Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Проект документа «О дальнейших мерах по уврачеванию последствий церковного разделения XVII века»

11 сентября 2013 г.
Данный проект направляется в епархии Русской Православной Церкви для получения отзывов, а также публикуется с целью дискуссии на официальном сайте Межсоборного присутствия, на портале Богослов.ru и в официальном блоге Межсоборного присутствия. Возможность оставлять свои комментарии предоставляется всем желающим. Первоначальный проект данного документа был подготовлен комиссией Межсоборного присутствия по вопросам противодействия церковным расколам и их преодоления, а затем был доработан редакционной комиссией Межсоборного присутствия, председателем которой является Патриарх.

Руководствуясь стремлением к преодолению пагубных последствий церковного разделения XVII века и учитывая итоги изучения обстоятельств его возникновения, Поместный Собор Русской Православной Церкви 1971 года принял деяние «Об отмене клятв на старые обряды и на придерживающихся их». Собор постановил признать «яко не бывшими» клятвенные запреты, ранее наложенные Соборами 1656 и 1666-1667 годов, утвердил равночестность старых и новых церковных обрядов и засвидетельствовал, что «спасительному значению обрядов не противоречит многообразие их внешнего выражения».

Закономерным продолжением этого соборного деяния явилось исполненное христианской любви «Обращение ко всем держащимся старых обрядов православноверующим христианам, не имеющим молитвенного общения с Московским Патриархатом», принятое Поместным Собором Русской Православной Церкви 1988 года, а также постановление Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 2004 года «О взаимоотношениях со старообрядчеством и о старообрядных приходах Русской Православной Церкви».

Архиерейский Собор, призывая все еще находящихся в разделении братьев возвратиться к общению и желая способствовать развитию процесса воссоединения, признает необходимость уточнения норм, действующих в случаях присоединения старообрядцев к Церкви.

В связи с этим, Архиерейский Собор постановляет:

1. Учитывая встречающиеся расхождения в современной пастырской практике, подтвердить определение Святейшего Синода за № 1116 от 25 мая 1888 года, согласно которому крещенные в любом из старообрядческих согласий воссоединяются с Русской Православной Церковью посредством совершения Таинства Миропомазания.

2. Поручить Синодальной богослужебной комиссии совместно с Комиссией по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством отредактировать чины воссоединения с Церковью последователей старообрядческих согласий с учетом постановления Освященного Поместного Собора Русской Православной Церкви 1971 года и последующих соборных актов. Тексты чинопоследований (по новому и по старому обряду) представить на утверждение Священному Синоду.

3. Напомнить, что, согласно суждению святителя Филарета, митрополита Московского, подкрепленному многолетней практикой единоверческих приходов, старообрядцам, воссоединившимся с Русской Православной Церковью, разрешается поминать в молитвах своих родственников, умерших вне общения с нею.

4. Признать состоящими в монашестве старообрядцев, принесших монашеские обеты до присоединения их к Русской Православной Церкви.

5. Подтвердить, что в соответствии с общим смыслом определения Святейшего Синода от 25 апреля 1729 года, при присоединении к Русской Православной Церкви семейных пар, вступивших в брак в старообрядческих согласиях, совершение над ними последования венчания не является обязательным.

6. Отметить необходимость обеспечения на приходах Русской Православной Церкви возможности совершения Таинства Крещения по Апостольскому преданию — троекратным полным погружением.

7. Рекомендовать епархиальным и викарным архиереям тех епархий Русской Православной Церкви, где имеются старообрядные (единоверческие) приходы, активнее участвовать в богослужебной жизни таковых.

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (174)

Написать комментарий
#
19.08.2016 в 17:41

……………Комментарий Проекта Документа

….. «О дальнейших мерах по врачеванию последствий церковного разделения XVII века»

….. Вопрос: В чем состоит цель данного документа – в соединении РПЦ и Церкви старого обряда или в спасении людей, членов этих Церквей?

….. Ответ: Цель – только в соединении, единении этих Церквей, ибо, если каждый член одной из этих Церквей считает, что:

….. - спасение более вероятно в той Церкви, членом которой он является, тогда для него все равно – есть ли другая из этих Церквей;

….. - спасение более вероятно в другой, из этих Церквей, членом которой он не является, тогда, что ему мешает стать членом этой другой Церкви?;

….. – спасения можно достичь, в каждой из этих Церквей.

……………….. Итак.

….. Разрабатываемый документ – полностью бесполезен для спасения членов этих Церквей, ибо спасение членов этих Церквей не достигается единением этих Церквей.

….. P.S.

….. Миссия антихриста – создание в мире единой церкви.

….. Миссия Церкви Христовой – спасение членов Церкви Христовой.


……………Мирянин

…………....19.08.16г.

Ответить

#
14.04.2014 в 13:20
О. Иоанн, добрый день!
Для информации приведу ссылку на официальный документ РДПЦ (постановление Архиерейского Собора РДПЦ 2013 года ), характеризующий крайне негативное отношение к рассматриваемому документу в текущей редакции (http://raoc.info/dokumenty/cerkovnoe-pravo/russkie-sobory/dejanija-arhiereiskogo-sobora-2013-g.html):

"Русская Древлеправославная Церковь вполне самодостаточна. Мы никогда не искали и не ищем ничьего признания. Если РПЦ МП решила изменить свое отношение к нам, то это ее несомненное право. Однако если проект рассматриваемого документа будет утвержден Архиерейским Собором РПЦ МП в существующей редакции, любые переговоры между РДЦ и РПЦ МП призванные «способствовать развитию процесса воссоединения» потеряют всякий смысл, соответственно Русская Древлеправославная Церковь будет вынуждена отказаться от дальнейшего в них участия."

Причины такого отношения указаны в самом документе.

Надеюсь на взвешенную позицию Архиерейского Собора РПЦ МП.
Не хотелось бы видеть крах благого дела в самом его начале.
Ответить

#
8.03.2014 в 08:52

Святые отцы на 1-м Вселенском Соборе в Никее, провозгласив Символ веры, сказали, что веруют и ..."в Духа Святаго". Далее они ничего в Символе веры о Святом Духе не сказали. Но в Деяниях Собора есть глава X «О том, как надлежит разуметь три Лица в Едином Божестве Отца и Сына и Святаго Духа». Там написано [1, Деяния 1-го Вселенского Собора, т.1, с 70]: «Не допуская смешения или разделения лиц неизреченной и блаженной Троицы, мы веруем, что Отец есть всегда истинный Отец истиннаго Сына, всегда сущий и пребывающий, и Сын – истинный Сын истиннаго Отца, всегда сущий и пребывающий, И Дух Святый – истинный Дух Святый, всегда сущий и пребывающий, Троица нераздельная, неизреченная, веруем, что Она поистине не может быть понята умом и выражена словом, и имеет единое Божество и ту же сущность»

Ключевым словом здесь является прилагательное «истиннаго». Можно показать, что истинность Лиц Троицы является определяющим условием Её единства и нераздельности, а, значит, и единосущности. Действительно, так как Бог есть Истина (Иер.10,10), то потеря такого качества, как истинность Кем либо из Лиц Троицы, означает исчезновение Бога, так как Бог есть Троица. Это означает, что Бог перестал быть Богом.

А такого быть не может, потому что не может быть никогда.

Следовательно, для исповедания догмата о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы нужно исповедовать истинность Отца, и Сына, и Святаго Духа. Произнося православный Символ веры, мы исповедуем нашу веру в истинность Отца, истинность Сына и «в Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящего», мы исповедуем веру в Святую Троицу.

Здесь, на наш взгляд, кроется Великая Тайна. Святые отцы 2-го Вселенского Собора вполне могли воспользоваться тем, «…как надлежит разуметь три Лица в Едином Божестве Отца и Сына и Святаго Духа» [1, Деяния 1-го Вселенского Собора, т.1, с 70]. Но они даже не приняли предложение свт. Григория Богослова о том, чтобы исповедовать Святаго Духа как Господа единосущного Отцу и Сыну [http://www.pravenc.ru/text/155492.html]. Такое бы добавление однозначно бы говорило о том, что в Символе веры не подразумевается, а исповедуется догмат о Троице. Собор решил иначе. Таким образом в Символе веры остался элемент подразумевания, т.е., святые отцы посчитали, что если Святый Дух "споклоняем" наряду со Отцем и Сыном, то этого и достаточно. Возможно, тогда также посчитали, что "τό Κύριον", имеет два значения, т.е. как бы больше, чем Господь (у нас есть и такое объяснение появлению прилагательного "истиннаго"). Во всяком случае к нам пришел Символ веры с некоторым элементом подразумевания. На наш взгляд это совсем не означает, что отцы в Никее святее отцов в Константинополе. Неблагодарная это задача – разгадывать намерения Бога, но мы можем предположить, что Господь наш Исус Христос оставил и для нас, русских, как «работников одиннадцатого часа» возможность поучастовать в творческом процессе. Наши переводчики долго не могли придти к одному варианту перевода. Одним казалось, по-видимому, что добавление "истиннаго" - это слишком, другие полагали, что только добавление прилагательного "истиннаго" в полной мере передает тот смысл, который вложили святые отцы.

И вот тут-то случилось, на наш взгляд, самое удивительное. Восторжествовал именно тот вариант, который мы сейчас и имеем. Восторжествовал, т.е. стал Преданием Церкви. То, что это так, подтверждает не только св. протопоп Аввакум: «Мы же речем, потеряли новолюбцы существо Божие отпадением от истиннаго Господа Святаго и Животворящаго Духа. По Дионисию, коли уж истинны испали, тут и сущаго отвергли. Бог же от существа своего испасти не может, и еже не быти несть того в Нем. Присносущен истинныи Бог наш. Лучше бы им в Символе веры не глаголати Господа виновнаго имени, а нежели истиннаго отсекати. В нем же существо Божие содержится. Мы ж правовернии обои имена исповедуем. И в Духа Святаго Господа истиннаго и Животворящаго света нашего веруем. Со Отцем и Сыном покланяемаго. За Него же стражем и умираем» [св.Аввакум «Житие: Введение»]. Это подтверждено и деяниями собора в 1666-67 гг, которые исключили «истиннаго». А если стал Преданием, значит, так хотел Глава Церкви Исус Христос. Исповедание догмата о Святой Троице в нашем, православном Символе веры осуществляется божественно просто - через исповедание истинности и Отца, и Сына, и Святаго Духа. Поэтому сейчас мы можем сказать, что в Никее подразумевали именно то, что мы сейчас исповедуем. Все произшедшее удивительно и потому, что, насколько нам известно, никаких соборных определений не было. Как будто бы и святые отцы Стоглава не рекомендовали именно тот вариант, который мы сейчас имеем - оригинал Деяний Стоглава до сих пор не найден. Хотя св. Арсений Уральский упоминает, что ему известны два списка Стоглава, в который исповедуется Святый Дух как Господь истинный и Животворящий. Но опять же речь идёт о списках. Во всяком случае, если бы были соборные определения и на них можно было сослаться, то это, несомненно, было бы отражено в старообрядческих источниках.

Таким образом в нашем православном Символе не осталось ничего из того важного, вероучительного, что мы могли бы подразумевать. Мы это всё исповедуем. И можно сказать, что в части исповедания истинности Святаго Духа и догмата о Троице мы имеем не перевод, а оригинал. Т.е. так было задумано святыми отцами в Никее, а, значит, и Исусом Христом. Никео-Цареградский Символ веры на греческом языке навсегда приравнен к Никейскому на 2-м, 4-м, 5-м, 6-м и 7-м Вселенском Соборах несмотря на то, что в нём остался некоторый элемент подразумевания. За ним авторитет семи Вселенских Соборов и свидетельства святых отцов. Но то, что в греческом тексте в явном виде нет «истиннаго» или «единосущного» как характеристики Бога Святаго Духа, на наш взгляд, не случайно. По-видимому, так это задумано было для того, чтобы потом в России явилась Слава Божия. Это наши предки, находясь в единстве с Богом сумели разгадать Великую Тайну, причём это было коллективное, народное творчество. Это наши предки восстановили «святую связь времён». Никейский, а, следовательно, и Никейско-Цареградский Символ веры во всей полноте и законченности впервые зазвучал в России. Да, надо сказать - довольно неожиданное подтверждение концепции трёх Римов. Первый Рим начал, Второй продолжил, Третьему Риму поручено завершить.

Народ, который способен на такое, мог преодолеть и грядущие тяжкие испытания, в которых – и это несомненно – помогал Святый Дух – Господь истинный и Животворящий.

А вот новообрядческий вариант Символа веры фатально искажён. Новолюбцы не вернулись к подразумеванию.

Исключив прилагательное «истиннаго» как характеристику Бога Святаго Духа они заявили, что не веруют в Его истинность. Чем возвели хулу на Святаго Духа, которая, как известно, не прощается. И до сих пор хулят, пусть и неявно. Они заявили тем самым, что не веруют и в Святую Троицу. Последователи Никона исказили то, что уже было проповедано, порушили Предание Церкви. Они исказили тот смысл, который вложили в Никейский Символ веры Исус Христос, апостолы и святые отцы 1-го Вселенского Собора.

В ЭТОМ ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ РАЗНИЦА.

И ЭТО БЕЗУМИЕ ЗАКРЕПЛЕНО БРАТСКОЙ КРОВЬЮ. Убивали за то, что люди исповедуют свою веру в истинность Святаго Духа и Святую Троицу. И заслуженно подпадают под правила и определения Вселенских Соборов:

2-го Вселенского Собора: «Иже в Никее святых отец вера крепко держится, и пребывает. Реченая же и писаная наню от еретик, и еретики, да будут прокляти» [2, с 305]. Или [1, Деяния 2-го Вселенского Собора, т.1, с 116, Правило 1].

3-го Вселенского Собора: «Иже к Никейскей вере, иную прилагает, епископ убо чужд епископии: мирский же человек, отвержен» [2, Правило 7, с 314-315]. Или [1, Деяния 3-го Вселенского Собора, Определение святого Собора о вере, Т1, с 334].

4-й Вселенский Собор «глаголет убо, по прочтении священаго исповедания веры, еже составиша первыи и вторыи собор, а третий утвердил. Повеле святыи и Вселенски Собор сей, иную веру никому же попущену быти износити, или списовати, или составляти или учити, или показовати. А иже смеют иную веру списовати или составляти, или износити, тии аще епископи будут или клирицы, да лишении будут, епископи убо от епископства, клирицы же от клироса. Аще же простии будут, да прокленутся тии» [3, О Святом Духе, с 362-405, гл. 5]. Или [1, Деяния 4-го Вселенского Собора. Деяние 5-е, Определение Собора, Т4, с 46-48].

6-й Вселенский Собор постановил: «…мы, полагая начало божественным словам, благодатию Божиею определяем: хранить неприкосновенною от нововведений и изменений веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных апостолов, а также от 318-ти святых и блаженных отцов, собравшихся в Никее.> <Равным образом подтверждаем веру, проповеданную 150-ю святыми отцами, собиравшимися в сем царствующем городе при бывшем нашем императоре Феодосие великом, принимая богословския изречения о Святом Духе.> <Если же кто-нибудь не содержит и не принимает упомянутых выше догматов благочестия, и не мыслит и не проповедует так, но старается идти против них, тот да будет анафема, согласно уже прежде изложенному определению упомянутых выше святых и блаженных отцов, и да будет исключен и извержен из списка христиан, как чужой» [1, Деяния 6-го Вселенского Собора, т.6, с 272-274, Правило 1].

7-й Вселенский Собор постановил:

«Аще кто глаголет кроме сего священного исповедания веры смеет ино писати, или приложити, или отъяти, и заповедь соборну дерзнет именовати, да будет осужден, и от всякаго християнского сожития отвержен.» [3, О святом Духе, с 362-405, гл.6]

«Итак, сделавши эти постановления со всею точностию и тщательностию, мы определяем, что никому недозволительно исповедывать другой веры, то есть писать или составлять, или иначе мыслить, или учить; если же кто либо дерзнет составлять другое (исповедание) веры, или предлагать его и научать ему, или передавать тем, кои хотят обратиться от какой либо ереси или нововведения к познанию истины; или же если кто либо будет вводить нововведения к ниспровержению ныне определенного нами; то мы определяем, чтобы таковые, если они будут епископы или клирики,были чужды епископства, а клирики клира; если же монашествующие или миряне, то да будут анафематствованы» [1, 7-й Вселенский Собор т.7, с 273].

Следует также отметить, что те, кто остался верным Преданию в части двуперстия, те остались верными Преданию и в части исповедания истинности Святаго Духа и догмата о Троице.

За нарушения Предания последователи Никона подпадают под определения и правила Вселенских Соборов:

«Итак, мы определяем, чтобы осмеливающиеся думать или учить иначе, или по примеру непотребных еретиков презирать церковныя Предания и выдумывать какие либо нововведения, или же отвергать что либо из того, что посвящено Церкви, будет ли то Евангелие, или изображение креста, или иконная живопись, или святые останки мученика, а равно (дерзающие) давать обыденное употребление священным сосудам и досточтимым обителям, - определяем, чтобы таковые, если будут епископы или клирики, были низлагаемы, если же будут иноки или миряне, были бы отлучаемы. [1, 7-й Вселенский Собор т.7, с 285]

«И Павел, аще и ангел благовестит вам паче преданнаго, проклят да будет. Сим сицем сущим, и свидетельствующим нам радующимся оних, якоже кто обрящет корысть многу, сладко божественныя каноны утвержаем, и цело пребывание их неподвижимо утвержаем заповеданных от святых духовных труб, прехвальных апостол и шести святых всея Вселенныя Собор и поместных собравшихся, поданием тако в них повелении святых отец наших. От единаго бо вси Святаго Духа озарени бывше повелеша яже на пользу. И их же проклятию предаша. И мы проклинаем. Их же извержению, и мы извергаем. И их же запрещению, и мы запрещаем. И их же отлучению, и мы отлучаем» [2, с 552]. Или [1, Деяния 7-го Вселенского Собора, Правило 1, с 302-303].

Таким образом следует предположить, что новообрядцы потеряли апостольскую преемственность. Произошло это, скорее всего, в 1846 г. Тогда от греков к Церкви был присоединен истинный святитель – митрополит Амвросий и была восстановлена полнота Церкви.

1. Деяния Вселенских Соборов в 7 томах. [http://eknigi.org/religija/161084-deyaniya-vselenskix-soborovtom-1-7.html].

2. Кормчая, издание журнала «Церковь» 1912 г. Напечатана с оригинала патриарха Иосифа 1650 г. http://txt.drevle.com/lib/kormchaya-1650-1912.html

3. Кирилова книга http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/15-1-0-19

Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
12.04.2014 в 12:24
Цитата: "...Восторжествовал именно тот вариант, который мы сейчас и имеем. Восторжествовал, т.е. стал Преданием Церкви..."

Вы демонстрируете невежество, искажённое представление о Предании Церкви, свойственное, очевидно, вообще "старообрядцам".

"Стать" Преданием ничего не может. К Преданию Церкви, которым она в полноте обладала с самого начала своего бытия, невозможно что-то добавить.

Преданием Церкви является только то, во что в Церкви верили "повсюду, всегда, все" (прп. Викентий Лиринский). Т. е., только присущее всей Вселенской Церкви с самого начала её бытия на протяжении всей её истории.
Церковь никогда не была без своего Предания или без какой-то его части. С самого начала она обладала всей полнотой Предания.

Соответственно, то, что возникло в истории Церкви (а не присуще ей с самого начала), не является Преданием.
Также, то, что присуще одной поместной Церкви, а не всей Вселенской Церкви, не является Преданием.
В лучшем случае это могут быть формы выражения Предания.
Либо неизменяемые, носящие вселенский характер, (как то Свящ. Писание, Символ веры, догматы, вселенские каноны), статус которых соответствует самому Преданию.
Либо изменяемые, носящие поместный характер, изменение которых в компетенции поместной Церкви, (как то решения Поместных соборов, обряд, чинопоследования и т. д.).

В худшем случае это могут быть особенности поместной Церкви, не соответствующие Преданию.

Отдельно взятая поместная Церковь не только не может добавить что-либо к собственно Преданию (что невозможно в принципе, о чём сказано выше), но даже не обладает компетенцией менять или конструировать вселенские формы его выражения. К коим относится Символ веры.

Особенности перевода Символа веры, не соответствующие вселенскому оригиналу, не только не могут быть "Преданием", но даже не являются адекватной формой его выражения.

Так что, не надо фантазировать.
Ответить

#
13.04.2014 в 07:31

Вы придираетесь к словам и кичитесь своим образованием. А по сути ничего не сказали и фактически защищаете корпоративные интересы. И мнгого навыделяли жирным цветом. Я так понял в назидание. Спаси Христос!

В тексте, который был дан выше было написано:

"Святые отцы на 1-м Вселенском Соборе в Никее, провозгласив Символ веры, сказали, что веруют и ..."в Духа Святаго". Далее они ничего в Символе веры о Святом Духе не сказали. Но в Деяниях Собора есть глава X «О том, как надлежит разуметь три Лица в Едином Божестве Отца и Сына и Святаго Духа». Там написано [1, Деяния 1-го Вселенского Собора, т.1, с 70]: «Не допуская смешения или разделения лиц неизреченной и блаженной Троицы, мы веруем, что Отец есть всегда истинный Отец истиннаго Сына, всегда сущий и пребывающий, и Сын – истинный Сын истиннаго Отца, всегда сущий и пребывающий, И Дух Святый – истинный Дух Святый, всегда сущий и пребывающий, Троица нераздельная, неизреченная, веруем, что Она поистине не может быть понята умом и выражена словом, и имеет единое Божество и ту же сущность»

Ключевым словом здесь является прилагательное «истиннаго». Можно показать, что истинность Лиц Троицы является определяющим условием Её единства и нераздельности, а, значит, и единосущности. Действительно, так как Бог есть Истина (Иер.10,10), то потеря такого качества, как истинность Кем либо из Лиц Троицы, означает исчезновение Бога, так как Бог есть Троица. Это означает, что Бог перестал быть Богом."

Так нужно исповедовать истинность Господа Святаго Духа и догмат о единстве и нераздельности Святой Троицы или нет?

Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
14.04.2014 в 15:57
Вы подменяете точку разногласия. Элементарно, не различаете понятий: факт утверждения и форма выражения утверждения.

Речь не идёт об отрицании относительно Духа Святого этого качества "Истинный". Русская поместная Церковь несомненно верует, что Дух Святой - Истинный Бог и Господь.

Вопрос не в этом. Речь о том, что нельзя изменять существующий принятый на Вселенских Соборах текст Символа веры, даже верными по смыслу вставками.

Отсутствие этого термина в тексте не означает его отрицания Церковью.
Есть много догматических определений, которые прямо отсутствуют в тексте Символа веры, (например, "Богородица", "Приснодева", "Троица"). Это, однако, не означает отрицания их Церковью.

А проявлять "догматическое творчество", корректировать текст Символа веры, имеющий вселенское значение, - нет у поместной Церкви такого права. И дело здесь даже не в искажении смысла, а в неприкосновенности формы, имеющей вселенское значение.
Ответить

#
23.04.2014 в 08:47

Я и не говорю, что в
РПЦ не веруют в истинность Святаго Духа. Но вы не исповедуете свою веру ни в
истинность Духа Святаго, ни в единство, нераздельность и единосущность Святой
Троицы. Странно, что Вам, имеющим богословское образование, нужно объяснять такие
элементарные вещи. Ведь ещё апостол Павел говорил: "сердцем бо веруется
вправду, усты же исповедуется во спасение" (Рим. 10, 10). Символ веры для
того и ввели в обращение, чтобы устами можно изложить то, во что веруете. Т.е.
исповедовать веру. А вы, исключив прилагательное "истиннаго",
заявили, что не веруете в истинность Святаго Духа. И что самое удивительное,
что вам не страшно было замахнуться на ТАКОЕ прилагательное. И ещё более удивительно,
что, и сейчас вы так и не поняли, что это страшно, что это хула на Святаго
Духа, которая, как известно, не прощается. Вам не страшно, что вы порушили
Предание Церкви. И здесь речь не только о Символе веры, но и о перстосложении,
т.е. вы находитесь под анафемой святых отцов Стоглавого Собора. И то, что церковь
ваша в крови святых мучеников.



Странно всё это.



Но Вы так и не ответили
на мой вопрос:



Так нужно
исповедовать истинность Господа Святаго Духа и догмат о единстве и
нераздельности Святой Троицы или нет?

Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
2.06.2014 в 22:27
Вы прибегаете к логической уловке. Это называется: произвольное расширение вопроса.

Ведь, ясно, что вообще об исповедании этой истины вопрос не стоит. Вы прекрасно понимаете, что Русская Православная Церковь исповедует истинность Св. Духа и нераздельность Св. Троицы.

Вопрос стоит об исповедании этой истины в форме произвольной вставки в Символ веры. И вот это недопустимо. Не из-за содержания исповедания, а из-за формы. Потому что нельзя произвольно менять вселенскую форму Символа веры, даже верными по смыслу вставками.

Слово "истиннаго" из Символа веры не "исключали". Этого слова просто нет в греческом оригинале Символа веры. Это неправильный перевод греческого "κύριον" ("Господствующего").
Ответить

#
13.06.2014 в 11:01
Вы пишете: "Ведь, ясно, что вообще об исповедании этой истины вопрос не стоит. Вы прекрасно понимаете, что Русская Православная Церковь исповедует истинность Св. Духа и нераздельность Св. Троицы."
НЕ ПОНИМАЮ. В православном Символе веры есть исповедание истинности Бога Святаго Духа, а потому и догмата о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы. Прочтите внимательно новообрядческий вариант Символа веры. Там нет истинности Святаго Духа, потому что прилагательное "истиннаго" исключили, значит там нет и Троицы, т.е. нет Бога. Как можно исповедовать не исповедуя?????

Вы пишете: "Вопрос стоит об исповедании этой истины в форме произвольной вставки в Символ веры. И вот это недопустимо. Не из-засодержания исповедания, а из-за формы. Потому что нельзя произвольно менять вселенскую форму Символа веры, даже верными по смыслу вставками."
Расскажите об этом святым отцам Второго Вселенского Собора. Это отчего же форма должна превалировать над содержанием? Ради какой такой надобности? Для этого нужны какие-то экстраординарные соображения. Пока выходит, что исключение прилагательного "истиннаго", как характеристики Бога Святаго Духа нужно было для того, чтобы возвести хулу на Него и исключить догмат о Троице.

Вы пишете: Слово "истиннаго" из Символа веры не "исключали". Этого слова просто нет в греческом оригинале Символа веры. Это неправильный перевод греческого "κύριον" ("Господствующего").
ВЫ ИСКЛЮЧИЛИ "ИСТИННАГО". Почитайте об этом в деяниях собора 1666-1667 гг: "И святый символ приимати и глаголати, яко святии и богоносные отцы в первом вселенском соборе, иже в Никеи: и во втором вселенском соборе, иже в Константинополи, написаша греческим языком: и прочии вселенстии и поместныи собори приимаша и утвердиша, якоже ныне исправлено противо греческого и напечатася славенским языком без прилога истиннаго и без всякого изменения".
Исключение "истиннаго" является всем известным фактом. Также всем известным фактом является то, что Византия канула в Лету. И произошло это из-за порушения Предания. Известна и вероятная причина - это искажение перстосложения, поскольку святые отцы Стоглавого Собора прокляли тех кто будет знаменоваться троеперстием. Т.е. если узнавать "их по плодам их", то греки перестали быть православными еще в середине 2-го тысячелетия. Таким образом мы, Русская Православная Церковь остались истиной в последней инстанции. И Символ веры Русской Православной Церкви приобрел подобающую и, надо сказать, образцовую законченность. И форма органично стала соответствовать содержанию, т.е. речь идёт о полной гармонии, которая и была замыслена Исусом Христом.
А вы порушили гармонию и сейчас придумываете сказки о необходимости превалирования формы над содержанием.
НЕ ПОНИМАЮ.
Форматоверие какое-то.
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
18.06.2014 в 00:21
На соборе 1666-1667 гг. вставка "Истиннаго" была исключена из славянского перевода Символа веры, который по причине этой вставки не соответствовал греческому оригиналу.

Т. е., славянский перевод Символа веры этим решением собора был приведён в соответствие с греческим оригиналом Символа веры. В котором нет этого слова.

Этим вопрос и решается, - соответствием греческому оригиналу Символа веры. Каковой текст (греческий) и принят на Первом и Втором Вселенских Соборах.

Вы же несёте абсурд, утверждая приоритет перевода, причём неверного, над оригиналом.
Ответить

#
20.06.2014 в 12:13
Уважаемый отец Алексей. Внимательно слежу за этой Вашей полемикой по всем фронтам с самого его начала. Нахожу Вашу позицию безукоризненной, истинно церковной. Считаю, что это тот случай, когда и один в поле воин. Но все-таки хотелось бы выразить Вам свою полную поддержку и всяческое почтение.
Ответить

#
20.06.2014 в 11:56
Это для вас решается, причём не в Вашу пользу. Вы же провозгласили превалирование формы над содержанием. Однако святые отцы Второго ВС изменили форму с целью наполнения и большего раскрытия содержания. Так вы это принимаете, а православный Символ веры не принимаете. Наш перевод гармоничен и догматически совершенен. И он был вами искажён, причём, с возведением хулы на Святаго Духа и исключением Троицы.
Очень странно, что Вы этого не понимаете. Возвести хулу на Святаго Духа и исключить Троицу ради формы? Да это не странно, а страшно! Небеизвестный Вам покойный о.Даниил Сысоев тоже был очень смел и неосторожен. Правда, он договорился до того, что прилагательное "истиннаго" было добавлено в Символ веры кощунственно. Вам бы стоило оставить эту тему.
Ответить

#
17.12.2013 в 00:05
Полностью поддерживаю шаги по воссоединению русского православия. Сила в единстве!
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
21.12.2013 в 22:07
Нет "русского православия". Есть Православие вселенское. И оно никогда не разделялось. Просто, отпавшие, т. е. т. наз. "старообрядцы", должны вернуться в лоно Вселенской Церкви.
Ответить

#
21.01.2014 в 13:25
о.Алексей, а вас в семинарии зомбируют на понимании старообрядчества? Почему они отпавшие, раскольники? Никон Церковь расколол, а старообрядцы остались верны своей вере, которую получили, вернее обрели с крещения Руси. Раскольники и отступники мы ---- никониане., и это мы должны вернуться в лоно Вселенской Церкви.
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
26.01.2014 в 22:33
"Старообрядцы" - раскольники потому, что именно они, отколовшись от Русской поместной Церкви, отпали от Церкви Вселенской, поскольку потеряли общение со всеми поместными Церквами.

Русская поместная Церковь, от которой откололись "старообрядцы", в результате реформ при патр. Никоне от Церкви Вселенской не отпала, как была, так и осталась в общении с другими поместными Церквами.

Соответственно, "старообрядцы" должны вернуться во Вселенскую Церковь.

Т. е., этот раскол - не внутреннее дело Русской поместной Церкви, как иногда представляют. Это отпадение части христиан (принадлежавших к Русской поместной Церкви) от Церкви Вселенской.

Это что касается принадлежности к Церкви.

Что касается веры. Православие - это верность Преданию Вселенской Церкви. Так вот, Русская поместная Церковь в результате реформ при патр. Никоне нисколько от Предания Вселенской Церкви не отступила. Соответственно, ни в чём не поступилась Православной верой. Поскольку, реформы касались исправления ошибок и обряда, а не Предания Вселенской Церкви.

А вот "старообрядцы" при формальном консерватизме, погрешили именно против Предания. Абсолютизируя определённую историческую и территориальную форму выражения Предания (т. е. обряд русской традиции того периода), т. е. фактически приписывая форме выражения Предания (обряду) статус самого Предания, они тем самым фактически отрицают такое свойство Предания как вселенскость. Т. е. теряют критерий Предания, т. е. Православия.

Последствия чего мы и видим в вероучительных кульбитах различных "старообрядческих" толков.

Не говоря уже о фактическом отпадении от Вселенской Церкви ради обряда, т. е. ради того, что вселенского значения не имеет, соответственно, не является Преданием. Что означает если не формальное, то фактическое пренебрежение учением о Церкви, выраженным в Символе веры.
Ответить

#
Алексий Родионов, Россия, Москва - Котельники
4.01.2014 в 07:37
Русское православие - это православие русской традиции.
Ответить

#
27.12.2013 в 09:49
Если русского православия якобы нет, то что-же тогда значит первая буква в слове РПЦ, которое вы написали рядом с вашей фамилией? ;)
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
29.12.2013 в 12:03
В словосочетании "Русская Православная Церковь" слово "Русская" - не более чем технический термин, не имеющий никакого идеологического значения, указывающий на территориальную принадлежность данной поместной Церкви. Не более того.
Придавать этому слову идеологическое значение - ошибка и грех против Символа веры. Поскольку мы веруем в "Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую" Церковь. А не в "Русскую". Иначе, в таком случае, получается, что Русская Церковь наделяется некоей ценностной составляющей, неприсущей другим поместным Церквам. Налицо - раскольническая, и даже языческая психология.

Ключевое слово здесь "Церковь". Т. е. это составляющая Вселенской Церкви на данной (Русской) территории.

Если (например, решением Поместного (Архиерейского) собора) исключить из названия нашей поместной Церкви слово "Русская", и назвать её, скажем, "Московская", "Северо-Европейская", "Евразийская" или как-то иначе, наша поместная Церковь абсолютно ничего не потеряет и не потерпит никакого ущерба, останется полноценной поместной Церковью.
Ответить

#
6.01.2014 в 17:02
"В словосочетании "Русская Православная Церковь" слово "Русская" - не более чем технический термин, не имеющий никакого идеологического значения, указывающий на территориальную принадлежность данной поместной Церкви. Не более того.
Придавать этому слову идеологическое значение - ошибка и грех против Символа веры. Поскольку мы веруем в "Единую, Святую, Соборную (Вселенскую) и Апостольскую" Церковь. А не в "Русскую". Иначе, в таком случае, получается, что Русская Церковь наделяется некоей ценностной составляющей, неприсущей другим поместным Церквам. Налицо - раскольническая, и даже языческая психология.

Ключевое слово здесь "Церковь". Т. е. это составляющая Вселенской Церкви на данной (Русской) территории.

Если (например, решением Поместного (Архиерейского) собора) исключить из названия нашей поместной Церкви слово "Русская", и назвать её, скажем, "Московская", "Северо-Европейская", "Евразийская" или как-то иначе, наша поместная Церковь абсолютно ничего не потеряет и не потерпит никакого ущерба, останется полноценной поместной Церковью"
Если бы наша Церковь называлась бы Российской, то с вами ещё можно было бы с натяжкой согласиться. С натяжкой ибо каноническая территория нашей Церкви много шире. Более точным в соответствии с принципом поместного (территориального) устройства нашей Церкви было бы упомянутое вами название Евразийская ПЦ, а ещё более точным Православная Церковь Северной Евразии. Однако наша Церковь называется Русской Православной Церковью. То есть заглавное (обратите на это особое внимание) слово в названии нашей Церкви - это слово производное от названия нашего русского народа и это не какое-то исключение из правил. Примеры, Сербская Православная Церковь и Грузинская Православная Церковь. То есть фактически произошёл частичный переход от поместного к национальному церковному устройству. Особенно наглядно это видно по созданию де-факто этнических православных приходов за приделами канонических территорий ПЦ. Хотя следуя поместному принципу церковного устройства, к примеру в крупнейших странах Западной Европы, где число православных приходов измеряется как минимум сотнями в каждой стране. Там уже давно следовало бы создать поместные Церкви.
Я это пишу не к тому, что национальный принцип церковного устройства якобы безоговорочно лучше территориального. Нет, дело в другом. В том, что целый ряд ПЦ де-факто организован по национальному признаку. Причём наша РПЦ здесь - это ещё далеко не крайний случай. Так как в нашей Церкви русские хоть и в абсолютном большинстве, но такого однозначного доминирования одной национальности как в закавказских и балканских Церквях у нас нет. Вот фактически сложившееся положение и надо учитывать на практике. В том числе и при ликвидации церковных расколов. В данном случае уместно делать упор на том, что мы и старообрядцы в своём абсолютном большинстве являемся представителями единого русского народа. Что делает наше церковное воссоединение в рамках Русской ПЦ ещё актуальнее.
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
10.01.2014 в 22:30

Ошибаетесь. Принятое ныне наименование "Русская" - это, просто, красивая архаичная форма. Но оно в данном случае производное не от названия народа, а от названия территории (Руси). До революции наша поместная Церковь и именовалась «Российской».

Сравните – титул патриарха: «Патриарх Московский и всея Руси» (тоже в архаичной форме, но очевидно, что имеется ввиду название территории).


Кстати, слово "Русская" в данном случае является "заглавным" только в орфографическом смысле, начинает фразу. Не более того. Это совсем не означает идеологической значимости этого слова. Предложения и фразы, заметьте, далеко не всегда начинаются с главных по смыслу и ключевых слов.


Вообще, наименование той или иной поместной Церкви – вещь условная, чисто технический термин, без претензий на точность, без какого-либо идеологического значения. Исключительно для идентификации той или иной поместной Церкви. Иначе, как поместные Церкви могли бы терпеть в своих наименованиях названия городов, названных по имени языческих правителей, («Александрийская», «Антиохийская»)?! Идеологически значимо в именовании поместных Церквей – не то, что их различает, а только то, что у них общее,- т. е. слово «Церковь». Т. е. все они составляют единую Церковь.


И никакого "перехода к национальному церковному устройству" нет и быть не может. Деление Церкви по национальному признаку – антиканонично. И Церковь диаспоры – это антиканоничное явление. Диаспора должна входить в существующую на данной территории поместную Церковь, а не создавать свою поместную Церковь по национальному признаку (как в своё время РПЦЗ).

Имеет место не переход к национальному церковному устройству, а просто случаи канонического нарушения, порочная практика.

Ответить

#
14.01.2014 в 17:20
Вы пишите "Ошибаетесь. Принятое ныне наименование "Русская" - это, просто, красивая архаичная форма. Но оно в данном случае производное не от названия народа, а от названия территории (Руси)" и буквально в следующем предложении "До революции наша поместная Церковь и именовалась «Российской»"
То есть даже вы де-факто признаёте, что Русская в названии нашей Церкви - это не архаизм, а неологизм.

"И никакого "перехода к национальному церковному устройству" нет и быть не может. Деление Церкви по национальному признаку – антиканонично. И Церковь диаспоры – это антиканоничное явление. Диаспора должна входить в существующую на данной территории поместную Церковь, а не создавать свою поместную Церковь по национальному признаку (как в своё время РПЦЗ).Имеет место не переход к национальному церковному устройству, а просто случаи канонического нарушения, порочная практика"
На практике даже у одной лишь нашей поместной Церкви в крупных странах Западной Европы десятки приходов в каждой стране http://karta.patriarchia.ru/
Что-же касается РПЦЗ, то у неё более 400 приходов, что сравнимо с показателями ряда поместных Церквей. Причём, к примеру в Нью-Йорке соседствуют храмы РПЦ МП и РПЦЗ http://karta.patriarchia.ru/
Раз уж такое творится в рамках одной поместной Церкви, то что уж про сосуществование разных поместных ПЦ говорить?
Де-факто целый ряд ПЦ на своей канонической территории функционирует в качестве национальных Церквей, а за её приделами в качестве Церквей соответствующих национальных диаспор.
Причём процесс превращения ряда поместных ПЦ в национальные Церкви уже фактически завершился, к примеру на Балканах. Более того, в ряде греческих Церквей (во главе с Константинопольским патриархатом) больше верующих за приделами их канонических территорий, чем в приделах.
Так зачем же нам отказываться от тех преимуществ, что даёт позиционирование РПЦ в качестве национальной Церкви русского народа в деле преодоления старообрядческого раскола?
Ответить

#
10.12.2013 в 19:50
Иерей Алексий Шляпин много говорит о греческом оригинале Символа веры, находя его дониконовский перевод "поврежденным" (И в Духа Святаго, Господа истиннаго и животворящаго). Однако Стоглавый собор не видел тут вероучительного "повреждения", а только редакционную неувязку, и постановил, что может быть использован вариант либо с истиннаго, либо с Господа, а не оба вместе.
Если уж о.А.Шляпин такой "буквоед", то он, вероятно, считает "поврежденным" и наш (новообрядный) текст Символа веры - ведь Никео-Царьградский оригинал использует формы первого лица множественного числа (Πιστεύομεν... ὁμολογοῦμεν... προσδοκοῦμεν - т.е.: веруем... исповедуем... чаем), а в богослужении Церкви используются формы единственного числа (Πιστεύω... ὁμολογῶ... προσδοκῶ - т.е. верую... исповедую... чаю).
Ответить

#
Наталия, Россия, Калужская обл.
4.12.2013 в 15:17
Простите, если моё высказывание окажется дилетантским на общем фоне прочих комментариев.На мой взгляд, наименее безболезненным и более плодотворным может оказаться сближение староверов и приверженцев РПЦ на основе культурного общения(основной акцент- на признание старообрядческой литературы и иконописи как неотъемлемой части нашей отечественной духовной культуры- бережно сохранившей высокие духовно-нравственные идеалы православия) . В условиях наступающего постмодерна,когда кризисом обесценивания вечных ценностей охвачены все сферы человеческого бытия( церковь православная не исключение) обращение к сохранённому богатству народной веры в старообрядческой культуре, освященной мученической кровью, и теперь уже официально признанной как равночестная, представляется и возможным и необходимым условием выживания верующего православного человека в современном секулярном обществе. Нужен,как мне кажется, проект такого культурного сближения - и положения данного проекта должны проецироваться как на церковные так и на общественно-образовательные организации...Возможно, я отстала от жизни и такой проект уже существует? Если кто-то в курсе этого, ответьте пожалуйста! Спаси вас Господь.
Ответить

#
11.11.2013 в 23:24

Раскол
не является атрибутным внешним элементом, возникшим по чисто техническим
причинам несогласия использования новых форм обрядовой стороны богослужебной
практики. Он имеет глубокие
эмоциональные корни. Обращаясь к Расколу Русской Церкви 17 века современный
исследователь может сказать, что практически Раскол исчерпан, так как
фактических приверженцев Старого Обряда в современной России осталось не более
двух процентов от численности населения,
что в принципе можно даже принять за статистическую погрешность и в
определенной степени он будет прав, если смотреть на эту проблему глазами человека,
которому безразлична история его Родины и безразлична судьба Православия, если
так рассуждать то и Все Православие может превратиться в статистическую
погрешность, тем более сторонников таких мыслей во всем мире предостаточно и к
сожалению все больше становиться и в России.




Церковная реформа, проведенная ради политических перспектив государства,
заставила свой народ содрогнуться. Ему было не понятно, как Русский
Богослужебный Обряд может быть не правильным. Почему он должен изменяться по
примеру Греческой церкви, православность которой в глазах русских людей того
времени была под большим сомнением. Если сделать проекцию на сегодняшней день,
то при проведении подобных реформ, например отмена церковно-славянского языка,
внесение изменений в Символ Веры, изменение варианта крестного знамения,
последствия этих действий для Русской Церкви, мало чем бы отличались от последствий
века семнадцатого.




Русское Общество в 17 веке,
отказавшись принимать нововведения, интуитивно предвидело те последствия, которые
ожидали нашу Родину в веке 18. Святая Русь была, забыта и отринута уступив
место построению нового государственного образования. Именно в 17 веке царская
власть подчинила своим интересам Церковь, а в 18 веке стала превращать русское
государство в империю западного типа, что полностью не было реализовано,
благодаря особой ментальности Русского Общества, несмотря ни на что
сохраняющего народное внутренне благочестие, основанное на Православие, но
трагедию 20 века избежать не смогло.



Вводя принципы Единоверия, Церковь и
государство даровало возможность приверженцам Старого Русского Богослужебного Обряда
соблюдать его и одновременно находиться в общение с Церковью, но, к великому
сожалению, были наложены ряд ограничений. Формулировки введения Единоверия явно
указывали на ущербность этого положения, и большинством иерархии Единоверие рассматривалось,
как промежуточная форма перехода от Старообрядчества к Православию. Эти
обстоятельства не позволили большинству старообрядческого мира рассмотреть в
Единоверие возможность через смирение сплотить русский народ своими традиционными,
консервативными силами и приостановить процесс обмирщения жизни государства и
народа, приведшим к страшным последствиям.



Раскол в более широком смысле существует и
сейчас, охватывая все слои Русского Общества. Проблема взаимоотношений
сторонников старых устоев и поборников прозападного общества так же раздирают
единство России. Большинство населения страны не понимает необходимости возврата
к консервативным началам, к тем устоям, которые будут крепко стоять за
сохранение полноты Православного Христианства.

Ответить

#
12.11.2013 в 11:29
Александр, не могу согласиться с Вами и с духом написанного Вами. Если в таком же духе будет написана Ваша работа по расколу в 17 веке., то Вы недалеко уйдете от Ваших предшественников, которых очень трудно вымолить, так как они находятся почти в полном забвении.
Почитайте, пожалуйста, работы Ваших православных коллег, православных по духу, а не по имени только. Вот, например, эту статью: www.blagogon.ru/articles/40/ А также то, что написали святые отцы. Вот что о ересях и расколах пишет свят. Игнатий (Брянчанинов): www.blagogon.ru/biblio/217/ Желаю Вам помощи Божией в Вашей работе и в деле личного спасения!
Ответить

#
12.11.2013 в 23:00
Михаил, а вы попробуйте всё-таки ознакомиться с содержанием исследований наших церковных историков и литургистов. Может быть, вам тогда легче будет их вымаливать. )
Ответить

#
12.11.2013 в 23:25
Андрей, твоя ирония неуместна. Молиться за раскольников и за симпатизирующих им почти некому, а твоих молитв будет явно недостаточно. Займись собой, а я найду для себя душеполезное чтение без твоих подсказок. Будь добрее, брат. Спасайся!
Ответить

#
10.11.2013 в 20:10

К сожалению у большинства представление о всех тех кто, что то положительное говорит о приверженцах Старого Русского Богослужебного Обряда, сформированы сложившимися стериотипами, по которым таковые приравниваются к каким то одиозным сектантам. И полностью забывается, что сохрание Старого Русского Богослужебного Обряда является сохранением Нашей Русской Истории, которую необходимо просто знать.

Ответить

#
11.11.2013 в 14:35

Согласна с Александром.

Странно и читать комментарии о каких то взаимных "покаяниях". Тем более безграмотные. Жаль что люди, а наипаче священнослужители вступают в полемику не обладая достаточными сведениями об истории вопроса и сути обсуждаемого материала. В действующем документе РПЦ недвусмысленно заявлено "собор постановил признать «яко не бывшими» клятвенные запреты, ..., утвердил равночестность старых и новых церковных обрядов...». Так что "новыми обрядами" назвала их сама " наша Православная Церковь", как неудачно выразился священник Алексий из Запорожья, а староверческие и единоверческие - не Православная церковь что ли? Действительно как будто о сектантах речь идет.

Чтобы "урачевать" и "возвратиться к общению и желая способствовать развитию процесса воссоединения" надо бы священникам РПЦ в первую очередь, и полемизирующим мирянам в том числе изучить вопрос и дать себе труд ознакомиться с дореформенными текстами в оргинале так сказать. Это задачка вовсе не для академика-филолога. Любой человек, читающий по церковнославянски быстро сообразит в чем там дело. Ну а если грамоте человек не умеет, то тогда и разговоры и цитаты и ссылки на различных исследователей вопроса недейственны и неправоверны. Имеющий глаза - да прочтет...

Ответить

#
11.11.2013 в 11:38
Дорогой о Господе Александр! Изучая историю раскола, Вы, оставив всякие
ненужные эмоции, должны подходить к этой трагедии не только с научной и
чисто человеческой точки зрения, но и прежде всего как православный
христианин, чадо Русской Церкви, опираясь на исследования и высказывания
святых отцов, а не на субъективные мнения раскольников, старообрядцев и
политически ангажированных деятелей. В истории было много всего: и
хорошего, и трагичного. Но Церковь Христову никакие адова врата не
одолеют. И наша Русская Церковь призывает своих заблудших чад в свое
материнское лоно, предоставляя им возможность служить Богу так, как они
приняли это от своих предков. Лишь бы они покаялись, оставили свои
заблуждения (например, возводя обряды в ранг догматов) и нападки на Матерь-Церковь. Подумайте только, как мы согрешаем, нарушая иногда 5-ю заповедь, а тут больше того...
Ответить

#
6.11.2013 в 13:14
Считаю употребление для священнодействий нашей Православной Церкви термина "новые обряды" оскорбительным. Для православных новыми обрядами были двуперстие и пр. Иначе придется признать, что раскольники, которых мы в 20 в., вслед за либеральной интеллигенцией, почему-то стали именовать старообрядцами, пострадали за правду, а Церковь, которая согласно Писанию "столп и утверждение истины", оказалась не на стороне истины, а на стороне лжи. А это для православного сознание есть нонсенс.
Если раскольники хотят быть едиными с Церковью, но при этом сохранять обряды своих отцов - пусть будет так, лишь бы их обряды в своем осмыслении не противоречили учению Православной Церкви. Но мы должны подтвердить выводы дореволюционной антираскольнической полемики, что святейший патриарх Никон в своих реформах стоял на страже древнего христианского благочестия. И что обрядовая сторона нашей Церкви является единственно истинной, имеющей прямую апостольскую преемственность. Таких взглядов придерживались святые синодального периода Димитрий Ростовский, Серафим Саровский, Игнатий Брянчанинов, Феофан Затворник, Иоанн Кронштадтский и пр. Если этого не сделать, то в нашей Церкви появится соблазн без зазрения совести по самочинию переходить на т.н. "старые обряды", что внесет хаос и нестроение в жизни наших приходов. А такие примеры уже есть (особенно после трансляции сериала "Раскол" с благодушными комментариями наших священников). Как бы в своем чрезмерном стремлении привести к единству заблудших, мы не ввели в соблазн верных.
Что касается взглядов на раскол православных историков к.19 нач. 20вв. Каптерева и Голубинского, исключительно на которые принято почему-то сегодня ссылаться, то они носили явный след тогдашней политизации общества и играли на симпатиях либеральной публики против "церковных реакционеров" вроде профессора Субботина, который как раз научно защищал именно православную позицию. Не случайно в дальнейшем Каптерев занялся политикой и в Думе принадлежал к партии прогрессистов (по сути либералов), ведь в своих трудах защищая раскольников, он в глазах "прогрессивного" общества, слыл защитником гонимых реакционным православным самодержавием.
Ответить

#
5.11.2013 в 11:35
В названии проекта документа слова " церковное разделение" необходимо заменить на исторически и канонически верное во всех отношениях слово "раскол". Таким образом проект документа будет иметь следующее название: «О дальнейших мерах по уврачеванию последствий раскола в XVII веке».
Предлагаю также крупным тиражом издать миссионерские сочинения архимандрита Павла (Леднева) и бесплатно распространять их среди старообрядцев. Было бы очень полезно для подготовки миссионерских кадров (в духовных семинариях и академиях) переиздать также полное собрание его сочинений.
//О. Павел был опытнейшим полемистом раскола. Его многотомные сочинения остались незабвенным памятником в истории противораскольнической письменности: и по ясности постановки вопросов, и по основательности их решения, и по простоте изложения и задушевности тона. Искренность же и глубина убеждения, с которыми о. Павел обличал неправду раскола, свидетельствуют о том, что он не только знал эту неправду, но и сам, будучи в расколе, пережил все терзания верующей души, внутренне, опытно познал его губительную лживость. Эта опытом достигнутая уверенность в неправде раскола вместе с горячей верой в спасительную силу Православной Церкви и служила первым и главным основанием противораскольнической деятельности о. Павла.// http://www.blagogon.ru/articles/301/
Ответить

#
5.11.2013 в 17:37
Павел (Леднев), архиман. Беседа с православным священником о том, что нужно для успешного действования в обращении глаголемых старообрядцев к православной церкви. М.: тип. Э.Лисснера и Ю.Романа, ценз. 1884. 20 с. http://www.pavel-prusskiy.ru/lib/tom3-besed21.djvu
Здесь ещё информация об архимандрите Павле: http://www.pavel-prusskiy.ru/life/pavelprus.html
Вот этого человека я уважаю. Вечная ему память!
Ответить

#
2.11.2013 в 12:30
//Представляется необходимым от лица Русской Православной Церкви принести покаяние об имевших место в истории гонениях на старообрядцев, которые совершались при участии русских иерархов.// (чтец Андрей Дементьев )
Старообрядцы и согласные с этими представлениями люди должны понять, наконец, что им самим нужно принести личное покаяние в грехе раскола и хуле на Церковь Христову.. Кто поставил их судьями нашей Церкви? Не сами ли они берутся судить, выставляя такие и подобные требования? Не греховная ли это дерзость по отношению к Матери-Церкви, сожалеющей о своих заблудших чадах и ждущей их обращения? Бог будет судить и воздаст всем по делам их.
Но всем нужно помнить, что нет спасения тем, кто отвергает и хулит Церковь Христову, кто не ест Тела Христова и не пьет Крови Христовой, кто нераскаянно живет и умирает. Только в нашей Церкви возможно спасение. "У нас вера православная, Церковь, не имеющая никакого порока!"
(Слова пр. Серафима.Саровского)
Ответить

#
4.11.2013 в 14:11
Михаил, в таком случае "принести личное покаяние в грехе раскола и хуле на Церковь Христову" следует профессорам Московской Духовной Академии Н.Ф. Каптереву, Е.Е. Голубинскому, А.А. Дмитриевскому и прочим, потрудившимся над научным исследованием вопросов, связанных с расколом.
По вашему пафосному тону можно подумать, что это вы выступаете как раз от лица Матери-Церкви. Не лучше ли быть более сдержанным и оставить этот вопрос на усмотрение Архиерейского Собора, дискуссию по проекту документа которого мы здесь ведём?
Ответить

#
4.11.2013 в 22:06
Всех названных тобой не знаю, а за профессора Каптерева и многих других, кого ты почитаешь
авторитетами в этом сложном вопросе, нужно молиться всей Церковью, чтобы
вымолить их.
Ответить

#
11.11.2013 в 13:51
Простите, а как следует относиться к людям, полагающим:
"Нельзя признать собирание Русской Церкви завершённым, пока мы не объединимся во взаимном прощении и братском общении во Христе с исконной ветвью русского Православия"?
Ответить

#
27.10.2013 в 22:13
На мой взгляд документ содержит в себе противоречие. В заглавии указано, что речь идёт "О дальнейших мерах по уврачеванию ПОСЛЕДСТВИЙ церковного разделения XVII века". А в тексте самого документа сказано, что Архиерейский Собор призывает "все еще находящихся в разделении братьев возвратиться к общению". О чём же всё-таки идёт речь? О преодолении разделения или о преодолении последствий разделения? Если речь идёт о последствиях, то необходимо было бы подумать прежде всего о том, какие проблемы возникли в самой Русской Православной Церкви. Преодолев их, мы смогли бы устранить и некоторые препятствия на пути к единению.

К п.3. Без конкретных пояснений, о каком роде молитвенного поминовения идёт речь, пункт теряет смысл. Ведь келейно допускается поминать вообще кого угодно. Поэтому неясно, что именно разрешается.

К п.6. Вопрос о совершении Таинства Крещения -- важнейший для старообрядцев и единоверцев. Поэтому если такая формулировка будет принята, то она приведёт только к усугублению разделения, поскольку по своей обтекаемой форме позволяет предположить, что Собор только рекомендует, но не НАСТАИВАЕТ на необходимости правильного порядка совершения Крещения. Необходимо сделать пункт чётким и ясным, не допускающим двойных толкований. Тем более, что Святейший Патриарх Алексий II неоднократно выражал мнение Русской Православной Церкви по этому вопросу в своих официальных посланиях. Например:
"Само же Крещение надлежит совершать в соответствии с правилами и традицией нашей Церкви, то есть через полное погружение. Недопустимо совершение его в малом количестве воды." "В некоторых приходах... Таинство Крещения взрослых нередко совершается совместно с младенцами, что создает обстановку хаоса и торопливости. Несмотря на наши многократные предупреждения о крещении взрослых в баптистериях, в ряде храмов взрослых продолжают крестить в детских купелях. Отцам благочинным по получении годовых отчетов следует проверить, сколько в каждом из приходов их благочиния крещено за год взрослых и имеется ли в храме баптистерий."
Тексты с этими и другими высказываниями Священноначалия имеются, в частности, здесь:
Церковь и время. № 2, 1999. С.15.
http://www.mospat.ru/churchtime/churchtime9.pdf
http://www.synergia.itn.ru/kerigma/rek-lit/duhovn/patr-al/podl-star.htm
http://www.sedmitza.ru/text/417782.html
http://www.patriarchia.ru/db/text/421863.html
http://www.patriarchia.ru/db/text/38861.html
http://pravoslavie.sumy.ua/ru/bishop/address-to-bishop/articles_46/
http://archives.kremen-eparh.org/node/70
http://www.patriarchia.ru/db/text/373586.html
http://www.sedmitza.ru/text/306416.html
http://www.odseminary.orthodox.ru/magazine/10/duhovenstvu.htm
http://ustav.livejournal.com/529977.html

К п.7. Такая мера, как просто более активное участие в совершении богослужений в единоверческих приходах, явно недостаточна и не решает существующих проблем. По словам митрополита Волоколамского Илариона, "старый обряд в определенном смысле является эталоном для церковной жизни". Поэтому единоверческие (староообрядные) приходы в современных условиях нужно всячески развивать и поддерживать как долженствующие являть собой оплот традиционной церковности. На деле же мы видим совершенно другое: большинство мирян Русской Православной Церкви ничего не знают ни о постановлениях Поместного Собора 1971 года, ни древних традициях, а во многих епархиях даже со стороны духовенства наблюдается негативное отношение к единоверию (по видимому, также в связи с неосведомлённостью). Поэтому необходимо также более активно вести издательскую и образовательную деятельность, включать изучение старого чина и древнерусского богослужебного пения в обязательную программу духовных учебных заведений (семинарий, регентских школ). Для решения насущных проблем старообрядных приходов совершенно необходимо появление в структуре управления в Русской Православной Церкви некой ответственной должности, будь то единоверческий архиерей или просто даже благочинный с особыми полномочиями.

Представляется необходимым от лица Русской Православной Церкви принести покаяние об имевших место в истории гонениях на старообрядцев, которые совершались при участии русских иерархов. Это позволит нам укрепить внутреннюю преемственность с церковной традицией Древней Руси и придаст сил для борьбы с современными внутренними проблемами.
Ответить

#
11.11.2013 в 14:00
Может быть, здесь не совсем корректный термин - покаяние? По сути ведь, кто будет приносить покаяние, и в чем? Вот Вы, например, скольких староверов сожгли? Почему-то думаю, что ни одного. Как бы не вышло похоже на царебожнические покаяния перед царем.
Другое дело - сформулировать общую позицию по тем событиям. Не отмахиваться "ничего такого не было, клятв не было, всем все показалось", а детально разобрать, дать оценку действиям (а не персоналиям). Это большая работа, но она представляется необходимой. Сейчас вместо этого мы имеем обобщенно-упрощенное мнение, вроде того: "патр. Никон - святой, значит он поступал правильно, а значит его оппоненты неправы". Это а) не дает практической пользы, и б) не соответствует православному пониманию
Ответить

#
1.11.2013 в 12:53
чтецу Андрею
В свободное время по выходным и праздникам я тоже читаю в храме во время богослужения и помогаю в алтаре, многое вижу и узнаю из разных достоверных источников. Но никогда мне в голову не приходила мысль (а у старообрядцев это - постоянное требование), что наша Церковь должна каяться ("принести покаяние") перед раскольниками. Тебе и так же мыслящим старообрядцам, по-видимому, недостаточно того, что Церковь уже сделала многое для уврачевания раскола. Но не пора ли и самим старообрядцам (с помощью их наставников и "иерархии") принести истинное покаяние и обратиться к Церкви Христовой, не смотря ни на какие внутренние и внешние проблемы? А то, что РПЦ МП является частью единой Святой, Соборной и Апостольской Церкви, тебе, надеюсь, не нужно доказывать. Для сомневающихся же приведу одну ссылку: http://www.pavel-prusskiy.ru/lib/tom3-besed02.djvu Для спасения необходимо принести личное покаяние и вернуться в лоно Церкви Христовой. А остальное как Бог устроит.
Ответить

#
1.11.2013 в 20:55
"никогда мне в голову не приходила мысль..., что наша Церковь должна каяться... перед раскольниками"
Пусть тебе эта мысль и дальше не приходит. Я написал о необходимости принести покаяние перед Богом об имевших место неправедных деяниях.
Ответить

#
25.10.2013 в 23:23
к п.7 более всего вопросов и недоумений
в нынешней редакции (и с учетом настороженно-негативного отношения к старому обряду) этот пункт _скорее_всего_ будет пониматься так: ЕСЛИ есть старообрядный приход - ТО надо активнее участвовать в его жизни. В этом случае весьма вероятно сокращение количества старообрядных приходов, прецедент чему уже есть.
Было бы желательно закрепить статус старообрядных приходов. В сегодняшних реалиях приход может в два шага ( из которых первый: замена приходского совета по решению архиерея) стать новообрядным. Очень важно, чтобы появился хотя бы один "епархиальный архиерей - высший (руководящий) орган" для старообрядных приходов.
И очень желательно изменение отношения "на местах" к старому обряду. Возможно, стоит сформулировать статус двуобрядных приходов.
Ответить

#
24.10.2013 в 13:35

Позволю себе выразить мнение по поводу "уврачевания" от группы рядовых прихожан, имеющих опыт многолетней церковной жизни.

Поместный Собор Русской Православной Церкви 1971 года принял ряд положений среди которых в том числе и "равночестность старых и новых церковных обрядов", а на деле ничего не изменилось, в том числе и в храмах МП. Авторитетные иерархи высказываются в пользу полноты и глубины дореформенных Богослужений, устраиваются фестивали знаменного пения - в реальности в храмах все под запретом, попытки заняться изучением древнего чина и пения пресекаются от епархиального начальства. Хотя в чем же "состав преступления" мы, рядовые прихожане, не видим.

Т.н. "оздоровление" и "уврачевание" выглядит весьма сомнительным на фоне того, что в храмах МП (особенно в приходских - не при монастырских) повсеместно богослужения сокращаются, практикуется "концертное" пение, где вальсы чередуются с маршами, не читается псалтырь (никогда), на буднях вообще выкидываются все ектении (что вообще не понятно обычному человеку - пришел за "подай Господи" и "Господи помилуй" в общем случае, а уходит в полном недоумении - обедня 40 минут и та "в темпе вальса".

Кроме того, есть и "практическая" сторона дела - доколе же можно язык ломать такими курьезами как "пешешествовав", "звероуловлен" или "матеродевственная" и тому подобными последствиями "справы"... Это не то что на сакральные тексты не похоже, но даже и по смыслу то непонятно...

Может кого-то и так устраивает... Но давайте быть последовательными - "равночестность" - так равночестность. Тем более что это не инициатива "снизу", а постановление Поместного Собора. Должны быть храмы, где благословляется служить по древнему чину и, соответственно, по дореформенным книгам. Это наша (а не греческая) история, наши тексты и наши Святые.

Это и будет признание "равночестности" на деле, а не на бумаге и вполне может послужить шагом "к преодолению...последствий церковного разделения".

Простите - может не совсем по теме - но указанная в комментарии проблема существует.





Ответить

#
17.10.2013 в 20:01
В предположении того, что документ предполагает некоторое дальнейшее использование, считаю полезным предложить следующие уточнения:
0. Документу требуется хотя бы краткое предисловие, определяющее его цели/задачи, "жанр" и применимость:
- основная цель-то уврачевание раскола, а вот какие цели должны быть достигнуты по исполнению определенного в документе? или хотя бы в каких областях? Изменение отношения к старому обряду в среде прихожан РПЦ - входит ли в цели? Буквально по тексту - данный документ определяет только отдельные технические моменты присоединения старообрядца к РПЦ . Так и задумано? Планируется ли более общий документ, или все уврачевание сведено к технике присоединения?
- это декларация намерений? инструкция? стратегия на 20**-** годы?
- кому адресован документ? в явном виде указать, что описывает отношение и действия членов РПЦ, только ли клириков, или и мирян?
3. Какое именно молитвенное поминовение дозволено старообрядцам? О каких родственниках? а о приемных родителях или близких - можно молиться? Почему только об умерших? Только ли тем, кто был крещен у старообрядцев, и затем присоединился к РПЦ, или те же правила могут быть распространены на крестившихся в РПЦ? В тексте документа или комментарии к нему хорошо бы привести развернутое обоснование этого правила.
4. Если монашествующий решит присоединиться к РПЦ, но сохранить старый обряд - как это может быть реализовано практически?
6. "Возможность" Крещения по Апостольскому преданию - может быть, пора заменить на обязательность?
Ответить

#
12.10.2013 в 22:22
Я далека от богословских споров и . вероятно. моё мнение будет иметь только эмоциональную сторону. Являюсь преподавателем отечественной истории и вопросы религиозного противостояния 17 века знаю немногим больше, чем преполагает программа средней школы.. Но всегда восхищала стойкость в вере участников Соловецкого восстания, протопопа Аввакума и его последователей. Да и то, как ими сохранялась допетровская Русь в недавние столетия вызывает уваженияе.Правда несколько царапнула то, что относятся староверы к нам как к "поганым", хотя может быть и заслужили... Идея преодоления разделения людей единой веры и практические шаги РПЦ очень радуют и вселяет надежду. Только думается мне, что необходимо нам признать вину за те гонения, что совершались над староверами в течение столетия. Иначе останется недоговорённость, а значит и недоверие.. Божьей помощи всем в реализации этой идеи..
Ответить

#
12.10.2013 в 16:46



Г.И.Х.С.Б.п.н.



Сердце кровью обливается, когда читаю непримиримые
высказывания со стороны противников Древлего Благочестия. Тема не нова, и спор
давний. Очевидно, в юридической плоскости консенсуса не достичь. Препятствует
разница в ментальности. Однако, если мы не хотим называться новообрядцами и
считать, что нашей Церкви только триста лет, если продолжаем чтить дораскольных
святых, нужно снять вопрос с повестки дня. Равночестны и равноспасительны.
Точка. При условии любви, которая не требует взаимности и которую ни в коем
случае нельзя навязывать. Смысл старообрядного движения внутри нашей Церкви не
в формальном присоединении кого-либо извне. Гораздо важнее разглядеть его
потенциал во внутренней миссии. Опыт общин, где по благословению
священноначалия допущено совершать богослужение старым чином, убедительно
свидетельствует об актуальности и востребованности исконной русской традиции, особенно в молодежной среде. Кстати, в
противовес попыткам вульгаризации приходской жизни агрессивными модными
новшествами, коих перечислять не стану, дабы не спровоцировать параллельной
дискуссии. Признаюсь, очень бы желал, чтобы в каждой епархии был единоверческий
храм. Готов переучиваться. Простите Христа ради.





Прот.Виктор Мацевитый

Ответить

#
23.10.2013 в 17:22

Всецело разделяю изложенное, но не единоверческие храмы открыть, а храмы Московской Патриархии (МП) с Богослужением по древлерусскому чину, и, соответственно по дореформенным книгам.

"Единоверие" как самоназвание изжило себя давно и вносит только смущение. Дело ведь в неповрежденных книгах и в чине Богослужения, которые мы хотим вернуть.

Сейчас пришла пора, плод вызрел, ситуация вот вот взорвется - уже необходимо иметь во всех епархиях такие храмы до-Никоновского чина с книгами древней печати времен Преподобного Сергия, когда на Руси царила возможная на земле полнота Православия, выраженная в иконе - (Троица), в архитектуре - шатер (державность), в песнопениях - знаменный распев.

Ответить

#
13.10.2013 в 15:44

О.Виктор пишет: Однако, если мы не хотим называться новообрядцами и

считать, что нашей Церкви только триста лет, если продолжаем чтить дораскольных
святых, нужно снять вопрос с повестки дня. Равночестны и равноспасительны.
Точка.

Рустик пишет: «Ну что Вы Все "прицепились" к Символу Веры, к двуперстию, к Алиллуйе? Вы разве не поняли Всю "квинтессенцию" Св. собора 1971года. Ведь Там ясно сказанно: «спасительному значению обрядов не противоречит многообразие их внешнего выражения».

В этих фразах, а особенно в слове «прицепились» выражено отношение, на мой взгляд, значительной части верующих вашей церкви, безпокоящихся о случившемся Расколе, понимающих необходимость уврачевания, но, на мой взгляд, находящихся в плену стереотипов. Это относительно новые стереотипы и окончательно они сформулированы в 1971 г, когда поместный собор РПЦ МП постановил, что Раскол является досадным недоразумением, что меры были приняты неадекватно крутые, так как обряды (старый и новый) на самом деле «равночестны и равноспасительны».

Как показало нынешнее обсуждение, среди вас есть и более радикальные и непримиримые, которые не признают решений собора 1971 г. Эти люди находятся в плену застарелых стереотипов 3,5 вековой давности. Это они, как правило, вспоминают о самосожжениях, не понимая, что самосожжения на самом деле ложатся на них самих. Даже в уголовном кодексе есть статья «за доведение до самоубийства». Таких, насколько мы понимаем, становится всё меньше и меньше. Но они никогда и никуда не исчезнут.

Обнадеживает то, что есть и те, кто видит в предложенном «Проекте уврачевания» полумеру. У этих людей, по-видимому, обостренное чувство справедливости, но им недостает информации о Расколе. Они пока ещё не могут определить – кто есть кто. Исус Христос учил «узнавать их по плодам их». Это совершеннейшая методика познания, так как рекомендована Самим Богом.

Обнадеживает также и то, что выполняется обещание выслушать всех, кто захочет выступить без агрессии. Во всяком случае все мои сообщения были допущены к публикации. Возможно, действительно, люди хотят разобраться. В принципе, в основном мне удалось выразить свою личную позицию. Хотел бы подвести итог и выразить своё отношение к «Проекту уврачевания». Надеюсь, что у меня найдутся единомышленники, поэтому я выражаю как бы и их мнение.

1. Положения «Проекта уврачевания» исходят из ложной посылки «равночестности и равноспасительности» обрядов. Мы никогда не согласимся с этим. Мы являемся Филадельфийской Церковью, которая сохранила всё, заповеданное Богом, в том числе и заповеданное устно (апостольское Предание). Мы оставались Церковью даже тогда, когда у нас не было иерархии. На наш взгляд только безповоротное возвращение к святотеческому благочестию может создать необходимые предпосылки к уврачеванию. Т.е. соединение может быть только в истине. Механическое объединение типа "единоверия" ничего не даст.

2. Сейчас, когда мы находимся в оккупации и серьёзно стоит вопрос о существовании России, нам особенно необходимо осознание самих себя. И здесь нужно понять, что Раскол является ключем к разгадке истории России и её мистического назначения. Если бы не Раскол, мы бы скатились на нет, как это и произошло с Византией. Только такой подход не позволит нам идеализировать самих себя. Если бы у нас было всё идеально, Раскола бы не было.

3. Есть основание предположить, что у новобрядцев нет апостольской преемственности. Здесь несколько причин и каждая из них, на наш взгляд, достаточно весома для того, чтобы это произошло. Здесь и искажение Символа веры (7 правило 3-го Вселенского Собора), и существовавшие примерно 250 лет кощунства в чине Крещения, и обливательное крещение. Кроме того вы порушили Предание Церкви. А это и перстосложение, и Аллилуйя, т.е. вы находитесь под клятвой Стоглавого Собора.

4. Во всем происходящем в мире следует искать духовные корни. Это банальная истина, но она непреложна. Византия канула в Лету из-за нарушения апостольского Предания. И выразилось это, на наш взгляд, в изменении перстосложения - вместо двоеперстного греки стали знаменоваться троеперстно. Т.е. о благочестии греков мы узнаем "по плодам их". Естественно, в 17 веке новообрядцы приняли от греков то, отчего Византия погибла. Но Россия, как 3-й Рим, не могла оставаться без удерживающей Церкви. Поэтому и произошел Раскол.

5. Сейчас многие говорят о покаянии новообрядческой церкви. На наш взгляд это покаяние заключается в том, чтобы возвратиться к истокам: «Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся» Отк.3,3. Сами слова покаяния не нужны. Подавляющее большинство сожалеет о случившемся. Нужно вернуться к истокам.

6. Мы не ожидаем от «Проекта уврачевания» каких-либо существенных результатов. Слишком ещё сильны устоявшиеся стереотипы. Но само обсуждение показало, что есть желание разобраться. И сам факт нашего участия в обсуждении говорит о многом.

7. На самом деле «уврачевание» происходит и сейчас. Все, кто возвращаются в Церковь из Раскола, становятся на путь исцеления. Но это происходит медленно и, на наш взгляд, не отвечает насущным задачам по удержанию России. Придется пожалеть об упущенных возможностях, если нам в очередной раз придется пережить потрясения. Но мы верим, что правда в конце-концов восторжествует.

Ответить

#
Макарий, Россия, Волгоград
21.10.2013 в 16:47
Виктор, простите, но каким образом Ваши общие мысли "о наболевшем" относятся к обсуждению конкретного проекта документа?
Ответить

#
22.10.2013 в 11:56
Макарий, все очень просто. Мы живем в России. Россия является удерживающей Империей - Третьим Римом. Для удержания самой России нужны духовные силы - благодать Божия. Поскольку мы находимся в оккупации, то очень похоже, что близки к тому состоянию, когда, по словам апостола Павла, "удерживающий взят из среды". Поэтому "уврачевание" Раскола не простое мероприятие, а дающее нам возможность "восстать из пепла." Ведь, если перефразировать известную фразу из Писания, то можно сказать, что конец света неминуем, но горе тому, кто приближает его или ничего не делает, чтобы отодвинуть конец. Кроме того, речь идет и о спасении тех, кто сейчас находится в церкви, в которой нет апостольской преемственности. Поэтому "Проект уврачевания" нужно, на мой взгляд переработать принципиально с других позиций, с тем, чтобы "уврачевание" действительно состоялось на основе истины.
Ответить

#
7.10.2013 в 22:54

Объединение со старообрядчеством необходимо для Православия
, для Русского государства. В трагедии
17 века виноваты и противники нововведений и те, кто эти изменения поддержал.
Признание этого обеими сторонами обязательный первый шаг к нормализации отношений.
Раскол увел от родного древа часть русских сил, оторвал от своей Родины,
поддерживал не патриотиозиционных умонастроений результатом которых стали трагедии сначала 1905 , а затем и 1917
чное отношение к своему государству, накапливал обиды,
стимулировал формирование опп годов. Естественно и государство, и Церковь так же виноваты в том, что не
смогли найти путь к своему же народу, хотя попытки были (введение принципов
Единоверия). Мы должны осознать, что виноваты ВСЕ, и признать это.



Русское государство
находится в сложном положение, нестроения присутствуют во всех сферах жизни, в
том числе и церковной. Большинство граждан нашей страны являются православными
лишь номинально, а без полноценного и масштабного возвращения к Православию
правильное развитие невозможно. Уврачевание Раскола может стать тем знаменем,
которое зажжет сердца людей, заставит вспомнить свое прошлое и с надеждой
взглянуть в будущее. Старообрядцы должны понять, что их политика изоляции от
своего же народа губительна для него. Отказаться от претензий на
исключительность, посмотреть на историю своей страны и признать что Русская Православная Церковь, не смотря на
страдания и мучения, несла и несет самоотверженно свой КРЕСТ, обнимая всех
своих чад.



ЦЕРКОВЬ всегда
едина, несмотря на все разделения, происходящие на земле. И быть всегда внутри
Единой ЦЕРКВИ главная задача человека, достичь этого, как мы знаем, возможно,
только соблюдая все ЗАПОВЕДИ, но если бы человек не забывал об этом, тогда бы у
нас была другая ИСТОРИЯ.



Сейчас существуют
три Православные традиции: Ново обрядная, Старо обрядная, Старообрядческая.
Решением может стать ПРИЗНАНИЕ ЧУЖИХ ИЕРАРХИЙ (прежде всего Белокриницкой),
ПРИЗНАНИЕ И НЕДОПУЩЕНИЕ ИЗМЕНЕНИЕ СУЩЕСТВУЮЩИХ ОБРЯДОВ. После этого можно
говорить о возможности объединения РПЦ с РПСЦ и с РДЦ, на принципах объединения
РПЦ и РПЦЗ, то есть с сохранением широкой автономии.

Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
6.10.2013 в 19:37
О старообрядцах. Cвятитель Феофан Затворник


…\Истина же Божия ясна. Она не прячется, а идет открыто, и предъявляет все свидетельства своей истины. Мы стоим на твердом камени: наздани быша на основании Апостол и Пророк, сущу краеугольну Самому Иисусу Христу (Еф. 2, 20). Сие ведяще мужественно стойте в вере, и с дерзновением свидетельствуйте истину ее, и не только не поддавайтесь раскольникам, а, напротив, их старайтесь привлечь на свою сторону, искренно убеждая, что они впали в ложь и заблуждение и стоят на пути погибельном, держась новин, которые, по обману, считают стариною. Аминь. \


16 июня 1864 года.


В г. Судогде в соборе.

Ответить

#
3.10.2013 в 13:09

Уважаемый Виктор, мне искренне хочется помочь Вам разобраться в «проблеме», в которую кто-то из чересчур упертых старообрядцев Вас погрузил. Но без необходимых лингвистических и исторических знаний, в частности, в славянской археографии, Вы не разберетесь. Вам непременно следует обратиться к богослужебным текстам 12-14 веков, да не просто к текстам, а именно к библейским и Символу. Не пугайтесь заранее, но Вас ждет настоящий шок. Не хочу предвосхищать Ваше изумление…

О.Иоанн, благодарю Вас за искреннее участие. Действительно, меня сильно занимает проблема, в которую упертые старообрядцы меня погрузили. Только я действительно считаю это проблемой. Без кавычек. Но для того, чтобы разобраться в этой проблеме, на мой взгляд, нет необходимости особо погружаться в «лингвистические и исторические знания, в частности, в славянской археографии». Более того, я думаю, что вовсе не нужно никакого образования, даже начального, так как и на слух можно определить, что прилагательное «истиннаго» как характеристика Бога Святого Духа отсутствует в новообрядческом варианте Символа веры. А простой здравый смысл подскажет, что одновременно с исключением прилагательного «истиннаго» был исключен и догмат о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы. Деяния собора 1666-67 гг. однозначно говорят о том, что такое исключение состоялось. Это значит, что в дораскольном Символе веры это прилагательное было. Более того, оно и сейчас у нас есть. И это прекрасно! Так как несмотря ни на что, несмотря ни на какие иные варианты Символа, которые до этого существовали, восторжествовал тот, в котором исповедуется и истинность Святаго Духа и догмат о Троице. Так что никакого шока, только одна неописуемая радость.

Небесполезно Вам знать, что, приступая к труду, раньше молились и лесорубы, а вот отношение к сакральным текстам в Православии хотя всегда и было трепетным, но в принципе не таким как в иудаизме. Те считали и буквы, и слова. И если тексты Торы переводили, то не для богослужебного употребления, понимая, что ни один перевод не возможен без потерь или приобретений (вынужден повторить). Но Вам-то зачем каббалистика востребовалась?

Позвольте, причем тут кабалистика? Речь идет не о Торе, а о Святом Писании. И о переписчиках Библии. И их отношению к своей работе. Какая в Библии может быть кабалистика?

Символ веры был «исправлен» с целью приблизить русскую лексику к греческому оригиналу. Никакой другой «особой нужды», кроме политической, не было. Но трогать прежний Символ, смею полагать, было нельзя по нескольким причинам: 1)любой переводчик понимает, что буквальное следование лексике и грамматике оригинала может как уточнить переводимый текст, так и затуманить - это не должно быть самоцелью; 2)нельзя легко относиться к изменению таких сакральных текстов как Символ, важнейшей составляющей Св. Предания; 3) особо опасно это делать при обострении эсхатологических настроений.

Здесь я согласен с Вами, о.Иоанн. Символ веры был «исправлен». Здесь кавычки, уместны, так как в результате такого «исправления» было порушено Предание Церкви. Вы же, насколько я понял, об этом и пишете: «нельзя легко относиться к изменению таких сакральных текстов как Символ, важнейшей составляющей Св. Предания».

Следовательно, к тем, кто порушил Предание Церкви в части изменения Символа веры и к их последователям применимо 7 Правило 3-го Вселенского Собора. Не так ли?

Хочу только уточнить. Предание Церкви может быть изменено не по «особой нужде» отдельных личностей, а потому, что в этом видит необходимость Исус Христос, так как Он является Главой Церкви. Все остальные соображения или «особые нужды» людей могут привести только к Расколу, что мы, к сожалению, сейчас и имеем.

При оценке реформ 17 и последующих веков гораздо важнее оценивать их смысл, назначение, чем форму или, тем более, содержание. На нашу Русь пришло Новое время с иными мировоззренческими установками, включая сюда десакрализацию и десемантизацию. Если раньше форму намертво привязывали к содержанию (что в иных случаях выглядит довольно нелепо, смотря сегодняшними глазами), то реформаторы стали ее вовсе отделять от содержания (что не менее нелепо). Когда Вы это поймете, с Вами легче будет говорить. И Вы будете искать не «ереси», а изменения в сознании верующих. Увы, изменения объективные, но, как оказалось, отнюдь не всеобщие. Церковный народ интуитивно понимал, что происходит переоценка ценностей и, как мог, этому сопротивлялся.

И мне с Вами, о.Иоанн, тяжело говорить. Как Вы, должно быть, заметили, я стараюсь говорить только об исключении из Символа веры прилагательного «истиннаго» как характеристики Бога Святаго Духа. И больше ни о чем. Но я хотел показать, что исключение ТАКОГО ПРИЛАГАТЕЛЬНОГО не может пройти безследно. А Вы мне хотите навязать обсуждение привязки формы к содержанию «включая сюда десакрализацию и десемантизацию». Зачем уходить от темы разговора?

Вы пишете: «И Вы будете искать не «ереси», а изменения в сознании верующих».

Т.е. Вы хотите сказать, что ереси сейчас уже никого не волнуют, главное, чтобы человек был хороший. Похоже, что так.

Только вот Исус Христос имеет другое мнение. Почитайте «Откровение» св. апостола и евангелиста Иоанна Богослова. Там Господь обращается к семи Малоазийским церквям. И тем церквям, у которых есть ереси, Исус Христос обещает «сдвинуть светильники», если не от них не будет покаяния и отказа от ересей. Так и в нашем случае.

А тот церковный народ, который остался верен Преданию, понимал это не интуитивно, а был водим Святым Духом – истинным Богом, как и должно быть в Христовой Церкви. Но и здесь не все, на мой взгляд, выдержали испытание. Например, безпоповцев, в том числе и поморцев, мы считаем еретиками.

А к первому вопросу готов вернуться, когда Вы сумеете обнаружить в дораскольных книгах «различные» (по Вашей терминологии) тексты Символа. Тогда и спросите себя: идентичны они или нет?

Интересный оборот. Вы предлагаете на мой вопрос мне же и ответить. Только опять Вы хотите сбить меня с толку. Хотите, чтобы я сравнил различные тексты Символа веры, которые были до Раскола. Зачем нам их сравнивать? Мы должны сравнить дораскольный Символ веры (с прилагательным «истиннаго», как характеристики Бога Святого Духа), который является частью Предания Церкви, с новым вариантом, в котором прилагательное «истиннаго» исключено, а одновременно исключен и догмат о Троице. И я у Вас спросил - какая может быть идентичность между разными текстами? Ведь Вы же писали об идентичности ныне сравниваемых текстов, а не я. Вы же предложили и термин «идентичный». А Вы мне не ответили. А я как могу объяснить - что Вы имели ввиду? Мне, например, непонятно, какая может быть идентичность у двух разных текстов, назначением которых является исповедание Веры.

Ответить

#
6.10.2013 в 02:22

Ну что Вы Все "прицепились" к Символу Веры, к двуперстию, к Алиллуйе? Вы разве не поняли Всю "квинтессенцию" Св. собора 1971года. Ведь Там ясно сказанно: «спасительному значению обрядов не противоречит многообразие их внешнего выражения». Если Мы не так давно отнесли к лику святых свят.Арсения Мациевича, который открыто воспротестовал секулярному произволу матушки императрицы, то почему бы Нам не почитать и Пустоозёрских страдальцев, и Валаамских мучеников, и тех которые погибли в суровых краях, куда вынуждены были бежать от указов Петра великого. И что за изуверство, казнить и высылать людей лишь за то, что Они не так крестятся? У Коптов, к примеру, вообще в практике 3 вида перстосложния, и расколов нет...

Ведь проект этого документа создан "Руководствуясь стремлением к преодолению пагубных последствий церковного разделения XVII века и учитывая итоги изучения обстоятельств его возникновения", а Вас опять понесло: "пересмотреть","запретить","истребить". Не ужели не надоело? Не ужели непонятно, что поступи по другому Романовым с Никоном и Старообрядцами(а тогда раскольниками и еретиками), об упразднении патриаршества на Руси не могло бы идти и речи. И слава Богу, что так Господь всё устрояет, слава Богу, что восстановлено патриаршество, слава Богу, что есть каноническае общение. Жаль что только такой ценой...

Ответить

#
5.10.2013 в 08:23
По поводу сравнения дораскольного текста Символа веры с якобы "новым" вариантом.
Задолго до никоновской справы, на Стоглавом соборе (1551 г.) в УКАЗЕ БОЖЕСТВЕННЫЯ СЛУЖБЫ было определено: «Такоже и "Верую во единого Бога суще", - глаголется - "и в Духа Святаго истиннаго и животворящаго", - ино то гораздо. Нецыи же глаголют "и в Духа Святаго Господа истиннаго", - ино то не гораздо. Едино глаголати или Господа, или истиннаго (Стоглав, глава 9).
Свящ. К. Костромин в работе "История славянского текста Символа веры через призму истории раскола ХVII в." приводит 7 вариантов дораскольного текста 8-го члена Символа веры: 1. въ Духа Святаго Господа животворящаго; 2. въ Духа Святого истинного и животворящаго; 3. во Духа Святаго истиннаго Господа и животворящаго; 4. въ Духа Святаго Господа истиннаго и животворящаго; 5. въ Духа Святаго Господа и животворящаго; 6. въ Духа Святаго Господа истиннаго животворящаго; 7. во Духа Святаго истиннаго Господа животворящаго. Объяснения этому - см. http://spbpda.ru/data/2012/03/2012-03-02.pdf. Там же можно видеть, что варианты 1 и 2 наиболее древние.
Кроме того, обратите внимание на следующее немаловажное обстоятельство::
Греческий
: Καί είς τό Πνεύμα τό 'Αγιον, τό Κύριον, τό ζωοποιόν, ...
Болгарский
: И в Духа Светаго, Господа, Животворящия, ....
Македонский
: И во Светиот Дух, Господ, Животворец, ...
Сербский: И у Духа Светога, Господа, Животворног, ....
Но и старообрядческий вариант имеет право на существование, никакой принципиальной разницы нет ("кашу маслом не испортишь").
Ответить

#
5.10.2013 в 16:09

Вы для меня ничего нового не сообщили. Я знаю, что
до Раскола существовали различные варианты текстов Символа веры. Об этом я и
писал выше. Но хочу обратить Ваше внимание на то, что после Раскола осталось
только два.



Вы пишете: «Но и старообрядческий
вариант имеет право на существование, никакой принципиальной разницы нет
("кашу маслом не испортишь")



Возможно, до Раскола можно было бы с этим
согласиться. Хотя, в любом случае, Символ веры с прилагательным «истиннаго» догматически
выглядит законченным и гармоничным. Он не предполагает разночтений. Вы же сам приводите
не менее семи разночтений при переводе с греческого. Принципиальная разница
есть даже в этом. Как может быть в Церкви семь Символов веры? Принципиальная
разница заключается также и в том, что до добавление прилагательного «истиннаго»
действительно не выглядит неестественным, а вот исключение прилагательного «истиннаго»
выглядит безумием. И именно «реформаторами» был сделан этот роковой шаг. Почитайте Деяния собора 1666-67 гг. А это
значит только одно – только один из двух оставшихся вариантов устраивает Исуса
Христа. Для меня совершенно очевидно, что это вариант с прилагательным «истиннаго».
Так как те, кто остался верен Преданию Церкви в части перстосложения (речь идет
о двоеперстном крестном знамении), те же остались верными Преданию в части
исповедания истинности Бога Святаго Духа и догмата о единстве, нераздельности и
единосущности Святой Троицы.

Ответить

#
4.10.2013 в 21:00
Поскольку Вам "вовсе не нужно никакого образования", то дальнейшую дискуссию по теме считаю бессмысленной. Я Вам всего навсего предлагал заглянуть в дораскольные тексты и убедиться, что и тогда встречались Символы без "Истинного". Вам это совершенно не нужно. Как и любые попытки обратиться к богословской и исторической науке. Ваша позиция понятна: Вы смело применяете канонические правила к людям, мнений отличных от Вашего, легко видите "еретиков" и даже знать "мнение Исуса Христа" - для Вас не проблема. Всё просто, всё на основе "здравого смысла". Завидую Вам, хотя мне и не понятно: зачем Вам себя искушать и расстраивать посещением сайта богослов.ру, ориентированного на людей, не чурающихся, страшно сказать, образования и знаний.
Ответить

#
5.10.2013 в 16:23
Очень хорошо. Мне тоже не хочется с Вами общаться. Ничего полезного я от Вас не почерпнул.
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
28.09.2013 в 14:47

Свящ. Алексей Шляпин, клирик Никольского собора г. Можайска Московской епархии

Необходим пересмотр определений Поместного собора 1971 г.

В полемике со старообрядцами выявляется одно слабое место в отношении Церкви к старообрядчеству,- своего рода упущение или недочёт в канонических определениях РПЦ в отношениях старообрядцев.

Дело в том, что определение Поместного собора 1971 г. об отмене клятв на "старые" обряды имеет непоследовательность. Собор признал "православность" дониконовских богослужебных книг, объявив их "равночестными и равноспасительными" без всяких уточнений. Из этого следует вот что.

Во-первых, старообрядцы воспринимают это признание как реабилитацию решений Стоглавого собора, одно из которых гласит: "Иже не крестится двумя персты, якоже и Христос, да будет проклят". Это определение Стоглавого собора было напечатано в дониконовских богослужебных книгах (Псалтырь, Часовник, Большой Потребник). Т. о., логически получается, что констатируя "православность" дониконовских богослужебных книг, РПЦ МП канонически подтверждает их содержание, тем самым подводя саму себя под клятву Стоглавого собора. Это явное противоречие. И когда старообрядцы указывают на это, формально возразить им нечего.

Второе. Символ веры, который содержится в дониконовских богослужебных книгах, имеет искажения. Признавая "православность" дониконовских книг, РПЦ канонически подтверждает "православность" искажённого Символа веры, используемого старообрядцами.

Т. о., данное решение собора 1971 г. выбивает основание у православных в полемике.

И вцелом, вызывает недоумение позиция терпимости РПЦ МП к использованию "единоверцами", находящимися с нами в евхаристическом общении, искажённого Символа веры.
Здесь налицо недопустимые жертвы "ради икономии".

Наконец, вызывает недоумение признание "православности", "равночестности и равноспасительности" книг, заведомо содержащих ошибки.
Понятно, что разница в обрядах может иметь место. Но, на конкретные ошибки и должно быть указано как на ошибки.

Итак, решение Поместного собора 1971 г. о старообрядчестве нуждается в пересмотре и корректировке.
Как минимум, следует уточнить формулировки так, чтобы они не давали повода старообрядцам упрекать позицию РПЦ МП.

Следовало бы подчеркнуть не "равночестность и равноспасительность", а повреждённость дониконовских книг и то, что евхаристическое общение с "единоверцами" допущено именно как икономия.

Следует также подтвердить отмену решений Стоглавого собора.

А что касается Символа веры, то это вопрос принципиальный. И ссылка на икономию не может служить оправданием использования повреждённого Символа веры. Поэтому, принятие и употребление православного Символа веры, употребляемого РПЦ МП, должно стать непременным условием принятия в общение.

Кроме того, вызывает недоумение ещё вот что. Как Церковь может поддерживать евхаристическое общение с теми, кто почитает как "святых" расколоучителей (напр. Аввакума, в отношении которого даже есть подозрение на ересь несторианства)?!

Итак, на самом деле, требуется принципиальный пересмотр. Ведь принятие "единоверцев" в общение породило антиканоничную ситуацию,- параллельную иерархию. Следовательно, рассматривать это принятие в общение можно не иначе как икономию. Поэтому, здесь подобает не признание "равночестности и равноспасительности", а более сдержанная позиция.

По хорошему, в отношении старообрядцев, в т. ч. "единоверцев", следует вопрос ставить принципиально. Следует предложить им полноценное присоединение к Русской поместной Церкви с отказом от искажённого Символа веры, от почитания расколоучителей и раскольников, от клятв с их стороны на исправленные обряды и чинопоследования, от параллельной иерархии.
Икономия в данном вопросе может иметь место лишь в признании допустимости употребления "старых" обрядов там, где это не содержит догматических, вероучительных, канонических и смысловых ошибок.

Итак, требуется не «продолжение» деяний собора 1971 г., а пересмотр. Да, в сторону поиска воссоединения «старообрядцев» с Церковью. Но, с принципиальных и критических позиций со стороны Церкви.

Ответить

#
4.10.2013 в 22:20



Батюшка в небольшом тексте Вам удалось
четырежды (!) назвать дораскольный Символ поврежденным. Это Вы сами додумались,
или можете на что-то сослаться, кроме «авторитетных» мнений 150-200 летней
давности? Тут один активный участник потерял покой из-за исчезновения в Символе
слова «Истинный», применительно к Духу Святому. Вы, видимо, придерживаетесь
ровно противоположных мнений и тоже теряете покой. Прочтите с утра «Царю
Небесный», и с «Истинным» всё станет на место.



Еще Вас очень беспокоят определения
Стоглава, авторитетнейшего церковного Собора, возглавляемого авторитетнейшим (и
канонизированным) русским митрополитом. Да, есть там вещи, которые сегодня
видятся несправедливыми или плохо согласуемыми с современной церковной наукой
(как и решения Соборов 1666-1667). Но надо уметь видеть контекст времени.



Вас более всего тревожит определение "Иже
не крестится двумя персты, якоже и Христос, да будет проклят"
. Тем более, что до установления христологических
и триадологических догматов так креститься не мог никто. Попробую Вас
успокоить. В 1987 году в Софии вышло совместное издание АН СССР и Болгарской АН
под редакцией академиков Щапова и Рыбакова. Это критическое издание «Древнеславянской
Кормчей 14 титулов» по многим спискам, в том числе и по греческой Синтагме 10
века! Так вот: в греческом тексте слово в слово то же, что и в определении
Стоглава. За малым исключением – в греческом тексте речь не о проклятии, а об
анафеме. Сейчас это различают, но едва ли различали в 10-16 веках. Само издание
подготовил доктор канонического права, впоследствии чл.-корр. АН СССР
В.Н.Бенешевич. И из этой публикации, помимо прочего, видно, что в 10 веке греки
еще крестились двуперстием!



Вы прибегаете в своих умозаключениях к
логике. Но по этой логике неправославны все дораскольные святые, ибо молились
по неправославным книгам!



Тот самый, нелюбимый Вами Стоглав,
признал наличие некоторого числа ошибок в старых книгах и призвал к их
исправлению. Вы, вслед за авторами 150-200 летней давности, свято верите в
исправление этих ошибок при п. Никоне. А почитать современную научную
литературу слабо? Неужели трудно понять, что для исправления тогда не было ни
специалистов, ни методологии, ни необходимых источников? Выходили не
исправленные книги, а их новые редакции, которые «правились» не столько по
новогреческим, тем более не по старогреческим, а по украинским книгам извода
митр. Петра Могилы (см. труды профессора Киевской духовной академии
А.Дмитриевского, изданные только недавно).



Дальше больше: ну кто Вам сказал, что у
единоверцев – «параллельная иерархия»? Сейчас у них нет, увы, никакой иерархии,
а после Собора 1917 и до их физического уничтожения года были викарные архиереи.
Вы серьезно викарных архиереев считаете «параллельной иерархией»?



Видели ли Вы единоверческие церковные
календари? Или расписание богослужений в их храмах? Там есть праздники прот.
Аввакуму и другим «расколоучителям»?



После Собора 1971 года выходило много
церковных документов соборного и синодального уровня, развивающих его решения и
посвященных теме старообрядчества и единоверия. Судя по Вашему тексту и его
лексике, Вам это неведомо. Потому дерзну высказаться: не о единоверцах следует
ставить вопрос «принципиально», а о тех священнослужителях, которые не хотят
знать и уважать церковные документы. Я бы предложил приглашать их на
епархиальные комиссии по аттестации, где они смогли бы продемонстрировать свой
уровень необходимых для нормального служения знаний.

Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
9.12.2013 в 22:40
Ваше сообщение построено на инсинуациях, т. е. намёках на неправоту оппонента без конкретных тезисов с Вашей стороны. Что конкретно Вы оспариваете в моём сообщении? И что конкретно Вы утверждаете?

Цитата: "Батюшка в небольшом тексте Вам удалось четырежды (!) назвать дораскольный Символ поврежденным. Это Вы сами додумались, или можете на что-то сослаться, кроме «авторитетных» мнений 150-200 летней давности?... Прочтите с утра «Царю Небесный», и с «Истинным» всё станет на место."

Вопрос определяется соответствием греческому оригиналу. Так вот, в греческом тексте нет слова "истиннаго". Которое является неверным переводом греческого "κύριον" ("Господствующего",- здесь, кстати, встаёт вопрос о необходимости исправления и приведения в соответствие с греческим оригиналом ныне существующего текста Символа веры, принятого в Русской поместной Церкви, правильный перевод - не "Господа", а "Господствующего").

И не надо подменять точку разногласия! Я, разумеется, ни в коем случае не отрицаю относительно Духа Святого этого качества "Истинный". Вопрос не в этом. Суть вопроса в том, что нельзя изменять существующий принятый на Вселенских Соборах текст Символа веры, даже верными по смыслу вставками.

Кроме того, в дониконовском тексте Символа веры есть ещё неточности:

"Рожденна а несотворена". В соответствии с греческим оригиналом частицы "а" здесь не должно быть,- "γεννηθέντα οὐ ποιηθέντα" ("рожденна не сотворенна"). Частица "а" в данном случае искажает смысл. Вместо утверждения такого качества как несотворённость, что верно относительно Ипостаси Христа, получается отрицание такого качества как сотворённость, что относительно Ипостаси Христа уже не верно. Дело в том, что Сын Божий - несотворён по Божеству, и Он же - сотворён по человечеству (см. "Точное изложение Православной веры" прп. Иоанна Дамаскина, гл. 78, 47).

Также. "Егоже Царствию несть конца". Точный перевод с греческого оригинала: "не будет" ("οὐκ ἔσται") - будущее время.

Цитата: "Еще Вас очень беспокоят определения Стоглава... Но надо уметь видеть контекст времени."

К чему эти общие слова?! Неточности и неправды подлежат исправлению. Независимо от "времени".

Цитата: "Вас более всего тревожит определение "Иже не крестится двумя персты, якоже и Христос, да будет проклят"... в греческом тексте слово в слово то же, что и в определении Стоглава..."

Снова подменяете точку разногласия. Меня беспокоит не само это определение. Его неадекватность очевидна. И не отсутствие или наличие его в греческом тексте. Я обратил внимание на нелепость подтверждать "православность" книг, содержащих такое заведомо неадекватное утверждение, и тем самым себя же формально подводить под эту клятву.
Ваша реплика создаёт иллюзию ответа, а не действительный ответ на мой аргумент. Дело в том, что наличие греческого оригинала этого текста ничего не меняет. Ошибка - она и на греческом ошибка.

Цитата: "...в греческом тексте речь не о проклятии, а об анафеме. Сейчас это различают..."

Это одно и то же.

Цитата: "...по этой логике неправославны все дораскольные святые, ибо молились по неправославным книгам!"

Произвольно обобщаете. Православна или неправославна бывает не сама книга, а её содержание. Которое и в одной книге может быть и православным, и частью неправославным (содержать ошибки).

Цитата: "...Вы, вслед за авторами 150-200 летней давности, свято верите в
исправление этих ошибок при п. Никоне..."


Снова подменяете точку разногласия. Я утверждаю не безошибочность исправленных книг. Ошибки всегда подлежат исправлению. И сейчас я двумя руками за исправление ошибок, а не за тупой консерватизм. Я утверждаю недопустимость "ради мира" огульно узаконивать ошибки и закрывать на них глаза.

Цитата: "...ну кто Вам сказал, что у единоверцев – «параллельная иерархия»?.. Вы серьезно викарных архиереев считаете «параллельной иерархией»?"

Область хорепископа (викарного епископа), как и вообще структура власти в Церкви, согласно канонам, определяется по территориальному признаку. Подмена территориального признака обрядовым (что теоретически допускает возможность параллельной структуры на одной территории), плюс к тому претензия викарного епископа на власть епископа, - это фактически параллельная иерархия (пусть и не в ярко выраженной форме),- антиканоничная ситуация.

Цитата: "Видели ли Вы единоверческие церковные календари? Или расписание богослужений в их храмах? Там есть праздники прот. Аввакуму и другим «расколоучителям»?"

Вы говорите о степени. А важен принцип. Почитают они их как "святых" и полагают евхаристическое общение с ними или признают их раскольниками вне Церкви. Здесь важно определение себя относительно границы евхаристического общения. Которая проходит между Аввакумом и Церковью.

Цитата: "После Собора 1971 года выходило много церковных документов соборного и синодального уровня, развивающих его решения и посвященных теме старообрядчества и единоверия. Судя по Вашему тексту и его лексике, Вам это неведомо..."

Типичная инсинуация. Прошу Вас конкретику. Что конкретно в тех документах оспаривает мои утверждения или делает их неактуальными?
Ответить

#
11.12.2013 в 13:40

О.Алексей!

Объясните нам пожалуйста зачем нам греческий оригинал вообще и к какому он относится периоду времи?

Нужно ли вообще ныне воспоминать греческие тексты, истинность и древность которых ничем не подтверждена?

С ув. МА

Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
21.12.2013 в 00:09
Очередной раз убеждаюсь в актуальности слов Апостола (1 Кор. 14, 34-35), (1 Тим. 2, 11-12).

"Зачем нам греческий оригинал вообще?" Вопрос более чем странный. Вообще оригинал всегда точнее выражает смысл, чем перевод.

"...к какому он относится периоду времи?" Период его происхождения, думаю, Вам известен,- 1-й и 2-й Вселенские Соборы. Период его актуальности - всегда, доколе Церковь чтит Вселенские Соборы и исповедует Никео-Цареградский Символ веры, т. е. до Второго Пришествия Господа Иисуса Христа.

"Нужно ли вообще ныне воспоминать греческие тексты...?" Нужно. Именно потому, что они являются оригиналом.

"...истинность и древность которых ничем не подтверждена" Это не так. Дело не только в артефактах, которые имеются. Главное подтверждение подлинности греческого оригинала Символа веры - это признание самой Вселенской Церкви. Это свидетельство грекоязычных поместных Церквей, которые никогда не отпадали от Вселенской Церкви, не теряли единства с другими поместными Церквами, и притом пользовались греческим оригинальным текстом Символа веры. И даже те поместные Церкви, которые не пользуются греческим языком, в своих переводах апеллировали всегда именно к существующему греческому оригиналу. Подвергать сомнению подлинность которого - это фактически всю Вселенскую Церковь обвинять в ошибке.

Ваш комментарий иллюстрирует одну из серьёзных болезней т. наз. "старообрядчества" и не только. Это стремление подменить Вселенское Православие "православием" национальным, подмена авторитета Вселенской Церкви авторитетом поместной Церкви (это в теории; а на самом деле как правило - авторитетом своей раскольнической общины).

Вообще, не следует забывать, что это не Русская поместная Церковь разделилась в "старообрядческом" расколе. Русская поместная Церковь как была в общении с остальными поместными Церквами, так и осталась. Это "старообрядцы" отколовшись от Русской поместной Церкви тем самым отпали от Церкви Вселенской. Поскольку потеряли общение и с прочими поместными Церквами.
Ответить

#
27.12.2013 в 10:06
Вы пишите "Главное подтверждение подлинности греческого оригинала Символа веры - это признание самой Вселенской Церкви. Это свидетельство грекоязычных поместных Церквей, которые никогда не отпадали от Вселенской Церкви, не теряли единства с другими поместными Церквами, и притом пользовались греческим оригинальным текстом Символа веры. И даже те поместные Церкви, которые не пользуются греческим языком, в своих переводах апеллировали всегда именно к существующему греческому оригиналу. Подвергать сомнению подлинность которого - это фактически всю Вселенскую Церковь обвинять в ошибке"
Однако же греческие Церкви впадали в иконоборческую ересь, осуждённую на вселенском соборе. Да и вряд ли любимый вами экуменизм ныне где весьма распространён?
Кроме того, нынешний греческий кризис имеет не только экономический, но и духовный аспект. Будь в греческом православии всё хорошо. То разве Греция и Кипр попали бы под внешнее управление властями всё более безбожного Евросоюза?
Так что надо не греков, а на Бога надеяться и самим не плошать.
Ответить

#
свящ. Алексей Шляпин, РПЦ, Московская епархия, Можайское благочиние
29.12.2013 в 12:18
Дело не в греках, и не в Греции. Дело во Вселенской Церкви. Которая пользуется именно существующим греческим оригиналом и в своих переводах апеллирует именно к существующему греческому оригиналу Символа веры.

И Русская поместная Церковь имела и имеет свои болезни.

Важно, что есть грекоязычные поместные Церкви, которые никогда от Вселенской Церкви не отпадали. Т. е. существующий ныне греческий оригинал текста Символа веры Вселенская Церковь всегда хранила в себе, никогда его не теряла. Не прерывалась традиция.

И с какой стати Вы приписываете мне "любовь к экуменизму"?!
Ответить

#
25.09.2013 в 09:09

О.Иоанн, простите, Христа ради, если мое к Вам
обращение, выглядело недостаточно уважительным.



Вы правы, с древними рукописями я не работал и
даже не знал, что в древних текстах отсутствуют запятые. Но я знаю, что в
древности переписчики Библии очень трепетно относились к своей работе. Перед
тем, как приступить к работе, они молились. Окончив работу, они пересчитывали количество букв в каждом написанном ими
тексте. Если количество букв не совпадало, им приходилось переделывать работу. Такая
тщательность объясняется тем, что Библии считалась богодухновенной книгой.
Естественно, речи не могло быть о том, чтобы попустить целое слово. На мой
взгляд, к Преданию Церкви нужно относиться не менее трепетно, чем это делали древние
переписчики. На это особо обращали внимание апостолы: "хвалю вы,
братие, яко вся моя помните, и якоже предах вам, предания держите"
(1 Кор. 11, 2), и: "держите
предания, имже научистеся, или словом, или посланием"
(2 Сол. 2, 15) [6,
гл.27]. И Вы, как мне кажется,
это понимаете. Вы пишете: «Иное дело, как я ранее писал,
нельзя трогать без особой нужды сакральный текст, важную часть Предания.»
Тем более странно слышать от Вас, что «принимая во внимание особенности греческой лексики и грамматики
дораскольный и новый варианты Символа ИДЕНТИЧНЫ.»



Ведь мы говорим о Предании
Русской Православной Церкви,
наследниками которой вы (здесь обращение ко всем новообрядцам, а не лично к Вам)
себя считаете. Как могут быть «ИДЕНТИЧНЫМИ» два текста, в одном из которых отсутствует
слово, которое прежде было? Какая такая лингвистика может согласиться с этим?
Тем более, что вы исключили из Символа веры прилагательное «истиннаго» как
характеристику Бога Святого Духа, а вместе с ним и догмат о единстве,
нераздельности и единосущности Святой Троицы. Получилось так, что то, что ранее
просто и естественно исповедовалось, теперь получилось как бы в уме. Теперь вам
нужно долго и пространно объяснять
то, что ранее было просто и естественно. Поскольку я не совсем понял Вашу
позицию, то у меня к Вам, о Иоанн, еще два вопроса:



1. Мне непонятен термин «идентичный»
по отношению к двум различным текстам (а то, о чём мы говорим - не единственное
изменение Символа веры), имеющих задачу объяснить
то, Во что Вы веруете. Если не трудно, объясните, пожалуйста, что Вы имели в
виду.



2. Вы пишете, «нельзя трогать без особой нужды сакральный текст, важную часть Предания.» В
чём, на Ваш взгляд, состояла «особая
нужда»
реформаторов, если они не побоялись порушить Предание Церкви?

Ответить

#
29.09.2013 в 04:02

Чуть успел ответить одному «критику» послераскольного Символа, как увидел на форуме Межсоборного присутствия предложения православного священника из Можайска Алексея Шляпина срочно изменить решения Собора 1971 года, поскольку они… реабилитируют решения Стоглавого Собора (1551) и признают дораскольный Символ…православным. А Символ-то искаженный, поэтому и с единоверцами желательно евхаристического общения не иметь, пока не перейдут на неискаженный Символ. И многое иное в том же духе и на том же уровне компетенции.


Про остальную ерунду батюшке отвечу на сайте присутствия, если найду время. Сюда пишу для «симметрии». Символ дораскольный чем ему не угодил? Тем, что Духу Святому приписывается там «истинность», что, конечно, никак не может быть православно? Ну, старообрядцы-то, как правило, самоучки. Православные «ястребы» с отсутствием всякого понятия о древних книгах и текстах откуда берутся? Из каких семинарий?

Ответить

#
29.09.2013 в 02:15

Уважаемый Виктор, мне искренне хочется помочь Вам разобраться в «проблеме», в которую кто-то из чересчур упертых старообрядцев Вас погрузил. Но без необходимых лингвистических и исторических знаний, в частности, в славянской археографии, Вы не разберетесь. Вам непременно следует обратиться к богослужебным текстам 12-14 веков, да не просто к текстам, а именно к библейским и Символу. Не пугайтесь заранее, но Вас ждет настоящий шок. Не хочу предвосхищать Ваше изумление…


Небесполезно Вам знать, что, приступая к труду, раньше молились и лесорубы, а вот отношение к сакральным текстам в Православии хотя всегда и было трепетным, но в принципе не таким как в иудаизме. Те считали и буквы, и слова. И если тексты Торы переводили, то не для богослужебного употребления, понимая, что ни один перевод не возможен без потерь или приобретений (вынужден повторить). Но Вам-то зачем каббалистика востребовалась?


Почему Вы считаете меня новообрядцем? Я самый настоящий старообрядец. Правда, уже давно – единоверец, член РПЦ. Но много лет был одним из главных «идеологов», если так уместно выразиться, старообрядцев-поморцев. Хорошо знаю старообрядческую среду и могу ответственно сказать: там еще достаточно много образованных людей, которые пожелали бы Вашему упорству другое применение.


Символ веры был «исправлен» с целью приблизить русскую лексику к греческому оригиналу. Никакой другой «особой нужды», кроме политической, не было. Но трогать прежний Символ, смею полагать, было нельзя по нескольким причинам: 1)любой переводчик понимает, что буквальное следование лексике и грамматике оригинала может как уточнить переводимый текст, так и затуманить - это не должно быть самоцелью; 2)нельзя легко относиться к изменению таких сакральных текстов как Символ, важнейшей составляющей Св. Предания; 3) особо опасно это делать при обострении эсхатологических настроений.


При оценке реформ 17 и последующих веков гораздо важнее оценивать их смысл, назначение, чем форму или, тем более, содержание. На нашу Русь пришло Новое время с иными мировоззренческими установками, включая сюда десакрализацию и десемантизацию. Если раньше форму намертво привязывали к содержанию (что в иных случаях выглядит довольно нелепо, смотря сегодняшними глазами), то реформаторы стали ее вовсе отделять от содержания (что не менее нелепо). Когда Вы это поймете, с Вами легче будет говорить. И Вы будете искать не «ереси», а изменения в сознании верующих. Увы, изменения объективные, но, как оказалось, отнюдь не всеобщие. Церковный народ интуитивно понимал, что происходит переоценка ценностей и, как мог, этому сопротивлялся.


А к первому вопросу готов вернуться, когда Вы сумеете обнаружить в дораскольных книгах «различные» (по Вашей терминологии) тексты Символа. Тогда и спросите себя: идентичны они или нет?

Ответить

#
25.09.2013 в 20:24
Это ответ и вопросы о.Иоанну Миролюбову.
Ответить

#
25.09.2013 в 00:32

С благодарностью к уважаемым участникам обсуждения, подавшим в своих комментариях очень интересные и полезные мысли, дерзаю опубликовать свой отзыв на обсуждаемый проект документа, составленный мною по послушанию:

Отзыв на проект документа Межсоборного присутствия «О дальнейших мерах по уврачеванию последствий церковного разделения XVII века»

клирика Московской епархии иерея Сергия Бернацкого

Документ вполне лаконичен и ясен в своем изложении, затрагивает действительно важные вопросы, требующие единообразия в церковной практике. Документ представляет собой по сути лишь инструкцию для духовенства на местах в случаях перехода старообрядцев из раскола в лоно Церкви, хотя и в своем названии и в прелюдии явно превышает эту довольно-таки скромную роль.

Первый пункт, устанавливающий Второй чиноприем для приходящих, указывает на непризнание Церковью законности старообрядческой иерархии как для РПСЦ (белокриницкой иерархии, берущей начало от бывшего митрополита Боснийского Амвросия в 1846 году), так и для ДПЦ («новозыбковцев», берущих начало иерархии от бывшего обновленческого епископа Саратовского Николая (Позднева) в 1923 году.) Данная мера, подтвержденная Синодальный определением от 1888 года, безусловно верна, для представителей же старообрядчества «поповских» согласий однозначно раздражительна, так как совершенно уравнивает их в глазах Православной Церкви с согласиями «беспоповскими». В советское время были известны два прецедента приема представителей новозыбковского духовенства «в сущем сане», многих старообрядцев мирян принимали из «поповских» согласий через Третий чин, теперь же они оказались как бы в большей степени удалены. Поэтому данный пункт вряд ли послужит к «уврачеванию», скорее наоборот вызовет еще одну волну противления миру.

Второй пункт безусловно необходим, так как поручает соответствующим церковным инстанциям составить и отредактировать чины воссоединения с Церковью последователей старообрядческих согласий с учетом Постановлений Поместного Собора 1971 года. Это мера долгожданная и актуальная. Еще в 2004 году в докладе на Архиерейском Соборе, Святейший Патриарх Кирилл, тогда митрополит Смоленский и Калининградский, приводил слова одного старообрядческого деятеля: «Соборы принимают определения считать клятвы на старообрядцев и порицательные выражения о старых русских церковных обрядах «яко не бывшими», а на местах уровень информированности духовенства об этом настолько низок, что «яко не бывшими» становятся сами эти определения» (Материалы Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 2004 года. – Издательский Совет Русской Православной Церкви., 2005 – стр. 142).

Пункт третий, регламентирующий практику относительно поминовения умерших в расколе родственников, является мерой икономической, где любовь и радость «о едином грешнике кающемся» расширяет строгие канонические границы, хотя, конечно же, богословское обоснование для этой меры найти непросто. Данная проблема может со временем проявиться в другом масштабе: в случае воссоединения какого-либо из крупных согласий (например РПСЦ) непременно встанет вопрос о канонизации у них уже «прославленных святых» (протопопа Аввакума и других), умерших не то что в несогласии с Церковью, а в явной борьбе с Нею. Икономия бесспорно необходима в отношениях со старообрядцами, но именно с ними она будет всегда односторонняя: они снисхождений и компромиссов не терпят. Если Церковь и здесь проявит икономию, то канонизировав «мучеников за веру», соответственно должна будет признать в рядах мучителей и гонителей святителя Димитрия Ростовского.

Монашество старообрядцев признается в четвертом пункте документа действительным, что, конечно же, логично и вполне согласно с духом Послания к Коринфянам апостола Павла: «Каждый оставайся в том звании, в котором призван» (1Кор.7,20). Человек даже вне общения с Церковью стремящийся послужить Богу, должен при воссоединении с Церковью прийти в высшее состояние, а не отойти от аскетического подвига к бытовым и семейным заботам. Вопрос был бы более сложным, если бы монашество признавалось бы церковным Таинством, как это было в некоторые исторические периоды, но так как этого нет, то формальных препятствий к признанию не находится.

Пятый пункт документа, рассматривающий вопрос относительно необязательности венчания для воцерковившихся уже состоявших в браке, не только соответствует Синодальному определению от 1729 года, но также, как и пункт четвертый, находится в согласии с апостольским учением, где говорится о том, что, придя к вере, не должно оставлять супруга неверующего (1Кор.7,13) (соответственно ни о каком венчании в этом случае не может быть и речи). В случае воссоединения обоих супругов, тем более их брак не может рассматриваться как бесчестный. В Настольной книге священно-церковнослужителя С.Булгакова говориться что даже брак языческий или мусульманский (после многоженства) при оставлении в сожительстве одной из жен (или мужей) признается и не перевенчивается. Также и браки в близкой степени родства остаются, «освящаясь уже самым совершением над оными супругами чина присоединения» (с. 1213). Конечно же, браки старообрядцев, повенчанные по их чину в «поповских» согласиях или благословленные родителями и наставником в «беспоповских» согласиях, в большей мере соответствуют вышеизложенному принципу, чем браки нехристианские и, конечно же, должны в любом случае рассматриваться не как незаконное сожительство. Безусловно, эта мера не имеет никакого отношения к тем, кто родился и вырос в Православии и просто, по каким-то соображениям, не желает венчаться.

Целью данного документа указывается уточнение норм, действующих в случаях присоединения старообрядцев к Церкви. Вместе с тем пункты 6 и 7, в отличие от первых пяти, нельзя назвать соответствующими вышеуказанной цели, хотя именно эти пункты в наибольшей степени соответствуют названию документа и действительно могут послужить к уврачеванию последствий разделения. Обливательное крещение – наверное самый частый упрек со стороны старообрядцев по отношению к нам. Его действительно нельзя назвать несправедливым, так как он подтвержден не только Апостольским преданием, но и церковными канонами и символикой Таинства Крещения. Для людей, которые выросли в традиции, возводящей обряд в догматическое достоинство, совершенно непонятна и неприемлема повсеместная «обливательная» практика в православных храмах, по церковным канонам допустимая лишь в исключительных случаях для «клиников» и умирающих. Старообрядцы категорически отвергают обливательное крещение и считают крещенных таким способом некрещеными, что еще более их отдаляет от нас, дает повод обвинять нас в наличии «некрещеного» духовенства и иерархии и соответственно, недействительности совершаемых таковыми церковных Таинств и поставлений.

Последний седьмой пункт документа призывает архиереев активнее участвовать в богослужебной жизни единоверческих приходов, которые, согласно уже вышеуказанному докладу на Архиерейском Соборе 2004 года Святейшего Патриарха Кирилла, в то время митрополита Смоленского и Калининградского, должны «стать реально действующими мостами между Русской Православной Церковью и старообрядческими согласиями» (Материалы Освященного Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 2004 года. – Издательский Совет Русской Православной Церкви., 2005 – стр. 143).

Для очень непростого, неоднозначного и многотрудного предприятия по уврачеванию последствий старообрядческого раскола необходим многоэтапный подход. По всей видимости, данный документ призван занять свое место в одном из этих этапов. Дай Бог, чтобы этот этап стал шагом сближения, а не поводом для новых ожесточенных споров и обвинений.

Ответить

#
23.09.2013 в 14:10
на мой взгляд, документ составлен полно, лаконично, не требует никаких изменений или дополнений
Ответить

#
22.09.2013 в 19:04
Итак, по существу. Постараемся высказать свое скромное мнение по содержанию документа.

Закономерным продолжением этого соборного деяния явилось исполненное христианской любви «Обращение ко всем держащимся старых обрядов православноверующим христианам, не имеющим молитвенного общения с Московским Патриархатом», принятое Поместным Собором Русской Православной Церкви 1988 года, а также постановление Архиерейского Собора Русской Православной Церкви 2004 года «О взаимоотношениях со старообрядчеством и о старообрядных приходах Русской Православной Церкви».

Полагаю, что текст документа необходимо усилить в данном абзаце ссылками на определение Синода 1999 г о недопустимости порицательных выражений на старые обряды и, что более важно - на Послание РПЦЗ от 2000 г, на которое уже ссылался Святейший в докладе Собору 2004 г. Правда, это было да акта о каноническом общении, но раз Собор принял Доклад, то прецедент есть. Смею полагать, что такая ссылка могла бы придать Определению больше значимости в плане заявленой документом цели - уврачевании церковного разделения.


подтвердить определение Святейшего Синода за № 1116 от 25 мая 1888 года, согласно которому крещенные в любом из старообрядческих согласий воссоединяются с Русской Православной Церковью посредством совершения Таинства Миропомазания.

Полагаю, что в данном пункте имеет значимость признание действительности староообрядческого крещения.
Касаемо же миропомазания остается неясным, предлагается ли данная норма окончательным суждением о недействительности старообрядческих хиротоний, или же она вводится как временная мера до окончательного уяснения этого вопроса. В последнем случае необходимо это оговорить и одновременно передать на усмотрение канонической комиссии все сведения о хиротониях митр. Амвросия, Николы Поздеева и Стефана Расторгуева для их окончательной и обоснованной оценки.

Признать состоящими в монашестве старообрядцев, принесших монашеские обеты до присоединения их к Русской Православной Церкви.

В какую степень монашества будут принимать безпоповских иноков? Насколько известно, пока прецедентов не было.

необходимость обеспечения на приходах Русской Православной Церкви возможности совершения Таинства Крещения по Апостольскому преданию — троекратным полным погружением.

Признавая погружательное Крещение Апостольским Преданием необходимо обозначить не только его возможность, но и необходимость. Кр. того, необходимо оговорить возможность совершения для старообрядцев и других треб, напр., отпевания по старому чину при отсутствии единоверческого прихода.

Рекомендовать епархиальным и викарным архиереям тех епархий Русской Православной Церкви, где имеются старообрядные (единоверческие) приходы, активнее участвовать в богослужебной жизни таковых.

Хорошая рекомендация. Однако, отсутствие архиерейского богослужения - не главная проблема таковых приходов. Необходимо рекомендовать вообще внимательнее относиться к вопросу организации старообрядных приходов и обеспечении их стабильной деятельности.








Ответить

#
22.09.2013 в 18:19

Михаил Тюренков: "Церковь, по сути, признает, что «раскол расколу рознь» и то, что староверы, почившие вне общения со всей полнотой церковной, не были совсем оторваны от Церкви. Особенно, если учесть, что их уклонение от единства с «Господствующей Церковью» было во многом спровоцировано былыми ошибками священноначалия последней".

Полностью комментарий здесь: http://prichod.ru/church-documents/7864/

Ответить

#
22.09.2013 в 18:17
Священник Иоанн Миролюбов: "На территории разных епархий Русской Православной Церкви проживает разное число старообрядцев. Соответственно, и вопрос не везде одинаково актуален. Есть епархии, где старообрядцев практически нет, в других местах – их относительно много. Но они всегда есть в больших городах, где обычно имеют собственные храмы.

Можно задаться вопросом: а часто ли старообрядцы переходят в Русскую Православную Церковь? Ответственно заявляю: часто. И тому много причин – от осознанного и продуманного выбора до обстоятельств, вызванных сложившейся ситуацией (вступление в брак с православной стороной, проживание на территории, где полностью отсутствуют старообрядческие общины и т. п.). И тут возникает другой вопрос: человек желает воссоединиться с Церковью, но знает ли местный священник, каким образом это правильно сделать? Увы, как правило, он оказывается в затруднительном положении и вынужден обращаться за советом к более опытным пастырям".

Полностью комментарий читайте здесь: http://prichod.ru/church-documents/7923/


Ответить

#
22.09.2013 в 15:08
По 4 и 5 пункту - признавая каноническое достоинство венчания и монашеского пострига в старообрядческих согласиях, возникает некое противоречие: так, например, в Православной энциклопедии Т. 4, С. 542-556 написано о белокриницкой иерархии: " РПЦ не признает действительность епископата Белокриницкой Иерархии", тогда получается, что священство поповских и наставники беспоповских!!! согласий имеют полное каноническое достоинство совершать венчание и постриг, которые являются, исходя из 4 и 5 пунктов, благодатными. Думаю, что подобные моменты только упрочат состояние "правоты" по отношению каноничности поповских иерархий, находящихся в старообрядческом расколе.
По 7 пункту - исходя из последних богослужений по старому обряду, складывается впечатление того, что архиереи побаиваются единоверия, смотря на него как на чужеродный элемент.
Помимо всего прочего, единоверческие приходы не имеют поддержки в отношении книгопечатания богослужебной литературы (на церковно-славянском языке московского извода), которую они вынуждены приобретать в других согласиях, где нет служб ни новомученикам, ни новопрославленным святым и т.д. Создается такое впечатление, что единоверие как часть Русской Православной Церкви находится в оставленном состоянии саморазвития.
Ответить

#
18.09.2013 в 17:57
В тексте есть расхождения:
п.1. "...крещенные в любом из старообрядческих согласий воссоединяются с Русской Православной Церковью посредством совершения Таинства Миропомазания."
и
п.5. "...при присоединении к Русской Православной Церкви семейных пар, вступивших в брак в старообрядческих согласиях, совершение над ними последования венчания не является обязательным."

Значит Таинство Венчания принимаем, а Миропомазания нет?

ИМХО: Миропомазывать и венчать стоит перешедших из беспоповческих согласий.
Ответить

#
19.09.2013 в 00:03
Принимаем не таинство Венчания, а законный брак.
Ответить

#
18.09.2013 в 21:40
Хочу уточнить свои мысли.
Прочитал обсуждения и теперь мне понятно почему написано именно так. Теперь я согласен с данными формулировками.
НО читая в первый раз текст, приходишь к тем мыслям и выводам, которые я изложил выше.
Думаю стоит о браке и воссоединении как-то написать подробнее почему так , а не иначе.
Ответить

#
17.09.2013 в 12:46

Врачевание церковного разделения на основании документов собора 1971 года невозможно, по той простой причине, что в них изложена ложь о церковной реформе 17 века. Поэтому и 2 пункт и весь документ непригоден.

Необходимо собирать собор , на котором честно изложить историю раскола.

В документах собора 1971 года записано на данный момент следующая вопиющая неправда:

"Необоснованность суждений Соборов 1656 и 1667 гг. о старых обрядах дониконовских времен, как о якобы содержащих еретический смысл, давала повод усматривать в клятвенных запретах и определениях этих Соборов осуждение старых обрядов самих по себе. Между тем из неоднократных разъяснений, сделанных авторитетными иерархами Русской Православной Церкви и ее Святейшим Синодом, вполне очевидно, что подлинная цель соборных прещений Соборов 1656, 1666 и 1667 гг. заключалась в противодействии тем вождям раскола, которые, осуждая исправленные при Патриархе Никоне книги, чины и обряды, проявили свое противление Церкви, порицая содержимые ею обряды и употребляя исключительно обряды старые (см. «Изъяснение» Святейшего Синода от 1886 г.). "

Достаточно открыть и почитать документы соборов как 1656 , так 1667 года, чтобы убедиться в том, что проклято само древнее двоеперстие, а именно все , держащиеся старого обряда становятся еретиками и на всех крестящихся двоеперстно была наложена анафема;

а вовсе не на каких-то мнимых вождей раскола. Более того, даже когда создавали единоверие, то старообрядцам постоянно объясняли, что двоеперстие это армянская ересь. Про 17 век даже и говорить нечего, там и вовсе убивали за два пальца. Только Петр дал послабление старообрядцам, но даже если человек признавал все таинства церкви , но лишь крестился двумя перстами в 18 веке такого все равно официально считали раскольником.

Поэтому на данный момент при действующих документах собора 1971 года врачевание разделения невозможно.

Необходимо собирать поместный собор, на котором надо изложить историю без прикрас, и от имени собора РПЦ просить прощение у староверов за неправое отлучение (отлучение за древнее православное двоеперстие) людей от Церкви и за тегонения , которые и идеологически и деятельно осуществляла иерархия в 17 веке. Негодные поступки соборов 17 века , а также то, что иерархия возглавила пытки и убийства должно быть исправлено собором РПЦ, . До сих пор этого не произошло. Этот грех в настоящее время довлеет над новообрядцами и поэтому врачевание невозможно без признания проступков и вины неправого отлучения и гонений.

Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
18.09.2013 в 22:16
"Достаточно открыть и почитать документы соборов как 1656 , так 1667 года, чтобы убедиться в том, что проклято само древнее двоеперстие, а именно все , держащиеся старого обряда становятся еретиками и на всех крестящихся двоеперстно была наложена анафема"
Такое прочтение - поверхностно. Разумеется, с первого раза кажется, что все оказалось под анафемой, в т.ч. и двоеперстие, и придерживающиеся старого обряда. Однако под всей этой угрожающей риторикой скрывалось стремление отколоть от явно не мнимых вождей старообрядчества основной массы людей из провинций, на которых они имели несомненное влияние, в силу усилившегося эсхатологического чувства. Поэтому эта анафема была призвана отпугнуть, а не проклясть.
"Поэтому на данный момент при действующих документах собора 1971 года врачевание разделения невозможно. "
Этот Собор признал все анафемы на старый обряд "яко не бывшими". Вам мало?
"Этот грех в настоящее время довлеет над новообрядцами и поэтому врачевание невозможно без признания проступков и вины неправого отлучения и гонений."
Я смотрю, тут очень хорошо разбираются в том, в чем РПЦ должна покаяться. А старообрядцы ни в чем покаться не должны? Например в изуверских самосожжениях? Или за проклинание Царя и Богом поставленных священнослужителей? Или за то, что не подчинились гласу Всей Православной полноты, но предпочли разорвать нетленный хитон Христов грехом раскола?
Ответить

#
19.09.2013 в 13:51

Здравствуйте, уважаемый Александр Черных.

"Такое прочтение - поверхностно. Разумеется, с первого раза кажется, что все оказалось под анафемой, в т.ч. и двоеперстие, и придерживающиеся старого обряда. Однако под всей этой угрожающей риторикой скрывалось стремление отколоть от явно не мнимых вождей старообрядчества основной массы людей из провинций, на которых они имели несомненное влияние, в силу усилившегося эсхатологического чувства. Поэтому эта анафема была призвана отпугнуть, а не проклясть."

Простите, а Вы сами читали текст анафемы , которую изложил униатствующий Макарий антиохийский, и которую подписал собор 1656 года?

Давайте вместе прочтем:

"Предание прияхом сначала веры от святых апостол, и святых отец, и святых седьми соборов, творити знамение честнаго креста, с треми персты десные руки, а кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя Церкви, еже держа с начала веры даже до днесь, есть еретик и подражатель арменов, и сего имамы его отлучена от Отца и Сына и Святаго Духа и проклята"

Хорошо видно, что это соборное отлучение и проклятие на всех, крестящихся двумя перстами; и соборное определение всех, крестящихся двумя перстами - еретиками; без всяких оговорок. Зачем придумывать того, чего нет в документе и обвинять собеседника в поверхностном прочтении?

"Этот Собор признал все анафемы на старый обряд "яко не бывшими". Вам мало?"

Что значит мало или много? Если этот собор сделал ложное заявление о том, что якобы анафемы были не против самого двуперстия и против всех, крестящихся двумя перстами. Иными словами, это неправое и отвратительное обвинение очередное против староверов. Как можно врачевать раскол и при этом соборно лгать, сваливая свою собственную тяжелейшую вину на тех , кого неправо прокляли, и неправо пытали и убивали?

"Я смотрю, тут очень хорошо разбираются в том, в чем РПЦ должна покаяться. А старообрядцы ни в чем покаться не должны?"

Насколько я понимаю, в данном случае мы обсуждаем "Проект документа РПЦ", или документ, который должен принять собор новообрядцев, а не старообрядцев. Мы говорим о том, что должны сделать новообрядцы для врачевание разделения, в чем они были неправы и какую вину они должны признать и изложить. После ссоры, если кто-то хочет примирения, то он просит прощения за свои проступки, называя свои грехи; а не старается перечислить проступки другого человека. Если он будет делать при этом последнее, то разгорится новая вражда. Поэтому если новообрядцы хотят примирения, то должны идти путем Христа- путем смирения, признавая и называя свою неправоту, отменяя решения неправых соборов, искренне раскаиваясь о пытках и убийствах, совершенных иерархами новообрядцами.

"Например в изуверских самосожжениях?"

Нынешние староверы сами себя не сжигали. Если кто-то из людей себя сжег где-либо только в знак протеста против лжи, то какое отношение имеют остальные люди к этому самосожжению, которые не разделяют туже самую ложь, но которые себя не сжигали при этом? И какое это имеет отношения к обсуждаемому тексту документа?

Мы обсуждаем текст конкретного документа, то есть то, что новообрядцы должны делать; Вы же предлагаете начать обширную полемику здесь между ново и старо обрядцами на самые различные темы; и при этом валите вину с тех, кто был гонителем: неправо анафемаствовал древнее двоеперстие, пытал, убивал, изгонял, сжигал монастыри , дома, составлял фальсификации https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD

на тех, кто был гоним: проклят церковной властью, пытаем избиваем, убиваем, оскорбляем.

Ответить

#
20.09.2013 в 06:30
собор 1971 года не утверждал, что клятвы не были направлены против двуперстия.
Вот цитата:
"2. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об отвержении и вменении, яко не бывших, порицательных выражений, относящихся к старым обрядам и, в особенности, к двуперстию, где бы они ни встречались и кем бы они ни изрекались.
3. Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие."

Важно понять, с чем именно в этих соборных деяниях вы не согласны.
Не с тем, как эти деяния понимают. А именно с самими деяниями, с тем, что в них сказано.
Я, допустим, полагаю, что как-то эти деяния можно и нужно разъяснить, углубить. И именно на это и надеялся, когда все ждали этого документа.
Но вы говорите, что несогласны с самими постановлениями собора 1971 г., т. е. что как отравную точку для дальнейшего диалога его брать нельзя.
Вот в чем и есть весь вопрос.
Ведь это разные веще - недостаточность самих деяний или их изначальная неверность.
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
19.09.2013 в 15:11
И вам доброго дня, Владимир Александрович
"Зачем придумывать того, чего нет в документе и обвинять собеседника в поверхностном прочтении?"
А потому что текст он подразумевает несколько,если позволите "слоев" его понимания - банальнейшая герменевтика. Нужно не просто прочитать источник, и просто констатировать наличие там каких-то слов, но стараться понять, какую цель преследовали авторы текста, причем не забывать об историческом контексте. Если просто читать поверхностно, то да, конечно, тут и проклято и перстосложение, и армяне привлечены. Но это слишком просто. А если только задаться целью понять скрытые смыслы текста - то открываются новые картины.
"Если этот собор сделал ложное заявление о том, что якобы анафемы были не против самого двуперстия и против всех, крестящихся двумя перстами. Иными словами, это неправое и отвратительное обвинение очередное против староверов. Как можно врачевать раскол и при этом соборно лгать, сваливая свою собственную тяжелейшую вину на тех , кого неправо прокляли, и неправо пытали и убивали?"
Это значит, что вам мало того, что были сняты анафемы и был открыт путь к диалогу. И еще раз говорю, я не считаю, что Собор сделал ложное заявление. Про вину РПЦ можно не говорить - в литературе по вопросу старообрядчества, как в дореволюционные времена, так и в русском зарубежье уже много раз подчеркивался антигуманный характер действий Русской Православной Церкви. Однако я вновь повторюсь, это было такое время, когда по-иному бы никто не действовал.
"Поэтому если новообрядцы хотят примирения, то должны идти путем Христа- путем смирения, признавая и называя свою неправоту, отменяя решения неправых соборов, искренне раскаиваясь о пытках и убийствах, совершенных иерархами новообрядцами."
Вообще-то в споре нет одной виноватой стороны - есть более обиженные и менее обиженные, а виноваты - оба. Поэтому если уж вы хотите, чтобы "новообрядцы" покаялись, то в одностороннем порядке этого сделано не будет. Только в двустороннем, только во всеобщем диалоге (и разумеется никакого отказа от нового обряда не последует, чтобы ни подразумевалось)
"Если кто-то из людей себя сжег где-либо только в знак протеста против лжи, то какое отношение имеют остальные люди к этому самосожжению, которые не разделяют туже самую ложь, но которые себя не сжигали при этом? И какое это имеет отношения к обсуждаемому тексту документа?"
Ну так ведь мы же - нынешние православные несем на себе грехи отцов наших 17-го века. А старообрядцы что, не несут? Что за исключительность?
"Вы же предлагаете начать обширную полемику здесь между ново и старо обрядцами на самые различные темы"
Не я первый это начал. Вот ваши же слова: "Необходимо собирать поместный собор". И не я начал обличение Собора 1971 года, которая протекает в русле общей полемики никониан и старообрядцев.
" и при этом валите вину с тех, кто был гонителем"
Я не валю вину, я просто пытаюсь показать, что виноваты обе стороны. И опять же, повторюсь: уж коль скоро для вас РПЦ всегда была палачем, мучившим и убивавшим, то не помолиться ли вам за нее по заповеди Господа нашего Иисуса Христа о молитве за гонителей и палачей? А если представить сколько старообрядцев стяжали благодаря этому мученический венец ...
Ответить

#
20.09.2013 в 01:27

"А потому что текст он подразумевает несколько,если позволите "слоев" его понимания - банальнейшая герменевтика. Нужно не просто прочитать источник, и просто констатировать наличие там каких-то слов, но стараться понять, какую цель преследовали авторы текста, причем не забывать об историческом контексте. Если просто читать поверхностно, то да, конечно, тут и проклято и перстосложение, и армяне привлечены. Но это слишком просто. А если только задаться целью понять скрытые смыслы текста - то открываются новые картины."

Не знаю право какой потаенный смысл Вы ищите, уважаемый Александр. Все достаточно ясно и в историческом контексте: было принято решение всё унифицировать по греческим образцам 17 века. Встал вопрос о перстосложении, здесь униатствующий Макарий определил, что не троеперстие это ересь , проклял двоеперстие и сослался на "древнее" мнение апостолов и святых отцов. Но ни в одном творении святых отцов до 17 веке нет учения о троеперстии. Русские поверили Макарию и подписали анафему против "еретиков" двоеперстников, а дальше начались гонения, пытки, убийства, фальсификации. Признать неправоту соборов 17 века новообрядцем казалось невероятным. В итоге именно участники соборов 17 века оказались виновниками разделения. Ибо как мог образованный и совестливый русский человек принять троеперстие, когда ни одного творения святых отцов , где сказано о троеперстии он в глаза не видел в середине 17 века.

"Это значит, что вам мало того, что были сняты анафемы и был открыт путь к диалогу."

К диалогу путь всегда был открыт. Но диалог возможен только тогда, когда оба собеседника честны. Собор же 1971 года уклонился в неправду и оклеветал староверов и к сожалению клевета продолжается. Почему диалог и не ведется в настоящее время.

" И еще раз говорю, я не считаю, что Собор сделал ложное заявление."

Разве истина зависит от чьего-либо ошибочного мнения? То что клятвы были против всех двоеперстников, с этим спорить невозможно. Сами исторические события и все документы 17-18 века свидетельствуют об этом.

"Про вину РПЦ можно не говорить - в литературе по вопросу старообрядчества, как в дореволюционные времена, так и в русском зарубежье уже много раз подчеркивался антигуманный характер действий Русской Православной Церкви. Однако я вновь повторюсь, это было такое время, когда по-иному бы никто не действовал."

Антигуманный это значит антихристианский характер. Ибо как можно ненавидеть ближнего и любить Христа при этом? - Никак не получится. Ссылка на , что время было такое не обоснована; ибо причем здесь время и неправды конкретных людей, разве для 10, 17 и 21 века разное учение Христос дал?- Если учение одно, то причем здесь время?

"Вообще-то в споре нет одной виноватой стороны - есть более обиженные и менее обиженные, а виноваты - оба."

Споры бывают разные. В данном конкретном случае были пытаемы, живыми сжигаемы, изгоняемы со своих домов старообрядцы, а никак не новообрядцы. Кто более обижает тот более и виноват, тому и подобает заглаживать свою вину.

"Поэтому если уж вы хотите, чтобы "новообрядцы" покаялись, то в одностороннем порядке этого сделано не будет."

Интересно рассуждаете : неправо предали анафеме, пытали, убивали, клеветали, а каяться не хотите. Неужели Вы считаете, что за неправые анафемы, пытки и убийства должны принести покаяние староверы?

Картина выглядит примерно следующе: пришел пьяный муж-глава семьи , одних детей оставил, других же неправо кого выгнал, а кого поубивал , Вы же теперь оправдываете говорите, что муж особо не виноват, а виновато время, да еще изгнанным и убитым предлагаете повиниться.

"Ну так ведь мы же - нынешние православные несем на себе грехи отцов наших 17-го века. А старообрядцы что, не несут? Что за исключительность?"

Чужие грехи мы на себе не несем, а несем свои; если повторяем неправду 17 века и оправдываем палачей и убийц , то мы не лучше , а хуже язычников.

"Не я первый это начал. Вот ваши же слова: "Необходимо собирать поместный собор". И не я начал обличение Собора 1971 года, которая протекает в русле общей полемики никониан и старообрядцев. "

Я не отказываюсь от своих слов, разве хорошо жить с ложью? Пока в РПЦ на самом высоком уровне, на поместных соборах, говорится ложь о Реформе и о древлеправослвных врачевание разделения невозможно, по той простой причине, что любой старовер скажет в отношении новообрядцев: "Блажен муж иже не идет на совет нечестивых" и будет прав.

"Я не валю вину, я просто пытаюсь показать, что виноваты обе стороны. И опять же, повторюсь: уж коль скоро для вас РПЦ всегда была палачем, мучившим и убивавшим, то не помолиться ли вам за нее по заповеди Господа нашего Иисуса Христа о молитве за гонителей и палачей? А если представить сколько старообрядцев стяжали благодаря этому мученический венец ..."

Что касается вины, то вина новообрядцев и их преступления, вопиющие к Небу, не идут ни в какое сравнение с грехпми староверов и тем более с теми, которые омыли свои грехи мученическою кровью. Что касается молитвы за обидящих, то любой христианин всем людям желает спасения и поэтому всегда молится за всех людей.

Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
20.09.2013 в 13:11
Хорошо, Владимир Александрович, я спорить не буду. Признаюсь честно: устал и нет времени. У нас слишком разные методологические установки относительно восприятия исторического текста. Ваша позиция мне понятна, но, увы, принять я ее не могу, поскольку у меня на этот счет иное мнение. Можете считать старообрядцев несправедливо униженными и оскорбленными, но я завершу это двумя тезисами:
П. 1. Даже если покаемся - РПЦ не простит никто. Причина: см. п. 2.
П. 2. Даже если признаем неправоту Собора 17-го века и 1971 года - это не приведет к автоматическому отказу от нового обряда и всего что с ним связано. Причина: см. п.1

Ответить

#
16.09.2013 в 11:34
Боюсь, что документ вызовет скорее негативную реакцию среди представителей старообрядческих согласий. Надо сказать, что деяния собора 1971 г. известны по сути любому мало-мальски грамотному человеку в старообрядчестве и имеют в их глазах определенный позитив.
Данное же деяние не будет иметь подобного эффекта. По сути, это инструкция для внутреннего пользования, а не обращение к старообрядцам.
Безпоповцы, понятно, ничего не теряют.
А вот в отношении поповцев - им однозначно указывается, что необходим чиноприем - а надо признаться, в ряде епархий, в т. ч. и у нас, практиковали присоединение без чиноприема и вообще причащали чад РПСЦ и РДЦ как своих. Теперь же, получается, не обойдется даже и просто миропомазанием, раз редактируется специальный чин.
Как в таком случае быть с прецедентами принятия клириков РДЦ в сущем сане - данные факты признаются неканоничными?
Соответственно, иерархия РДЦ (и РПСЦ) отныне вменяются простецами?
Непонятно основание, на котором отрицаются хиротонии, совершенные еп. Стефаном (Расторгуевым).
Как уже было указано выше, не подвергается к-л оценке сама реформа Никона и прочие препятствия ко общению.
Допустим, пока наша иерархия неготова к такой оценке, тогда зачем в принципе такое постановление, которое изменит наши неплохие все же взаимоотношения лишь только в худшую сторону.
Для меня как человека, чей род был связан со старообрядчеством, нисколько не сомневающегося как в святости и правоте РПЦ, так и в святости двуперстия и прочих древних чинов, происходящее весьма прискорбно.
Ответить

#
18.09.2013 в 02:28

Да, надо признать не совсем удачным название документа. Это – действительно скорее «инструкция для внутреннего пользования», чем обращение к старообрядцам. А учитывая динамику улучшения отношений, можно было бы ожидать и каких-то новых шагов на сближение. Но, м. б. эти шаги появятся в процессе обсуждения? Сейчас документ отражает мнение тех, кто его заранее видел и обсуждал. В результате он претерпел существенные изменения. Например, пока не публикуется довольно обширная пояснительная записка, без которой основной текст хорошо понятен и не требует обоснований только для находящихся «в теме». Публиковать эту записку или ее части я не могу без разрешения своего начальства. И в принципе считаю это правильным (в смысле необходимости подчинения начальству).


А вот высказать свое личное мнение в ходе обсуждения считаю вполне возможным. А оно состоит в том, что иерархическое достоинство обоих старообрядческих «поповских» согласий можно было бы и принять. Хотя канонические «натяжки» в этом были бы. И, соответственно, тогда «поповцы» принимались бы Покаянием, а «беспоповцы» - Миропомазанием. Но на это должна быть воля Архиерейского Собора. Если эта воля будет иной, то ни я, ни другие священнослужители, не вправе будут своевольничать.


Сейчас же, действительно, многое зависит от местности и от образованности или необразованности конкретного священнослужителя. Процесс воссоединения идет, местами даже активно, но принимают как заблагорассудится - всеми тремя чинами. Это ли порядок, и это ли не причина для появления «инструкция для внутреннего пользования»?


Конкретно по Вашим вопросам. Апостольское преемство за Белокриницкой иерархией в РПЦ не признавалось никогда. Хотя были и другие мнения (про свое недостойное мнение уже сказал), но мнения мнениями, а признания их иерархии не было. Относительно иерархии РДЦ церковных решений не принималось. В послевоенные годы были приняты два клирика от РДЦ в сущем сане, но затем возобладало иное мнение.

По отдельному чиноприему – особый разговор. По мне, так он скорее не нужен, но в современном служебнике дается несколько чинов воссоединения и опять таки нужна «инструкция»-разъяснение, какой же чин применять к старообрядцам. Как конкретно Миропомазание проводить и в чем конкретно должен каяться воссоединяющийся. Что касается мирян, так, думается, их ничем смущать не надо было бы. Достаточно бы вопросить в целом - о желании воссоединиться с Церковью. А если будет соборная воля принимать старообрядческих священнослужителей в сущем сане, то от них бы надо было добиться оценки своих прежних экклесиологических представлений, которые не лишены у старообрядцев некоторых, мягко говоря, странностей.
Ответить

#
18.09.2013 в 20:48
Если посмотреть на вопрос несколько более глобально, с каким из отделенных сообществ ранней церковной истории можно было бы соотнести РПСЦ или РДЦ?
С игнатианами, которые были вполне православны, с арсенитами, или, к примеру, с новатианами? С русскими "непоминающими" архиереями?
Т.е ., считать ли староверов подцерковниками, расколом, или внутрицерковным разделением - как РПЦЗ?
Как быть с Арсением Уральским - лично меня именно его пример убедил в том, что РПСЦ не самосвяты. Факт нетления его мощей - как могут быть нетленны мощи "лжеепископа"? Молиться ли ему, как мы молимся святым РПЦЗ или непоминающим?
Пока все-таки это сводится к частному мнению каждого, но если будет соборно принят данный документ в предложенной редакции (надеюсь, все же что этого не случится), придется делать выбор между личной совестью и мнением иерархии.
Решение о епископском достоинстве РПСЦ или РДЦ требует именно соборного разума. Митроплит Илларион как-то вообще говорил о возможности венчания у старообрядцев - неужели он допускал это, считая их за самосвятов?
Как быть с добрым десятком наших архиереев, крещенных в детстве в РПСЦ?
Не придется на старости лет "перемазывать" владыку Иувеналия?
Наибольший же удар это нанесет по отношениям с РДЦ. Всем нам известно, как болезненно они реагируют на вопрос о признании своей иерархии, и как важен для них прецедент принятия в сущем сане их клириков. Даже о. Цыпин допускает признание РДЦ.
Ответить

#
1.10.2013 в 11:48

"Наибольший же удар это нанесет по отношениям с РДЦ. Всем нам известно, как болезненно они реагируют на вопрос о признании своей иерархии, и как важен для них прецедент принятия в сущем сане их клириков. Даже о. Цыпин допускает признание РДЦ"

Прошу прощения, Леонид, что вмешиваюсь в Вашу переписку с о. Иоанном, заинтересовало высказанное Вами утверждение. А на основании чего сложилось такое мнение, что РДЦ важен вопрос о признании ее иерархии со стороны РПЦ МП и что РДЦ болезненно реагирует на этот вопрос? РДЦ где-то озвучила свое мнение на сей счет?

Ответить

#
Протоиерей Петр Мангилев, Россия, Екатеринбург
13.09.2013 в 21:36
По пункту 1: "...крещенные в любом из старообрядческих согласий воссоединяются с Русской
Православной Церковью посредством совершения Таинства Миропомазания" - так ли уж в любом? А если, например, это будут самокресты?
Ответить

#
13.09.2013 в 23:44
Простите, отче, за профессиональное любопытство: где Вы нашли самокрестов?
Ответить

#
Протоиерей Петр Мангилев, Россия, Екатеринбург
14.09.2013 в 11:49
Честно скажу - самокрестов не видел. Но ведь были и могут оказаться. Писал для примера. К тому, что в документе нельзя писать "в любом".
Ответить

#
14.09.2013 в 16:50

В "миссионерских" изданиях позапрошлого века можно прочитать много чудного о всвозможных старообрядческих толках. Думаю, там много преувеличений. Но вопрос в другом: известны ли Вам сегодня конкретные старообрядческие согласия, из которых нельзя принимать Миропомазанием?

Для справки: последние самокресты, по моим сведениям, лет 40 назад соединились с самарскими поморцами (через Крещение).

Другие "экзотические" согласия к настоящему времени давно исчезли. Если какие-то странные адепты чудного упования где-то проявятся, то их столь же справедливо называть "старообрядцами", как и "православными". Душевно нездоровые люди могут появиться в любой среде и в любой местности. Не о том документ.

Ответить

#
4.10.2013 в 15:44
"Для справки: последние самокресты, по моим сведениям, лет 40 назад соединились с самарскими поморцами (через Крещение)".

Позволю возразить Вам, отче, самокрестов можно встретить и в настоящее время. В Томской губернии у них до сих пор сохраняется даже институт наставников.
Ответить

#
4.10.2013 в 20:34
Тогда надо разбираться. Крестят себя сами или наставники все же? Вообще, старообрядческие секты - явление исчезающее. Скорее из области экзотики. Как и аналогичные православные секты.
Ответить

#
5.10.2013 в 19:01
Насколько я знаю, крестят они себя сами. Наставники, как я понял, у них представляют некоторое подобие администрации.
Ответить

#
Протоиерей Петр Мангилев, Россия, Екатеринбург
14.09.2013 в 21:33
Лет 20 или чуть больше назад встречал представительницу "лучинковой веры". Но она была некрещеная - у них принято креститься перед смертью, так что здесь вопрос с миропомазанием отпадает здесь однозначно. Думаю представители этого согласия ещё есть, но единицы.
Согласен, что "экзотических" согласий практически нет. Более того, полагаю, что в случае с "экзотическими" согласиями нужно говорить уже не о старообрядчестве, а, скорее, о сектантстве, которое возникает на почве старообрядчества. Согласен, что больные люди могут быть везде и не ради них документ пишется. Но слово "любое" всё же из документа лучше бы убрать. Может сказать "традиционных старообрядческих согласий" или как-то ещё?
Ответить

#
15.09.2013 в 20:49
В принципе согласен
Ответить

#
13.09.2013 в 20:50

Документ выглядит больше как "протокол о намерениях".

П.3: "разрешается поминать в молитвах своих родственников, умерших вне общения с нею". А здравствующих родственников? А просто друзей и т.п. (старообрядцев), живых и усопших? В какой форме (молебен, панихида, проскомидия...), в зависимости о того, "поповцы" те или "беспоповцы"?

П.5: "...при присоединении к РПЦ семейных пар, вступивших в брак в старообрядческих согласиях, совершение над ними последования венчания не является обязательным". Для "беспоповцев" тоже?!

Ответить

#
14.09.2013 в 23:50

Когда вполне конкретный документ проходит длительную стадию обсуждений на разных уровнях, он имеет риск превратиться именно в «протокол о намерениях» с крайне неясными формулировками. Что и произошло. Но сие не страшно. В процессе обсуждения формулировки могут вновь стать конкретными.


Церковное поминовение имеет как бы два уровня (проскомидия и, можно сказать, всё остальное). В единоверческих храмах изначально молились о старообрядцах и на проскомидии. Но единоверческих храмов теперь немного и они не институциированы, полностью подчинены местным архиереям. А в обычных храмах тоже нет единой практики. Многое зависит от местности. Если старообрядцев в какой-либо местности много, и процесс воссоединения идет довольно интенсивно (например, в Прибалтике), то там давно еще установилась практика поминать старообрядцев практически без ограничений (хотя, строго говоря, это совершенно неканонично).

Молитва за усопших вызывает гораздо больше канонических проблем, чем молитва за живых. В молитве за живых почти нет ограничений (кроме проскомидии), т.к. живущий может еще вернуться в Церковь. И уже хотя бы за это следует молиться.
Ответить

#
13.09.2013 в 22:58
Больше похоже на осторожный "пробный шар" (с не вполне определенными намерениями).
Что касается п.3, то хотя формулировка весьма обтекаемая, но понятно, что о проскомидии речи быть не может.
По п.5 - "обязательность" венчания вообще достаточно условна, - если брак зарегистрирован, то препятствий для причащения нет, - священники могут уговаривать, но не заставлять (на каждом приходе полно невенчанных пар, состоящих в гражданском браке по 20-30 и более лет).
Оба эти пункта (3 и 5) могут относиться к кому угодно, не обязательно к старообрядцам, такое впечатление, что они здесь скорее для количества.
Ответить

#
13.09.2013 в 12:27
У меня еще вопрос: к чему все это обсуждение и что оно дает? Почему обсуждение подобного сложнейшего вопроса происходит на форуме, где часть людей просто руководствуются первоначальной реакцией и размышляют над своей позицией несколько минут, как я, например, а часть просто пишут первое попавшееся, что подскажут им эмоции?
Это в вопросе к обсуждению которого надо готовится отдельно и в течение длительного времени формулировать свою позицию.
Это что- игры в церковную демократию?
Боюсь здесь все закончится традиционными спорами о перстосложении и руганью, как обычно и происходит в интернете.
И вместо уврачевания будет разделение тех, кто даже не думал пока разделяться.
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
15.09.2013 в 22:43
"Боюсь здесь все закончится традиционными спорами о перстосложении и руганью, как обычно и происходит в интернете."
Истинно так! Однако, для того, чтобы свершилось уврачевание, как минимум стороны должны перестать брыкаться и послушать друг друга. Но нет - слишком живы стереотипы и расхожие мнения. Поэтому перстосложение оказывается важнее греха раскола. Поэтому к исследованию вопроса подходят некритически, обычно в угоду собственному мнению, а не Истине. Поэтому чему тут удивляться. Нечему. Можно только готовится к очередному витку неадеквата.
Ответить

#
13.09.2013 в 01:26
Судя по комментариям Юрия Исаева и Виктора Бужинского (а это только начало), непримиримые "старообрядцы" вряд ли оставят свои толки и несогласия. Надеюсь, что священноначалие РПЦ после обсуждения этого неудачного проекта сделает правильные выводы. Я лично не могу назвать братьями по вере тех, кто хулит Церковь Христову, а значит и Духа Святаго. Если нет личного покаяния, то и Миропомазание нельзя над ними совершать. Тем более, забегая чуть вперед, нельзя канонизировать "прославленного" ими Аввакума и поминать за богослужением многочисленных самоубийц - самосожженцев.
Ответить

#
13.09.2013 в 12:14
Михаил, я пока принадлежу к РПЦ, но судя по этому документу и комментариям, подобным Вашему, это будет длится недолго.
Ответить

#
13.09.2013 в 17:20
Юрий, Ваши эмоции лучше оставить при себе. Наша Церковь по-матерински призывает старообрядцев в свое лоно, а в ответ слышит хулу и претензии. Даже считающие себя православными христианами, грозят ей разделением. Куда Вы пойдете? К раскольникам, в секту, в клуб по интересам? О каком спасении тогда может идти речь? Дело не в двух пальцах и не в обрядах. Речь идет о спасении человеков. Поэтому Церковь пошла на такой компромисс с заблудшими, чтобы уврачевать хотя бы остаток. Но ослепление, как и у иудеев, таково, что трудно рассчитывать на обращение многих. Хотя бы некоторых спасти...
Ответить

#
16.09.2013 в 11:54
Бог Вам судья, Михаил.
Церковная администрация часто отпадала от истины, уводя за собой значительную часть паствы. Были и продолжительные времена иконоборчества и прп. Максим Исповедник, который в какой-то момент уже начал думать, что остался в полном одиночестве среди отпавших от истины.
Но в следующие периоды истина снова торжествовала, даже если ее защитники оставались в меньшинстве.
Церковная администрация русской церкви, которую Вы почему-то отождествляете с Церковью Христовой, в семнадцатом веке сделала такую же ошибку, и сразу пошли казни, насилия, ложь и клевета, которая до сих пор не изжита.
Но господствующая церковь выздоравливает, возвращая потихоньку элементы древлего благочестия: патриаршее управление, каноническую икону, знаменный роспев, признавая древний обряд истинным. Вызывает сожаление, что вслед за значительным шагом 1971 года происходит топтание на месте.Таким темпом понадобиться лет 500, чтобы вернуться к истине. А времени не так много. Никто не гарантирует, что 1938 год не вернется вновь.

Этот документ пока вызывает больший раздор, а не уврачевание. Жалею, что клюнул на эту удочку и ввязался в бессмысленную полемику.
Простите Христа Ради!
Ответить

#
16.09.2013 в 15:07
Бог простит тебя, Юрий, и Вы меня простите, если слишком откровенно высказался об ослеплении заблудших старообрядцев и их кумирах. Хотя Вы и состоите в РПЦ МП, но до сих пор мыслите и высказываетесь как Ваши заблудшие братья и сестры. Не смейте сравнивать святого Максима Исповедника с еретиком Аввакумом (что признавали даже многие толки и согласия уже в 17-18 вв.) и его последователями. Что бы ни было в истории Церкви, она оставалась Христовой, и врата ада её не одолеют. Чисто по-человечески очень жаль всех самосожженцев, умерших в расколе и ещё живых старообрядцев, но истина мне дороже. И я не позволю хулить Христову Церковь, к которой имею честь принадлежать. Спасайся, брат!
Ответить

#
17.09.2013 в 13:54
Михаил, протопоп Аввакум еретиком не был. Постарайтесь изучить этот вопрос, если занимаетесь этой темой, так или иначе и не хотите сами подвергнуться осуждению на Страшном суде.
Он не был богословом и канонизирован РПСЦ именно как священномученик, более 15 лет проведший в земляной тюрьме и сожженный живьем чиновниками господствующей церкви.

"Что бы ни было в истории Церкви, она оставалась Христовой, и врата ада её не одолеют. " Еще раз советую разобраться и найти разницу между заблудшими иерархами, благословлявшими и участвовавшими в массовом насилии над братьями-православными, спровоцировавшем, кстати, и самосожжения, о которых Вы постоянно упоминаете, и Церковью Христовой. Католики так и не разобрались и Ваша позиция сейчас очень близко подошла именно к католическому пониманию "безгрешности" представителей иерархии.

По поводу богословия и истины - очень советую изучить Поморские ответы Андрея Денисова, в которых собраны исчерпывающие доказательства истины древних обрядов. И, вместе с тем, этот труд проникнут духом истинного смирения, кротости и величайшей осторожности осудить кого-либо напрасно, которого нам всем так недостает сегодня. Будет Вам интересно, я думаю, прочитать в этом же труде позицию старообрядцев по отношению к господствующей церкви.

Простите Христа ради!
Ответить

#
18.09.2013 в 08:09
Аввакум был протопопом и потому должен был знать и исповедовать догматы нашей православной веры. Ереси, проповедуемые им и письменно зафиксированные, а также нераскаянность до смерти не могут быть оправданы никакой насильственной смертью. И ещё последнее (так как не вижу больше смысла общаться с Вами): богословие и истины веры нужно изучать по Священному Писанию и Преданию, у святых отцов! Спасайтесь!
Ответить

#
12.09.2013 в 21:44
Ссылка на "определение Святейшего Синода от 25 апреля 1729 года", содержащаяся в пункте 5, крайне неуместна - там речь идет "Об оставлении Калмыков, вступивших в брак до восприятия Святаго крещения, в прежнем их супружеском состоянии без венчания по обряду Греко-Российской веры" (Синодский Указ от 25 апреля 1729 г. № 5400, ПСЗРИ, т.8).
С какой стати к православно верующим старообрядцам применять норму, специально ориентированную на калмыков, обращенных из буддизма? (в 1727-28 г.г. были крещены 176 человек, "кибиток с 40", о них и Указ) .
Хочется надеяться, что составители данного документа не хотели никого обидеть, а просто не удосужились прочитать этот Синодский Указ, "общий смысл" которого заключается в обустройстве новокрещеных калмыков, обеспечении их безопасности от соплеменников, в обучении детей и т.д.
Ответить

#
Протоиерей Петр Мангилев, Россия, Екатеринбург
13.09.2013 в 21:29
Почему неуместна? Вполне уместна. Калмыки, упомянутые в определении Святейшего Синода, есть частный случай общей нормы. Брак заключенный до вступления в Церковь, после вступления в Церковь супругов остается законным браком и в дополнительном подтверждении не нуждается (если он канонически доброкачественный). Норма эта применялась не только к калмыкам. И старообрядцами беспоповских согласий эта норма иногда применялась тоже.
Ответить

#
14.09.2013 в 09:34

Уважаемый отец Петр!

1. Вы пишете: ///Калмыки, упомянутые в определении Святейшего Синода,/// - калмыки не просто "упомянуты", а весь Указ посвящен только калмыкам из района Царицынской заставы, и их конкретным проблемам.

2. Если ///калмыки … есть частный случай общей нормы///, то и надо ссылаться на "общую норму", а не на этот очень специфический частный случай.

3. Слова из п. 5 «совершение над ними последования венчания не является обязательным», как и Ваши слова про "дополнительное подтверждение", слабо соотносятся с определением Св. Синода от 28.12.1998 г., в котором настойчиво говорится о необходимости церковного брака при всем уважении к браку гражданскому (о том же говорится и в Социальной концепции РПЦ)

4. Очевидно, что пункт 5 нуждается не только в текстовой, но и в смысловой редактуре. Документ в целом мог бы быть намного значительнее, если бы он разрабатывался как определенный этап в рамках долговременной стратегии уврачевания раскола .

Ответить

#
Протоиерей Петр Мангилев, Россия, Екатеринбург
14.09.2013 в 11:45
По пункту 2. "Общая норма" прямо не сформулирована, а выводится из 1Кор. 7. 12-14 и правила 72 Пято-Шестого собора. Определение про калмыков, как конкретный случай применения этой является прецедентом и по аналогии прилагается к ситуации со старообрядцами.
По пункту 3. Никакого противоречия с Определением Священного Синода от 28.12.1998 нет, так как браки эти после вступления супругов в Церковь церковные. Фактом крещения или миропомазания (в зависимости от того как входят в Церковь супруги) браки эти воцерковляются. Совершение венчания в этом случае не обязательно. Если только супруги пожелают.
Впрочем практика была разной, иногда требовали браки венчать. Но это объяснялось необходимостью приучить к церковному браку просвещаемых язычников.
Ответить

#
16.09.2013 в 03:24

Отче, если бы пункт 5 можно было хоть как-нибудь связать с 1Кор. 7:12-14 и 72-м правилом Шестого собора, и дать соответствующую ссылку, то было бы прекрасно, но - увы! - не вяжется.

Пожалуйста, укажите канонический источник, на основании которого Вы утверждаете, что состоявшиеся до крещения гражданские браки воцерковляются фактом крещения (или миропомазания). В обсуждаемом на соседней ветке Проекте документа «Упорядочение практики совершения браков...» ни о чем таком речи нет. Напротив, там (п.4) говорится про «необходимость благодатной помощи, испрашиваемой в Венчании для достижения целей брака...» (без упоминания, когда брак заключен - до или после крещения).

Ответить

#
Протоиерей Петр Мангилев, Россия, Екатеринбург
17.09.2013 в 08:13
А я полагаю, что вполне вяжется. Или получаем странную ситуацию: когда один из супругов принимает крещение, а другой остается вне Церкви, то брак сохраняется и неверующая сторона даже способна через этот брак получать освящение, по слову апостола Павла, но если оба супруга выходят из купели крещения, то Церковь им говорит: "Извините, вы больше не муж и жена!"? Нет! Не разрушается этот брак крещением! Поэтому вполне правильно использовать 1Кор. 7. 12-14. и Пр.72 Пято-Шестого собора, как обоснование в данном случае. Кроме того в качестве аргумента и 1Кор.7.20 можно привести.
Нет такого канонического источника. Не на всё есть канонические источники. На основании вышесказанного утверждаю. Если через верующего мужа освящается неверующая жена, то брак верующих супругов тем более свят. В дореволюционной России это была общая практика: "Если оба супруга перейдут в христианство, то брачный союз их остается во всей своей силе ... и, освящаясь уже самым совершением над оными супругами чина присоединения, не перевенчивается, а только благословляется по церковному чиноположению...". См.: Булгаков С.В. Настольная книга... С. 1213. Благословляли обычно чтением молитвы: "Отец, Сын и Святый Дух...". Но могло и без этого быть.
Если в обсуждаемом документе о браке этого нет, то надо это туда записать.
Ответить

#
14.09.2013 в 23:16

Вы, отец Петр, совершенно правы. Нормы канонического права очень часто строятся на прецедентной основе. И дело здесь не в калмыках, а в очень старом синодальном постановлении, которое послужило в дальнейшем основой и для других подобных решений, особенно в миссионерском поле.


Пункт 5 важен для старообрядцев, которым свойственно щепетильное отношение к каноническому праву, да и венчаются они почти всегда (беспоповцы благословляют брак у наставника и родителей).


Вообще важно понимать, что одни требования можно предъявлять к людям, изначально крещеным в Церкви, а другие – к воссоединяющимся. Если человек с младенчества принадлежал РПЦ, ходит в храм, но живет в невенчанном браке – это одно, а воссоединяющаяся с РПЦ старообрядческая семья, давно живущая венчанным или благословленным браком – совсем иное.

Ответить

#
16.09.2013 в 03:08
///Пункт 5 важен для старообрядцев, которым свойственно щепетильное отношение к каноническому праву///
Вряд ли этот или какой-либо иной акт, вышедший из-под пера Феофана Прокоповича, является авторитетным для старообрядцев. И убеждены ли Вы , что «аналогия», в которой старообрядцы уподоблены буддистам (язычникам) не затронет их щепетильности? Неужели во всей истории церковных взаимоотношений со старообрядчеством - хотя бы начиная с образования единоверия - нельзя найти более подходящие прецеденты?
В конце концов, есть новейший прецедент для использования в документе об уврачевании церковного разделения — воссоединение с РПЦЗ.
Ответить

#
Протоиерей Петр Мангилев, Россия, Екатеринбург
17.09.2013 в 08:24
В этом акте важно не то, что он вышел из под пера Феофана Прокоповича, а в том, что он канонически правильный. На данный вопрос старообрядцы имеют тот же взгляд, что и Феофан Прокопович. Например, современник Феофана Прокоповича, весьма авторитетный старообрядческий деятель и писатель Феодосий Васильев подробно писал на эту тему и во взгляде на предмет отнюдь не расходился с Феофаном Прокоповичем.
Это синодальное определение является прецедентом для российского законодательства по данному вопросу. И мало важно, что оно говорит о буддистах, важно что оно канонически верно.
Дореволюционное законодательство о старообрядческих браках обширно. Написано по этому поводу много. Но законодательство Российской Империи о старообрядцах было репрессивным и как прецедент использоваться не может.
Ответить

#
17.09.2013 в 20:39

Вы, отче, писали выше, что //Нет такого канонического источника// - значит и нет оснований утверждать, что Указ ( не"синодальное определение") // канонически правильный// .

Синод и Архиерейский собор вправе создать другой прецедент - признать действительными Таинства "поповцев" (действенными и благодатными они станут при вхождении в Церковь).

А Феодосий Васильев разное говорил. Из послания Андрея Денисова ему в Польшу:
«Что с вами прежде пря была о брацех: кои люди крещены до отступления веры от священников благоверно, и после венчалися у еретиков, иже прежде у вас обычай был их оправдати, а ныне от святых правил та признали вкупе с нами, и приговорили вы, яко брак их неприятен, и без венчания детородием жити им невозможно, чтобы вам в вашем духовенстве сущим таковым известие сказав, утвержати чистым житием жити. А которые от вас крещены, прежде крещения венчалися от еретик, и по вашему к нам извещению, вы им по крещении крепце запрещаете о том, чтобы чадородием вместе не жили и одрами бы муж с женою особлялися, и приглашаете им Господне слово: "горе непраздным и доящим в тыя дни", и то им приричете, что вы, духовники их, простые люди, а не священники, и очищати их вам молитвами не пристойно,...»

Ответить

#
Протоиерей Петр Мангилев, Россия, Екатеринбург
18.09.2013 в 09:48
1. Каноническая состоятельность этого синодального указа определяется тем, что: а) предписываемая указом практика согласуется с 1Кор. 7.12-17 и пр.72 Пято-Шестого собора; б) нет канонов, которые бы такую практику запрещали.
2. Не сомневаюсь в праве Синода и Архиерейского собора создавать прецеденты. Однако: а) вопрос признания таинств поповцев - отдельный и большой вопрос требующий канонического исследования и обсуждения; б) беспоповские согласия всё равно остаются и отношение к браку, заключенному в этих согласиях тоже должно быть выражено.
3. Феодосий Васильев в своей позиции был довольно последователен. Приводимая Вами цитата из письма Андрея Денисова в Польшу, если можно так сказать, выражает недоумение последнего по поводу поведения Феодосия. А. Денисов полагал, что на встрече 1703 г. они по вопросу о браках договорились, а на практике Феодосий опять остается при своем. Но не это главное. Не важно, в конечном итоге, как менялись взгляды Феодосия Васильева на брак и какие точки зрения на брак в беспоповщине были. Пример Феодосия Васильева я приводил за тем, чтобы показать, что взгляд поминаемого нами синодального Указа на проблему браков заключенных до крещения известен старообрядцам, получил отражение в старообрядческой письменности и ни в коем разе не может старообрядцев шокировать (о чем Вы беспокоились).
Ответить

#
20.09.2013 в 03:00
К п.2.
Достойно и праведно было бы актуализировать норму, действовавшую при вхождении старообрядцев под эгиду ПРЦ весь XIX век - из «Правил митропjлита Платона (Левшина) о единоверии», одобренных Синодом и конфирмованных Павлом I (1800 г.):
«10. Священнодействия, до ныне старообрядческими священниками учиненныя, как-то: крещение, бракосочетание, молитвословие, монашество (если к сему не окажется со стороны светскаго правительства препятствия) и другия требы христианския да будут оставлены в существенной их силе, а не повторять оныя; разве токмо окажется каковый-либо из оных старообрядческих священников бывших до ныне, самозванец, или правильно изверженный, священнодействия оныя совершал. - Также и старообрядческие священники, определяемые ныне к старообрядческим церквам, не долженствуют поправлять приемлемыя старообрядцами от Грекороссийския Церкве священныя тайны, как-то: хиротонию, крещение, мvропомазание, брак и проч., но принимать оныя в действительной их силе.»
Ответить

#
Протоиерей Петр Мангилев, Россия, Екатеринбург
20.09.2013 в 05:40
К сожалению эту норму нельзя просто так взять и актуализировать: 1) норма касается лишь таинств, совершавшихся у старообрядцев-беглопоповцев, к старообрядцам-беспоповцам она просто не может быть применяема; 2) митр. Платон имел дело немножко с другой реальностью и в отношении старообрядцев-беглопоповцев, так как таинства в этом согласии совершались беглыми священниками Русской Православной Церкви. Теперь же старообрядцы-поповцы имеют собственные иерархии, законность которых Русская Православная Церковь не признает. Но даже если этот вопрос будет поставлен и положительно решен (что, как я лично считаю, нужно делать, но это требует особого детального рассмотрения), то беспоповские согласия всё равно остаются.
Ответить

#
12.09.2013 в 20:45
Известно, что в результате реформ XVII в. был искажён Символ веры. В частности, было исключено прилагательное "истиннаго", как характеристика Бога Святаго Духа. Получается, что верующие новой церкви не веруют в истинность Святаго Духа, что вполне можно квалифицировать как хулу на Него. Кроме того, исключением прилагательного "истиннаго" из Символа веры был исключен догмат о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы. В результате к новой церкви применимо 7 правило 3-го Вселенского Собора:
«да не будет позволено никому произносить, или писать, или слагать иную веру, кроме определенной от святых отец, в Никее граде, со Святым Духом собравшихся. А которые дерзнут слагать иную веру, или представлять, или предлагать хотящим обратиться к познанию истины, или от язычества, или от иудейства, или от какой бы то ни было ереси: таковые, если суть епископы, или принадлежат к клиру, да будут чужды, епископы епископства, и клирики клира; если же миряне: да будут преданы анафеме». Таким образом вновь образованная церковь лишилась апостольской премственности со всеми вытекающими из этого последствиями.
Ответить

#
Макарий, Россия, Волгоград
13.09.2013 в 08:45
Виктор, в том-то и дело, что никакого "истинного" во граде Никейстем не утверждали. "Кирион" - это "Господа" в вин.падеже, которое по ошибке переписчиков было принято за "истинного", хотя для этого слова в Символе употребляется "алифинон". Возьмите текст символа на других языках, напр., на латыни (в этом месте он у них не менялся со времен неразделенной Церкви), и увидите там только "Господа", без вариантов.
Еще более несуразным выглядит удвоение сущности и перевод "Кирион" одновременно как "Господа Истинного" - этого уж точно в символе никогда не было.
Ответить

#
15.09.2013 в 06:56

Макарий, Вы пишете :"несуразным выглядит удвоение сущности". Тогда, если следовать Вашей логике, то
"несуразным" выглядит и такое "удвоение сущности", как:
"Бога истинного от Бога истинного".



На мой
взгляд, нам следует учесть следующее обстоятельство. Никон и его последователи в
части исповедания Духа Святого как Господа истинного порушили Предание. Об этом
можно судить не только потому, что на соборе 1666-1667 прилагательное «истиннаго»
было исключено из Символа веры, т.е. вариант Символа веры с прилагательным «истиннаго»
широко, а может быть и повсеместно читался. Здесь также нужно разобраться в
том, а кто же виноват в Расколе? А в Расколе виновен тот, кто подпал под клятву
святых Отцов Стоглавого Собора. Т.е. те, кто стали знаменоваться тремя
перстами, те и являются раскольниками. И здесь все становится на свои места. Оказалось,
что те, кто остались верными Преданию в части перстосложения, остались верны
Преданию и в части исповедания Духа Святаго как Бога истинного. Именно они и составили Христову Церковь. А это значит,
что истинно православным является вариант Символа веры с исповеданием Духа
Святаго как Господа истинного.
Ответить

#
Макарий, Россия, Волгоград
15.09.2013 в 18:03
Виктор, "Бога истинного" - эти два слова в Символе мы никак не можем считать несуразными, т.к. именно их утвердили св.отцы ("Феон алифинон").
А вот про Святый Дух они утвердили только одно слово: "Кирион". 1 не = 2, это одно слово не могло обозначать в тексте одновременно и Господа, и истинного (как переводят старообрядцы). Если отцы Собора сочли бы нужным указать на истинность - они несомненно употребили бы слово "алифинон" = как и применительно к Отцу и Сыну. Но этого слова там нет.
Поэтому нововведением в Символ являлось как раз внесение туда дополнительного (!) русского слова "истинного", которое (как можно надеяться, по неведению или неуверенности переводчика, а не по чьему-то умыслу) столь длительно употреблялось на Руси. А исправление этой ошибки - не может быть погрешением против Предания, ибо Предание - апостольское и святоотеческое, а не русско-переводческое.
А кроме того, как вообще можно считать "не истинным" Того, Кого ты исповедуешь Господом, равно покланяемым и славимым с Отцом и Сыном?! Так что данное обвинение в адрес РПЦ не имеет под собой оснований, вопрос этот к св.отцам 2-го ВС :)
Ответить

#
16.09.2013 в 20:02
Макарий, вот Вы пишете, что Предание Русской Православной (дораскольной) Церкви русско-переводческое. А само внесение в Символ веры прилагательного "истинного" является ошибкой.
Хорошо, что вы не пошли дальше. Например, один из ваших "миссионеров", покойный о.Даниил Сысоев договорился до того, что внесение прилагательного "истиннаго" в Символ веры было кощунством.
Всё же обратим внимание на то, что мы говорим о Предании единственной оставшейся Православной Церкви. Церкви, которая создала благодатную духовную среду, плодом которой является Великая удерживающая Империя - Третий Рим. И это на фоне гибели Византии. Получилось так, что мы являемся истиной в последней инстанции. Вы знаете, я всё время удивляюсь - как так получилось, что прилагательное "истиннаго" окончательно закрепилось" в Символе веры, придав ему подобающую законченность. Впрочем, чему здесь удивляться, ведь Главой Церкви является Исус Христос. Но здесь надо отдать честь и нашим предкам. Они услышали Господа. Хочу отметить одну особенность, которая для меня сейчас стала понятной - это было чисто народное творчество. Не знаю, способен ли какой-нибудь другой народ на такое.
У меня есть версия. Святые Отцы не употребили слово "алифинон" не случайно.
Просто потом должна была явиться слава Божия!

Ответить

#
Макарий, Россия, Волгоград
17.09.2013 в 22:31

Виктор, я не хотел бы сейчас заниматься рассуждениями на тему исключительности русского народа, третьего Рима, богоизбранности наших предков, узревших в Символе веры нечто "сокрытое" от св. отцов его составлявших, и проч. Если Вам нравится такая версия - верьте, мне она совершенно не близка, и уж точно не может быть свидетельством "еретичности" Символа веры, исповедуемого РПЦ и Вселенским Православием.

Все же хотелось бы в дальнейшем обсуждать заявленный проект, а не перемывать кости друг другу.

Ответить

#
22.09.2013 в 06:49

Макарий, после падения Византии нет оснований утверждать, что греки являются
православными. Так же как и другие народы, вращавшиеся когда-то в орбите
Византии. Функции удерживающей Империи ещё в 15 веке перешли к России. Поэтому
нам, прежде чем обсуждать документ, нужно определиться – кто есть кто. У нас
есть все основания утверждать, что понятие Вселенское Православие в вашем
представлении неправомерно. В это понятие необходимо вкладывать совсем иной
смысл. И тогда станет ясно, что Предание Христовой Церкви является истинной в
последней инстанции. Отсюда следуют и иные подходы к обсуждению документа.

Ответить

#
Макарий, Россия, Волгоград
23.09.2013 в 17:14
Виктор, критические стрелы в адрес греков 14-15 вв. - не по адресу, т.к. текст символа веры со словом "Господа" и без слова "истиннаго" был составлен не ими (в период отступления), а святыми отцами Втораго Собора - и именно так веровала Христова Церковь во времена, когда "удерживающей империи 15 века" еще в помине не было.
Ответить

#
4.10.2013 в 17:36
Макарий, Вы меня не поняли. Мне, конечно, следовало бы уточнить. Я не вменяю грекам искажение Символа веры. Византия погибла оттого, что греки порушили апостольское Предание. И выразилось это в изменении перстосложения. Вместо заповеданного Исусом Христом двоеперстного они стали знаменоваться троеперстно.
Ответить

#
Алексий Родионов, Россия, Москва - Котельники
5.01.2014 в 14:11
Господь наш Иисус Христос не мог креститься во время своей земной жизни, так как не был тогда распят. Да и вообще, кого был он тогда призывал, если крестился - себя самого?

Двуперстие появилось как Церкви ответ на монофизитскую ересь, дабы православные могли показать, что разделяют православное учение о двух природах Христа.
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
13.09.2013 в 01:58
"Получается, что верующие новой церкви не веруют в истинность Святаго Духа, что вполне можно квалифицировать как хулу на Него. Кроме того, исключением прилагательного "истиннаго" из Символа веры был исключен догмат о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы"
Не думаю, что все столь трагично. В Символе веры сказано "И в Духа Святаго, Господа Животворящего, иже от Отца исходящего." Истинность Святого Духа онтологически простекает от истинности Бога Отца, а сл-но Святая Троица как была единой, единосущной и неразделенной - так и остается.
Ответить

#
15.09.2013 в 07:00

"Не думаю, что все столь трагично. В Символе веры сказано "И в Духа Святаго, Господа Животворящего, иже от Отца исходящего." Истинность Святого Духа онтологически простекает от истинности Бога Отца, а сл-но Святая Троица как была единой, единосущной и неразделенной - так и остается."

Прошу прощения, но необходимо повториться. Преданием Церкви является исповедание Святого Духа как Бога истинного. Мы должны разобраться почему это так. По-видимому, недостаточно того, что «истинность Святого Духа онтологически простекает от истинности Бога Отца». Получается, что догмат о единстве, нераздельности и единосущности Святой Троицы тоже «онтологически простекает от истинности Бога Отца». Вместе с тем, истинность Святаго Духа в православном Символе веры ниоткуда не «простекает», а открыто и просто исповедуется. А потому и догмат о Троице ниоткуда не простекает, а исповедуется во всей своей полноте и силе.

Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
15.09.2013 в 22:38
В принципе, можно с вами согласиться. Однако:
"Вместе с тем, истинность Святаго Духа в православном Символе веры ниоткуда не «простекает», а открыто и просто исповедуется".
Нет, ну если мы хотим заниматься простыми утверждениями ex nihillus, то можно и так, конечно. Но вы же сами сказали:
"Мы должны разобраться почему это так."
Ну так давайте разбираться. Прежде всего предлагаю договорится о терминах: все, что ни сказано в отношении Св. Троицы - чисто умозрительное построение, которое претендует лишь на известный уровень истинности (в конце концов нет в человеческой речи такого слова, которое бы целиком и полностью выражало Бога понятным для нашего сознания. Он непознаваем принципиально). И я повторюсь, если мы обратимся к тексту Символа Веры, то там можно отметить два момента: 1. Бог - Истинен (Бога Истинного от Бог Истинного) 2. Бог Св. Дух исходит от Бога Отца (иже от Отца исходящего). Таким образом, можно утверждать, что Св. Троица - истинна в своей собственной единой и неразделенной природе (ибо если истинен Бог-Отец, значит истинны и прочие 2 лица). Поэтому можно утверждать в Символе Веры истинность Св. Духа, но отсутствие этого слова в тексте еще не повод расстраиваться. Исповедуя веру во Св. Троицу, мы уже исповедуем истинность всех Трех Лиц. Поэтому-то, я не думаю, что паническое держание за букву (которая, кстати, все равно не может позволить нам познать Бога) в ущерб Духу не есть верный путь. В конце-концов, сказано в Предании словами преп. Викентия Леринского: "Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est" (чтобы содержать то, чему верили повсюду, всегда, все). Так что не было особого смысла держаться в стороне от того, чему верили повсюду, всегда и везде, а именно - от Вселенского Православия. Ну и, наконец, Собор 1982 года снял всякие анафемы со старого обряда и признал равноспасительность их, а значит и старообрядческое понимание Символа Веры. Что еще нужно?
Ответить

#
21.09.2013 в 20:37

Исус Христос учил «узнавать их по плодам их». Это совершеннейшая методика познания, так как рекомендована Самим Богом. Наши предки умели применять её на практике. Она помогла нашим предкам узнать современных им греков. Она помогла не ошибиться в выборе пути во времена Раскола. А плоды греков всем известны. Византия канула в Лету. И это произошло потому, что греки порушили Предание. Т.е. причины происшедшего - духовные. После падения Византии нет смысла говорить о Вселенском Православии в вашем понимании. Так как все народы, принявшие в свое время Православие от греков, приняли потом и всё то, от чего погибла Византия. Но мир не мог оставаться без удерживающей Империи. В свою очередь удерживающая Империя не могла бы существовать, если бы и мы приняли то, от чего погибла Византия. И мы его не приняли. Поэтому и произошел Раскол. Но у удерживающей Империи, которой стала теперь Россия, осталась Церковь, которая сохранила всё заповеданное Богом, в том числе и заповеданное устно. Мы знаем, что на момент Раскола в Символе веры было прилагательное "истиннаго" как характеристика Бога Святаго Духа. Это было Преданием Церкви. Значит, так хотел Исус Христос. Значит, это была Его Церковь. А вы пошли против. И непонятно почему упорствуете.

Вот Вы, Александр, для того, чтобы объяснить, что Дух Святой - Господь истинный, а Троица единая, нераздельная и единосущная, потратили много слов. А мы просто и естественно исповедуем истинность Святого Духа догмат о Троице.

Так как: "сердцем бо веруется в правду, усты же исповедуется во спасение" (Рим. 10, 10).


Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
22.09.2013 в 17:24
"Вот Вы, Александр, для того, чтобы объяснить, что Дух Святой - Господь истинный, а Троица единая, нераздельная и единосущная, потратили много слов. А мы просто и естественно исповедуем истинность Святого Духа догмат о Троице."
Ну-ну, уважаемый Виктор, не стоит заниматься противопоставлением знания и веры - это плохое богословие. Иисус Христос также учил: "Будьте просты как голуби, и мудры как змии". Так что просто исповедовать веру, но и исследовать, ибо сказано: «Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную, а они свидетельствуют о Мне" (Инн. 5:39). Поэтому и дано нам дерзновение. "Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся". И эти слова - лишь в доказательство вам, что я не просто твержу "Бог истинный", но понимаю и верю, что "Бог истинный". А просто упираться лбами - это, в конце концов, мне неинтересно.
"А плоды греков всем известны. Византия канула в Лету. И это произошло потому, что греки порушили Предание. Т.е. причины происшедшего - духовные. После падения Византии нет смысла говорить о Вселенском Православии в вашем понимании. Так как все народы, принявшие в свое время Православие от греков, приняли потом и всё то, от чего погибла Византия. Но мир не мог оставаться без удерживающей Империи. В свою очередь удерживающая Империя не могла бы существовать, если бы и мы приняли то, от чего погибла Византия."
Византия - это еще не все Вселенское Православие. Это еще Александрия, Антиохия, Иерусалим, любая православная община в любой точке мира. То, что она притязала на лидерство, и что она потом была завоевана - это еше не значит, что порушилос Вселенское православие, потому что не Византия - гарант и столп ее стабильности, а Господь Иисус Христос. Тем более не одна Россия - "удерживающая империя". Много их было, и не-христианских, и не православных. И где они теперь?
"А вы пошли против. И непонятно почему упорствуете."
Не в букве, но в Духе сила. Если бы никониане были бы столь богопротивны - Господь бы не попустил величайшей на него хулы, в таком случае. А это значит, что изменения были нужны, поскольку России грозила изоляция, и, в дальнейшем - уход от общеправославного пути. Так что кто здесь упорствует: вопрос открытый
Ответить

#
25.09.2013 в 14:21

Уважаемый Александр! Вы пишете: «И эти слова - лишь в доказательство вам,
что я не просто твержу "Бог истинный", но понимаю и верю, что
"Бог истинный". А просто упираться лбами - это, в конце концов, мне
неинтересно.
»



Как я понял, Вы говорите о
том, что верующие дораскольной Руси,
когда произносили «Верую…. В Духа Святаго, Господа истиннаго…», не понимали,
что Он истинный. А потому назначение этого прилагательного в Символе веры необходимо
для зазубривания, т.е. вбивания в голову верующих этой особенности Святаго
Духа. По-вашему получается, что, после Раскола Церкви, когда невежественная и
твердолобая часть верующих отделилась, а осталась более продвинутая, то не
оказалось смысла твердить то, что и так известно образованным людям. Вы знаете,
на мой взгляд, это довольно свежая версия. Я такой ещё не встречал. А может
быть?.... Хотя нет, не думаю, чтобы патриарх Никон и царь Алексей Михайлович
таким образом хотели «отделить зерно от плевел».



«Византия - это еще не все Вселенское Православие. Это еще Александрия,
Антиохия, Иерусалим, любая православная община в любой точке мира. То, что она
притязала на лидерство, и что она потом была завоевана - это еше не значит, что
порушилось Вселенское православие, потому что не Византия - гарант и столп ее
стабильности, а Господь Иисус Христос. Тем более не одна Россия -
"удерживающая империя". Много их было, и не-христианских, и не
православных. И где они теперь?»



Ослабление России всегда
приводило к усилению сил зла. Но противостоять силам зла может только сильное
государство, в котором есть духовные силы для такого противостояния. Что-то я
не слышал об антиохийской империи или александрийской империи. Напротив, и
Антиохия, и Александрия, и Болгария, и Армения и т.д. когда-то входили в состав Византии. Т.е. Византия тогда
была могущественным многонациональным государством. И государственной религией Византии
было Православие. Поскольку Византия - Второй Рим – погибла, значит у неё не
осталось духовных сил для противостояния силам зла. Свт. Иоанн Златоуст
предположил, что удерживающим является Римское государство. Потом в 16 в. монах
Филофей развил его мысль. Он сказал примерно так – два Рима пали, Москва –
Третий Рим стоит, а четвёртому не быть. Если мы немного задумаемся
над историей России и над нашим сегодняшним положением (а мы находимся в
оккупации и мир сейчас фактически однополярный с гегемонией империи зла США),
то нам станет ясно, что Филофей, похоже, был прав. А Вы сколько знаете удерживающих
Империй?



«Не в букве, но в Духе сила. Если бы никониане были бы столь богопротивны -
Господь бы не попустил величайшей на него хулы, в таком случае. А это значит,
что изменения были нужны, поскольку России грозила изоляция, и, в дальнейшем -
уход от общеправославного пути. Так что кто здесь упорствует: вопрос открытый»



Уважаемый Александр, в результате реформ в чине Крещения тоже были изменения. Приведу три из них, наиболее
показательных.



1.
Старый
текст: «… молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый».



Новый текст: Ниже да снидет
«…с крещающимся, молимся Тебе, дух лукавый».



2.
Старый текст:
«Отрицаюся сатаны и всех дел его и всея службы его и всех аггел его и всего
студа его».



Новый текст: «… и всея славы
его».



3.
Старый
текст: "Запрещает ти диаволе, Господь наш Исус Христос пришедыи в мир и
вселивыися в человецех”



Новый текст: "Запрещает
тебе Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся в человецех”.



Объясните,
пожалуйста, что имели ввиду ваши попы, когда молитве обращались к духу лукавому.
Как обойти эти буквы? И что за дух внушал их? Стали бы Вы крестить своих детей
у попа, который молится духу лукавому? Состоится ли чин Крещения? А новшество
существовало до 1915 г.



И ещё. Святитель
Василий Великий говорил, что апостольским Преданием в частности является
крещение в три погружения. Известно, что это правило не всегда соблюдалось у
вас. Да и сейчас, думаю, что не всюду соблюдается. Являются ли крещёными люди,
которые крещены в нарушение апостольского Предания?



Так скажите, эти ли «изменения были нужны», чтобы избавить Россию от изоляции?

Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
4.10.2013 в 20:58
По-вашему получается, что, после Раскола Церкви, когда невежественная и
твердолобая часть верующих отделилась, а осталась более продвинутая, то не
оказалось смысла твердить то, что и так известно образованным людям. Вы знаете,
на мой взгляд, это довольно свежая версия. Я такой ещё не встречал. А может
быть?.... Хотя нет, не думаю, чтобы патриарх Никон и царь Алексей Михайлович
таким образом хотели «отделить зерно от плевел»
"
Вы совершенно неправы, уважаемый Виктор. Мои слова относились лично к вам, а не ко всей дораскольной традиции Русской Православной Церкви. Хотя если вы всерьез полагаете, что в вашем лице я обидел всю эту самую традицию, то Христа ради простите. Я не хотел. Честно.
"Если мы немного задумаемся
над историей России и над нашим сегодняшним положением (а мы находимся в
оккупации и мир сейчас фактически однополярный с гегемонией империи зла США),
то нам станет ясно, что Филофей, похоже, был прав. А Вы сколько знаете удерживающих
Империй?
"
Во-первых, начем с того, что термин "удерживающая" империя отсутствует в отечественной научной историографии. Сам по себе - он лишь следует публицистическим тенденциям XVIII-XIX вв., оттождествляющим Русь с барьером против "азиатчины". С этой точки зрения я могу назвать несколько "удерживающих" империй: империя Селевкидов , Римская империя, ... Господи, да каждое государство можно подвести под этот критерий. Но лично я, как историк, не считаю этот термин необоснованным по применению к государствам в истории. Во-вторых, идеологема "Москва - Третий Рим", была актуальна для своего времени. Ныне - она не актуальна также как голубиная почта перед Интернетом. И вообще, я, теперь уже как православный христианин, вообще не считаю, что у Господа нашего есть какое-то лицеприятие по отношению к народам (иудеи себя не оправдали), а потому на России лежит особый мессианизм - ведь к этому же все ведется, не так ли? Ну и я совершенно не согласен рассматривать глобалицию, как оккупацию. Вы уж извините, но, как говорят "оккупанты": in my honest opinion
Так скажите, эти ли «изменения были нужны», чтобы избавить Россию от изоляции?
Может быть и не эти. Однако реформы были нужны, и это факт. Даже Аввакум, Неронов и прочие были за восстановление древнего благочестия. Кто же спорит, что Никоновская справа привела ко многим нестроениям, и вообще подчас была неуместной. Тем не менее, как Господь постановил - так и случилось. Знаете, я не сколько не отрицаю справедливости ваших указаний на различные неточности в послениконовских книгах по сравнению со старообрядческими. Только отвечать и разбирать каждый из них - это ударяться в историко-филологические изыскания, а оно здесь ни к чему. Можно, конечно, но ни к чему.
Ответить

#
5.10.2013 в 19:35

«Вы совершенно неправы, уважаемый Виктор. Мои слова относились лично к вам, а не ко всей дораскольной традиции Русской Православной Церкви. Хотя если вы всерьез полагаете, что в вашем лице я обидел всю эту самую традицию, то Христа ради простите. Я не хотел. Честно.»

Бог простит и меня простите.

«Во-первых, начем с того, что термин "удерживающая" империя отсутствует в отечественной научной историографии. Сам по себе - он лишь следует публицистическим тенденциям XVIII-XIX вв., оттождествляющим Русь с барьером против "азиатчины". С этой точки зрения я могу назвать несколько "удерживающих" империй: империя Селевкидов , Римская империя, ... Господи, да каждое государство можно подвести под этот критерий. Но лично я, как ис торик, не считаю этот термин необоснованным по применению к государствам в истории. Во-вторых, идеологема "Москва - Третий Рим", была актуальна для своего времени. Ныне - она не актуальна также как голубиная почта перед Интернетом. И вообще, я, теперь уже как православный христианин, вообще не считаю, что у Господа нашего есть какое-то лицеприятие по отношению к народам (иудеи себя не оправдали), а потому на России лежит особый мессианизм - ведь к этому же все ведется, не так ли? Ну и я совершенно не согласен рассматривать глобалицию, как оккупацию. Вы уж извините, но, как говорят "оккупанты": in my honest opinion».

Отечественная историография также как и любая историография без попытки разгадать признаки конца времен не является научной. А таким образом по большому счету не является и историографией. А эти признаки обозначил еще апостол Павел, который говорил, что конец света не придет, пока «из среды не будет взят удерживающий теперь». И Вы, как христианин, могли бы это понимать. Только такой подход может приоткрыть тайны истории. И в ряду событий от сотворения мира наш Раскол является одним из ключевых, могущих послужить пониманию не только истории России, но Промысла Божия. Конечно, в той степени, в какой Бог захочет его открыть нам. А идеологема «Москва – Третий Рим» актуальна и по сей день. У нас удивительная история. И нам сейчас необходимо осознание этого. А мы живем в плену навязанных нам стереотипов. Но если понимать, что ничего случайного не бывает, тогда нам становится ясно, что каждое событие наполнено смыслом. И каждый поворот нашей истории, трагичен он или радостен, служит одной Промыслительной Цели, порой совершенно не осознаваемой нами. И когда начинают открываться глаза, тогда становится понятным, насколько удивительна наша история. Осознание удивительного проясняет горизонты и тогда всякий негатив в нашей истории чудесным образом чудесным образом превращается в позитив, а всякая победа истинного и животворящего Духа становится путеводной звездой. Раскол, несомненно, является трагической страницей нашей истории. Но если бы не Раскол, то мы бы давно были, например, турками и говорили по-французски.


Ответить

#
7.10.2013 в 12:22
Виктор, у меня на столе лежит трбеник, изданный 2004г. Митрополией УПЦ в Киеве.
Я отыскал в нем места в последовании Таинства крещения на которые вы указываете. Ничего подобного там нет:

1.
Старый
текст: «… молимся Тебе, Господи, ниже да снидет с крещающимся дух лукавый».

Новый текст: Ниже да снидет
«…с крещающимся, молимся Тебе, дух лукавый».

На самом деле написано:

"Молимся Тебе, Господи, да отступят от нас вся воздушныя и неявленная привидения: и да не утаится в воде сей демон темный: ниже да снидет с крещающимся дух лукавый, помрачение помыслов, и мятеж мысли наводяй:"

2.
Старый текст:
«Отрицаюся сатаны и всех дел его и всея службы его и всех аггел его и всего
студа его».

Новый текст: «… и всея славы
его».

На самом деле написано:

"Отрицаешися ли сатаны, и всех дел его, и всех аггел его, и всеего служения его, и всея гордыни его?"

3.
Старый
текст: "Запрещает ти диаволе, Господь наш Исус Христос пришедыи в мир и
вселивыися в человецех”

Новый текст: "Запрещает

тебе Господь, диаволе, пришедый в мир и вселивыйся в человецех”.

На самом деле написано.

"Запрещает тебе, диаволе, Господь, пришедый в мир, и вселивыйся в человецех, да разрушит твое мучительство..."

В храме у нас требник изданный в 80-х. и там все написано так же.

Так что никто в молитве не обращается к духу лукавому. Вас обманули, либо вы сами не проверяли, а поверили кому-то на слово.

Ответить

#
7.10.2013 в 17:40

Рустик, почитайте внимательнее то, что я написал. Там указано, что
приведенные примеры кощунств существовали в ваших требниках до 1915 г. Это
известно по многим источникам. Еще св. протопоп Аввакум говорил: "«Удумали со дьяволом книги перепечатать, вся переменить… в
крещении явно духу лукавому молитца велят» " (Житие). Много примеров порчи текстов
приводит Смирнов В.В.
Падение Третьего Рима, с.11 и др.
Он и говорит, что приведенные выше 2 первых примера существовали до 1915 г.
Т.е. примерно 250 лет. А Кутузов Б.П. в
работе "Церковная реформа 17 века". приводит пример №3. Он утверждает, что он существовал до 1971 г. Так
что, естественно, в требниках, выданных позже, чем 1915 г. Вы, скорее всего, не найдёте
примеры №№1,2, а позже 1971 г. – еще и пример пример №3.

Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
6.10.2013 в 13:39
"Отечественная историография также как и любая историография без попытки разгадать признаки конца времен не является научной. А таким образом по большому счету не является и историографией"
Теперь все ясно.Чтож на сем предлагаю завершить нашу дискуссию. Успехов вам.



Ответить

#
7.10.2013 в 17:42
Согласен. И Вам удачи.
Ответить

#
15.09.2013 в 21:22



Очень
тяжело читать откровенно схоластические тексты, особенно когда они исходят от
старообрядцев. Ну, не означает выпадение в тексте какого-либо предиката, что
потерпела изменение вся триадология вообще и пневматология в частности. Никакой
ереси в измененном Символе нет, и это понимают все разумные старообрядцы.
Другое дело – нужно ли было менять Символ, необходимо ли было это делать, стало
ли лучше?



Мое
мнение: этого делать было нельзя, особенно во время распространения
эсхатологических предчувствий. Повод для соблазнов был дан серьезный. А ради
чего? Ради чисто лексического приближения к греческому тесту? Это сильно мешало
русскому благочестию до Никона? Можно ли в принципе транслировать текст с
одного языка на другой без каких-либо потерь или приобретений?



Старообрядцы
восприняли изменение Символа как нарушение Предания. Можно долго говорить о
всецерковном Предании и преданиях местных, но и с местными так не поступают.
Это было все же не предание села Лопатищи, а Предание поместной Русской Церкви.

Ответить

#
18.09.2013 в 00:36
Мой ответ не Александру, с которым полностью согласен, а Виктору.
Ответить

#
21.09.2013 в 20:53

Вы пишете:

"Очень
тяжело читать откровенно схоластические тексты, особенно когда они исходят от
старообрядцев. Ну, не означает выпадение в тексте какого-либо предиката, что
потерпела изменение вся триадология вообще и пневматология в частности. Никакой
ереси в измененном Символе нет, и это понимают все разумные старообрядцы.
Другое дело – нужно ли было менять Символ, необходимо ли было это делать, стало
ли лучше?"

Иерей Иоанн. Ответьте мне на два вопроса:

1. Равночестны ли дораскольный Символ веры и новый вариант, в котором исключено прилагательное "истиннаго" как характеристика Бога Святаго Духа?

2. Равночестны ли два варианта Библии? Один полностью совпадает с оригиналом, а в другом переписчик пропустил запятую?


Ответить

#
22.09.2013 в 23:26

Г-н Бужинский, вот мы с Вами не «равночестны». Ни по церковной должности, ни по сану, ни, как мне кажется, возрасту. Поэтому, кстати, был бы признателен, за более деликатную форму обращения, чем эту: «Иерей Иоанн. Ответьте мне на два вопроса».


Это к тому, что мне понятно применение слова «равночестность» по отношению к людям, но не понятно по отношению к текстам. Поэтому на первый вопрос я бы ответил так: принимая во внимание особенности греческой лексики и грамматики дораскольный и новый варианты Символа ИДЕНТИЧНЫ. Иное дело, как я ранее писал, нельзя трогать без особой нужды сакральный текст, важную часть Предания.

Второй вопрос вообще за пределами моего понимания. Что Вы мыслите под «оригиналом Библии»? Вы вообще работали ли когда-нибудь с древними рукописями? Запятых в них не бывает, а разного рода описок – предостаточно. Где их меньше, та рукопись - «честнее». Но если рукопись переводная, вернее перед нами два разных извода, сделанных разными переводчиками, то мнения «экспертов» в отдании предпочтения всегда разделятся, если, конечно, квалификация переводчиков сравнима.
Ответить

#
12.09.2013 в 17:47
По-моему, этот документ - очередной шаг на месте, а то и возвращение к прошлому.
1. Нет ни одного пункта об отношении со старообрядческими согласиями и старообрядцами, которые не собираются присоединяться к РПЦ.
2. Нет даже речи о том, что и как делать с той клеветнической и лживой миссионерской литературой, которая появилась в господствующей церкви в 17-18 и 19 веке. А она, несмотря на решения собора 1971 года беспрепятственно переиздается сегодня! А решения Собора 1971 года и практические выводы не доносятся ни до настоятелей, ни до паствы.
3. Нет пунктов о совместном использовании древних святынь, почему-то практически полностью сосредоточенных в РПЦ. (Особенно это актуально в отношении Соловецкого монастыря). Старообрядцы до сих пор, как воры приходят, чтобы только постоять у мощей до службы!
4. Среди многих священнослужителей РПЦ в последнее время все сильнее "новониконианские" настроения (Например экскурсвоводы на тех же Соловках, заявляя, что транслируют официальную позицию РПЦ, повторяют миссионерскую ложь 18 века о Соловецком сидении и огромную долю повествования уделяют "святому патриарху" Никону. Какое уж тут "уврачевание"!) С этим тоже надо что-то делать.
5. Священники РПЦ, заканчивая учебные заведения, остаются абсолютно неграмотными и в отношении древней богослужебной традиции и в отношении правды о расколе, подтвержденной на Соборе 1971 года. Они даже, судя по всему, не изучают службу старым чином, знаменное пение, каноническую иконопись.
6. Многие единоверческие приходы РПЦ занимаются маргинализацией "древников", маскируются под приходы РДЦ и занимаются другой весьма странной деятельностью. Зачем это делается и кто за этим стоит - это тоже вопрос.
8. Древняя дораскольная литература на церковнославянском и факсимильные издания издаются скудными тиражами и в малом количестве.

И это лишь то, что сразу приходит на ум. А если подумать - можно книгу написать.
А в этом документе главный вопрос - как присоединять старообрядцев. С какой стати они пойдут в РПЦ в ее текущем состоянии?!
Ответить

#
Алексий Родионов, Россия, Москва - Котельники
5.01.2014 в 14:21
По поводу пункта 2 согласится никак не могу.

4 июня 1999 года Священный Синод Русской Церкви принял определение, в котором призвал епархиальных архиереев и духовенство учитывать в практической деятельности общецерковные решения, отменяющие клятвы на старые обряды. Синод призвал церковные издательства «применять критический подход к переизданию литературы, напечатанной в дореволюционное время, когда под влиянием светской власти старообрядчество критиковалось некорректными и неприемлемыми методами».
Ответить

#
Макарий, Россия, Волгоград
13.09.2013 в 08:31
Юрий, пункты 4 - 8 не имеют отношения к собственно проекту документа (это общая характеристика положения дел).
по пункту 2 - "клеветническая и лживая" литература в тот период имела место с обеих сторон, поэтому едва ли уместно что-то аннулировать в одностороннем порядке (тем более, если кто-то что-то издает в противовес Собору 1971 г. - это уже его косяк, а не Церкви); думаю тут больше подошло бы совместное заявление предстоятелей об утрате актуальности взаимных нападок синодальной эпохи.
С пунктами 1, 3 и общим выводом ("с какой стати они пойдут в РПЦ") - согласен, надо что-то поконкретнее.
Ответить

#
13.09.2013 в 12:12
Макарий, в пункте 2 я имел в виду клеветническую и лживую информацию в отношении элементов древнего благочестия. Если эта клевета и откровенная хула на старый обряд, святых и Христа ретранслируется сегодня с молчаливого согласия РПЦ и, более того, вызывает откровенную поддержку некоторых священнослужителей РПЦ, то это серьезная проблема именно РПЦ, и никого другого. И это должно быть произнесено новым Собором громко и не один раз.
Я бы еще добавил пункт о формулировании определенной позиции РПЦ к участию иерархов господствующей церкви в травле старообрядцев в 17-19 веках. Подобная деятельность иерархов и их безудержная "миссионерская" активность до сих пор не осуждена РПЦ. Более того, некоторые из этих людей причислены к лику святых. И сегодня растет партия, выступающая за причисление к лику святых бывшего патриарха Никона.
Без выработки жесткой позиции по этому вопросу - также "уврачевание" вряд ли возможно.

По взаимности нападок: У старообрядцев Белокриницкой иерархии, если вы помните выходило окружное послание, как раз посвященная некорректной информации в отношении господствующей церкви. И сейчас откровенных неокружников просто-напросто не осталось.
Но актуальность же нападок не потеряет актуальности до тех пор, пока РПЦ будет занимать такую двусмысленную позицию и сказав А в 1971 году, не начнет говорить и вытекающие из этого А - Б,В,Г,Д и т.д.

Но вообще, судя по этой отписке (имею ввиду обсуждаемый нами документ) "врачевать" разделение как раз никто и не собирается. И это печально.
Ответить

#
Макарий, Россия, Волгоград
13.09.2013 в 16:32
Юрий, насколько я знаю "окружное послание" на сегодня не является официально признанным документом об отношении этой конфессии к РПЦ (там что-то типа, каждый член РПСЦ вправе сам придерживаться его или нет, т.е. считать или не считать РПЦ еретиками - это по меньшей мере странно), хотя я был бы рад, если бы они его соборно придерживались...
Ответить

#
16.09.2013 в 11:13
Макарий, а что такое "официально признанное" в старообрядчестве. Это же не господствующая церковь, которая несколько веков напрямую управлялась светским чиновничьим аппаратом и унаследовала от этого периода существующую административную вертикаль.

Да и речь здесь не о РСПЦ, а о том, как господствующей церкви (РПЦ) исправить те ошибки, что были совершены ее администрацией в 17-19 веках.
Ответить

#
Макарий, Россия, Волгоград
17.09.2013 в 22:46

Юрий, фактически вместо меня уже ответил о. Иоанн Миролюбов:

Из наиболее активных на форумах, неокружников, пожалуй, и поболее.

т.е. принятое некогда Окружное послание не имеет никакого обязательного авторитета в среде нынешней РПСЦ, и вопреки ему многие искренне полагают, что мы (РПЦ) напр. верим в "другого Иисуса", считают светскую власть - антихристовой и т.п., короче ведут себя как махровые беспоповцы... Не все, разумеется, но действительно многие, что не может не огорчать.

Ответить

#
18.09.2013 в 12:03
Макарий!
Какое отношение к церкви и ее позиции имеют on-line форумы? Вы уверены, что все люди, проявляющие на них активность, вообще ходят в церковь?

"вопреки ему многие искренне полагают, что мы (РПЦ) напр. верим в "другого Иисуса", считают светскую власть - антихристовой и т.п., короче ведут себя как махровые беспоповцы... Не все, разумеется, но действительно многие, что не может не огорчать."

Зачем Вы опять повторяете эту ерунду?
Даже среди неокружников в 19 веке пункт о "другом Исусе" поддерживало меньшинство. Разделение возникло, в основном, на почве поминания Императора, за которое ратовало послание.

С другой стороны, посмотрите на ситуацию объективно и сравните:
Старообрядцы написали окружное послание. Даже несмотря на то, что оно привело к разделению, для старообрядцев было важно найти и утвердить истину в отношении господствующей церкви.

Теперь сравните с ситуацией в РПЦ:
Митрополит Димитрий Туптало, канонизированный господствующей церковью (Димитрий Ростовский) по поводу имени Исус писал следующее:: "раскольщики в две токмо силлабы глаголюще Исус, не исповедуют Спасителя и Исцелителя душ наших. И вправду в них ин Исус. Не истиннаго бо Иисуса Спасителя и Исцелителя исповедуют, но некоего Исуса равноухаго... Ин бо обретеся в них Исус, глаголемый равноухий" (Розыск, лист 18 об.).
«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].

Содержались в его трудах хулы на восьмиконечный крест и прочие "смелости".

Теперь ответьте мне: был ли в истории РПЦ хотя бы один документ, подобный Окружному посланию старообрядцев, открыто осудивший эти бредни митрополита?
Зато в 17 и в 18 веке были факты "исключения" древнерусских святых и разгибания перстов на мощах.

Старообрядцы пошли на разделение на временное окружников и неокружников ради истины, а новообрядческие иерархи так и продолжают по сей день мириться с ложью. И это печально.
Ответить

#
Алексий Родионов, Россия, Москва - Котельники
26.03.2014 в 15:10
Но ведь был же в Русской церкви другой святой иерарх - епископ Охтенский Симеон (Шлеёв), который всю жизнь посвятил реабилитации старого обряда. Он был канонизирован "господствующей церковью" в 2000 году.

Приведённая Вами цитата теперь не является официальной позицией Русской православной церкви и противоречит определениям многих соборов. Вообще подобные заявления - это личный грех святителя Димитрия Ростовского.
Ответить

#
15.09.2013 в 23:17



Замечания
Макария представляются вполне справедливыми. Не смотря на расплывчато-широкое
название, рассматриваемый документ вызван «необходимостью уточнения норм,
действующих в случаях присоединения старообрядцев к Церкви». Это бы надо и
обсуждать, а не всё «до кучи».



С другой
стороны, при обсуждении могут возникнуть действительно важные и интересные темы…



В
белокриницком согласии давно уже нет «откровенных неокружников», как и
окружников. А «неоткровенные» есть – и те, и другие. Из наиболее активных на
форумах, неокружников, пожалуй, и поболее. Смею думать, что убежденные
окружники в значительной мере уже перешли или перейдут в единоверие. Когда оно
будет привлекательно для старообрядцев.



Юрий
пишет: «Многие единоверческие приходы РПЦ занимаются маргинализацией
"древников", маскируются под приходы РДЦ и занимаются другой весьма
странной деятельностью. Зачем это делается и кто за этим стоит - это тоже
вопрос». Тогда и у меня вопрос: о чем идет речь и о каких приходах? Мне тоже
интересно, «зачем это делается и кто за этим стоит»? Но что делается? И что за «странная
деятельность»? Я не то что «многих», но и одного такого прихода не знаю.

Ответить

#
16.09.2013 в 12:18
О.Иоанн, здравствуйте!
Не уверен, что единоверие станет привлекательным для неокружников когда-либо. Причин множество. Одна из - ниже.

Я заинтересовался единоверием, так как являюсь потомственным старообрядцем, но крещен в РПЦ. С интересом прочел несколько статей на Вашем сайте.
Потом поехал в ближайший для меня единоверческий храм - в Куровском. На первой службе меня смутила несколько странная атмосфера в общине. Нет, не злобная, не замкнутая, как было написано на сайте, а просто ощущение маргинальной и загибающейся общины старообрядцев.
Я закрыл на это глаза. А после второй службы, вдруг увидел разложенные при входе журналы РДЦ! Это меня очень смутило. Я-то не планировал в РДЦ ходить вовсе! И брошюра там лежала клеветническая о Белокриницкой иерархии (это так же к вопросу об уврачевании).
Думаю, ладно, видимо сбежали из МП, вот и атмосфера скрытная. А чуть позже с изумлением узнаю, что это все-таки единоверческий храм, но он "маскируестя" под РДЦ! (даже таблички, обозначающей статус церкви нет).
Узнаю, что подобными и другими странностями "грешат" и другие единоверческие приходы и что их число на сайте завышено на порядок. Что многие единоверческие настоятели занимаются очень странным миссионерством или маргинализацией древников. Последнее определение очень точно подходит для характеристики того, что происходит в Куровском.
Последнее (реальное количество единоверческих приходов) я не проверял, но первого мне хватило, чтобы обращаться к единоверческим инициативам только лишь в связи с культурными вопросами: пение, литература, история.
Лично к Вашей деятельности, о.Иоанн, отношусь с большим уважением и с интересом слежу за ней. Но, видимо, одной доброй воли горстки людей недостаточно, чтобы пересилить общее течение.
Поэтому, с недавних пор вопрос о переходе в РПСЦ для меня открыт.
Спаси Христос!
Ответить

#
18.09.2013 в 01:27

Я тоже считаю, что единоверие – не для неокружников. А если в Куровском неокружники стали единоверцами, то тут либо чудо Божие, либо некоторое количество лукавства.


Благодарен Вам за описание ситуации в Куровском, но, к великому для меня сожалению, Ваша информация крайне неточна, хотя в целом, видимо, и достоверна. Хотелось бы уточнить о «разложенных при входе журналах РДЦ»: какие именно журналы? Или это все же были календари? Они там продавались? Что за «клеветническая брошюра о Белокриницкой иерархии»? Кто ее издал? Она продавалась? В чем еще проявлялась «маскировка»? Если Вы были на службе, то слышали ведь ектении? Поминался Патриарх Кирилл или Александр?


А дальше вовсе странно. Какие единоверческие приходы еще этим грешат? Я знаю еще один приход, который тоже «маскируется», но не под РДЦ, а скорее под беспоповцев (!). Но у этих приходов есть вышестоящее начальство и никто, кроме этого начальства, не имеет право вмешиваться в их общинную жизнь, в том числе и Комиссия по делам старообрядных приходов. Но таких приходов, по Вашей терминологии «маскирующихся», я знаю только два. При чем же здесь «многие»?


«Завышено на порядок» - это значит примерно раз в десять! Получается, в РПЦ всего 3-4 единоверческих прихода? Но в одной Москве и области 6 единоверческих и один двуобрядный приход. Список приходов дан на сайте www.oldrpc.ru Укажите мне на «приписку». Поправим список. Но я скажу с некоторым внутренним сопротивлением: их число на сайте скорее занижено. И на то есть разные причины. Не все реально старообрядные приходы хотят себя сегодня в этом качестве демонстрировать. И это уже проблема сегодняшнего единоверия.

Очень бы хотелось получить расшифровку фразы «многие единоверческие настоятели занимаются очень странным миссионерством или маргинализацией древников». По Куровской кое-что ясно, а кое-что совсем не ясно. А информация для меня и Комиссии очень важна. Если мы и не можем принимать какие-либо меры, то анализировать положение дел должны. Но принимать во внимание будем только точную и ясную информацию.
Ответить

#
18.09.2013 в 11:42
Благодарю за ответ о.Иоанн!
"Благодарен Вам за описание ситуации в Куровском, но, к великому для меня сожалению, Ваша информация крайне неточна, хотя в целом, видимо, и достоверна. Хотелось бы уточнить о «разложенных при входе журналах РДЦ»: какие именно журналы? Или это все же были календари? Они там продавались? Что за «клеветническая брошюра о Белокриницкой иерархии»? Кто ее издал? Она продавалась? В чем еще проявлялась «маскировка»? Если Вы были на службе, то слышали ведь ектении? Поминался Патриарх Кирилл или Александр?"

Простите о.Иоанн, но у меня нет никакого желания участвовать в следствии и осуждении этого прихода. Бог им судья. Я даже благодарен им за то, что помогли мне сделать вывод, о котором напишу ниже. Я описал Вам то, что увидел собственными глазами и почувствовал в храме. Почему моя информация оказалась вдруг крайне неточна мне не понятно. Я понимаю, что для Вас важны все эти нюансы (не как возможность оправдать ситуацию, а как возможность в ней полнее разобраться), но для меня удивителен и показателен сам факт, того что в единоверческом приходе, тем более образовавшемся из прихода Белокриницкой иерархии лежат брошюры РДЦ, причем направленные против белокриничников, нет таблички, подтверждающей статус, а сама община находится в таком плачевнейшем состоянии. По сути, этот приход - ярчайшее подтверждение того, что старообрядцам в единоверие не нужно переходить ни в коем случае!

По поводу "маргинализации древников": долгое время я вообще не мог найти определения увиденному мною в Куровском, поэтому в общении с людьми вращающимися в старообрядческих и единоверческих кругах описывал эту ситуацию, предлагая прокомментировать. Приведенное мною выше определение "маргинализация древников" наиболее точно описывала увиденное мною. Мне сказали, что это не единичный факт, а тенденция. Я принял это как вполне вероятное положение дел. Видимо, изначально двусмысленное положение единоверия не исчезло с гибелью романовской империи.

По поводу количества единоверческих приходов я оговорился, что подтверждением информации я не занимался, и не планирую, потому что вывод для себя уже сделал: Зачем мне для того, чтобы молиться старым чином искать какие-то единоверческие приходы, попадать в приходы маскирующиеся под РДЦ, где очень печальная и унылая атмосфера, когда у меня под боком есть вполне прозрачная, большая и динамично развивающаяся община РПСЦ?!

P.S. Но, если Вы о. Иоанн, действительно не знали о ситуации в подмосковном (!) Куровском, которая судя по всему там продолжается, возможно, уже не один года, а то и не первый десяток лет, то почему Вы так уверены, что в других единоверческих приходах все нормально, и их количество на сайте соответствует действительному?

"Но принимать во внимание будем только точную и ясную информацию. "
Не думаю, что завтра выстроится очередь, людей спешащих предоставить вам даже менее точную и ясную информацию, чем вы готовы принять. Видимо, нужно самим как-то более тесно участвовать в приходской жизни тех немногочисленных приходов, которые пока остались. Если, конечно, этому не препятствует нынешняя политика РПЦ в отношении старообрядцев.

Простите Христа ради!
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
13.09.2013 в 01:53
"1. Нет ни одного пункта об отношении со старообрядческими согласиями и старообрядцами, которые не собираются присоединяться к РПЦ."
Ну, обычно те старообрядцы, которые не собираются присоединяться к РПЦ, предпочитают вообще с ней никаких дел не иметь. А разве возможен диалог в таких условиях? Какой смысл?
"2. Нет даже речи о том, что и как делать с той клеветнической и лживой миссионерской литературой, которая появилась в господствующей церкви в 17-18 и 19 веке. А она, несмотря на решения собора 1971 года беспрепятственно переиздается сегодня! А решения Собора 1971 года и практические выводы не доносятся ни до настоятелей, ни до паствы."
У нас многое что переиздается беспрепятственно :) Однако же нельзя же все на пастырей валить - что мешает пасомому зайти в Интернет и посмотреть решения Собора 1971 года са-мо-сто-я-тель-но? Очевидно ничего. Равно как ничто не мешает ему самому разобраться, где клеветническое издание, а где - нормальное критическое исследование.
"3. Нет пунктов о совместном использовании древних святынь, почему-то практически полностью сосредоточенных в РПЦ. (Особенно это актуально в отношении Соловецкого монастыря). Старообрядцы до сих пор, как воры приходят, чтобы только постоять у мощей до службы!"
Интересная, кстати, мысль ... Почему? Хотя с другой стороны, неизвестно, почему они стоят именно как "воры", но "до службы" - вполне очевидно. Она же ими не признается. Иначе бы стояли себе и стояли бы.
"4. Среди многих священнослужителей РПЦ в последнее время все сильнее "новониконианские" настроения (Например экскурсвоводы на тех же Соловках, заявляя, что транслируют официальную позицию РПЦ, повторяют миссионерскую ложь 18 века о Соловецком сидении и огромную долю повествования уделяют "святому патриарху" Никону. Какое уж тут "уврачевание"!) С этим тоже надо что-то делать."
Ну ведь забывают экскурсоводы отмечать отдельно, что их мнение о "святом патриархе Никоне"-это только их мнение. Экскурсоводы вообще многое что любят от себя говорить ... Но при этом вопрос о деятельности Никона с повестки дня не снимался, и просто так это обойти вряд ли получится.
Насчет остальных пунктов высказываться не буду - компетенции не хватает.
"как присоединять старообрядцев. С какой стати они пойдут в РПЦ в ее текущем состоянии?! "
А они хотят присоединяться-то?
Ответить

#
16.09.2013 в 14:40
Спасибо за подробный разбор, Александр!
1."Ну, обычно те старообрядцы, которые не собираются присоединяться к РПЦ, предпочитают вообще с ней никаких дел не иметь. А разве возможен диалог в таких условиях? Какой смысл?"
Да возможен. Многие старообрядцы не хотят иметь дел с РПЦ и этому есть вполне конкретные исторические и канонические причины. Если РПЦ признает себя правоприемницей господствующей церкви Российской Империи, то исправление ошибок и осуждение неправды - это как раз то, что может сегодня изменить позицию многих старообрядцев.
РПСЦ находится в доброжелательном диалоге с РПЦ.
Поэтому смысл всегда есть.

2. "Однако же нельзя же все на пастырей валить - что мешает пасомому зайти в Интернет и посмотреть решения Собора 1971 года са-мо-сто-я-тель-но? "
Ничего не мешает, но ряд пастырей и благочинных намерено продолжает эту клеветнически-миссионерскую линию. А интернет - вещь для религиозных людей сомнительная.

3.Хотя с другой стороны, неизвестно, почему они стоят именно как "воры", но "до службы" - вполне очевидно. Она же ими не признается. Иначе бы стояли себе и стояли бы".
Если бы они "стояли себе", то не были старообрядцами, которые в условиях жутких гонений древлее благочестие хранили, не то что в "мирные" времена.
И здесь более правомерен другой вопрос: Почему рядом с мощами Зосимы и Саватея (равно как и рядом с другими мощами дораскольных русских святых) служится служба новым чином, а их (Зосимы и Саватея) устав упразднен? В этом нет ничего ненормального разве?
Словно вновь звучат слова фарисеев из Евангелия, о том, что если бы они были на месте отцов своих, то не убивали бы пророков. Однако и эта фраза и отказ от старого чина и древлего соловецкого устава, подтверждают, что отцы - не Зосима и Саватей, а те, кто их труды разрушал, а последователей казни предавал.
Восстановление службы древним чином рядом с раками древних святых могло бы стать значительным шагом на пути сближения со старообрядцами.

4. "А они хотят присоединяться-то?"
Иерархия у старообрядцев (РПСЦ) восстановлена. Поэтому сам вопрос о присоединении некорректен и даже оскорбителен. Возможен вопрос о диалоге, сближении, поиске того, что объединяет, и других действиях, направленных на устранение последствии Никоновой реформы 17 века и возможном объединении в долгосрочной перспективе.

Единственной проблемой со стороны старообрядцев сейчас является обусловленное исторически резко негативное отношение некоторых (!) священников и мирян по отношению к господствующей церкви. И РПЦ сегодня может сделать многое для того, чтобы этот негатив минимизировать.
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
16.09.2013 в 15:35
"Да возможен. Многие старообрядцы не хотят иметь дел с РПЦ и этому есть вполне конкретные исторические и канонические причины. Если РПЦ признает себя правоприемницей господствующей церкви Российской Империи, то исправление ошибок и осуждение неправды - это как раз то, что может сегодня изменить позицию многих старообрядцев.
РПСЦ находится в доброжелательном диалоге с РПЦ.
Поэтому смысл всегда есть
."
1. Что подразумевать под "ошибками"? Одно дело - признать, что реформы патриарха Никона были как минимум - несвоевременными, как максимум - деспотическими и приведшими к разлому в сознании древнерусского человека - это одно, и на эту тему многое написано. Даже многие православные исследователи признают существенные недочеты и ошибки патриарха Никона в ходе церковных реформ. Другое дело под "ошибками" понимать богословские и обрядовые стороны Русской Православной Церкви: трехперстное сложение, Иисус, служение на 5-ти просфорах и проч. - это уже другое, поскольку кроме как к тупику в диалоге сие не приведет. На Соборе конца прошлого века уже были сняты всякие анафемы и признана равноспасительность старого обряда. Ну и РСПЦ - это РСПЦ, но ведь есть же и другие старообрядческие движения, которые и слышать в этом плане ничего не хотят.
"но ряд пастырей и благочинных намерено продолжает эту клеветнически-миссионерскую линию. А интернет - вещь для религиозных людей сомнительная"
Пусть это останется на их совести, равно как на совести некоторых старообрядческих лидеров и богословов (я не имею ввиду РСПЦ) - клеветническая критика в адрес священноначалия РПЦ. К тому же, если религиозный человек - тверд в своей вере, то чего ему бояться Интернета? Разве его веру могут поколебать какие-то там комментарии от непонятных анонимусов. Думаю нет. Поэтому бояться здесь нечего, нужно просто четко понимать: во что ты веришь, и чего ты ищещь.
"Если бы они "стояли себе", то не были старообрядцами"
Вот! В этом и вся соль :)
"Восстановление службы древним чином рядом с раками древних святых могло бы стать значительным шагом на пути сближения со старообрядцами."
Тут я ничего сказать не могу - компетенции нет. Однако предложение интересно. Почему бы в этом плане не взаимодействовать с Синодальным отделом РПЦ по связям со старообрядцами? Вон и митрополит Коломенский и Крутицкий Ювеналий не так давно проводил службу старым чином в Успенском Соборе Кремля (правда это было для единоверцев), а после было высказано предложение проведение службы старым чином самим Патриархом. Так что надо контактировать... наверное.
"Возможен вопрос о диалоге, сближении, поиске того, что объединяет, и других действиях, направленных на устранение последствии Никоновой реформы 17 века и возможном объединении в долгосрочной перспективе"
Опять же, я не имел ввиду те старообрядческие соглашения, которые согласны на диалог с РПЦ. Я имею ввиду те соглашения, которые по-прежнему всех антихристами считают. С ними диалог разве возможен? А объединение - да пожалуйста. Есть единоверчество, на худой конец
"И РПЦ сегодня может сделать многое для того, чтобы этот негатив минимизировать"
А почему только РПЦ должна что-то делать? А старообрядцы сами ничего не должны сделать, чтобы преодолеть у себя самих многие стереотипы и предубеждения? Это должен быть двусторонний процесс, усилия должны прикладываться с обеих сторон.
Ответить

#
17.09.2013 в 11:09
Благодарю за конструктивный ответ, Александр!

1. "Другое дело под "ошибками" понимать богословские и обрядовые стороны Русской Православной Церкви: трехперстное сложение, Иисус, служение на 5-ти просфорах и проч. - это уже другое, поскольку кроме как к тупику в диалоге сие не приведет."

Не буду утверждать, что обладаю исчерпывающей компетенцией в этом вопросе. Но если преемственность древнего чина от апостольских времен полностью подтверждена Поморскими ответами в 18 в, трудами историков господствующей церкви Голубинским, Дмитриевским и пр., и, наконец, самом Собором РПЦ в 1971 году, то по крайней мере я не видел подобного подробного обоснования обрядам, введенным в 17 веке, кроме плохо согласующихся даже сами с собой миссионерских статей. Я не знаю, где и каким Собором Православной Церкви (греческой или какой другой) древние обряды были оставлены и заменены на новые? Кто из святых и какие причины стояли за этими довольно серьезными изменениями? Была ли связь изменений элементов древнего благочестия с печально известной унией?
Я, к сожалению, подобного исследования не встречал, и если Вы мне можете посоветовать, где его найти - буду Вам благодарен.

"Если бы они "стояли себе", то не были старообрядцами"
Вот! В этом и вся соль :)"

Да, в этом и вся соль! Если бы они не были старообрядцами - тот же Владыка Ювеналий не смог бы сегодня служить старым чином в Успенском соборе Кремля. Не осталось бы и камня на камне от старого чина. Не было бы древних икон (если бы не старообрядцы - были бы полностью уничтожены иконы Андрея Рублева и пр. русских иконописцев), не было бы знаменного роспева). Ничего бы не было.

""И РПЦ сегодня может сделать многое для того, чтобы этот негатив минимизировать"
А почему только РПЦ должна что-то делать? А старообрядцы сами ничего не должны сделать, чтобы преодолеть у себя самих многие стереотипы и предубеждения?"

А хотя бы потому, что не старообрядцы отрубали руки, мучали на дыбах, насиловали, жгли живьем тысячи и тысячи православных в 17-18 вв. Хотя бы только поэтому!
Благословение на эти нехристианские действия давали иерархи господствующей церкви. И исправлять эти грехи - их пусть и формальным, но наследникам.

Простите Христа ради!
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
18.09.2013 в 14:08
И вам спасибо за конструктивный диалог.
"Я, к сожалению, подобного исследования не встречал, и если Вы мне можете посоветовать, где его найти - буду Вам благодарен."
Могу указать следующее:
Зеньковский В. В. Русское старообрядчество.
Карташов А. В. Очерки по истории русской церкви
Каптерев Н. Ф. Патриах Никон и его противники в деле исправления церковных обрядов
"Я не знаю, где и каким Собором Православной Церкви (греческой или какой другой) древние обряды были оставлены и заменены на новые? Кто из святых и какие причины стояли за этими довольно серьезными изменениями? Была ли связь изменений элементов древнего благочестия с печально известной унией? "
Я, признаться, этого тоже не знаю, но спешу вас уверить - с унией оно никак не связано. Вообще. Хотя бы потому что реакция на унию среди православных России и Украины довольно хорошо известна.
"Ничего бы не было."
Очень может быть. Но я имел ввиду, что на то люди и являются старообрядцами, поскольку их мышление приписывает им с недоверием относится к новым обрядам. И не позволяет им находится на соответствующих службах.
"А хотя бы потому, что не старообрядцы отрубали руки, мучали на дыбах, насиловали, жгли живьем тысячи и тысячи православных в 17-18 вв. Хотя бы только поэтому!"
А старообрядцы сами себя не жгли? А за это чистой воды изуверство, которому нет никакого оправдания тоже покаяться не стоит? А то, что жгли и руки отрубали и мучали и насиловали встает вопрос: а что, вы ожидали какой-то другой реакции в 17-18 веке. То было такое время, которого нас с вами не понять. Тогда подобные действия имели в лице всего общество явную санкцию, особенно после Смутного времени. Первые деятели старообрядческого движения были людьми такого же старомосковского склада, и они бы, будь им воля дана - поступали бы точно также. Впрочем этот вопрос я не хочу обсуждать - он заранее тупиковый.
"Благословение на эти нехристианские действия давали иерархи господствующей церкви. И исправлять эти грехи - их пусть и формальным, но наследникам."
У нас есть живой пример "постоянного" покаяния - это современная Римско-католическая церковь. У нее уже давно в практике "покаяние" перед всеми за все: за крестовые походы, за отношения к евреям, за инквизицию, за иезуитов, за соглашения с фашистами, за австрийский режим Дольфуса, за все, все все... И вот результат: мир привык. Теперь нет ни страха ни совести - чуть что, сразу католики виноваты. А сектанты да секуляристы рученки потирают и копаются: "как бы еще заставить их покаяться". А все почему? Потому что их не прощают. Вот что я вам скажу: покаяться-то мы можем, это не проблема. Только вот проблема от этого не решится. Нас, за грехи отцов наших тоже не простят, но заставят каяться в тысяче и одной вещи, которые сразу резко "вспомнятся".
"Простите Христа ради! "
И вы простите, Христа ради. Напоследок, я предлагаю вам подумать над такой мыслью: Господь наш Иисус Христос заповедал нам молиться за своих палачей. Потому что так можно заслужить венец мученичества во имя Христово. И уж если РПЦ была когда-то гонителем и палачом для древлеправославия, то это значит, что только благодаря ей (а не благодаря самосожжениям, которые суть не мученичества, а самоубийства на потеху князю мира его) многие старообрядцы обрели мученический венец.
Ответить

#
23.09.2013 в 17:30
Александр, здравствуйте!

1. "Зеньковский В. В. Русское старообрядчество и т.д." - это книги о старом обряде, а не исследования о новом.

2. "Я, признаться, этого тоже не знаю, но спешу вас уверить - с унией оно никак не связано".
Новые обряды пришли к нам из принявшей унию Греции, а новые книги печатались в Венеции. Книги активных борцов с латинским влиянием на юге России были после раскола запрещены. Об этом у того же Зеньковского и у др. авторов.

3. "Но я имел ввиду, что на то люди и являются старообрядцами, поскольку их мышление приписывает им с недоверием относится к новым обрядам. И не позволяет им находится на соответствующих службах."
На недоверие у них есть весьма веские основания. Наиболее полно они изложены в Поморских ответах. Какого-нибудь вразумительного ответа, кроме репрессивного, господствующая церковь на это исследование не дала до сих пор, насколько мне известно.

4. "А старообрядцы сами себя не жгли?"
Советую изучить ПОЧЕМУ они себя жгли, и что было с теми, кто не жег, прежде чем осуждать людей за то, что они таким способом спасались от зверского насилия (полового!) над своими матерями, дочерьми и женами и не менее зверскими издевательствами над своими детьми.
Неизвестно как мы с Вами себя бы повели в подобных условиях.
Потом, всеми поповскими согласиями и, вроде бы, рядом беспоповских гари осуждались. Много можно найти старообрядческих посланий против гарей. Но я лично не берусь судить этих людей.

5. "вы ожидали какой-то другой реакции в 17-18 веке".
Стоглавый собор осудил и проклял троеперстие. Найдите мне хотя бы одно упоминание, что кого-то сожгли, замучили, изуродовали за то, что он так крестился после Стоглавого собора.
Найдите мне вообще пример подобного массового террора против еретиков в русской церкви до раскола.
Не найдете! Были единичные случаи в борьбе с ересью жидовствующих во времена Иосифа Волоцкого. Но именно единичные! Христос не заповедывал жечь и мучить.

6. "У нас есть живой пример "постоянного" покаяния - это современная Римско-католическая церковь. "

Я специально использовал слово исправление, а не покаяние, чтобы не было недоразумения. Римокатолическая церковь - пример отступничества и лицемерия, а пример покаяния для нас - св. Мария Египетская.

7. "Господь наш Иисус Христос заповедовал нам молиться за своих палачей. Потому что так можно заслужить венец мученичества во имя Христово. И уж если РПЦ была когда-то гонителем и палачом для древлеправославия, то это значит, что только благодаря ей (а не благодаря самосожжениям, которые суть не мученичества, а самоубийства на потеху князю мира его) многие старообрядцы обрели мученический венец. "

Почитайте житие протопопа Аввакума. То, как он относился к своему тюремщику. Это яркий пример исполнения этой заповеди.
Но не путайте палачей с вероотступниками, расколовшими церковь.
Первые христиане обрели мученический венец "благодаря" иудеям и язычникам. Но не думаю, что это значит, что мы в благодарность за эти мучения должны принять иудаизм или превратиться в идолопоклонников.

Простите Христа ради!

P.S. Понимаю, что эта полемика не очень полезна для души. Поэтому прошу прощения, что какие-то сообщения останутся без ответа.
Прошу прощения также у всех с кем ввязался в спор, если ненароком кого укорил, смутил или обидел.
Да вразумит нас всех Господь!
Спаси Христос!
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
24.09.2013 в 11:47
"Это книги о старом обряде, а не исследования о новом."
А-а-а-а. Тогда вот:
- Шмеман А. Введение в литургическое богословие
- Афанасьев Н. Н. Трапеза Господня
- (Уминский) Алексей, свщ - Божественная литургия
- (Федченков) Вениамин, митр. - Беседы о литургии
- (Керн) Киприан, архим. - Евхаристия
Прочее по теме литургии можно найти тут: http://predanie.ru/lib/razd/10028/
"Новые обряды пришли к нам из принявшей унию Греции, а новые книги печатались в Венеции. Книги активных борцов с латинским влиянием на юге России были после раскола запрещены. Об этом у того же Зеньковского и у др. авторов."
Не думаю, что Греция приняла унию. На Лионском соборе, а затем Ферраро-Флорентийском соборе имел место откровенный шантаж и вымогательство. Тем более, как мы знаем, народ Византии эту унию не принял. Ко всему прочему современные греко-католические церкви Востока - это, в основном, продукт крестовых походов и иезуитского миссионерства. Но ведь к Риму присоединилась лишь небольшая часть бывших православных. Что же касается борцов с латинским влиянием на Юге, типа Петра (Могилы), сами во многом стремились громить латинство его же понятиями. Отсюда - проникновение в православие схоластики и "западное пленение". Поэтому книги активных борцов могли быть запрещены и в силу той же борьбы с латинским влиянием. Тот же Никон приказывал уничтожать иконы, написанные "по-фряжски".
"На недоверие у них есть весьма веские основания. Наиболее полно они изложены в Поморских ответах. Какого-нибудь вразумительного ответа, кроме репрессивного, господствующая церковь на это исследование не дала до сих пор, насколько мне известно."
Да кто же спорит, что старообрядцы не имеют права на недоверие? Всецело имеют. Кроме того, в синодальный период, когда РПЦ было духовной коллегией государства - разве она могла ответить как-то иначе? Государство на инакомыслие отвечает полицейскими методами - церковь то же, потому что они были фактически слиты. Но сейчас, в условиях отделения Церкви от государства, эта ситуация может быть изменена в сторону диалога.
"Советую изучить ПОЧЕМУ они себя жгли, и что было с теми, кто не жег, прежде чем осуждать людей за то, что они таким способом спасались от зверского насилия (полового!) над своими матерями, дочерьми и женами и не менее зверскими издевательствами над своими детьми."
Было дело - изучал. И пришел к выводу, что кроме попытки спастись от репрессий присутствовало два момента: 1) социальный протест 2) выражение эсхатологического чувства. Ведь царство и священство погибло. На троне воцарился Антихрист, который, естественно, и гонит праведников и мучает исповедников. Это был своего рода знак, символ готовности нести мученический венец во имя правды Христовой. Вот, что, по моему мнение сподвигало на массовые "гари".
"Неизвестно как мы с Вами себя бы повели в подобных условиях."
Ну, если понимать себя как людей XXI - мы побежали бы жаловаться в Страсбургский суд по правам человека. Если как людей XVII века, то делали бы в точности тоже самое, что сделали старообрядцы и никониане.
"Потом, всеми поповскими согласиями и, вроде бы, рядом беспоповских гари осуждались. Много можно найти старообрядческих посланий против гарей. Но я лично не берусь судить этих людей."
Обычно о гарях ссылаются на мнение протопопа Аввакума, который писал: "добре-т, те зделали, что в огне-т збежали. Мы же меж собой расужали, кажется, не худо делали". И это правда, этих людей вы не судите, но при этом призываете осудить "палачей". Что же тут удивляться, что "палачи" осуждают самосожжения?
"Стоглавый собор осудил и проклял троеперстие. Найдите мне хотя бы одно упоминание, что кого-то сожгли, замучили, изуродовали за то, что он так крестился после Стоглавого собора."
Нет, Стоглав проклял любое иное складывание перстов. "Не знаменующийся двумя персты яко Христос да есть проклят". Найти я вам не найду - это надо в РГАДА обращаться. Но наверняка там что-то есть. Надо смотреть путеводители на документы второй половины XVI века. И конечно же я мог бы сослаться на мнение Большого Московского собора 1667 года, но мне возразят, что это был вообще не собор. Ну так и Стоглав часто подвергается сомнению. Так что предлагаю заранее эту тему оставить - она тупикова.
"Я специально использовал слово исправление, а не покаяние, чтобы не было недоразумения."
Тогда простите, это моя ошибка. Но, опять же, путь "исправления ошибок" ... Что подразумевать под ошибками? Жестокие гонения на приверженцев старого обряда, резкость и грубость проведения реформ патриархом Никоном, признание того, что старый обряд не мешал быть на одной дороге со Вселенским Православием - в литературе этого предостаточно. Многие уже смирились с этой мыслью (те, кто рассуждает). А вот если под "исправлением" понимать возврат с нового обряда на старый - сего не будет.
"Почитайте житие протопопа Аввакума. То, как он относился к своему тюремщику. Это яркий пример исполнения этой заповеди."
Верю. И если бы все старообрядцы так к своим тюремщикам относились - кто знает, может быть ситуацию бы и удалось преломить.
"Но не путайте палачей с вероотступниками, расколовшими церковь. "
Ну путаю. Ровно потому что для меня эти палачи - не вероотступники. Может быть палачи, но не вероотступники. Здесь у нас опять же разный угол зрения.
"Но не думаю, что это значит, что мы в благодарность за эти мучения должны принять иудаизм или превратиться в идолопоклонников."
Нет, разумеется. Но и для гонений не нужно быть язычником или иудеем. Иван Грозный был весьма православен, но он предпочел мучить своих подданых во имя Царствия Небесного и обретения ими мученического венца.
"Простите Христа ради"
И вы простите Христа ради. Спаси вас Христос.
P.S.Если вы планируете закончить дискуссию, то я только за.
Ответить

#
12.09.2013 в 11:50

А как насчет чиноприема священнослужителей из "поповцев"? В сущем сане? Вопрос ведь уже возникал, решался различно, и в будущем неизбежно возникнет.

Ответить

#
13.09.2013 в 23:42

Отец Георгий, если бы старообрядческих священников было бы решено принимать в сущем сане, то миропомазывать следовало бы только "беспоповцев".

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
11.09.2013 в 23:57
Пункт 5-й сего проекта явно диссонирует (если не сказать противоречит) с ныне действующим Уставом РПЦ.
В Уставе значится (глава I, пункт 4) (источник: http://www.patriarchia.ru/db/text/133115.html ):
"4. Русская Православная Церковь, при уважении и соблюдении существующих в каждом государстве законов, осуществляет свою деятельность на основе:
а) Священного Писания и Священного Предания;
б) канонов и правил святых апостолов, святых Вселенских и Поместных Соборов и святых отцов;
в) постановлений своих Поместных и Архиерейских Соборов, Священного (sic! - М.Б.) Синода и указов Патриарха Московского и всея Руси;
г) настоящего Устава."

Легко заметить, что определения СВЯТЕЙШЕГО Синода в перечне современных источников права РПЦ не называются. А упомянутый в Уставе Священный Синод - совсем не то же, что Святейший Синод. Названные Синоды - совершенно РАЗНЫЕ органы церковного управления.

Так на каком юридическом основании в представленном проекте документа «О дальнейших мерах по уврачеванию последствий церковного разделения XVII века» упоминается (см. пункт 5-й) определение Святейшего Синода от 25 апреля 1729 года?
Ведь ВСЕ определения Святейшего Синода, согласно ныне действующему Уставу РПЦ, вменены ни во что!

Как вменены ни во что авторизованные Святейшим Синодом законы Российской империи, например, о монашествующих? К примеру, те, о которых речь здесь: http://www.bogoslov.ru/text/3016070.html


Ответить

#
Макарий, Россия, Волгоград
12.09.2013 в 22:35
Документ и орган упомянуты так, как они именовались в момент принятия.
А откуда информация, что все постановления Святейшего Синода "вменены ни во что"? Из Устава РПЦ это не следует.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс