– Мне кажется, что де Кастру вносит очень важный вклад в специфическую критику мультикультурализма. Мы постоянно слышим о традиционалистской критике мультикультурализма – это дискурс очень распространенный, особенно в нашем русском медиапространстве. Но де Кастру критикует мультикультурализм с совершенно иных позиций. Он убежден, что лежащее в основе мультикультурализма представление о существовании единой природы и множества ее описаний себя несколько исчерпало. Поэтому он призывает обратиться к онтологии американских индейцев, которая позволяет нам увидеть, что различные культуры, различные традиции не являются альтернативными описаниями одного и того же. Как замечает де Кастру, меняется сам мир. Нет одной природы и множества культур, есть множество природ – то, что он называет мультинатурализмом. На мой взгляд, это один из месседжей этой работы.

 

 

– В чисто практическом плане (я это объяснял во время своей лекции) традиционный европейский колониализм предполагает вписывание историй незападных обществ в некоторую универсальную шкалу, в определенную матрицу. Мы говорим, что индейское общество является первобытным, относится к первобытно-общинному строю. Таким образом, даже если мы признаем за индейцами человечность, то все равно утверждаем, что они находятся на самой примитивной стадии развития, и наша задача, если мы гуманисты, помочь им развиться до нашей культуры, чтобы жить вместе.

 

Де Кастру говорит: «Ничего подобного!» У индейцев есть развитая культура, развитая онтология, свое представление о месте в космосе человека и других живых существ. Давайте оставим индейцев в покое и не будем с ними разговаривать сверху вниз, не будем считать их существами, которые стоят на низшей стадии развития. Ведь у индейцев все в порядке. И пафос «Каннибальских метафизик» заключается в том, что мы можем научиться у индейцев чему-то, а не научить их какому-то западному взгляду на мир, дав им топоры, ружья, одежду… Индейцы все это не принимают (хотя, естественно, не все). Следует отказаться от того, чем занимались все европейские колонизаторы – начиная с XVI века, как только испанцы и португальцы попали в Бразилию, и до века XXI. Нужно или как минимум оставить индейцев в покое, или, если мы достаточно сообразительны для этого, чему-то у них научиться.

 

 

– Этноцентризм подобен здравому смыслу, как говорит сам де Кастру. А это – самая распространенная вещь в мире. В ходе дискуссии со Стасом Нарановичем мы сформулировали возможный выход, который назвали «шаманизацией антрополога». Вы совершенно правильно заметили, что этноцентризм – это исходная ситуация. Мы мыслим исходя из представлений нашей (западной, христианской и так далее) культуры, мы не можем одним движением руки от этого отказаться. Но, обладая всеми теми знаниями, которые были добыты антропологией в XX веке, и дальнейшими осмыслениями этого знания (Делёз, Гваттари, Латур, Стенгерс, Рой Вагнер), мы можем, как антропологи, переключать точки зрения. Антрополог может переходить с языка индейской метафизики на язык метафизики западной и обратно. Вот, собственно, почему этот процесс можно назвать «шаманизацией антрополога». Он может перемещаться туда и обратно и делать какие-то полезные для обеих сторон выводы.

 

 

 

– Леви-Стросс называл свой проект «интегральным гуманизмом». В итальянском языке есть паронимия traduttore – traditore, «переводчик – предатель». И он видел миссию добросовестного антрополога в том, чтобы сделать ее нерелевантной, недействительной. Осуществить некоторый окончательный перевод индейских категорий на западные и показать, что индейцы тоже являются людьми, что у них тоже есть переход от природы к культуре и так далее. Но де Кастру замечает, что эта точка зрения достаточно наивна. Потому что при общении с индейцами нужно понимать их концептуальный мультинатурализм, нужно помнить, что для них нет синонимических рядов и какого-то единого референта. Когда говорят о крови и пиве, которые взаимно обращаются для ягуара и человека, речь не идет об одном и том же предмете. И поэтому, общаясь с индейцами, мы всегда должны понимать, что для индейцев любое представление – это неустранимая двусмысленность (скажем, при межвидовом переходе).

 

Поэтому двусмысленность – это не какой-то недостаток, это не плохая работа переводчика. Как редактор перевода скажу: где-то мы должны уточнять перевод, а где-то – сохранять двусмысленность, и это самое сложное. Потому что, условно говоря, французскую двусмысленность сложно передать какими-то адекватными языковыми средствами по-русски. Примерно то же самое хочет сказать де Кастру. Переводчик всегда будет предателем в некотором смысле, но он будет предателем как дипломат, как тот, кто пытается понять позиции разных сторон. Невозможно при помощи наших языковых средств передать тот факт, что для индейцев кровь и пиво, уподобленные друг другу, не являются синонимами. У них совершенно иное языковое мышление.

 

Де Кастру говорит, что мы как антропологи должны овладеть методом подконтрольной эквивокации. Это некая двусмысленность, в которой мы отдаем себе отчет и которую невозможно устранить. У Леви-Стросса был такой классический позитивистский посыл о том, что существует «болезнь языка», есть адекватный и неадекватный перевод. А для де Кастру адекватный перевод – это фиксация двусмысленности, которая присутствует в дискурсе индейцев.

 

 

– Ну, технический способ – это и есть подконтрольная эквивокация. Это конкретный методологический инструмент, который позволяет понять и передать существующую двусмысленность.

 

 

– Да, безусловно. Это то, что Бруно Латур называл «экспериментальной метафизикой». Мне кажется, что это очень яркий пример подобного экспериментирования.

 

 

 

– Вы знаете, мне кажется, что де Кастру – новое слово в нашем издательском деле. Это, с одной стороны, достаточно сложная книга. С другой стороны, она на достаточно конкретном материале этнографическом позволяет увидеть, если использовать словарь Жиля Делёза, как работает концепт. Де Кастру показывает, как концепт работает на конкретном этнографическом материале.

 

 

– Во Франции – да. Там де Кастру активно читают, да и сама книга написана по-французски и адресована французскому читателю. Именно поэтому в послесловии было необходимо ввести определенный контекст, это было важно. Например, я упоминаю о тех же каннибалах Монтеня. Это не тот текст, который хорошо известен в России. Во Франции же это совершеннейшая банальность, которая просто не заслуживает упоминания. Этот фрагмент читается в лицеях как опыт встречи с Другим, с другой культурой. Это опыт толерантности в некотором смысле.

 

 

– Весь пафос того, что можно назвать новой антропологией (серия, в которой вышли «Каннибальские метафизики», называется «Новая антропология»), заключается в том, что, по словам Латура, антропология возвращается из тропиков. Гуманистическая антропология Леви-Стросса была нацелена на то, чтобы объяснить при помощи нашего концептуального аппарата, конкретных структуралистских методов, индейское общество. И показать, что оно обладает развитой культурой и не стоит индейцев оценивать как варваров. Начиная с Делёза (конкретно – с «Тысячи плато») и с Латура антропология возвращается из тропиков. Концепты, которые выработаны антропологией (в соавторстве, как говорит де Кастру, с индейцами), могут что-то дать нам для анализа нашего общества. И, в частности, помочь в полемике о мультикультурализме.

 

 

– Вы не то чтобы упрощаете, но формулируете достаточно резко.

 

 

– Учесть при анализе – безусловно. Если использовать знакомые в России концепты, это в некотором смысле провозглашение разноречия, полифонии в терминологии Бахтина (его упоминает и де Кастру). Потому что в представлении де Кастру и Латура мультикультурализм предполагает всегда превосходство западных культур. Мультикультурализм подразумевает, что только западное общество, современное, модерное, развитое технологически, обладает знаниями о природе. Но мы допускаем при этом великодушно, что другие сообщества описывают примерно то же самое, но с использованием другой, менее совершенной терминологии. Речь идет о том, что монополия на описание единой природы сохраняется за западными обществами.

 

Де Кастру на это однозначно говорит: «Нет». Природа, которую описывают индейцы, –  это другая природа.  Острие его критики направлено против дихотомии природы и культуры. Он показывает, что на самом деле никакой отдельной природы нет, постоянно происходит переход от природы к культуре. Природа и культура находятся в ситуации взаимного проникновения. Есть некоторые агрегаты «семиофизические» – объединения природ и культур. Ими оперирует любое общество, в том числе и наше.

 

 

– Не совсем как чуждую. Ее нашли слишком спекулятивной, слишком метафизической и так далее. Мне кажется, в некотором смысле, дело в том, что эта книга покушается на святое: на право антрополога, на право западного белого человека учить чему-то «первобытные» народы. А в предисловии де Кастру сразу сообщает, что через метафизическое экспериментирование мы выясняем, чем антропология обязана изучаемым ей народам. Какие концепты пришли благодаря им в антропологию, и каким образом мы сможем потом с их помощью переосмыслить наше собственное общество. Мне кажется, что для многих антропологов эта мысль достаточно невыносима – им сложно выйти из своей замечательной башни. Я думаю даже, что дело не в полевых исследованиях или в теории, дело в самой идее о том, что мы обладаем знаниями о единой и неделимой Природе с большой буквы и учим индейцев, как ее правильно понимать. А де Кастру показывает, что индейское общество вполне самодостаточно и не нуждается в наших знаниях. Это достаточно скандальная и провокативная мысль.

 

 

 

–  Де Кастру вписывает себя в генеалогию мыслителей, которые философствовали молотом. У него это ницшеанство представлено вполне явным образом. И недаром он декларирует свое делёзианство и ссылается на самую скандальную книгу Делёза и Гваттари «Анти-Эдип». Индеец по Де Кастру – своего рода «краснокожая бестия», как я это сформулировал.

 

 

–  Да, да, да. В некотором смысле «Каннибальские метафизики» – это критика «Анти-Эдипа», потому что де Кастру показывает, что теория родства Леви-Стросса не исчерпана, а делёзо-гваттарианскую критику по большому счету отвергает. Он демонстрирует, что в некотором смысле мы должны вернуться к Леви-Строссу. Леви-Стросс был первым постструктуралистом, и потенциал его теоретического проекта далеко не исчерпан, убежден де Кастру.

 

 

– Есть знаменитая работа Пьера Кластра «Общество против государства», которая сильно повлияла на Делёза и Гваттари и, соответственно, на де Кастру. Хотя Кластра он также критикует. Кластр показывал (опять же к вопросу вписывания индейцев в историческую телеологию), что эти индейские общества находятся на первобытном уровне и систематически отвергают любые попытки создать государство. То есть существует некоторый механизм, который предотвращает создание государства. Потому что индейцы Амазонии, племена тупи, не были полностью изолированы, они контактировали с другими, «цивилизованными», народами, но в структуре их общества было нечто такое, что не позволяло выделиться кому-то и закрепить свою власть. Любая власть была относительной, любая иерархия. И вождь практически никогда не передавал свое положение по наследству. И поэтому дело не в том, что цивилизация не дошла до индейцев, а в том, что они выработали (это, собственно, знаменитый тезис Кластра) некий механизм, препятствующий созданию государства. Поскольку все эти идеи высказывались в контексте семидесятых годов, то воспринималось позитивно. Анархистский пафос Кластра состоял в том, что эти общества были эгалитаристскими: индеец воспринимал своего соплеменника как равного. И Кластр видел в этом преимущество индейских обществ, потому что государство воспринималось им как то, что создает неравенство в классической формулировке Руссо. Когда не только слабый начинает подчиняться сильному, но и сильный начинает подчиняться слабому.

 

Де Кастру развивает эту идею и показывает, что ритуал взаимной мести был одним из механизмов, который способствовал этой невозможности образовать государство. Вот есть два племени, потом они объединяются, воюют против общего врага, подчиняют себе другие племена… А де Кастру показывает, что взаимная месть предотвращала разрастание групп и формирование устойчивых структур власти. Причем для индейцев это имеет положительный смысл.

 

 

– Издатель надеется продать побольше экземпляров (смеется).

 

 

– Это интересный момент. Я на лекции упоминал о том, что в 1984 году имел место примечательный случай: вышла в редакции географической литературы (издательства «Мысль». – Ред.) книга «Печальные тропики» Леви-Стросса. И в предисловии к ней было сказано, что поскольку редакция печатает этнографическую литературу, то оставляет только те главы, которые посвящены собственно этнографии. Ведь согласно марксистской критике структурализм – это интересная теория, но не более того, он ничего принципиально не объясняет. Поэтому они просто взяли и чик-чик ножничками все, что автор насочинял про индейские сообщества. Пожалуйста, дорогие читатели, ознакомьтесь с увлекательным путешествием доктора Леви-Стросса по бразильским джунглям. А вся эта метафизика – зачем она нужна? У нас же есть марксизм. Позднее, конечно, вышло полное издание «Печальных тропиков».

 

Сегодня задачи издателей прямо противоположны тем принципам, которым руководствовалось советское издательство, вырезав из труда Леви-Стросса всю философию. И, как мне кажется, цель проекта «Новая антропология» – не в том, чтобы рассказать забавные сказки про каннибалов, а в том, чтобы показать философию, которая в них содержится. Поставить метафизику на первый план, а этнографию пустить в качестве фона. Тогда как в далеком и утопическом, по Оруэллу, 1984 году советское издательство поступило ровным образом наоборот. Оно даже не предупредило, что именно сократило.

 

 

 

– А здесь не цензурное сокращение, а как бы концептуальное. Потому что в 1985 году в переводе Вячеслава Всеволодовича Иванова вышла «Структурная антропология» Леви-Стросса, и структурализм не был под запретом формально – его изучали, его переводили. Но была «Структурная антропология» для специалистов, и была в меру развлекательная книга про путешествие по бразильским джунглям. И мне представляется, что выпуск «Каннибальских метафизикам» – это, как говорят во Франции, издательский «жест» Александра Иванова, Михаила Котомина и замечательного Ad Marginem, прямо противоположный по смыслу этой советской раздвоенности дискурса. 

Источник sntat.ru