Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Братское учительное, увещательное и утешительное послание к обратившимся к Богу душам

30 октября 2017 г.
Серию переводов трактатов, принадлежащих перу Герхарда Терстегена, немецкого протестантского проповедника, продолжает еще одно произведение. Это письмо, написанное Терстегеном для духовно близких людей, где он рассуждает о духовном пробуждении, христианском пути, а также о трудностях, с которыми сталкивается христианин, начиная свой путь к Богу. Перевод выполнен игуменом Петром (Мещериновым).


Предисловие переводчика


Данный трактат представляет собой письмо, написанное Терстегеном 30 сентября 1734 года и направленное им и его учителем и другом Вильгельмом Хофманом к духовно близким им людям, проживающим в так называемой Бергишской стране (район сегодняшнего г. Вупперталя). 30-е – 50-е годы XVIII столетия были временем массового «духовного пробуждения» в среде протестантов. Рассмотрению некоторых проблем, связанных с этим явлением, посвящены трактаты IV («Об отношении к особым духовным дарам, видениям, откровениям и тому подобному») и V («Предостережение от духовной поверхностности и беспечности») сборника «Путь истины». Эту линию продолжает и настоящий трактат. Терстеген подчёркивает, что яркое переживание ощутимо касающейся человеческого сердца призывающей благодати – только начало христианского пути, краткое (но весьма исчерпывающее и, как всегда у Терстегена, очень глубокое) описание которого и составляет содержание послания.

Как и прочие сочинения Терстегена, данный трактат оказывается весьма актуальным при раскрытии темы «расцерковления», являющейся одной из важнейших сегодняшних пастырских проблем (этому главным образом посвящены §§ 8-й и 9-й).

Из текста, помимо прочего, становится видным и отношение обывателей к своим «духовно пробуждённым» согражданам (верный себе Терстеген, всегда стремящийся уравновешивать противоположности, предостерегает здесь и «духовно пробуждённых» как от излишнего упования на «общинность», так и от пренебрежения нормативной церковностью). Это отношение было весьма отрицательным. Неприятие «духовного пробуждения» со временем всё более увеличивалась и в конце концов привело к запрету в 1740 году всех внебогослужебных собраний в Рейнско-Рурской области (этот запрет продолжался десять лет). Как Терстеген предлагает реагировать на такое неприятие, показывает ещё одно его письмо, датированное 1737 годом и направленное тем же адресатам. Это письмо составляет приложение к XI трактату.

Игумен Петр (Мещеринов)


Прошу вас, братия,
примите сие слово увещания
.

                                                                                                            (Евр. 13, 22)

Возлюбленным по благодати Божией братьям, сёстрам и друзьям,

которых имена – в книге жизни (Фил. 4, 3)!


1. Откликаясь на ваши многочисленные пожелания, я бы хотел, конечно, посетить вас лично, дабы мы, осенённые Божиим благословением, могли укреплять и назидать один другого (1 Фесс. 5, 11) в нашем призвании и вере и утешать друг друга всеми теми благами, которые мы имеем во Иисусе, Главе и Начальнике нашей жизни (Деян. 3, 15), благословенном во веки, аминь (Рим. 9, 5). Но поскольку Промысел Божий в этот раз не изволил устроить сие, то я приветствую вас сердечно в сих строках и желаю вам от всей души всяческого возрастания и укоренения в благодати. Ваша память, ваша любовь, которую вы оказали мне и при последнем моём визите к вам, часто ободряет меня, и одновременно побуждает всецело препоручать ваши души Начальнику и Совершителю веры (Евр. 12, 2), Его попечению и благодатному действованию, дабы никто не оставался отставшим, но всякий по своей мере простирался к цели нашего звания (Фил. 3, 14) – к общению с Богом в духе. В таковых мыслях и чувствах Господь всё полнее да единит нас (1 Кор. 1, 10) в одно сердце и душу (Деян. 4, 32), в сладчайшей любви Иисуса!

2. Ах, какая это неизреченная милость Божия – когда человек не только чувствует в себе призыв Божий, но и от всего сердца даёт ему в себе место; когда он с очевидностью убеждается в своём несчастном падшем состоянии по природе; когда он ясно видит свои грехи, и, внутренне теснимый беспокойством и скорбью о них, устремляется к Иисусу; когда он живо ощущает крайнюю необходимость всецелого и глубокого изменения себя; когда он, наконец, приходит к искреннему и смиренному решению полностью и безоговорочно пожертвовать себя, и по душе, и по телу, Господу Иисусу и служению Ему и последовать за Ним по Его узкому пути самоотвержения и крестоношения, добровольно уготовляясь подвергнуться за это ненависти и поношению мира сего и злобе диавола! О, блаженна та минута, когда в душе возникает таковое уразумение и решение! Это драгоценная, неоценимая благодать, которой до́лжно внимать несравненно больше, нежели обманчивым благам и обещаниям всего мира!

Но здесь, о верные души, пережившие блаженный час, когда вы от всего сердца дали слово Иисусу, вам необходима изрядная осмотрительность и основательность.

3. Если в том или ином месте происходит духовное пробуждение, то человеку легко присоединиться к множеству народа. Новизна происходящего воздействует на мысли и чувства, и человек совместно с другими обращается к Богу. И благодать всегда использует такие случаи, дабы уловить как можно больше душ в свои спасительные сети. Однако всякий должен смотреть, чтобы это возгорающееся в нём пламя было не краткой вспышкой, но огнём Господа (Лк. 12, 49), который горит постоянно. Первая решимость совершается быстро; но внимайте – после того, как начальный огонь ревности по Богу несколько угасает, человек вводится в испытания, при которых необходимы предусмотрительность, мужество и Божия благодать.

4. Когда человек, пробуждённый к жизни в Боге, возвращается к обычному сообращению с людьми, прослышавшими, что он хочет проводить более благочестивое, серьёзное и глубокое жительство, чем прежде, – о, какие только возражения, какие кажущиеся исполненными заботы предостережения, какие псевдоразумные речи и выкладки рассудка не обрушиваются тут на слабую душу! И если человек хоть немного прислушается к сему змию и передаст в себе самом бразды правления своему плотскому рассудку – он сразу будет ослабевать и низлагаться. Постепенно ему самому начнёт представляться истинным то, что ему внушают. «Зачем производить столь много шума? Зачем так выпячиваться и отличаться от других? Так дела благочестия не совершаются. Всё это приводит к разорению, а не к созиданию. Можно ведь тихонечко, для самого себя, служить Богу и не общаться со всеми этими бесчинными людьми. Они чужды нам; они в обольщении; все они отнюдь не так хороши, какими выставляют себя. Совершенно невозможно исполнить всё то, что они проповедуют», и т. д. Берегитесь! берегитесь сего, если только вам дорога ваша душа! Не советуйтесь таким образом с плотью и кровью (Гал. 1, 16), дабы не уклониться вам от Того, Кто чрез Своё слово и Свою наставляющую благодать в ваших сердцах говорит вам совсем другое, – но оставайтесь при том, что вы слышали и познали от начала (1 Ин. 1, 1).

5. Сколь многие, принявшие слово Евангелия с радостью, потом падают духом, когда узревают врагов нашего спасения и убеждаются, что для подлинного благочестия требуется не слышание и говорение, но подвизание и отвержение себя и мира! Хотя они и весьма ценят и желают обрести евангельскую жемчужину, Иисуса, и Его блага, но приходят в уныние и озираются назад (Лк. 9, 62), когда уразумевают, что за сию жемчужину они должны продать всё, что имеют (Мф. 13, 46). О ду́ши! стойте же твёрдо, и ничто да не поколеблет вашего мужества (1 Кор. 16, 13)! Господь с нами (Мф. 28, 20)! Душа, Иисус, вечность поистине заслуживают того, чтобы ради них немного и недолго потрудиться.

6. Сколь многие опускают руки, когда видит, что Иисус подаёт нам не только хлеб и вино, но и крест. Пока продолжается первое ощутительное и сильное посещение благодати, человек горит духом и готов с Иисусом идти и на смерть. Но как только Господь, по премудрому Своему водительству, отнимает от нас молоко чувствуемых утешений и духовной отрады и попускает душе неким образом оставаться одной в сухости и тьме, чтобы испытать верность её любви и чтобы её христианство глубже укоренялось в самопознании и смирении, – как человек начинает унывать и скорбеть и даже искать утешения в дальней стороне (Лк. 15, 13). О, братья мои! не падайте духом! не опускайте рук! мужайтесь и надейтесь на Господа (Пс. 30, 25), ибо никакое око не видело, никакое ухо не слышало, и на сердце никакому не просвещённому от Бога человеку не приходило, что уготовал Бог тем, кто уповает на Него (1 Кор. 2, 9).

7. Если мы не хотим впасть в обольщение или сбиться с пути жизни, то да будем крепко держаться верою за Того, Кто призвал нас. Внутренне, в нашем сердце Он предшествует нам на сем пути Своим драгоценным призыванием благодати чрез обличение, вразумление, побуждение, свет, любовь и жизнь – в каждом по его состоянию и мере; а мы должны блюсти себя при этом в тихости и простоте, если только мы желаем быть с Ним и возрастать в благодати. Многие же рассуждения, хитросплетения мыслей и активность нашего рассудка, равно как и рассеянность чувств и многообразие внешнего насильно отводят нас от сего средоточия, – чего нам надлежит по возможности избегать. Нет ничего, ни на небе, ни на земле (Пс. 72, 25), ни в нас, ни вне нас, что могло бы подлинно исцелить, освятить и умирить нас, кроме только явившейся во Христе Иисусе любви и благодати Божией (Тит. 2, 11). Именно эта благодать и предваряет нас со своими вышеописанными спасительными действованиями внутри нас, в наших сердцах. И если мы пребудем при сей благодати в благоговейном, собранном внутрь устроении души, сколь можно часто с детской простотой всецело и искренне открывая глуби́ны нашего сердца являющемуся нам сему целительному свету жизни; если после всякого случающегося с нами разорения мы будем с алчбой и жаждой вновь искать возвращения в наше сердце, по Писанию (Ис. 46, 8), то мы не только сохраним себя от всяких уклонений с пути жизни, но и будем всесторонне возрастать в Того, Кто есть наш Глава, Иисус Христос (Еф. 4, 15), и всё более познавать неисследимое богатство Его силы и благодати во святых Его (Еф. 3, 8).

8. Также мы не должны принимать легкомысленное воззрение, как будто человек сразу, в один момент достигает нового рождения свыше (Ин. 3, 7) и как бы одним прыжком вновь «вспархивает» в рай. Вовсе нет! Обращающийся пламенный херувимский меч (Быт. 3, 24) – я имею в виду здесь слово Божие, живое и действенное (Евр. 4, 12) – должен отсечь и упразднить многое, что никогда не может войти в Царство Божие (Откр. 21, 27). Это совершается не в один день, и даже (при обыкновенном порядке вещей) не в один год. Посему христианству всегда свойственно постоянное движение вперёд и возрастание. Конечно, степени благодати у разных призванных Богом душ весьма отличаются одна от другой; но христианин, год за годом сохраняющий свои немощи и погрешности и пребывающий в одном и том же положении, должен самым серьёзным образом задуматься о своём состоянии, и трезво размыслить – не является ли он сухим деревом без жизни (Лк. 23, 21) или ветвью, отсечённой от лозы (Ин. 15, 2). Здесь – главная причина того, что в наши дни у пробуждённых Богом душ обнаруживается столь малое возрастание в их освящении. Они не пребывают, как сказано выше, во Христе; они не навыкают в должной мере истинной сердечной молитве, дабы верою соединяться с Богом в своём сердце; они не держатся за Него детски; они не имеют общения с Ним и собеседования в любви в кротком и молчаливом духе (1 Петр. 3, 4); они не чают Его благодатного действования и привлечения от Отца (Ин. 6, 44), не сосредотачивают на этом своего внимания и не дают в себе место Богу; они не прилепляются к Нему внутренне и, как дитя от груди матери, не приемлют благодать на благодать (Ин. 1, 16). А ведь всё сие должно быть нашим повседневным занятием и одновременно первым и главным делом! Кто пренебрегает им, тот не приходит ни к истинной силе Нового Завета, когда Бог написует Свой закон на наших сердцах (Иер. 31, 33), ни к опытному познанию Бога, Его благ и Его истин.

9. Ах, возлюбленные души! предадим же себя усерднее сему прекрасному деланию молитвы, ибо мы не можем ни на один момент опереться на самих себя. Что есть все наши добродетели и всё наше благочестие, если в основе их не лежит связь с Иисусом Христом и общение с Ним? Это всё только форма без силы, видимость без сути. Все наши ошибки и падения происходят от того, что мы не держимся за Господа во внутрь-пребывании; и многие из сих ошибок и грехов мы совершаем, вовсе не видя их, поскольку мы не ходим во свете (1 Ин. 1, 7). Часто мы думаем, что жительствуем честно и чисто, – в то время как если бы мы приблизились к нашему сердцу и соприсутствующему ему Господу, то очень скоро убедились бы, что мы далеко не совершенны пред Богом нашим (Откр. 3, 2). Бесчисленные внутренние проявления и целые тайные залежи зла остаются для многих до смерти сокрытыми от их очей – к великому их ужасу во оный час, – и это только потому, что человек не стремится проводить внутреннюю жизнь в соприсутствии Божием. Драгоценнейшие, сущностнейшие действования и увещания Божии остаются опытно непознанными в его сердце; божественные истины живо не запечатлеваются в нём, ибо человек в недостаточной мере входит туда, где только они и могут быть познаны и восприняты. О, горе! о, скорбь! и это тогда, когда во Христе нам дарованы великие и драгоценные обетования, дабы мы ещё в этой жизни соделались причастниками Божеского естества (2 Петр. 1, 4) именно чрез познание Того, Кто призвал нас в таковую славу (2 Петр. 1, 3)!

10. Посему, если мы, призванные, хотим на самом деле быть спасёнными и освящёнными, если мы хотим жить мирно и умереть блаженно, – то надлежит нам стать обитателями нашего сердца и сообитателями Божиими. Иисус Христос поистине открыл нам этот новый и живой путь Своею Кровию (Евр. 10, 19), дабы вечная любовь, привлекая нас и влияя на нас, могла приблизиться к нам, а мы (невзирая на нашу падшесть и недостоинство) могли с детской простотой приблизиться к Богу в наших сердцах. Итак, воспользуемся сим бесценным даром и с дерзновением да приступим к Нему (Евр. 4, 16). Это значит, что весь день и среди всех наших занятий мы должны «приучать» себя к Господу, в простоте веры стремясь познавать Его и приобщаться Ему в своём сердце. Отнюдь не будет излишним также и сколь возможно частое уединение для святого и сладчайшего молитвенного делания внутрь-собирания и обращения к Богу в глубине наших душ. И тогда мы будем всё больше и всё сущностнее на опыте познавать, ка́к обходится с нами Господь, привлекая нас Своею кроткою любовью; ка́к Он непрестанно ожидает нас и стучит в двери нашего сердца (Откр. 32, 20). Мы убедимся тогда, что это есть Его желание – обитать в сынах и дщерях человеческих (Ин. 14, 23; 2 Кор. 6, 16). Приидите и видите!

11. Не думайте, однако, что всё вышесказанное даёт нам повод отказываться от использования внешних благодатных средств. Совсем нет! Наоборот, здесь необходимо внимать, чтобы мы по самолюбию, высокоумию или гордости не уничижали и не презирали ни единого доброго обряда или внешнего назидания. Всё душеполезное, всё, что только способствует нашему пути к высшему Благу, должно быть для нас любезно и ценно. Внешние чины благочестия сами по себе несомненно могут быть для нас добрыми и вполне допустимыми средствами, если мы достигаем чрез них одного того, что только нужно (Лк. 10, 42), и пребываем в нём. Только нам надлежит употреблять их в подобающем порядке и мере и не увлекаться, а тем более не связывать себя чем-нибудь, что не есть Сам Бог. Он учредил и установил всё внешнее ради внутреннего; более того, Он Сам стал во Христе, если можно так сказать, «овнешневшимся», дабы нас, «овнешневшееся» творение, призвать внутрь и там соединиться с нами. Итак, будем постоянно держать пред очами сию благую и спасительную цель Божию и при употреблении всех внешних средств внимательно смотреть, как является в нас благодать, как она касается нашего сердца и отверзает его, – чтобы мы с детским послушанием всецело подчинились ей, и таким образом чрез Священное Писание и другие внешние добрые установления приходили к Самому Христу, дабы иметь жизнь во имя Его (Ин. 20, 31).

12. Испытывайте благодатью, что́ есть лучшее (Еф. 5, 10; 1 Фесс. 5, 21), и не расточайте краткое время вашей жизни и благородные благодатные дары ни на какие ненужные и посторонние вещи. Люди берегут свои деньги; вы же берегите своё время и дарованные вам благодатные силы. Идём прямо, скоро вечер! Одно только нужно (Лк. 10, 42) – умереть самому себе и всякому творению и жить Богу в духе и истине (Ин. 4, 24). Это есть то, что согласно требуют от нас и Писание, и благодать Божия в наших сердцах; это есть то, в чём только и можем мы обрести спасение и мир как в жизни, так и в смерти. Сюда мы должны направить все наши действия, здесь сосредоточить всю нашу приимательность и опытное познание. Кто управляется с этим, тот после сего да делает, что ему угодно, если он имеет к тому желание и время.

13. Избегайте всякого не необходимого обращения с людьми мира сего, дабы ваше время не было похищено, а сами вы не оказались запятнанными и пленёнными. Опаснее всего – люди умно-рассудочные, особенно кажущиеся или почитающиеся другими как благочестивые, а также те, кто не последовал со всей прямотой и честностью бывшему им призыву от Бога. Ибо таковые как будто специально учились расстраивать истинную, простую, внутреннюю жизнь во Христе всевозможными мнимыми аргументами и смущать и соблазнять неукреплённые души.

14. Пусть не сбивают вас с пути те или иные экстраординарные явления и непонятные духовные силы и действия, которые, прикрываясь видимостью чего-то особого и великого, предлагали бы себя вашим мыслям и чувствам и нравились бы вашему самолюбию. Если такие явления смущают и соблазняют душу, то всегда смотрите на результат и познавайте достоинство сих явлений, как дерево познаётся по плодам (Мф. 7, 20). При всём, что особо захватывает душу, при всём, в чём есть что-то необычное, при всём, что кажется чем-то великим, потребна особая святая осторожность.

15. Также не давайте себя отклонить от простоты во Христе (2 Кор. 11, 3) той или иной видимостью премудрости и высоких познаний. Природа ищет для себя широты; она не хочет быть стеснённой; расточаться во всевозможных образах ей легче, чем страдать и умирать. Бедная и простая жизнь Иисуса для надменного рассудка есть соблазн и безумие (1 Кор. 1, 23), и он будет мудрствовать до тех пор, пока не изобретёт для себя удобный и компромиссный путь, который в конце концов совпадёт с широким путём, ведущим в погибель (Мф. 7, 13). Что касается нас, то мы да будем чадами сердца: умирать, молиться и любить – вот что да будет нашей премудростью. Рассудок пусть насмехается над нами, сколько ему угодно; а мы посмотрим, кто – сердце или падший ум – мирно и спокойно достигнет своей цели и кому Небесный Отец откроет Свои тайны.

16. Наконец возлюбленные мои, мы должны стать чадами благодати, любящими друг друга от чистого сердца (1 Петр. 1, 22). Когда ду́ши всё более и более отстраняются от всех образов и всего второстепенного ради одного того, что только нужно (Лк. 10, 42); когда они поистине становятся верными призыву благодати, подвизаясь в умирании для мира и для всякой ложной жизни и в простоте пребывая с Богом в глубине своих сердец, – то такие души как бы сами собой стекаются друг ко другу в радостном согласии и единстве. Тогда и вечная любовь, как роса Ермонская, сходящая на горы Сионские (Пс. 132, 3), радуется, живя среди нас и благословляя нас (Притч. 8, 31); и мы всё глубже опытно познаём недоведомые блага, кои вкушаются в истинном общении святых. А если нам приходится иметь дело с падшим миром, и сей мир отвергает нас, то дадим друг другу руки, и, как истинные странники и пришельцы (Евр. 11, 13), будем в одном духе и одних мыслях (Фил. 2, 2) братски и дерзновенно странствовать к блаженному отечеству внутреннего и вечного общения с Богом во Христе Иисусе. Верен Призывающий нас, Который и сотворит сие (1 Фесс. 5, 24)! В Нём, Его благодатью, остаюсь я вашим немощным со-путником и братом, –

                                                             Герхард Терстеген, Мюльхайм, 30 сентября 1734 г.

                                                             С сердечным приветом
и пожеланиями благословения Божия,
Вильгельм Хофман
.

 _________________

 

Ободряющее и воодушевительное послание,

обращённое к тем же духовно пробуждённым душам

в виду угрожающего им преследования

 

                                                                         Не бойся, малое стадо!
ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.
(Лк. 12, 32)

 

 Сердечно близкие мне в благодати Господней

братья и сёстры!


1. Не указано ли, возлюбленные, в нашем договоре, заключённом с Господом Иисусом Христом, что Он даёт нам Царство тем же чином и порядком, каким оное дал Ему Отец, – именно, что вместе со Христом многими скорбями, внешними и внутренними, надлежит нам войти в это преславное, непреходящее и вечное Царствие Божие (Деян. 14, 22), и что всё сие происходит по премудрому определению нашего Небесного Отца, без воли Которого и волос не упадёт с нашей головы (Мф. 10, 29-30; Лк. 21, 18)? Отчего же мы недоумеваем – вместо того, чтобы радоваться, – когда с нами случается то, что Господь заранее возвестил нам? Наоборот, мы поистине имеем все основания восклониться и поднять головы наши (Лк. 21, 28) в детском уповании на Бога и уверенности, что дело наше идёт так, как надо, и что с нами Господь со Своим благословением (Мф. 28, 20) – именно потому, что те, кто противится нам, столь люты. Если мы, войдя в союз с Господом Иисусом, объявили войну царству тьмы, то должны вновь и вновь ожидать от него всяческих нападений. Иначе и быть не может. Но если мы непрестанно будем взирать на Того, Кто возлюбил нас (1 Ин. 4, 19; Еф. 2, 4), и не отводить от Него своих очей, то Им сможем мы победить и превозмочь всё, дерзновенно взывая к Сему Подвигоположнику нашему (все враги Которого повержены под ноги Его – те враги, с коими нам всё ещё приходится каждодневно иметь дело): если Бог за нас, кто против нас (Рим. 8, 31)?

2. В наши дни Божией благодатью в нас и среди нас посеяно многочисленное доброе семя – и теперь происходит его проверка, очищение и укоренение. Здесь всем нам нужно обратиться к 13-й главе Евангелия от Матфея. Притча о сеятеле должна быть выявлена на деле, дабы всякий нашёл себя, где и как он стоит. Не следует думать, что человек обретает у Иисуса только ощущаемое утешение и сладость. Да, с Ним неизреченно хорошо; но всё доброе должно быть проверено и испытано, дабы ему не прейти и не погибнуть. Посему крест есть чистая благодать и благость. Не для пустого времяпровождения и не для увеселения, возлюбленные, взошли мы с Иисусом на корабль. Вот уже воздвигнуто малое волнение, за которым может последовать и великая буря; корабль покрывается волнами. И здесь надлежит нам утвердить свои сердца в непоколебимом и безмолвном уповании на Того, Кто с нами внутри корабля и Кто может запретить ветрам и морю. Да не постыдят нас Его уста, говорящие нам: что вы так боязливы, маловеры (Мф. 8, 23-26)!

3. И в самом деле, почему мы должны беспокоиться и приходить в смятение? Если нам придётся пострадать, то, слава Богу, мы пострадаем не как преступники. Нашим земным правителям мы покорны, всячески оказывая им подобающую честь и исполняя свой долг, как мы и научены (Рим. 13, 1-7); в церковных делах мы не производим никаких разделений или соблазнов (Рим. 16, 17); мы не образовываем и не хотим образовывать никакую секту; мы находим свою совесть совершенно чистой в отношении как этих, так и других обвинений, которые нам без всякого основания хотят вменить. Наши собрания, по апостольским установлениям, посвящены тому, чтобы поощрять друг друга к любви и добрым делам (Евр. 10, 24), дабы мы, принявшие Иисуса, непрестанно ходили пред Ним и всё более и более укоренялись в Нём. Эти наши собрания не являются тайными, но проходят так, что каждый может слышать, что́ мы говорим, и при желании приобщиться тому благу, которое во Иисусе обрели мы – и надеемся и ещё обрести. Кратко говоря, мы стремимся лишь к тому, чтобы всякий в своём чине и звании жительствовал как истинный христианин и как христианский гражданин. Кто подозревает нас в чём-то ином, тот или неверно осведомлён, или злонамерен. Поэтому кто сделает нам зло, если мы – ревнители доброго (1 Петр. 3, 13)? Если же, невзирая на сие, мы должны страдать, то будем страдать как христиане, не стыдясь этого, но радуясь предоставленному случаю прославить Господа (1 Петр. 4, 13-16) чрез приобщение к Его уничижению, в детском уповании на Его верность, пребывающую вовек (2 Тим. 2, 13). Мужайтесь! Господь всё соделал для нас; Он, Господь, и управит всё. Его есть Царство (Мф. 6, 13).

4. Только надлежит нам всегда помнить, что оружия воинствования нашего не плотские, но духовные (2 Кор. 10, 4). Всякая победа одерживается нами в тихом, приимательном, верующем и молящемся состоянии души. Наши жёсткие и порывистые природные силы должны быть пригвождены ко кресту Христову и измениться и умягчиться погружением верой в Его кроткую примиряющую любовь, дабы нам уже не являть никому – даже и противящимся нам – ничего, кроме милующей любви, благожелательства и благодеяний. Так восторжествовал Христос над всеми адскими силами. Если мы при этом будем жительствовать сообразно Евангелию Христову, то все, кто ныне против нас, падут пред нами, когда увидят свет истины Иисуса, почивающий на нас.

5. Никакие измышления, планы и расчёты человеческого мудрования здесь нам не помогут. Пусть невинность пребудет такой, какая она есть, без всяких приукрашиваний; тогда её никто ни в чём не сможет обвинить. Все силы, весь покой и всякое избавление почерпываются только у Иисуса, во внутренней жизни и в детском устроении души; тогда всё остальное дастся нам в тот час и в тот момент, когда нам это будет нужно (Мф. 6, 33). Поэтому мы не должны позволять извлекать себя из сей крепости и разорять себя бесполезными опасениями, человеческими предположениями или бесконечными разговорами о наших обстоятельствах, но чрез веру и молитву всё более пребывать пред Господом внутри, и там, как бы в своём укрытии, ожидать врага.

6. Также нам не следует обессиливать себя маловерным «застреванием» на самих себе и постоянным копанием в себе. Мы должны с дерзновением препоручать всё Богу; Он не оставит нас. Всему, что мы делаем или претерпеваем ради Бога, Он придаёт Свою силу, и поэтому нам не нужно смотреть на свои немощи или неспособности. Если только пребудем с Ним в детской вере, то мы сможем всё – чрез Того, Кто укрепляет нас (Фил. 4, 13). И хотя Бог попускает нам иногда в испытаниях и искушениях некоторое время опытно познавать свою немощь, мы не должны этого бояться. Всё сие Он совершает для нашего блага, дабы мы не считали себя героями, но, сколь можно более совлекшись самих себя, прибегали к Его державной помощи и исповедывали, что только Он – Помощник наш (Пс. 117, 7).

7. Мы должны иметь дело только с Господом. Мир сей делает своё дело; оставьте его, пусть делает. Господь же хочет во всём и чрез всё насаждать и взращивать Своё дело в наших сердцах; лишь об этом и надлежит нам иметь попечение, – и всё, что противится нам, будет против своей воли наилучшим образом способствовать сему. Мы же да пребудем с Ним во всякий миг нашей жизни, непрестанно взирая только на Него и дерзновенно продолжая свой путь со всё более полным оставлением всего сотворённого и самих себя, дабы только один Иисус соблюдал нас в истине, правил нами и живил нас. Ах, ду́ши! оставим же себя самих! В нас – сплошная падшесть, немощь и расстройство; во Иисусе – спасение и жизнь вечная. Каждый да ищет сего познания и да вкусит оное! В Нём мы должны деятельно найтись (Фил. 3, 9). Вход к сему отверст в Его Крови и близок всякой душе, даже и величайшего грешника. Ах! если бы люди знали сие! как устремились бы они к Иисусу!

Итак, братья мои, примите сии строки, коими хотелось мне приветствовать вас в простоте любви. Мужайтесь о Господе (Ин. 16, 33); Господь сил с нами, заступник наш ­– Бог Иаковлев (Пс. 45, 8)! В Его благодатной силе да пребываем все мы.

 

                                                                                                            Мюльхайм, 3 октября 1737 г.

 

О, всеми презираемый Сион! Бог – воздаяние твоё;

                           лишь только оставайся верным.

Терпи, будь непорочен в мире сем, и возвещай о Нём свободно.

Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (148)

Написать комментарий
#
Игумен Петр (Мещеринов)
16.11.2017 в 11:18
Друзья! переходите уже к следующему трактату: http://www.bogoslov.ru/text/5597426.html

(Только, боюсь, и он не будет как должно прочитан...)
Ответить

#
9.11.2017 в 13:54
Непростая роль у переводчика. Выносить к нам этот блистающий жемчуг. А потом читать комментарии.

Понравилось про "детское устроение души".
Ответить

#
4.11.2017 в 13:26
Наши собрания [1], по апостольским установлениям, посвящены тому, чтобы поощрять друг друга к любви и добрым делам (Евр. 10, 24), дабы мы, принявшие Иисуса, непрестанно ходили пред Ним и всё более и более укоренялись в Нём.

[1] насколько я понимаю, это собрания отдельные от традиционных\установленных_для_всех в его конфессии? В своё время, сталкиваясь с неопятидесятниками, видел их структуру собраний общины -- "для_всех" (иногда с приглашением внешних\необращённых) и "для_взрослых"\особо_приближённых. Имею в виду собрания молитвенные, а не сугубо административные.

Удивительное смещение акцента назначения собрания верующих с Евхаристии на "духовное общение одарённых душ"!

В принципе, всё, что он говорит в педагогическом аспекте, доступно и в любой мирской педагогике, только высшим благом, ради которого надо быть самоотверженным, не отвлекаться и не зацикливаться, быть настойчивым, терпеливым и иметь надежду "на лучшее" будет некое тварное благо. Сама же риторика и педагогика мало будут чем отличаться.

Апостолы же пошли за Христом не ради красивых слов, но познав силу и правду Его. К чему я?.. Одна сила слов у праведника, другая (хоть и тех же слов) -- у простого_смертного...
Моё отношение к творениям Терстегена не изменилось: есть слова правильные, а есть уже неправильные, потому что они -- доновозаветные... Разобраться и различить их может только уже довольно-таки грамотный человек (не обязательно духоносный). Чего больше вреда или пользы от мёда с дёгтем?.. С голодухи, на "безрыбье" может и такой сойдёт. Но разве у нас нет пищи безвредной?.. Сомневаюсь я в пользе от этих трудов для повсеместного чтения и назидания, они нецерковны.

И -- ма-а-аленький фактор. Читаю ли я (в собирательном смысле, как христианин) свт.Игнатия ли, прп.Максима Исповедника ли, прп.Симеона ли, кого-то из Оптинских старцев -- помолился им и верю (а некогда и жизнью познаю), что они заботятся о мне своими благодатными молитвами, они рядом и пекутся о моём сердце... А что Терстеген, отрицающийся новозаветного ради доновозаветного, может дать моему хоть и убожеству, но всё же новозаветно-ориентированному в своих стремленьях?.. Это вопрос... Но, используя его же слова, делаю вывод -- не распыляться и не отвлекаться на его творения и возникающие от них вопросы ради Христа.
Всем Божьих благ ;)
Ответить

#
4.11.2017 в 12:46
Обращающийся пламенный херувимский меч (Быт. 3, 24) – я имею в виду здесь слово Божие, живое и действенное (Евр. 4, 12) – должен отсечь и упразднить многое, что никогда не может войти в Царство Божие (Откр. 21, 27).

Быстронаходимые толкования свв.Отцов не говорят об этом (здесь и здесь). Возможно, здесь уже проявляется сугубо протестантское мироввоззрение -- "Только Писание". Отсюда и толкование отличное от святоотеческого.

О, горе! о, скорбь! и это тогда, когда во Христе нам дарованы великие и драгоценные обетования, дабы мы ещё в этой жизни соделались причастниками Божеского естества (2 Петр. 1, 4) именно чрез познание Того, Кто призвал нас в таковую славу (2 Петр. 1, 3)!

Ещё один пример того, что если и была благодатная жизнь в Терстегене, то она осталась на уровне Ветхого завета. Потому что под познанием Бога он подразумевает благодатные состояния от молитвы (внутрь-пребывания с Богом), а не от Причастия Тела и Крови Христа. Молитва же не может дать той близости (приближения к единению) к Богу, как причастие Самого Бога в Евхаристии. В доказательство я приводил цитату из прп.Симеона Нового Богослова когда-то, в которой он говорит о существенном различии состояния ветхозаветных праведников, да ещё взятых на небеса (Еноха и Илии) от состояний открытых новозаветным людям в Таинстве Тела и Крови Христа. Терстеген о Таинстве Тела и Крови Христа не говорит и проблематики поиска подлинных Таинств не выказывает. Вывод: он доновозаветен в своём делании (по максимуму даже если брать).
Ответить

#
7.11.2017 в 12:32
О. Авель, прочел вашу ссылку здесь и здесь о херувиме с пламенеющим мечом. Ничего противоречащего с мыслью Терстегена не нашел. Могу добавить, у св. Игнатия Брянчанинова это вообще падший херувим с пламенеющим мечом чувственности. У св. Григория Богослова пламенеющий меч - это ревность Божия. По-моему смысл заключается в том, что ничто нечистое не войдет в Царствие Небесное, независимо от толкования херувима с мечом.
Ответить

#
8.11.2017 в 15:37
А прп.Максим исповедник пишет о "различительной способности, уничтожающей дурное"... Но никто не говорил о том, что это Слово Божие.
Ответить

#
5.11.2017 в 13:51
Отец Авель, поставьте себя на место Терстегена. Как бы Вы поступали, живя в то время и в тех условиях, в которых жил Терстеген? Вы бы каждую неделю снаряжали кибитки и табором отправлялись на Причастие в какую-нибудь православную страну? Что не так делал Терстеген?
Он должен был, по Вашему мнению, призывать людей делать то, чего он сам не делал?
И почему Вы уверены в том, что Святой Дух не сопутствовал духовному деланию Терстегена?
Плоть и кровь святых действиями Святого Духа могут прелогаться, претворяться ( пресуществляться ) в Тело и Кровь Христа. Некоторые православные святые причащались в храме один или два раза за всю свою жизнь. Некоторые вообще никогда не причащались. Им Вы тоже будете предъявлять претензии?
Ответить

#
6.11.2017 в 16:58
Некоторые православные святые причащались в храме один или два раза за всю свою жизнь. Некоторые вообще никогда не причащались. Им Вы тоже будете предъявлять претензии?

Так вот, эти некоторые были крещены во Христа и облечены во Христа, в отличие от Терстегена. Но, если вы следили за статьями, то основное на чём я настойчиво заостряю внимание -- это отсутствие проблематики поиска подлинных Таинств Тела и Крови Христовых. То есть он этим не болел, а значит при всём желании всецело быть со Христом, он не имел такой возможности в принципе. Это в свою очередь значит, что его слова о всецелой самоотдаче Христу -- ложны: он нормализировал ветхозаветное состояние человека, приближающегося к Богу (по подобию новозаветных праведников), что по сути упраздняет дело Христово. Он -- доновозаветен. (Если честно, то я уже устал от статьи к статье повторять это и объяснять).
Ответить

#
7.11.2017 в 11:06
" Так вот, эти некоторые были крещены во Христа и облечены во Христа, в отличие от Терстегена. "(с)

На основании чего Вы это утверждаете? Терстеген был крещен во Христа и был облечен во Христа. И Тела и Крови Его, я думаю, он причащался. Про крещение не " думаю ", а знаю ( уверен ), потому что таинство Крещения совершалось над ним стандартным образом, и православная Церковь это таинство Крещения признает действенным.
Ответить

#
8.11.2017 в 15:42
Про крещение не " думаю ", а знаю ( уверен ), потому что таинство Крещения совершалось над ним стандартным образом, и православная Церковь это таинство Крещения признает действенным.

Вы ошибаетесь... Чтоб не повторяться, даю ссылку на комментарий под другой статьёй.
Ответить

#
9.11.2017 в 13:08
Проследовав по ссылке, я не нашел ничего, что бы убедило меня в том, что Терстеген не был крещен водой и Духом Святым. Нет и у православной Церкви уверенности в том, что инославные остаются некрещеными, пройдя таинство Крещения в своей Церкви. Православные не перекрещивают инославных при обращении последних в Православие. Откуда у Вас берется такая уверенность, я не знаю. Вы правы, а православная Церковь заблуждается?
Ответить

#
13.11.2017 в 09:22
Вне Цереви нет таинств. Не прельщайтесь. Терстеген ваш - некрещеный язычник.
Ответить

#
14.11.2017 в 14:26
Крещеные язычники, увы, тоже бывают. Они обычно бьют себя в грудь, и громко и гордо заявляют: " Я православный христианин ".
Ответить

#
15.11.2017 в 21:20
Это вы про себя что ли? Или просто гипотетически? )
Всякое бывает. Церковь является является необходимым условием спасения, но не достаточным. Можно и в Церкви погибнуть - суд начнется с Дома Божия, но без Церкви спастись нельзя.
Ответить

#
11.11.2017 в 13:49
Пара ответов затерялась или не отправилась...
На вопрс понимания Документа ОСК РПЦ об отношении к инославным постараемся не здесь. Под указанной ссылкой я ответил.
Ответить

#
14.11.2017 в 14:32
Я прочитал Ваши ответы. Странно как-то у Вас получается: цитируете то, что не подтверждает Ваши утверждения, а якобы имеющиеся в документе подтверждения Вашей правоты предлагаете искать самим.
Ответить

#
15.11.2017 в 14:38
Так мне что весь документ целиком надо было вставить? :)
По-любому контекст надо читать самому, вникать в него... Меня учили так...
Ответить

#
17.11.2017 в 17:48
Вставлять весь документ не надо. Вставьте то место, которое подтвердило бы истинность Вашего утверждения.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
7.11.2017 в 10:52
"Так вот, эти некоторые были крещены во Христа и облечены во Христа, в отличие от Терстегена"... поразительна Ваша уверенность, отче. Евангелие учит: "по плодам их узнаете их". Терстеген - очевидно человек, исполненный благодати Св. Духа. Вместо того, чтобы задуматься над тем, а как же это так? он же "вне православия"? значит, понятия о границах "православия" нуждаются в корректировке? - Вы (я уж не говорю про всяких Михаилов из Пятигорска и Николаев Прониных - им вообще полутона недоступны) сразу рубите с плеча. "Доновозаветность"... всем бы христианам быть такими "доновозаветными".

Что касается акцента на Св. Тайнах, то он преувеличен. Не показывает ли повседневный опыт, что многие причащаются - а христианами не становятся? И, обратно, сколько тысяч мучеников никогда не причащались - и иже во святых?
Ответить

#
8.11.2017 в 15:24
Евангелие учит: "по плодам их узнаете их".
Кто-то из крещёных приносит плоды, а кто-то нет... Свободу личности ещё никто не отменял.

Терстеген - очевидно человек, исполненный благодати Св. Духа. Вместо того, чтобы задуматься над тем, а как же это так? он же "вне православия"? значит, понятия о границах "православия" нуждаются в корректировке?
А что удивительного в том, что без крещения люди могут приближаться к Богу (не имею в виду всецелое единение)?.. Пророк Исайя мог сказать Богу, потому что имел пространство к дерзновению: "меня пошли, я пойду!" Енох и Илия взяты на небо. Иов говорил с Богом лицом к Лицу... Мы все это знаем... Но тем не менее им всем необходимо спасение... То есть некое приближение праведной жизнью (доновозаветное по свойствам) к Богу не таково же каково доступно в Церкви [1]. Слова прп.Симеона Нового Богослова я приводил. Если думать иначе, то упраздняется Новый Завет по сути, упраздняется дело Христово. Поэтому нормализация состояния доновозаветных праведников суть ересь. И как незаботящаяся о нетлении тела при жизни (без чего всецелого единения с Богом не может быть) и упраздняющая призвание Бога, и как утверждающая о всецелом единении, но без срастворения Телу Христову (пример из прп.Симеона я приводил под одной из прежних статей), то есть по сути развоплощающая Бога, потому что в состоянии единения эта ересь "знает" только Божественную природу.

Что касается акцента на Св. Тайнах, то он преувеличен. Не показывает ли повседневный опыт, что многие причащаются - а христианами не становятся? И, обратно, сколько тысяч мучеников никогда не причащались - и иже во святых?
Мученики крестились кровью но в веру Церкви, во Христа, и крещением этим вошли в Церковь -- Тело Христово, меру этого вхождения\врастания на момент подвига я не берусь уточнять или оценивать, но своё согласие с верой Церкви они выразили. Если им Бог не судил возрастать в духовной жизни, показывать красоту и полноту добродетелей, врастать в Церковь при жизни в большей мере, то это ещё не признак того, что Причастие это формальность, символическое действо или ритуал, или нечто вторичное в Церкви, а не первичное. (То, ради чего. А если вторичное, то что же тогда первичное?) Ереси же "не лечатся" и мученической кровью. Вы это знаете.


[1] А в Церковь мы входим именно крещением и вне Церкви Таинств нет (я не говорю о полном отсутствии благодати). Так что не рублю я с плеча, просто я понимаю о чём говорил прп.Симеон.
Ответить

#
10.11.2017 в 06:46
О.Авель ,если я вас правильно понял,то соединиться с Богом можно ТОЛЬКО крещением и Причащением и другими Таинствами и ТОЛЬКО в Православной Церкви? Под соединением я понимаю исцеление Иисусом и спасение.
Ответить

#
10.11.2017 в 13:42
Только в Православной Церкви. Под исцелением и спасением у нас понимается возвращение в единение с Богом и становление человека в нетление, вечность. Если вы это же самое имеете в виду, то ответ однозначен -- только в Ней одной. (Ну, или лично Самим Христом, говорю как предположение, не утверждение, потому что указывать Богу, что и как Ему делать, а что -- нет, не в нашей компетенции).
Ответить

#
10.11.2017 в 13:41
Только в Православной Церкви. Под исцелением и спасением у нас понимается возвращение в единение с Богом и становление человека в нетление, вечность. Если вы это же самое имеете в виду, то ответ однозначен -- только в Ней одной. (Ну, или лично Самим Христом, говорю как предположение, не утверждение, потому что указывать Богу, что и как Ему делать, а что -- нет, не в нашей компетенции).
Ответить

#
11.11.2017 в 08:28
Значит Бог-Слово воплотился,родился,рос,крестился,страдал,претерпел крест и смерть, воскрес победил" ад" для того что бы создать Церковь и Таинства?


Ответить

#
11.11.2017 в 13:40
Да, нашего ради спасения, которое в Церкви...
Ответить

#
11.11.2017 в 21:44
У меня вопрос. Почему в третьем веке и далее египетские, сирийские, каподокийские и др. пустыни, а далее и даже русские леса наполнились монахами-отшельниками? И у церкви постоянно возникал вопрос, как их приручить? Почему Симеон Новый Богослов пренебрегал церковных иерархов и почитал своего старца на богослужениях как святого. Может быть Христос пришел для чего-то другого? Моя жена, например, считает, что Христос проложил нам дорогу домой. Без Него мы этого сделать не сможем. И как быть с верой, которая спасает. А так получается: ходи в храм, участвуй в таинствах и т.д. Вот и получается проблема расцерковления, потому что верующий видит, чувствует, что этого (церковности) недостаточно. Я не против таинств. Но мне кажется, они как костыли для инвалида, без них тяжело идти. В Евангелии говорится о вере такой, как у Авраама, Раав, Илии и о вере Иисуса Христа. Терстеген акцентирует все внимание именно на этом. Я не силен в богословии и терминах. Могу неправильно подобрать слово, но в Евангелии я вижу то, о чем говорит Терстеген. И Отцы тоже могут ошибаться, пример тому вопрос 610 и ответ на него Варсанофия Великого. Это я к тому, что здесь однозначного согласия у отцов нет. На самом деле никто ничего толком не знает. Вот сядем мы с вами на облаках в Царствии Небесном может быть вместе с Терстегеном. И будем смеяться, вспоминая какими мы были глупыми (глупыми-это я не вас).
Ответить

#
14.11.2017 в 14:56
Таинства Церкви для того и существуют, чтобы помочь людям обрести веру, которая основывается на опыте, на опытном познании Бога. Кому-то достаточно услышать одно слово, чтобы прийти к такому опытному познанию Бога, а кому-то необходимо участие в таинствах Церкви, чтобы этот опыт обрести. Опыт богопознание приносит конечно же не услышанное слово, а Сам Бог. Впрочем, это дополнение справедливо и в отношении таинств. ( Без Бога они - пустой ритуал ).
Ответить

#
16.11.2017 в 06:24
Полностью с вами согласен ,Сергей Сергеевич.
Ответить

#
15.11.2017 в 14:52
...Без Бога они [Таинства - А.] - пустой ритуал...

Вот-вот! Поэтому вне Церкви и нет Таинств, потому что вне Тела Христова нет полноты Божественного общения. "Великое благочестия таинство -- Бог явился во плоти..." Вне Его Тела, Церкви -- Таинств нет. Поэтому Таиство Тела и Крови Христовых -- Сам Бог, а полное богопознание (всецелое единение) возможно только так, чтоб быть в единении с Христовой чел.природой, ибо Бог воплотился. Всякий мечтающий быть в во всецелом единении с Богом без единения с чел.природой Христа -- упраздняет дело Христово и суть заблуждающийся, не верующий ни в Христа, в Его Тело -- Церковь. Таковым надо вникать более в веру преемственно от Христа принятую, а не самовольно построенную на авторитете Св.Писания собственнной ограниченностью и прихотливостью (2Тим.3:14-4:5).
Ответить

#
14.11.2017 в 11:22
Моя жена, например, считает, что Христос проложил нам дорогу домой. Без Него мы этого сделать не сможем.

У вас хорошая жена. А что конкретно значит это самое "домой"?.. Именно то, о чём я и пишу, и твержу постоянно -- возвращение в единение с Богом, становление человека в нетление. Но нет\не_возможно единения с Богом без единения с чел.природой Иисуса Христа Сына Божия. Поэтому-то в свв.Христовых Тайнах нам дана возможность приобщаться к тайне будущего века -- к вечности, входить\врастать в единение с Богом уже здесь (по мере чистоты своей, прп.Симеон пример тому), исполнять своё Богом данное призвание уже здесь и сейчас. Без свв.Христовых Тайн (и прочих вспомощствующих Таинств) всё остаётся доновозаветным, то есть без таких возможностей.

И как быть с верой, которая спасает. А так получается: ходи в храм, участвуй в таинствах и т.д. Вот и получается проблема расцерковления, потому что верующий видит, чувствует, что этого (церковности) недостаточно.

То есть "церковность" для вас есть только лишь внешнее действие, выказывание лояльности? :))) Что вы читаете и куда вы ходите?... Если вы в "церковности" увидели только внешнее, то это ваши проблемы. И уже то, что мы с вами здесь говорим о внутренней жизни (и откуда бы мы о ней знали до чтения Терстегена ;) ?), доказательство тому.

В Евангелии говорится о вере такой, как у Авраама, Раав, Илии и о вере Иисуса Христа. Терстеген акцентирует все внимание именно на этом.

Нууу, вера ветхозаветных святых не тождественна вере Иисуса Христа, начальника и совершителя веры новозаветной. Здесь где-то и есть проблема вашего непонимания того, что именно принёс Христос и как Он это осуществил.

Могу неправильно подобрать слово, но в Евангелии я вижу то, о чем говорит Терстеген.

Ну, так и я вижу, и многие видят... Но! А что плохого в том, что я (и я не одинок в этом) вижу и то, о чём он молчит, что-то упускает?.. И рассмотрев это что-то, с недоумением говорю: он упускает самое главное в Новом Завете -- единение с Богом! То есть он его (единения) не знал, как наши святые, но тогда в целом его проповедь о (мнимом) единении с Богом есть вред для Церкви.

...Это я к тому, что здесь однозначного согласия у отцов нет. На самом деле никто ничего толком не знает.

Ну, да... Церковь теперь не столп и утверждение Истины... А Соборы -- просто фикция, в т.ч. и Халкидонский, орос которого явно показывает невозможность единения с Богом вне единения с чел.природой Христа. Удобненько... Только тогда и мы не христиане и пр. Этого вы хотите? Здесь всё взаимосвязано, не выкинуть ничего.
[Соборные определения раскрывают то, как верили все, всегда и всюду (в Церкви), так что сравнивать с частным опытом того или иного святого неверно].
Ответить

#
14.11.2017 в 10:29
Почему в третьем веке и далее египетские, сирийские, каподокийские и др. пустыни, а далее и даже русские леса наполнились монахами-отшельниками? И у церкви постоянно возникал вопрос, как их приручить?

думаю вы знаете ответ на первый вопрос -- теплохладность... А вот зачем вы во втором вопросе применили слово "приручить" не ясно. Если Церковь считает крещёных Ею людей своими чадами, то слово "приручить" точно не уместно, удержать с Своём лоне, заботясь о спасении -- да, корректно. А "приручают" что-то чуждое и низшее, неразумное. Спа-а-а-асиибо вам дорогой Сергей Сергеевич, за такой взгляд на монашество, мы и такого не достойны :)))) ...Вот только зачем вы так о Церкви плохо думаете? О спасении Она заботится, а не о подчинении.

Почему Симеон Новый Богослов пренебрегал церковных иерархов и почитал своего старца на богослужениях как святого.

Почитайте жизнеописание прп.Симеона, написанное прп.Никитой Стифатом, -- там нет слова о пренебрежении иерархией, а только лишь о сложных отношениях с известным богословом и иерархом того времени и местности, по зависти преследовашим начинания и труды прп.Симеона и в частности использовавшим для этих своих целей почитание Симеоном своего неканонизированного ещё учителя. И если говорить об иерахии в целом в той ситуации, то как раз таки она разрешила почитание старца. Более того, прп. Симеон, сам будучи священником, не мог пренебрегать иерархией, получив благодать священства от неё и входя в неё, совершал Евхаристию, приобщался свв.Христовых Тайн и оставил нам такой пример святости и единения со Христом, что кому-то она слишком неудобна, потому что обличает доновозаветность делания.
Ответить

#
16.11.2017 в 07:41
Дорогой о.Авель! Читаю я то же ,что и вы.По поводу церковности мною любимый св.Игнатий пишет:"Точное и неукоснительное соблюдение церковных установлений ведет к прелести"(не цитата но смысл такой).Что касается соборов,то мне видится ,что оросы не раскрыли веру ,а догматизировали .Тогда это было необходимо.Но догмат не прожитый,не внутренне прочувствован,мёртв.Я внимательно прочёл 23 гимн мною так же любимого св.Симеона и мне показалось,что основной акцент у него на мистическом единении с Богом.И что Бог соединился с нами в воплощении. А про ветхозаветность и Причастие он пишет "Я ДУМАЮ". Одна из причин, по которой появились монахи в том, что с узакониванием христианства в Церковь ворвался мир. Прежде чем продолжить дискуссию меня интересует вопрос, Причастие это Тело и Кровь или это Бог. Я имею ввиду, мы причащаемся Божьего или Бога.


Ответить

#
16.11.2017 в 13:46
Читаю я то же ,что и вы.По поводу церковности мною любимый св.Игнатий пишет:"Точное и неукоснительное соблюдение церковных установлений ведет к прелести"(не цитата но смысл такой).

ну, так привели бы цитату, можно было бы её найти, прочесть в контексте, да заодно увидеть святитель употреблял ли святитель слово "церковность" вообще и особенно в том смысле, что и вы. Без этого нет смысла рассматривать эти ваши слова. У нас с вами слово "церковность" не тождественны. У вас , ка я понимаю, оно урезано до примитивного внешнего благочестия, но это не может быть названо церковностью, потому что этот термин охватывает большее и акцент делает не на внешнем делании, т.н. храмовом благочестии. Подмена понятий, из-за которой лишние словопрения и трата времени.

Что касается соборов,то мне видится ,что оросы не раскрыли веру ,а догматизировали .Тогда это было необходимо.Но догмат не прожитый,не внутренне прочувствован,мёртв.
Можете пояснить различие между "открыли" и "догматизировали" в вашем понимании?.. Воскресение Христа, к примеру, являетсятся догматом нашей веры. Его все прочувствовали?.. Но тем не менее это богооткровенная истина, благодатно (живо) воздействующая на человека, как и все догматы, и если кто-то ещё не "прочувствовал" его, то мёртв он, а не догмат. То есть: вы пытаетесь с больной головы на здоровую свалить?.. Потому что ваша оценка от оправдания своей мёртвости, а не от ликования и благоговения пред действием Св.Духа на Соборах. Что ж вы так не "прочувствовали" этого?.. Видимо, мёртвость помешала. Вот и оценки такие непрочувствованно ложные получаются. Поэтому ваша попытка выставить Соборы не как открывающие глубины веры (достоинства Бога и человеков, тайну спасения), а как накидывающие покрывало догматической (мёртвой) буквы, скрывающей Истину от Церкви (напомню, это по поводу слов "...Это я к тому, что здесь однозначного согласия у отцов нет. На самом деле никто ничего толком не знает") -- печальна и говорит о том, что тайна природы Церкви вам приоткрылась неглубоко. Обычно это от неглубокого и неширокого понимания проблемы спасения. Возможно, я несколько преувеличилв отношении вас, но... Халкидонский орос есть истина богооткровенная, живая, хотя и не все это переживают.

Я внимательно прочёл 23 гимн мною так же любимого св.Симеона и мне показалось,что основной акцент у него на мистическом единении с Богом.И что Бог соединился с нами в воплощении. А про ветхозаветность и Причастие он пишет "Я ДУМАЮ".
И что, в чём он не прав в своих размышлениях?.. Енох и Илия должны умереть, имея ещё ветхий тропос существования плоти, поэтому они не имеют ещё всецелого единения с Богом (а значит и совершенное благо и исполненное достоинство), как и почившие святые в том же раю. Что не так (и с толкователями по ссылкам)?.. Ветхий завет весь есть образы и тени, в наказание\наставление бывшие, образы будущих благ, разрешаемые только Христом. Так в чём прп.Симеон не прав, делая различие между благами ВЗ и НЗ существенными? Или дело Христово не существенно?!! А раз оно существенно, то в чём ваши сомнения по поводу прп.Симеона и согласных с ним толкователей (не согласных я не встречал)? К чему вы это? Дело Христово упразднить?

Прежде чем продолжить дискуссию меня интересует вопрос, Причастие это Тело и Кровь или это Бог. Я имею ввиду, мы причащаемся Божьего или Бога.
Мы причащаемся Бога воплотившегося, всецелого Христа, воплотившегося от св.Духа и Марии Девы, воскресшаго в третий день по Писанием, вознесшагося на небеса и седящего одесную Отца... Христа в обеих естествах, как Халкидонский собор и разъяснил. Ответил так, потому что ломать голову о том, что вы имели в виду, времени нет -- мне главное ответить правильно, чтоб после тратить время на выяснения...
Ответить

#
17.11.2017 в 07:30
Дорогой о Авель ,на счет моей мёртвости думаю вы правы. По поводу догматов , то это не мои мысли я читал и слышал не раз и поскольку я это принимаю они мои.Над моими вопросами голову ломать не надо. Просто для меня Причастие жизненно важный вопрос.Ссылку на св.Игнатия отправлю позже ,найду сначала сам.

Ответить

#
15.11.2017 в 14:57
Ой! Ошибся в обращении. Это Олегу адресовано. Простите.
Ответить

#
14.11.2017 в 09:59
Олег, как тогда понимать "Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю
вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни"? Разве это в переносном смысле говорится? Логически получаем, что люди без Причастия не имеют в себе жизни.
Ответить

#
15.11.2017 в 19:21
Дорогой Георгий!Также сказано,что Богу надо поклоняться в духе и истине и именно таких поклонников ищет себе Отец. Мне страшно о этом писать ,но я ем и пью Божественную Плоть и Кровь и не обоживаюсь, а Терстеген, как некоторые пишут не православный, пишет и переживает то ,что и св.Отцы.
Ответить

#
16.11.2017 в 14:13
...а Терстеген, как некоторые пишут не православный, пишет и переживает то ,что и св.Отцы.

С чего вы взяли? Он переживал единение со Христом в обеих естествах, как прп.Симеон?.. Он озаботился этой проблематикой?.. Пока что видно, что он чужд поблематики христианского спасения. Не ведал её. Пока уровень -- доновозаветный. О том, что он не заострил момент в своих трактатах на недостоинстве, ничтожности и плаче, достоинстве быть осуждённым ко всякой муке, не предупредил своих о такой оценке Богом подвизающихся -- или преступная халатность, или (скорее всего, ведь он был честен, надеемся) просто не знал этого. А вы говорите, что он переживал то, что и наши свв.Отцы. То, что он переживал, сродни переживаниям Плотина (статья "О созерцательных умозрениях преподобного Максима Исповедника в Трудности 41. Часть 2", обсуждения), не более... Единственно, что у Терстегена есть ещё слова о самости и падшести. Но тем не менее всецелое единение у них обоих почему-то достигается вне единения с чел.природой Христа, это им не ведомо. Такие дела...
Ответить

#
16.11.2017 в 14:13
...а Терстеген, как некоторые пишут не православный, пишет и переживает то ,что и св.Отцы.

С чего вы взяли? Он переживал единение со Христом в обеих естествах, как прп.Симеон?.. Он озаботился этой проблематикой?.. Пока что видно, что он чужд поблематики христианского спасения. Не ведал её. Пока уровень -- доновозаветный. О том, что он не заострил момент в своих трактатах на недостоинстве, ничтожности и плаче, достоинстве быть осуждённым ко всякой муке, не предупредил своих о такой оценке Богом подвизающихся -- или преступная халатность, или (скорее всего, ведь он был честен, надеемся) просто не знал этого. А вы говорите, что он переживал то, что и наши свв.Отцы. То, что он переживал, сродни переживаниям Плотина (статья "О созерцательных умозрениях преподобного Максима Исповедника в Трудности 41. Часть 2", обсуждения), не более... Единственно, что у Терстегена есть ещё слова о самости и падшести. Но тем не менее всецелое единение у них обоих почему-то достигается вне единения с чел.природой Христа, это им не ведомо. Такие дела...
Ответить

#
16.11.2017 в 13:15
Конечно требуется соблюдение всего, что есть в Евангелии. Надо "Богу надо поклоняться в духе и истине" И причащаться. Нельзя делать только первое и не делать второго. Поэтому аргумент Ваш непонятен.

Что касается переживаний и мистических состояний, то св. Отцы всячески предупреждают от их поиска. Прям большими буквами пишут, что не ради них всё и, если что и случиться, надо относиться к этому максимально критично. А уж делились святые ими в исключительных случаях. Судить только по переживаниям о степени духовного развития нельзя.

Причастие обоживает настолько, насколько человек очищает в душе место благодати. И срок этой расчистки не год и не два. Да, хочется говорить о пребывании в любви, об озарениях, и не хочется делать то, что советует предельно реалистичный Авва Дорофей. Брать лопату и вперед, в чернозем, очищать огород от камней, даже не надеясь, что будет когда-то урожай. Это я не о вас, а о себе, и, думаю, о многих подобных.

Хорошо, если Вы нашли что-то полезное и практичное для себя в трактате. Но из этого не следует истинность все системы, в которой находился автор. Толковые духовные советы есть и в буддисткой практике.
Ответить

#
17.11.2017 в 07:34
Согласен с вами польностью , Дорогой Георгий.
Ответить

#
9.11.2017 в 17:56

" Мученики крестились кровью но в веру Церкви, во Христа, и крещением этим вошли в Церковь -- Тело Христово " (с)

Человек, умиравший за Христа и расписавшийся в верности Ему своей кровью, но оставшийся живым, по-вашему, не может быть христианином, если его не крестили в православной Церкви?

Ответить

#
11.11.2017 в 13:53
Проблема в том, комк (именно не чему, а кому) он последовал. Если последовал за церковью, то его исповедание премлется, если нет, то не приемлется... Вот и всё. Дело же не просто в том знал ли догматику исповедник на отлично или нет, а старался приобщиться Церкви или псевдо-церкви?.. Чисто рационально такие вопросы не решаются.
Ответить

#
14.11.2017 в 14:42
Он ( Терстеген ) последовал за Христом, а не за протестантской Церковью. Православную Церковь он не отвергал т.к. Ее в те времена в Германии не было.

" Чисто рационально такие вопросы не решаются."(с)

Но Вы то - решили. Вы каким образом разглядели душу Терстегена?
Ответить

#
15.11.2017 в 15:11
Он ( Терстеген ) последовал за Христом, а не за протестантской Церковью.

Христа без Церкви нет, ибо Он -- Глава, а Церковь -- Тело. И последовал Терстеген за своей протестантской конфессией, он не отрицался и не выходил из неё. Вы что-то упустили, такого в статьях не было, да и о.Пётр в своих предисловиях не писал такого. Поэтому второй вопрос бессмысленен, раз построен на ложном факте.

Но Вы то - решили. Вы каким образом разглядели душу Терстегена?
Я оценил его делание по (предоставленным) его творениям, а не произвёл над ним вечный суд...
Ответить

#
16.11.2017 в 13:01
Интенсивная, чрезвычайно напряжённая и богатая внутренняя жизнь Терстегена не сочеталась с официальной церковностью и далеко превосходила её. Поэтому Терстеген не принимал участия в таинствах и богослужениях Реформатской Церкви. При этом он всегда подчёркивал, что это его личный выбор; церковный сепаратизм он никогда не проповедовал и к нему никого не принуждал. Впрочем, в последние годы жизни его позиция смягчилась, и он стал иногда посещать богослужения.

Постепенно слабея, Терстеген жил у себя в доме в Мюльхайме, не прекращая активной пастырской и писательской работы. Незадолго до смерти Терстеген написал завещание, в котором подтвердил свою принадлежность протестантизму и Реформатской Церкви. Умер он от водянки 3 апреля 1769 г.


Игумен Петр (Мещеринов)
Ответить

#
9.11.2017 в 17:19
Если Вы считаете, что христианская Церковь существовала до Пятидесятницы, до Тайной Вечери, до призвания апостолов и, наверное, до крещения Иисуса Христа, т.е. существовала без всех тех институтов, которые были созданы вышеперечисленными событиями, то почему же человек глубоко верящий во Христа, по-вашему, не может войти в такую Церковь?
Ответить

#
10.11.2017 в 12:52
Как ни показалось бы странным, но становление Церкви идёт и сейчас, и свершится только по Всеобщем воскресении в вечности. И раз Господь сделал Церковь явной и исполненной сил, полностью способной к Своему назначению по Пятидесятнице, то и приобщиться к Ней можно только чрез Таинства или... по подобию апостолов лично Христом [1] (но здесь я не уверен вполне, потому что это решает Он Сам; и сказано же: "внешних судит Бог", поэтому мы в неизвестности о духовной жизни внешних (инославных в т.ч.), хотя и отмечаем некоторое повреждение в силу того, что нет евхаристического единства).
Так что я не скажу, что такой человек не может вообще, но без отсутствия явных признаков (видимым образом) приобщения к Православной Церкви всё это остаётся тайной.

[1] и кстати, наверное, в таком случае дожно быть совершено Им Самим Таинство Тела и Крови для приобщения Церкви. Возможно ли это? -- сомнительно, но однако : "Се, стою у двери, и стучу: если кто услышит голос Мой, и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною"... напрямую о свв.Тайнах говорит, например, Экумений... Но об этой ли ситуации?..
Ответить

#
10.11.2017 в 20:56
Не понял, при чем здесь становление Церкви. Вы хотите сказать, что в Церкви могут появиться те процедуры и институты, не пройдя через которые человек остается вне церковной ограды, т.е. оказывается вне Церкви? Я думаю, идет ровно противоположный процесс - Церковь, как Тело Христово, сбрасывает с себя все институционные образования, которые были даны людям, как вспомогательные средства, как костыли для больных, и становится " голым или чистым " Телом Христовым. И тот, кто принимает это Тело без вспомогательных средств, становится христианином и спасается, а те, кто цепляются за внешние формы, оказываются с ними, но без Христа. Возможно, Терстеген уже тогда в 18-м веке осуществил то, что с чем нам еще предстоит встретиться. ( Я здесь пишу не о протестантизме и не о протестанте, а пишу о конкретном человеке.)
Ответить

#
13.11.2017 в 09:13
Этим самым вы отрицаете Боговоплощение. Т.е. по сути дела вы - язычник.
Ответить

#
14.11.2017 в 13:59
Этими словами я не отрицаю " Боговоплощение ", а признаю Его. Я отрицаю Ваши заблуждения по поводу воплощения Бога Слова. Воплощение Бога Слово совершилось не для того, чтобы Бога люди находили исключительно только в храме во время литургии, причащаясь из чаши. Воплощенный Бог Слова - это не только преложенные в Плоть и Кровь Христа хлеб и вино. И уж тем более, они не могут заменить или подменить Христа. Человек призван не к тому, чтобы вечно в вечности нуждаться в чаше и находить Бога только внутри нее.
Ответить

#
15.11.2017 в 13:29
Еще раз. Вы - язычник, ваша вера гностическая. См.1Ин.4.3.
Ответить

#
11.11.2017 в 14:51
Что касается становления Церкви как развития институтов, то такого я не имел в виду. Пока что количество значащих мистических установлений не изменилось... Здесь нет становления, потому что это всё Божьей благодатью дано. Поэтому становление касается человеческой составляющей Церкви: обогащение Предания, традиций, богословских и просто церковных изысканий и рефлексий... Такое может быть, ведь Церковь исторична и именно историческая Церковь войдёт в вечность, а не какая-то общность "особо одарённых". Но суть становления я чуть ранее описал -- это онетленивание Церкви, процесс вхождения в вечность.
Ответить

#
14.11.2017 в 14:20
" Но суть становления я чуть ранее описал -- это онетленивание Церкви, процесс вхождения в вечность." (с)

В вечность Церковь войдет без храмов, а значит и без литургии в ее современном виде. В вечность Церковь войдет именно как общность "особо одарённых".
Ответить

#
15.11.2017 в 18:08
Упустил...
В вечность Церковь войдет именно как общность "особо одарённых".

Помилованных -- да, но никак не особо одарённых. Те же мученики, разбойник на кресте пример тому: они мало что успели сотворить для процветания подобия Божия в себе, как и все, кого Господь именует "работниками одинадцатого" часа... Так что особая одарённость не критерий вхождения в Христову вечность.
Ответить

#
15.11.2017 в 15:31
В вечность Церковь войдет без храмов, а значит и без литургии в ее современном виде.

Это доподлинно не известно, потому что преображение вселенной не есть трансформация, а единение с Божеством, и как следствие -- причастность Его свойствам. Но тем е менее, а что это меняет? Что в вечности Церковь перестанет быть Телом Христовым, перестанет быть содержимой Им воплотившимся, в вечности Бог развоплотится? (Вознёсся-то Он к Отцу во плоти). Единение\срастворение с чел.природой Христа отменится что ли?
Опять же если я достиг вожделенного объекта, то отчего я не могу петь о всём своём пути?.. Крест воспринят Христом в вечность, в Свою жизнь, Пасха -- тоже, так отчего же каждая литургия, в которой Он отдаёт Себя нам всецело, будет Им вычеркнута в вечности? Наоборот: только в вечности все наши дела (которые не сгорят [1Кор.3:11-17]) восприимут своё достинство в полноте и гарантией этому есть именно свв.Тайны Тела и Крови Христовых, даруемые в Евхаристии, потому что мы в ней приносим Ему себя со всем своим... Если Господь и лепту вдовичью не презрел, и намерения приветствует, то отчего же Он Благодарение (Евхаристию) отвергнет?.. Мы в раю станем вдруг неблагодарны? ;)
Ответить

#
16.11.2017 в 13:26
Бог не " развоплотится ". Человек обожится. Зачем обоженному человеку вечно иметь при себе чашу, хлеб и вино?
Ответить

#
17.11.2017 в 00:22
Вочеловечивыйся Бог и вознесыйся ко Отцу всегда в раи с Церковью. А вопрос "зачем" не корректен, ибо это порождение плотского мудрования... Защитники "духовности" Терстегена разве не видят этого? Так что обличили сами себя. Не с тех позиций оцениваете и, соответственно, выводы на них опирающиеся -- ложны.
Ответить

#
17.11.2017 в 18:04
"Вочеловечивыйся Бог и вознесыйся ко Отцу всегда в раи с Церковью. А вопрос "зачем" не корректен, ибо это порождение плотского мудрования..." (с)

У меня было: " Зачем обоженному человеку вечно иметь при себе чашу, хлеб и вино?"
Вы же этот вопрос поняли как: " Зачем в раю Церковь?"
Я такого вопроса не задавал. А поняли Вы так мой вопрос, потому что для Вас чаша, хлеб и вино и есть Церковь. Иоанн Богослов говорит о том, что такой Церкви ( с храмами и чашами ) не будет.
Ответить

#
20.11.2017 в 09:55
Иоанн Богослов говорит о том, что такой Церкви ( с храмами и чашами ) не будет.

Про отсутствие Чаши -- ни слова. Не прибавляйте к словам книги сей...

И хрáма не ви́дѣхъ въ нéмъ: Госпóдь бо Бóгъ вседержи́тель хрáмъ емý éсть, и áгнецъ. И грáдъ не трéбуя сóлнца и луны́, да свѣ́тятъ въ нéмъ, слáва бо Бóжiя просвѣти́ егó, и свѣти́лникъ егó áгнецъ. И язы́цы спасéни во свѣ́тѣ егó пóйдутъ, и цáрiе зéмстiи при­­несýтъ слáву и чéсть свою́ въ негó. И вратá егó не и́мутъ затвори́тися во дни́: нóщи бо не бýдетъ тý. И при­­несýтъ слáву и чéсть язы́ковъ въ негó: и не и́мать въ негó вни́ти вся́ко сквéрно, и творя́й мéрзость и лжý, но тóкмо напи́саныя въ кни́гахъ живóтныхъ áгнца.
Ответить

#
18.11.2017 в 15:30
Вы же этот вопрос поняли как: " Зачем в раю Церковь?"
Оххх, и выдумщик же вы :)) Я, в общем-то, иное имел в виду, но намеренно не написал сразу, ожидая вашей реакции.
"Зачем" это такой подход, когда в чём-то есть нужда, а в раю нет никакой нужды, там -- "ради чего", от полноты и вдохновения. Ту же Чашу можно возносить с благодарением в воспевании Христа, освятившего наши немощные потуги, и приобщившего Себе нас. Там просто песнь любви, ликование. Уже будучи во всецелом единении с Богом возможно это же Таинство, но уже не от нужды, а как песнь единения, любви, благодарности. Не забывайте, что наши здесь свв.Тайны творит вечный Христос Святым Духом. Как бы это сказать?.. -- Из Своей вечности. И сами эти Тайны -- тоже вечные.
В общем, это такое моё мнение о возможности свершения свв.Тайн в вечности... В конце концов, Христос обещал не пить от плода лознаго пока не придёт Царствие Небесное. А раз в Небесном Царствии Христос вкушает от него (и не только), то и усваивает (прелагает в Свои Плоть и Кровь). Какое-то действо с материей творения в вечности оказывается есть и оно есть вечно и преисполнено любви, самоотдачи. (Что бы это было такое на брачном пире Агнца и Церкви?)...
(кнопка сразу не работает....)
Ответить

#
21.11.2017 в 10:18
[ А раз в Небесном Царствии Христос вкушает от него (и не только), то и усваивает (прелагает в Свои Плоть и Кровь). ]

Поправлюсь: термин "прелагает" употребил для обозначения тождества свв.Тайн Тела и Крови здесь и в вечности, но само усвоение приносимых даров всё же должно несколько отличаться, потому что здесь мы приносим тленные дары\хлеб_и_вино, а там уже всё нетленное.
Ответить

#
18.11.2017 в 15:29
Вы же этот вопрос поняли как: " Зачем в раю Церковь?"
Оххх, и выдумщик же вы :)) Я, в общем-то, иное имел в виду, но намеренно не написал сразу, ожидая вашей реакции.
"Зачем" это такой подход, когда в чём-то есть нужда, а в раю нет никакой нужды, там -- "ради чего", от полноты и вдохновения. Ту же Чашу можно возносить с благодарением в воспевании Христа, освятившего наши немощные потуги, и приобщившего Себе нас. Там просто песнь любви, ликование. Уже будучи во всецелом единении с Богом возможно это же Таинство, но уже не от нужды, а как песнь единения, любви, благодарности. Не забывайте, что наши здесь свв.Тайны творит вечный Христос Святым Духом. Как бы это сказать?.. -- Из Своей вечности. И сами эти Тайны -- тоже вечные.
В общем, это такое моё мнение о возможности свершения свв.Тайн в вечности... В конце концов, Христос обещал не пить от плода лознаго пока не придёт Царствие Небесное. А раз в Небесном Царствии Христос вкушает от него (и не только), то и усваивает (прелагает в Свои Плоть и Кровь). Какое-то действо с материей творения в вечности оказывается есть и оно есть вечно и преисполнено любви, самоотдачи. (Что бы это было такое на брачном пире Агнца и Церкви?)...
Ответить

#
11.11.2017 в 14:27
Хм. Под становлением Церкви я имею в виду вхождение в вечность, онетленивание Церкви, приуготовление к Браку Агнца. Например, лики святых отошедших из мира сего явно сейчас без тел своих, это значит, что при всей их святости и близости к Богу они не находятся во всецелом единении с Богом, так как не целостны сейчас сами (человек есть душа с телом). Так же ещё живущие православные причастием Тайнам Телу и Крови Христовым срастворяются его нетлению, в котором свой ветхий тропос существования попаляют через личное усилие в душе и отдачей плоти в Таинство.
Это и есть становление в сути. Внешние признаки -- изменение числа верующих, Соборная деятельность и прочее.

...И тот, кто принимает это Тело без вспомогательных средств, становится христианином и спасается, а те, кто цепляются за внешние формы, оказываются с ними, но без Христа. Возможно, Терстеген уже тогда в 18-м веке осуществил то, что с чем нам еще предстоит встретиться. ( Я здесь пишу не о протестантизме и не о протестанте, а пишу о конкретном человеке.)

Не знал, что Христос в Таинствах Тела и Крови -- вспомогателен... Но сейчас не об этом. Раз Бог воплотился, то согласно Халкидонскому собору -- неразлучно, неслиянно, нераздельно... Так каким образом можно быть во всецелом единении с Богом без причастности Его чел.природы?.. У Терстегена нет творений подобных Симеоновым о единении со Христом. Терстеген не знал всецелого единения со Христом, потому что он знал\познавал (если всё это не прелесть) только божественную природу -- а это антихристианская динамика, он нормализировал такое состояние. Под предыдущими статьями я этот вопрос подымал неоднократно. И раз он свою динамику к единению считал верной, то она рано или поздно должна была или углубиться откровением о необходимости единения и с чел.природой Христа для полноценносго и всецелого единения с Богом, или же выродиться к отрицанию боговоплощения, Нового завета. Похоже, что Терстеген знал только некоторую призывающую (не спасительную, не освящающую ещё) благодать... и только. Потому и о своём недостоинстве, никчёмности, ничтожности он не плакал -- практически нет ничего об этом у него. Что уж говорить о поиске подлинных Тела и Крови Христа в мире христианском?.. То есть глубже он не копнул, не сподобил его Бог... Видимо потому, что он не мог принять, слишком поверхностен был.
Ответить

#
14.11.2017 в 14:16
" Хм. Под становлением Церкви я имею в виду вхождение в вечность, онетленивание Церкви, приуготовление к Браку Агнца. "(с)

Апостол Иоанн Богослов говорит, что в " онетлененной, приуготовленной к Браку Агнца" Церкви храмов не будет. Как Вы себе представляете Церковь без храма, а значит и без литургии?

О бестелесности я ничего не писал. Я писал о вспомогательной роли таинств Церкви. Кроме, чаши, хлеба и вина материальность больше ни в чем не обнаруживается. Само материальное тело человека, по-вашему, не может стать храмом Божьим, в котором будет совершаться Литургия? Вы уверены в том, что тело Терстегена не было таким храмом Божьим? Я не уверен, поэтому не буду возводить хулу на Духа Святаго, утверждая, как это делаете Вы, что Терстеген - не христианин.
Ответить

#
15.11.2017 в 15:43
Я писал о вспомогательной роли таинств Церкви.
Так я и не могу понять как свв.Тело и Кровь Христовы могут быть вспомогательными, если они есть Сам Бог воплотившийся?.. В вечности Бог тоже не нужен уже будет? Или Он развоплотится в вечности?

Вы уверены в том, что тело Терстегена не было таким храмом Божьим? Я не уверен, поэтому не буду возводить хулу на Духа Святаго, утверждая, как это делаете Вы, что Терстеген - не христианин.
Отвергающие всецелое единение с Богом не могут быть храмом Св.Духа, потому что хула на Него именно в этом и состоит -- в клевете на Бога. Потом, как я уже неоднократно писал, я оценил делание Терстегена из его творений, на момент написания их. Может он покаялся в смерти о такой своей ограниченности и возжаждал Бога воплотившегося, осознал проблему единения и с чел.естеством Христа, а не только с божественной природой Бога. Поэтому я его не сужу, а оцениваю только делание... Говорю "по видимому", "похоже", предположительно, а вы мне утверждение приписываете. (Печа-а-а-аль.)
Ответить

#
16.11.2017 в 13:19
" Отвергающие всецелое единение с Богом не могут быть храмом Св.Духа, потому что хула на Него именно в этом и состоит -- в клевете на Бога." (с)

В таком случае, и апостол Иоанн Богослов у Вас клевещет на Бога. " Всецелое единение с Богом " совершается в Евангелии от Иоанна без чаши, без хлеба и вина, преложенных в Плоть и Кровь Христа. Перечитайте внимательно Евангелие от Иоанна.

Отец Авель, Вы упорно не вникаете в то, о чем я Вам пишу. Почему? Не хочется думать, что Вы это делаете намеренно. Отвечать больше не буду.
Ответить

#
17.11.2017 в 10:31
Евангелие от Иоанна хотя и не показует установление Тайной вечери (в предшествующих 3ёх это описано), но тем не менее имеет слова о Плоти и Крови Христовых (Ин.6:32-58):
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

то есть св.ап.Иоанн знал в отличие от Терстегена необходимость приобщения свв.Тайн в жизни сей, считал это исполнением призвания Бога, не уклонялся от исполнения его.
Полноты картины ради стоит сказать, что у Феофилакта Болгарского есть слова о ином способе приобщения Христу:
Впрочем, ты можешь есть плоть и пить кровь Владыки не только в Таинственном Причастии, но и иным образом. Плоть ест тот, кто идет путем деятельности. Ибо плоть - неудобоварима, как и деятельность - многотрудна. Кровь пьет как бы вино, веселящее сердце, созерцатель. Ибо созерцание не сопряжено с трудом, есть даже успокоение от трудов, и похоже на питие, как и питие легче, чем пища.
Есть нечто подобное и у Евагрия Понтийского...
Но в совокупности с Халкидонским оросом такое делание должно переживать и единение с чел.природой Христа (Бог же не развоплощается) подобно опыту прп.Симеона после Причастия. Если такого нет, то как можно считать такое делание полноценным, свершённым по существу, ответом на призвание Божье быть в единении с Ним уже здесь и сейчас насколько это возможно до вечности? Как тогда можно избегать свв.Тайн?
Но, что касается Терстегена, снова и снова отмечу -- он не знал единения с чел.природой Христа и не искал этого, судя по его творениям. То есть игнорировал призвание Божье, а скорее не понимал его или не знал так, как его понимают в Православии.
Ответить

#
17.11.2017 в 17:56
" Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

то есть св.ап.Иоанн знал в отличие от Терстегена необходимость приобщения свв.Тайн в жизни сей, считал это исполнением призвания Бога, не уклонялся от исполнения его." (с)

Святыми Тайнами Вы называете хлеб и вино, преложенные Святым Духом в Плоть и Кровь Христа.
В Евангелии от Иоанна нет ни слова о хлебе и вине, поэтому многие из Его учеников и не поняли того, о чем говорил Христос, и отошли от Него. Вы так же не поняли слов Христа. В 6-й главе Евангелия от Иоанна речь идет о другом причащении ( без материальных предметов и субстанций ). Возможно, Терстеген причащался именно так. Я этого не утверждаю, потому что не знаю. Но Вы то уверены в том, что Терстеген не был христианином и не знал Христа. Откуда у Вас такая уверенность?
Ответить

#
17.11.2017 в 14:08
" Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

то есть св.ап.Иоанн знал в отличие от Терстегена необходимость приобщения свв.Тайн в жизни сей, считал это исполнением призвания Бога, не уклонялся от исполнения его." (с)

Святыми Тайнами Вы называете хлеб и вино, преложенные Святым Духом в Плоть и Кровь Христа.
В Евангелии от Иоанна нет ни слова о хлебе и вине, поэтому многие из учеников и не поняли того, о чем говорил Христос, и отошли от Него. Вы так же не поняли слов Христа. В 6-й главе Евангелия от Иоанна речь идет о другом причащении ( без материальных предметов и субстанций ). Возможно, Терстеген причащался именно так. Я этого не утверждаю, потому что не знаю. Но Вы то уверены в том, что Терстеген не был христианином и не знал Христа. Откуда у Вас такая уверенность?

P.S. Я ничего не трактую. Я внимательно читаю то, что написано в Евангелии от Иоанна, и возражаю Вам, ссылаясь на текст Евангелия.
Ответить

#
18.11.2017 в 14:43
Святыми Тайнами Вы называете хлеб и вино, преложенные Святым Духом в Плоть и Кровь Христа.

Да, но только в свете Халкидонского ороса: свв.Тайны Христовых Плоти и Крови есть всецелый Христос в обеих естествах -- божественном и человеческом (с душой и плотью).

В Евангелии от Иоанна нет ни слова о хлебе и вине, поэтому многие из учеников и не поняли того, о чем говорил Христос, и отошли от Него. Вы так же не поняли слов Христа. В 6-й главе Евангелия от Иоанна речь идет о другом причащении ( без материальных предметов и субстанций ).

С чего вы взяли, что без "материальных предметов и субстанций"? То есть вы считаете, что можно быть во всецелом единении с Богом и не переживать единения с чел.природой Христа? Но это ведь и есть "развоплощение" Бога. Если же вы имели в виду только акт преложения материальных веществ в Плоть и кровь Христа, то мнения о существовании иного способа причастия Христу сомнительны, потому что нет об этом свидетельств (и у Терстегена) подобных Симеонову . Домысел не стоит делать правдой.
А раз Терстеген говорил о всецелом единении, но не "знал" его подобно прп.Симеону Новому Богослову, то он просто свои переживания переоценил. В любом случае, раз Господь не удостоил просветить его заблуждение (по крайней мере на момент написания трактатов), то видно, что христианского призвания он не знал, не понимал каково оно есть, видимо был не готов ещё. Что подтверждается отсутствием проблематики поиска подлинных свв.Тайн. Пренебрегать единением, дарованным здесь и сейчас в свв.Тайнах, как-то крайне безумно. Этого о Терстегене врядли кто скажет, тогда остаётся одно -- он был вне этой проблемы. Значит, он доновозаветен (на момент написания). А труды его в целости -- нецерковны. Хотя наверное, что-то можно использовать с оговорками, ведьТертуллиана мы ж цитируем, но и знаем в чём он не прав...

Ответить

#
18.11.2017 в 14:43
Святыми Тайнами Вы называете хлеб и вино, преложенные Святым Духом в Плоть и Кровь Христа.

Да, но только в свете Халкидонского ороса: свв.Тайны Христовых Плоти и Крови есть всецелый Христос в обеих естествах -- божественном и человеческом (с душой и плотью).

В Евангелии от Иоанна нет ни слова о хлебе и вине, поэтому многие из учеников и не поняли того, о чем говорил Христос, и отошли от Него. Вы так же не поняли слов Христа. В 6-й главе Евангелия от Иоанна речь идет о другом причащении ( без материальных предметов и субстанций ).

С чего вы взяли, что без "материальных предметов и субстанций"? То есть вы считаете, что можно быть во всецелом единении с Богом и не переживать единения с чел.природой Христа? Но это ведь и есть "развоплощение" Бога. Если же вы имели в виду только акт преложения материальных веществ в Плоть и кровь Христа, то мнения о существовании иного способа причастия Христу сомнительны, потому что нет об этом свидетельств (и у Терстегена) подобных Симеонову . Домысел не стоит делать правдой.
А раз Терстеген говорил о всецелом единении, но не "знал" его подобно прп.Симеону Новому Богослову, то он просто свои переживания переоценил. В любом случае, раз Господь не удостоил просветить его заблуждение (по крайней мере на момент написания трактатов), то видно, что христианского призвания он не знал, не понимал каково оно есть, видимо был не готов ещё. Что подтверждается отсутствием проблематики поиска подлинных свв.Тайн. Пренебрегать единением, дарованным здесь и сейчас в свв.Тайнах, как-то крайне безумно. Этого о Терстегене врядли кто скажет, тогда остаётся одно -- он был вне этой проблемы. Значит, он доновозаветен (на момент написания). А труды его в целости -- нецерковны. Хотя наверное, что-то можно использовать с оговорками, ведьТертуллиана мы ж цитируем, но и знаем в чём он не прав...

Ответить

#
17.11.2017 в 00:26
А почему вы решили, что Евангелие от Иоанна вами трактовано верно и в цельности с учением Церкви?..

Отец Авель, Вы упорно не вникаете в то, о чем я Вам пишу. Почему? Не хочется думать, что Вы это делаете намеренно. Отвечать больше не буду.
Так и вы не слышите того, что я говорю от статьи к статье ;) Но я-то пишу дольше, чем вы здесь, и аргументирую... Вы пока такого не показали
Ответить

#
17.11.2017 в 00:26
А почему вы решили, что Евангелие от Иоанна вами трактовано верно и в цельности с учением Церкви?..

Отец Авель, Вы упорно не вникаете в то, о чем я Вам пишу. Почему? Не хочется думать, что Вы это делаете намеренно. Отвечать больше не буду.
Так и вы не слышите того, что я говорю от статьи к статье ;) Но я-то пишу дольше, чем вы здесь, и аргументирую... Вы пока такого не показали
Ответить

#
17.11.2017 в 17:54
Я ничего не трактую. Я внимательно читаю то, что написано в Евангелии от
Иоанна, и возражаю Вам, ссылаясь на текст Евангелия.
Ответить

#
30.10.2017 в 23:49
Нашел наконец ответ своему неверию, только это не люди внешние, а сам я себе такой человек и сам соблазняю и смущают свою же неукрепленную душу.

Спасибо о.Петр за ваш перевод.

Опаснее всего – люди умно-рассудочные, особенно кажущиеся или почитающиеся другими как благочестивые, а также те, кто не последовал со всей прямотой и честностью бывшему им призыву от Бога. Ибо таковые как будто специально учились расстраивать истинную, простую, внутреннюю жизнь во Христе всевозможными мнимыми аргументами и смущать и соблазнять неукреплённые души.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
30.10.2017 в 11:35
Надеюсь на конструктивные комментарии.
Ответить

#
31.10.2017 в 07:47
Чему можно научиться у безблагодатного протестанта?.. Святых отцов Церкви мало?
Ответить

#
1.11.2017 в 14:51


Уважаемый Михаил!



Мир, в котором бы жили люди,
мыслящие подобно Вам, был бы УЖАСНЫМ. Он и сейчас непростой, а Вы каждым своим
комментарием пытаетесь усугублять ситуацию ещё более. Может быть, есть смысл заново перечитать Евангелия? И ещё:
попробуйте абстрагироваться и осмыслить свои комментарии как бы со стороны.
Очень хотелось бы, чтобы Вам это удалось.



С добрыми пожеланиями, Игорь
Лысенко

Ответить

#
1.11.2017 в 23:13
Игорь, ужасным должен казаться мир, в котором (совсем никак) не объясняют своих оценок. Ваш комментарий именно таков.
Можете пояснить его?..
Ответить

#
2.11.2017 в 12:41
Уважаемый Авель!
Полностью поддерживаю Вашу мысль. Отсутствие объяснения своей оценки в комментарии Михаилу связано с тем, что, во-первых, он был написан Михаилу, а, во-вторых, тем, что наш обмен мнениями с Михаилом имеет давнюю историю, и он (Михаил), уверен, хорошо понимает причины, по которым был сделан этот комментарий.
В то же время, не хочу игнорировать Вашу просьбу и в качестве запрашиваемого Вами объяснения предлагаю ознакомиться с моей статьёй под названием "Фундаментализм как диагноз" по этой ссылке: http://www.trinitas.ru/rus/doc/0017/001a/00171205.htm
С добрыми пожеланиями, Игорь Лысенко
Ответить

#
3.11.2017 в 10:01
Со статьёй ознакомился. Ваш комментарий понял. Надеюсь, мы здесь все постараемся избежать обсуждения наших личностей.
Ответить

#
3.11.2017 в 15:11
Полностью с Вами согласен, уважаемый Авель. Мой комментарий никоим образом не преследовал цель "посягнуть" на личность Михаила - это был своего рода "крик души". Я желаю Михаилу всяческих благ на самом деле, но, возможно, Вы согласитесь, что эти блага часто зависят от нашей способности их увидеть и принять. С добрыми пожеланиями, Игорь Лысенко
Ответить

#
1.11.2017 в 17:30
Вы вне Церкви, а значит и вне Христа, Христос не бывает без Церви - Своего Тела. А значит вы и вне спасения. Покайтесь пока не поздно. После смерти уже нет покаяния. И знайте: вам было сказано.
Ответить

#
2.11.2017 в 12:47
Ok. Ваше предостережение, Михаил, принял.
С добрыми пожеланиями, Игорь Лысенко
Ответить

#
2.11.2017 в 11:42
" Христос не бывает без Церкви - Своего Тела " (с)

До появления христианской Церкви Христа, по-вашему, не было?
Ответить

#
3.11.2017 в 09:35
До появления христианской Церкви Христа, по-вашему, не было?

Очевидно же -- не было... В творении, во времени, до воплощения Бога Слова не было Христа в творении :)

Суть различия ВЗ и НЗ времени в том, что только после воплощения Христа человеку была дарована возможность всецелого единения с Богом, до воплощения, Креста, Воскресения и Вознесения такой возможности просто не было. И то, что ВЗ люди молились Богу Отцу и читали, сами того не ведая, Слово Божие как откровение Отца (Закон и Пророков, Псалтирь), приближались насколько можно к единению с Богом, ещё не означает возможности всецелого единения с Ним. Поэтому ВЗ Церковь существенно отличается от НЗ Церкви.
Ответить

#
3.11.2017 в 15:37
" Очевидно же -- не было... В творении, во времени, до воплощения Бога Слова не было Христа в творении :) " (с)

Вы хотите сказать, что христианская Церковь появилась в момент рождения Иисуса Христа?
Или Вы хотите сказать, что Иисус стал Христом в момент появления ( рождения ) христианской Церкви?

P.S. Игумен Петр ( Мещеринов ), я думаю, ожидал и надеялся на другое обсуждение.
Ответить

#
3.11.2017 в 15:22
Это все мне понятно. Непонятно, почему Вы Бога Слова отделили от Христа и сделали из Них двух разных "Богов".
Ответить

#
4.11.2017 в 11:59
на оба комментария.

Вы считаете, что в творении воплотившиееся Слово Божье предсуществовало?.. -- врядли. Но если вы не видите существенной разницы для человека стремящегося к единению с Богом до воплощения Христова и после, то вы по сути уничтожаете\упраздняете дело Христово, признаёте Христову Церковь ненужным ответвлением (сектой). На всякий случай напомню, что Апостольский собор (51 г. от Р.Х.) констатировал отделение Церкви от Синагоги, показывая этим, что у Церкви уже есть то, чего нет у Синагоги.
Ответить

#
5.11.2017 в 12:31
Вы так Бог знает до чего можете договориться.
Вернитесь назад и посмотрите, о чем я писал. Помогу Вам:
Ceргей Сергеевич
2.11.2017 в 11:42
" Христос не бывает без Церкви - Своего Тела " (с)

До появления христианской Церкви Христа, по-вашему, не было?

Даже если назвать Христом только, как Вы написали, " воплотившиееся Слово Божье ", то между воплощением ( Рождеством ) и днем рождения христианской Церкви ( Пятидесятницей ) умещается 33 года и несколько месяцев. То есть, 33 года " воплотившиееся Слово Божье " существовало на Земле ( " в творении " ) без христианской Церкви.

Словом " Христос " обозначают ипостась, второе лицо святой Троицы. И до воплощения, и после - это одна и та же ипостась. ( Простая до воплощения, и сложная - после.)

Все остальное - о пользе воплощения Христа для людей - комментировать, думаю, не стоит.
Ответить

#
6.11.2017 в 16:35
Ну, вообще-то, о том, что Пятидесятницу называют днём рождения Церкви , мне известно. Но всё же нельзя говорить и того, что Христос и до Воскресения и Пятидесятницы был "безтелесен" в мистическом смысле. Главы без тела не бывает...

Но, конечно же, если делать жёсткое различие (вплоть до разделения) на Главу и Тело, то что тогда есть Тело без Главы?.. И если Церковь есть только по Пятидесятнице, то как тогда апостолы приобщались Тела и Крови Христа до Креста?.. Просто так?.. без того, чтобы становиться причастными Телу и Крови?.. без того, чтобы становиться Церковью (раз они уже были причастны этим Тайнам)? Тут вопрос скорее меры, становления [1], а не терминологии. И раз Христос дал возможность апостолам до Пятидесятницы приобщиться Себе, быть Церковью, то однозначно, что в первую очередь Глава Церкви -- так же есть Церковь как Её начаток.
[1] Образы и примеры из жизни не всегда соответствуют духовной реальности, но уж раз речь зашла о "рождении", то до рождения в утробе матери тоже человек, как и в момент рождения, как и после. Подобно этому, согласитесь, до Пятидесятницы Церковь тоже есть Церковь... Даже до Тайной Вечери, и до призвания апостолов...

Именно по этому я поддерживаю выражение:
" Христос не бывает без Церкви - Своего Тела " (с)

Ответить

#
8.11.2017 в 16:32

Отец Авель, да, до Пятидесятницы Церковь, конечно, тоже была - ведь Отцы говорят даже о ветхозаветной Церкви... Но была ли ветхозаветная Церковь Телом Христовым? Конечно же, нет, не было никакого Тела Христова до воплощения.

Некоторые богословы говорят о том, что Церковь была всегда, но она стала Телом Христовым лишь в день Пятидесятницы.

(Как, правда, в свете этого интерпретировать Тайную Вечерю, я не знаю. Но в Тайной Вечере все же участвовала не вся Церковь - например, Богородица в ней не принимала участия...).

Ответить

#
9.11.2017 в 12:42
Я нигде не говорил, что до воплощения Бога Слова была христианская (новозаветная) Церковь. Там по контексту видно, что я началом НЗ Церкви не Пятидесятницу считаю, а боговоплощение, потому что Глава Церкви, начаток Её -- Христос. Если уж говорить антропоморфно, то воплощение -- зачатие, Тайная Вечеря -- формирование скелета [1], а Пятидесятница -- рождение Церкви. Надеюсь, этот антропоморфизм примете со снисхождением.

[1] И -- да, Церковь у нас Апостольская. В Апокалипсисе при описаниии Нового града говорится, что он ограждён стеной на двенадцати основаниях, на них же суть написаны имена апостолов.
Ответить

#
7.11.2017 в 10:56
Договорились Вы, однако, Бог знает до чего. Договорились до утверждения, что христианская Церковь была всегда ( до Пятидесятницы, до Тайной Вечери, до призвания апостолов и до рождения Христа ). Если согласны с утверждением Михаила, что " Христос не бывает без Церкви - Своего Тела ", то Вам придется это утверждение согласовать с его другим утверждением: " До Пятидесятницы Церкви Христа не было ". Удачи Вам.
Ответить

#
8.11.2017 в 15:34
Договорились Вы, однако, Бог знает до чего. Договорились до утверждения, что христианская Церковь была всегда ( до Пятидесятницы, до Тайной Вечери, до призвания апостолов и до рождения Христа ).
Вот такого я не говорил. Покажите мне и я исправлю. Не помню, чтоб такое я говорил, и даже не знаю как смог. Так где же?

Если согласны с утверждением Михаила, что " Христос не бывает без Церкви - Своего Тела ", то Вам придется это утверждение согласовать с его другим утверждением: " До Пятидесятницы Церкви Христа не было ".
Не вижу такой обязанности. С чего бы?
Ответить

#
9.11.2017 в 12:58
" Вот такого я не говорил. Покажите мне и я исправлю. Не помню, чтоб такое я говорил, и даже не знаю как смог. Так где же? "(с)

Это Ваши слова:

" Образы и примеры из жизни не всегда соответствуют духовной реальности, но уж раз речь зашла о "рождении", то до рождения в утробе матери тоже человек, как и в момент рождения, как и после. Подобно этому, согласитесь, до Пятидесятницы Церковь тоже есть Церковь... Даже до Тайной Вечери, и до призвания апостолов..."

" до рождения в утробе матери " то есть до рождения Христа. Не мне одному это причудилось. Если у Вас такого в мыслях не было, то излагайте свои мысли яснее. К тому же, Вы согласились со словами Михаила: " " Христос не бывает без Церкви - Своего Тела ". Если Вы согласны с ним, и считаете, что Церкви не было до рождения Христа, то отсюда следует, что и Христа не было до Его рождения во плоти.
Отец Авель, неужели Вам нравится заниматься такой ........., и тратить на это свое время? Какую цель Вы преследуете, ведя эти бессмысленные и бесконечные споры?
Ответить

#
10.11.2017 в 11:08
Стоп! Да, это я смешал Благовещение и Рождество. Простите, пожалуйста. (Видимо спешка сказалась).
Поэтому, конечно же, мой предыдущий комментарий ни к чему.

Но всё же почему я обязан это утверждение согласовать с его другим утверждением: " До Пятидесятницы Церкви Христа не было " -- не ясно. Это же не моё утверждение. Хотя можно согласиться с этим утверждением Михаила, если он имел в виду появление на свет ранее сокровенного и неочевидного всем, кроме самых близких.
Ответить

#
10.11.2017 в 21:00
У меня было написано:
" К тому же, Вы согласились со словами Михаила: " " Христос не бывает без Церкви - Своего Тела ". Если Вы согласны с ним, и считаете, что Церкви не было до рождения Христа, то отсюда следует, что и Христа не было до Его рождения во плоти."

Неужели, не понятно?
Ответить

#
11.11.2017 в 13:45
До воплощения не было, а не до рождения.

Если Вы согласны с ним, и считаете, что Церкви не было до рождения Христа...

а где я с этим соглашался???
Ответить

#
11.11.2017 в 14:20
" До воплощения не было, а не до рождения " (с)

У меня было написано: " отсюда следует, что и Христа не было до Его рождения во плоти."
Рождение во плоти - это и есть воплощение.

" а где я с этим соглашался??? "(с)

Чуть выше Вы согласились с тем, что Церкви до воплощения, до рождения Христа ( во плоти ) не было.

С Михаилом Вы согласились здесь:

иеромонах Авель
6.11.2017 в 16:35

Именно по этому я поддерживаю выражение:
" Христос не бывает без Церкви - Своего Тела "

Отец Авель, Вам не надоело писать что попало, потом забывать написанное, брать свои слова обратно, а потом все начинать по-новой?
Ответить

#
14.11.2017 в 11:52
Рождение во плоти - это и есть воплощение.

Ох-охх... Благовещение и Рождество -- различные праздники (события). Я их не путаю. В Благовещение произошло зачатие Св.Духом в Деве Марии второй Ипостаси Божества -- Слова (Сына) Божия. Это есть воплощение. Так что вопросы не ко мне...

Да, Церковь не во всём следует науке: мы считаем, что каждый человек со всей своей раскрывающейся природой, содержимой вечным логосом человека, в своём человеческом достоинстве существует с момента зачатия. Такие дела. Поэтому боговоплощение произошло на Благовещение, а на Рождество Христос родился как и подобает всякому человеческому существу, но только как Бог -- чудесно, Девою ("ключи Девы не вредивый в рождестве Своем", канон Пасхи). (Что на мой взгляд является ещё символом того, что при единении с Богом ничто в человеческой природе не повреждается и не исчезает -- ни личность, ни свобода, ни сама природа человека в целом). Впрочем, рождение ребёнка (в общем случае) есть новая степень его готовности к самостоятельному бытию. А чудесное рождение Мессии ("Дева во чреве приимет...") есть к тому же сбытие пророчества. Конечно же, это праздник, конечно же, это уже явное знаменование новозаветного времени!
Ответить

#
15.11.2017 в 13:04
Решили переиграть все по новой? В который раз? Завтра опять передумаете?
Благовещение - это благовещение, а не воплощение. Слово воплощение происходит от слова плоть. Никакой плоти на момент Благовещения еще не было.
Надоело мне переливать из пустого в порожнее.
Ответить

#
15.11.2017 в 14:28
Решили переиграть все по новой? В который раз? Завтра опять передумаете?
М-да. Я как раз твержу об одном и том же.

Благовещение - это благовещение, а не воплощение. Слово воплощение происходит от слова плоть. Никакой плоти на момент Благовещения еще не было.

Вы считаете, что зачатие Христово на Благовещение было "бесплотным" или совсем его не было, то когда по-вашему плоть появилась у Христа? Единомгновенно при рождении?.. А кто с плотью (не бывает бесплотных людей, разве усопшие только) тогда был во чреве Мариине до рождества Христова?..
Сами запутались, а я виноват. Распутайтесь уже, пожалуйста...

Церковь на Благовещение воспевает так :
Странно есть слово Твое и воззрение, / странны Твои глаголы и возвещения, – / Мария ко Ангелу, – / да не прельстиши Мене, / Дева бо есмь, брака не знающи, / глаголеши, яко зачну Необыменнаго, / и како вместит утроба Моя, / Егоже величества Небесная вместити не могут? / Авраамов кров да научит Тя ныне, / Бога вместивый, / прообразующий издалеча, Дево, / Богоприятную Твою утробу.
Здесь: Дух Божий Пресвятый / приидет, Пречистая, на Тя, / Боговместимая Владычице, / и сила Вышняго осенит Тя, / и родиши Сына, / соблюдающа Твое девство неврежденно. / Сей Сын есть неродословим, / Сей, явлься, спасет люди Своя, / яко благоизволи.
В шестый месяц послан бысть Архангел / к Деве Чистей / и, радоватися Ей прирек, / благовести из Нея Избавителю проити. / Темже, приемши целование, / зачат Тя, Превечнаго Бога, / несказанно благоволившаго вочеловечитися / во спасение душ наших.

То есть по приветствии архангелом (ц.слав. "целование") Св.Дух, осенив Деву, содействовал воплощению\вочеловечению\зачатию Бога Слова. Как и в последующем тропаре написано: "Днесь спасения нашего главизна..." Как может быть положено начало спасению, если Спасителя-то (воплотившегося нашего ради спасения Бога Слова) ещё и нет?..
Ответить

#
16.11.2017 в 13:34
Зачатие - это зачатие. Нигде в песнопениях оно не заменяется словом воплощение. Воплощение совершалось в течении девяти месяцев, поэтом Церковь празднует Благовещение и Рождество, а праздника воплощения в Церкви нет т.к. совершалось оно постепенно, не в один день.
Ответить

#
17.11.2017 в 00:44
ага... то бишь зачатие это только душа, а тела нету...
Само песнопение показывает:
Темже, приемши целование, / зачат Тя, Превечнаго Бога, / несказанно благоволившаго вочеловечитися / во спасение душ наших.
Зачатие и вочеловечение\воплощение здесь -- одно и то же. Это очень плохая попытка воплощение заменить стадийностью, стадиями процесса становления плоти. Типа и человек до рождения не человек. Нет, Церковь так не учит... Человек от зачатия есть в своём призвании с душой и телом, целиком. Не по отдельности, и не с какой-то стадии, а именно с момента зачатия. Может вы и аборты "благословляете" до какого-то стадии беременности?

Ответить

#
17.11.2017 в 17:45
" Зачатие и вочеловечение\воплощение здесь -- одно и то же " (с)

В этом песнопении зачатие и вочеловечение - не одно и то же. Тем более, что здесь речь идет о благоволении вочеловечиться. Полностью это благоволение будет реализовано только по Рождеству, а не в момент Благовещения.

" Человек от зачатия есть в своём призвании с душой и телом, целиком."(с)

Не целиком. Тела нет. Убийство эмбриона - это убийство человека, и неважно на какой стадии развития эмбриона это убийство совершено. В дополнение к теме о том, что зачатие не есть воплощение: на стадии зачатия, разве можно совершить аборт, или можно только предохраниться?
Ответить

#
18.11.2017 в 14:10
Я не о процессе зачатия или его стадиях, а о зачатии как о свершившемся факте (в какой ценностной системе процесс достойнее реультата?). Раз по зачатии суть человек, то он есть душа и плоть (это догматическое утверждение) вне зависимости от стадии становления. Ваше понимание смысла слова "зачатие" как процесса, а не свершившегося факта, не подтверждается богослужебным словоупотреблением. И в службе Благовещения, и в службе на Зачатие Иоанна Предтечи воспевается не процесс, а -- появление личности. То есть -- как свершившийся факт. Так что зачатие суть воплощение.
Больше этот вопрос обсуждать не вижу смысла. Проблема в вашем неведении (не могу поверить в вашу злонамеренность). И мы уже далеко отошли от того, вопроса, из-за которого весь сыр-бор. О доновозаветности Терстегена и границах Церкви.
Ответить

#
14.11.2017 в 10:11
А вам не надоело быть протестанствующим еретиком на православном сайте?
Ответить

#
3.11.2017 в 08:06
До Пятидесятницы Церкви Христа не было.
Ответить

#
3.11.2017 в 15:30
Я писал о предполагаемом Вами несуществовании Христа до появления христианской Церкви в день Пятидесятницы. Не о Церкви я писал, а о Христе. Чтобы стало совсем ясно, поставлю замятую в том предложении, которое Вы комментируете. С запятой оно выглядит так: " До появления христианской Церкви, Христа, по-вашему, не было? ".
Ответить

#
4.11.2017 в 10:54
Словоблудием прекращайте заниматься. Вы прекрасно понимаете, о чем идет речь.
Ответить

#
4.11.2017 в 13:13
Если бы понимал, то не задавал бы вопросов?
У Вас написано: " Христос не бывает без Церви - Своего Тела."
Из этого высказывания следует, что Христа до возникновения христианской Церкви не было. Поэтому я и спросил: " До появления христианской Церкви Христа, по-вашему, не было?".
Выражайте свои мысли четко и ясно, а главное - правильно, тогда и вопросов не будет.
Ответить

#
5.11.2017 в 07:50
Вопросы разные бывают. Если вы совершенно не подготовлены, то вам можно порекомендовать для начала ознакомиться с азами Православия, и лишь только потом задавать здесь вопросы. Здесь не детский сад.

Церковь - это мистическое Тело Христа. Каждый православный христианин, достойно причащающийся Тела и Крови Христа, становится сотелесным и единокровным Христу, носит Христа в самом себе. Жития святых - это по продолжение богочеловеческой жизни Христа. Христос живет во Святых Своих. Все православные христиане составляют т.о. Его Мистическое Тело - Церковь. Вне которой нет Христа, нет благодати таинств, нет спасения.

Ответить

#
6.11.2017 в 16:05
Вы так и не ответили на мой вопрос: " До появления христианской Церкви Христа, по-вашему, не было?", который был задан после прочтения вот этих Ваших слов: " Христос не бывает без Церкви - Своего Тела ".
" Мистическое Тело " как с Пятидесятницей связано? " До Пятидесятницы Церкви Христа не было " - это Ваши слова. Если Церковь - это " мистическое Тело " Христа, то до Пятидесятницы Церкви Христа т.е. Его мистического Тела не было. Но Вы утверждаете большее. Вы заявили: " Христа не бывает без Церкви ". Где это Вас так хорошо "подготовили"? В каких " азах Православие " такое изложено?
Ответить

#
7.11.2017 в 18:51
Христос с воплощения был до Пятидесятницы. Только на 40-й день вознесся на небо, а на земле для спасения оставил Церковь, которая есть Его мистическое Тело. Что вам не понятно?!

Вы что хотите спастись без Церкви? Какой смысл в ваших вопросах? С какой целью интересуетесь? Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы, чтобы мне не метать бисер пред свиньями.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
8.11.2017 в 13:03
Михаил, Вы не много на себя берёте? "...чтобы мне не метать бисер пред свиньями"? Вы что, пророк? учитель Церкви? Лучше обратите внимание на себя и покайтесь в грехе хулы на Святого Духа, в который вы впали, отказывая инославным христианам в принадлежности к Церкви Христовой.
Ответить

#
8.11.2017 в 14:16

+отказывая инославным христианам в принадлежности к Церкви Христовой+

"Инославный" означает "неправославный", то есть "не придерживающийся правой веры". По-Вашему, следовательно, правая вера не является критерием принадлежности к Церкви Христовой; Вы тем самым сводите к нулю смысл слова "православие".

Мало того, Вы еще и обвиняете в грехе(!) тех, кто не считает инославных частью Церкви Христовой (!!) В том числе, Вы обвиняете в хуле на Св.Духа всех Отцов всех Соборов, произносивших анафемы на еретиков ("инославных"), да и по сути всех православных.

Если исповедующие православную веру, таким образом, по-Вашему, грешат против Св. Духа, то какую веру исповедуете Вы??

Ответить

#
9.11.2017 в 12:57
Игумен явно не православн.
Ответить

#
10.11.2017 в 13:01
Явно, что Михаил, Пятигорск - не игумен. А православен или не православен игумен Петр, ответ на этот вопрос для Вас и для многих других не явный.
Ответить

#
10.11.2017 в 19:58
Вы за себя только говорите, а не за других. Хорошо?
Ответить

#
8.11.2017 в 13:13
Я - православный христиан.
Разумеется, инославные Церкви не принадлежат, об этом даже в Символе веры говорится, в 9-м члене. От вас - священника - дико такое слышать! Вот, где настоящая хула на Святого Духа!
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
10.11.2017 в 11:03
В 9-м члене Символа веры ничего не сказано ни о православии, ни об инославии. Там говорится о единой, святой, соборной и апостольской Церкви. В каком отношении находятся к ней и в каком объёме коррелируют с ней православная и инославные церкви, сама Церковь соборно не определила. Можно быть православным, и на деле не принадлежать единой святой соборной и апостольской Церкви. Преп Серафим говорил: можно причаститься здесь, но не быть причащённым на небе - так и тут.

Подумайте об этом, православный христианин.
Ответить

#
14.11.2017 в 10:12
О. Петр, получается Вы возражаете святителю Феофану. Как Ваше утверждение совместить с его словами?

"«Если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,– не верьте». Христос Господь, Спаситель наш, устроив на земле Святую Церковь, благоволит пребывать в ней как Глава ее, Оживитель и Правитель. Здесь Христос – в нашей Православной Церкви, и в другой какой-либо нет Его. И не ищи – не найдешь. Поэтому если кто из неправославного сборища придет к тебе и станет внушать: у нас Христос – не верь. Если услышишь от кого: у нас апостольская община и у нас Христос – не верь. Основанная апостолами Церковь пребывает на земле – это Православная Церковь и здесь Христос. А та, устроенная вчера община, не может быть апостольской и в ней нет Христа. Если услышишь, что кто-нибудь утверждает: во мне говорит Христос, а между тем он чуждается Церкви, не хочет знать ее пастырей и не освящается Таинствами,– не верь ему: в нем не Христос, а другой дух, присваивающий себе имя Христа, чтобы отвлекать от Христа Господа и от Его Святой Церкви. И никому не верь, кто будет внушать тебе хоть что-нибудь малое, чуждое Церкви. Всех таких признавай орудиями духов лжи и лживыми проповедниками"

Епископ Феофан Затворник "Мысли на каждый день года"
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
15.11.2017 в 14:25
Может быть, и получается. Я очень люблю свт. Феофана, но я не обязан быть с ним всегда и во всём согласен. Во всяком случае, от его аскетических советов я довольно много пострадал в своё время.

Ситуационно, пастырски св. Феофан прав - если рассматривать это высказывание в контексте тогдашней пашковщины, с которой он боролся. А по сути - это идеологическое высказывание, и именно потому, что Церковь свои границы сама не определила, и православие с собой на 100% не за-ассоциировала.
Ответить

#
10.11.2017 в 14:56
В каком отношении находятся к ней и в каком объёме коррелируют с ней православная и инославные церкви, сама Церковь соборно не определила.

Отче, но ведь соборно же Церковь постановила раскольников и еретиков не приобщать Христовым Тайнам именно потому, что они находятся в таком повреждении, что не могут (как минимум) усваивать свв.Тайны Христовы, соборно же ведь сказано, что они от Церкви отлучаются, да так, что и молиться с ними нельзя? Значит, они вне Тела Христова.

Можно быть православным, и на деле не принадлежать единой святой соборной и апостольской Церкви. Преп Серафим говорил: можно причаститься здесь, но не быть причащённым на небе - так и тут.

Но почему же должно быть верным обратное: отрекаясь полноты Церкви, быть в Ней?
Ответить

#
10.11.2017 в 11:51
А кто его написал - Символ веры? Протестанты отвергают святых отцов Вселенских Соборов. Протестанты некрещеные, не причащаются, не участвуют в богослужении. Неужели вы считаете, что они в Православной Церкви? Или может для вас Церковь невидима?! А Тело Христово видимо или не видимо? Зачем здесь лютерову ересь проповедовать?
Православная Церковь есть необходимое условие спасения, но, разумеется, не достаточное. Можно и в Церкви не спастись (подумайте от этом!), но без Церкви спасения нет. Об этом у всех святых отцов.
Ответить

#
8.11.2017 в 12:32
С какой целью выдвигаете взаимоисключающие положения? Мне непонятно, поэтому и спрашиваю.
Как вот это:

" Христос не бывает без Церкви - Своего Тела ".
" До Пятидесятницы Церкви Христа не было "

у Вас сочетается?
Ответить

#
9.11.2017 в 12:39
До Пятидесятницы Сам Христос и составлял Церковь. После Пятидесятницы множество веруюших вошло в Его мистическое Тело - Церковь.
Что еще вам не понятно?
Ответить

#
10.11.2017 в 12:54
" До Пятидесятницы Церкви Христа не было " - это Ваши слова. Теперь Вы заявляете: " До Пятидесятницы Сам Христос и составлял Церковь.". То есть Вы теперь отказываетесь от того, что писали ранее?

Почему именно " после Пятидесятницы множество веруюших вошло в Его мистическое Тело - Церковь."? Апостолы, причащаясь на Тайной Вечере, не вошли в Его мистическое Тело? Если вошли, то почему они Его предали ( кроме Иоанна )? Если Сам Христос до Пятидесятницы есть Церковь, то и до Вознесения, и до Воскресения, и до Тайной Вечери, и до призвания апостолов, и до Его крещения Он, наверное, есть Церковь. Раз так, то почему человек, имеющий веру во Христа, не может стать христианином, минуя те церковные институты, которые связаны с вышеперечисленными событиями? Почему Христос как Церковь, но без института крещения, без апостольской преемственности, без Евхаристии, совершаемой в храме по типу Тайной Вечери, без особой благодати переданной апостолам для распространения христианства, не может быть доступен человеку имеющему веру во Христа? Если без вышеназванных институтов Церкви, ни один человек не может соединиться со Христос, то зачем Вы называете Самого Христа Церковью?
Ответить

#
10.11.2017 в 19:56
Я ни от чего не отказываюсь. Это вы неправильно поняли, а теперь требуете меня какого-то отказа :)
Если вы отвергаете Церковь, то вы отвергаете само Боговоплощение! Это про вас сказано у Апостола Иоанна: 1Ин.4.3.
Церковь - это Тело Христа. Если у Христа нет Тела (Церкви) или оно какое-то невидимое или призрачное, то это значит нет и самого Боговоплощения. Усвоили, протестант? Вы не исповедуете Бога, пришедшего во плоти! По сути имеете дух антихриста.
Тайную же вечерю Христос совершил до Крестных Страданий, а не после Воскресения, только для того, чтобы показать их добровольность. И еще по этой причине: Лк.22.15.
Тело Христа - обожено и преображено в маскимально возможной степени - это не обычное тело плотского человека. Оно обладает иррациональными свойствами раздробляемости и при этом неразделяемости, некончаемости и возможности присутствия одновременно на разных престолах в одно или в разное время. Без Церкви - без Тела Христова - спасение невозможно!
Ответить

#
11.11.2017 в 15:58
" Вы не исповедуете Бога, пришедшего во плоти! По сути имеете дух антихриста." (с)

Исповедую, но я не подменяю Бога внешними предметами и действиями, за которыми Вы не видите Бога. Эти внешние предметы и действия стали для Вас важнее Бога. В конце времен не будет ничего подменяющего и заменяющего Бога. Не будет и Церкви как храма и всего того, что там происходит, зато Бог для людей будет видимым. Цель антихриста - отодвинуть приход этих времен и событий на как можно более поздний срок или вообще их не допустить. Ваша подмена Христа внешними предметами и действиями и есть средство недопущения или средство затягивания прихода этих времен и событий. Когда и каким образом должны происходить изменения в форме существования Церкви, знает только Бог. Протестанты без Божьего повеления изменяли Церковь, Вы и Вам подобные препятствуете вообще каким-либо изменениям т.е. занимаетесь богоборчеством, так же как это делают обновленцы. Только они хотят верную Церковь в прошлое, а Вы пытаетесь удержать Ее на месте ( во времени ). Это и есть антихристова работа. ( Злоба Ваша и нетерпимость, думаю, тоже оттуда ).
Ответить

#
14.11.2017 в 09:20
"Внешний предмет" - Плоть Христа - соединена с Божеством нераздельно и неслиянно. Итак, вы отрицаете Боговоплощение.
Ответить

#
15.11.2017 в 12:50
Я Вам уже объяснял, что " этого внешнего предмета " в конце времен не будет. В вашем представлении это означает, что и Христа не будет. ( У Вас: Христа без Церкви не бывает ).
Не Боговоплощение я отрицаю, а Ваши глупости по поводу Боговоплощения отрицаю. Плоть и Кровь Христа существует и без " внешних предметов ". В виде " внешних предметов " Они подаются нам из-за нашей ущербности, которую Вы хотите абсолютизировать и сделать вечной.
Ответить

#
15.11.2017 в 21:23
Т.е. в конце времен Христос развоплотится?!!! Да... вы - настоящий гностик!
Ответить

#
11.11.2017 в 15:28
Вы так и не ответили на мой вопрос: " Если без вышеназванных институтов Церкви, ни один человек не может соединиться со Христос, то зачем Вы называете Самого Христа Церковью?"
Хотя, прогресс уже заметен. Раньше было:

" Христос не бывает без Церкви - Своего Тела ",

а теперь:

" Без Церкви - без Тела Христова - спасение невозможно!"
Ответить

#
14.11.2017 в 09:25
Христос не бывает без Тела, которое есть Его Церковь. А вы развоплощаете Христа, имея дух антихристов. Вы по сути дела гностик.
Ответить

#
14.11.2017 в 09:22
Христос не бывает без Тела, которое есть Его Церковь. А вы развоплощаете Христа, имея дух антихристов. Вы по сути дела гностик.
Ответить

#
15.11.2017 в 12:53
Нет. Бывает. И было. Это Вам хочется, чтобы Христа не было без Церкви, потому что Церковь для Вас важнее Христа.
Ответить

#
15.11.2017 в 21:25
Церковь - это Тело Христа. Христос без Тела - это не Христос, а идол, которого вы себе создали по своему образу и подобию.
Ответить

#
15.11.2017 в 15:50
Попытайтесь как-то обосновать такое утверждение. Но уже пожалйста отдельным комментарием под статьёй, а то здесь уже трудно и искать, и читать.
Ответить

#
16.11.2017 в 13:47
До творения человека Церковь существовала? Для кого Она, по-Вашему, существовала? А до грехопадения человека Она существовала? Если без Церкви нет Христа, то и Его не было до вышеназванных событий, так у вас получается? Дальше - до Рождества или до Пятидесятницы - можете продолжить сами.
Ответить

#
17.11.2017 в 00:55
Нет. Бывает. И было. Это Вам хочется, чтобы Христа не было без Церкви...

Назовите мне во времени, в творении хотя бы момент, когда Христос (воплотившийся Сын Божий) был без Церкви, то есть без Тела. Разумеется, Его откровение об Отце, Себе, Духе и человеке вневременно, ибо есть благодать вечного безначального Божества.
Ответить

#
17.11.2017 в 18:12
До Рождества, а точнее, до Пятидесятницы христианской Церкви не существовало, а Христос существовал.
Ответить

#
1.11.2017 в 07:03
У них можно научиться православию.
Ответить

#
1.11.2017 в 08:38
Дать может только тот, кто сам имеет.
Ответить

#
Игумен Петр (Мещеринов)
31.10.2017 в 17:27
Свежий аргумент. Мантра.
Ответить

#
1.11.2017 в 17:37
А что, надо учиться у еретика? Других учителей у Вас для нас нет? :)
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс