Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Понятия «природы» и «сущности» в Новом Завете (сотериологический этюд)

5 мая 2015 г.
Какую роль играют понятия «природы» и «сущности» в тексте Нового Завета? Насколько они важны для уяснения центральной темы Евангелия – дела спасения человека? Об этом рассуждает профессор Московской духовной академии Н.К. Гаврюшин.

В современном академическом богословии и сопредельных ему умозрительных дискуссиях понятия «природы» и «сущности» занимают далеко не второстепенное место: «природа» определенным образом «повреждается» и «восстанавливается» (или «исцеляется»), «сущность» противопоставляют «энергиям» и т.д. При этом принято молчаливо предполагать, что кажущиеся ясными современному уму понятия существовали в неизменном виде если не от Адама, то по крайней мере в течение нескольких тысячелетий.

Мы не ставим перед собой задачу осуществлять ревизию подобного убеждения, поскольку она в значительной мере решена в специальных лексикографических, историко-семантических и историко-философских исследованиях[1]. «Понятие природы, – пишет Л.Берг, – в своем историческом раскрытии отнюдь не однозначно; в Писании понятие природы встречается редко и не занимает в нем центрального места […] Надо признать, что слово «природа» восходит к другому духу языка (Sprachgeist), нежели еврейско-семитический»[2].

Но коль скоро проповедь Евангелия остается центральной задачей миссии Церкви, отнюдь нелишне разобраться в том, какую роль играют понятия «природы» и «сущности» в самом тексте Нового Завета, насколько они важны для уяснения центральной его темы – дела спасения человека.

Понятие «природы» в НЗ имеет три основных, тесно взаимосвязанных значения: это, во-первых, «свойство», «качество», «состояние», «сущность» вещи или личности; во-вторых, «природный порядок», «сообразность природе»; в-третьих, «рождение» («по природе» = «по рождению»).

Непосредственно сотериологический смысл в использовании понятия «природа» можно усмотреть едва ли не только в двух местах НЗ. Там, где апостол именует галатов «сынами» (Божиьми), которые прежде служили «не по естеству сущым богом», в греческом тексте стоит «по природе» (τοῖς φύσει μὴ οὖσιν θεοῖς). (Гал. 4, 8). Таким образом, галаты implicite мыслятся и именуются здесь апостолом «всыновившимися» чрез Христа Богу, сущему таковым «по природе».

Подобный переход из одного состояния «природы» в другое предполагается и в Рим. 11, 21. 24, где Израиль сравнивается с природной маслиной (κατὰ φύσιν), а язычники – с дикой; они прививаются к природной «верою» (πίστει) (Рим. 11, 20). Сюда же и Гал. 2, 15, где речь о тех, которые «естеством иудеи»  (φύσει Ἰουδαῖοι), и Рим. 2, 27 о необрезанном «по природе» (ἐκ φύσεως ἀκροβυστία).

Но особенно значим текст 2 Петр., 1, 3-4, в котором говорится о том, что «причастниками Божеского естества [=природы]» (θείας κοινωνοὶ φύσεως) можно соделаться «чрез познание призвавшего нас славою и благостию» (διὰ τῆς ἐπιγνώσεως τοῦ καλέσαντος ἡμᾶς ἰδίᾳ δόξῃ καὶ ἀρετῇ).

Итак, «всыновление» Богу по Его «природе» осуществимо, к нему призываются все чрез «познание» Христа как Сына Божия. Понятно, что познание это не просто умозрительное, но деятельное, предполагающее следование за Ним и уподобление Ему.

Евангелие не знает понятия «поврежденной природы». В Послании к Римлянам (1, 26, 27) Апостол противопоставляет естественное поведение человека, по его «природе», противоестественному. «Природу» Апостол здесь не мыслит когда-либо и каким-либо образом изменившейся в результате грехопадения. Он говорит о противоестественном, «против природы» употреблении заложенных в ней способностей: «жены бо их измениша естественную подобу (φυσικὴν χρῆσιν), (лат.) в през’естественную» (παρὰ φύσιν). Также поступили и мужи, оставльше «естественную подобу женска пола» (φυσικὴν χρῆσιν). В латинском тексте χρῆσιν переводится как usum, в русском переводе: «заменили естественное употребление противуестественным»).

Более того, именно «по природе» могут язычники творить то, что соответствует Божественному Закону. В Рим. 2, 14 говорится о язычниках, которые «естеством законная творят» (φύσει τὰ τοῦ νόμου ποιῶσιν). Ясно, что если бы их «природа» была повреждена, они бы этого делать не могли.

Однако в том же послании для «природы сотворенной», противопоставляемой силе Божией, используется термин «тварь» (κτίσις), ставящий толкователей в сложное положение: когда апостол говорит о «недобровольном покорении твари суете по воле покорившего ее в надежде, что будет освобождена от рабства тлению в свободу славы детей Божиих» (Рим. 8, 19), он вроде бы усваивает твари «бессловесной» способности и упования, отличающие разумное существо.

Одни комментаторы считают, что подобное понимание твари относится только к человеку (Ефрем Сирин), другие видят здесь скорее поэтический образ, олицетворение (Феофилакт Болгарский, А.П.Лопухин). Последнее нам представляется более убедительным. Апостол разворачивал не метафизическую систему, не писал трактат «О началах», а ставил задачу усилить сознание вины человека за свое грехопадение не только перед Творцом, но и Его целокупным творением, равно как и поднять значение его упования на спасение до вселенского размаха. Иными словами, буквальное понимание слов апостола как подразумевающего ниспровержение богоустановленного порядка «природы» актом грехопадения человека вряд ли уместно, так как порождает множество несуразностей.

Итак, в сухом остатке НЗ дает для сотериологической перспективы лишь одно значимое понимание «природы»: «природа» человеческая чрез познание Сына Божия можетстать причастной «природе» Божественной, но это осуществимо лишь через действие конкретных лиц. Никакой отвлеченной от лиц «общечеловеческой природы» нет нигде, кроме как в головах философов и богословов, и потому она не может быть ни объектом, ни  субъектом действия.

С понятием «сущности» (οὐσία) дело обстоит куда проще. В Лк. 15, 12. 13 оно используется лишь в значении «имения», «имущества», от которого можно отделить «часть»…

 Греческий интеллектуализм привнесет в дальнейшем сюда много нового. И, наверное, чтобы православные не слишком в этих дебрях запутались, преп. Иоанн Дамаскин для людей простых в своем «Первом установлении» (Institutio elementaris) подвел краткий итог:

αʹ  Περὶ οὐσίας καὶ φύσεος καὶ μορφῆς.

Οὐσία καὶ φύσις  καὶ μορφὴ κατὰ τοὺς ἀγίος πατέρας ταὐτόν ἐστιν. Καὶ πάλιν ὑπόστασις καὶ πρόςωπον καὶ ἄτομον ταὐτόν ἐστιν.Καὶ διαφορᾲ καὶ ποιότης καὶ ἰδίωμα ταὐτόν ἐστιν.[3]

Князь А.М.Курбский, переводивший преп. Иоанна Дамаскина уже с латинского, передал этот текст так:

«О существе, естестве и о образе, глава 1.

Существо, естество, род и образ, яко святым отцом подобается, едино знамянующе. И паки ипостась, иже в собе согласует, и прозопон, сиречь лице, образ, свойство и неразделность едино знамянуют. Паки различие, якость, идиотис, сиречь свойство, идиома, сиречь свойство, едино и то же являют»[4].

Несколько пространнее у князя получилось, но как он разобрался с «природой» и «сущностью» – достаточно очевидно…



[1] Одна из ранних работ: Classen J. Zur Geschichte des Wortes Natur. Festschrift des Dr. Senckenbergischen Stiftung zu Frankfurt a.M. an dem Tage ihres einhundertjährigen Bestandes. Frankfurt a. M., 1863. 

[2] Berg L . Naturrecht im Neuen Testament//Jahrbuch für Christliche Sozialwissenschaften. 9. (1968) S. 24.

[3] Цит. по: Kotter B.Die Schriften des Johannes von Damaskos. I. Berlin. 1969. S. 20 (=MPG 95, col. 100).

[4] Цит. по: Гаврюшин Н.К.Научное наследие А.М.Курбского// Памятники науки и техники. 1984. М.: Наука, 1986. С. 226.

 

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (45)

Написать комментарий
#
29.06.2015 в 23:50

Мужественно
и сильно хочу я говорить, дабы соделались вы лучшими, дабы от плотского
обратились вы к духовному, дабы правильным образом возвысились вы в вашем духе
“,
– говорил святитель Григорий Богослов.



Consensus с сектантами (во всех его проявлениях)
невозможен, вопросы догматики по сути соборные, например на IV Вселенском (Халкидонском) Соборе насущным является
понятие о двух природах и ипостаси, то есть вновь
подтверждение триединства. Как,
например протестанты видят (всем видимое) триединство в окружающей нас природе в огне, воде, времени,
рассмотрев их скажем в свете религии, философии, науке? А поверить в невидимое !?



Этюды нравов в понятиях природы и сущности это, по словам Святителя Филарета (Дроздов)
не что иное как «Знание без любви есть
зимнее солнце, которое не оживляет и взращивает»



Образ нам дан, а подобие, мы обязаны приобрести. Образ
плотской погрязший в грехах наш внутренний мир, но в нем душа и дух
(триединство) возвысится в духе, уподобится Христу, это и есть путь спасения
души.



«Истинно, истинно говорю вам: если
не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в
себе жизни. Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я
воскрешу его в последний день»
(Ин. 6, 53-54).



Вера, Надежда, Любовь - очищение, просвещение и обожение.



"покажите в вере вашей
добродетель, в добродетели рассудительность, в рассудительности воздержание, в
воздержании терпение, в терпении благочестие, в благочестии братолюбие, в
братолюбии любовь" (2
Пет. 1, 5-7
).



"Плод же духа: любовь, радость, мир,
долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание" (Гал. 5, 22-23).



"Облекитесь, избранные Божии, святые и
возлюбленные, в милосердие, благость, смиренномудрие, кротость, долготерпение.
. . более же всего облекитесь в любовь, которая есть совокупность совершенства,
и да владычествует в сердцах ваших мир Божий" (Кол.
3, 1215
).



Γρηγόριος ὁ
Θεολόγος: Изрекать могут многие – понимают не все.



Следует понимать, что вопрос природы и сущности тождественен
понятию плоти и духа. Послание
Апостола Павла к Римлянам Гл. 8



http://feofilakt.ru/rimlyanam/glava-8





Послание
к Римлянам святого апостола Павла ГЛАВА 11.

36Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь.



Ответить

#
18.05.2015 в 17:26
Не очень понятен жанр. Если это публицистика - зачем цитаты на греческом? Если научная статья - то ее объем и разбор темы неудовлетворителен. Да и вообще неясно - зачем касаться так вскользь темы, по которой на Западе уже большая библиография. И князь тут не поможет.
Ответить

#
9.05.2015 в 08:21
Вообще, надо хотя бы поставить вопрос по Канту. То есть задать вопрос: что есть в данном виде аналитическое, а что синтетическое. И, что есть аналитическое синтетическое, и что есть эмпирическое синтетическое. Это значит рассмотрение вопроса в четырех фазах, а не в двух, как обычно.
Вот, например, тигр. Где аналитическое, и где синтетическое знание о нем?
Но, например, мы можем сказать, что аналитическое синтетическое знание о нем - это простое его восприятие таким, какой он есть. А вот эмпирическое синтетическое знание о нем мы показываем тем, что приводим к восприятию тигра т.Эволюции. Но, как соединяются в нем аналитическое и синтетическое знание? Это мы упускаем из вида. Потому, что это амфиболия. И ее мы не видим. Не видим, потому что увидели только одну сторону, точнее "запятую". И наш разум согласился с рассудком. Однако рассудок, априори,не может постичь того, что априори. А аналитическое знание есть априорное знание. Так где же наше разумное, априорное, аналитическое знание о тигре?
Или так - что к тигру прибавлено, а что отнять от знания о нем невозможно, иначе как отнимется и само понятие о тигре?... И что мы можем сказать то же самое о мире в целом. О дереве и деревьях, о траве, о звездах, о солнце и луне, о земле и воде, о плодах деревьев, о животных и зверях? Где в них аналитическое понятие о них, и где - синтетическое?
Вот постановка вопроса.
Ответить

#
8.05.2015 в 09:47
Можно и надо рассуждать по Канту. Тогда Природа - синтетическое суждение. А Творение - сущность- аналитическое суждение. Тогда т.Эволюции - эмпирическое синтетическое суждение (атрибут) , а Завет Радуги (Законы Природы) - аналитическое синтетическое суждение (атрибут) разума.
Опять же, посредник - человек. Так , клыки тигра как и хищнический инстинкт зверя, - аналитически синтетический атрибут генезиса Природы Творения. А его трактовка в т.Эволюции - целиком эмпирико-синтетическая. Само же Творение, сущность, дано нам в познание через текст Шестоднева, содержание которого, таким образом, целиком аналитическое. Значит, все акторы текста Шестоднева между собой связаны ЕДИНЫМ смыслом. А уже в Природе это предстает нам как подобие Творения, сущностные смыслы КОТОРОГО нарушены грехопадением . Но, опять же, в Завете Радуги Природа предстает нам как аналитический синтетический генезис восстановленного после падения и смерти Мира. Однако, снова, человек, в т.Эволюции грешит тем, что оценивает факты аналитические (идеал) и синтетические (артефакты, наблюдения) не в пользу аналитической сущности , а в пользу падения аналитической сущности. Но повторяет это падение с Законами Природы, то есть не с чистым Идеалом, а с его формой данной нам в аналитическом синтетическом виде. То есть Мир восстановленный после смерти в Потопе, посредством Завета Радуги (Законы Природы). И уже этот мир, снова, человек низводит в падение. То есть та часть Науки, которая имеет парадигму происхождения Жизни из воды, посредством эволюционной борьбы за существования, или материализм. И, таким образом, - грешит против сущности, против Идеала.
Вот таким образом мировые Империи Европы потеряли свой Идеал и сущность культуры. И Европа столкнулась с Первой мировой войной. А Вторая мировая война, в отличие от Первой имеет могучего посредника - Россию. И разница между войнами огромная. Во Второй мировой войне Россия уже имела опыт исправленной и возвращенной сущности: в России произошла Революция. Революция против общеевропейской сущностной измены, сущностной двойной подмене Идеала. И, хотя формально, Россия не восстановила сущность Идеала, но сделала это не формально. В воле. Ибо падения человечества и Европы произошло сущностное, в воле. А Россия, через Революцию, восстановила волю к обретению аналитического синтетического генезиса сущности Идеала. То есть Дух. В то время, как Европа индуцировала к копии Духа "Духом".
Ответить

#
8.05.2015 в 06:46
"...о язычниках, которые «естеством законная творят» (φύσει τὰ τοῦ νόμου ποιῶσιν). Ясно, что если бы их «природа» была повреждена, они бы этого делать не могли."

Нет, не ясно. И с поврежденной природой человек может творить добро. Естественный нравственный закон никто не отменял.
Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
8.05.2015 в 12:48
Вы сам себе противоречите, ставя рядом утверждения о повреждении природы и неповрежденности естественного, т.е. природного закона. Если законы природы те же, то и природа неизменна. В поврежденной природе были бы поврежденные законы. Собственно говоря, потому и можно было бы признать природу поврежденной, что ее законы поврежденные.

Что касается возможности человеком творить добро и зло, то это есть выражение данной Творцом свободы воли, а не некоего "природного повреждения". Хотя, конечно же, этот, отраженный в Библии факт противоречит учению Максима Исповедника, согласно которому человек до грехопадения не мог склоняться ко греху, поскольку не имел "греховной гномической", т.е. свободной воли, но имел только запрограммированную "благую природную" волю.
Ответить

#
10.05.2015 в 09:11
Речь идет о том, что образ Божий в человеке сохранился и после грехопадения (хоть и поврежденный). Поэтому естественный нравственный закон действует и в поврежденной природе. Разум и свободная воля, как прерогатива образа Божия, остаются. И прп.Максим Исповедник нигде Библии не противоречит, не выдумывайте.
Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
10.05.2015 в 21:20
+++ Речь идет о том, что образ Божий в человеке сохранился и после грехопадения (хоть и поврежденный).

В чем повреждение? Какой был и какой стал, чтоб все поняли, что он поврежденный, но при этом сохранился?

+++ Поэтому естественный нравственный закон действует и в поврежденной природе.

Может быть потому и действует, что нет никакого "повреждения природы"? Кстати, а у Христа тоже поврежденная человеческая природа?

+++ Разум и свободная воля, как прерогатива образа Божия, остаются.

Вообще-то, понятие свободной воли даже не вмещается в учение Максима Исповедника о природной воле.

+++ И прп.Максим Исповедник нигде Библии не противоречит, не выдумывайте.

Кто-то от Вас ожидал иного ответа? :))
Ответить

#
7.05.2015 в 19:33
Природа и Творение отличаются Заветом Радуги. Последний есть Природа. Но и в Творении (Шестоднев) и в Природе, первое и последнее слово - Божие. Однако разница есть. Но, поскольку Природа есть Закон (Завет Радуги) Божий, то нет смысла, в Евангелии, что-либо добавлять или отнимать в понимании о Природе. Но, если задать вопрос о том, одинакова ли сущность Творения и Природы, то здесь мы должны сказать и да и нет, ровно так же, как говорит Кант о априори и апостериори. О трансцендентальном идеале и феномене. Творение (Шестоднев) - априорный трансцендентальный идеал, а Природа - феномен. В целом же - Мир. Или, как еще говорят, материя (суть феномен Мира) и Дух (суть идеальный Мир).
Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
7.05.2015 в 12:46
Важная тема. Такие статьи способствуют упорядочиванию мыслей любителей побоголовствовать. К сожалению, богословие уже давно превратилось в игру словами, где "мудрость мысли" достигается исключительно обильным использованием греческой, и уже только поэтому размытой терминологии. Чем больше будет статей разводящих в разные стороны религию Евангелия и греческую философию, тем быстрее любители богословия поймут подлинный смысл и предназначени самого этого богословия.
Ответить

#
7.05.2015 в 11:52
Характеризуя современное богословие такими словами, как "академическое" и "умозрительное", Николай Константинович Гаврюшин дает понять (хотя прямо не говорит), что все это умствование по большому счету излишне, и что одного только Нового Завета уже достаточно, чтобы понять суть спасения и проповедовать христианство в мире. Но это не так. Христианство возникло на еврейской почве; первые христиане (в том числе апостолы Петр и Павел) верили, что Иисус из Назарета -- это Мессия (по-гречески Христос), посланный Богом возвестить о конце этого мира и наступлении Царства Божьего -- нового неба и новой земли. В греческом мире такая вера долго существовать не могла. Но и отождествления Христа с Логосом было недостаточно. Греческому уму идея воплощения Логоса в человеке поначалу должна была казаться столь же нелепой, как и еврейские представления о Мессии. Поэтому необходимо было разработать специальное учение о Христе как Богочеловеке, а в ходе этой разработки пришлось придать словам "природа" и "сущность" значения, отличные от новозаветных.

Но Николая Константиновича можно понять и иначе. То, что тогда (в первые столетия н.э.) было необходимым, сегодня таковым уже не кажется. Поэтому мы должны снова обратиться к Новому Завету, чтобы попытаться выразить христианскую весть на языке нашего времени, наших представлений о мире.
Ответить

#
8.05.2015 в 18:41
//Поэтому мы должны снова обратиться к Новому Завету, чтобы попытаться выразить христианскую весть на языке нашего времени, наших представлений о мире//

А как верифицировать будем? Личной пятидесятницей?
Ответить

#
13.05.2015 в 18:19
Духовным опытом, если он окажется близким у достаточно больших групп людей, признающих Христа Спасителем. Полного единства, разумеется, не будет, как нет его и сейчас. Ведь несмотря на формальное признание всеми Символа веры, "единого" духовного опыта нет ни у православных, ни у католиков, ни у протестантов (как показывают, в частности, бесконечные разногласия по любому поводу на портале Богослов.ру). Как нет на свете двух одинаковых людей, так нет и двух одинаковых христиан.
Ответить

#
21.05.2015 в 13:31

Тогда, при благоприятном исходе, мы придем к консенсусу со святыми отцами, в противном случае- родим ересь, так как Откровение одно и тоже на все времена и смысл его меняться не может. Ну никак.

Ответить

#
28.05.2015 в 18:55
Смысл -- понятие растяжимое. Если смысл христианской вести в том, что Христос принес спасение миру и человеку, то да, этот смысл не меняется. Но если под смыслом иметь в виду понимание того, в чем это спасение состоит и как именно оно осуществляется, то такой смысл (я бы назвал его не смыслом, а интерпретацией) меняется при переходе от одной исторической эпохи к другой. Статья Н.К. Гаврюшина и множество других исследований показывают, что св. отцы понимали спасение уже не так, как новозаветные авторы. Новозаветное понимание уже нельзя было соотнести с их представлениями о мире. Точно так же понимание св. отцов в ряде аспектов уже не соотносится с нашими представлениями (о чем свидетельствует ослабление позиций христианства в современном мире). Поэтому перед современным христианством снова стоит та же задача, которая стояла перед отцами: дать христианской вести интерпретацию, отвечающую на вечные вопросы в терминах современной жизни.
Ответить

#
1.06.2015 в 21:25

Святые отцы вполне понятны и в наше время. Проблема здесь только в том, что идти узкой дорогой современному читателю Библии неохота.

Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
8.05.2015 в 13:12
+++ В греческом мире такая вера долго существовать не могла.

Осталось сказать, что Господь все перепутал, не придя сразу к грекам. Как бы Он все упростил, если бы собрал вокруг Себя 12 эллинских философов и объяснил им как правильно веровать в природы, акциденции и нетварные энергии. Тогда бы не пришлось объяснять, как религия данная через еврейских рыбаков всем народам вдруг стала "греческой верой". Не пришлось бы объяснять разным там армянам, сирийцам и прочим "варварам", почему они должны молча принимать все, что им велят принимать великие греки, дабы не оказаться "еретиками нерусскими". Вот как хорошо русским - приняли от греков "греческую веру", сами стали философствовать "по-гречески" и теперь счастливы, что не еретики, как эти все, кто вдруг возомнил, что христианство - не греческая философия :)
Ответить

#
6.05.2015 в 15:31
Довольно странное утверждение, что Евангелие не знает понятия "повреждённой природы". Автор как бы ставит под сомнение всё последующее богословие Церкви с его терминологией. Осталось повторить вслед за Гарнаком, что св. Отцы своим эллинизмом повредили первоначальное чистое семитское христианство?
Мало ли каких терминов там нет. Иеговисты трубят, что там нет термина "Троица". Но это не значит, что нет в Св. Писании учения о Троице. Так же и с "повреждённой природой". Уважаемый Николай Константинович, прочтите внимательнее пятую - седьмую главу послания к Римлянам, и приведите хотя бы один аргумент в защиту того, что "закон греха, живущий во плоти" не является признаком "повреждённой природы".
Ответить

#
12.05.2015 в 18:26

Уважаемый
иерей Роман!



Не мог пройти
мимо Вашего следующего утверждения: «Иеговисты трубят, что там [в Священном
Писании] нет термина "Троица". Но это не значит, что нет в Св.
Писании учения о Троице»
.



Во-первых,
признаюсь, что я, выражаясь Вашей терминологией, «иеговист», что нисколько не
мешает мне на протяжении почти 10 лет быть посетителем портала «Богослов» и
порой делиться своими соображениями тогда, когда есть что сказать по тому или
иному вопросу.



Ну а теперь
по делу. Итак, Вы утверждаете, что в Писании присутствует учение о Троице.
Допустим. Тогда, будьте добры, согласуйте Ваше мнение с нижеприводимыми
цитатами (курсив в цитатах мой).



1. «Первый Собор … смело ввёл небиблейский, философский термин “единосущный” [в отношении Сына к Отцу] в самую
сердцевину вероучения» (Андрей Кураев,
диакон. Традиция, догмат, обряд. Апологетические очерки. – М.: Издательство
Братства Святителя Тихона, 1994. – с. 127
).



2. «… одними библейскими рассуждениями нельзя
было устранить арианство» (В.В. Болотов. История Церкви периода
Вселенских Соборов: История богословской мысли. – М.: Поколение, 2007. – с. 66
).



3. «В
Письме 361 Василий задает вопрос о значении понятия «омоусиос» и утверждает,
что этот термин нужно рассматривать,
учитывая, что он не подкреплен авторитетом Священного Писания
» (Дреколл
Ф.К. Место учения о непознаваемости Божественной сущности в богословии св.
Василия Великого» / http://www.bogoslov.ru/text/570196.html, опубликовано 5 февраля 2010 г
.).



4. «Античные истоки христианского богословия кажутся вполне
очевидными. В самом деле, богословы
первых веков отошли от простого языка Библии и заговорили в терминах греческой
философии, и более уже от этого языка не отказывались: сущность, ипостась,
энергия – все это слова философов, а не пророков и не евангелистов
» (А.
Десницкий. Библейский параллелизм, античная риторика и антиномическое
богословие /
Доклад, прочитанный на Первых Библейских Чтениях памяти о.
Александра Меня 11 сентября 2004 года, опубликовано http://www.bible-center.ru/article/antiquity
).



5. Термин Ñμοούσiος («единосущный»)
«ввёл в православие св. Афанасий Великий, который не побоялся его небиблейского происхождения в своей
трудной борьбе с арианством» (П. Адо. Философия
как тринитарная ересь (по поводу книги Сергея Булгакова «Трагедия философии) //
Вопросы философии. – 2009. – №7. – с. 158 – 170
).



Это лишь
некоторые из высказываний (довольно солидных исследователей, как мне
представляется), призванных подчеркнуть ту мысль, что для утверждения
тринитарного догмата богословы были вынуждены пользоваться не библейскими
понятиями, а категориями греческой (языческой) философии. Как по мне, так если
бы в Писании присутствовало учение о Троице (на чём настаиваете Вы, уважаемый
Роман), то необходимости прибегать к греческой философии не было бы.



С добрыми
пожеланиями, И. Лысенко.

Ответить

#
15.05.2015 в 14:16
Библия не является единственным источником Откровения. И это - первое.
Кроме того, сама Библия - список Священных книг - установлен отнюдь не самой Библией, а Священным Преданием - Соборами святых отцов Церкви Христовой. Библия не с неба упала, это - второе.
Что же касается т.н. "свидетелей Иеговы", то Иегова - это Сам Господь наш Иисус Христос, см. Иер.23, 5-6.
Ответить

#
16.05.2015 в 13:34

Уважаемый Михаил!

Спасибо
за Ваше мнение. Не могу не согласиться с Вами, что "Библия не с неба
упала".



Что
же касается того, что, как Вы пишете, "Иегова
- это Сам Господь наш Иисус Христос", то мне неоднократно
приходилось сталкиваться с подобной точкой зрения. По этой причине мне пришлось
провести исследование и написать статью, которую я Вам могу выслать, если Вы
сообщите мне свой электронный адрес, написав мне на адрес: igor.v.lysenko@gmail.com.



Полемизировать по этому поводу на портале
"Богослов" я считаю не совсем правильным, а вот в личной переписке я
с удовольствием с Вами пообщаюсь. Разумеется, я не вправе принуждать Вас к
диалогу, но если Вы хотите познакомиться с альтернативной точкой зрения на этот
вопрос и увидеть её либо сильные либо слабые стороны, тогда, как говорится,
готов к Вашим услугам.



С добрыми пожеланиями, Игорь.



Ответить

#
12.05.2015 в 20:25
Вы путаете УЧЕНИЕ о чем -либо, и ТЕРМИНОЛОГИЮ, с помощью которой это учение можно выразить. Так вот, в Библии есть учение о Св. Троице, и доказывали это св.Афанасий Великий и прочие отцы Церкви на основании текста Библии, философскую терминологию же они использовали лишь для того, чтобы выразить это, уже доказанное ими на основании Писания, учение в кратких, не допускающих двусмысленного толкования терминах.
Ответить

#
15.05.2015 в 23:20

Уважаемый Роман!



Не могу
согласиться с Вашим замечанием о том, что я путаю «УЧЕНИЕ о чем-либо, и ТЕРМИНОЛОГИЮ, с помощью которой это
учение можно выразить». Как мне кажется, этот вывод никоим образом не
следует из написанного мной. Я в этом полностью отдаю себе отчёт и нисколько не
пытаюсь отстаивать точку зрения о том, что фактическое отсутствие термина
«Троица» в Писании указывает на отсутствие этого учения в Библии (хочу
заметить, что в своей полемике с тринитариями я никогда к такому аргументу не
обращаюсь). Я лишь говорю о том, что одних лишь библейских аргументов для обоснования этого догмата было
недостаточно, и именно для подтверждения этой мысли и были приведены некоторые
цитаты. То, что «Афанасий Великий и прочие
отцы Церкви» пытались доказать это учение на основании Библии – я этого не
оспариваю, но, как пишет В.В. Болотов, «одними библейскими рассуждениями
нельзя было устранить арианство»
(см. цитату из предыдущего комментария). То, что это так, подтвердит Вам любой,
кто мало-мальски знаком с историей 1 Вселенского Собора. И именно поэтому
пришлось обращаться к греческой философии, а не потому, что, как Вы пишете,
«философскую терминологию же они использовали лишь для того, чтобы выразить
это, уже доказанное ими на
основании Писания, учение».



Если бы учение о
Троице было доказано на основании Писания,
то вряд ли бы на протяжении двухтысячелетней истории христианства существовали
различные направления и отдельные исследователи, которые были убеждены в
обратном, т.е. в том, что данный догмат лишён библейского основания (вспомните,
пожалуйста, модалистов-саввелиан, социниан или «польских братьев»,
коллегиантов, жидовствующих, унитарианство в его различных проявлениях, а также
Исаака Ньютона, Уильяма Уистона, Мигеля Сервета, сожженного не без участия
тринитария Кальвина, Джозефа Пристли, Джона Мильтона и многих-многих других).



Если у Вас будет
возможность, посмотрите, пожалуйста мою статью по этой ссылке http://www.trinitas.ru/rus/doc/0017/001a/00171129.htm.
А если вдруг у Вас возникнет желание продолжить разговор по затронутым
вопросам, я готов его поддержать и сообщаю Вам свой адрес: igor.v.lysenko@gmail.com.



С добрыми пожеланиями, Лысенко Игорь.

Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
23.05.2015 в 20:48
Позволю себе вмешаться в тему. Ознакомился я с Вашей статьей, уважаемый Игорь, и вот что я Вам скажу. Вы не с того боку к проблеме подходите. Вы лезете в окно, в то время, как есть открытая дверь. Вы зациклились на том, что христианское богословы строили свои выкладки на философских принципах. И зациклились Вы потому, что перепутали причину и следствие. Причина - Откровение, зафиксированное Церковью в ее Священном Писании (заметьте - ее, Церкви Писании). Следствие - богословие, использовавшее методы почерпнутые у античной философии.

Учение о Троице (не сам термин, который впервые появился не у философов, а у ранних апологетов), т.е. учение о Едином Боге, открывшемся людям как Отец, Сын и Дух Святой, исходит из Священного Писания Церкви (заметьте - Писания Церкви!). Этот факт доступен всякому, кто читал Библию, без сектантских толкований. А никейское и постникейское богословие с философскими элементами - это уже дальнейшие изыскания, продиктованные либо поиском аргументов для ниспровержения еретиков, которые сами использовали философию для обоснования своих доктрин (Арианская философия тому ярчайший пример), либо просто из стремления христианских богословов объяснить, каким образом Единый Бог может быть Тремя божественными Личностями. А потому, Вам не стоило составлять простыню из цитат про философию, хотя бы до того момента, как Вы бы выяснили, где христиане видят учение о Троице божественных Лиц в их (заметьте!) Библии.

А между тем, "ларчик просто открывался". Истинность учения о божественной Троице доказывают два библейских утверждения:

1. Библия, пером боговдохновенных авторов, утверждает, что Отец есть Бог, она же утверждает, что Сын (Слово) есть Бог, и наконец, она утверждает, что Дух Святой Есть Бог. Попытка опровергнуть это утверждение, сказав, что Кто-то из этих трех не Бог - это попытка поставить под сомнение и извратить Библию!

2. Библия, пером боговдохновенных авторов, утверждает, что Бог ОДИН, и нет иного. Попытка опровергнуть это утверждение, сказав, что Кто-то из этих трех Личностей такой Бог, а другой не такой Бог, а какой-то иной, а третий и вовсе не божественная Личность - это попытка поставить под сомнение и извратить Библию!

Христиане прекрасно осознают, что вера в Одного Бога по Существу, исповедуемого в Трех Личностях - это не исследимая человеческим разумом и уж тем более не изъяснимая человеческими словами Тайна бытия Сущего, Который есть Безначальный Творец мироздания. И учителя Церкви, возможно, говорили бы о Боге в евангельской простоте и никогда бы не вторглись в эту Тайну, пытаясь ее осмыслить и объяснить философски, если бы не возникшие ереси, так или иначе отвергавшие христианскую веру. Но, появились ереси, главнейшей из которых стало Арианство, и Церковь устами своих богословов постаралась дать ответ. Плохо ли, хорошо ли был дан ответ - не вопрос данной дискуссии. Важно только то, что ответ был в защиту библейского знания и библейской веры. А потому, Вы можете исследовать то, каким образом христианские богословы объясняли веру в Единого Бога в Трех Лицах исповедуемого, и критиковать их объяснения, если находите в них изъяны. Но Вы не можете отрицать того, что в Библии говорится о том, что Отец Бог, Сын Бог и Дух Святой Бог, а также, что Бог Един. И еще! Не нужно сводить воедино философию и язычество, каждый раз выставляю словесную пары "языческая философия". Философия сама по себе не имеет никакого отношения к язычеству, потому что это форма познания мироздания, вне связи с религией. Это такой предшественник науки. Философия может быть языческой только в том смысле, если она обосновывает языческие верования. Если с помощью философии раскрывают христианское учение, то это уже христианская философия. Хотя, опять таки, христианство могло бы и обойтись без философии, кабы это было возможно в античном мире, где философы даже на рынках торговали семечками. Собственно говоря, само Евангелие от Иоанна, с первых его слов - это и первейший пример влияния античной философии на христианство.

Возможно, Вам окажутся полезными вот эти мои статьи о Божественности Иисуса Христа:

http://grigor-yan.livejournal.com/159149.html

http://grigor-yan.livejournal.com/159418.html

http://grigor-yan.livejournal.com/159549.html

Кстати, напрасно Вы в своей статье ссылаетесь на некоего американского "профессора богословия" с его смехотворным утверждением про "Удаление тетраграмматона". Со сказками от американских сектантов к ортодоксам не стоит лезть. Тут бы от своих сказочников избавиться, а потому чужих и даром не нужно. Пройдитесь у меня в блоге по тегу "Свидетели Иеговы" Вам будет полезно. Нужно же Вам знать, что думают о вас и вашем учении христиане. Если, вдруг, захотите ответить лично мне, то лучше делать это у меня в блоге. Тут, все-таки, тема иная.
Ответить

#
Антон Скурихин, Россия
14.07.2015 в 23:57
" http://grigor-yan.livejournal.com/159149.html

http://grigor-yan.livejournal.com/159418.html

http://grigor-yan.livejournal.com/159549.html "

хорошие статьи
Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
18.07.2015 в 13:50
Спасибо.
Ответить

#
27.05.2015 в 20:31

Уважаемый Григорян!



Я так подозреваю, это Ваша фамилия. За незнанием Вашего имени
вынужден обращаться к Вам таким образом. Однако, если бы Вы сообщили своё имя,
я смог бы обратиться к Вам, как мне кажется, более приличным образом.



Я совершенно не против Вашего вовлечения в нашу дискуссию с
иереем Романом по поводу Троицы. Хотя считаю, что лучше такую дискуссию вести в личной переписке, о чём и писал Роману.



Я прочитал Ваш комментарий, а также указанные Вами ссылки, в
которых Вы пишете о Божественности Христа. Если честно, то, читая Ваш материал,
я не испытал удивления по поводу приводимых Вами аргументов. Дело в том, что
мой многолетний опыт общения с верующими различных деноминаций, в вероучении
которых присутствует догмат о Троице (адвентисты, баптисты, пятидесятники,
харизматы, православные и др.), показывает, что для доказательства
Божественности Христа используется практически тот же самый набор библейских
стихов. Это побудило меня подготовить материал, касающийся каждого из таких
стихов (отрывков) - кандидатов на обоснование Божественности Христа.
Поэтому мне нетрудно было подготовить Вам ответ.

Проблема состоит в том, что свой ответ я не мог оставить в Вашем блоге, поскольку его размер превышает допустимый для комментариев. Поэтому я предлагаю Вам общаться по электронной почте. Мой адрес: igor.v.lysenko@gmail.com. Напишите мне, пожалуйста, пару строк, чтобы я мог выслать Вам ответ. Хочу сказать, что я очень заинтересован в диалоге, ну а выбирать Вам.

С добрыми пожеланиями, И.Лысенко

Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
28.05.2015 в 11:47
Grigor_yan - это мой Ник-нейм, а потому вполне уместно и прилично использовать его для обращения в сети. Но, если Вы считаете приличным лишь обращение по имени, то пожалуйста - меня зовут Самвел.

Что касается "одного набора библейских стихов", что используются представителями разных церковных и сектантских течений, то в этом я вижу Вашу неудачную попытку хоть как-то снизить важность самого факта существования библейского свидетельства божественности Христа. Библия одна, и в ней, естественно, один набор стихов указывающих на божественность Христа. Те же самые библейские цитаты, что две тысячи лет свидетельствовали о христианском Боге верующим Апостольской Церкви, впоследствии были восприняты и самодеятельными не церковными группами. Где же баптистам, адвентистам и прочим псевдопротестантам, что "живут по Библии", взять иной набор стихов? Не создавать же им свою альтернативную "Библию" (как это сделала бруклинская корпорация)? Псевдопротестантским "церквям" можно выставить много упреков по искажению христианского учения, но в чем их не обвинишь, так это в искажении текста Библии. В этом смысле т.н. "свидетели" переплюнули всех, извратив библейский текст так, чтоб все упоминания о божественности Христа были выхолощены из него.

Что касается того, как Вы подготовили материал для опровержения библейских свидетельств, то ничего в том тоже не вижу невероятного. Сделать подборку материалов "Общества Сторожевой башни", не так уж и сложно. Идеологи бруклинской секты, с тех пор как они отделились от Адвентисткого движения и объявили Христа "вторым богом", вот уже более столетия как подготовили для Вас эти материалы. Не думаю, что Вы придумали и добавили к их аргументации нечто свое, оригинальное. Вы должны понимать, что учение вашей организации нам всем тут известно. Я же и вовсе в вашем учении как рыба в воде. Свою деятельность по апологетике христианского учения я как раз начинал с секты "СИ", когда мой родной брат туда угодил. Чтобы вывести его из секты, мне нужно было знать, чему она учит. Было это еще в начале 90-х прошлого века, когда Ваши старшие собратья еще веровали в "помазанников, родившихся до 1914 года, после смерти последнего из которых наступит Армагеддон". И, слава Богу, вывел его оттуда. С тех пор многое в учении секты поменялось, в частности учение о "помазанниках", которые теперь никогда не кончатся (ведь ограничение на родившихся до 14 года снято). Но не думаю, что в плане отвержения Христа у вас появилось новая аргументация. И, все же, я готов Вас выслушать и популярно объяснить, в чем неправда секты из Бруклина.

От личной переписки меня избавьте. Если Вам есть что сказать по предъявленным в моем блоге библейским аргументам, то Вы все же можете это сделать там же, в комментариях. Места хватит. Просто не нужно пытаться всунуть в один комментарий весь свой материал. Отвечайте на отдельные аргументы отдельными комментариями по сути именно этого аргумента. В свою очередь я отвечу на Ваши комментарии. А читатели пусть судят, у кого аргументы, а кого имитация аргументов. А если хотите представить миру свои материалы целиком, то опубликуйте их на каком-нибудь ресурсе. Или даже создайте свой блог в ЖЖ, где будете заниматься апологией своей веры. Обещаю не обойти этот блог своим вниманием.

С пожеланиями всяческих успехов, Grigor_yan.
Ответить

#
29.05.2015 в 20:33
Уважаемый Самвел!
Принимаю Ваше предложение. По мере получения Ваших откликов теперь мне придётся отвечать не только на аргументы, изложенные в Ваших статьях, но и на некоторые утверждения, с которыми трудно согласиться. Единственное, что меня смущает, так это сквозящая в Ваших комментариях некоторая самоуверенность (причём не только в комментариях, адресованных мне), которая, как мне представляется, отнюдь не содействует плодотворному диалогу. Ну, например, Вы пишете: "Сделать подборку материалов "Общества Сторожевой башни", не так уж и сложно... Не думаю, что Вы придумали и добавили к их аргументации нечто свое, оригинальное". На мой взгляд, крайне неосмотрительно делать подобные заключения, не ознакомившись детально с аргументацией оппонента (обратите, пожалуйста, внимание в связи с этим на Притчи 18:13).
И тем не менее я попробую, а вдруг Вы меня переубедите :)
Спасибо за доброе пожелание. И Вам также желаю всего самого доброго, Игорь.
Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
26.06.2015 в 21:14
Уважаемый Игорь!

Вот уже скоро месяц, как терпеливо жду от вас обещанной аргументации против написанного мной об искажениях христианского учения т.н. "свидетелями Иеговы". И, прежде всего, я ожидал услышать от вас, как Вы объясняете расхождения текста Библии с т.н. "переводом Нового мира". Если Вы поняли, что "перевод" вашей организации ложный, и не собираетесь его оправдывать, то в таком случае стоило бы мне дать знать, чтоб я не ждал Вашего ответа. А было и вовсе прекрасно, если Вы рассказали о том, что предприняли после того, как признали тот "перевод" ложным. Вы покинули организацию учащую лжи и лицемерно клянущуюся именем Божьим? Или Вы как-то себе объяснили переводческую несостоятельность идеологов своей организации и укрепились в их вере еще больше?

Но, может быть Вы передумали писать в моем блоге, но готовы ответить здесь? Тогда объясните нам тут пребывающим, как из вот этого:

«την εκκλησιαν του θεου ην περιεποιησατο δια του αιματοσ του ιδιου»,
что, буквально переводится как:
«Церковь Бога, которую Он приобрел через собственную Кровь».

у вас получилось вот это:

«the congregation of God, which the blood of his own [Son]».
«собрание Бога, которое он приобрел кровью своего Сына».

Надеюсь, все же, услышать Ваши объяснения, чтоб мне покаяться в своих заблуждениях и принять со спокойной совестью великую истину организации "Сторожевой башни". Не теряю надежды снова услышать Вас :)
Ответить

#
27.06.2015 в 20:07

Уважаемый Самвел!



Я не отказался от намерений пообщаться с
Вами в Вашем блоге по поводу поднятых Вами вопросов. Причина того, почему я
этого не сделал до сих пор, состоит в том, что у меня, как преподавателя ВУЗа,
июнь – самая жаркая пора в году: конец учебного года, сессия, защиты
квалификационных работ студентов и др. Кроме того, с меня, как главы семьи,
никто не снимал моих обязанностей в отношении своих близких, а также в
отношении своих соверующих. Теперь же, когда с 1 июля я буду в отпуске,
надеюсь, у меня будет больше времени.



Позвольте начать отвечать на Ваше
послание с вопроса, касающегося Деяния 20:28.



Вы утверждаете, что в переводе, изданном
Свидетелями Иеговы, этот библейский текст переведён неправильно, а точнее –
сознательно изменён в отличие от оригинала



Обратите, пожалуйста, в этой связи,
внимание на то, каким образом интересующая нас часть этого стиха переведена в
других переводах Библии.



Так, в изданном
в 2011 году Российским Библейским
Обществом переводе Библии записано: «Он приобрёл её себе ценой крови собственного Сына»; в издании «Новый
Завет в современном русском
переводе
под редакцией М.П. Кулакова»
: «Он
приобрёл Себе кровью Собственного Сына»

(здесь курсив издателей данного перевода). Подобным образом эта часть стиха
переведена в издании «Еврейский Новый
Завет» (перевод Д. Стерна)
.



Также в украиноязычном издании «Новий заповiт сучасною мовою» (1990) интересующая нас часть стиха звучит так: «Вiн
купив кров’ю власного Сина»
. А вот как эта часть стиха звучит в некоторых
англоязычных переводах (я надеюсь, что Вы хотя бы немного знакомы с английским):



Revised Standard
Version
: «with the blood of his own Son»;



Today’s English
Version
: «with the blood of his own [Son]»;



Emphasized Bible: «with the blood of his own»;



The Emphatic Diaglott
(перевод
Бенджамина Уилсона): «with the blood of his own»;



перевод J.N. Darby: «with the blood of his own».



Таким образом, в упомянутых переводах
интересующая нас часть стиха из Деяния
20:28
переведена так же, как и в
переводе, изданном Свидетелями Иеговы.



В этой связи у меня к Вам, Самвел,
вопрос: готовы ли Вы обвинить переводчиков упомянутых изданий Библии в
некомпетентности или даже в фальсификации?



Если Вы когда-либо интересовались
библейской текстологией, в частности,
текстологией Нового Завета, то Вам, по идее, должно быть известно
следующее.



Так, Брюс Мецгер, ныне покойный
текстолог с мировым именем пишет, что последняя часть этого стиха «может иметь значение иное, чем принято
(«Себе кровию Своею»); другой смысл, который мог иметь в виду автор Деяний
„Себе кровью Своего“»
. Далее он
объясняет, что «абсолютное использование
единственного числа [местоимения «свой»]... изредка встречается в греческих
папирусах как ласковое выражение для близкого родственника»
(Брюс.
М. Мецгер. Текстология Нового Завета. – М.: Изд. Библейско-богословского института
Св. Андрея Первозванного, 1996, с. 232).



Теперь хотелось бы упомянуть, как мне кажется,
главное. Вы, Самвел, пытаясь полемизировать, допускаете, так сказать,
стратегическую ошибку. Она состоит в том, что в любом конструктивном диалоге
(споре) непозволительно прибегать к сарказму или высмеиванию оппонента, если Вы
в действительности хотите ему искренне помочь отказаться от своих заблуждений
(здесь под заблуждающимся я имею в виду, разумеется, себя). Поэтому Ваша
последняя фраза с точки зрения нормальной апологетики была, на мой взгляд,
лишней. Примером того, как отстаивать
истину и общаться с инакомыслящими, является апостол Павел – напомните себе,
пожалуйста, записанное в 17-ой главе книги Деяния и 1 Коринфянам 9:19-23.



Затрагивая
вопрос несостоятельности перевода, изданного Свидетелями Иеговы, Вы, Самвел, во
многом бы облегчили мне задачу, если бы привели другие примеры этого – ну,
например, подготовив соответствующий материал в своём блоге, а я бы на него
отреагировал. Хотя это не обязательно – у меня и так есть, что Вам написать в
ответ на Ваши утверждения, сделанные в Вашем блоге.



С добрыми
пожеланиями, Игорь.

Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
28.06.2015 в 18:07

+++ Вы утверждаете, что ... сознательно изменён в отличие от оригинала

Совершенно верно. Утверждаю, и не я один.

+++ готовы ли Вы обвинить переводчиков упомянутых изданий Библии в некомпетентности или даже в фальсификации?

Естественно. Либо в некомпетентности, но скорее в сознательной, преднамеренной фальсификации. Такие "переводы" я называю сектантскими. Я сам могу издать такой "перевод" и подписать его каким-нибудь супер-московским супер-библейским супер-обществом. Это если бы я захотел создать свою секту. Вполне возможно, что представленные Вами "переводы" изданы вашей организаций, замаскировавшейся под фикус. Бруклинские "помазанники" уже прославились фальшивыми "свидетельствами внешних" о себе, которые сами же и писали. В самом смягченном варианте могу представить, что те "переводы" другие секты издали, что вам на руку. Настоящий переводчик никогда не напишет в переводе того, чего нет в исходном тексте. Если пишется то, чего нет в исходном тексте, то это не перевод, а толкование. Вот если бы Вы представили какую-нибудь древнегреческую рукопись, где говорилось бы о "собственном сыне", а не собственной крови, тогда разговор был бы иной.

+++ Брюс Мецгер, ныне покойный текстолог с мировым именем пишет, что последняя часть этого стиха «может иметь ...

Я тоже мог бы иметь нечто такое, чего не имею, но имею то, что имею. Все это досужие рассуждения по мотивам "а вот оно как могло бы быть"... Такой аргументацией самодеятельные псевдохристианские сообщества (коих неимоверное количество) могут задурить голову доверяющим им адептам, но для полемики во вне все это не годится. Нельзя выходить во вне с утверждением, мол две тысячи лет все были тупые, и вот наконец нашлись мы, и теперь всех научим. Во вне нужно выходить с фактами. Если их нет, то не выходить. В принципе, ваша организация так и делает. Она ведь не издает научных публикаций для мирового библейского научного сообщества, но все что бы ни говорила она, говорит только для своих. Это уже адепты по своей инициативе выходят наружу, будучи уверенными, что полученная в организации информация серьезная. Вот Вас же никто специально не уполномочил пойти в ортодоксальное богословское сообщество, и научить всех "вавилонцев" своей истине?

Возвращаясь к сути обсуждаемого вопроса добавлю только то, что если бы действительно апостол прямо писал про "кровь собственного Сына", то это никак бы не задевало христианской веры в Божественную Троицу и в то, что Сын есть Бог. Просто у нас убавилось бы одним аргументом в подтверждение этой веры. Но остаются другие, поэтому можем переходить к следующей цитате. Тут уже не дублирую, но жду Вас у себя в блоге. Хотя, если Вам угодно, можете сам продублировать и отвечать здесь.

Ответить

#
4.07.2015 в 22:14

Приветствую Вас, Самвел.



Прошу прощения, что не сразу Вам
отвечаю.



К сожалению, перед тем как
отвечать по сути поднятого вопроса, вынужден начать с небольшого вступления.



В очередной раз Вы даёте мне
формальный повод закончить наш диалог, поскольку и на этот раз Вы не обошлись
без сарказма и эмоционально окрашенных обвинений в адрес Свидетелей Иеговы, к которым Вы, как
это не трудно заметить (особенно побывав в Вашем блоге), испытываете жгучую
неприязнь, граничащую, я бы сказал, с патологической ненавистью. Всё это никак
не способствует продуктивному диалогу, на который я изначально рассчитывал.




Я понимаю, что Свидетели Иеговы Ваших глазах, по-видимому, неисправимые
еретики, но ведь Вы, будучи обладателем Истины, должны же как-то пытаться
помогать им избавиться от их заблуждений. А такая помощь никак не может быть
достигнута путём напористой критики и сарказма. Кроме того, то, как Вы
отстаиваете свои убеждения (не только в диалоге со мной, но и другими
посетителями портала «Богослов»), свидетельствует о том, что у Вас, Самвел, к
сожалению, по-видимому, отсутствует мир в душе, мир, как один из плодов духа
(см. Галатам 5:22), тот «мир
Божий», который, согласно словам апостола Павла, должен владычествовать в
сердцах христиан (Колоссянам 3:15). Ваши многообразные познания в области
богословия и вещах с ним связанных никак не компенсируют того, что должно
отличать истинных христиан – ЛЮБОВЬ во всех её проявлениях. Подумайте над этим,
пожалуйста, особенно в свете записанного в 1
Коринфянам 13:2
.



Теперь ближе к
содержанию Вашего ответа.



Говоря о том, что
некоторые переводы относятся к разряду «сектантских», не могу не задаться
вопросом: «А какие переводы не являются
сектантскими?». Чтобы ответить на этот
вопрос, Вам нужно решить довольно нетривиальную задачу, поскольку различных
переводов Библии только на английском языке насчитывается более сотни (что
касается русскоязычных переводов, то их тоже немало – см. http://www.bibleist.ru/translations_bible.html).



Более того,
существуют ли критерии, так сказать, сектантскости перевода Библии? Известны ли
они Вам? Кто уполномочен эти критерии устанавливать? Это лишь некоторые вопросы, неизбежно возникающие как
реакция на Ваши утверждения.



Коснусь лишь одного
перевода – РБО, вышедшего в 2011 году. Зайдите на сайт этой организации (http://www.biblia.ru/) и, я надеюсь, Вы
убедитесь, что её трудно обвинить в сектантстве (в Вашем понимании этого
слова).





Далее. В первой
из ряда статей своего блога, направленных на критику Свидетелей Иеговы, в
качестве второго примера того, как
Свидетели Иеговы сознательно извратили сказанное греческом тексте Нового
Завета, Вы обращаетесь к Римлянам 9:5.



Это один из тех стихов, которые
в силу того, что в оригинальном греческом тексте (а также ранних рукописях на
греческом) отсутствовала пунктуация, может иметь то или иное значение в
зависимости от прочтения. И это не просто моё мнение. Например,



в издании «Толковая Библия; или комментарии
на все книги Св. Писания Ветхого и Нового Завета» (Второе издание Института
перевода Библии, Стокгольм, 1987) в комментарии к словам “Сущий над всем Бог”
сказано: «Это место представляет собой
камень преткновения для толкователей. К кому относятся эти слова? Ко Христу или
к Богу?»
. Хочу заметить, что
упомянутое издание, известное, как Толковая
Библия Лопухина
, является стопроцентно тринитарным.



В
этой связи считаю нужным обратить Ваше внимание на то, каким образом звучит
данный стих в других переводах Библии, а также, что говорится в комментариях к
этому стиху в различных переводах и изданиях Библии.




Например, в украиноязычном издании «Новий
запов
iт сучасною мовою» (1990) интересующая нас часть стиха звучит так: «Вiд
них прийшов на землю Христос. Нехай Той, Хто
є Богом над усіма,
буде благословений на вiки»
. В издании «Еврейский Новый Завет» (перевод Д. Стерна) рассматриваемый стих
звучит следующим образом: «им принадлежат Патриархи; и от них, если говорить
о физическом происхождении, пришёл Мессия, который над всем. Да будет
вовеки восхваляем Адонай!»
. Интересно при этом отметить,
что в сноске к этому стиху записано: «Адонай – Господь, Иегова». В переводе Гелия Вишенчука-Вишенки этот стих звучит следующим образом: «И праотцы. Один из них Христос. Он – над всеми. Благословен вовеки Бог!
Аминь»
. Имеются и другие переводы
Библии, где Римлянам 9:5 звучит подобным образом, например, такие
англоязычные переводы, как: The New American Bible; New Translations of the Bible (перевод Дж. Моффата); The Revised New Testament; Revised Standard Version; Today’s English Version; The New English Bible.



Далее, в сноске к этому стиху в переводе В.Н. Кузнецовой записано:
«Возможно иное понимание: “Христос, который превыше всех. Да будет благословен
вовеки Бог!”». Подобным образом в комментарии к этому стиху в Новой Женевской учебной Библии
говорится, что возможным вариантом перевода является: «Христос, сущий над
всеми. Богу благословение вовеки!».
Аналогично в издании «Тематическая Библия
с комментариями» (
The NSV Topical Study Bible. New International Version. Перевод с английского) в комментарии к этому стиху записано: «Или: 1) Христос сущий над всем. Да
будет благословен во веки Бог; 2) Христос; Да будет благословен во веки Бог,
сущий над всем». Похожий комментарий также содержится в англоязычном переводе С. Байингтона «The Bible in the living English».




Итак, мы видим, что возможны два варианта перевода этого отрывка.
Поэтому, на мой взгляд, правильным будет то прочтение текста, которое
согласуется с контекстом.



На
что же указывает контекст? Так, в стихах с 6 по 13 показывается, что исполнение
Божьего намерения зависит не от унаследования по плоти, а от воли Бога. В
стихах с 14 по 18, для того, чтобы напомнить о том, что Бог – над всеми,
вспоминаются слова, обращённые к фараону из Исход 9:16. А в стихах с 19
по 24 высшее положение Бога иллюстрируется на примере гончара и глиняных
сосудов, которые он изготавливает. Везде здесь речь идёт исключительно о Боге, “Боге и Отце Господа нашего
Иисуса Христа” (Римлянам 15:5,6).



Таким
образом, на мой взгляд, более точным и соответствующим контексту переводом Римлянам
9:5
будет тот, где говорится о том, что Бог над всем и что Ему подлежит
благословение или, иначе, восхваление (сравните с Псалом 144:2).



Если
для Вас, Самвел, написанное не является убедительным, то может быть Вы
согласитесь хотя бы с тем, что Римлянам 9:5 не может служить в качестве безусловного аргумента того, что Иисус
является Богом, равным Отцу, и признать, что, как Вы написали в отношении Деяния
20:28
, «просто у нас убавилось [бы] одним аргументом»?



Тогда
мы могли бы двигаться дальше. Жду Вашего решения.



С добрыми пожеланиями, Игорь.
Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
6.07.2015 в 22:59

+++ В очередной раз Вы даёте мне формальный повод закончить наш диалог, поскольку и на этот раз Вы не обошлись без сарказма

Не принимайте на свой счет. Годы общения с представителями разнообразных "истинных христианств", среди которых не только самодеятельные сообщества, как т.н. "СИ", но и самые что ни на и есть "ортодоксы", выработали во мне по отношению к ним что-то такое "непоборимое" :)

+++ и эмоционально окрашенных обвинений в адрес Свидетелей Иеговы,

Да какие там "эмоции" ))) К нетрадиционным сообществам я давно уже никаких эмоций не испытываю. Поначалу было, когда они мне казались серьезным и опасным для христианства явлением. Потом понял, что они являются естественным сопутствующим продуктом человеческого сообщества. Там где есть некая традиционная официальная религия, не важно какая, всегда будут те, кто знает, "как оно правильнее" )) А вот сектанты внутри Церкви, т.е. те, кто мнит себя "православным/кафоликом" из "единственно истинной Церкви", во мне пока еще вызывают эмоции. Они ведь самим фактом своего существования позорят Церковь Божью и создают разлад, а это не может вызывать эмоций. Если глупость или лживость можно простить внешним, то "внутренним" это простить сложно.

+++ к которым Вы, как это не трудно заметить (особенно побывав в Вашем блоге), испытываете жгучую неприязнь, граничащую, я бы сказал, с патологической ненавистью.

Это в Вас личная обида за своих "братьев" срабатывает. Я же к ним отношусь ровно. Серую массу низов жалею как жертв собственного легкомыслия и духовной бесчувственности, а вот верха без всякой ненависти считаю лживыми и порочными проходимцами. Хотя, конечно же, ложь не может не вызывать ненависти. Раньше, когда я открывал "Сторожевою башню", во мне просто начинало что-то закипать от количества лжи, клеветы и той же ненависти в адрес Церкви. Но, как я уже сказал, я потух эмоциями в отношение всех "свидетелей", мормонов, адевентистов, мунистов, кришнаитов и других альтернативщиков. Я серьезно считаю, что от них есть определенная польза - чем больше секты к себе заберут людей со странностями, тем меньше их будет в Церкви. Поэтому, если раньше я стремился вывести человека из секты, то теперь ни-ни! Они на своем месте.

+++ Всё это никак не способствует продуктивному диалогу, на который я изначально рассчитывал.

А что Вы считаете продуктивным? Имеете в виду некий результат?

+++ Я понимаю, что Свидетели Иеговы Ваших глазах, по-видимому, неисправимые
еретики,

В строгом смысле еретики возможны только в Церкви. Вне Церкви уже иноверие, хотя там могут претендовать на статус истинных христиан, строящих свое учение на Священном Писании Церкви. Так, например, ариане - реальные еретики. А т.н. "свидетели" нет. Это другая религия по мотивам христианства. Ислам тоже был создан по мотивам христианства, но потом обособился как отдельная религия. Что касается исправимости и неисправимости, то люди в сектах могут исправляться, а сами секты нет. Если "церковь мормонов" вдруг исправится, то она просто перестанет существовать.

+++ но ведь Вы, будучи обладателем Истины, должны же как-то пытаться помогать им избавиться от их заблуждений.

Я никому ничего не должен. Когда-то считал, что должен, а теперь ни-ни. Перефразируя Авраама из притчи - у них есть Христос и апостолы, пусть их слушают (коль уж взяли в пользование нашу Библию). А если Христа и апостолов не слушают, то даже если Рассел с Рутерфордом из ада восстанут и придут отговаривать, не послушают.

+++ А такая помощь никак не может быть достигнута путём напористой критики и сарказма.

Кстати, Вы не правы. Подходы бывают разные. Я выводил людей из сект путем напористой критики и сарказма. Это очень действенное средство против раздутого сектой самомнения адепта. Ему там внушают, что он весь такой вот уже святой, все знает, все понимает, а тут его на ровном месте опускают на землю грешную. С культурным и умным человеком, который готов слушать и слышать, не стоит с сарказмом. Но, я уже "неисправим".

+++ Кроме того, то, как Вы отстаиваете свои убеждения (не только в диалоге со мной, но и другими посетителями портала «Богослов»),

Это Вы как раз о сектантах в Церкви. Уверяю Вас, что с Вами я куда более вежлив :))

+++ свидетельствует о том, что у Вас, Самвел, к сожалению, по-видимому, отсутствует мир в душе, мир, как один из плодов духа (см. Галатам 5:22), тот «мир Божий», который, согласно словам апостола Павла, должен владычествовать в сердцах христиан (Колоссянам 3:15).

Вот только избавьте меня от этого "менторства". Это может меня пробить на эмоции по отношению к ментору, а так не хотелось бы терять мира в душе )))

+++ Ваши многообразные познания в области богословия и вещах с ним связанных никак не компенсируют того, что должно отличать истинных христиан – ЛЮБОВЬ во всех её проявлениях.

Про "любовь" в бруклинской корпорации мы помолчим для ясности, но напрасно Вы недооцениваете те самые "многообразные богословские познания". А между тем, богословие говорит в том числе и о том, что вне Церкви Божьей не может быть не только истинных христиан, но и христиан как таковых. Вне Церкви, т.е. в самодеятельных околохристианских и псевдохристианских сообществах лишь имитация христианства. А любовь во всех проявлениях и мир в душе, как мы все можем догадаться, вполне могут быть и у мусульман, и у буддистов, и у индуистов.

+++ Теперь ближе к
содержанию Вашего ответа.

Да, лучше не отвлекаться на "лирику". Тема взаимоотношений христианина, т.е. церковного верующего и представителя альтернативных религиозных течений сама по себе интересна, но ее лучше рассматривать отдельно.

+++ Говоря о том, что некоторые переводы относятся к разряду «сектантских», не могу не задаться вопросом: «А какие переводы не являются сектантскими?».

Это очень простой вопрос и на него есть очень простой ответ. Не сектантскими переводами могут быть только те переводы, которые санкционированы Церковью Христовой (чьей Книгой, собственно, и является Библия), и те, которые признаны Церковью. Все остальное сектантство.

+++ Чтобы ответить на этот вопрос, Вам нужно решить довольно нетривиальную задачу, поскольку различных переводов Библии только на английском языке насчитывается более сотни (что касается русскоязычных переводов, то их тоже немало – см. http://www.bibleist.ru/translations_bible.html).

Лишнее свидетельство сектантского многообразия.

+++ Более того, существуют ли критерии, так сказать, сектантскости перевода Библии? Известны ли
они Вам?

Как я уже сказал - главный и достаточный критерий сектантского перевода Библии - ее нецерковное происхождение и неиспользование Церковью. Некоторые переводы прямо созданы в около.. или псевдохристианских сообществах, но есть и такие, что делались и церковными энтузиастами и типа "учеными".

+++ Кто уполномочен эти критерии устанавливать?

Это хороший вопрос. И Вам важно знать на него ответ. ВСЕ, что относится к христианству, уполномочена устанавливать Церковь Христова, в ее соборном разуме. Собственно говоря, сама Библия написана Церковью Христовой в лице ее первых учителей и пастырей, коими были апостолы и из сподвижники. Церковью же создан Канон Библии. Библия в виде книжки в жестком переплете не упала с неба в руки "пастору" Расселу. Взять Книгу Церкви и начать ее "переводить" не так, как она известна Церкви, ума много не надо. Впрочем, как раз и нужно, чтоб не было много ума. Умный же человек не поймет, как это можно американцам взять у греков греческую Библию, "перевести" ее на английский, а потом с этого английского "перевода" перевести обратно на греческий, дать грекам, и радоваться тому, как тупые греки за 2000 лет не смогли понять то, что поняли несколько американцев в Бруклине, которые ко всему прочему никаких языков, кроме своего американского английского не знали.

+++ Коснусь лишь одного перевода – РБО, вышедшего в 2011 году. Зайдите на сайт этой организации (http://www.biblia.ru/) и, я надеюсь, Вы убедитесь, что её трудно обвинить в сектантстве (в Вашем понимании этого слова).

Совсем не трудно обвинить. Это сектантство.

+++ ...в оригинальном греческом тексте (а также ранних рукописях на греческом) отсутствовала пунктуация, может иметь то или иное значение в зависимости от прочтения.

Вообще-то, большинство людей не могут адекватно прочитать написанное и с пунктуацией.

+++ И это не просто моё мнение. Например, ............

И это все 100% сектантство. И хоть триста раз "тринитарное".

+++ Итак, мы видим, что возможны два варианта перевода этого отрывка.

Почему два? Если постараться, вариантов можно наделать с десяток. Но все это мусор, потому что есть один возможный вариант - церковный. Библия - это Священное Писание Церкви, и если существуют не только разномыслия по переводу, но и разночтения исходных текстов, во внимание может приниматься только то, что соответствует учению Церкви. Как я уже Вам говорил, Вы заходите к проблеме не с того боку. Вы должны просто понять, что есть созданная Христом Церковь, которая существует от апостолов и до наших дней вот уже скоро 2000 лет, и даже если бы Церковь не создала свою Библию, то она все равно была бы. А вот альтернативщики из сект не могут быть без Библии, потому что не имеют иного авторитета для обоснования своего существования. Даже если бы т.н. "свидетели" действительно сделали идеальнейший по качеству перевод и действительно жили по Библии, а не по фантазиям бруклинских самозваных "христосов" (греч. "помазанники"), то и тогда они не были бы подлинной религиозной общиной созданной в 1 веке Христом и апостолами. Все "библейские" секты созданы во времени некими энтузиастами, и не имеют преемственности от Церкви Христа и апостолов.

+++ Поэтому, на мой взгляд, правильным будет то прочтение текста, которое согласуется с контекстом.

Так контекст ничего иного, как понимание Церкви и не предлагает. Все, что Вы пишете с целью выявить иной контекст - попытка взбить пену на пустом месте. Нет там того, что Вы пытаетесь разглядеть.

+++ Таким образом, на мой взгляд, ...

У Вас и не мог быть иной взгляд, иначе Вы бы не были "свидетелем".

+++ Если для Вас, Самвел, написанное не является убедительным, то может быть Вы согласитесь хотя бы с тем, что Римлянам 9:5 не может служить в качестве безусловного аргумента того, что Иисус является Богом, равным Отцу, и признать, что, как Вы написали в отношении Деяния 20:28, «просто у нас убавилось [бы] одним аргументом»?

Отнюдь. Аргумент железный, потому что там нет иного прочтения. Всякая попытка увидеть там иной "перевод" не серьезна. Чтобы увидеть там разделение смысла, нужно или быть типа "свидетелем", чья вера разрушается этим библейским свидетельством, либо типа "ученым", который в Библии видит не божественное Откровение, а "культурное достояние", и будучи уверенным, что Иисус был простым человеком (если еще был), ищет в Библии такие варианты толкования, чтоб не было указания на божественность Христа. Что касается первой цитаты, то я вовсе не ставил знака равенства по возможному переводу. Я сказал, что даже если бы... то тогда может быть. Но и этого "если бы" я не признаю.

+++ Тогда мы могли бы двигаться дальше. Жду Вашего решения.

Двигаться всегда полезно. Мне ведь интересно, а вдруг у Вас есть и реальные аргументы. Но если у Вас ничего кроме иных сектантских переводов нет, то тогда конечно не стоит тратить время друг друга. Если есть аргумент, чтоб меня "бац-бац и наповал", то буду рад услышать.
Ответить

#
8.07.2015 в 14:41
Спасибо за откровенность, Самвел. Теперь для меня до конца прояснена Ваша позиция. На каждый Ваш комментарий, поверьте, у меня есть что ответить, однако я предпочту не делать этого по той причине, что любая полемика предполагает общее основание. У нас же его с Вами нет. Поэтому со своей стороны буду считать наш обмен мнения законченным.
С добрыми пожеланиями, Игорь.
Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
12.07.2015 в 23:22
Весьма разумно с Вашей стороны закончить обмен мнениями. Тем более, что реальных аргументов у Вас все же нет. Для меня это было известно и так, но важно было, чтоб Вы сам это поняли. И Вам всего наилучшего.
Ответить

#
16.05.2015 в 13:02
Увы, всё -же путаете. В приводимых Вами цитатах идёт речь не об обоснованиях догмата, а лишь о термине "единосущный". К тому же исследования, откуда взяты цитаты, называть "солидными" по большей части невозможно. Так, цитата №4 - просто глупость, т.к. слова "сущность", "энергия", "ипостась" присутствуют в Новом Завете, который написан Евангелистами и Апостолами.
У Болотова же шла речь о тексте Символа веры, текст которого должен быть краток по определению. Невозможно вставлять в Символ Веры обширные трактаты, которые на основании Св.Писания доказывают единосущие Отца и Сына. Если же кто-то в этом сомневается, то всегда может ознакомиться с этими сочинениями: слова против ариан св.Афанасия Великого, пять слов о богословии св. Григория Богослова, антиарианские сочинения свв. Василия Великого, Григория Нисского.

"Если бы учение о
Троице было доказано на основании Писания,
то вряд ли бы на протяжении двухтысячелетней истории христианства существовали" -

Существование впоследствии еретиков никак не может быть доказательством справедливости Вашей точки зрения. Возможно они просто не читали вышеуказанные труды св. отцов. Наверняка не читали их и Вы. Если хотите разобраться в этом вопросе, прочтите их и тогда попробуйте аргументированно оспорить все их доказательства, приводимые от Писания. Если сможете.
Ответить

#
20.05.2015 в 22:35
Уважаемый Роман!
Спасибо за Ваш отклик. Решил последовать Вашему совету и познакомиться с аргументами "от Писания" в поддержку догмата о Троице. Не могли бы Вы указать ссылки, по которым можно было бы познакомиться с такими аргументами? Думаю, что для Вас не составит труда это сделать.
С добрыми пожеланиями, И.Л.
Ответить

#
21.05.2015 в 15:06
Пожалуйста:
Св.Афанасий Великий:
Слово на ариан 1-ое http://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/Poslanie_na_Arian_slovo_pervoe/
Слово на ариан 2-е http://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/Poslanie_na_Arian_slovo_vtoroe/
Слово на ариан 3-е http://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/Poslanie_na_Arian_slovo_tretje/
О явлении Бога Слова против ариан http://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/O_javlenii_vo_ploti_Boga_Slova_i_protiv_arian/
О Духе Святом http://azbyka.ru/otechnik/Afanasij_Velikij/poslanija-k-serapionu-episkopu-tmuisskomu/

Св. Григорий Богослов:
http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/29
http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/30
http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/31

Дидим Слепец - здесь см. книгу 4-ю и 5-ю http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/oproverzhenie-na-zashhititelnuju-rech-zlochestivogo-evnomiia/

Св. Василий Великий:
о единосущии
http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/38
http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/48
О Духе Св.
http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/181
http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/o_svyatom_duhe/21
http://azbyka.ru/otechnik/Vasilij_Velikij/pisma/154

Св. Григорий Нисский http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Nisskij/k_avlaviyu/

Это для начала, и далеко не всё, конечно. Можно прибавить свв. Иоанна Златоустого, Кирилла Александрийского и проч.
Ответить

#
8.05.2015 в 23:10

По святым отцам природа в собственном смысле тоже не изменяется. Если выражаться языком прп. Максима Исповедника, все изменения происходят по тропосу, а не по логосу.

Т.е. изменяется способ бытия, но по существенным свойствам природа всегда сохраняет свою самотождественность, и никакой "повережденной природы" в собственном смысле у святых отцов нет, т.к. существенное повреждение предполагало бы уничтожение самой вещи.
Ответить

#
10.05.2015 в 12:02


Можете выражаться и таким языком, повредился тропос, но суть
от этого не меняется. Природа повредилась, как? Изменился тропос бытия.
Согласие отцов здесь очевидное, и это знают те, кто знаком со святоотеческим
богословием. Есть, конечно, и другие "богословия", Гарнака,
например, или Гаврюшина и т.д. Но лишь святоотеческое богословие признается
Церковью адекватным выражением её учения.

Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
8.05.2015 в 12:34
Вы, батюшка, наступаете на те же грабли, на которые в свое время наступил Максим Исповедник, со своей теорией "гномической воли", которая, якобы, является следствием грехопадения Адама. Но вот ведь проблема - Ничто не может быть следствием самого себя, а значит, не может быть склонность ко греху быть следствием греха. Если грех был совершен, то это значит, что склонность к нему уже была до того.

Что касается поставления автором под сомнение "последующего богословия Церкви с ее терминологией", то давно пора это кому-то сделать. И кому это еще делать, как не авторитетным профессорам академий? Гарнак не так уж и не прав, говоря, что эллинизм повредил христианство. Если бы Господу было бы нужно эллинистическое словоблудие, то он бы пришел к греческим философам, а не к еврейским рыбакам.
Ответить

#
10.05.2015 в 17:13

//не может быть склонность ко греху быть следствием греха//

Еще как может. В детстве курить все пробовали? Тяга образуется на ровном месте, никто ведь насилу не заставляет.

Ответить

#
10.05.2015 в 09:19
Только Святая Православная Церковь обладает непогрешимым авторитетом в богословии и никто больше. Вы, как я понял, это отрицаете. О чем можно тогда говорить? Разговор окончен.
Ответить

#
Grigor_yan, Армения, Украина
10.05.2015 в 21:12
У Вас талант, сочетать пустословие с высоким слогом. А Святая Православная Церковь - это Вы лично, или еще с кем-то в коллективе? Апостола Павла там нет? Тогда разговор действительно окончен ;)
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс