Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Опыт современного перевода новозаветных посланий: новый совместный проект портала "Богослов.Ru"

3 ноября 2014 г.
Предлагаем вниманию наших читателей новый проект портала "Богослов.Ru", посвященный вопросам новых переводов Священного Писания, и в первую очередь – апостольских посланий.

Портал "Богослов" представляет вниманию своих читателей пробные переводы некоторых новозаветных посланий, выполненные Андреем Десницким.

Всякое богословие должно начинаться с хорошего знания источников, из которых для христианина первый и главный – это Священное Писание Нового Завета.

Все мы обращаемся к привычным переводам, но с течением времени переводы становятся "слишком привычными". Мы можем забывать о том, что знакомые нам наизусть русские, церковнославянские или любые другие слова и выражения не в полной мере передают значение оригинала, мы оперируем привычными формулами, но не чувствуем удивления перед этой вечной тайной Откровения.

Новый перевод, если он качественный (а предлагаемый перевод именно таков) всегда помогает не просто освежить восприятие, но и увидеть в тексте нечто такое, что раньше не обращало на себя внимание читателя. Что, к примеру, говорил Павел об оправдании верой? А как он понимал власть от Бога? Что имел в виду под спасением Израиля? Богословы спорят до сих пор – но без точного понимания смысла текстов Писания, эти споры могут оказаться бесплодными.

Автор этих переводов, А. Десницкий, более двадцати лет участвовал в разных переводческих проектах, в основном в качестве консультанта по переводу Библии на языки народов России и сопредельных стран. 

Переводы А.Десницкого – это личный опыт, не претендующий на то, чтобы "заменить" существующие тексты или дать "самое правильное" толкование. Но давайте задумаемся: последний полный комментарий на Библию был выполнен опубликован православными в России более ста лет назад ("Лопухинская Библия"), последний перевод Нового Завета - тоже (перевод К.П. Победоносцева; перевод под редакцией епископа Кассиана делался уже за границей). Не пора ли освежить восприятие? Не пора ли попробовать силы разным переводчикам, "да откроются искуснейшие"?

Да и, в конце концов, разве не всё христианство – наш личный опыт, основанный на Писании?.. Приглашаем наших читателей, а в особенности ученых – библеистов и филологов – принять участие в обсуждении предложенных переводов. Зарегистрировавшиеся пользователи могут оставлять комментарии прямо по тексту – что позволит сделать дискуссию полезной и результативной. В настоящий момент предлагаем вниманию новые переводы четырех посланий: Иуды, Послание к Римлянам, Первое послание к Коринфянам и Послание к Филимону. Звездочками в тексте обозначены примечания переводчика, которые появляются при наведении указателя на звездочку.

Основная страница проекта – здесь.

 

 

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (34)

Написать комментарий
#
Александр Порядин, Россия, Челябинск
4.03.2016 в 21:23

При всём уважении к зачинателям, не могу не спросить, что же это за проект при таком качестве перевода? И к чему все эти обсуждения, если автор, по всей видимости, переводом своим не занимается? Хотя сам в предисловии к своей работе пишет: “Те, кому такой перевод в принципе может быть интересен, могут оставить свои отзывы к конкретным стихам, они обязательно будут прочитаны и учтены”. А Павел Иванович приглашает пользователей к обсуждению проекта, прогнозируя дискуссию полезную и результативную. Но где, позвольте спросить, эта результативность и тот учёт отзывов и комментариев пользователей?


С точки зрения одного из них, я вижу такую фактическую картину этого проекта. 3 ноября 2014 г. он был предложен на портале, а через пять дней, вечером 8 ноября, автор два раза ответил на отзывы пользователей. После, до сего дня, его участия в проекте более не прослеживается! А между тем участники обсуждения неоднократно указывали на ПРОПУЩЕННЫЕ В ПЕРЕВОДЕ СЛОВА, комментируя "прямо по тексту" ‒ на страницах самого проекта. В одном месте человек указал на ПРОПУСК ЦЕЛОГО СТИХА. А реакции автора нет ни в том, ни в другом случае.

Здесь, на этой странице, поднят вопрос о переводе в нескольких местах типового греческого словосочетания, смыслом которого определяется условие оправдания грешника, обратившегося к Богу. И аргументы говорят, что этот СМЫСЛ ЯВНО ИСКАЖЁН как в СП, так и у автора настоящего перевода. И опять ‒ перевод не редактируется, автор молчит. При этом сам А С. Десницкий, судя по его странице в фейсбуке, жив и здоров и занимается другими проектами совместно с другими людьми.

Так если он этот забросил, то к чему все наши комментарии? А если не забросил, то почему не исправляет указанные выше явные ошибки или хотя бы не предупредит о причинах такого своего отношения?

Также и руководители проекта, как смотрят на это? Когда проект назван совместным, и под этим названием читателей приглашают к конструктивному обсуждению, то как этим читателям не толковать эту совместность как объявление о включении их в этот проект? Тогда какая же это совместность при тщетности труда пользователей у руководства проекта?
Кротко прошу руководство портала разъяснить сложившуюся ситуацию.
Ответить

#
игумен Арсений (Соколов), Ливан, Бейрут
17.02.2016 в 16:20
Желаю успешного завершения перевода всех новозаветных Посланий и их публикации отдельной книгой.
Ответить

#
14.02.2016 в 14:00

Опыт перевода:
1.) ...как осенние бесплодные деревья, вырванные с корнем - как исторгунутые в вечность безвовратно.
2.) ...как бурные морские волны, (только вместо пены у них бесстыдство) - как страстная женщина, влекомая блудом.
3.) ...как блуждающие светила - им навеки уготована кромешная тьма! - они обречены тьме.
Ответить

#
Александр Порядин, Россия, Челябинск
12.02.2016 в 21:23

Переводчик – толкователь, и обсуждение приближает перевод его к истине.

Поэтому смело спрошу: зачем нужны такие примечания переводчика к Рим.3:22, Гал.2:16, 3:22 и Еф.3:12?

И зачем в Гал.2:20 предлог "в" управляет падежом не слова "вера", как в оригинале, а определения "Сына", неоправданно меняя при этом его оригинальный род. п. на винительный?

Суть вопроса – в переводе грамматической конструкции πιστις/вера + определение в род п., которая встречается во всех этих стихах.

Почему не оставить в них буквальный перевод этой конструкции и не заменить текст примечаний к ним на буквальный же перевод таких же конструкций из Мк.11:22(23) и Иак.2:1, где ученикам приказано иметь "веру Бога и Господа Иисуса Христа"?

В Откр.14:12 – эта же конструкция – "веру Иисуса" должно соблюдать.

Притом буквальный перевод здесь, кроме того, что точен, ещё и вполне литературен, на мой взгляд.

К примеру: "Живу в вере Сына Божьего", – из Гал.2:20.


P.S. Последние ссылки я дал на греческий текст, где при нажатии на гр. слово приводится его морфология для не знающих язык. За основу там взят критический текст 4-го издания UBS, который в указанных мной стихах и конструкциях не имеет разночтений с Византийским типом текста.

Ответить

#
Алэксандрос, Ελληνική Δημοκρατία
12.02.2016 в 19:26

1 Παῦλος, δοῦλος Ἰησοῦ Χριστοῦ, κλητὸς ἀπόστολος, ἀφωρισμένος εἰς εὐαγγέλιον Θεοῦ.

Лучший вариант точно передающий оригинал.


Παῦλος, δοῦλος Ἰησοῦ Χριστοῦ κλητὸς ἀπόστολος ἀφωρισμένος εἰς εὐαγγέλιον Θεοῦ.

Павел, раб Иисуса Христа, призванный апостол, отделенный во благовестие Божие.

Начнется брюзжание типа «непонятно»? Что там непонятного? Ну ладно

Павел, раб Иисуса Христа, призванный апостол, отделенный для благовестия Божия.

Но почему там, где в священном Писании(!) точка ставить запятую? Почему точно переводимое прилагательное κλητὸς =призванный переводить глаголом? Почему ἀφωρισμένος отделенный переводить «избран»? Это просто неверно. Тем более неверным «избран»? тогда уж «отделен»…

Откуда взялось «возвещать»? ведь нет этого слова в оригинале? Ну ведь простейшее предложение 9 слов….

Σώσον Κύριε τον λαόν τούτον... βάλε τους λίγο μυάλο...

Ответить

#
Антон Скурихин, Россия
6.02.2016 в 20:00

Здравствуйте, Дмитрий!

" 2. Перевод причастий оборотами "тех, кого..." и преобразование из медиопассива в актив - чем обусловлен? Ведь в русском языке есть причастия."

а это как то меняет смысл ?

" 3. Почему "поведать" вместо "γράφειν"("написать")? Как-то очень вольно, скорее подобает пересказу, а не переводу Св. Писания. Если в греческом тексте в одном предложении два раза глагол γράφω, надо ли "улучшать стиль" в русском? "

слово γραφω имеет множество и других значений к примеру "сообщить". Вот и получается "сообщить" , "поведать"

Ответить

#
8.02.2016 в 12:46

Здравствуйте, Антон.

2. Ну как Вам сказать? Я спрашиваю про принцип. Зачем менять грамматическую конструкцию, использованную в оригинале, без необходимости? А если автор видит в этом необходимость, я хочу понять, в чем именно.

К Вам тогда вопрос, что Вы понимаете под "передачей смысла" при переводе? Вы думаете, что с одного языка можно перевести текст на другой и при этом "передать смысл" на 100%? А если нет, то признайте, что порядок и форма слов также важны для того, чтобы максимально приблизиться к тому, что сказано в оригинале. Если, например, Вы переложите стихи Пушкина на прозу, "смысл" от этого сохранится?

3. В каком словаре "γράφω" имеет значение "сообщить"? В доступных мне, в т.ч. LSJ, я такого не нашел.

Ответить

#
Антон Скурихин, Россия
10.02.2016 в 23:04
"В каком словаре "γράφω" имеет значение "сообщить"? В доступных мне, в т.ч. LSJ, я такого не нашел."

Словарь древнегреческого языка Иосифа Дворецкого: писать, письменно сообщать.
Ответить

#
12.02.2016 в 01:06


Спасибо. Но все же
"письменно сообщать", а не просто "сообщать". :)

Ответить

#
Антон Скурихин, Россия
16.02.2016 в 10:24
разницы не вижу :)
Ответить

#
25.01.2016 в 23:24

По первым трем стихам послания Иуды ("традиционный критический") - интересно было бы получить от переводчика ответ, каким принципам он следует:

Стих 1

1. почему δοῦλος переведено "слуга", а не "раб"? Переводчик думает, что "слуга" как-то понятнее современному человеку, чем "раб"? Чем же? Напротив, "раб Божий"/"раба Божия" понятные и привычные выражения. Или переводчику хочется "смягчить" слово Божие, чтобы не раздражать ушей современного человека? Надеюсь, что нет, иначе перевод лучше вообще не делать.

2. Перевод причастий оборотами "тех, кого..." и преобразование из медиопассива в актив - чем обусловлен? Ведь в русском языке есть причастия.

3. τοῖς... κλητοῖς - по построению фразы не относится к Ἰησοῦ Χριστῷ, к которому относится лишь τετηρημένοις. В переводе же получилось "тем, кого призвал и сохранил Иисус Христос" - т.е. "призвал" относится к "Иисус Христос", что является фактически неправильным переводом.

стих 2. почему πληθυνθείη - "да будут изобильны", а не "да умножатся" или "да возрастут"? Смысл все же несколько разный.

стих 3.

1. Почему "вашем"? В тексте UBS стоит "нашем" ("ἡμῶν") со знаком {Α}, т.е. уверенное чтение в подавляющем большинстве рукописей.

2. Куда делось "πᾶσαν σπουδὴν ποιούμενος" (со значением большой срочности или усердия)? Почему вместо этого теплохладное "хотел было я"? Это скорее какое-то сильно авторское толкование.

3. Почему "поведать" вместо "γράφειν"("написать")? Как-то очень вольно, скорее подобает пересказу, а не переводу Св. Писания. Если в греческом тексте в одном предложении два раза глагол γράφω, надо ли "улучшать стиль" в русском?

4. Почему "ἅπαξ" как "единожды"? Это не лучше "однажды" в Синодальном. Тогда уж лучше "раз и навсегда", как в "общедоступном". "Единожды" не имеет значения "раз и навсегда".

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
9.02.2016 в 14:05

//1. почему δοῦλος переведено "слуга",
а не "раб"? …. иначе
перевод лучше вообще не делать//



Дмитрий, слово δοῦλος имеет значения: раб, слуга, невольник



Вот, например, в синодальном переводе Мк.13-34: «…и оставляя дом
свой, дал слугам(δούλοις)
своим власть и каждому свое дело».





Понятно, что слово должно переводиться в
контексте. Ну какой раб имеет свое дело или власть?



Или Вы считаете синодальный перевод не верным?



В современное время слово «раб» понимается как «невольник»,
что в отношении к христианам просто
недопустимо. Смысл зависимости, подчиненности, служения Богу, которое есть в
слове раб, полностью присутствует и в слове «слуга».



А если же учесть слова Христа Ин.15-15: «Я уже не называю вас рабами (δούλους), ибо раб (δοῦλος) не
знает, что делает господин его», то в подавляющем случае называть
христиан рабами просто не следует (что и делает А. Десницкий).



Далее Христос говорит Ин.15-17: - «Сие заповедаю
вам, да лю́бите друг друга».



Дмитрий согласитесь, давать рабу такую заповедь
не логично, как например и заповедь послушания. Путь христианина – служение,
они ученики, они сыны.





Поэтому если Вы
приведете конкретный пример, когда из контекста будет понятна неточность
перевода, тогда и следует поразмышлять.

Ответить

#
12.02.2016 в 01:00

Виталий,

+слово δοῦλος имеет значения: раб, слуга, невольник+

Значения "слуга" нет в LSJ и у Дворецкого (спасибо, Антон, за ссылку). Вообще, как Вы понимаете в древности слугу, с той властью, которая была у отца семейства? Даже если слуга не был рабом.

+ Ну какой раб имеет свое дело или власть?+

Вы ошибаетесь, рабы в древности зачастую были управляющими и предпрнимателями. Они имели власть над другими рабами, естественно. И, кстати, в данном контексте свое дело может означать просто работу.

+Или Вы считаете синодальный перевод не верным?+

Вот только не пугайте :) Что Вы, как можно?

Вообще-то, как Вы знаете, синодальный перевод предназначен "для одного лишь пособия к разумению Священного Писания". Он хороший, но не обязан быть абсолютно точным, и не помню, чтобы ему когда-либо такой статус приписывали. Я, кстати, совершенно не против, если г-н Десницкий видит свою задачу тоже в написании "пособия к уразумению Св. Писания" (а не точного перевода); в этом случае единственное, что хотелось бы понять, это зачем нужно еще одно такое пособие при наличии других, - но, наверное, на это могут быть какие-то причины.

Тем не менее, обратите внимание: и в синодальном переводе "δοῦλος" переводится как "слуга" меньше 15 раз, а как "раб" - больше 150. (В церковнославянском "δοῦλος" как "слуга" вообще не переводится).

Вы, кстати, меня не совсем корректно процитировали. Я не говорил, что если "δοῦλος" перевести как "слуга", то перевод лучше не делать (как можно подумать из Вашей цитаты), я ставил это в зависимость от мотивов переводчика при выборе того или иного слова.

современное время слово «раб» понимается как «невольник»,
что в отношении к христианам просто
недопустимо.+

Недопустимым я считаю вот как раз такое отношение к переводу Св. Писания. "Раб" точно так же понималось как "невольник" и в древности. Это не мешало Господу и Апостолам использовать именно это слово. По своему разумению "подправлять" Господа и Апостолов - обесценивает перевод прямо-таки до нуля, если не до отрицательной величины.

Еще раз, я не обвиняю г-на Десницкого в этом, - надеюсь, что у него иные какие-то соображения, которые мне неизвестны. Думаю, какие-то иные соображения были и у авторов синодального перевода, - например, стилистические.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
13.02.2016 в 13:27
Дмитрий, согласитесь, что если Господь не желает называть своих служителей рабами, то странно вносить свои акценты. Он конкретно указал на тот смысл заключенный в слове δούλους который нельзя применять к христианам.
А Вы как бы говорите: - Да Господи, мы не хотим знать Твою волю, не хотим слышать то, что Тебе сказал Отец (Ин.15-15)-- поэтому именуем себя рабами.
//"Раб" точно так же понималось как "невольник" и в древности. Это не мешало Господу и Апостолам использовать именно это слово.//
Дмитрий, разве они говорили на греческом? Я повторю слова которые привел в комментарии к переводу "Иуды": "Для обозначения службы в ветхом завете наиболее часто встречаются еврейские глаголы «шерет» и «авад». «Шерет» - это "почетная служба", на которую призывают или которую выбирают добровольно (т.е. слуга, наемник). «Авад» почти всегда означает службу по принуждению, делающую человека несвободным: исполняя ее, человек НЕ ВПРАВЕ РАСПОРЯЖАТЬСЯ СОБОЙ (т.е. раб)".
Апостольское служение - это высшее добровольное христианское служение по призванию - ну как в этом случае переводить - РАБ?
Раб-слуга-сын это путь каждого христианина, поэтому от контекста переводимого текста и возможен разный перевод слова δούλους (и Вы привели статистику Синодального перевода, т.е. показав что такой перевод вполне возможен).

Ответить

#
15.02.2016 в 00:28

+разве они говорили на греческом?+

А на каком языке, по-Вашему, было написано послание Иуды?

При чем здесь древнееврейский вообще? Вы делаете сразу ряд предположений, которые ни из чего не следуют: что апостол Иуда имел в виду какое-то еврейское слово (с чего бы? Еврейский был только богослужебным языком, не имел повседневного использования, почему он должен думать по-еврейски? Вы вот думаете по-церковнославянски?), что он не мог найти другого эквивалента, чем "δοῦλος", для слова "служитель" в высоком смысле (в греческом есть такие эквиваленты: λειτουργός, например, или ὑπηρέτης) и пр.

Еврейские слова, которые Вы приводите, Вы правильно называете глаголами, поэтому как они могут соответствовать существительным "раб" или "слуга", для меня непонятно. Соответствующие этим глаголам существительные будут звучать как "мэшарЭт" и "Эвэд". "Мэшарэт" никогда в Синодальном не переводится как "раб" и, подозреваю (если найдете обратный пример, дайте знать), в Септуагинте как "δοῦλος" тоже никогда не переводится. Почему вдруг апостол Иуда стал бы использовать "δοῦλος", если бы хотел сказать "мэшарэт", совершенно непредставимо.

В общем, Ваше толкование выглядит не только излишне сложным, но и практически невероятным. К этому толкованию очень трудно прийти, если только не стремиться к нему прийти, заранее желая известного результата.

Именно это я и имею в виду под неприемлемым подходом к переводу Св. Писания. Стилистические вариации могут быть допустимы в зависимости от концепции переводчика; намеренное включение определенного смысла, который не следует напрямую из текста, категорически недопустимо. Это означает не передавать оригинал, а заставлять оригинал говорить то, что нам кажется правильным.

Назовем это своими словами - это будет не перевод, а искажение Библейского текста. Библейского Богодухновенного текста! Перед которым надо трепетать (Ис.66:2)! Что говорит о таком подходе Откр. 22:18-19, Вы знаете...

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.02.2016 в 16:09
//намеренное включение определенного смысла, который не следует напрямую из текста,категорически недопустимо. // - именно поэтому А. Десницкий и переводит все места где апостолы называют себя "δοῦλος" - не раб, а слуга. Он переводит не одно слово, а текст.
Рим. 1:1 Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный...
Иуд. 1:1 Иуда, раб Иисуса Христа, брат Иакова, призванным, которые освящены
Дмитрий как совместить призвание и избрание с порабощением? Вы согласны, что рабов покоряют против их воли? Раб в современном сознании это полностью поРАБощенный человек.
Как совместить "Апостол" и "раб"? Совершенно свободное служение и полное отсутствие свободы с тупым и безропотным подчинением?
Это можно когда переведем в этих местах слово "δοῦλος" как "слуга".
Это полностью также вытекает напрямую из:
1. Ин.15-15: «Я уже не называю вас рабами (δούλους), ибо раб (δοῦλος) не знает, что делает господин его» (Дмитрий, Вы упрямо не реагируете на волю Христа)
2. Гал. 4:7 Посему ты уже не раб (δούλους), но сын;
3. Рим. 8:15 Потому что вы не приняли духа рабства (δουλείας), {чтобы} опять {жить} в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!»
Дмитрий, из определения слова раб http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/3453/%D0%A0%D0%B0%D0%B1 только одна составляющая объясняет почему в отношении апостолов ранее так переводилось это слово, - "молящийся выражает свою преданность и готовность к послушанию". Все остальное - против.
Дмитрий, Вы можете привести другие доводы?


Ответить

#
Александр Порядин, Россия, Челябинск
23.02.2016 в 20:14
"Апостольское служение - это высшее добровольное христианское служение по призванию - ну как в этом случае переводить - РАБ?..Как совместить "Апостол" и "раб"? Совершенно свободное служение и полное отсутствие свободы с тупым и безропотным подчинением?"

Так может "добровольное" – это решение покориться воле Бога,
"чтобы остальное во плоти время жить не страстями людей, но волей Бога, ибо Бог действует в вас, чтобы вам хотеть, и чтобы делать ради благоволения (доброго намерения)"
(1Пет.4:2; Фил.2:13)?
Как же Апостол не раб, если покорился воле Господина для "послушания в праведность" (Рим.6:16),
а волю свою, человеческую отверг: "Не Моя воля да будет, но Твоя"?
Тогда "полное отсутствие свободы" делать грех – "совершенно свободное" исполнение не своей воли, но воли Бога – рабство, невольничество праведности Его.
Что тут несовместимого, Виталий?

В конце концов замените Ваше "тупым" на "ум Христов" из 1Кор.2:16, и безропотное подчинение воле Бога, надеюсь, нарисует Вам смиренномудрие Апостолов, чьё помышление, согласно 2Кор.3:5, было "не от себя, но от Бога".
Не это ли составляет "образ мыслей праведников" – рабов Бога?
А "тупым" – это, полагаю, если подчинение – человеку, а не Богу Премудрому.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.02.2016 в 23:11
//Как же Апостол не раб, если покорился воле Господина для "послушания в праведность" (Рим.6:16)//
Александр, категория "послушания" к рабу не имеет никакого отношения. Раб - повинуется. Слуга - подчиняется. Сын - послушается. Именно поэтому и следует переводить -"апостол - слуга", т.к. в русском языке однокоренное ему слово "служение" (и очень понятное современникам) сразу указывает на апостольскую деятельность. Раб - работает, слуга - служит. Апостольство - это не работа.
//В конце концов замените Ваше "тупым" на "ум Христов" из 1Кор.2:16// - в том то и дело, что это не моё. Сам Господь указывает на главную составляющую смысла слова "δούλους" - "ибо раб (δοῦλος) не знает, что делает господин его" Ин.15.15., т.е. - тупое выполнение работы.
Смиреномудрие апостолов подчеркивается служением свободным, а не подневольной работой.
Остальные Ваши рассуждения совершенно также относятся и к слову "слуга".
Ответить

#
Александр Порядин, Россия, Челябинск
27.02.2016 в 12:50

Виталий, для меня, что раб, что слуга в отношении Бога – равнозначно.

И я отвечал только на вопросы Ваши о совместимости понятий "рабство" и "свобода" в контексте Евангелия.

Может, так будет понятнее: в отношении плоти Апостол – раб, потому что не свободен распоряжаться ей по своему усмотрению, по человеческому желанию плоти, но только по воле Того, Кому покорился.

Ибо Писание обещает, что чужестранцы будут добровольное (гл. присоединиться/лава) рабами/эвед Господу в Ис.56:6, потому что в отношении Духа раб свободен и уже не раб, и даже не слуга, но сын, добровольно порабощающий свою плоть Духу, чтобы быть свободным от страха и иметь веру/уверенность Бога.

Поэтому его смиренно называют сыном другие, а себя ему смиренно называть рабом, слугой.

Это, на мой взгляд, должен понять читатель из текста перевода.

А ваша с Дмитрием дискуссия – это только вопрос подачи Писания читателю современному, который напыщен в отношении слова “раб”.

И Ваш сын, уверен, будет называть себя рабом Вашим, когда Ваше достоинство на деле будет царское, а не по названию и, возможно, внутреннему чувству. Так Писание называет Соломона рабом/эвед отцу его Давиду.


Я же пытаюсь убедить Вас, поддерживая Дмитрия, во-первых, потому что он, по всей видимости, не считает нужным прогибаться под напыщенность современного читателя, но точно следовать смиренномудренному Духу Писания.

Во-вторых, аргументация Дмитрия, на мой взгляд, основательнее.


//Александр, категория "послушания" к рабу не имеет никакого отношения. Раб - повинуется. Слуга - подчиняется. Сын - послушается.//

Если Ваш тезис – истина, то СП в том же Рим.6:16 субъективен: “Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаёте себя в рабы для послушания, того и рабы, кому повинуетесь, или [рабы] греха к смерти, или послушания к праведности”. Согласны?


//Раб - работает, слуга - служит. Апостольство - это не работа.//

В значении “служить” глагол δούλευω из Деян.20:19 и Рим.12:11 выступает только как наёмный рабочий у Диогена. Притом служить – как добровольно, так и невольно. Полагаю, это даёт основание считать беспочвенным Ваше возражение моему аргументу, основанному на Рим.6:16, о рабстве Апостолов.


//Сам Господь указывает на главную составляющую смысла слова "δούλους" - "ибо раб (δοῦλος) не знает, что делает господин его" Ин.15.15., т.е. - тупое выполнение работы. Смиреномудрие апостолов подчеркивается служением свободным, а не подневольной работой.//

Ваши выводы тут не бесспорны, Виталий.

Но я предлагал посмотреть на совместимость понятий “раб” и “Апостол” не через деятельность таковых, а через их порабощение/δουλαγωγέω (1Кор.9:27) тела своего.

Ведь при том, что Сын назвал Апостолов не рабами/δούλους, а друзьями, и освободил их от рабства/δουλεία греху и страху, они не перестали впредь зваться "δούλους".

Равно и Самого Сына Писание называет рабом/эвед в Ис.52:13 и 53:11.

И потому, полагаю, что и Он, и они, как я говорил выше, исполняли волю не свою (не своей плоти), но Отца.

Что и свойственно рабу/невольнику, добровольно или невольно исполняющему волю не свою, но господина, даже если тот знает путь и дела этого.


Поэтому, считаю, что такую кажущуюся несовместимость свободы и рабства нужно оставлять в переводе явственнее, чтобы читатель исследовал "образ мыслей праведников" и имел "веру Бога и Господа Иисуса Христа".

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
29.02.2016 в 18:32
//Если Ваш тезис – истина, то СП в том же Рим.6:16 субъективен..... Согласны?//
Александр, я вставлю греческое слово: “Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаёте себя в рабы для послушания (ὑπακοήν), того и рабы, кому повинуетесь (ὑπακούετε), или [рабы] греха к смерти, или послушания (ὑπακοῆς) к праведности”.
ὑπακοή - послушание, повиновение
Видите, что синодальный перевод одно и то же слово переводит по разному.
Лучше митр. Антония Сурожского не скажешь. Его слова: «В творениях ранних христианских подвижников часто повторяется мысль, что человек должен пройти эти три стадии – раба, наемника и сына. Раб – это тот, кто повинуется из страха, наемник – тот, кто оказывает послушание за плату, а сын – тот, кто действует по любви".
Ваш пример очень удачен, чтобы показать, как для передачи Духа одно и тоже слово рядом переводится по разному. В словосочетании с "рабом", "грехом к смерти" - лучше использовать "повиновение", а в словосочетании с "праведностью" лучше - "послушание".
Александр, а Ваши слова: //Ведь при том, что Сын назвал Апостолов не рабами/δούλους, а друзьями, и освободил их от рабства/δουλεία греху и страху, они не перестали впредь зваться "δούλους"// - очень тяжелы для восприятия. Господь не выкупил нас от рабства греху в том числе и телом? Господь не выкупил а купил нас как новый рабовладелец?
Я полностью согласен с Вашими словами если переведу //...они не перестали впредь зваться "δούλους"( СЛУГАМИ)//.

Ответить

#
Александр Порядин, Россия, Челябинск
1.03.2016 в 08:22
1. Из того, что СП передаёт ὑπακοή в Рим.6:16 по-разному, разве следует, что там же СП передаёт δούλους неверно и "категория "послушания" действительно "к рабу не имеет никакого отношения", Виталий?
2. Значит, Вы считаете, что δούλους, сказанное до сказанного в Ин.15:15, нужно переводить русским "раб", а δούλους, сказанное после, – "слуга"?

//Господь не выкупил нас от рабства греху в том числе и телом? Господь не выкупил а купил нас как новый рабовладелец?//
Я считаю, Господь выкупил нас у гнева телом Своим, "оставив нам пример, чтобы мы шли по следам Его" и пили чашу Его и крестились крещением Его (1Пет.3:21-4:1). Ибо условие жизни и царства – страдание со Христом (Лк.9:23,24; Рим.8:17) за любовь к врагам – за немощь отвечать им злом (см. гр. предлог ек во 2Кор.13:4 – причинный; и см. 2Кор.12:9: немощь – "оскорбления, гонения, притеснения за" слово Бога).
Поэтому в отношении греха, страха и знания пути и дел Бога мы свободны – сыны. А в отношении исполнения воли Его (не своей) рабы Его как были рабами до выкупа, так остались ими и после. Поэтому и до сказанного в Ин.15:15, и после, δούλους как "раб" – актуально, на мой взгляд.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
3.03.2016 в 14:29
на 1. - //СП передаёт δούλους неверно// - я так не считаю. Вы опять смотрите на перевод одного слова а не предложения. В начале и конце фразы СП логично переводит "послушание", т.к. речь идет о христианах которые предопределены к праведности, а в середине фразы - "повиновение", так как речь идет о рабстве греху (и чего не должно быть у христиан).
А то что категория послушания к рабу не имеет отношения - Вы не согласны с митр. Антонием?
На 2. - уже много-много раз я писал, что слово переводится в контексте всей фразы (передача смысла всей фразы). Мы с Вами говорим не про "до" и "после" Ин.15.15. а про конкретные места перевода, когда апостол - δούλους.
// А в отношении исполнения воли Его (не своей) рабы Его как были рабами до выкупа, так остались ими и после// - опять отсылаю к мнению митр. Антония Сурожского. И к тому же - до выкупа мы были рабами греха но не Бога.
Что касается исполнения Воли Его (не своей) - так разве верный и преданный слуга исполняет свою Волю? В отличии от раба слуга делает это с заинтересованностью а не по неотвратимой необходимости.
Ответить

#
Александр Порядин, Россия, Челябинск
4.03.2016 в 21:06

1. Почему отношение категории послушания и термина "раб" Писание выражает предлогом "для/в" в Рим.6:16, а Вы, Виталий, и митр. Антоний говорите, что этого отношения нет? Ведь в начале стиха "послушание" не относится только христианам, но слова "кому вы отдаёте себя в рабы для послушания" обобщают обе группы рабов, присоединяя каждую к общему своим союзом "или": или рабы греха, или рабы праведности.

В любом случае СП – только литературный, и эта литературность вполне могла быть причиной разных переводов одного гр. слова. С точностью же, убеждён, учит только гр. текст. Как Вы думаете, можно мыслить на греческом, разделяя на категории слова δούλους и ὑπακοή, как разделяете их Вы, если, к примеру, категории "послушание", "покорность", "повиновение" для грека одно – ὑπακοή?

2. Сожалею, Виталий, но А. Сурожского я не считаю авторитетом, потому что он не стоял против лжи и ереси церкви, которая убийство врагов на войне выдаёт за любовь Христа и ещё с 313 г. обязала христиан, вопреки Евангелию, воевать за царя.

3. Если язычники не были рабами Бога до выкупа, то Исаия в 56:6 определяет цель их присоединения к Господу – "чтобы быть рабами Его".

4. И слуга, и раб исполняют волю не свою, но господина. Но что мешает и заинтересованности, и неотвратимой необходимости содействовать в совести каждого из них? Вот Апостол и радовался служению своему, и боялся суда и гнева Бога за преднамеренный грех и отступление.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
29.02.2016 в 17:57
Александр, в то время, когда были написаны слова апостолов, социальное понятие слова //раб (δοῦλος)// было реальным, разнообразным, действующим - т.е. "живым". Я уже дважды приводил словарную ссылку. Вот часть понятия оттуда: - нередко Рабами (слугами) в Библии названы те, кто в прямом смысле слова не был "рабом" -- например профессиональные воины.
Александр, согласитесь - красиво звучит в нашем случае для апостолов, которые воюют с грехом, как об этом красноречиво писал апостол Павел. Т.е. и такой контекст перевода возможен.
В наше время понятие слова "раб" - это человек который прикован цепями, который невольно и из-за страха смерти или побоев делает то, что от него требует хозяин. От рабства освобождаются через восстание и убийство хозяев. Т.е. все прежнее разнообразие слова" умерло".
Именно для исполнения Ваших слов и Дмитрия- // точно следовать смиренномудренному Духу Писания// и следует в нашем случае сегодня переводить "слуга". Это по Духу, а не по букве (но в соответствии с ней).
Я не считаю "напыщенными" своих детей, внуков, крестниц, друзей - они как пишет Дмитрий действительно //воспринимает через призму своих предубеждений// - они воспринимают современные понятия слов (именно поэтому во времена апостолов Писание было дано на греческом койне - для "напыщенного" читателя).
Ответить

#
Александр Порядин, Россия, Челябинск
1.03.2016 в 09:36
Дорогой Виталий!
Если напыщенность др. греков в том, что они хотели читать Евангелие на койне, а не на языках семитов, то такова же напыщенность и Ваших детей – они не хотят изучать койне, чтобы читать Евангелие на греческом. Но я не в этом смысле употребил слово "напыщенность" в отношении современного читателя. А в смысле – если Ваши дети хотят исполнять волю Бога, но быть не рабами Ему, но слугами.

//Именно для исполнения Ваших слов и Дмитрия- // точно следовать смиренномудренному Духу Писания// и следует в нашем случае сегодня переводить "слуга". Это по Духу, а не по букве (но в соответствии с ней).//
Чтобы точно следовать смиренномудренному Духу Писания надо, полагаю, иметь веру Бога и Господа Иисуса Христа, Виталий, как я писал выше 12/II. Но тогда Вашей мудрости и Духу не мог бы противостоять никто, согласно закону Того же Духа (Лк.21:15; Деян.6:10), и Вы были бы гонимы за слово Господа, как и должно по 2Тим.3:12. А так Ваше точное следование субъективно, и этот субъективизм Вы пытаетесь вложить в перевод объективного закона. Или Вы хотите сказать, что обладаете той же силой Духа, что и авторы греческого Евангелия, Виталий?

А если "всё прежнее разнообразие слова умерло", то только в умах некоторых современников. Ибо Евангелие – памятник этому разнообразию, а наш с Вами диалог подтверждение тому, что "умерло" не во всех умах. И кто словом Бога определит, который из двух типов умов верный? Если, по-Вашему, – никто, то и Тот Дух современным переводчикам неведом, и лучше, чтобы они следовали букве Его закона. Ну а если кто и определит, то – пусть определяет с бесспорностью!!!
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
3.03.2016 в 15:03
//такова же напыщенность и Ваших детей – они не хотят изучать койне, чтобы читать Евангелие на греческом// - Александр, они этого делать не должны, поскольку есть заповедь Бога: – «чтобы во имя Иисуса преклонилось ВСЯКОЕ колено небесных и земных и преисподних, и ВСЯКИЙ язык (γλω̃σσα) исповедал, что Иисус Христос – Господь, во славу Бога Отца» /Флп.2,10-11/;
- «Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться ВСЯКИЙ язык (γλω̃σσα)». /Ис.45:23/
Об этом и в Предании - икос 6 и 12 акафиста свв. Кириллу и Мефодию: - Радуйтеся, СЛУЖБУ БОЖИЮ СОВЕРШАТИ КОМУЖДО СВОИМ ЕСИ ЯЗЫКОМ (рус. пер. речью) завещавщии.
Т.е. апостолы не написали на "семитских" языках и как Вы не посоветовали их учить. Пусть Писание и Службы на родные языки переводят отдельные специалисты в Церкви и для Церкви - а не множество миллионов самоучек для себя.

//А так Ваше точное следование субъективно, и этот субъективизм Вы пытаетесь вложить в перевод объективного закона. Или Вы хотите сказать, что обладаете той же силой Духа, что и авторы греческого Евангелия, Виталий?// - Александр я вправе точно также полностью спросить это у Вас.

// Ибо Евангелие – памятник этому разнообразию, // - Вы тут не правы. Когда это случается - это большая беда и грех для живущих.
//который из двух типов умов верный?// - определяет Церковь. Именно для этого портал Богослов и предложил этот проект, и для этого мы в нем участвуем. А умерло //только в умах некоторых современников// или //"умерло" не во всех умах// - это соотношение и определят переводчики.
Ответить

#
Александр Порядин, Россия, Челябинск
4.03.2016 в 21:16

Простите, Виталий, но Вы не мне возражаете – себе.

1. Если Ваши дети не должны изучать койне, то и греки не должны были изучать семитские языки для чтения Евангелия. Если в этом нет напыщенности первых, то – и последних. В чём же тогда напыщенность тех, для которых, как Вы сказали 29/II, "Писание было дано на койне"? Или греки "напыщенны", потому что не хотели изучать языки семитов, а Ваши дети нет, потому что не должны изучать койне? Тогда, 29/II, Вы затянули свою песню, а я следом Вам только подпел, а теперь Вы говорите, что я спел плохую песню?! Но она, к сожалению, Ваша, Вы её начали. Понимаете, Виталий?

2. //Александр я вправе точно также полностью спросить это у Вас//

Разве это право не того, кто сначала ответил за себя сам, а потом только спрашивает у спросившего его, Виталий?

3. А как же Евангелие не памятник, когда величие его унижено перед народами? К IV в. христианство стало силой мирового значения, и закон Христов прославился и стал высшим источником истины во времена Средневековья, дав тем самым и нееврейскому миру юридическую силу принципа верховенства закона. Теперь высшим вместо Христова народы поставили устав ООН, и божественный принцип верховенства права стал самой сутью этой организации. Но Автора этого принципа устав тот даже не упоминает. Так, народы украли славу Христа, ограбив церковь. Так не должна ли мать наша прежде сказать: “Отдай назад!”, – как написано в Ис.42:22, чтобы явить миру силу своего Бога и ум верный, а потом “определить” верность умов своих членов? Ибо пока она блудит от Мужа Своего государством, заставляя христиан служить ему и убивать его врагов, её определения, уверен, Он будет обращать против неё.

Ответить

#
22.02.2016 в 18:33

Еще дополнение вдогонку:

+Как совместить "Апостол" и "раб"? +

Вот это хороший вопрос. Поиск ответа на него как раз и может привести к правильному толкованию, к лучшему пониманию смысла Св. Писания.

Вы же вместо этого "зациклились" на своем толковании и нашли "легкий путь": подправить перевод Св. Писания!

Ответить

#
22.02.2016 в 18:22

+Дмитрий, Вы можете привести другие доводы?+

То есть те, которые уже привел, не нравятся, хотите другие. :)

Сначала попытайтесь ответить на первые. Вы их даже не поняли. Делаю еще одну попытку объяснить.

Нужно переводить сам текст, то есть то, что написано. То, что делаете Вы, - это (1) вырабатываете некое толкование, которое Вам кажется правильным, основываясь на "параллельных" местах, (2) приписываете это толкование переводимому тексту. (3) Если буквальное значение оригинала не соответствует Вашему толкованию, тем хуже для оригинала; (4) в результате Вы получаете перевод, который совершенно не следует из оригинала (т.е. конкретного переводимого текста, а не "параллельных" мест и пр.), зато "причесан" под Ваше толкование.

Варианта о том, что Ваше (человеческое, а значит, несовершенное) толкование может быть неверным, если противоречит буквальному значению Богодухновенного оригинала, Ваш подход не предусматривает.

Если Вы не видите с этим проблемы, дальнейшее обсуждение бессмысленно.

Я здесь совершенно не касаюсь того, правильно само по себе Ваше толкование или нет (оно, на мой взгляд, неверно, точнее, излишне примитивно - но это отдельная тема, здесь же разговор о переводе). То, что я сказал, верно даже если бы Ваше толкование было прекрасным.

Кстати, Десницкий, как оказалось, не везде переводит "слуга", и судя по комментариям, склоняется к тому, что "раб" более верно. Так что это не его принципиальный подход, по крайней мере. :)

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.02.2016 в 23:40
Дмитрий, мои слова: - //Вы можете привести другие доводы?// относились не ко всем Вашим мыслям, а только к приведенной ссылке - http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_bible/3453/%D0%A0%D0%B0%D0%B1 .
Т.е. какой смысл слова "раб" из указанного там так необходим? Чего нет в слове "слуга"?
Например в толковом словаре Ушакова слуга это "Человек, находящийся на службе у кого нибудь, отдающий себя полностью в чье нибудь распоряжение".
Дмитрий, у меня два очень взрослых сына. Если кто-то из них скажет - "папа, я твой покорный слуга" - мне будет как-то всё понятно. Если скажет - "папа я твой раб" - то я задумаюсь о его психическом здоровье и у меня пропадет сон.
Да, и я совсем не занимаюсь толкованием. Я действительно очень примитивно говорю о смысле слова, о необходимости его перевода в контексте других слов. Вы же упираете на то, что "δοῦλος" переводится не смотря ни на что только как "раб", и при этом согласны с синодальным переводом, который переводит это слово по разному.
Ответить

#
26.02.2016 в 20:12

+Да, и я совсем не занимаюсь толкованием+

Вы только им и занимаетесь всю эту ветку, но совершенно не видите этого.

Это очень похоже на то, как многие протестанты говорят: "Мы не толкуем Библию, просто читаем так, как написано". Это огромное заблуждение. Любой человек, читающий Св. Писание, так или иначе его воспринимает через призму своих предубеждений, "вчитывает" в Него какие-то свои смыслы. Соответственно, (а) мы всегда толкуем Писание, даже если не осознаем этого, (б) наше толкование, как правило, не вполне адекватно.

Неправильно истолковать Св. Писание легче легкого. Поэтому Церковью и установлено правило: толковать только согласно Св. Отцам. (19-е правило Трулльского собора). Потому что Отцы, будучи духовно зоркими, толковали согласно тому, как их наставлял Св. Дух.

Но это отступление от темы. По теме же, я считаю, дальнейшее обсуждение не имеет смысла.

Ответить

#
Антон Скурихин, Россия
25.01.2016 в 17:07
Хороший перевод!
Ответить

#
Попов Владимир, Belarus, Molodechno
4.11.2014 в 20:46
Очень нужный проект! Спасибо создателям.
Ждем комментариев специалистов.
Ответить

#
4.11.2014 в 17:49
Ура! Очень хорошо, что появится новый перевод. Я только вот начинаю учить греческий, но мне уже подарили Евангелие от Матфея на греческом :). И я вижу, что да, по-новому как-то читаются уже привычные строки.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс