — единая Ипостась Триединого Бога, позволяющая Сыну Божьему одновременно находиться в двух мирах, во вневременном мире Триединого Бога как Бог Слово и во временном миге земной истории как Иисус Христос+

Автор не понимает, что такое ипостасное единство, единство двух природ в одной ипостаси, и говорит о Боге-Слове и Иисусе Христе как о двух разных. Ему, очевидно, неизвестны ветхозаветные теофании Бога-Слова и он думает, что Бог-Слово не мог являться людям до Своего Воплощения без того, чтобы иметь человеческую природу.

+Бог-Слово может войти в наш мир только через божественный миг земной истории, в котором Он и Иисус Христос едины. Поэтому в нашем тварном мире Сын Божий Бог-Слово всегда, во все времена, являет Себя как Иисус Христос, состоящий из божественной и человеческой природы.+

То есть, согласно автору, Плоть Господня не соткана из чистых и девственных кровей Пресвятой Богородицы, как учит Святая Церковь, а существовала "во все времена". Для автора нет никакого "Слово стало плотию". Нет события Воплощения. Он отрицает самые основы нашей веры.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
18.04.2018 в 12:18
//и говорит о Боге-Слове и Иисусе Христе как о двух разных// -- мне кажется Вы не обратили внимание на слово: - //позволяющая Сыну Божьему одновременно находиться в двух мирах//.
Автор сказал то же самое, что в самом начале литургии свт. Иоанна Златоуста: "Открыв завесу и кадя престол: В гробнице – телом и в аду – душой как Бог, в раю – с разбойником и на престоле – со Отцом и Духом Ты пребывал, Христе, всё наполняя, необъя́тный".

//Для автора нет никакого "Слово стало плотию".// - но ведь именно об этом автор и написал: --"Поэтому в нашем тварном мире Сын Божий Бог-Слово всегда, во все времена, являет Себя как Иисус Христос, состоящий из божественной и человеческой природы".
Поэтому - //Он отрицает самые основы нашей веры// - очень предвзято.
Ответить

#
21.04.2018 в 09:45
В тварном мире Логос воплотился в определенное время, и только после этого назван Помазанником - Христом. Плоть помазуется Духом.
Ответить

#
14.04.2018 в 07:24
А вот теперь сравните с тем, что пишет монофизитский богослов:

«Когда сын Божий плотью покоился во гробе, в то же самое время Его плоть, соединенная с божеством, сидела одесную Бога-Отца и управляла миром...» (Хабте Мариам Воркинех).
Ответить

#
13.04.2018 в 20:12
В пределе монофизитство и несторианство - одно.
Ответить

#
10.04.2018 в 22:21


Чтобы
затронутая автором тема потеряла
своеобразный еретический контекст,
необходимо тему времени осмыслить в ее
связи с другой крайне важной темой —
темой опыта.



Существенной
ошибкой нашего обыденного восприятия
времени является то, что мы время
воспринимаем как протяженность, как
линию: прошлое — настоящее — будущее.
Блж. Августин писал на это примерно так:
«прошлого уже нет, а будущего еще нет.
Есть лишь миг между прошлым и будущим
также лишенный протяженности, также
лишенный и прошлого и будущего. А если
это так, то время — у нас в душе». Иными
словами временной процесс — это не
шествие из «прошлого» в «будущее». Это
есть процесс постоянного участия в
настоящем, процесс «врастания» в
настоящее. Мы «длимся» в непрекращающемся
настоящем. Фр. философ А. Бергсон этот
процесс сравнивает со снежным комом,
который катится с горы и «вбирает» в
себя все больше снега.



Из
этого много чего следует. Ведь время
оказывается не чем иным как моей
внутренней жизнью, моей внутренней
устремленностью «к чему-то». И если эта
устремленность неправильная, то она
несет в мир смерть и разрушение Таким
образом, «неправильное» время разрушает
наш мир, а время «правильное», наоборот,
- направлено к осуществлению его единства.
Ведь если задуматься, что вкладываем
мы в наше проживание в настоящем? Если
исключить все суетное, чем мы бываем
увлечены и оставить одно подлинное, то
это подлинное будет нашим стремлением
сделаться единым с тем, с чем мы
«встречаемся». Чем глубже мы уходим
внутрь самих себя, тем более подлинно
и ясно предстает перед нами окружающий
нас мир. «Безмолвник — это тот, кто
уединившись от всех находится в единении
со всеми», - говорит авва Евагрий. Стрела
времени направлена внутрь нас, и подлинная
перспектива времени требует от нас
единства с настоящим.



Когда
мы таким образом говорим о времени, то
мы и подходим к понятию опыта. Ведь время
— это опыт моего проживания в настоящем.
И опыт здесь предстает как моя внутренняя
данность, в которой я становлюсь
тождественным с тем, с чем я встречаюсь.
Ведь если я разговариваю с другом на
глубокие темы, то в этих темах мы
становимся с ним тождественными. Эта
тождественность есть место нашей общей
встречи, есть участие в настоящем
настоящих вещей, есть мое внутреннее
время. Это и есть, по сути, жизнь, в ее
подлинном измерении. Все остальное
обыкновенно именуется суетой. Всякий
раз, когда мы испытываем подлинную
радость жизни, мы обязательно участвуем
в этой тождественности, даже если это
обычное ликование от свежего ветра, или
от рассматривания осенней грусти — на
каком—то глубоком уровне мы делаемся
тождественными с этими явлениями, мы с
ними подлинно встречаемся.


Вот
это понимание опыта крайне важно иметь
в виду при осмыслении предложенной
автором темы. Понятие опыта - центральное
звено науки, основные принципы которой
были заложены в Новое Время. Для
современного человека Модерн - это
практически неприкосновенная для
критики тема, это критерий всего
фундаментального, подлинного,
основательного в науке. Однако, в
основании научной методологии, оформленной
Новым Временем, лежит вера в знание. А
модерновская вера в знание происходит
из материалистического понимания опыта:
потрогать, посмотреть, послушать,
рассмотреть под микроскопом и т. д.
Материализм же — это всегда позыв к
оконеченности смыслов, ибо материя —
это всегда что-то конечное. Материализм
всегда «все знает». Этот дух изначально
заложен в методологии научных исследований:
актуальность, цель, задачи, состав,
полнота обзора источников и т. д.
Научная работа непременно должна
«достичь дна». При этом возникает вопрос:
а как же иначе? И задаваться этим вопросом
стоит, но с поиском ответов, а не с поиском
опровержений. Потому что из последовательного
развития этой модерновской парадигмы
мышления много чего следует. В основании
православного богословия не может
лежать материалистическое понимание
опыта.


Вечность
— это откровение тождественности. И
когда мы говорим о Пресв. Троице, мы тоже
говорим о тождественности: Бог Отец,
Бог Сын, Бог Дух Святой — это не три
Бога. Это Один Бог. Они тождественны
Друг Другу. Тождественность — это
завершенность всех смыслов. «Аз есмь
Альфа и Омега, Начало и Конец», - говорится
в Откровении св. Иоанна Богослова. То
есть в Боге все завершено — в Нем нет
привычного нам процесса, «временного
делания».


Исходя
из этого мы и должны говорить о том, что
Бог Слово «от века» был воплощенным —
Он всегда был Христом - Богочеловеком.
Но здесь не нужно понимать это телесно,
чувственно. Не нужно говорить о
предсуществовании Плоти Христа, ведь
Плоть Христа — это всего лишь атомы и
молекулы. Даже когда мы говорим о
человеческой душе Христа, о Его уме,
воле, чувствах и т. д., мы говорим лишь
об ограниченности, о чем говорит свт.
Игнатий (Брянчанинов). Душа есть
ограниченный ум. То, что наша мысль, наше
чувство, наша воля все время чего-то
ищут, указывает лишь на то, что наша душа
ограничена, что она стремится преодолеть
этот предел. Вот с этим опытом Бог Слово
всегда был тождественен. И если мы учтем
то, что опыт — это не внешняя и рациональная
стихия, но реальное «проживание», то мы
поймем и то, что Бог Слово всегда был
воплощенным. И реально, подлинно,
«по-настоящему». Потому что если ты имел
опыт какого-либо дела, то ты в этом деле
уже участвовал и участвовал «по-настоящему»,
даже если это дело еще «не наступило».
Безусловно, это есть величайшая тайна
вечного Бога.

Ответить

#
11.04.2018 в 12:50
" Не нужно говорить о предсуществовании Плоти Христа, ведь Плоть Христа — это всего лишь атомы и молекулы." (с)

Я думаю, что плоть Христа до Его воскресения была " всего лишь атомы и молекулы ", а после воскресения она перестала быть атомами и молекулами. Они исчезли, а вместе с ними исчезли и все зависимости и ограничения, описываемые законами физики. Массы и тяготения тоже не стало, но тело и его восприятие, даже сознанием обычных людей, сохранилось. Возможно, такое тело, не состоящее из атомов и молекул, предсуществовало еще до земного воплощения Бога-Слова. Такое тело не имеет никакого отношения ни к душе, ни к духам, ни к каким-либо формам посмертного существования.
Ответить

#
11.04.2018 в 23:14
Я думаю, что плоть Христа до Его воскресения была " всего лишь атомы и молекулы ", а после воскресения она перестала быть атомами и молекулами.

Врядли... Логос чел.природы Христа не изменялся, а только тропос существования. Так что именно "атомы и молекулы" по воскресении в теле Христа, но существующие иным способом. Таким, что опорой и определением существования материи во Христе является Божество, но никак не самостное существование только за счёт собственных свойств материи. И законы физики соответственно не перестают существовать, а только лишь упраздняются, становятся неопределяющими в существовании этой материи. Даже более того, они удостаиваются послужить, посоучаствовать в Божьем промысле способом определённым Богом (не самостно). Вы же предполагаете изменение самой сущности чел.природы (изменение логоса природы).
Так что никакого предсуществования чел.природы Христа нет.
Ответить

#
12.04.2018 в 09:43
Человеческая природа Христа предельно преображала и обожена в самом зачатии. А естественные страсти и смерть добровольны. Но человеческая природа Христа всегда остается человеческой природой, не прелагаясь в Божество. Природный логос не меняется.
Ответить

#
11.04.2018 в 12:28
" Существенной ошибкой нашего обыденного восприятия времени является то, что мы время воспринимаем как протяженность, как линию: прошлое — настоящее — будущее. Блж. Августин писал на это примерно так: «прошлого уже нет, а будущего еще нет."(с)

Так Блж. Августин придерживался именно этого " обыденного восприятия времени ", которое якобы существует независимо от человека. Поэтому прошлого у него нет. Вне человека прошлого и не может быть. Прошлое содержится в записях происходящего. Память человека является таким носителем прошлого, на основании которого человек создает время, соотнося настоящее с прошлым, и, таким образом, формируя будущее. Время - это психологический процесс сопоставления событий : реально наблюдаемых с теми, воспоминания о которых сохраняются в памяти человека. Постоянное обращение к прошлому, соотнесение его с настоящим для формирования будущего и есть процесс времяобразования.

" Ведь время оказывается не чем иным как моей внутренней жизнью, моей внутренней
устремленностью «к чему-то». И если эта устремленность неправильная, то она несет в мир смерть и разрушение Таким образом, «неправильное» время разрушает наш мир, а время «правильное», наоборот, - направлено к осуществлению его единства " (с)

Ваша устремленность может быть направлена или к добру, или ко злу, но независимо от того, к чему она направлена, она создает время. Время, как его не назови, всегда сопровождается переживанием скорби ( неосуществления задуманного ). Усилие и есть признак наличия несоответствия между тем, что есть в реальности, и тем, что задумано ( возможно, почти неосознанно ) человеком, создающим время, т.е. человеком, устремленным в будущее. От скорби неосуществления, т.е. от скорби времени, человека может избавить только смирение. Абсолютно смиренный человек время не создает. Он существует с Богом вне времени, переживая изменения и постигая неизменное.
Ответить

#
10.04.2018 в 22:15


Чтобы
затронутая автором тема потеряла
своеобразный еретический контекст,
необходимо тему времени осмыслить в ее
связи с другой крайне важной темой —
темой опыта.



Существенной
ошибкой нашего обыденного восприятия
времени является то, что мы время
воспринимаем как протяженность, как
линию: прошлое — настоящее — будущее.
Блж. Августин писал на это примерно так:
«прошлого уже нет, а будущего еще нет.
Есть лишь миг между прошлым и будущим
также лишенный протяженности, также
лишенный и прошлого и будущего. А если
это так, то время — у нас в душе». Иными
словами временной процесс — это не
шествие из «прошлого» в «будущее». Это
есть процесс постоянного участия в
настоящем, процесс «врастания» в
настоящее. Мы «длимся» в непрекращающемся
настоящем. Фр. философ А. Бергсон этот
процесс сравнивает со снежным комом,
который катится с горы и «вбирает» в
себя все больше снега.



Из
этого много чего следует. Ведь время
оказывается не чем иным как моей
внутренней жизнью, моей внутренней
устремленностью «к чему-то». И если эта
устремленность неправильная, то она
несет в мир смерть и разрушение Таким
образом, «неправильное» время разрушает
наш мир, а время «правильное», наоборот,
- направлено к осуществлению его единства.
Ведь если задуматься, что вкладываем
мы в наше проживание в настоящем? Если
исключить все суетное, чем мы бываем
увлечены и оставить одно подлинное, то
это подлинное будет нашим стремлением
сделаться единым с тем, с чем мы
«встречаемся». Чем глубже мы уходим
внутрь самих себя, тем более подлинно
и ясно предстает перед нами окружающий
нас мир. «Безмолвник — это тот, кто
уединившись от всех находится в единении
со всеми», - говорит авва Евагрий. Стрела
времени направлена внутрь нас, и подлинная
перспектива времени требует от нас
единства с настоящим.



Когда
мы таким образом говорим о времени, то
мы и подходим к понятию опыта. Ведь время
— это опыт моего проживания в настоящем.
И опыт здесь предстает как моя внутренняя
данность, в которой я становлюсь
тождественным с тем, с чем я встречаюсь.
Ведь если я разговариваю с другом на
глубокие темы, то в этих темах мы
становимся с ним тождественными. Эта
тождественность есть место нашей общей
встречи, есть участие в настоящем
настоящих вещей, есть мое внутреннее
время. Это и есть, по сути, жизнь, в ее
подлинном измерении. Все остальное
обыкновенно именуется суетой. Всякий
раз, когда мы испытываем подлинную
радость жизни, мы обязательно участвуем
в этой тождественности, даже если это
обычное ликование от свежего ветра, или
от рассматривания осенней грусти — на
каком—то глубоком уровне мы делаемся
тождественными с этими явлениями, мы с
ними подлинно встречаемся.


Вот
это понимание опыта крайне важно иметь
в виду при осмыслении предложенной
автором темы. Понятие опыта - центральное
звено науки, основные принципы которой
были заложены в Новое Время. Для
современного человека Модерн - это
практически неприкосновенная для
критики тема, это критерий всего
фундаментального, подлинного,
основательного в науке. Однако, в
основании научной методологии, оформленной
Новым Временем, лежит вера в знание. А
модерновская вера в знание происходит
из материалистического понимания опыта:
потрогать, посмотреть, послушать,
рассмотреть под микроскопом и т. д.
Материализм же — это всегда позыв к
оконеченности смыслов, ибо материя —
это всегда что-то конечное. Материализм
всегда «все знает». Этот дух изначально
заложен в методологии научных исследований:
актуальность, цель, задачи, состав,
полнота обзора источников и т. д.
Научная работа непременно должна
«достичь дна». При этом возникает вопрос:
а как же иначе? И задаваться этим вопросом
стоит, но с поиском ответов, а не с поиском
опровержений. Потому что из последовательного
развития этой модерновской парадигмы
мышления много чего следует. В основании
православного богословия не может
лежать материалистическое понимание
опыта.


Вечность
— это откровение тождественности. И
когда мы говорим о Пресв. Троице, мы тоже
говорим о тождественности: Бог Отец,
Бог Сын, Бог Дух Святой — это не три
Бога. Это Один Бог. Они тождественны
Друг Другу. Тождественность — это
завершенность всех смыслов. «Аз есмь
Альфа и Омега, Начало и Конец», - говорится
в Откровении св. Иоанна Богослова. То
есть в Боге все завершено — в Нем нет
привычного нам процесса, «временного
делания».


Исходя
из этого мы и должны говорить о том, что
Бог Слово «от века» был воплощенным —
Он всегда был Христом - Богочеловеком.
Но здесь не нужно понимать это телесно,
чувственно. Не нужно говорить о
предсуществовании Плоти Христа, ведь
Плоть Христа — это всего лишь атомы и
молекулы. Даже когда мы говорим о
человеческой душе Христа, о Его уме,
воле, чувствах и т. д., мы говорим лишь
об ограниченности, о чем говорит свт.
Игнатий (Брянчанинов). Душа есть
ограниченный ум. То, что наша мысль, наше
чувство, наша воля все время чего-то
ищут, указывает лишь на то, что наша душа
ограничена, что она стремится преодолеть
этот предел. Вот с этим опытом Бог Слово
всегда был тождественен. И если мы учтем
то, что опыт — это не внешняя и рациональная
стихия, но реальное «проживание», то мы
поймем и то, что Бог Слово всегда был
воплощенным. И реально, подлинно,
«по-настоящему». Потому что если ты имел
опыт какого-либо дела, то ты в этом деле
уже участвовал и участвовал «по-настоящему»,
даже если это дело еще «не наступило».
Безусловно, это есть величайшая тайна
вечного Бога.

Ответить

#
11.04.2018 в 14:05
Вот с этим опытом Бог Слово всегда был тождественен.

Это называется могущество, в котором Бог конечно же тождествен. Опыт же предполагает обретение его, а это всё-таки бывает во времени. Поэтому корректнее бы звучало так, что Бог открыл во Христе (через усвоенную чел.природу) своё вечное могущество и вечный промысел о пребывании нас с Ним в единении и любви. Но это никак не подразумевает Его предвечного воплощения...

Всякий раз, когда мы испытываем подлинную радость жизни, мы обязательно участвуем в этой тождественности, даже если это обычное ликование от свежего ветра, или от рассматривания осенней грусти — на каком—то глубоком уровне мы делаемся тождественными с этими явлениями, мы с ними подлинно встречаемся.

Это (если конечно же здесь употребимо слово "опыт") в отношении Бога есть созерцание божественных идей творения, их логосов Самим Божеством. Подлинное познание вещи есть ведение его логоса. Бог же созерцает их предвечно. Можно ли это назвать опытом, вечным опытом? -- Не знаю, может быть...

Но всё же надо сказать, что опыт как память событий и их оценок, как навыки чел.природы Христа в природе Божества отсутствуют (то есть не предвечны). Иначе всё это может привести к идее предопределения. Более того у свв.Отцов есть мысль, что Бог как всемогущий (для точности мысли здесь акцент на неограниченности) мог спасти творение различными способами, что так же отрицает некое предсуществование опыта спасения в природе Божества. Цель -- единение с творением в любви -- да вечна, есть божественная идея (логос), созерцаемая вечно; идея Боговоплощения нашего ради спасения (как часть предвечного совета о творении) -- да; опыт спасения -- события, оценки, навыки чел.природы -- нет (хотя бы уже только потому, что они в чел.природе Христа, а природы не сливаются, не смешиваются во Христе), хотя сами созерцаемые идеи всего дела\промысла спасения -- да, и Христос их осуществлял Своею чел.природой во благодати.
В общем, тайна вечного и временного в аспекте существования опыта сводится к уже известной тайне соединения двух природ во Христе. Через описание этой тайны Халкидонским собором и стоит разрешать проблему "вечного опыта", если таковая имеется.
Ответить

#
13.04.2018 в 11:27

«Подлинное познание вещи есть ведение его логоса. Бог же созерцает их предвечно. Можно ли это назвать опытом, вечным опытом? -- Не знаю, может быть.. »

Это так и есть, вы это точно уловили. Посмотрите, прежде чем читать дальше, как я излагаю понятие опыта в двух своих статьях «Таинство подлинности» http://www.bogoslov.ru/text/4868962.html ( Абзац: «Здесь мы подходим к важной теме – теме опыта.» ) и «О путях богопознания» http://www.bogoslov.ru/text/4875172.html. (Абзац: «Мы пришли к выводу, что апофатическое и катафатическое...»). Обыкновенно о созерцании мы помышляем как о чисто внешнем мыслительном процессе, однако под созерцанием логосов святые имели в виду нечто совсем иное. Созерцая смыслы той или иной вещи, мы сами изменяемся по образу этих смыслов, а значит мы отождествляемся с ними — иначе и быть не может. Нас вдохновляет осенняя грусть — это вдохновение и есть результат того, что грусть осени становится нашей личной грустью. Мы смотрим на осенний лес и в нем видим отражение самих себя. Вот это и есть опыт, это есть наша жизнь, и этот опыт есть участие в тождественности.

Таким образом опыт и само проживание в настоящем — это всегда есть отождествление с чем либо и никак иначе. В полной мере это открывается лишь в умном делании, когда ум и сердце в человеке соединяются. Чем выше подвиг человека, тем выше чистота его молитвы, тем глубже его проникновение в суть вещей. Прозорливость связана именно с этим «внутренним проникновением». Прозорливость — это не то, когда кому-то что-то «открывается» как бы в каком фильме. Это проникновение в суть вещей, это познание вещей изнутри. В житиях святых мы часто встречаем то, как тот или иной святой видит всю жизнь пришедшего к нему. И это потому, что он видит его изнутри, видит его жизнь его глазами — он видит все это в перспективе божественного замысла, как о том пишет преп. Петр Дамаскин. Вот, что такое опыт. Беседуя с человеком, мы также заглядываем «немного внутрь», однако, это не имеет той полноты, какую имеет очищенный божественной благодатью ум святых.


И когда мы говорим о нетварной вечности, о Боге, то мы говорим о завершенности всех смыслов. Можем ли мы говорить о том, что Бог имеет опыт? Если мы говорим, что Бог «созерцает», то и опыт Он тоже имеет. Только этот опыт Он не приобрел — Он был у Него всегда. Бог от века имел опыт Боговоплощения — Он всегда был Христом, Богом воплощенным. Иначе и быть не может. Потому что если это не так, то воплощение привнесло бы нечто новое в Божественное бытие. Но Бог неизменяем. Он есть Альфа и Омега, Начало и Конец одновременно.

К сожалению, мы не всегда отдаем себе отчет насколько важно в методологию научного познания закладывать правильную теорию опыта основанную на православной традиции, а не на тех смыслах, которые нам предлагает Модерн. На понятие опыта, так или иначе заложенное в той или иной методологии, непременно интуитивно будет ориентироваться в своем исследовании исследователь. И если он последователен, то в его работе непременно проявятся элементы той теории опыта, которая заложена в используемой им методологии изначально.

Стоит задуматься, откуда в наших исследованиях берется это фамильярное отношение к святым отцам, когда преп. Макария Ег. называют «Макарием», свт. Григория Богослова - «Григорием» и т. д.? Это целиком вина автора, который так небрежен или это производная чего-то иного? Автор всего лишь последователен в развитии той парадигмы, в рамках которой ему предложено работать. Это и приводит к эффекту «искусственной святости». Ибо обе теории опыта находятся на одной оси координат. Потому что святость — это рост ума, это постижение сути вещей. Просто происходит подмена.

Модерновская вера в знание навязывает нам разделяющий дух «научного критицизма». Одни критикуют, а другие — так же беспристрастно уметь отвечать на критику. Мы привыкли к этому духу. Однако, этот дух — это совсем не дух православной традиции, в основании которой лежит соборность, которая проистекает от апофатизма мышления. Если мною движет вера в знание, если я думаю, что я «что-то знаю», то мною будет двигать критика — мой ум будет направлен на поиск, например, в этой статье слабых мест — я буду резок, ибо я умен.

Если же мною, напротив, движет апофатизм мышления, то есть если я читаю тот же самый текст с осознанием собственного «незнания», то я непременно начну углубляться в мысли автора. Я непременно увижу и уязвимые места, но это будет совсем иное видение — я скорее постараюсь помочь советом, задам сложный вопрос, с той целью, чтобы автор задумался над адекватностью изложения своих мыслей. И это не просто иное отношение к человеку, хотя это, безусловно, так — это иной дух, иной метод. Это метод, в основании которого положена соборность, а не модерновская вера в знание. И этот метод более конструктивен, ибо в нем больше созидательных начал, он вовлекает в научное творчество соборный разум, который проистекает от апофатизма мышления.

Прот. Василий Зеньковский писал, что мы все время пользуемся гносеологическими построениями Запада, не отдавая себе даже отчета в том, насколько они противоречат нашей православной традиции. Мы упрямо рисуем чужие лекала, чтобы жить по ним своей жизнью. А затем удивляемся словам, произнесенным преп. Варсонофием Оптинским: «Революция вышла из Семинарии...». Ничего удивительного. Революция, атеизм и материализм — это всего лишь последовательное развитие той теории опыта, которая изначально была заложена в методологию научного познания.

Ответить

#
30.04.2018 в 19:14
Прочитал вами предложенные статьи...

И когда мы говорим о нетварной вечности, о Боге, то мы говорим о завершенности всех смыслов. Можем ли мы говорить о том, что Бог имеет опыт? Если мы говорим, что Бог «созерцает», то и опыт Он тоже имеет. Только этот опыт Он не приобрел — Он был у Него всегда. Бог от века имел опыт Боговоплощения — Он всегда был Христом, Богом воплощенным. Иначе и быть не может. Потому что если это не так, то воплощение привнесло бы нечто новое в Божественное бытие. Но Бог неизменяем. Он есть Альфа и Омега, Начало и Конец одновременно.

Это не противоречит Догматическому богословию в указанном вами аспекте понимания опыта... Пока не начинается перетолкование предвечного замысла о творении (в целом) в предсуществование воплотившегося Христа, сводимого к предсуществованию самого творения, в котором (перетолковании) логосы вещей неизбежно отождествляются с их тварными актуализациями.

Если же мною, напротив, движет апофатизм мышления, то есть если я читаю тот же самый текст с осознанием собственного «незнания», то я непременно начну углубляться в мысли автора. Я непременно увижу и уязвимые места, но это будет совсем иное видение — я скорее постараюсь помочь советом, задам сложный вопрос, с той целью, чтобы автор задумался над адекватностью изложения своих мыслей. И это не просто иное отношение к человеку, хотя это, безусловно, так — это иной дух, иной метод.

... Да, это так: (прошу прощения за грубость) между "лечить" и "мочить" разница большая... ...

Ответить

#
8.04.2018 в 23:15

" Показателен такой пример: главное обвинение Павлу Самосатскому (согласно «Церковной истории» Евсевия Кесарийского), которое звучало у авторов IV в. в связи с тринитарными спорами того времени, состояло в том, что он отрицал «предсуществование Христа» или иначе отрицал субстанциональное существование Слова как Сына Божия, в том числе и до Его рождения от Девы Марии " (с)

По-моему, Павел Самосатский отрицал божественную природу Иисуса Христа. Божественная природа, как раз, - не субстанция. Отрицая ее, он бы отрицал и несубстанциональность возможно предсуществовавшего до рождения от Девы Марии тела Бога-Слова. Судя по тому, что Вы здесь написали, Вы Богу-Слову приписываете субстанциональное существование еще до Его земного воплощения. Это явная ошибка, видимо, продиктованная тем, что тело ( плоть ) Вы мыслите только как субстанцию. Тварное тело, например, плоть Адама - это субстанция. Тело божественной природы - это не субстанция. Предсуществовать, в качестве тела Бога-Слова, могло только такое тело ( не субстанциональное ). Теперь, проводя параллель между предсуществованием тела Бога-Слова и телом воскресшего Иисуса Христа, Вам придется сделать предположение, что и воскресшее тело Иисуса Христа тоже может быть несубстанциональным. Воскресшие ( в будущем ) люди будут иметь такие же тела, как и тело воскресшего Иисуса Христа. То есть, возможно, люди воскреснут в богоподобных ( несубстанциональных ) телах, не имея предсуществовавших тел божественной природы. Если Вы такую возможность исключаете, то Вам придется ввести некие гипотезы по-новому трактующие близость и подобие Бога и человека.

Ответить

#
8.04.2018 в 17:51
" Можно утверждать, что сотворение нашего мира и человека в нем зависят не от того, что произошло в прошлом, а от того что должно произойти в будущем, от воплощения Сына Божьего Бога-Слова." (с)

Из этого утверждения следует вывод, что падение Адама и Евы было предопределено. В таком случае, получается, что змий - не искуситель, а соработник Божий.

" Сама идея предсуществования Иисуса Христа во плоти не нова и была известна в древней Церкви." (с)

О какой плоти Вы здесь ведете речь?
Адам был создан по образу Божьему, но после грехопадения человека плоть Адама и Евы изменилась. Христос ( Бог-Слово ) воплотился и обрел плоть падшего человека. Плоть Иисуса Христа воскресшего не есть плоть падшего человека, и необязательно, что она есть плоть первозданного человека. Возможно, что плоть воскресшего Иисуса Христа можно соотнести с тем образом Божьим, по которому был создан первый человек, но этот образ вовсе не обязан быть точной копией первозданного человека. Да и вообще; плоть воскресшего Иисуса Христа - это нечто-то загадочное для сознания падшего человека, так же, как и Ваши предположения о предсуществующей плоти Бога-Слова ( Иисуса Христа ). Разрешить одну загадку, опираясь на другую загадку, невозможно. Не загадочной для нас является только плоть падшего человека, но она не есть плоть воскресшего Иисуса Христа и не есть предсуществующая плоть Бога-Слова.
Ответить

#
6.04.2018 в 09:12

Будущее творения даже для Бога ещё не существует и не осуществилось. Он его предвидит, но не наблюдает со стороны как на завершившийся дискретно-линейный отрезок. Он наблюдает и участвует в нём как на длящийся вектор, стремящийся к своей цели.
Бог-Слово именуется Христом ещё до воплощения в силу взаимообщения свойств двух природ и в силу предвечного Божественного замысла, идеи, логоса, предвидения и предопределения временнОго воплощения, а не предвечного предсуществования Его человеческой природы. Об этом очень хорошо написано прп. Максимом Исповедником.
Св. Ириней Лионский говорит, что «Образ Божий – это Сын, по подобию Которого создан человек. И потому то Сын и появился в последние времена, чтобы показать, что Его образ похож на Него». Для св. Иринея «быть по образу Божию» значит быть по образу Сына воплощенного, или иными словами, что тело человеческое создано по образу идеального тела Слова, задуманного от вечности в Божественном плане и Божественной премудрости, что, впрочем, вполне соответствует слову Апостола о «чистом Агнце, предназначенном еще прежде создания мipа» (1Пет.1:20).

Ответить

#
6.04.2018 в 08:54
Не выдавайте своё еретическое учение за святоотеческое!
Время - это фиксация нашим умом изменяемости тварного мира. Когда в Откровении говорится, что времени уже не буде, то это значит, что не будет этой фиксации.
Богословие различает два вида вечности: тварную и нетварную. Тварная - имеет начало, но не имеет конца. Нетварная - безначальна, безконечна, непостижима и присуща только Богу.
Будущее творения даже для Бога ещё не существует и не осуществилось. Он его предвидит, но не наблюдает со стороны как на завершившийся дискретно-линейный отрезок. Он наблюдает и участвует в нём как на длящийся вектор, стремящийся к своей цели.
Бог-Слово именуется Христом ещё до воплощения в силу взаимообщения свойств двух природ и в силу предвечного Божественного замысла, идеи, логоса, предвидения и предопределения временнОго воплощения, а не предвечного предсуществования Его человеческой природы. Об этом очень хорошо написано прп. Максимом Исповедником.
Св. Ириней Лионский говорит, что «Образ Божий – это Сын, по подобию Которого создан человек. И потому то Сын и появился в последние времена, чтобы показать, что Его образ похож на Него». Для св. Иринея «быть по образу Божию» значит быть по образу Сына воплощенного, или иными словами, что тело человеческое создано по образу идеального тела Слова, задуманного от вечности в Божественном плане и Божественной премудрости, что, впрочем, вполне соответствует слову Апостола о «чистом Агнце, предназначенном еще прежде создания мipа» (1Пет.1:20).
Ответить

#
3.04.2018 в 10:27
Однако следует отметить, что с точки зрения современной науки сама идея предсуществования в прошлом событий, имеющих причину своего возникновения в будущем, не выглядит столь уж фантастично, как может показаться на первый взгляд.

Вроде бы об этом телеология говорит...
Уже у комментаторов упоминалось о логосах творения. Эти логосы не только описывают природу объекта, но и цель существования объекта (то, ради чего). И -- эти логосы вечны, есть божественные проявления.

Эта проблема спустя более полутора тысяч лет обсуждается на достаточно высоком научном уровне, правда, пока в применении к задачам астрофизики и космологии, а не богословия.

В богословии нет проблемы в том, что цель, суть, логосы вещей находятся в вечности... И нет проблемы в том, что божественной природой Логос -- вечен, а тварной -- онетленен, обожен, не изменяя своей природы.
Впрочем, если автор знает такие проблемы, то хотелось бы их услышать.

Ответить

#
2.04.2018 в 21:53
Скорее всего термин "предсуществование" всё портит, потому что подталкивает к мысли существования творения до самого акта творения со всеми вытекающими ересьми...
Ясно, что человеческая природа Христа вошла в вечность, но тем не менее она не стала вечной в сущности. А термин "предсуществование" такое предполагает, ну или навязывает...
Ответить

#
2.04.2018 в 16:02
Скорей Вы говорите ересь, когда выдумываете предсуществование Христа - Богочеловека. Значит и человеческая природа была у Сына Божия вечно - ересь!!! Может и люди жили вечно? Снова ересь. Святые отцы когда говорили, что Господь Иисус Христос есть во веки подразумевали, что ранее Он был как Сын Божий, а потом как Богочеловек. Что же касается событий, которым надлежало быть, так есть предвечные идеи Бога, в которых был замысел всего мира. Рекомендую Вам лучше изучать Догматическое богословие.
Ответить

#
2.04.2018 в 11:37
Автор что считает, что Плоть Христа предсуществовала евангельским событиям Благовещения и Рождества? Может она еще и нетварная?! Это радикальное монофизитство!
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс