Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Грехопадение и научная картина мира в православном богословии и в богословии Тиллиха

24 декабря 2013 г.
Возможно ли согласование христианского учения о грехопадении с современной научной картиной мира? В попытке найти ответ на этот вопрос А.Л. Чернявский осуществляет обзор рассматриваемой проблемы, обращаясь за ответами к православному богословию и богословию Пауля Тиллиха.

Контекст проблемы

Сегодня все признают, что в Европе секуляризация, т.е. ослабление позиций христианства, принимает угрожающие размеры. Этот процесс стал особенно интенсивным после «культурной революции» 1968 г. Многие интерпретируют его как приближение конца европейской цивилизации. «И если 100 лет назад Шпенглер предсказывал конец европейской цивилизации в 2200 году, то сегодня пессимисты считают, что она не доживет даже до 2100-го»[i]. Нечто похожее, пусть в несколько иных формах, происходит и у нас.

Одна из причин секуляризации (хотя, вероятно, и не главная) – широко распространенное мнение, что библейская (а значит и христианская) история сотворения мира и происхождения человека противоречит современной научной картине мира. Авторитет же науки столь высок, что в ситуации «или-или» большинство делает выбор в пользу науки.

С другой стороны, среди более образованных людей распространено – и тоже довольно широко – мнение, что ситуация «или-или» на самом деле не имеет места, что наука и религия существуют в «непересекающихся пространствах». Поэтому те, у кого нет потребности в вере, могут уважительно именовать себя «агностиками», а те, у кого она есть, спокойно верить.

На самом же деле в этом вопросе ближе к истине находится, как ни странно, массовое сознание. Если точно сформулировать сложившуюся на сегодня ситуацию, то она выглядит следующим образом:

Современная научная картина мира в двух своих фрагментах действительно вступает в прямое противоречие с христианской догматикой. А именно: современные представления о происхождении человека путем биологической эволюции противоречат христианскому учению о грехопадении; а вывод новозаветной библеистики о том, что Христос как человек не знал сроков своего второго пришествия и ожидал его в самом ближайшем будущем, противоречит христологическому догмату.

Первая из этих проблем в последние десятилетия довольно широко обсуждается в православном богословии. О второй в России до самого последнего времени не подозревали, но и она уже начинает обсуждаться[ii].

Как относиться к такого рода противоречиям? У христианских богословов есть три возможности:  1) игнорировать их; 2) оспорить научные выводы, предложив альтернативную интерпретацию фактов; 3) привести богословие в соответствие с научной картиной мира.

Дискуссии последних 100 лет показали, что первые два пути – игнорировать и спорить – тупиковые. Но и третий путь пока не привел к успеху. Решения, предлагаемые богословами разных конфессий (православными, католическими, протестантскими), выглядят либо искусственными и неубедительными, либо связаны с отказом от некоторых принципиальных моментов христианского учения о грехопадении, без которых христианство становится неполным и обедненным. Сложившаяся ситуация опасна. Ведь рано или поздно эти дискуссии выйдут за пределы узкого круга богословов. И если к тому времени удовлетворительные решения не будут найдены, может произойти «вымывание» из массы верующих ее самого ценного (с точки зрения дальнейших перспектив христианства) образованного слоя.

В этой ситуации многие приходят к мысли, что указанные проблемы требуют фундаментальных, «системных» решений, выходящих за рамки традиционного конфессионального богословия. Есть подозрение, что причины, породившие эти проблемы, связаны с радикальным отличием нашей современной культуры от эллинистической культуры эпохи вселенских соборов, и потому возможностей традиционного богословского языка для их решения уже недостаточно. Необходимо «перевести» христианское вероучение на язык современной культуры, т.е. переосмыслить на этом языке христианские представления о грехопадении, спасении и о Христе как Спасителе. И очень важно, что кроме общих пожеланий и разговоров на эту тему существует конкретный пример, показывающий, что эта грандиозная задача действительно разрешима, – богословская система Пауля Тиллиха.

О том, как в богословии Тиллиха решается проблема, связанная с новозаветной библеистикой, мне уже приходилось писать[iii]. К тому же это решение пока единственное, и его не с чем сравнивать. Напротив, предложенное Тиллихом решение проблемы грехопадения, во-первых, далеко не бесспорно, а во-вторых, предлагались и другие решения. В последующих разделах этой статьи мы рассмотрим некоторые православные решения этой проблемы и решение Тиллиха. Однако предварительно обсудим критерии, по которым мы эти решения будем оценивать.

Исходя из сути проблемы, понятно, что предлагаемые решения (далее мы будем называть их концепциями) следует оценивать по тому, насколько они согласуются, с одной стороны, с современной научной картиной мира, а с другой – с традиционным христианским вероучением. Первый критерий вопросов не вызывает, но на втором стоит остановиться подробнее.

Естественно желание в максимально возможной степени сохранить традицию. Однако, как мы увидим далее, сохранить ее в полном объеме не удается. А если так, то неизбежно приходится проводить различия между более и менее существенными отступлениями от традиции. Есть некие основные принципы, жертвовать которыми ни при каких условиях нельзя. С нашей точки зрения, одним из таких принципов является понимание грехопадения как глобальной катастрофы. Если грехопадение лишается своего катастрофического характера, то лишается величия и спасение, которое принес Христос.

Что же касается отступлений от буквального понимания текста Библии, то мы будем рассматривать их как менее существенные. В Европе проблема буквализма в понимании Библии широко обсуждалась в прошлом столетии в связи со знаменитой программой «демифологизации христианства» Рудольфа Бультмана. Бультман исходил из того, что современный образованный человек не может искренно верить, что мир был сотворен в готовом виде шесть с половиной тысяч лет назад. Он считал, что библейские мифы, в частности те, которые повествуют о событиях глубокой древности, на самом деле имеют не исторический, а религиозный смысл, который мы должны понять и выразить на современном языке. Поскольку в конце статьи речь пойдет о Тиллихе, здесь будет уместно сказать о его отношении к идеям Бультмана. Соглашаясь с этими идеями в принципе, Тиллих вносит в них существенную поправку. Мифы и символы – это образы из нашего видимого мира, с помощью которых высшая реальность, лежащая за пределами нашей видимости и нашего понимания, что-то открывает нам о себе и о нас на доступном нам языке. Поэтому говорить о Боге и о предельных вещах (например, о сотворении мира и о конце истории) религия может только на языке символов. Но о том, в каком отношении к этим предельным вещам находится наш мир, нужно говорить на языке, отражающем современные представления о мире. А поскольку эти представления весьма существенно отличаются от тех, которые были в древности, отход от буквального понимания Библии неизбежен. Таким образом, согласно Тиллиху, невозможно говорить о «демифологизации» Библии, но говорить о ее «дебуквализации» можно и нужно.

Далее, при сравнении разных богословских решений мы, в отличие от авторов большинства других статей на тему «грехопадение и эволюция», не будем приводить подтверждающие или опровергающие цитаты из святоотеческой литературы. Св. отцы об этой проблеме не подозревали, науки (в современном понимании) в то время еще не было. Неудивительно, что все авторы, в том числе и те, взгляды которых диаметрально противоположны, легко находят у св. отцов цитаты, якобы подтверждающие их правоту.

 

Христианский эволюционизм

Идея этой концепции состоит в том, что эволюция и, в частности, биологическая эволюция – это способ творения, который выбрал Бог. Первые главы книги Бытия отражают этот процесс творения лишь в самых общих чертах. Поскольку эволюция, согласно научным данным, происходила очень медленно, «“дни” Творения, о которых говорится в первой главе Книги Бытия, не являются астрономическими сутками, но должны интерпретироваться как интервалы времени неопределенной (и, возможно, различной) продолжительности»[iv].

Процесс эволюции, в целом медленный и постепенный, не исключает скачков. Именно такой скачок, который естественно интерпретировать как прямое божественное вмешательство, имел место при возникновении человека. Этот скачок описывается по-разному, но суть его в том, что «Бог взял некое антропоидное существо, тело этого творения пересоздал в тело человека, способное вместить человеческую душу, а затем исполнил “дыханием жизни”»[v]. Главное же, что созданные таким образом первые люди были бессмертными. «Это бессмертие было, таким образом, одним из аспектов, отличавших человека от всей остальной твари»4. Последствием грехопадения было то, что человек лишился бессмертия, которым первоначально обладал.

Концепция православного эволюционизма решает проблему согласования христианского учения о грехопадении с данными палеонтологии. Однако научные представления о человеке и его происхождении выходят далеко за рамки палеонтологии. Во-первых, идея «наполнения» духовным началом уже подготовленного для этого «тела» противоречит современному взгляду на человека как на целостное, неразложимое на отдельные «начала» существо. Этот взгляд сформировался постепенно. Сначала стала понятной невозможность сведения высших уровней жизни (духовного и психического) к низшему (физиологическому). Затем – невозможность научно объяснить воздействие высших уровней на низший (например, как мысль приводит в движение руку, чтобы себя записать). В результате сформировалось представление о человеке как о духовно-душевно-телесном единстве, которое разве что в педагогических целях можно рассматривать как «трехуровневую» систему. Чтобы обойти неразрешимую проблему взаимодействия уровней, Тиллих, например, предложил вообще отказаться от представления об уровнях и говорить о «многомерном единстве жизни», проявления которого в живых существах мы наблюдаем в разных «измерениях»: физическом, физиологическом, психическом и духовном.

Во-вторых, что более важно, еще Тейяр де Шарден отмечал, что человеческий род, согласно современной антропологии, не является простой совокупностью отдельных элементов. «Подобно всему живому, человек возник не только как индивид, но и как вид»[vi]. Измерение духа (отсутствующее у животных) проявляется у человека в культуре, религии и морали. Это значит, что оно могло возникнуть только в длительном процессе общения людей между собой.

Отступает ли христианский эволюционизм от традиции? Прежде всего нужно отметить, что согласно этой концепции смерть животных и растений существовала до появления человека. Значит, смерть и зло не были следствием грехопадения? Сторонники христианского эволюционизма отвечают на это так: смерть животных и растений – естественный феномен, «обуславливавший смену поколений и тем самым процесс развития». Ее нельзя рассматривать «как проявление несовершенства мира, сотворенного Богом»4, [vii].

Но зло ведь не только и не столько в том, что все родившееся должно умереть. Оно в том, что все живые существа хотят жить, но одни из них вынуждены убивать других, чтобы поддержать свою жизнь. Этот трагизм природной жизни глубоко чувствовал Николай Заболоцкий:


Жук ел траву, жука клевала птица,

Хорек пил мозг из птичьей головы.

И страхом перекошенные лица

Ночных существ смотрели из травы.

 

Это и есть зло в чистом виде. Получается, что христианский эволюционизм наносит серьезный урон христианскому учению о том, что зло в мире не от Бога, а от согрешившего человека.

Далее, согласно концепции христианского эволюционизма, катастрофа грехопадения – это катастрофа только человеческого мира: человек лишился своего первоначального бессмертия, все же остальное осталось как было. Однако представление обо всем нашем мире как падшем глубоко укоренено в христианстве. Чтобы опровергнуть это, А.В. Гоманьков утверждает, что апостол Павел, писавший «одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть» (Рим. 5:12), на самом деле (если принять во внимание контекст) имел в виду только мир людей4. Прекрасная иллюстрация метода доказательства с помощью цитат! Он «забывает» привести другую цитату: «Вся тварь совокупно стенает и мучается доныне» (Рим. 8:22).

Чтобы грехопадение, ограниченное только миром людей, тем не менее выглядело катастрофой, христианский эволюционизм вынужден ввести необъяснимое с точки зрения биологии представление о бессмертии первых людей. Но если бессмертие понимать как бесконечно продолжающуюся жизнь в смертном мире (а каких-либо дополнительных разъяснений на этот счет не приводится), то это то еще благо! Сразу же вспоминается «дурная бесконечность» Гегеля. В христианстве вечность понимается как преодоление времени и пространства, а не как бесконечная продолжительность во времени.  

Таким образом, христианский эволюционизм в его нынешнем виде, во-первых, плохо согласуется с научными представлениями о человеке. Во-вторых, он наносит значительный урон традиционным христианским представлениям о грехопадении как о глобальной катастрофе.

 

Эволюция как следствие грехопадения

Если идеи христианского эволюционизма возникли и разрабатывались не только в православии, но и в других христианских конфессиях, то круг идей, о которых пойдет речь ниже, присутствует только в православном богословии. Начало этому ходу мыслей положил епископ Василий (Родзянко)[viii]. Его идея состоит в том, что естественная история мира, на которой настаивает современная наука (Большой Взрыв с последующей эволюцией) начинается не с момента творения, а с момента грехопадения.

В наиболее ясной и логически безупречной форме эта идея разработана Т.А. Туровцевым[ix]. В основе богословской концепции грехопадения у Туровцева лежит представление Канта о том, что вещи, каковы они есть сами по себе, т.е. в своей сущности, недоступны человеческому разуму. Последний воспринимает лишь явления вещей, то, какими они представляются ему в опыте и, в частности, во времени и пространстве.  Сами же время и пространство не относятся к сути вещей, это лишь априорные формы, в которых человеческий разум воспринимает данные опыта.

В первозданном, сотворенном Богом мире не было времени и пространства, а первозданный человек видел все вещи такими, какими они были сами по себе, т.е. непосредственно усматривал сущность вещей. Грехопадение изменило эту ситуацию. Вследствие грехопадения человек утратил способность видеть вещи такими, как они есть, в результате чего и возникли время и пространство как априорные формы человеческого восприятия. Они стали реалиями души падшего человека.

Но вся современная научная картина мира есть результат человеческого восприятия мира во времени и пространстве. Таким образом, библейская история и естественная история мира совмещаются только в одной единственной точке – точке грехопадения. Однако, поскольку грехопадение произошло в первозданном мире, эта «точка» не является событием во времени и пространстве. Поэтому вопрос о том, как соотносится библейская история с научной картиной мира, попросту снимается. По сути дела, то же самое утверждали в свое время Е.Н. Трубецкой и Н.А. Бердяев. Но одно дело – общие слова, например, «грехопадение совершилось в глубине мистической стихии мира»[x], а совсем другое – конкретная богословская теория.

 Красивая теория. Но и у нее есть свои недостатки. Спору нет, кантовская теория познания гениальна. Но если сделать ее одной из главных опор христианского вероучения, то едва ли она выдержит эту нагрузку. Утверждение Канта о непознаваемости вещи в себе – из разряда тех, которые нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Оно не было принято даже многими неокантианцами, провозгласившими во второй половине XIX века лозунг «назад к Канту». Да и неокантианство как философское направление уже в первые десятилетия прошлого века фактически сошло со сцены.

Второй недостаток концепции Т.А. Туровцева – неясно, как грехопадение человека привело к падению остального мира. Да и вообще неясно, претерпел ли он падение, и если да, то в чем оно состояло.

Наконец, результат грехопадения человека трактуется Туровцевым лишь в аспекте ослабления его познавательной способности. Нравственные последствия грехопадения не рассматриваются.

 

Первозданное и падшее время

Эта концепция предложена в работе Н.С. Серебрякова[xi]. Утверждение Туровцева о том, что в мире до грехопадения не было пространства и времени, Серебряков заменяет менее определенным утверждением, что грехопадение изменило качество мира: «И все виды твари, которые были созданы Богом, …остались теми же самыми после грехопадения (солнце осталось солнцем, земля – землею, а человек – человеком), но качественно они стали уже не такими». Поэтому наука, изучающая мир таким, каким он стал после грехопадения, ничего не может сказать о первоначально сотворенном мире, и у нас нет причин не верить библейскому рассказу о том, каким был мир до изгнания Адама и Евы из рая. В частности, тому, что в нем одновременно жили все виды животных, реконструированные учеными по палеонтологической летописи. Причем и человек, и эти животные были устроены так, что не поедали друг друга и не умирали.

Но как это одновременное существование нетленных существ превратилось в результате грехопадения в растянутую на миллионы лет историю сменяющих друг друга видов? Превращение произошло благодаря тому, что с грехопадением изменилось не только качество твари (она стала тленной), изменилось и само время. Миллионы лет «падшего» времени, в течение которых, согласно науке, происходила биологическая эволюция, «прошли в тот краткий момент первозданного времени, когда после проклятия земли первые люди …были изгнаны из рая». Тогда «возникновение (с научной точки зрения) каждого нового вида твари соответствует моменту перехода этого вида из нетленного состояния в тленное».

 У Серебрякова получается, что первозданное время текло в миллиарды раз быстрее падшего. У Туровцева же есть специальный параграф с философским обоснованием невозможности существования разных видов времени, падшего и первозданного[xii]. Кто из них прав? По мнению Серебрякова, столь быстрое течение времени в первозданном мире аналогично тому, что наблюдается в духовных феноменах мистического общения с Богом в нашем (падшем) мире. Но все же кажется, что эти феномены естественнее описывать как выход за пределы пространства-времени, чем как ускорение времени в миллиарды раз. Главное же, что описание перехода от первозданного мира к падшему в терминах резкого изменения хода времени не снимает вопроса о согласовании библейского повествования с данными палеонтологии. Если Бог проклял всю тварь одновременно, то почему разные виды твари появлялись в тленном состоянии последовательно? И каким образом эта последовательность совпала с естественной закономерностью эволюции?

Серебряков ставит своей целью минимизировать отступление от традиции, показав возможность буквального (или близкого к буквальному) понимания первых глав книги Бытия. Но результат получается неожиданный. В самом деле, если автор книги Бытия полагал, что творение и грехопадение происходили так, как это описывает Серебряков, то, по справедливому замечанию А.В. Гоманькова, текст первых двух глав книги Бытия – это грандиозный обман: автор скрыл от своих читателей, что «небо», «земля», «трава», «деревья», «птицы», о которых он здесь пишет, не имеют ничего общего (кроме названий) с теми небом, водой, травой и т.п., которые находятся у них перед глазами4. Выше, при обсуждении критериев, мы говорили, что не будем придавать большого значения отходу от буквального понимания Библии. Но в данном случае впору говорить чуть ли не о дискредитации Священного Писания (что, разумеется, не входило в намерения автора).

Таким образом, представление об изменении характера времени в результате грехопадения, с одной стороны, не решает проблему согласования с научной картиной мира, а с другой – не дает возможности сохранить буквальное понимание библейского текста[xiii].

 

Концепция Тиллиха: совпадение творения и грехопадения

В основу своего богословского языка Тиллих кладет существующее с древнейших времен представление о мире, в котором мы живем, как о недолжном, несовершенном и не окончательном. Недаром христианство считает этот мир падшим. Тиллих называет этот уровень реальности уровнем существования (или экзистенциальным уровнем). Но столь же древним является представление, что реальность этим уровнем не исчерпывается, что есть более высокий уровень бытия. Платон называл его миром идей. Тиллих называет его сущностным (или эссенциальным) уровнем и интерпретирует как уровень, определяющий потенциальные возможности всего существующего. Но в мире, в котором мы живем, эти возможности реализуются неполно и искаженно.

Человек на сущностном уровне – это сохраняющее связь с Богом и наделенное свободой, но конечное и еще не раскрывшее свои потенциальные возможности существо. Грехопадение – это ставший возможным благодаря свободе отказ человека от своей сущности ради реализации себя в существовании. В результате человек опускается на более низкий, экзистенциальный уровень бытия, на котором он оказывается отчужденным от Бога и от своей сущности[xiv].

Хотя грехопадение Тиллих традиционно объясняет свободой человека, он вводит важное уточнение. Свобода человека конечна, она ограничена судьбой. Как это понимать? В библейском рассказе о грехопадении преобладает этический элемент – вина Адама. Но на втором плане (миф о восстании ангелов и падении Сатаны) грехопадение выглядит как космическое событие, участия в котором человек не может избежать. Поэтому грехопадение носит не только этический, но и трагический характер, и Тиллих предпочитает называть его просто «падением».

Следующий момент, на который Тиллих обращает внимание, – невозможность полностью отделить «невинную» природу, не обладающую свободой, от свободного и, следовательно, виновного человека. С одной стороны, в силу плавности процесса эволюции невозможно сказать, в какой именно момент свобода стала преобладать над природной детерминированностью. Даже у современного человека природа в значительной мере ограничивает свободу (например, через бессознательные и подсознательные влечения). С другой стороны, в природе можно усмотреть аналоги человеческой свободы (спонтанность) и человеческого поведения, описываемого в терминах добра и зла. «Человек входит в природу так же, как природа входит в человека»[xv]. Поэтому понятие существования можно применить не только к человеку, но и к миру, в котором он живет.

Из всего сказанного следует вывод: «“Адам до падения” и “природа до проклятия” – это состояния потенциальности, но не реально осуществленные состояния». Реальное состояние – «это такое существование, в котором человек находится вместе со всей Вселенной, и нет такого времени, когда это было бы иначе»[xvi]. А это значит, что от буквальной интерпретации Эдема как начала истории необходимо отказаться. Творение и падение совпадают – не по времени, это события вне времени – а в том смысле, что нет такого момента во времени, когда человек и природа переменились и стали из благих злыми.

Но не означает ли это совпадение творения и падения, что грех оказывается онтологически необходимым? Нет, отвечает Тиллих, творение и падение хотя и совпадают в указанном выше смысле, но они не совпадают логически. Творение является благим в своем сущностном характере. Бог, предоставив твари возможность падения, одновременно дает ей потенциальную возможность спасения.

Понимание грехопадения как перехода от сущности к существованию позволяет Тиллиху интерпретировать грехопадение не как событие во времени, а как надисторическое качество всех событий во времени. Тем не менее само слово «падение» предполагает два состояния: до и после падения, т.е. наличие времени. Поэтому, согласно Тиллиху, полная «демифологизация» грехопадения невозможна, и оно остается тайной, не поддающейся рациональному объяснению.

Что можно сказать о концепции Тиллиха в целом? Поскольку грехопадение не является событием во времени и пространстве, здесь, как и в концепции Туровцева, снимается вопрос о согласовании с наукой. При этом, в отличие от концепций христианского эволюционизма и концепции Туровцева, делается попытка понять грехопадение как катастрофу не только человека, но и всего мира. Однако при этом Тиллих вынужден отойти от буквального понимания Библии существенно дальше, чем это делают православные богословы: полностью отказаться от исторической достоверности рассказа об Эдеме.

Я не собираюсь выступать здесь в качестве апологета Тиллиха, но все же не могу не отметить, что его концепция грехопадения – это не «надстройка» над традиционным богословием, специально сконструированная под некую проблему, а неотъемлемая часть его богословской системы.

Из приведенного выше краткого обзора можно сделать вывод, что согласование христианского учения о грехопадении с современной научной картиной мира едва ли возможно без некоторой корректировки традиционного богословия. Скорее всего, придется отказаться от представления о грехопадении как о событии, имевшем место в какой-то момент времени в отдаленном прошлом.



[i] Ю. Каграманов. Земли надежды // Новый мир, 2013, № 5, с. 136.

[ii] См., например, комментарии к статье А.С. Десницкого «Библеистика: пределы научного знания и личной веры» на портале Богослов.ру // http://www. bogoslov.ru/text/3190854.html. См. также А.Г. Дунаев. О хилиазме и неведении Христа // Cave canem!, пост от  04.07.2013 и комментарии,  http:// danuvius. livejournal.com/284452.html.

[iii] А.Л. Чернявский. «“Новая рациональность” в христианском богословии (по следам книги Ольги Седаковой “Апология разума”») // http://www. bogoslov.ru/text/2925582.html.

[v] О. Мумриков. Библейско-святоотеческое учение об образе и подобии Божием в человеке и эволюционная концепция антропогенеза: проблематика соотнесения // http://www.bogoslov.ru/text/389980.html/. О. Олег Мумриков не является сторонником концепции христианского эволюционизма, но суть ее передает, на наш взгляд, точно.

[vi] П. Тейяр де Шарден. Христос эволюции, или логическое развитие понятия искупления / Феномен человека: Сб. очерков и эссе. – М.: АСТ, 2002. С. 499.

[vii] А. Кураев. Может ли православный быть эволюционистом? / Той повеле, и создашася. Современные ученые о сотворении мира. Клин, 1999.

[viii] Епископ Василий (Родзянко). Теория распада вселенной и вера отцов. М., 1996.

[ix] Т.А. Туровцев. Творение и преображение. СПб, 2008.

[x] Н. Бердяев. Новое религиозное сознание и общественность. Цит. по: прот. Александр Мень. Истоки религии. М., 1991. С. 145.

[xi] Н.С. Серебряков. Проблема соотнесения библейского повествования о творении мира и человека с научным естествознанием // http://www. bogoslov.ru/text/ 2476686.html.

[xii] Туровцев, указ. соч., с. 139-146.

[xiii] Выше шла речь о мнимо-буквальном понимании первых глав книги Бытия. Помимо этого, сам Серебряков признает, что его концепция не решает вопрос согласования научных оценок возраста человечества с библейскими родословными (Серебряков, указ. соч., прим. 51).

[xiv] Пауль Тиллих. Систематическая теология. Том 1-2. М., 2000. С. 301-325. Новизна предложенного Тиллихом богословского языка не только в том, что он трактует сущность не как субстанцию, а как потенциальную возможность, но и в том, что оппозиция «сущность-существование» относится только к тварному миру. Бог выше этой оппозиции.

[xv] Там же, с. 325.

[xvi] Там же, с. 322.

 

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (34)

Написать комментарий
#
17.05.2014 в 22:26
Кант:"... Но и на вопрос об общении души с телом можно дать утвердительный ответ исходя из нашего учения. Трудность этой задачи заключается, как известно, в предполагаемой неоднородности предмета внутреннего чувства (души) с предметами внешних чувств, так как предмет внутреннего чувства имеет формальным условием своего созерцания только время, а предметы внешних чувств - также пространство. Но если принять в соображение, что оба этих вида предметов отличаются здесь друг от друга не внутренне,а лишь поскольку один внешне является другому стало быть, то,что лежит в основе явления материи как вещь сама по себе,быть может, вовсе не так неоднородно,то это затруднение исчезает и остается только вопрос, как вообще возможно общение между субстанциями... ответ этот, без сомнения выходит также за пределы всякого человеческого знания..."(Критика чистого разума,стр.324)
Однако,Кант не запрещает опираться на Библию,тем более,что опытом это вряд ли можно назвать в чистом виде.
Ясно,что пространство является душе,то есть - времени. Значит ноумен материи становится феноменом, когда в основу полагаем интенсивность времени.Интенсивность души.
В Саду Едема интенсивность души человека совпадала с ритмом рая,Духа Творения.
А потом - грех человека.Интенсивность души резко противопоставляется. Именно это становится условием для пространства,ибо,по Канту, пространство является времени.
Стало быть, ноумен материи становится феноменом по причине грехопадения души человека.То есть материя как пространство (и время) появляется (начинает быть) с момента радикального изменения интенсивности души человека.
Здесь одно из двух. Либо материя была в раю, тогда Кант не прав,что пространство является времени (или ,просто,Кант не прав вообще) либо она начинает являться как феномен ,после грехопадения. Начинается материализация мира,окончившаяся Потопом. Так в Саду Едема Адам был бессмертен. После грехопадения стал (радикальное интенсивное) стал смертен.Однако,жил столетиями ,веками,как и другие праотцы. И только после Потопа ,когда были положены Законы Природе в Завете Радуги, был положен и предел жизни человека -120 лет. То есть ,будучи интенсивностью души,мера в 120 лет означает и стабилизацию в пространстве. Стало быть, окончание материализации мира,появление феномена материи.
Ответить

#
15.05.2014 в 00:21
Потоп - образовании материи мира. В том числе здесь - эволюция видов,которую так назвали ученые,потому что они восстанавливают то,что в Библии названо растлением всякой плоти.
То есть - инволюция видов в обратном порядке = эволюция.Но это - ошибка.Подлинное имя т.Эволюции - растление всякой плоти. Суть Потоп.
Кант четко говорит,что логика не имеет сущности. Господь - Логос. Духом Своим Бог сотворил мир. Мир до падения - трансцендентальный. А после падения трансцендентальный мир Сада Едема становится в обращении к нему - трансцендентным. Это то же самое,чтобы требовать у логики факта сущности.
Однако,мы имеем логику. Более того,мы располагаем и подсознанием. Отношение логики к подсознанию - откуда эта разница,этот вопрос ?
Мало того,что логика потеряла сущность ,то есть Сад Едема потерял сущность,так к этому еще и в самом уме возникла целая проблема - подсознание. Либо оно - продукт эволюции,либо...
Завет Радуги - это Законы Природе,которые дал Бог миру после Потопа. Относительно материи это - чистая доска. Но относительно логики (или Логики) - это подсознание. Сад Едема от мира после Потопа отличается как Ум (логика) и подсознание.
Что же есть подсознание в Библии? Это - история с Ноевым Ковчегом.
То есть текст Библии первой главы дает нам понимание о Роде. Роде Творения для дерева,травы,зверей,скотов,гадов и человека. Что такое Род? Это ,говоря языком Канта - аналитическое когито (мыслю;логос;логика).Библия описывает это в той мере,которую и надо понять науке. В свою очередь геохронологическая таблица истории жизни на земле дает нам описание данного аналитического когито в виде уже атрибута мира. То есть в априорно-синтетическом виде рассудка. Сам же рассудок суть подсознание. И формировался вместе с миром в Ноевом Ковчеге. Акторы Ноева Ковчега - главные акторы психики,которые и принадлежат научному исследованию. По библейской букве,а не по фактам т.Эволюции(ибо в этом случае наука дает описание обратное аналитическому когито Логоса Сада Едема) ,ибо в этом (своем)случае наука отождествляет т.Эволюции с растлением плоти мира до Потопа.
Период между Садом Едема и событиями Ноева Ковчега - окутана тьмой в подсознании.Однако т.Эволюции приводит наш ум к вере,что в начале мира был хаос.
Вопрос времени - вопрос формирования рассудка и материи мира(Кант) - события Ноева Ковчега.
В Ковчег Ной вошел с сознанием Логоса,а вышел с рассудочным сознанием. И мир из Логики аналитического когито (роды Творения в единстве духа) стал известным нам - пространственно-временным; материей. Опьянение Ноя - переход сознания из состояния аналитического когито (духовное) к рассудочному восприятию мира. Мира,в котором стала "править" гравитация,которая и "опьянила" ум человека,вообще,ибо до этого ум был "готов" к трансцендентальному общению духа (аналитическое когито),а теперь - рассудок ,материальное.Хотя все Имена и сущности Имен - те же. Все первые главы Библии - вполне подлежат научному осмыслению.Другое дело,что наш ум не готов. Под умом надо понимать философию немецкого идеализма.А готовность ума (немецкого идеализма) состоится только тогда,когда мы начнем рассматривать Канта православно. То есть на основании главного принципа,что источник Духа находится только в Отце.
Ответить

#
27.01.2014 в 12:55
Я благодарен всем, кто нашел время, чтобы прочитать и прокомментировать статью.

Судя по комментариям, многие читатели Портала считают, что противоречиям между богословием и наукой не стоит придавать особого значения, так как научная картина мира все время меняется: сегодня она такая, а лет через 200 будет совсем другая. Мне кажется, что те, кто придерживаются этого мнения, упускают из вида один важный нюанс. Научная картина мира действительно не стоит на месте, но ее развитие носит поступательный, необратимый характер. Дело в том, что любая новая теория, нацеленная на объяснение еще не объясненных фактов, обязана учитывать все предыдущие научные результаты, которые были подтверждены опытом и приобрели статус научно установленных фактов. Приведу примеры.

1. После того как открытие Коперника было подтверждено данными наблюдений за движением небесных тел, возврат к птолемеевой системе стал невозможным, и все последующие открытия в области небесной механики только дополняли Коперника. Кстати, это открытие тоже вызвало если не шок, то заметный дискомфорт в христианском сознании: ведь казалось само собой разумеющимся, что Земля и человек находятся в центре мироздания.

2. Благодаря научным открытиям в геологии и палеонтологии выяснилось, что возраст Земли не 6,5 тыс. лет, а неизмеримо больше, и что человек появился на Земле относительно недавно. Для объяснения последнего из этих фактов была предложена теория биологической эволюции. Эта теория объясняет далеко не все. Например, невозможно себе представить, чтобы такие сложные органы, как глаз или рука, возникли в результате случайных мутаций и естественного отбора. Не знаю, удастся ли решить эту проблему в рамках современной науки. (Честно говоря, думаю, что нет. Если мы до сих пор ни на миллиметр не приблизились к пониманию того, что такое жизнь, то как мы можем понять процесс ее возникновения и развития?) Но независимо от этого, независимо от стараний "креационистов" (испытывающих дискомфорт из-за невозможности буквального понимания Библии) и несмотря на критику Светланы, наука уже никогда не вернется к представлению, что мир и человек возникли 6,5 тыс. лет назад. А значит, проблема, о которой говорится в статье, сама собой не рассосется. Поэтому я не могу, как это делает Ольга, утешать себя надеждой, что со временем все вернется на круги своя, и научная картина мира вновь совпадет с традиционным богословием.

Этим комментарием я не хочу "закрыть" или подытожить дискуссию. Это только мое мнение, не более того.
Ответить

#
Федотов Алексей Александрович, Россия, Иваново
17.05.2014 в 15:13
Говоря о том, что научная картина мира носит необратимый поступательный характер, приводя пример Коперника (1473 — 1543), Вы фактически сводите всю науку к европейской науке Нового времени и последующего ее развития. Но это узко. И то, что Земля вращается вокруг Солнца не исключает того, что она при этом и центр мироздания, каким она является уже в силу того, что именно здесь произошло Боговоплощение. Кстати, ведь во Вселенной, какой ее представляет современная материалистическая наука вообще нет центра...
Ответить

#
Ольго
28.01.2014 в 19:47

"Поэтому я не могу, как это делает Ольга, утешать себя надеждой, что со временем все вернется на круги своя, и научная картина мира вновь совпадет с традиционным богословием".

С моей точки зрения это произойдёт вне времени, когда человек узрит Бога. Увидеть творение во всей его сложности и полноте человеку может позволить только Сам Творец всего сущего. Чтобы познать сущее надо обладать Разумом Создателя.. Земному человечеству полное знание не будет дано никогда, пока не вернётся он к "древу познания". "Невидимое Его, вечная сила Его и Божество от создания мира через рассматривание творений видимы...", чтобы "познав Бога", "прославили Его, как Бога". А поскольку не прославили, значит смотрят и не видят, значит творение, - такое каким его создал Бог, - так и не познано. Создавать теорию вокруг неопознанного объекта? Где гарантия, что она не будет ложной иллюзией? Даже в "современную научную картину мира" нужно верить. Учитывая, что она меняется во времени, появляются новые факты... И разве действительно есть факты, подтверждающие эволюцию? Ежели будет обнаружен факт, полностью опровергающий данную "теорию" или никак не вписывающийся и ломающий её? Даже из имеющегося набора фактов можно делать ложные выводы, не верно их интерпретировать. Я почему-то сейчас не вижу оснований, чтобы отказываться от традиционного богословия в части грехопадения. На сегодня предлагается два варианта: поверить в теорию эволюции или в теорию Творения. Я предпочитаю верить в Творение (не вижу доказательств, что человек само-зародился). Наука имеет в данный момент убойные аргументы, чтобы доказать, что я ошибаюсь? Наверное, на основе данных только геологии и палеонтологии предоставить исчерпывающие доказательства весьма сложно. Вот, ежели человек научится путешествовать во времени и увидит как же оно всё было... :)




Ответить

#
Ольго
21.01.2014 в 23:54

"Скорее всего, придется отказаться от представления о грехопадении как о событии, имевшем место в какой-то момент времени в отдаленном прошлом". Не надо этих жертв, ибо "какой-то момент времени в отдаленном прошлом" может совпасть с каким-то моментом времени в отдаленном будущем, и современная этому моменту "научная картина мира" в точности совпадёт с "традиционным богословием". И даже, ежели и никогда не совпадёт (наука не нуждается в Боге), то лучше отказаться от картины мира. Лучше корректировать "научную картину", чем Слово, которое "вчера и сегодня и во веки Тот же". Лишив человека той Гипотезы, в которой не нуждался Лаплас, человек обречён на скитание во мраке, сбившись с Пути вне Истины и теряет в итоге Жизнь.

Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
21.01.2014 в 09:51

Пытаться осознать фрагменты Творческого акта происходящих во Вселенских масштабах или различить скорости процессов во времени необходимо понимать триединство самого времени. Энергии, соединяющие пространства прошлого, настоящего и бедующего. Или энергии, соединяющие триединый вещественный огонь.

В первом случае необходим духовный опыт. Будучи отличной, от сущности, энергия в тоже время неотделима от нее и в каждом ее проявлении присутствует весь Бог, единый и неделимый. Св. Григорий Палама называет энергии Триединого Бога энергиями Св. Духа.В самом понятии Дух заложено энергетическое начало. Он есть Огонь самый Свет и сама Жизнь.


Во втором лишь лабораторный опыт, где соответственно необходим «материал». Невещественные и не зримые энергии невозможно применить как материал для исследования. Например, каким способом, возможно, поэкспериментировать следующее:

Выход Бога из Своей трансцендентности факты Божественного творчества, феофании, воплощения Логоса и действия Святого Духа.

Энергия едина для Трех Ипостасей, но характер Их отношений различен. Св. Григорий Палама называет энергии Триединого Бога энергиями Св. Духа.

В самом понятии Дух заложено энергетическое начало. Он есть Огонь самый Свет и сама Жизнь.

Переход в Век Будущий - высшая степень таинства-в стремлении к Богу делающееся Богом, в смысле участия в божественном свете, а не потому, что оно переходит в божественную сущность.

(Св. Иоанн Домаскин. «Точное изложение Православной веры»)

Сущность Божья, неизменная и творящая измененная, создающая временное без всякого собственного движения во времени.

Вывод. О \фундаментальных, «системных» решений\ . Необходимо очистить наш ум, что бы он смог увидеть несказанное несказанно. Или различить понятия в подходах к вопросу Тварного Бытия в целом не выделяя например, «шестоднев» и отдельные биологические процесы отдельной частью, в результате чего образуется, к большому сожалению не просто часть, а секта, что собственно и производит секуляризованное мировоззрение, к сожалению,разумеется. Однако консенсус возможен равно для всех духовных и научных уровней и степеней соответственно. В исследовании вопроса Творения и Изменения ( грехопадение) необходим краеугольный камень, а точнее Свет!!!

Послание к Евреям святого апостола Павла Глава 12.

26Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.

27Слова: "еще раз" означают изменение колеблемого, как сотворенного, чтобы пребыло непоколебимое.

28Итак мы, приемля царство непоколебимое, будем хранить благодать, которою будем служить благоугодно Богу, с благоговением и страхом, 29потому что Бог наш есть огнь поядающий.

Глава 13.

1Братолюбие между вами да пребывает.

2Страннолюбия не забывайте, ибо через него некоторые, не зная, оказали гостеприимство Ангелам.

3Помните узников, как бы и вы с ними были в узах, и страждущих, как и сами находитесь в теле.

4Брак у всех да будет честен и ложе непорочно; блудников же и прелюбодеев судит Бог.

5Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя, 6так что мы смело говорим: Господь мне помощник, и не убоюсь: что сделает мне человек?

7Поминайте наставников ваших, которые проповедовали вам слово Божие, и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их.

8Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

9Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.

Святитель Феофан Затворник:

Богоявление (Тит. 2, 11-14; З, 4-7; Мф. З, 13-17). Крещение Господа названо Богоявлением потому что в нем явил Себя так осязательно единый истинный Бог в Троице покланяемый : Бог Отец - гласом с неба, Бог Сын - воплотившийся - крещением. Бог Дух Святый - нисшествием на Крещаемого. Тут явлено и таинство отношения лиц Пресвятой Троицы. Бог Дух Святый от Отца исходит и в Сыне почивает а не исходит от Него. Явлено здесь и то, что воплощенное домостроительство спасения совершено Богом Сыном воплотившимся, соприсущу Ему Духу Святому и Богу Отцу. Явлено и то, что и спасение каждого может совершиться не иначе, как в Господе Иисусе Христе, благодатью Св. Духа, по благоволению Отца. Все таинства христианские сияют здесь божественным светом своим и просвещают умы и сердца с верою совершающих это великое празднество. Приидите, востечем умно горе , и погрузимся в созерцание этих таин спасения нашего, поя: во Иордане крещающуся Тебе, Господи, Тройческое явися поклонение, - спасение тройчески нам устрояющее и нас тройчески спасающее.

Ответить

#
12.01.2014 в 14:21

Я наверно чего то не понимаю, современная наука отказалась от понятия истины, как не операционального, пожалуйста если это не так можно поискать хоть одну серьезную научную статью где используется понятия истины.

Тем не менее, основным мировоззрением в науке является до сих пор кондовый материализм исходя из этого оно резко и непримиримо настроено к христианству с его спиритуалистической картиной мира.

Но общее образование атеистическое основанное на научном взгляде на мир, если учитель начнет говорить в школе об Ангелах, это трудно себе представить.

Ну да наука авторитетная сила, как и ислам и индуизм откуда требование согласовать христианство с наукой, это все разговоры 18-19 века когда наука властно претендовала на Истину, этого давно нет.

Мне кажется позиция таких высокообразованных рафинированых интеллектуалов как Джон Милбанк, Дэвид Харт куда более внятная и последовательная, как в свое время и позиция Ханса Урс Фон Бальтазара, Анри де Любака того же Ратцингера которые дали многообразную обоснованную критику научной методологии и научного и секулярного взгляда на мир.

Я понимаю очень хочется быть и христианином и в то же время законопослушным американцем, который верит одновременно и в Бога, который давно ушел с сохранением всех пенсионных и ветеранских льгот и в глобализацию с наукой от которой будет всем счастье.

То что Вы говорите звучит так сегодняшний обыватель получив атеистическое научное образование, считает себя высокообразованным человеком имея при этом как правило материалистический способ мышления, он не знает ни философию, не имеет представление о разных мировоззрениях, мало того он даже не знает, что современная наука находится в большом кризисе и вытесняется технологией.

Если так посмотреть, ответ ясен в истории двадцатого века была целая плеяда высокообразованных, по настоящему усвоивших европейскую культуру богословов, которые с рациональных позиций решали эту задачу, некоторые имена я выше перечислил.

Эти люди не считали как в сегодняшней науке понятие истины устаревшим, я давали рациональную критику, основанную на высочайших образцах мышления современных мировоззренческих проблем, в том числе не на чем не основанной веры в науку, и атеистического гуманизм, который трещит по всем швам и ведет просто к распаду.

Если согласовывать христианство с современной наукой, то придется тоже отказаться от понятия истины, тогда есть разные верования, все по своему хороши и буддизм и ислам и марксизм.

То есть мой ответ таков современному образованному человеку нужно понять, что его образование крайне ущербно и со смирением приступить к самообразованию, а не переделывать христианство с точки зрения агрессивного невежества, которое даже не понимает ни того что представляет из себя современная наука, ни современное богословие.

Тот же Дэвид Харт дает очень внятную критику Тиллиха, а Милбанк всей протестанской либеральной теологии.



Ответить

#
Дмитрий Матвеев, Россия, Москва
18.01.2014 в 14:22
>>Если согласовывать христианство с современной наукой, то придется тоже отказаться от понятия истины, тогда есть разные верования, все по своему хороши и буддизм и ислам и марксизм.<<
А здесь и нет опасности отказа от понятия истины. Скорее речь о том, помещается ли она у кого-то в кармане :)
>>Дэвид Харт дает очень внятную критику Тиллиха, а Милбанк всей протестанской либеральной теологии.<<
Да, читал, а книгу Харта даже рецензировал. Как-то не очень впечатлила эта постмодернистская критика зрелого модерна :)
Ответить

#
19.01.2014 в 21:20

Христианство с самого начала, своего существование, заявило претензию на Истину с большой буквы.

В прошлом такую же претензию заявляла философия, и наука, теперь этого нет.

Есть авторитететная социальная практика, которая описывает мир исходя из утилитарных потребностей, многие люди ей верят, склонны к идолопоклонству.

Есть так же авторитет государства, СМИ, психологии, астрологии, в начале 30 годов марксисткая идеология, в Германии национал-социалистический проект, все это имело большой авторитет и многие люди истово в это верили.

Многие люди пытались согласовать христианство с авторитетными верованиями, в которые верили большие массы людей на протяжении всей истории, увы результаты плачевны.

Попытки подчинить, скорректировать Слово Бога исходя из человеческих верований безумие.

Люди которые немного представляют в каком кризисе находится современная наука, просто не будут этим заниматься, это еще в 19 веке было актуально, сейчас нет.

Кроме того современная наука крайне враждебна христианству, исходя из того, что до сих пор главенствующим мировоззрением в ней является материализм, причем очень примитивный.

Меня не радует, что наука находится в таком плачевном состоянии, но на данный момент я вижу из хороших побуждений попытку подчинить христианство, враждебному дискурсу.




Ответить

#
15.01.2014 в 12:27
У науки нет никакого мировоззрения. Наука лишь объясняет (на своем уровне и своими методами - путем построения научных моделей) наблюдаемые в опыте факты. Научные модели не претендуют на истину, они претендуют лишь на непротиворечивость и практическую полезность.

Но у ученого как человека может быть мировоззрение. И если оказывается, что это мировоззрение вступает в противоречие с фактами или даже с гипотезами, в справедливости которых ученый убежден, он чувствует дискомфорт (есть такое модное выражение "когнитивный диссонанс"). Такой же диссонанс может быть у человека, который сам наукой не занимается, но его жизненный опыт говорит ему, что ученым можно верить.
Ответить

#
18.05.2014 в 16:15

Мне представляется, что ценности онтологии и гносеологии намертво сцеплены с этическими ценностями. Связь эту указать нелегко, но она мне представляется на определенном уровне очевидной. Так вот, тот образ мира, тот его аспект, каким его рисует современная наука, мне кажется крайне неприятным и зловещим. В простом практическом смысле это означает следующее: думать так, как вынуждены мыслить современные ученые, продумывать ту картину мира (истинную), которую создала современая наука - очень недушеполезно. Откуда берутся представления о душеполезности, что есть добро и что - зло, почему это не каприз моего дурного настроения, а излагается с претензией на интерсубъективность - дальнейшие вопросы, на которые кратко не ответить. Объяснения тут очень трудны, но - как мне кажется - присутствует след очевидности. Если под нужным углом посмотреть - это просто очевидно. Доводя это высказывание до резкости, которая уже карикатурна: от занятий наукой болеет душа. Многие инстинктивно пишут стихи или рисуют, пытаясь залечить утраты.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1303246.html

В общем нужно и ученых послушать, очень трудно с Вами говорить, когда у Вас предсьтавление о науке из 19века. Давно уже и про факты все сказано, кто вообще сказал, что мир делится на факты, нами сконструированные. и про последовательное развитие науки тоже, это как в марксизм верить, ну а Тиллих, в явной форме, отказался от ордотоксального христианства, в поздний период и перешел на позиции стороннего наблюдателя, не может христианский богослов призывать к демифологизации Воскресения, тут дело не в частности, аотказ от самой сути. Бог над Богом теизма, вариант научного гностицизма, одновременно обьявляющий всех святых отцов в детских заблуждниях.


Ответить

#
26.05.2014 в 16:33
А на каком основании Вы так строго судите современную науку? На основании популярных книг третьестепенных авторов, на которых Вы ссылались в одном из предыдущих комментариев? Или на основании смутных предположений о связи науки и этики? Вполне может быть, что в некоторых своих разделах наука действительно приблизилась к своему потолку. Но, во-первых, об этом можно будет судить лишь спустя длительное время, а во-вторых, это нисколько не отменяет ранее установленных научных фактов. Например, что земля вращается вокруг солнца (а не наоборот), и что она существует миллиарды лет, а человек на ней - лишь сотни тысяч.

Вы считаете, что такого рода факты "нами же сконструированы" и вредны для души. А я думаю, что никакие факты для души не вредны. А вот попытки избавиться от них, вытеснить их из сознания действительно наносят душе реальный вред.
Ответить

#
18.01.2014 в 12:42

Вы говорите, о современной науке, а в 17-18-19 веке наука вполне претендовала на истину.

А так всего лишь одно из авторитететных описаний, из философии науки известно то, что является фактами, это минитеории, по другому, любой факт является видимым только в свете теории, именно она удостоверяет, что является фактом.

Если, человек так увлечен практической полезностью и непротиворечивостью, зачем ему христианство.

Я так понимаю если человек приходит не из соображений полезности, по серьезному в религию ему нужна истина Истина.

Тертуллиан сказал Христос назвал себя Истиной, а не обычаем.

Современная наука в этом разрезе это просто обычай описания мира исходя из утилитарных нужд, это просто уходящая натура, жалко на мой взгляд не науку как авторитетный социальный институт, с таким же успехом, можно сетовать, что религия не подчиняется и не согласут себя с авторитетом государственного управления.

Жалко рациональность, а современная наука давно уже не рационально, так пусть доживает свой краткий век. Единственным аргументом за науку является то, что без нее на планете сейчас способно жить 100 миллионов мы буквально пьем и едим науку, но это не значит, ей нужно поклонятся, как идолу.

Ответить

#
Дмитрий Матвеев, Россия, Москва
16.01.2014 в 15:01
Мне кажется, это важное замечание, демаркирующее науку и теологию: их сферы различны.

Правда, я бы сказал, что и наука претендует на истину (т.е. соответствие реальности) в своей сфере. Другое дело, что обе должны осознавать границы этой претензии.

Кстати, тогда, мне кажется, несколько по-иному формулируется Ваш п. 3: напр., "привести богословие в соответствие с научной картиной мира": скорее "решить задачу преодоления этого когнитивного диссонанса без подавления одной стороны другой".
Ответить

#
28.05.2014 в 13:31
Есть такое понятие - "конкордизм", т.е. приведение богословия в соответствие с господствующими научными представлениями данного времени. Это крайне опасное заблуждение, хотя диалог быть должен.
Еще Блаж.Августин предупреждал об опасности основания вероучительных истин на постоянно меняющихся научных взглядах. Ибо, с изменением научной парадигмы, будут поколеблены и твои убеждения.

Накопленные наукой знания, выпадающие в "сухой остаток", с поэтикой образов библейского Шестоднева не вступают, скорее наоборот, проясняют их и подтверждают.
Тут, например, А.Л. Чернявский говорил о шоке от гелиоцентрического осознания мира, что, мол, думали-то, что земля в центре мироздания, а она не в центре не только солнечной системы, а и даже на окраине галактики и т.п. Вот такое осмысление я считаю сугубо злостным "сциентистским", мифологическим.

Подумайте, говорит ли Библия о том, что Земля в центре вселенной и что кроме Земли ничего не существует? Нет.
Говорит ли Библия об обустройстве Земли для жизни и человека? Да, однозначно.Будет ли кто из ученых спорить сейчас о реальности "тонкой настройки" и удачного расположения? Думаю, что нет, это факт. Спорить будут о причинах.
Что для физика имеет значение? Масса. Именно самое массивное тело и есть центр нашей системы.Массой и гравитацией определяется положение тела в системе. Имеет ли масса космического тела какое-то антропологическое или гуманитарное значение? Никакого. Массивный Юпитер абсолютно мертв и так будет всегда, а зонды людей с крошечной Земли уже смотрят на его облака и спутники. Поэтому значение Земли есть значение антропологическое и гуманитарное, а не только физическое. Только на Земле есть условия для жизни, только на Земле есть жизнь. Разве это не смысловой центр солнечной системы?
Я не думаю, что для г-на Чернявского слон важнее человека... Хотя масса этого животного на порядок выше человеческой. Наука может помочь понять нам глубинный смысл Библейских откровений, изложенных универсальным поэтическим языком.

Я лично не верю в идеальную, чистую, неидеологическую и неметафизическую науку. Это идеал, конечно. Но на практике его мало кто старается и может придерживаться. Ведь сам "факт" в науке - это несколько иное, не то, что бытовой факт в обывательском смысле. Он имеет смысл и значение только тогда, когда он встроен в какую-либо теорию и ею проинтерпретирован.
Кроме того, надо разделять собственно академическую науку и сциентизм- т.е. идеологический миф о науке.
Ответить

#
19.06.2014 в 16:43
Судя по Вашему комментарию, статью Вы не читали: в ней рассматриваются
конкретные вопросы, которых Вы не затрагиваете. А общими рассуждениями о
"конкордизме" можно заниматься до посинения. Но это будет не дискуссия,
а ее имитация.
Ответить

#
20.06.2014 в 17:36
Судя по Вашему комментарию, статью Вы не читали: в ней рассматриваются
конкретные вопросы, которых Вы не затрагиваете. А общими рассуждениями о
"конкордизме" можно заниматься до посинения. Но это будет не дискуссия,
а ее имитация.

Ув.г-н Чернявский!
Я не только прочитал ЭТУ вашу статью, но я прочитал и другие ваши статьи и ваши комментарии к замечаниям читателей и в ЖЖ у А.Г.Дунаева. Посему я склонен воспринимать ваше замечание как попытку перехода на личности при сознательном игнорировании содержания моего комментария.
А именно: пафос ваших статей заключается в требовании согласовать христианское учение с современной наукой, которая, по вашему мнению, не только лишена идеологичности и объективна, но и является единственным авторитетом в наше время. Диктуется это вашей заботой об образованном слое верующих христиан.
Я попытался вам возразить, что вы излагаете скорее сциентистский миф о науке, чем действительное ее понимание. Трудно, например, не согласиться с нашим исследователем М.Д.Голубовским:"(...) проникновение творца в тайны природы основано в значительной мере на эмоциональном и интуитивном началах и не может быть полностью рационально обосновано. Постижение нового со стороны других членов сообщества требует активных усилий в соответствии с принципом сочувствия." (Век генетики: эволюция идей и понятий. — СПб.: Борей Арт, 2000. ). Понимание этого пришло не сразу и даже сейчас принимается, как видно, далеко не всеми (хотя вы сами вскользь помянули, что человек не вполне свободен от природы, т.е. его разум не свободен полностью, не автономен хотя бы уже на этом уровне).С другой стороны, наука также не лишена и догматизма, и слепой веры и т.п. Наука - это не что-то внешнее, идеальное и автономное по отношению к нам всем- это методологически и структурно оформленная наша способность к познанию мира, со всеми вытекающими отсюда следствиями.

Вот, например, космолог А.Линде откровенно пишет, что теория мультивселенной родилась исключительно как способ избегать ответа, что кто-то создал этот мир специально для нас. Мне любопытно посмотреть, как вы, г-н Чернявский, будете согласовывать христианское учение с подобным?
Смысл ваших статей в том, что все предложенные решения, а вы их,по-видимому, знаете только 2 - альтеризм (два разных мира) и христианский эволюционизм - неприемлемы и с богословской, и с научной точки зрения. Выход вы видите в либеральной теологии Тиллиха.
Правда, вы тут умалчиваете, что либеральное богословие на Западе привело к оттоку христиан из протестантских и католических общин в ряды экуменистов и т.н. неконфессиональных верующих и верующих "заместительной верой". Но это, наверно, в ваши планы и не входит...
Вот вы пишете: "Во-первых, идея «наполнения» духовным началом уже подготовленного для этого «тела» противоречит современному взгляду на человека как на целостное, неразложимое на отдельные «начала» существо. Этот взгляд сформировался постепенно. Сначала стала понятной невозможность сведения высших уровней жизни (духовного и психического) к низшему (физиологическому). Затем – невозможность научно объяснить воздействие высших уровней на низший (например, как мысль приводит в движение руку, чтобы себя записать). В результате сформировалось представление о человеке как о духовно-душевно-телесном единстве, которое разве что в педагогических целях можно рассматривать как «трехуровневую» систему. "
Создается впечатление, что вы попросту не знакомы с засильем в современных естественных науках редукционизма и детерминизма, которые попросту отрицают существование чего бы то ни было, кроме базовых уровней бытия. И, тем самым, преспокойно "сводят", "объясняют" и т.д. Самое смелое, что предлагают на Западе христиане-ученые, это "двуаспектный монизм". Иначе говоря, и существование души как нематериального Иного отрицается. Как вы будете это согласовывать? А внечувственное восприятие? Оно ведь тоже отрицается (правда, тут вопрос сложнее, внечувственное восприятие и мне лично кажется излишним в христианской картине мира). Но проблемы остаются.
Да, понимание единства человека сейчас в науке есть, но это понимание редукционистское- все, что в эту парадигму не укладывается, признается несуществующим. Что вы будете согласовывать с наукой, в основе которой стоит методологический натурализм? Если верить шутливому определению науки, как организованному сомнению в достоверности экспертного мнения (физик Р.Фейнман), то как вы будете организовывать противодействие этому сомнению? И зачем? Поэтому не понятно, где остановится ваш паровоз согласования и пересмотра догматов? На признании Христа просто человеком, а его деяний - выдумкой? Ничего нового со времен "просветителей" и Бультмана не придумано. И вы не придумаете...

Я убежден, что проблемы толкования Библии есть, но часть из них - реальная, часть мнимая, а часть полностью надуманная (я уже упоминал про центр вселенной). Я уверен, что это именно проблемы толкования, а не согласования-подгонки и, тем более, отказа от чего-либо догматического и вероучительного. Конечно, нельзя игнорировать и культурно-исторический контекст священных текстов.
Я у блж. Августина не нашел учения о бессмертии животных, а по поводу человека он полагал, что в Раю человек был ни бессмертным, ни смертным. Да и мнения других отцов Церкви на этот счет далеко не четко выражены и неоднозначны.
Вас смущает хищничество и смерть в доисторическую эпоху? Но ведь, как мне кажется, есть консенсус патрум по поводу безгрешности Природы. А раз она безгрешна, то все эти явления не более, чем метафора, и воспринимаются как добро и зло только нами, разумными существами. Если бы природа не имела собственных энергий и свободы- то она бы и не существовала. Если бы она не существовала и сам человек не имел бы свободы- то и он бы не существовал, а сами понятия греха и безгрешности, души и свободы, воли и личности не имели бы смысла (именно как бессмысленные эти понятия трактуются современными редукционистами-детерминистами).
Конечно, важно разграничить античные и средневековые термины и понятия с одной стороны, и современные термины и понятия, с другой. Вот как раз здесь, думается, и нужно глубокое и вдумчивое согласование.

Выводить бессмертие и неизменность мира до грехопадения из слов апостола о стенании всей твари доныне - это, в высшей степени, странно. Я убежден, что тварный мир не мог быть бессмертным и неизменным до грехопадения - иначе, чем он тогда отличен от Бога?

Я вообще заметил, что у большинства авторов на Богослов.ру либо постоянное указание на ограниченность науки и разума, либо, наоборот, превознесение сих и попытка все с ними "согласовать". Жаль, что мы не умеем проходить между этими Сциллой и Харибдой. Вот и вам, как я думаю, это не удается, г-н Чернявский...
Непонятно, что именно из научных теорий и фактов вы будете согласовывать и интерпретировать? Сейчас вы говорите о непрерывности эволюции и ее постепенности (берете классический дарвинизм? По принципу большинства?). А если завтра докажут справедливость предположений, что жизнь возникала на Земле неоднократно? А если уже сейчас в биологии и генетике снят запрет на быстрые и неградуалистичные изменения? А если уже сейчас есть немало фактов в пользу идеи автогенеза и непредвиденной сложности в организации жизни на Земле? И т.д., и т.п.

Замечу, что учение Тиллиха о потенции и экзистенции мне не кажется безнадежным. Однако я склонен воспринимать его так, что идея эта хороша только как трактовка смысла создания человека. Иначе говоря, человек создан как высшее в материи и смысл его бытия в дальнейшем его развитии и саморазвитии, в познании им вселенной, овладении ею. Для чего? Рай был тем местом, которое показывало потенциальные возможности мира и человека, а остальной мир - это реальное свободное, но законоограниченное существование безгрешной материи. Человек должен был весь мир превратить в Рай, но вместо этого выбрал существование в мире (экзистенцию) и пал. Облечение кожаными одеждами - это акт милосердия Бога, повторное, "аварийное" сотворение человека. Бог избрал для нас линию приматов по Ему известным причинам, но мог бы сделать и человекоящера, и лемурочеловека. И это было вовсе не механическое вложение души человека в уже вызревшее эволюционно существо. Это и было совмещение потенции и экзистенции. Реально существовавшие в Раю Адам и Ева- их идеальные, безгрешные, но материальные тела умерли, ибо "...а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь." (Бытие 2:17) Но их потенциальное бытие и предназначение было облечено в кожаные ризы . Душа человека не просто облачилась в футляр, но определила развитие тела и слилась с ним. Если все в мире до грехопадения было бессмертным и неизменным, то зачем Богу (Самому!) понадобилось делать кожаные одежды? Встали и пошли в мир! Но нет, это указание на переход в устроенный по-иному мир. Кстати, и св. отцы трактовали облечение в кожаные одежды не только буквально, но и как воплощение грехопадшего человека.
Что касается вашего сомнения в триаде "дух-душа-тело", то здесь уместно провести параллель с научным пониманием природы света- это одновременно и частица, и волна. И применительно к человеку, конечно, речь не о механике, но об органике.
Ответить

#
26.06.2014 в 14:40
Уважаемый Павел!
Прошу прощения за ошибочное предположение, что Вы не читали статью. В свое оправдание скажу: к этому выводу я пришел потому, что Ваши утверждения может быть и правильны, но по большей части действительно не имеют отношения к статье.

Взять хотя бы Ваш последний комментарий. Вы приводите мысль Голубовского, что "проникновение ... в тайны природы основано в значительной мере на эмоциональных и интуитивных началах". Но разве я где-нибудь отрицал роль интуиции в научном познании?

Далее Вы приводите мнение космолога А. Линде и задаете риторический вопрос: как я буду согласовывать христианское учение с теорией мультивселенной? Но разве я предлагал согласовывать богословие со всеми научными теориями и гипотезами? Я говорил только о том, что среди научных результатов, кроме недостаточно подтвержденных теорий и гипотез, есть и такие, которые приобрели статус научно установленных фактов. Эти результаты действительно объективны: закон сохранения энергии действует независимо от того, кто наблюдает за ее превращениями и какого мировоззрения он придерживается. К такого рода фактам я отношу и сравнительно позднее появление человека на земле. И только с такого рода фактами (а не с наукой вообще) необходимо, на мой взгляд, согласовывать христианское богословие.

Далее Вы пишете, что в естественных науках наблюдается засилье людей недалеких, которые "отрицают существование чего бы то ни было, кроме базовых уровней бытия". Но даже если это и так, разве я предлагал согласовывать христианское богословие с мнением большинства ученых?

Далее Вы опровергаете мнение, что "все до грехопадения было бессмертным и неизменным". Но где Вы нашли у меня такое мнение?

И еще одна причина, по которой я решил, что Вы не читали статью (за что еще раз прошу прощения). В Ваших комментариях я не нашел ответов на следующие вопросы:
1. Если вдруг окажется, что традиционное учение о грехопадении (а не Библия!) противоречит фактам, согласны ли Вы, что его следует скорректировать? Или в этом нет необходимости?
2. Считаете ли Вы позднее появление человека на земле научно установленным фактом или полагаете, что геология и палеонтология со временем могут прийти к другому выводу?
3. Если считаете фактом, то согласны ли с тем, что традиционное учение о грехопадении и христианский эволюционизм с этим фактом не согласуются? Я понял, что хищничество и смерть в доисторическую эпоху Вы злом не считаете. А как быть с тем, что в христианском эволюционизме пропадает катастрофический характер грехопадения?
Если бы в Ваших комментариях были четкие ответы на эти вопросы, я бы, возможно, с Вами не согласился, но между нами не возникло бы никаких недоразумений.
Ответить

#
27.06.2014 в 17:34
Уважаемый г-н Чернявский!

Прежде всего, я хотел бы акцентировать ваше внимание на том, что я вовсе не считаю ученых-естественников недалекими и ограниченными людьми (не дай Бог! Хотя есть и такие тоже - а где их нет?). Более того, среди них есть немало и противников редукционизма-детерминизма (и верующих, и атеистов). Кстати, отрицание редукционизма не обязывает вводить нечто трансцендентное, но утверждает лишь сложность и многоплановость мира, его небанальность даже. Однако методология естественных наук накладывает нередко отпечаток и на мировоззрение ученых - увы, это факт.
С другой стороны, в науке действует обязательный методологический принцип натурализма - рассматривать мир как самодостаточную физическую систему, не требующую введения трансцендентных и т.п. факторов- и это очень действенный метод, позволяющий науке эффективно работать. Еще одним признаком науки является запрет на введение принципиально непознаваемых факторов.
Неподдающиеся однозначной и непротиворечивой реконструкции события в академической науке принято оговаривать в вероятностных терминах.
Факт в науке приобретает значение факта только тогда, когда он встроен в какую-либо теорию и ею проинтерпретирован- т.о. факт в науке не тождественен факту в бытовом, обывательском смысле.
Извините, что я вынужден говорить вам об этих прописных истинах - но это, видимо, необходимо, поскольку именно вы заговорили о естественных науках. Цитату из Голубовского я привел не просто так, а для того, чтобы показать, что между наукой и верой есть глубокая связь. И что нет чистой "безгрешной" и идеальной науки, построенной только на рационализме.
Сейчас на Западе в интеллектуальных кругах есть тенденция резкого разграничения естественных наук и религии. Более того, их смешение вызывает протест и неприятие. При этом вовсе не обязательно это делается с атеистических позиций. Это очень серьезная тенденция, с которой ваше либеральное богословие справиться никак не может.Нужен ведь диалог науки и веры, а не смешение или пересечение. А вот диалога-то либералы и не предлагают: их метод - демонтаж религиозных вероучительных истин в угоду научным моделям и переход к чисто морализаторскому дискурсу. Однако, в одной из своих работ философ Ханна Арендт верно заметила, что мораль, не освященная божественным авторитетом, нерелигиозная мораль, перестает быть абсолютной и обязательной. Что нам блестяще и продемонстрировал 20 век, поразивший нас примерами невиданных доселе тирании и преступлений. Наука при этом была их верным спутником, освящала их и помогала эти преступления совершать максимально эффективно. Это хорошо бы помнить рационалам и сциентистам...
Далее. Вы опять конструируете миф. Например, выдаете следствие за причину. Почему, например, атеисты так держаться за фигуру Дарвина и сопротивляются попыткам отказаться от его идей? Подчеркну: не эволюции вообще, а дарвинизма- одной из эволюционных теорий.
Для них он - сакральный миф. Якобы он первый отверг т.н. "естественное богословие" и все "объяснил" естественными причинами - после Дарвина, якобы, верить в Бога уже нельзя. Это, конечно бредовый миф. Не Дарвин открыл эволюцию и не он все объяснил и не от него началось падение религиозности - он не причина , а следствие. За последние 150 лет в науке по дарвинизму были нанесены такие удары, что, не будь дарвинизм ловкой метафизической квазирелигиозной системой, он бы давно ушел в небытие, как теория флогистона.
Об этом прекрасно написано у Ю.Чайковского, который вообще связывает успех дарвинизма с общим падением религиозности к середине 19 в. Основной лейтмотив его исторического анализа- это то, что "естественное богословие" в сущности было заменено на "естественное антибогословие"- такую же квазирелигиозную систему. У Голубовского и Расницына вскрываются расхождения современных научных фактов уже с современным неодарвинизмом и т.д. Шведский биолог-эпигенетик Сорен Лавтрап вообще написал книжку под громким названием "Миф дарвинизма".
Теперь к вашим вопросам:
1."Если вдруг окажется, что традиционное учение о грехопадении (а не Библия!) противоречит фактам, согласны ли Вы, что его следует скорректировать? Или в этом нет необходимости?"
Я не специалист в области патрологии и я не знаю, есть ли консенсус патрум по поводу грехопадения и механизма его проявления в мире. Более того, я даже не знаю, что конкретно вы подразумеваете под этими словами "традиционное учение о грехопадении противоречит фактам". Без конкретики здесь обсуждение невозможно. Однако предполагаю, что проблема здесь столь же надуманная, как и с центром вселенной.
2."Считаете ли Вы позднее появление человека на земле научно установленным фактом или полагаете, что геология и палеонтология со временем могут прийти к другому выводу?"
Позднее по сравнению с чем? А в Библии разве человек возник не в последний день Творения? Вопрос, видимо, сводится к тому, как я понимаю дни Творения?
Дни Творения я понимаю как сакральное и условное обозначение этапов Творения, изложенное в единственно универсальной и доступной, "чувственной" форме - день. Никакого иного обозначения быть не могло и не может.День понятен всем и всегда, даже малым детям, он физически и физиологически ощутим.Тут вы, наверно, скажете, что тогда возникает вопрос согласования с наукой времени появления птиц, светил и т.д.? Вопрос тверди? Отвечу, что это вопросы контекстуального прочтения и целостного восприятия нами Писания. Например, если вы признаете, что Писание не надиктовывалось прямо пророку дословно - а он тут же записывал, но записывалось с его слов несколькими авторами позднее и затем редактировалось- то эти вопросы попросту не имеют смысла. У меня лично иная точка зрения, излагать которую здесь сейчас излишне.
3."Если считаете фактом, то согласны ли с тем, что традиционное учение о грехопадении и христианский эволюционизм с этим фактом не согласуются?
Христианский эволюционизм я не принимаю- это скрещивание Божьего дара с яичницей, извините.Как противоречит учение о грехопадении человека факту предположительно длительной эволюции живых существ - я тоже не понимаю. Хорошо бы было, если бы вы кратко изложили, как вы лично понимаете идею эволюции и почему мы обязательно должны быть дарвинистами.
"Я понял, что хищничество и смерть в доисторическую эпоху Вы злом не считаете. "
Нет, вы неправильно поняли. Способность понимать и делать добро и зло, а главное- противопоставлять себя природе и не отождествлять себя с ней, мы приобрели только после грехопадения. Также и страдание от кажущихся нам "несовершенств" природы. Все движения нашего падшего разума направлены на то, чтобы "улучшить" природу, спастись от нее. Для природы нет добра и зла. Для нас есть. Однако следует помнить, что в материальном мире ни добро, ни зло не существуют в чистом виде даже для нас. Абсолютное добро- это Бог. Зло же внутренне противоречиво и почти не существует в чистом виде, если не считать богоборчества и безбожия. Здесь важен диалектический подход, который вами напрочь отрицается в проблеме смерти.
"А как быть с тем, что в христианском эволюционизме пропадает катастрофический характер грехопадения?"
Не знаю, я не христианский эволюционист-дарвинист. Может быть, у сторонников идей номогенеза, автогенеза, эпигенетики и идеи предопределенности есть какие-то иные представления. Может, есть и другие концепции... Повторюсь, я хотел бы узнать, почему мы должны мыслить исключительно в дарвинистской парадигме? Потому, что она широко распространена? Или вам лично важно согласовать все с СТЭ ?
Если так, то задача эта неблагодарная.
Что касается катастрофичности, то тут опять вопрос диалектический. Я знаю, что некоторые отцы Церкви понимали под поврежденностью материи только утрату ею какой-то особой плодовитости, каких-то особых качеств.
Что вы под этой катастрофичностью подразумеваете? Неясно.
Учитывая, что вы не приводите никакой конкретики, а отделываетесь некими лозунгами- ответить более точно я не могу.

Еще один вопрос, которого вы касаетесь в статье- проблема того, знал ли Христос дату Второго пришествия или нет- кажется мне и вовсе высосанным из пальца.
Ответить

#
20.01.2014 в 13:41
Согласен, Ваша формулировка точнее.
Говоря же, что наука не претендует на истину, я имел в виду то, о чем яснее и выразительнее сказал Н.А. Бердяев: "Утверждение, что дважды два четыре, не заслуживает названия истины. Это всего лишь факт".
Ответить

#
16.01.2014 в 14:57

Согласно Вашему разъяснению наука представляется некоей самодовлеющей силой, существующей вне человека и независимо от человека. Разве это так на самом деле? Наука все же продукт человеческой деятельности. Основывается она на сборе фактов тем же человеком, интерпретация, обобщения и объяснения принадлежат тому же человеку. Куда ни поверни, кругом субъективизм, мировоззрение в котором имеет наипервейшее, если не единственное, определяющее все остальное, значение. Любая "входящая" информация обрабатывается, сортируется и ранжируется "мировоззрением", что-то принимается и участвует в дальнейшем процессе жизни человека, что-то откладывается на потом или отметается раз и на всегда: знает, что существует где-то параллельно, но при личном выборе пути (на любом уровне, духовном, научном, бытовом и т.п.) не использует это.

В Библии изложено универсальное знание, доступное для каждого безотносительно к образованию, сфере научного или иного интереса. Библия отвечает на вопрос "что происходило?", а наука пытается воспроизвести "как?". Наука даже не пытается ответить на вопрос, а что причиной явилось, допустим, того же "большого взрыва". Наука не ответила на вопрос, каким был человек в период от изгнания из рая до потопа, каков был уровень цивилизации и научных знаний того периода.

Гипотеза о происхождении видов была сформулирована человеком с религиозным мировоззрением. Почему-то этот факт "наука" отметает как сильно ей мешающий, вернее людям с не религиозным мировоззрением. Сама гипотеза, теперь в свете Вашей статьи, представляется одной из попыток перевода Шестоднева на современный той науке язык. Результат известен.

Если у людей науки есть интерес, может быть им попробовать перевести "научное" представление на язык богословия. Обратные попытки (богословие согласовать с научными знаниями любой ее отрасли какого-либо периода и философии как "матери всякой науки", в первую очередь), кажется, всегда приводили к тому, что в богословии называется ересью.

И зачем переводить? Сам человек станет от этого что ли лучше или природа его изменится? У науки пока недостаточно знаний, чтобы претендовать на "перевод" Библии на свой язык. Наука постоянно выбрасывает человека как действующую силу из всех своих систем, согласно ее представлениям все происходит вне или в человеке само собой. Даже в сфере, где единственным продуктом является "мысль" конкретного человека, оформленная в словесной форме, при изучении результатов постоянно исключает самого человека, полемика только "прав или не прав". Преувеличиваю, конечно, но именно так построены и обсуждаются подавляющее большинство теорий и гипотез. Между тем, в книге Бытия дан главный алгоритм: поменялся человек, неотвратимое последствие - изменение всего вокруг, весь мир меняется, вся тварь стонет и стенает или... Есть и альтернативный вариант. Причина всех изменений - состояние человека, на что у него "открыты глаза".

Изменить природу человека подвластно только тому, Кто знает из чего он сделан, зачем и как это работает. Богословие давно постигло, что абсолютное знание принадлежит только Господу Богу, а "наука" никак не может это принять. И пока человек смотрит не в том направлении, куда указано самим Богом, так и будет устраивать катастрофы вселенского масштаба и изучать, как это произошло, возможно, пытаться повторить с учетом достижений научной мысли.

Может пришла пора удовлетвориться тем, о чем постоянно говорят и Ветхий и Новый Заветы, наконец-то, увидеть, ЧТО происходит с человеком и с тем, что ему вверено от начала. "Обладайте... владычествуйте" - с грехопадением Господь не отменил это установление.

Извините, это мнение одного из "или-или". Если нахожу в сети Ваши статьи, всегда с интересом читаю. Благодарю.




Ответить

#
20.01.2014 в 14:47
+И зачем переводить? Сам человек станет от этого что ли лучше или природа его изменится? У науки пока недостаточно знаний, чтобы претендовать на "перевод" Библии на свой язык.+

Но я ведь не предлагаю переводить с библейского или богословского языка на язык науки! Язык Тиллиха, о котором говорится в статье, -- это тоже богословский язык, только нетрадиционный. Зачем переводить? Чтобы те, кто страдает от "когнитивного диссонанса", могли от него избавиться.
Ответить

#
21.01.2014 в 15:05

У человека было знание, основанное на вере: неизбежно за деянием последует смерть. Он в результате получил знание, основанное на опыте. Начиная "опыт", понятия не имел к чему придет, не знал, что значит стать "богом", не обладая вечностью и цельностью. Приобрел тоже самое, данное от начала, знание опытным путем: узнал что смерть есть. Постиг ее суть - потеря целостности, отделение от Бога, Адама от жены, человека от всей твари, от земли. В конечном счете, распад. В прах обратишься - естественный финал, не дополнительное действие. Так было предусмотрено и заложено, пока человек целостный и из своей целостности видит все творение ("глаза открыты" на цельность), его поведение и отношение к миру обусловлено только этим.

Когда человек увидел себя отдельно от всей этой "системы", проклятие уже наступило (проклята за тебя земля - констатация факта, а не обещание будущего), такой взгляд уже сам по себе является проклятием для земли, т.к. обусловливает необходимость создания иной системы, где все отдельно и конечно ввиду этого акта "разъединения". Время, скорее всего, было - Быт. 1, 14, ограниченности и конечности не было. Глаза открылись на отличие: они увидел отличие мужа от жены, человека от Бога, человека от иной твари, от земли (прах-то прах, но иной, с другими свойствами и качествами).

Чтобы вернуть целостность стала необходима вера. Новый Завет - свидетельство актов веры. Все стало возможно путем веры и личных деяний, основанных на вере Богу: зачатие и рождение Господа Иисуса Христа, Его служение, Его добровольное принятие смерти, Его воскресение - опыта не было, была только вера Богу. У человека есть теперь и это знание, полученное, как он хотел, опытным путем. Остается самая "малость" - совершить акт личной веры.

"Когнитивный диссонанс" не устранится иным путем, т.к. научная картина мира имеет тенденцию меняться в зависимости от путей опытного познания. Для меня научная картина - осколки человеческих знаний, полученных в системе "отделенности", которые с углублением знаний невольно свидетельствуют все больше и больше о том, что Истина сама себя давно открыла. Верить безопаснее для мира в целом, поскольку всякий опыт (в значении "эксперимент") всегда имеет побочные эффекты, которые человек в силу своей ограниченности в нынешнем его положении не в состоянии просчитать, как и оценить последствия.

Вот такое общее представление (оно же "мировоззрение") у меня сложилось от чтения толкований Святых Отцов, современной литературы по этой тематике, прочих произведений, в т.ч. Ваших статей, изначально полученного светского образования совершенно в другой области человеческих знаний.

"Перевод" использовала без кавычек, а термин взяла из статьи, извините за неточность. Под "переводом" Библии подразумевала не текст как таковой, а последствия систематизации и изложения в иной системе объяснений и толкования явлений, что, по моему мнению, приведет к необходимости изучения нового языка богословия, соответственно к иному взгляду на первоисточник. Личный опыт подсказывает, когда люди "теряют" терминологию, вкладывают подчас совершенно иной смысл в описываемое явление, и начинается хаос. Может и ошибаюсь.

Еще раз благодарю.

Ответить

#
3.01.2014 в 19:08
Если большой взрыв есть результат падения Адама, то где, пардон, находился Адам 1,3 млрд лет за время формирования Вселенной?
Это же платонизм какой-то, вроде предсуществования душ...
Бытие явно говорит о создании Земли и всего видимого мира. И рай в нем четко локализован.

Да, с наукой пока частичные нестыковки.
Но наука признала конечность (вернее, начальность) вселенной, происхождение всех людей от одной генетической пары. И прочая...
Ответить

#
10.01.2014 в 11:17
Епископ Василий только подал мысль, не разъяснив ее сколько-нибудь подробно. Я понял его так, что после Большого Взрыва никакого Адама уже не было: Бог начал историю мира и человека с чистого листа.
Ответить

#
25.12.2013 в 18:16

Снова статья о переосмыслении святоотеческого отношения к шести дням творения.

И снова мнимая забота о самой «главной части верующих адекватных думающих интеллигентов», которые ну никак не могут отказаться от эволюционной фантасмагории. Одна только следующая фраза чего стоит.

Сложившаяся ситуация опасна. Ведь рано или поздно эти дискуссии выйдут за пределы узкого круга богословов. И если к тому времени удовлетворительные решения не будут найдены, может произойти «вымывание» из массы верующих ее самого ценного (с точки зрения дальнейших перспектив христианства) образованного слоя.“

Какое пренебрежение к другим верующим, какой снобизм псевдоинтеллигента. Оказывается, только интеллигентная думающая часть верующих важна для развития Православного Вероучения.


Разделение верующих на быдло и на «адекватных думающих православных».


В этом же ключе дано описание остальных концепций, которые попеременно называются автором то решениями, то потом опять концепциями. Автор никак не может определиться в статье, как же их назвать - решениями или концепциями.



Основная проблема статьи, что автор в своих концепциях-решениях, нигде не ставит под сомнение саму эволюционную фантасмагорию.

Нигде не рассматривает ее политический и антихристианский характер.


Он признает фантазии о миллиардах лет, как абсолютную данность, к которой и привязываются разные концепции — решения для богословской мысли.


Во всех своих решениях-концепциях присутствует только теория эволюции. Ни одной мысли, которая бы ставила ее под сомнения приведено не было. Что делает все эти богословские потуги более чем никчемными.


Поэтому, я должна сказать, что отношение современной Богословской мысли, должно понимать границу между научным знанием, и научной фантазией.


Эволюционная теория, космологические фантазии — это не знание — это чисто умозрительные теорийки, которые ещё никого не привели ближе к пониманию, как возник наш Мир, и как возникли миллионы окружающих нас видов растений и животных.


Я хотела бы привести в связи с этим другое Богословское решение проблемы.


Богословская мысль должна уметь чётко отличать истинную наука, от псевдонауки. Понимать, что эволюционная фантазия, пришла в этот мир около 130 лет назад и до сих пор никак экспериментально не была доказана.


За 130 лет никакого прогресса, далее похожестей одного на другое, мнимые миллионы лет развития, которые все больше и больше опровергаются последними открытиями. К одним из знаковых, я отношу наличие Белковых и ДНК структур в костях Динозавров, которым по датировкам, более 65 миллионов лет. Такая сохранность этих структур у Динозавров, говорит о их возрасте не более нескольких лет и ставит крест на всю антихристианскую геохронологию.

Анализ геномов разных приматов, показал такие хромосомные отличия, которые ясно указывают на невозможность нахождения общего мужского предка для приматов. И опять же ставят под сомнение, всю эволюционную шкалу времени и эволюционных деревьев.


Это открытия последних десяти лет. И они будут только множится. Вся якобы не противоречивая эволюционная хронология рассыпается в прах.


Современные богословы должны все таки уметь идти в ногу со временем и знать, что эволюционизм, как гипотеза, ничего больше не объясняет. И в соответствии с этим научным и современным знанием строить свои концепции, а не рассматривать застарелые богословские псевдорешения-концепции протестантских богословов, стоящих на фундаменте абсолютной истинности эволюционизма.


Гипотеза эволюции — умерла и живёт только в умах атеистов, и людей настроенных антихристиански. Им сложно отказаться от миллиардов лет, от мысли, что они - мутантные обезьяны, и что придётся отвечать за все свои слова и мысли на страшном суде.

Ответить

#
Дмитрий Матвеев, Россия, Москва
24.12.2013 в 15:28

Александр Леонидович, большое спасибо за очередные интересные размышления!

Немного заступился бы за Канта в том смысле, что он не сильно виноват в позиции упоминаемого Вами Т.А. Туровцева. Последний апеллирует к Канту только в приложении к наличному статус-кво, а дальше делает ход совершенно антикантианский - в качестве аргументации строит метафизику, т.е. то самое непроверяемое-неопровергаемое-догматическое (тезис о том, каким было человеческое познание до некоего события).
А вот Тиллих, говоря о том, что "полная «демифологизация» грехопадения невозможна, и оно остается тайной, не поддающейся рациональному объяснению", и есть более последовательный кантианец :)

Ответить

#
24.12.2013 в 12:47

Благодарю автора за очень содержательный и тонкий анализ вопроса. Добавлю свои пать копеек:

"Благоразумный разбойник попал с Земли в Рай, который уже не находился на Земле.

Значит, когда-то Рай был отделен от того мира, в котором мы с Вами сейчас находимся, и в котором был распят Христос.
"не проклял Бог рая, так как он был образом будущей нескончаемой жизни вечного царства небесного <…>, а проклял лишь прочую землю" (преп. Симеон Новый Богослов, Слово 45).

Преп. Ефросин (память 11 сентября) жил благочестиво в монастыре. Игумен этого монастыря, будучи восхищен в Рай, видел Ефросина в Раю, и получил от него там неизреченно благоухающие яблоки. А наутро встретил опять Ефросина в монастыре. Ефросин подтвердил, что это он дал яблоки игумену.Мы не знаем ничего определенного о физике этого "параллельного райского мира", о течении в нем времени. История с игуменом и Ефросином показывает, что не все так просто.

Если признать "наш" и "тот" миры "параллельными" (но входящими в один Божий мир, в котором содержится все сущее), при таком подходе недоумение о "двух последовательных творениях" снимается. Есть первозданное состояние мира, и "параллельно" ему вследствие греха возникает падшее состояние, с очень длинной историей. Как говорил Василий Великий в "Беседах на Шестоднев", "роза была тогда [до грехопадения] без шипов". В истории падшего мира божественные энергии (которые в творящемся мире образовали идеальных существ) постепенно, эволюционно формируют в тленном времени тленного мира подобающих этому миру существ, пожирающих друг друга!.

Итак, точка зрения: историю творящегося мира описывает нам святоотеческое богословие, наука - историю мира падшего. А мир Шестоднева – для науки недоступен. В таком варианте мировоззрения нет принципиальных противоречий между богословским и современным научным знанием, у каждого – свое место"

источник: http://www.donsloboda.ru/about/publication/index.php?ELEMENT_ID=4960

Об антропогенезе (с учетом богословских истин и научных данных) -

доклад о.Олега Мумрикова на Рождестственских чтениях

http://www.youtube.com/watch?v=XlfL9aKW04U&feature=c4-overview&list=UUindWE2bKFU2cmG4eB3jvdA

и, о том же, с более подробным обсуждением данных генетики

http://www.youtube.com/watch?v=cW4RGtLh-4Q&feature=c4-overview&list=UUindWE2bKFU2cmG4eB3jvdA

Ответить

#
13.01.2014 в 14:14
Относительно первозданного мира можно делать любые предположения, но они имеют смысл лишь в том случае, если помогают решить проблему. На примере концепции Серебрякова видно, что предположение об инаковости первозданного мира и, следовательно, о нераспространимости на него наших научных выводов само по себе проблемы не решает. Его нужно дополнить чем-то еще. Есть две возможности.

1. Трава, деревья, птицы и другие живые существа первозданного мира похожи на существа нашего падшего мира, но отличаются от них некими особыми свойствами (нетленность, отсутствие хищничества и т.п.). Тогда возникает вопрос: зачем понадобилось вновь создавать их несовершенные аналоги, но теперь уже с помощью сложной и длительной эволюции?
2. Объекты первозданного мира не имеют ничего общего (кроме названий) с объектами нашего мира. В этом случае наш мир оказывается никак не связанным с первозданным миром, и тогда проще согласиться с предположением Тиллиха о совпадении творения и грехопадения.

Н.С. Серебряков рассматривает первую возможность и пытается снять связанный с ней вопрос дополнительным предположением о разной скорости процессов в первозданном и падшем времени. В моей статье эта попытка расценивается как неудачная. В опубликованной сегодня на Богослове.ру статье В. Иваненкова делается иное предположение: падшее время отличается от первозданного "направлением своего вектора". Об этом предположении я еще не успел составить себе мнение, его нужно всесторонне обдумать.
Ответить

#
17.01.2014 в 23:56
Уважаемый Александр Леонидович, здравствуйте! С наступающим праздником Богоявления!
Наконец-то нашел время ответить Вам.
Во-первых, благодарю Вас за внимание к моей небольшой работе. Приятно, что ее вообще кто-то прочел.
Во-вторых, благодарю Вас за критику. Полностью с Вами согласен, что моя работа очень далека от того, чтобы дать окончательное решение проблемы соотнесения Шестоднева с научными данными.

Однако, мне все-таки придется возразить Вам по некоторым пунктам, т.к. Вы излагаете мои взгляды не совсем корректно.
Во-первых, это касается замечания А.В. Гоманькова (с которым Вы соглашаетесь) о том, что, дескать, у меня получается, что "текст первых двух глав книги Бытия – это грандиозный обман: автор скрыл от своих читателей, что «небо», «земля», «трава», «деревья», «птицы», о которых он здесь пишет, не имеют ничего общего (кроме названий) с теми небом, водой, травой и т.п., которые находятся у них перед глазами".
Мне казалось, что в своей статье я уже ответил на это замечание. Но поясню еще раз. В разговоре о твари я просто провожу аналогию с человеком (что следует из святоотеческого учения о человеке как микрокосме): как человек изменился по телу в результате грехопадения (причем так изменился, что первозданное его состояние нам практически непредставимо), так изменился и весь мир, и о том, какими вещи были в первозданном состоянии, мы также мало что знаем, разве что известны их названия. И приводимые мною слова прп. Ефрема Сирина о ветре в раю прекрасно это иллюстрируют. Однако как человек остается человеком (не заново творится Богом после грехопадения, а лишь облекается в "кожаные ризы", т.е. в тленность), так и каждый вид твари (солнце, земля, деревья, птицы и т.д.) остаются теми же, не творятся заново (!), а облекаются, так сказать, в "мировые кожаные ризы". И именно этот процесс облечения в "кожаные ризы" и видят ученые при исследовании истории Вселенной в целом и Земли в частности (в том числе и я сам, когда изучаю докембрийские горные породы) и называют его "эволюцией" Вселенной или Земли. Итак, и человек, и весь мир после грехопадения по своей сущности остаются теми же самыми, но качественно сильно меняются, "облекаясь" в тленность.
Если то, что человек до грехопадения и после него имеет разное состояние, но по сути останется тем же самым, никого из христиан не смущает (это общецерковное учение), то почему приложение этой "модели" к остальной твари вызывает смущение?

Во-вторых, хочется сказать о так называемом "дополнительном предположении о разной скорости процессов в первозданном и падшем времени". Это Ваши слова, я же о скоростях в статье вообще не пишу. Я лишь говорю, что времена первозданного и падшего мира просто несопоставимы (из-за радикального различия состояний мира до и после грехопадения). А раз так, то о различии скоростей процессов рассуждать бессмысленно. Можно лишь предположить (как я написал в статье), что миллиарды лет времени падшего мира (которые фиксирует наука), принадлежа полностью к истории облечения мира в "кожаные ризы", с точки зрения библейского повествователя прошли в тот краткий момент первозданного времени, когда после проклятия земли первые люди сами были облечены в кожаные ризы и изгнаны из рая (Быт. 3:17-24). На этом я останавливаюсь и больше ничего не говорю, т.к. дальнейшие рассуждения были бы только фантазиями на тему и ничем более.

Кстати, если все-таки пойти Вашим путем и говорить о скоростях, то в Ваших рассуждениях мне видится ошибка. Вы пишете, что раз за несколько моментов первозданного времени прошли миллионы лет падшего времени, то первозданное время быстрее, чем падшее. Однако, если формально подходить к этому, первозданное время должно быть медленнее, чем падшее. Но это и не важно, т.к. об этом в таких терминах лучше вовсе не говорить.

Наконец, что касается точки зрения Василия Васильевича Иваненкова о различии в направленности векторов времени первозданного и падшего состояний мира, то здесь с ним я полностью согласен и, кстати, сам писал (может быть, не очень четко) об этой разнонаправленности времен в обсуждаемой статье: "Всем известное время падшего состояния мира (время "кожаных риз") является мерой тления, распада, стремления к "ничто", когда каждый момент перечеркивает все, что было до него. Время же в первозданном мире можно определить как меру совершенствования твари, ее стремления к своей цели, ее восхождения к Творцу, в Котором все пребывает вечно". Очевидно, что здесь указываются как раз два направления: к Богу и к "ничто", и также очевидно, что их нельзя мыслить, как две части единого вектора. Однако различия в моделях – моей и В.В. Иваненкова – есть, но не место их здесь обсуждать.

В конце этого сообщения хочу еще поделиться ссылкой на очень интересный с точки зрения обсуждаемой проблемы доклад диак. Алексея Нестерука (Портсмутский университет, Великобритания, кандидат физико-математических наук, PhD) «Космология и богословие: пути взаимного понимания?», который был сделан на Всероссийской научной конференции «Научное и религиозное познание мира: единство и отличия» 11 октября 2013 года в Институте научной информации по общественным наукам (ИНИОН) РАН (Москва):
http://vk.com/wall-46458260_107
Ответить

#
20.01.2014 в 14:31
Извините, если я в пылу полемики "примитивизировал" Ваши мысли. Спасибо за ссылку.
Ответить

#
14.01.2014 в 16:06
А, может быть, не пытаться понять в деталях "как это было", если это не открыто нам. Может быть, достаточно самого общего взгляда, главное, - без богословской некорректности христианского эволюционизма и креационизма.
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
3.01.2014 в 23:30

Словом Господним небеса утвердишься, и духом уст Его вся сила их (св. Давид)

\Итак, точка зрения: историю творящегося мира описывает нам святоотеческое богословие, наука - историю мира падшего. А мир Шестоднева – для науки недоступен. В таком варианте мировоззрения нет принципиальных противоречий между богословским и современным научным знанием, у каждого – свое место"\ (выделено мной и далее)

История трех миров в данной точке зрения носит скорее схоластический характер, а поиск согласия (consensus) определенно находится в едином пространстве времени, что соответствует понятию прошлого, настоящего и будущего еще точнее Триединству, как к Источнику всего сущего.

Дух же, который созидает, и утверждает и содержит.

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре.

3 Блажен читающий и слушающие слова пророчества сего и соблюдающие написанное в нем; ибо время близко.

Миры или как говорят отцы «три неба» находится в прямой зависимости от Единого и Вечного Источника Бытия видимого и невидимого пространства. Создатель или единый абсолют, находящийся во вневременном пространстве или Вечности, а материя подвластна творческим актам. Бог смотрит из круга Вечности в круг времени и управляет им – временем и естественно изменяющимся видам энергий. Различие между тварным и нетварным или к параллелям творения и разрушения необходимо, на мой взгляд, соотнести понятие Воскресение и естественно спасение - путем (наитием Духа) избавления от страстей, т.е. негармоничных с творением энергий или скажем просто разрушительных.

Ин.19:23. Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.

Поелику все слагается из четырех стихий, то под одеждой Иисусовой можно разуметь эту видимую и сотворенную природу, которую бесы разделяют, когда умертвят сущее в нас Слово Божие; стараются они привлечь нас на свою сторону через привязанность к мирским благам, но не могут разодрать хитон, то есть сущее во всем существующем Слово, по которому все существует. Ибо, сколько бы много раз я ни обольстился текущими благами, я все-таки знаю, что они текущи, знаю и качество, и существо обманчивых и преходящих вещей.

Ф. Болгарский.

Метафизика миров тела и души имеют, как бы два естества одной Триединой Первопричины соединяющие Духом. Дух же, который созидает, и утверждает и содержит. «Ген бессмертия в Чаше Грааля».

Из каких веществ (стихий) состоит физическое тело в те же стихии и возвратится, даже ребенок способен собрать и разобрать заново свое творение в игре «конструктор». А «бесчисленные стадии» антропогенеза и естественного отбора возвращаются к своим истокам - гермополькой космогонии. Опять же различны лишь формы энергий.

Мк.13:33. Смотри́те, бодрствуйте, моли́тесь, ибо не знаете, когда наступит это время.

Космология. В Литургическом движении Церковь образует «Великий круг» - венец лета, круг который сообразно с солнечным космическим кругом образует год, заключенный в себе 12 малых кругов. Этот космический годовой круг, рожденный движением земли и небесных светил, весь осветился кругом богослужений. И это есть подобие «ВЕЧНОСТИ» - вечное бытие.

Св. Григорий Нисский: верим, не чему-либо не вероятному, и что вселенная сотворена из ничего и снова будет преобразована в иное некое состояние.

Св. Иоанн видит град святый, Новый Иерусалим, сходящий от Бога с небес, приготовлен яко невеста, украшена мужу своему. (Отк. гл. 21-2)

Послание к Колоссянам святого апостола Павла Глава 3.

1Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; 2о горнем помышляйте, а не о земном.

Актуальный вариант мировоззрения науки. В небо смотреть полезно, однако мы же интенсивно (извлечение ресурсов) нарушаем защитную оболочку ядра Земли, а этот "кателик" (источник геотермальной энергии) совсем не холодный (вопрос потепления) при всем притом, что концентрации парниковых газов, также и угле - газо – нефте - ... пустоты, как известно небезопасны.

Мк.13:32. О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.

В данном случае мостом между богословием и наукой будет являться все тоже духовно – нравственное начало, независимо от возраста «стройматериалов» Вселенной и планеты Земля, так как этот вопрос остается для «будущего века», когда узрим лицом к Лицу. Библейское исчисление времени это времяисчисления рода человеческого. Принципиально не противоречивое время для спасения является данная нам жизнь.

Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс