*Беседа состоялась в Казани на Зимнем книжном фестивале, куда Андрей Зорин приехал при поддержке премии «Просветитель».
— На YouTube можно увидеть гигабайты видео, где людям на улицах задают базовые вопросы из школьной программы и многие не могут на них ответить. Для вас как преподавателя это является критерием оценки студента?
— Я не делаю предположений касательно того, что должен знать студент, потому что они не оправдываются. Это не значит, что студенты — темные и необразованные люди. Кто-то знает в одной области, кто-то — в другой, единые критерии оценки образования сейчас размыты. Легкая доступность информации, которая добывается одним щелчком, снимает проблему «что я помню, а что знаю». Речь идет о способности думать, видеть мир исторически, понимать какие-то вещи, находить информацию, работать с ней.
В подобной передаче какая-то девушка сказала, что Сталин жил в XVII веке: мне кажется, проблема здесь не в том, что она не знает, когда жил Сталин, а в том, что она не знает, что такое век. Это более серьезная вещь — ей непонятно, что такое история. Образование прежде всего должно быть ориентировано на понимание, самостоятельную работу с источниками и знаниями, развитие умственных и интеллектуальных навыков.
Кроме того, мы имеем дело с гигантским переизбытком информации. Колоссальная проблема сегодняшнего студента — он не может отличить минимально достоверную информацию от недостоверной вообще. Нет культуры различения фейка. Когда студенты мне сообщают исторический факт, я прошу их назвать источник — они теряются, потому что им непонятен сам вопрос.
— То есть для них все то, что есть в интернете, — правда?
– По крайней мере, равноценно и равносильно. Раньше информации не хватало, ее нужно было раздать, а сейчас — гигантский переизбыток, нужно научить человека отфильтровывать, усваивать, обрабатывать.
— Мечты про то, что интернет поможет распространить знания, не сбылись?
— Никакая технология не обеспечит всеобщего счастья. Это все странные фантазии 60-х годов: будет термоядерная энергия — тогда все станут счастливы. Другой вопрос, что интернет — необыкновенно удобная вещь. Электричество не сделало человека счастливее, но сейчас нам без него трудно жить. Да, интернет помогает найти информацию, сокращает время на поиски; я работаю в одном из лучших университетов мира, у нас потрясающая библиотека, где за полчаса можно добыть любую нужную книгу. Тем не менее я читаю с монитора, это все-таки экономит время: более быстрые маневры, навигация по источнику, это повышает возможность самостоятельной работы с информацией, снижая роль посредников.
— Еще одна проблема студентов, которую широко обсуждают, — короткая историческая память. Плохо ли это? И что с этим делать?
— В какой-то степени. Эти люди родились и выросли после гигантского исторического разлома — для них все, что было до 1991 года, покрыто паутиной. Об этом много написано в русской литературе применительно к людям после 1917 года: то, что было до революции, они просто не понимали.
С одной стороны, ну, Атлантида утонула и утонула, а с другой стороны — это опасно, потому что провоцирует ностальгию, делает молодых людей падкими на фальшивые рассказы.
«Раньше информации не хватало, ее нужно было раздать, а сейчас — гигантский переизбыток, нужно научить человека отфильтровывать»
— Не кажется ли вам, что высшее образование не понимает, как встроиться в рынок труда, и слабо понимает, зачем существует?
— Проблема высшего образования — в том, что оно должно решать разные задачи одновременно, а некоторые из них — взаимоисключающие. Высшее образование не слышит потребностей рынка труда, но самое худшее, когда кто-то сверху говорит: «Больше нам не нужны экономисты — нужны инженеры». К тому времени, когда будут программы для подготовки инженеров, их обучат и выпустят, они перестанут быть нужны рынку. Очень неверная идея: проблему соотношения образования с рынком труда нельзя решить административными корректировками.
— То есть некоторые факультеты давно должны были умереть?
— Да. Например, нет никакого смысла тратить на журналистское образование четыре года. Журналистская программа — это хорошая добавка к какому-то качественному гуманитарному, естественно-научному или политическому образованию; к какому-то фундаментальному базовому образованию достаточно добавить год, а то и семестр журналистских навыков — этого будет достаточно. Я наблюдал это зрелище в 90-е годы в РГГУ, когда все новые медиа были заняты нашими выпускниками. Журналисты были просто неконкурентоспособны рядом с выпускниками историко-филологического факультета, людьми с живыми мозгами, которых быстро научили журналистике.
Я воспитывался в такой идеологии, где ты учишься для того, чтобы выбрать себе профессию. Сейчас ясно, что ситуация с «профессией на всю жизнь» изменилась. Более того, постоянно повторяющаяся формула «по специальности или не по специальности» — это вообще ерунда. 80% выпускников не работают по специальности — это стандарт, само словосочетание «работа по специальности», видимо, уходит из нашего обихода, потому что рынок труда меняется с фантастической скоростью. Поступая в учебное заведение, человек не может знать, будет ли востребована его профессия через 4–5 лет. Поэтому обучение становится постоянным, возникает необходимость в обучении и переобучении, и это создает совершенно другую логическую ситуацию.
— Понятно, что это пока небольшой феномен, но сайты и издания, которые занимаются популяризацией науки, — это результат того, что люди тянутся к самообразованию? Стоит ли университетам призадуматься?
— Университеты упустили огромный рынок, они не видят гигантской потребности, находящейся рядом, и этот рынок заполняется инициативами. Хорошим университетам было бы что предложить в области популяризации программ — я сейчас пытаюсь наладить сотрудничество между замечательным сайтом Arzamas и университетом, где я в Москве работаю. Может быть, получится, и это станет пионерским проектом в области сотрудничества между университетом и неформальной образовательной просветительской программой. У меня есть чувство, что университет из-за косности и консерватизма без боя сдает огромный рынок.
— Университет, завоевывая этот рынок, должен подстраиваться под требования миллениалов — короткие тексты, видео? Или умение читать длинный текст все еще важно?
— С одной стороны, высшее образование должно учитывать мнение аудитории, с другой — способность прочесть длинный текст — это очень важная наука. Мы с моими коллегами в РАНХиГС разработали программу Great Books, в которой студенты должны за 4 года прочитать 21 книгу из разных областей знания — художественной, философской, экономической. Все это раскидано по семестрам, но читать книги нужно целиком. И это дает замечательный эффект: я вижу, как наши первокурсники с полным чувством собственного достоинства при встрече со своими одноклассниками говорят, что уже читали «Республику» Платона. И это совершенно не противоречит тому, о чем вы говорите, — короткому мышлению, способности быстро переключать внимание и прочее.
— В работе с информацией и с источниками, о которой вы говорили, очень важен фактчекинг. У меня такое ощущение (я замечал это в дискуссиях об истории), что факты отходят на второй план и становится важнее, к кому слушатель испытывает эмоциональную симпатию — и неважно, что человек говорит.
— Это вообще природа человека: тот, к кому ты расположен, кажется тебе более убедительным. Тем не менее любой разговор исходит из того, что есть зона, по поводу которой дискуссии быть не может. Можно спорить, было ли Бородинское сражение победой русской армии или поражением — это абсолютно легитимные разные точки зрения. Но нельзя спорить с тем, что русские войска в битве отступили и сдали Москву; если говорить, что этого не было, то спорить бессмысленно. Вполне допустима точка зрения — ее отстаивал Лев Толстой, — что это была величайшая победа, которая стала в русской историографии господствующей. Очень может быть. Тем не менее было решение отходить, Москву оставить, а французы были разгромлены и отброшены за государственные границы Российской империи после этой битвы. Есть факты, и если мы не признаем их логики, то нам не о чем говорить.
— А что делать с фактчекингом, когда к истории обращаются, например, политики? Нельзя ведь в прямом эфире, например на дебатах, проверить достоверность их слов?
— Правильно — этим эффектом пользуются политики на протяжении многих лет. На это есть экспертное сообщество — правда, оно находится в плохом состоянии и, отчасти по собственной вине, перестало вызывать доверие.
Оксфордский словарь выбрал словом 2016 года «post-truth», то есть «постправда», «после истины». По подсчетам американских журналистов, 70% из того, что в предвыборной кампании говорил Дональд Трамп, было или просто ложью, или частичной ложью. Интересно то, что огромная часть голосовавших за него знают, что он говорит неправду. Врунам верили всегда, но интересно то, что теперь вруну верят, зная, что он врун. Это другое отношение к правде и к реальности, в котором есть много опасного.
*В 2016 году на премии «Просветитель» Андрей Зорин получил специальную награду «Просветитель просветителей» за книгу «Появление героя. Из истории русской эмоциональной культуры конца XVIII — начала XIX века»— О вашей книге.* Вы говорили, что, изучая архив Муравьева, обнаружили, что он испытывает одновременно две эмоции, потому что является семьянином и дворянином, по-разному реагируя на события, которые происходят в его жизни. Как вам кажется, случается ли то же самое сейчас в интернете, отличается ли образ человека онлайн и офлайн?
— Офлайн- и онлайн-соотношение — это частный случай. В книге есть теоретическая модель, в которой я стараюсь описать ситуацию конфликта разных ценностных и эмоциональных систем. Человек все время живет «с этой стороны так, а с этой — так», один и тот же человек может себя ощущать донжуаном, покоряющим женские сердца, романтически влюбленным в одну женщину, да еще и верным семьянином — все это одновременно. Вопрос в том, до какой степени у него есть потребность быть единым, до какой степени ему легко переходить из одной зоны в другую, как он навигирует внутри них. Здесь всегда интересна конкретная навигация человека в условиях «между».
— Вы также писали о влиянии текстов разных произведений на эмоции человека, когда он примеряет на себя какого-то героя. Сейчас много говорят о конкуренции книги с сериалами, телевизором. Поп-культурные герои тоже влияют на эмоции человека?
— Конечно, просто я писал о литературной культуре, но вообще институты, производящие набор символических образов и чувств, которые человек потребляет, разнообразны: искусство, литература, мифология, религия, идеология, ритуальные практики, повседневная жизнь и, конечно, в последнее десятилетие — СМИ. Очевидно, что они оттесняют традиционные книжные образцы на второй и третий планы. На сегодняшний день книга почти перестала функционировать в качестве значимой эмоциональной матрицы; может быть, серьезное кино еще функционирует в этом плане, а литература — не уверен.
— Людям в принципе все равно — документальная или художественная книга, они в любом случае воспринимают это как поведенческую роль?
— Документальная литература по своей природе менее к этому приспособлена, потому что она, а тем более документальное кино, — это то, что заведомо происходит с кем-то другим. Весь эффект художественного произведения — в отождествлении себя с героем; ты смотришь на него и воспринимаешь рассказ о другом человеке как рассказ о себе. Сделать это с героем документального произведения можно, но гораздо труднее, потому что документалистика привязывает к факту, четко тебе указывает, что разговор не о тебе, а о каких-то других персонажах.
«Врунам верили всегда, но интересно то, что теперь вруну верят, зная, что он врун. Это другое отношение к правде и к реальности»
— В каком отношении находятся эмоции и слова, которые их описывают? Например, в татарском языке есть несколько слов, которые, как считается носителями, не переводятся на другие языки. Почему так происходит? Народ думает, что у него есть уникальные эмоции?
— Я не касался лингвистической стороны, у меня ничего не написано о непереводимости понятий. В книге употребляется слово «переживание», которое, кстати, не переводится на английский и французский языки, хотя в русском языке является калькой с немецкого. Таких случаев непереводимости много, но в слове могут конденсироваться важные эмоциональные матрицы: такое количество работ написано о русской тоске как специфически непереводимом переживании, культурном образе, который стоит за этим чувством. Есть близкие по смыслу слова, например английское longing, но это не вполне то.
Другое дело, что слово как таковое редко может служить эмоциональной матрицей, словообразцом для восприятия. Слово очень абстрактно — важнее не лексема, а случай употребления. Мы не просто так думаем о любви, а слышим использования этого слова, и какие-то конкретные использования. В XVIII–XIX веках, например, формула «Я вас люблю» означала предложение руки и сердца, и за этим не было никакого другого варианта, точка. Сейчас это словосочетание не имеет такого значения: если ты соберешься предложить руку и сердце, то тебе надо говорить какие-то другие слова, эти не годятся.
Связь такая есть, об этом много написано — если только мы не считаем, что человек, который не принадлежит к этому народу, не способен испытывать это чувство. Конечно, он способен. А то, что для этих чувств языковое сообщество нашло специфическое слово, указывает на то, что для него оно может быть значимей, чем для других людей.
— В книге подчеркивается, что исследование касается «образованного человека», — это является водоразделом?
— В этот период у русского образованного человека была другая эмоциональная культура, чем у крестьян. Мне говорили, что я отказываю крестьянам в свободной жизни, — ничего подобного, просто у них были другие каналы. Конечно, русскому, французскому или английскому дворянину было легче понять эмоции друг друга, чем русскому дворянину — крестьянина. Они могли находиться на одном уровне, но в настолько разных культурных мирах, что образы чувств были разные.
Та модель, которую я строю, состоит в том, что эмоции — это прежде всего коллектив, потому что эмоциональные матрицы значимы для определенных групп людей, эмоциональных сообществ. Вопрос в том, что каждый человек принадлежит ко множеству разных эмоциональных сообществ. И поэтому эти системы всегда сложно устроены и ты маневрируешь среди разных сообществ, собираешь индивидуальную эмоцию из набора коллективных образцов. Поэтому здесь не может быть противопоставления, не может быть индивидуальной эмоции, в которой не было бы коллективного. Но она у тебя своя, потому что набор тех коллективных эмоций, которые ты приспосабливаешь к конкретной ситуации, всегда разный.
Добрые дела под Рождество вместе с порталом Богослов.ru
Если, приобретая праведными трудами, не приносишь Богу приношений, которыми бы питались нищие, то сие вменится тебе в хищение (свт. Василий Великий).
Поможем инвалидам организовать спортивный досуг. Подробнее...