Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Вопрос об отношении к монархии в церковной полемике 1920-х гг. в России

4 марта 2013 г.
Портал «Богослов.Ru» публикует доклад доктора церковной истории, кандидата исторических наук священника Александра Мазырина, сделанный на VII Международных образовательных Сретенских чтениях «400-летие Дома Романовых» (Хельсинки, 17 февраля 2013 г.). В данном материале предпринимается попытка рассмотреть, насколько для активных деятелей Православной Российской Церкви 1920-х гг. – времени напряженного поиска ответа на вопрос о месте Церкви в жизни народа в условиях новой богоборческой власти – была характерна приверженность монархии.

Отмечая четырехсотлетие начала правления Дома Романовых в условиях приближающегося столетия его окончания, нельзя не задаться вопросом: было ли падение монархии в России результатом стечения неблагоприятных сиюминутных обстоятельств, или свержение самодержавия стало закономерным итогом исторического развития российского общества? Имела ли место кратковременная роковая вспышка народного недовольства конкретной Царской семьей, с которой вдруг стали ассоциировать все бедствия, обрушившиеся в тот момент на страну, или же вообще к февралю 1917 г. число носителей монархического сознания среди русских людей необратимо опустилось ниже того критического уровня, который был необходим для сохранения векового строя правления в России?

Со времен Римской (Византийской) Империи Православная Церковь всячески способствовала укреплению монархического сознания в народе, утверждала среди верующих представление о сакральном характере царской власти. По этой причине степень приверженности именно церковных людей монархии может рассматриваться как важнейший критерий ее внутренней жизнестойкости. Если даже в Церкви монархический строй перестает восприниматься как единственно правильный способ правления, то значит монархия себя исчерпала, как это ни прискорбно.

В предлагаемом докладе будет предпринята попытка рассмотреть, насколько приверженность монархии была характерна для активных деятелей Православной Российской Церкви 1920-х гг. – времени напряженного поиска ответа на вопрос о месте Церкви в жизни народа в условиях новой, по сути дела, богоборческой власти.

Сразу следует оговориться, что речь пойдет о Русской Церкви именно в России, а не в рассеянии. В русском зарубежье были те, кто заявлял о своих монархических симпатиях весьма громко. Так, в ноябре 1921 г. Русский Заграничный Собор в сербских Сремских Карловцах обратился с посланием к «чадам Русской Православной Церкви, в рассеянии и изгнании сущим», в котором были такие слова: «И ныне пусть неустанно пламенеет молитва наша – да укажет Господь пути спасения и строительства родной земли; да даст защиту Вере и Церкви и всей земле русской и да осенит он сердце народное; да вернет на всероссийский Престол Помазанника, сильного любовию народа, законного православного Царя из Дома Романовых»[1].

Однако даже в русском зарубежье и на самом Карловацком Соборе подобного рода призыв нашел отклик далеко не у всех. Митрополит Евлогий (Георгиевский) вспоминал позднее: «Перед голосованием “Обращения” были долгие жаркие дебаты в продолжение двух-трех заседаний. Я уговаривал наиболее влиятельных монархистов: “Поберегите Церковь, Патриарха… Заявление несвоевременно. Из провозглашения ничего не выйдет. А как мы отягчим положение! Патриарху и так уже тяжело…” […] При голосовании 2/3 голосов высказались за “Обращение”, 1/3 – против. 34 члена, в их числе и я, остались при особом мнении и подали мотивированное заявление следующего содержания: “Мы, нижеподписавшиеся, заявляем, что данная […] постановка вопроса о монархии с упоминанием при том и династии носит политический характер и, как таковая, обсуждению Церковного Собрания не подлежит”»[2]. То есть заявлялось, что вопрос о монархии в России находится вне церковной компетенции. Заявление весьма симптоматичное. «Только злой дух мог продиктовать “Обращение”, принятое на Карловацком Съезде», – замечалось в «Воспоминаниях» митрополита Евлогия[3]. В этой фразе, возможно, принадлежавшей не самому митрополиту Евлогию, а издателям его воспоминаний, чувствуется уже явная неприязнь к российской монархии и ее сторонникам со стороны парижских деятелей. Не в последнюю очередь эта неприязнь и породила затем раскол в русском зарубежье на «евлогиан» и «карловчан» – раскол, отражавший отвержение монархической идеи значительной частью церковной эмиграции (про нецерковную эмиграцию и говорить не приходится, она практически сплошь была антимонархической).

В самой России о приверженности церковных людей монархии в основном говорили не внутри Церкви, а вовне. Общим местом советской пропаганды 1920-х гг. было обвинение Патриаршей («Тихоновской») Церкви в монархических симпатиях и связях с монархистами (в том числе зарубежными). Так, в передовице первого номера газеты «Безбожник» было написано: «В России еще немало осталось врагов Советской власти, бывших помещиков и капиталистов. […] они еще мечтают о возврате прошлого, они очень хотят даже царской власти. На них-то, главным образом, и опирается старая, тихоновская церковь»[4].

Вслед за советскими пропагандистами тему «тихоновцы – монархисты» подхватили церковные обновленцы (в народе их звали «красными попами»). Один из руководителей обновленческого раскола протоиерей Александр Введенский писал в 1923 г.: «Церковь патриарха Тихона хотела установить в России определенный политический строй. Относительно подробностей этого строя мы, может быть, встретим среди его сторонников некоторые разногласия. Но все же монархические вожделения доминируют здесь над всеми прочими весьма основательно»[5]. Далее тот же автор выражал свою мысль более категорично: «Тихоновская церковь является наследием, плотью от плоти, костью от кости, церкви, существовавшей до революции 1917 года, церкви самодержавной, церкви романовской»[6].

В 1927 г. очередь «краснеть» дошла до руководства Московской Патриархии, и снова зазвучала тема «Церковь и монархия». В печально известной декларации Заместителя Патриаршего Местоблюстителя митрополита Сергия (Страгородского) от 16 июля 1927 г. говорилось: «Утверждение Советской Власти многим представлялось каким-то недоразумением, случайным и потому недолговечным. […] Таким людям, не желающим понять “знамений времени”, и может казаться, что нельзя порвать с прежним режимом и даже с монархией, не порывая с православием»[7]. В сопровождавшей публикацию декларации в «Известиях ЦИК» «Беседе с митрополитом Сергием» от лица последнего заявлялось: «Мы не отрицаем, что есть и такие люди, которых ослепляют прежние политические симпатии. Но всему есть свое время. Монархия была в союзе с церковью, но ведь монархический строй – явление преходящее и прошедшее, а из истории мы прекрасно знаем, как монархия под видом покровительства церкви использовала ее в своих целях. Ясно одно: сожалеть о том, что порвался союз церкви с прежним режимом, не приходится»[8].

После публикации июльской декларации на свет появился еще ряд посланий епископов, сторонников митрополита Сергия, в которых развивались ее мысли. Так, например, в послании архиепископа Омского и Павлодарского Виктора (Богоявленского) к своей епархии от 2 сентября 1927 г. говорилось: «Долговременный союз Церкви с Государством при прежнем режиме породил в умах многих верующих отождествление веры с известным Государственным строем. Вера и монархия слились в умах верующих в единое целое. Следствием этого было то, что вызванный к жизни по неисповедимым путям Промысла Божия новый Политический Строй – Советский Союз стал рассматриваться верующими как чуждое, неприемлемое для религиозного сознания и, потому, ему враждебное явление»[9].

Однако подобного рода суждения сразу же вызвали несогласие в церковных кругах. В одном из первых полемических ответов на июльскую декларацию о митрополите Сергии говорилось: «Несогласным с ним он снова навязывает политическую контрреволюцию, говоря, будто все, кто не поддерживает его в его новом начинании, думают, “что нельзя порвать с прежним режимом и даже с монархией, не порывая с православием”. М[итрополит] Сергий знает, как опасно в настоящее время даже самое легкое подозрение в контрреволюционности, и тем не менее не боится эту опасность навлекать своим воззванием на служителей и рядовых членов Церкви, на своих братьев и своих детей, объявляя их контрреволюционерами. И за что же? За то, что они не в состоянии по совести признать, что “радости и успехи советского союза – наши радости и успехи, а неудачи – наши неудачи”, что “всякий удар, направленный в Союз… сознаeтся нами как удар, направленный в нас”. Но разве люди, не признающие этого, обязательно контрреволюционеры и даже монархисты?»[10]

Действительно, в «правую» оппозицию Московской Патриархии в 1927 г. ушли в значительной степени те, кто в особых симпатиях монархии замечен не был. Глава самой массовой ветви «правой» оппозиции митрополиту Сергию (т. н. «иосифлянства») митрополит Иосиф (Петровых) осенью 1927 г. резко протестовал против своего перемещения с Петроградской на Одесскую кафедру, осуществленного, как он писал, «прежним безобразно-царско-распутинским порядком»[11]. На допросе в 1930 г. митрополит Иосиф заявил: «Никогда не был особым сторонником старого режима, с коим у меня посему даже были в прошлом немалые недоразумения (прекращение мною в 1905 г. всякого поминовения царской фамилии за Богослужением и за это лишение на некоторое время возможности священнослужения, перевод на худшее место, лишение наград и повышений по службе и т. п.)»[12]. Видный московский «иосифлянин» протоиерей Валентин Свенцицкий показал на допросе в 1928 г.: «Лично я – противник царской власти и соввласть считаю наиболее пригодной государственной системой, если отбросить ее атеистичность»[13]. Действительно, еще в 1905 г. В.П. Свенцицкий (тогда еще не священник) создал с друзьями так называемое «Христианское братство борьбы», дабы противостоять «религиозной неправде самодержавия»[14].

«Митрополит Сергий, – говорилось в анонимном документе рубежа 1927–1928 гг., озаглавленном как “Письмо епископа отошедшего к епископу не отошедшему”, – клевещет на своих братий и отцов, в изгнании сущих, и во всеуслышание перед верующими и неверующими громогласно возвещает, что те, коих до издания декларации он и сам и верующий народ считали исповедниками Православия и поборниками Правды Христовой, представляют теперь собою обычных контрреволюционеров, или, по выражению митрополита Сергия, “людей иного настроения”. Очевидно, митрополит Сергий не отдает себя отчета в результатах своего доноса на православную иерархию и духовенство. […] Не соответствует истине и тот пункт декларации, где говорится, что в церковных кругах будто бы господствовало убеждение о неразрывности монархии и монархического строя с Православием, что будто бы такое именно настроение церковных кругов, выражавшееся не только в словах, но и делах, препятствовало установлению мирных отношений Церкви с Советским Правительством. Все это неприкрытая неправда. Установлению мирных взаимоотношений между Церковью и Советским Государством препятствовали и будут всегда препятствовать обстоятельства совсем другого порядка. Ленинский марксизм и Православие, Христианство и социализм, материалистическая диалектика и православно-христианская философия по своей сущности столь непримиримы и столь друг другу враждебны, что о мирных взаимоотношениях Церкви Христовой и коммунистического Государства, да еще в период диктатуры пролетариата, и говорить срамно»[15]. Иными словами, советская власть для Церкви неприемлема, но монархия тут совершенно не причем.

«Всякому, имеющему очи, чтобы видеть, и уши, чтобы слышать, ясно, – говорилось в написанном осенью 1927 г. “Письме к другу” (скорее всего, автор письма М.А. Новоселов – один из главных идеологов оппозиции митрополиту Сергию), – что, вопреки декрету об отделении Церкви от государства, Православная Церковь вступила в тесный, живой союз с государством. И с каким государством… Возглавляемым не православным царем (в свое время многие члены Церкви энергично возражали против связи Церкви и с таким государством – примеч. автора документа), а властью, которая основной задачей своей поставляет уничтожение на земле всякой религии, и, прежде всего, православного христианства»[16]. Союз Церкви с богоборческим государством здесь всячески порицался, но и союз с государством, возглавляемым православным царем, не отстаивался.

Группа киевского духовенства 14 марта 1928 г. обращалась к проводнику политики митрополита Сергия на Украине Экзарху митрополиту Михаилу (Ермакову): «Мы признаем вместе с Вами, что Церковь по самой своей природе аполитична. Мы прибавили бы к этому еще, что она и надпартийна. Как Господь отказался разбирать земные распри и тяжбы, сказав, “кто поставил Меня судить и делить вас”, – так и Церковь не участвует в политической и социальной борьбе и не связана ни с каким из отдельных политических или социальных учений. Все попытки связать Церковь с каким-нибудь определенным социальным или политическим учением, будь то социализм или капитализм, монархия или демократия – искусственны и противны ее природе. В целом Церковь стоит вне всякой политической борьбы; рядовым своим членам она предоставляет свободу политических и социальных убеждений, от архипастырей и пастырей она каноническими правилами требует невмешательства в политическую жизнь и в дела мира сего»[17].

В другом документе из того же ряда, в так называемом «Каноническом исследовании деяний митрополита Сергия», говорилось: «Церковь Христова есть царство не от мира сего и затрагивает внутренний мир человека. Сфера государственного господства, это – внешний мир, внешнее поведение человека. Церковь и государство действуют, таким образом, в разных плоскостях. Отсюда как показывает опыт римско-католической Церкви, христианство может мириться и вступать в взаимообщение с любым государством, не претендующим на господство над внутренним миром человека, и при этом государством, совершенно независимо от форм правления, как правильной (монархии) – так и беззаконной (тирания, олигархия, охлократия)»[18]. В процитированном отрывке монархия хотя бы характеризуется как правильнаяформа правления, хотя и не обязательная.

Мученик Михаил Новоселов писал в конце 1927 г. (он, правда, излагал мысли другого автора, но выражал при этом свое полное согласие с ними): «Церковь в существенных условиях своего существования не зависит ни от какого царства человеческого. И при внутреннем единении Церкви с государствами история первой отделяется от истории последних, несмотря на то, что первая раскрывается на лоне последних»[19]. Мысль, выраженная здесь М.А. Новоселовым и другими церковными писателями, ранее во всеуслышание была провозглашена и святым Патриархом Тихоном. В послании к архипастырям и пастырям Церкви Российской от 8 октября 1919 г. он писал: «Установление той или иной формы правления не дело Церкви, а самого народа. Церковь не связывает себя ни с каким определенным образом правления, ибо таковое имеет лишь относительное историческое значение»[20]. В документах, вынужденных к подписанию советской властью, Патриарх Тихон выражался еще более категорично. «Я заявляю Верховному Суду, – писал он в июне 1923 г., – что я отныне Советской власти не враг. Я окончательно и решительно отмежевываюсь как от зарубежной, так и внутренней монархическо-белогвардейской контрреволюции»[21].

В конце 1920-х гг. мученик Михаил Новоселов составил довольно объемный сборник полемических документов, касавшихся проблемы взаимоотношений Церкви и власти[22]. Сборник включил в себя 124 документа 1917–1929 гг., и лишь в одном из них содержится намек (и только намек) на то, что монархия является единственно правильным с христианской точки зрения государственным строем. Этот документ процитировал и прокомментировал на допросе 3 марта 1931 г. епископ Димитрий (Любимов): «Для нас приемлема такая власть, о которой говорится в одном из наших документов, а именно в записи беседы с митрополитом Сергием: “Властью называется иерархия, когда не только мне кто-то подчинен, а и я сам подчиняюсь выше меня стоящему, т. е. все это восходит к богу, как источнику всякой власти”. Иначе говоря, такой властью является помазанник божий, монарх»[23]. В самой записи беседы про монарха прямо сказано не было. Митрополит Сергий тогда в ответ сказал: «Ну, это тонкая философия!» На это ему возразили: «Чистые сердцем это просто чувствуют; если же рассуждать, то надо рассуждать тонко, т. к. вопрос новый, глубокий, сложный, подлежащий соборному обсуждению, а не такому упрощенному пониманию, какое даете Вы»[24]. Можно понять так, что, по мысли участников беседы (епископа Димитрия, в частности), и вопрос об отношении к монархии должен был подлежать соборному обсуждению. Но так тогда мало кто думал, для большей части церковных людей в России вопрос об исторической участи русского самодержавия казался уже решенным.

Говоря об отношении к монархии ведущих церковных деятелей послереволюционного периода, не следует упускать из виду и их реакцию на события февраля–марта 1917 г. «Свершилась воля Божия, – отозвался Святейший Синод на падение самодержавия в России в послании к Церкви от 9 марта 1917 г. – Россия вступила на путь новой государственной жизни. Да благословит Господь нашу великую Родину счастьем и славой на ее новом пути»[25]. На эту тему в последние годы много пишет уральско-московский исследователь М.А. Бабкин. Этот автор вообще склонен развивать теорию «антимонархического заговора с участием высшего духовенства», которое-де было движимо желанием «уничтожить, свергнуть царскую власть как “харизматического конкурента”»[26]. Принять такое объяснение мотивов высших иерархов не представляется возможным, однако можно согласиться с наблюдением Бабкина, что члены Святейшего Синода состава зимней сессии 1916/1917 гг. в дни Февральской революции не выявили «верноподданнических чувств» и заявили своими действиями «о непредпочтительностидля них царской власти перед народоправлением»[27]. А в состав Синода, возглавляемого священномучеником митрополитом Владимиром (Богоявленским), входили тогда такие выдающиеся иерархи, как будущие Патриархи Тихон (Беллавин) и Сергий (Страгородский), будущие митрополиты Арсений (Стадницкий) и Михаил (Ермаков). Архиепископ Арсений, например, на первом заседании Синода при Временном правительстве 4 марта 1917 г. заявил: «Двести лет Православная Церковь пребывала в рабстве. Теперь даруется ей свобода. Боже, какой простор!»[28]

Епископ Андрей (Ухтомский) в записке «Моя политическая исповедь» в 1928 г. писал: «Я был некогда монархистом, но никогда не был идолопоклонником ни пред царем и ни пред кем. И при царе я был прежде всего епископом и гражданином. Остаюсь таким и ныне, но теперь мне приходится вести борьбу не с “Союзом Русского Народа”, а с обновленцами и с сергиевцами, которые ныне делают дело Союза Р[усского] Н[арода] под этой новой вывеской. […] Когда я получил известие о низложении Николая II, я встретил это известие даже с некоторым нравственным удовлетворением»[29]. И это слова не просто епископа, а урожденного князя, потомка рода Рюриковичей, около семи веков правивших Россией!

Конечно, приведенные выше свидетельства не раскрывают всего спектра отношения к монархии в послереволюционной Русской Православной Церкви. Нельзя упускать из виду и того обстоятельства, что выражать открыто свои монархические симпатии в советской России было практически нельзя: репрессии ОГПУ не заставляли себя долго ждать. Однако в весьма распространенных тогда анонимных произведениях церковной полемики выразить свою приверженность монархии в принципе можно было бы, только бы эта приверженность имела место. Проработав немалое количество подобного рода полемической литературы 1920-х гг., докладчик может засвидетельствовать, что в ней ярко промонархические суждения если и встречаются, то в порядке исключения, а общим местом является проводимая мысль, что «Церковь не связывает себя ни с каким определенным образом правления». Таким образом, приходится признать, что монархическое сознание оставило тогда большинство членов Православной Российской Церкви, а, следовательно, и падение самодержавия в России, как это ни печально, было закономерным.

Заканчивать выводом, звучащим как приговор, однако, не хочется. Среди множества полемических суждений 1920-х гг. вспомнилось такое, которое внушает оптимизм. В 1929 г. в письме своим ярославским оппонентам, не желавшим поминать за богослужением советскую власть, митрополит Сергий писал: «Немил я Ярославцам, оказываюсь потому, что не хочу оставаться с ними при “Святой Руси”, хочу устраивать для Церкви возможность жизни при новых условиях, пожалуй, еще не повторявшихся в истории. Святая Русь и для меня дорога не менее чем всем Вам. Но я помню совет премудрого, нельзя плакать без конца об умершем и думать только о нем. Наши силы и способности принадлежат жизни, и мы должны к ней обратиться. Страница со Святой Русью уже перевернута, и будет безумием и с нашей стороны отрицать это и убеждать себя и других, что мы можем продолжать ее читать и теперь. Это было бы отрицанием факта, т. е. не желанием подчиняться совершившейся воле Божьей. Конечно, приятно мечтать о возвращении этой страницы, но мечты позволительные для тех, кто сидит где-нибудь в уголку, а не для нас, кого Господь поставил пасти стадо Свое. Мы должны иметь смелость смотреть прямо в глаза действительности и не бояться говорить о ней тем, кто ее не видит. Сам Святейший Патриарх Тихон, который сначала в угоду “окружению” позволил себе выступать против теперешней власти, но потом скоро, как человек мирового кругозора понял всю бесцельность ставить церковь поперек течения истории и нам указал этот путь… Поминовение властей и есть исповедание, что мы на этот путь встали, что мы перестаем понимать Церковь по прежнему, как православное государство с православным царем или, в крайнем случае, с патриархом»[30].

Что здесь дает повод для оптимизма? Из последних слов митрополита Сергия видно, что он, хотя и возглавлял Московскую Патриархию,склонен был в конце 1920-х гг. считать перевернутой страницей истории не только русское царство,но и патриаршество. Действительно, надежд на то, что в Русской Церкви снова появится Патриарх в реалиях того времени было мало. Однако уже в 1943 г. патриаршество в России, как известно, было восстановлено. С российской монархией дело, конечно, обстоит сложнее, но и в ее истории торопиться ставить точку не следует.



[1] Церковные ведомости. 1922. № 1. С. 2.

[2] Евлогий (Георгиевский), митр. Путь моей жизни: Воспоминания Митрополита Евлогия, изложенные по его рассказам Т. Манухиной. Париж, 1947. С. 397.

[3] Там же.

[4] Флеровский И.Религия – опиум для народа // Безбожник. 1922. 21 дек. № 1. С. 1.

[5] Введенский А. И., прот.Церковь патриарха Тихона. М., 1923. С. 7.

[6] Там же. С. 10.

[7] Известия ЦИК. 1927. 19 авг.

[8] Там же.

[9] Архив Санкт-Петербургской епархии. Ф. 3. Оп. 3 а. Д. 55. Л. 1.

[10] Алчущие правды: Материалы церковной полемики 1927 года / Сост., авт. вступ. ст. свящ. А. Мазырин, О. В. Косик. М., 2010. С. 127.

[11] Там же. С. 181.

[12] «Я иду только за Христом…»: Митрополит Иосиф (Петровых), 1930 год / Публ., вступл. и примеч. А. Мазырина // Богословский сборник. Вып. 9. М., 2002. С. 395.

[13] ЦА ФСБ РФ. Д. Р-41316. Л. 8.

[14] См.: Чертков С. В.Провозвестник Христовой правды // Свенцицкий В., прот. Диалоги: Проповеди, статьи, письма / Сост., автор вступ. ст. С. В. Чертков. М., 2010. С. 8.

[15] ГА РФ. Ф. 5919. Оп. 1. Д. 1. Л. 143–144.

[16] Алчущие правды… С. 242.

[17] ГА РФ. Ф. 5919. Оп. 1. Д. 1. Л. 184.

[18] Там же. Л. 375.

[19] Новоселов М. А. Письма к друзьям. М., 1994. С. 284.

[20] Акты Святейшего Тихона, Патриарха Московского и всея России, позднейшие документы и переписка о каноническом преемстве высшей церковной власти, 1917–1943 / Сост. М. Е. Губонин. М.: Изд-во ПСТБИ, 1994. С. 163–164.

[21] Там же. С. 281.

[22] См.: Косик О. В.Сборник «Дело митрополита Сергия» и участие в нем мученика Михаила (Новоселова) // Вестник ПСТГУ. II. 2009. Вып. 2 (31). С. 77–96.

[23] ЦА ФСБ РФ. Д. Н-7377. Т. 11. Л. 210.

[24] Алчущие правды… С. 293.

[25] Церковные ведомости. 1917. № 9-15. С. 57.

[26] Бабкин М. А.Священство и Царство (Россия, начало ХХ в. – 1918 г. Исследования и материалы. М., 2011. С. 256, 268.

[27] Там же. С. 266.

[28] Цит. по: Российское духовенство и свержение монархии в 1917 году: Материалы и архивные документы по истории Русской православной церкви / Сост., предисл. и комм. М. А. Бабкина. М.; 2008. С. 54.

[29] «Я хочу принадлежать только Св. Церкви…» Священномученик Андрей, архиепископ Уфимский. Труды, обращения, проповеди, письма, документы / Сост. И. И. Осипова, Л. Е. Сикорская. М., 2012. С. 340, 341.

[30] Архив УФСБ РФ по Ивановской обл. Д. 9974-П. Т. 2. Л. 500–501.

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (399)

Написать комментарий
#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
4.04.2013 в 01:02
Вопрос участникам дискуссии.
Я лет пять не могу найти ответ на вопрос: что суть "совершенная святость", о которой говорится в "ин тропаре" патриарху Тихону?
Тот тропарь начинается так:
"В годину тяжкую Богом избранный / в совершенной святости и любви Бога прославил еси..."
(Источник: http://days.pravoslavie.ru/name/2119.htm )

Я просмотрел огромное множество тропарей и иных молитвословий православным святым: и общехристианским, и российским, и древним, и последних веков. Но НИ У КОГО нет упоминания "совершенной святости". Т. е. все, даже великие святые, так или иначе "несовершенны"...
А вот патриарх Тихон - "совершенно свят", стяжал "совершенную святость", "в совершенной святости Бога прославил"...
Так что это за "совершенная святость"?

Может кто знает хотя бы автора (авторов) сего тропаря? Поскольку я действительно теряюсь в недоумениях о "совершенной / несовершенной святости", то готов обратиться за разъяснением непосредственно к автору (авторам) сего славословия Тихону. Только надо знать к кому обращаться...
Ответить

#
9.04.2013 в 22:35
Помолись, Михаил, и обратись потом непосредственно ко святому святителю Тихону (Беллавину) со смирением и чувством своего ничтожества, не мудрвствуя лукаво и не цепляясь за слова тропаря. Прости за простое обращение к тебе и за то, что не желаю дискутировать с тобой. Спасайся!
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
10.04.2013 в 09:15
Вы сами дощли до такой формулировки? или где-то её прочитали? -"Святой святитель Тихон (Беллавин)"...

Если прочитали - прошу дать ссылку. Буду ОЧЕНЬ благодарен. Я коллекционирую высокие эпитеты в адрес "свято-святейшего" Тихона.
Ответить

#
11.04.2013 в 16:21

Бабкину Михаилу

Вы, оказывается, - хулитель Церкви и её святых угодников. Впрочем, это бесстрашие неудивительно для беспоповца, как Вас уже охарактеризовали ранее. В таком случае мне очень жаль Вас и тех, кто Вас прямо или косвенно поддерживает. Надеюсь, портал Богослов.ру не даст Вам более возможности для изрыгания хулы на угодников Божиих..

Ответить

#
12.04.2013 в 08:40
Михаил, высказывать обоснованные сомнения в точности богословских формулировок в службе, составленной современными сочинителями (не святыми отцами, не Иоанном Дамаскиным или Космой Маюмским) - еще совсем не значит "хулить святого", которому составлена служба. Чтобы современное сочинительство стало такой же частью Священного Предания как богослужебные тексты древности - недостаточно просто утвердить их богослужебной комиссией и включить в минеи.
Ответить

#
12.04.2013 в 21:12
Феодор, посмотри глубже и шире и просто даже на сам тон по отношению ко святителю и тогда, может быть, и тебе будет понятно, о чем я говорю. А разбирать и показывать беспоповцу его "перлы" и хулу в его обширных "трудах" я не намерен. Это - пустая трата времени. Даже притрагиваться не буду - не дождется. Прости, если непонятно высказался.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
11.04.2013 в 21:07
Михаил, обоснуйте, пожалуйста, свой тезис, что я - "хулитель Церкви и её святых угодников". Разумеется, меня как всегда интересует конкретика.
Только не уходите, пожалуйста, от ответа, как ушли с исчезновением на бесконечность А. Мазырин и Ю. Бирюкова.
Ответить

#
12.04.2013 в 16:29

Бабкину Михаилу

Отвечать все будем перед Богом, а с Вами общаться нет никакого желания. Поищите и найдете все обоснования в Ваших словах и выражениях..

Ответить

#
12.04.2013 в 07:11
Обоснования в Ваших высказываниях о святителе Тихоне (Беллавине) и о нашей Церкви (РПЦ) поищите и найдете сами. Прощай, Михаил. Мне больше не о чем с тобой говорить.
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
5.04.2013 в 19:11
К Преданию и естественно к Тихону!! В последнем случае обязательно со вниманием и покаянием!!
Ответить

#
3.04.2013 в 01:05

В статье говорится: //Со времен Римской (Византийской) Империи Православная Церковь всячески способствовала укреплению монархического сознания в народе, утверждала среди верующих представление о сакральном характере царской власти.//

Но как это соотносится с Русской историей?

1. До XVI века на Руси о «монархическом сознании» вообще не приходится говорить. Древние славянские поселения имели вечевой уклад, а мощным источником распространения и укоренения христианства была, наряду с Киевом, огромная Новгородская вечевая республика (и отделившаяся позже Псковская), существовавшая 350 лет — столько же, сколько и затем монархия (если считать с Ивана Грозного - первого «помазанного на царство»).

2. Традиционное для Руси соотношение церковной и мирской власти в XVI - XVII веках символизировалось «Шествием на осляти» в Вербное воскресенье ,- когда Патриарх восседал на лошади (наряженной «под осля»), а Царь пешком вел эту лошадь под уздцы к Успенскому собору (в период двоецарствия в шествии принимали участие оба царя - Иоанн и Петр Алексеевичи).

3. Петр I свидетельствует, что народ и в 1720-х г.г. не почитал особо «сакральной» царскую власть: «[...] Ибо простой народ не ведает, како разнствует власть духовная от Самодержавной; но великою Высочайшаго Пастыря честию и славою удивляемый, помышляет, что таковый правитель есть то вторый Государь Самодержцу равносильный, или и больши его, и что духовный чин есть другое и лучшее Государство, и се сам собою народ тако умствовати обыкл. Что же егда еще и плевелныя властолюбивых духовных разговоры приложатся, и сухому хврастию огнь подложат? Тако простыя сердца мнением сим развращаются, что не так на Самодержца своего, яко на Верховнаго Пастыря, в коем либо деле смотрят. И когда услышится некая между оными распря, вси духовному паче, нежели мирскому правителю, аще и слепо и пребезумно согласуют, и за него поборствовати и бунтоватися дерзают . [... ]» (Духовный регламент, часть I, ст. 7; выд.- мной). Интересно, что Верховным Пастырем он все-таки называет Патриарха, а не себя самого.

Как видим, Петр I вполне откровенно объясняет причину своей антицерковной политики и уничтожения патриаршества - причина известная: "хочу быть владычицей морскою", ну и итог соответствующий. Ближним последствием его действий стало пресечение его рода, а 1917 год можно считать отдаленным последствием.



Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
3.04.2013 в 11:29
Tavifa, Вы меня огорчили очевидным незнанием религиозно-историософской конценцией "Москва - Третий Рим".
Рекомендую к ознакомлению с сей концепцией:
Синицына Н.В. Третий Рим. Истоки и эволюция русской средневековой концепции. (XV–XVI вв.) М., Индрик. 1998. -416 с.
Успенский Б.А. Восприятие истории в Древней Руси и доктрина «Москва – Третий Рим» // Этюды о русской истории : [избр. труды.] / Успенский Б.А. СПб., Изд. Азбука. 2002. С. 89–148.

Ваше прочтение текста о "Верховном Пастыре" явно не единственно. Пётр I мог иметь в виду и себя. Могу на сей счёт указать, что в том же "Духовном регламенте" царь назван "Крайним Судией" Духовной Коллегии.

А то, что царь упразднил патриаршество - так он на это имел полное право. Достаточно вспомнить на сей счёт историю появления московских патриархов: как царь Фёдор Иоаннович буквально силой заставил восточных иерархов дать согласие на установление в Москве патриаршества. Карташёв говорит: "Русское патриаршество - дитя царской воли". (Карташев А.В. Очерки по истории Русской Церкви. СПб., Библиополис. 2004. Т. 2. С. 32).
Как один царь установил патриаршество (с согласия восточных иерархов), так другой царь его и упразднил (с согласия восточных патриархов). Кстати сказать: патриаршество - лишь "человеческий" институт, но никак не Богоустановленный.
Ответить

#
5.04.2013 в 00:06

Вы правы, Михаилъ Анатольевичъ, я не принимаю во внимание концепцию "Москва - Третий Рим". Послания Филофея читала в Литпамятниках, так к ним и отношусь. Из того, что попадалось под руку, интересным показался только Н.Ульянов (Комплекс Филофея). Синицыну почитаю, раз советуете.

Арсений (Мацеевич), призванный Елизаветой в синод, категорически возражал против слов "Исповедаю же с клятвою крайнего Судию Духовныя сея коллегии быти Самую Всероссийскую Монархиню, Государыню нашу Всемилостивейшую", Елизавета позволила ему эту фразу не говорить, но он не стал присягать, уехал в Ростов.

У Петра было одно право на "революцию сверху" - право сильного.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
5.04.2013 в 12:42
Так и ПРЦ в лице Св. Синода, являясь опорой Трона, в первые дни марта 1917 г. лишила Дом Романовых своей опоры! По сей причине монархия, лишившись своей "идеологической", сакрализующей её опоры, и "рухнула": точнее, получается, была свергнут трудами и тщанием членов Св. синода.

Поясню: монархия не "пала" (по Мазырину), а лишившись своей главной опоры, она рухнула. Т. ч. в 1917 году было не "падение монархии", а свержение (!) её. Монархия не "пала" (ибо она не "прогнила", по расхожему тезису советской историографии), а она была свергнута заинтересованными кругами, один из которых составляли известные члены Св. Синода ПРЦ (РПЦ).
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
6.04.2013 в 22:47
"Монархия не пала, а рухнула". Еще один перл для коллекции Ф.А. Гайды. "Падают", оказывается, это когда "прогнивают", а "рухают" - когда сталкиваются с заговором Синода, и никак не иначе. Будем знать и назидаться.

Всех, кроме Бабкина, сердечно поздравляю с днем памяти святителя Тихона, в совершенной святости и любви Бога прославившего!
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
6.04.2013 в 23:10
Вместо того, чтобы пояснить что суть "совершенная / несовершенная святость", Вы лишь повторяете свой вероисповедный посыл о "совершенной святости" Тихона...
Лично для меня всякого рода высокие глаголы из разряда заклинаний - доводами не являются.
Так какие особенные черты имеет "святость" Тихона, что он величается так, как не величается (насколько мне известно) ни один(!) из православных святых - "несовершенных святых"?
Вас, как пастыря, прошу разрешить мои недоумения о "совершенной / несовершенной святости". Что они суть?.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
8.04.2013 в 12:21
Что суть Ваши недоумения? Они суть плод пребывания вне Церкви, вне Таинств, вне благодати Божией. А если будете еще и распалять воображение картинами повешаний, то можете и до психиатрической больницы дойти. Остановитесь, одумайтесь, покайтесь, пока не поздно. Вот Вам пастырское слово.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
9.04.2013 в 00:07
Отче, мои недоумения в том - что суть "совершенная святость" и, соответственно, "несовершенная святость". И почему Тихон (Беллавин) обладает тем, чем не обладает никто из православных святых. (Разумеется, не считая Пресвятой Богородицы).
Раз вы заводите речь о пребывании в Церкви. Лично я нахожусь именно в Ней. Находитесь ли вы в Ней - не знаю.
А по поводу "картин повешаний" - так характеризуйте, пожалуйста, действия членов Св. синода "во дни оны" как-то иначе. А я с интересом выслушаю Вашу версию. Разумеется, надо подтвердить Вашу версию на фактах, точнее - на комплексе конкретных фактов.
По поводу покаяния - переадресую Ваши слова в Ваш же адрес.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
9.04.2013 в 17:45
У кого Церковь и Таинства виртуальны, у того и Христос не реален.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
9.04.2013 в 23:44
[Мк. 15, 2]: "Ты глаголеши".
Воистину так! О себе свидетельствуете.
Ответить

#
8.04.2013 в 20:52
Отец Александр!
Ап. Павел говорит в 2Кор.7:1«Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню [букв. - святость - ἁγιωσύνη] в страхе Божием».
Не кажется ли Вам, что в тропаре свт. Тихону выражение "в совершенной святости " имеет источником эти слова Апостола? (от глагола "совершать" - по русски это звучало бы "в совершённой святости")
То же самое мы видим в тропаре Киприану, митр. Московскому: «...Духом Святым просвещен, / совершив святыню в страсе Божий,...»
Как Вы полагаете?

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
9.04.2013 в 22:50
Tavifa! Полагаю, в сем случае не стОит строить догадки. Надо просто спросить о такой категории, как "совершенная святость" у самого автора тропаря Тихону. Ведь Тихон был канонизиррован совсем недавно: в 1989 году. А "ин тропарь", думаю, более поздний. И автор его (авторы), надеюсь, живут и здравствуют и по ныне. У меня есть предположение, что "ин тропарь" сваяли в недрах ПСТБИ (ПСТГУ). И моё предположение, что авторы его - или о. Владимир Воробьёв или сам о. Александр Мазырин.
Так что надо спросить у авторов: что они конкретно имели в виду под "совершенной / несовершенной святостью". Ведь это какие-то неведомые доселе полубуддистские категории! Так что за заслуги Тихона, что ему усвоено "совершенство святости"? "Совершенная святость" - аналог "нирваны"?
Ответить

#
11.04.2013 в 18:27
- не стОит строить догадки, а стоит строить предположения! - где чувство юмора, Михаилъ Анатольевичъ?
Так вот. "У меня есть предположение, что" Ваши упорные попытки судить живых и мертвых архиереев связаны с чем-то глубоко личным, - судя по совершенной неприязни, - а монархия, история, "священство-царство" и т.п. - это только поиски поводов, чтобы эту неприязнь излить.
"И моё предположение, что" Вы давно поцеловали Новый Завет и поставили его на полку (рядом с канонами), иначе бы Вы помнили, что епископы нужны Церкви Христовой, а вот в мирских правителях для нее нет необходимости.
1Кор.2:6 Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
9.04.2013 в 22:27
Думаю, что и такое объяснение вполне возможно.

Я вообще в выражении "совершенная святость", как и в выражении "совершенная любовь", никакого повода для недоумения не вижу. Господь призвал: "Будьте совершенны как совершенен Отец ваш Небесный" (Мф. 5, 48). В тропаре святителю Тихону мы выражаем свою уверенность в том, что он такого духовного совершенства достиг. И это не означает, что на пути к этому совершенству не было никаких ошибок. Святость и совершенство не есть безгрешность. Также из применения по отношению к святителю Тихону выражения "совершенная святость" никак не следует несовершенство других святых. При этом Церковь различает чины святости, и степень почитания святых тоже может быть различной, и это тоже нормально. В широком смысле слова, "святые" - это все участники церковных священнодействий. "Святая святым", - возглашается на каждой литургии, и тут же следом: "Един Свят, Един Господь, Иисус Христос во славу Бога Отца". Церковные люди спокойно воспринимают такое сочетание возгласов и никакого противоречия в учение о святости здесь не видят. Но беспоповец Бабкин человек, увы, нецерковный, отсюда и его недоумения по поводу совершенной святости Патриарха Тихона.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
9.04.2013 в 13:10
Интересно, что этот вариант не был предложен вот здесь: http://ustav.livejournal.com/837551.html
Хоть Ваша догадка и интересна и оригинальна, поиск по Гуглу на сочетание "совершенная святость", кажется, не дает такого понимания, в основном это выражение применяется к Богу.
Ответить

#
11.04.2013 в 23:04
Ни в коем случае не настаивая, я полагаю, что раз есть основание в НЗ (2Кор.7:1), и раз есть прецедент - тропарь митр. Киприану, - то такое прочтение имеет право на существование (вне зависимости от других вариантов и даже от намерений авторов). Спасибо за любопытную ссылку.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
6.04.2013 в 23:01
Образно говоря - дело обстояло именно так. Когда разные деятели "накинули петлю" на "шею" монархии (вспомнить, например, вынуждение Николая II отречься), то "иже во святых" заседавшие в Св. синоде деятели вместо того, чтобы "перерезать верёвку" и спасти монархию - выбили опору ("табуретку", идеологическую опору) из-под её ног.. Вот тело без опоры и "рухнуло".
Прошу Вас (во избежание перетолковывания моих слов) мои слова об "обрушении" монархии приводить именно с таким моим образным сравнением. Потому что это сказано именно в этом смысле, и ни в каком ином.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
5.04.2013 в 10:20
Так почему Арсений Мацеевич категорически возражал против того, что император (пусть императрица) - "Крайний Судия" Св. Синода? Неужели Св. Синод, по мнению Мацеевича ("Андрея Враля"), должен быть никому не подсуден и не подконтролен?

Почему члены Св. Синода в первых числах марта 1917 года в условиях отсутствия отречения от престола Дома Романовых объявили де юре "царствующий" Дом в прошедшем времени - "царствовавшим"? Напомню, что тем самым (а также целым комплексом подобного рода мер) члены Св. Синода сняли в общественно-политическом сознании 100-миллионной православной паствы "с повестки дня" вопрос о выборе монархического пути развития России.

Ответы на эти, а также множество подобного рода вопросов, находятся в русле рассмотрения историко-богословской проблемы "священства-царства". Правда, о сем А. Мазырин говорит: "Принять такое объяснение мотивов высших иерархов не представляется возможным". Почему? -Вопрос к Мазырину.
Ответить

#
8.04.2013 в 10:27

1. Применение к императрице слов «крайний Судия» означало для митр. Арсения отвержение Христа. Он предлагал: «Исповедаю же с клятвою Крайнего Судию и Законоположителя духовного сего церковного правительства быти Самого Господа Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, полномощного Главу Церкви и Великого Архиерея и Царя, надо всеми владычествующего и всем имущего посудити - живым и мертвым». Елизавета не пошла на это изменение.

2. Митр. Арсений справедливо обличал Екатерину, как узурпаторшу, считал, что она не имела права на престол. В отместку Екатерина заточила его в каземат под именем "Андрей Враль". Указав это имя, Вы напомнили всем, что правление Гольштейн-Готторп-Романовской династии в России началось с заговоров и переворотов - и тем же самым закончилось: «Се, боле неправдою, зачат болезнь и роди беззаконие...».

3. Вы не устаете повторять, что всего несколькими Определениями члены Синода "сняли в .... сознании 100-миллионной православной паствы "с повестки дня" вопрос о выборе монархического пути развития России". Неужто Вы признаете за архиереями всесильный авторитет? Но все же " вопрос был снят" Определением Правит. Сената от 5 марта, а Синод всего лишь действовал в соответствии с этим.

Но вот Дом Романовых, имевший в своих руках все инструменты власти, не смог своевременно "снять в сознании вопрос" о перевороте, хотя бы только в сознании своей-же "великокняжеской фронды". Ведь всем им было известно, что «всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит» - всякий дом, в том числе и Дом Романовых.

.


Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
9.04.2013 в 00:19
Tavifa, лично мне не надо пересказывать известные страницы истории, относящихся в истории "священства-царства". Вы лучше это пересказывайте тем, кто шире, чем история России начала XX века историю не мыслит: например, Ф.А. Гайде.
Лично меня я занимался сюжетами, относящимися в основном к хронолгическими рамками с конца XX в. по 1918 год: с экскурсами с середины XVII века по наши дни.

Касательно 1917 года: авторитет архиереев, разумеетс, был не всесилен. Однако православная паства ориентировалась именно на политическую линию высшего органа церковного управления (но не церковной власти(!), по В. Цыпину) - на Св. синод.
Например, в политических программах правых партий значился пункт о послущании Православной Церкви. Так что речь не о "всесилии" Св. синода, а о банальной церковной дисциплине, согласно которой паства стала ориентироваться на политическую линию Св. синода.
А почему Св. синод избрал именно такую политическую линию, которую избрал - я объясняю его мотивами, обсуловленными проблемой "священства-царства". Есть царь - для духовенства есть проблемы (участие царя во внутрицерковном управлении), нет царя - нет и проблемы.

Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
3.04.2013 в 10:35
1) Наряду с вечевым устройством на севере была и царская власть в других районах Руси.
2) Этот чин как раз служит примером конфронтации двух парадигм. Неслучайно потом чин был отменен.
3) Вы даже не в состоянии понять цитируемый текст. Ест-но, Петр говорит здесь о самом себе как о Верховном Пастыре (так называют себя, кстати, римские папы). Здесь "яко" не сравнительное с другим человеком, а отождествляющее ("в качестве").
Причина уничтожения патриаршества крылась в непомерных амбициях Никона, а также в своеобразном "папистском" взгляде русских на патриаршество как на 4-ю степень священства (оттуда и остался аж доныне чин интронизации).
И если бы не Петр, то Русская Церковь окончательно погрязла бы в невежестве, пьянстве и лени, стяжательстве и лихоимстве. Лишение Церкви ее земельных наделов и имуществ, принуждение к образованию и просвещению -- великие деяния русских императоров. Сейчас же имеем совсем обратные процессы. Вот это -- прямые последствия отсутствия православного "внешнего епископа".
Ответить

#
4.04.2013 в 16:30
Спасибо, что прямо изложили Вашу точку зрения по поводу Петровских реформ, моя позиция прямо противоположна, поэтому спорить на эту тему смысла нет. Позвольте только несколько фактических уточнений.
1. Царей во время Новгородской и Псковской республик на Руси не было, были Великие и удельные князья (летописи именовали царями только Ордынских ханов). Впервые в русской истории царём (цезарем) назван Василий III в договоре 1514 г. с Максимилианом I, но венчания на царство он не принимал.
2. "Шествия на осляти" демонстрировали симфонию властей, которая была подорвана расколом и разрушена притязаниями Петра на абсолютную власть..
3.«Ибо простой народ не ведает, како разнствует власть духовная от Самодержавной; но великою Высочайшаго Пастыря честию и славою удивляемый, помышляет, что таковый правитель есть то вторый Государь Самодержцу равносильный, или и больши его,» - так понятней, что Петр не о себе
говорит?
4. Ко времени уничтожения Петром патриаршества Никон уже 40 лет, как умер. Петр его и в глаза никогда не видел (Никон был сослан за 5 лет до рождения Петра).
Невежество и пьянство допетровской Руси - это миф. Выдающиеся памятники архитектуры, археологии, церковного искусства, книжного дела 12-17 веков - неоспоримое свидетельство высочайшей культуры.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
4.04.2013 в 23:52
А что Вы имеете против церковной реформы Петра I? Её существо полностью соответствовала 34 правилу св. Апостол. Появился постоянно действующий малый собор духовенства (Св. синод) под руководством первенствующего члена - "первого епископа" (по 34 правилу св. Апостол).
Отменить патриаршество Пётр I имел полное право: как Фёдор Иоаннович едва ли силой ввёл в России патриаршество (с согласия восточных иерархов), так Пётр I и отменил этот "человеческий" институт (с согласия востояных патриархов).
А то, что высшее духовенство "затаило злобу" на царя Петра - так это понятно. И до сих пор со стороны духовенства, церковных историков и околоцерковных публицистов звучит полно едва ли не проклятий в сторону Петра Великого. Но их словестный понос на главу их же и снидет.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
4.04.2013 в 23:34
1) Мы говорим о сути. Великие князья были теми же царями. И потом, зачем же это Иван Грозный на Псков и Новгород ходил?
2) Это Ваша интерпретация.
3) Тут бесспорно.
4) И что? Последствия были живы. А насчет допетр. Руси -- отдельная тема (с массой впечатляющей лит-ры, камня на камне не оставляющей от мифа о "народе-богоносце").
Еще раз повторю: не считаю,что тут надо рассуждать о всем комплексе проблем, достаточно и нач. 20 в.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
2.04.2013 в 21:01
Слова московских патриархов Тихона и Сергия здесь уже звучали.
Теперь слово московским патриархам Алексию II и Кириллу. По вопросу о главенстве в Русской церкви в дореволюционной России. И по поводу того, что, по словам члена Св. синода состава зимней сессии 1916/1917 гг. архиепископа Арсения (Стадницкого), "революция дала нам свободу от цезаропапизма".

1) В своём последнем интервью патриарх Алексий II констатировал: «император был главой Церкви». (Церковный вестник. М., 2008. № 23 (396). Декабрь. С. 12).

2) Патриарх Кирилл 11 марта 2009 г. сказал аналогичное: «До революции Церковь была государственной, во главе ее был император». (Цит. по материалам официального сайта РПЦ: http://www.mospat.ru/index.php?page=44423 ).

При этом из слов названных первоиерархов осталось неясным: считают ли они то существовавшее de facto главенство «законным» или «незаконным».

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
2.04.2013 в 08:31
И ещё "бонус" из моей книги: отрицающим актуальность проблемы "священства-царства" в 1-й четверти XX века.

1) You are the head and protector of the Church*.
Из письма императрицы Александры Фёдоровны мужу – государю Николаю
II. 11 сентября 1915 г.**

* Перевод с англ.: «Ты глава и покровитель Церкви».
** Письма императрицы Александры Фёдоровны к императору Николаю II /Пер. с англ. В.Д.Набокова. Берлин, Изд. Слово. 1922. Т. 1. С. 222, 532.

2) В «Обращении к духовенству и верующим Российской Православной Церкви» от 15 (28) июня 1923 г., а также в «Воззвании к архипастырям, пастырям и пасомым» от 18 июня (1 июля) 1923 г., патриарх Тихон самовеличался «Главой Православной Церкви»*. Однако такое «величание» соответствует скорее не православной, а римокатолической («папистской») традиции.

Аналогично, и в мемуарной литературе, принадлежащей перу иерархов РПЦ, и в иных церковных изданиях патриарх именуется «Главой Церкви», а также избранным «на пост главы нашей Церкви»**.

* Архивы Кремля. Политбюро и церковь. 1922–1925 гг. /Сост. Н.Н.Покровский, С.Г.Петров. В 2 кн. М.-Новосибирск, РОССПЭН, Сибирский хронограф. 1998. Кн. 2. С. 350; Акты святейшего … С. 285, 287.
** Современники о патриархе Тихоне. Т. 1. С. 227, 230, 295, 521.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
1.04.2013 в 18:19
Ещё "бонус" всем оппонентам, отрицающим актуальность проблемы "священства-царства" в 1917 году. (Всё сие опубликовано в моей монографии "Священство и Царство...".)

1) Слова профессора КазанскогоП.Е. - декана юридического факультета Императорского Новороссийского университета:

"Было бы ошибкой категорически сказать: «Монарх не является* Главой Церкви»."

(Казанский П.Е. Власть Всероссийского Императора. М., 1999. [1-е изд.: Одесса, 1913.] С. 154).

* Выделено профессором П.Е. Казанским. – М.Б.

2) 18 декабря 1917 г. в своём послании о вступлении на патриарший престол владыка Тихон во всеуслышание заявил: «В согласии с божественными правилами церковными, определено было [решением Поместного собора] возвратить вдовствующей Церкви Российской законного Её Главу (курсив наш. – М.Б.), коего, попущением Божиим, Она лишена была более двух столетий».
(Источники: Церковные ведомости. Пг., 1918. № 1. С. 1; Всероссийский церк.-обществ. вестник. Пг., 1917. № 169. С. 1.)
С учётом же того, что в Основных законах, в упомянутом ранее Высочайшем Акте о наследии престола от 5 апреля 1797 г. российский император назывался «главою Церкви» (о чём владыка Тихон не знать не мог), эти слова имеют глубокий смысл. Фактически патриарх утверждает, что император – незаконный глава Церкви, а вот сам он (патриарх) – законный
Ответить

#
3.04.2013 в 07:42

Михаилъ Анатольевичъ, читаем ОЗРИ ст. 64: Императоръ, яко Христіанскій Государь, есть верховный защитникъ и хранитель догматовъ господствуюшей вѣры, и блюститель правовѣрія и всякаго въ церкви святой благочинія. 1721 янв. 25 (3718) ч.І, введ.- Въ семъ смыслѣ Императоръ, въ актѣ о наслѣдіи престола 1797 Апр. 5 (17910) именуется Главою церкви. 1906 Апр. 23, собр. узак., 603, ст. 24 (курсив мой). То есть, глава — в смысле «защитник. и хранитель ...», а не в смысле чего-то «сакрального».

Но и с этой оговоркой статья 64 ОЗРИ не имеет канонической легитимности — все в ней перечисленное является компетенцией церкви, а не мирской власти.

Апостольское правило 34-е: «Епископам всякого народа подобает знать первого у них и признавать его, как главу,. […] Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух». Двукратного собора правило 15-е: «Что определено о пресвитерах и епископах, и митрополитах, то самое, и тем более, приличествует патриархам. […] ».

Каноническая нелигитимность статьи 64 ОЗРИ доказывается еще и статьей 6 ОЗРИ: «Та же верховная Самодержавная власть принадлежитъ государынѣ императрицѣ, когда наслѣдство Престола въ порядкѣ, для сего установленномъ, дойдетъ до лица женскаго; [...]». Отсюда следует, что и «лицо женское — глава православной церкви». Для оправдания сего законодательного и исторического казуса Вам, видимо, не обойтись без проработки новой концепции «Священство и Женское Царство», хотя у англикан все это уже давно есть.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
3.04.2013 в 12:23
Tavifa, я понял к чему всё сие Вы сказали. Вы хотите сказать, что императорская власть - сугубо светская, мирская власть, что она никакого сакрального смысла в себе не имеет?
Плюс, удивляет, что Вы Основные законы Российской империи стали рассматривать под углом "канонической легитимности/нелегитимности". Каноны, как говорит о. Андрей Кураев, - поцелуйте и поставьте на полочку!
С помощью канонов можно доказать и оправдать буквально ЧТО УГОДНО. И потом на основании того же свода законов можно доказать ровно обратное.

Российская империя (если говорить о Православной церкви, с коей империя была слита воедино) жила не по каноническим правилам, а по нормам церковного права. И сами законы (касающиеся Православной церкви) и являлись нормами действующего церковного права.
Ответить

#
4.04.2013 в 13:34

Михаилъ Анатольевичъ, каноны относятся к основам церковного права. Что же касается произвольных мирских законов, навязанных Церкви в разные времена, то где эти законы? - дунул ветер, и нет их.

Возможно, мирская власть и имеет сакральный смысл - но в чем он заключается? В Евангелии есть ответ на это: «И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими [царствами] и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее;» (Лк.4:5-6).

Вы, конечно, напомните про Апостола, что "нет власти не от Бога" - да, так. Только вот кому предано кандидатов выбирать? Вы можете сказать, что диавол - лжец, но в истории Иова тоже ему попущено было действовать. Одно понятно, что власть - это испытание, а кому, как, за что - это вопрос сложный.



Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
5.04.2013 в 00:51
Tavifa, Вы о каких "произвольных мирских законах" говорите?
Ведь подавляющее большинство законов о Церкви в императорской России было авторизовано Св. Синодом! Т. е. они являлись нормами церковного права. Тем паче, что императорскую власть можно называть "мирской" и "светской" лишь условно: с большими оговорками. (Последнее - к сведению "исчезнувшему яко дым" ценителю строгих юридических формулировок в отношении царской власти Гайде.)

У о. Владислава Цыпина по затронутому Вами вопросу говорится:
"Государственные законы о Церкви дореволюционного периода, не авторизованные высшей церковной властью, утратили силу. В новых государственно-правовых условиях внешнее положение Церкви в государстве определяется современным государственным законодательством, а право прежней государственной власти законодательствовать по внутрицерковным делам не имело достаточных канонических оснований." (Цыпин В.А., протоиерей. Каноническое право. М., Изд. Сретенского монастыря. 2009. С. 242–243).

Кстати сказать, не подскажите ли где можно ознакомиться с конкретным перечнем законов о Церкви, принятых в императорской России, которые на сегодняшний день считаются утратившими свою силу? А какие конкретно законы не утратили свою силу?

Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
3.04.2013 в 10:46
Давайте не будем в историю углубляться? Лицо женского пола -- еще не самое страшное. Византийская история знает императоров-еретиков (н-р, в эпоху иконоборчества) и императоров-католиков (последние века виз. империи; по сему поводу даже был заключен специальный конкордат императора и иерархии о "разграничении сфер влияния"). Тем не менее даже такие факты не мешали императорам продолжать считаться блюстителями веры и внешними епископами Церкви.
Что же касается апост. 34, то речь идет о первенстве среди равных. Ни в одной православной Церкви, кроме как русской, патриарх не поминается наряду с правящим архиереем (насколько мне известно) и не вмешивается в дела другой епископии (впрочем, номинально это и в РПЦ не приветствуется, однако все же порой имеет место, как в случае с иконописцем Зиноном/Теодором).
По всем этим вещам написана масса лит-ры, лучше нам все же не выходить за рамки начала 20 в.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
3.04.2013 в 23:00
34-е правило св. Апостол - не аргумент! Оно абсолютно неоднозначно. Его можно трактовать буквально как угодно: и как каждому народу - по патриарху (при этом известно отношение РПЦ МП к искомому на Украине "национальному" патриаршеству), и как о необходимости первоиерархов (где бы то ни было: хоть в митрополичьих округах, хоть в государствах) БЕЗ патриаршего сана. Кстати: даже слова "патриарх" нет в сем правиле. В общем, это правило буквально НИ О ЧЁМ. Его можно понимать КАК ЗАБЛАГОРАССУДИТСЯ.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
2.04.2013 в 11:00
Кстати сказать. Специально для Гайды - ценителя юридически точных формулировок, касающихся царской власти.
Легко заметить, что слова профессора Казанского не отличаются юридически точной формулировкой.
Тем же "грешит" и протоиерей В.А. Цыпин.
В своей книге я говорю: "...В настоящее время в церковных нормативно-правовых документах также отсутствует ясная формулировка о том, кто является главой Русской церкви. Например, на страницах «Православной энциклопедии» протоиерей Вл. Цыпин пишет: «Главой РПЦ является Патриарх Московский и всея Руси». Однако автор тут же оговаривается: «В Уставе РПЦ соответствующая формулировка о главенстве Святейшего Патриарха в Русской Церкви отсутствует (курсив наш. – М.Б.), но в нём содержатся положения, касающиеся прав и обязанностей Патриарха, из совокупности которых очевидным образом вытекает его главенство в Русской Церкви»."

И такого рода неопределённости типичны. Я их могу приводить множество. Отсюда вывод: царская власть - надъюридична. Она не описывается юридическими формулировками. А церковные права императора вообще никак не кодифицированы. Обо всём этом подробно говорится в моей книге, "опровергнутой" не читавшем её Гайдой.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
2.04.2013 в 20:40
Извиняюсь, что не привёл ссылку к словам протоиерея В.А. Цыпина. См.: Православная энциклопедия. 2006. Т. 11. С. 531.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
2.04.2013 в 17:05
Надо же, и в самом деле Цыпин изрек такой перл: http://www.pravenc.ru/text/165053.html
Вообще-то традиционно в полемике с католиками мы утверждаем, что глава Церкви -- Христос. А патриарх -- лишь первый среди равных. Так, в случае равенства голосов на Синоде его голос приравнивается к двум -- но и только. Патриарх может не согласиться с мнением членов Синода и блокировать его -- но лишь до Архиер./Поместного собора. Тот факт, что Собор выше патриарха, никто и никогда не отрицал. Так что у Цыпина тут явная тенденция приравнять патриарха к Папе.
Не знаю, куда они там в ПЭ смотрели...
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
3.04.2013 в 11:54
С чего Вы взяли, что "патриарх - первый среди равных"?
Это говорилось лишь в определении Поместного собора 1917-1918 гг. от 4 ноября 1917 г.:
п. 3: "Патриарх является первым между равными ему епископами". (См.: http://www.bogoslov.ru/data/100/413/1234/Dejanija00.pdf )

Укажите нормативно-правовые акты где это сегодня говорится - буду благодарен.
В ныне действующем же Уставе на сей счёт значится лишь так (Гл. IV) "2. Патриарх Московский и всея Руси имеет первенство чести среди епископата Русской Православной Церкви...". А о "равенстве" - ни слова.

По поводу "Православной энциклопедии". Я слежу за статьями, в которых говорится о сюжетах, прямо или косвенно связанных с Февральской революцией. И мой вывод: тема о политической позиции в период Февраля - явно запретна.
Один пример на сей счёт. В ПЭ приводится достаточно подробная (хотя и не лишённая неточностей) справка об истории чина Недели (Торжества) Православия, см.: Православная энциклопедия. 2001. Т. 2. С. 277­–278.
Однако в сей справке отсутствует упоминание об изменениях этого чина, произведённых в XX веке. И в первую очередь - в 1918 году. О причинах этого умолчания приходится лишь догадываться. Правда, у меня есть ответ на сей счёт.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
3.04.2013 в 22:42
Я вообще-то полагаю, что то, что не отменено де юре иди де факто, остается действительным. Ни ожин последующий Собор эту формулу не отменял.
Насчет патриарха -- посмотрите хотя бы ЖМП начала прошлого года. Там сначала патриарх в схеме оказалмся подчиненным Синоду (!), а потом в новой (исправленной) схеме оказался на одном уровне с Синодом (что отражает его реальные права). И уж во всяком случае он ниже Соборов.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
5.04.2013 в 01:11
Всякого рода красивые рисунки и сменяющиеся картинки - одно, а правовые нормы - совсем иное.
По поводу того, что московский патриарх "ниже Соборов". Так-то оно на понятийном уровне вроде бы и так, да вот ни судить, патриарха, ни тем паче низложить его Соборы НЕ МОГУТ!
См. о сем замечательное (!) наблюдение о. Михаила Асмуса (пункт 7): http://www.bogoslov.ru/text/2755223.html
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
5.04.2013 в 00:04

Конечно, можно считать, что "то, что не отменено де юре иди де факто, остается действительным". Однако возникает вопрос: почему сия норма не вошла в Устав РПЦ? На сей счёт вспоминаются слова поэта: "Значит это кому-то нужно".


А вообще главный зодчий Уставов и 1988, и 2000 гг. сказал прекрасные слова:

"Наличие чёткого церковного законодательства – важное условие нормального функционирования церковного управления."

Архиепископ Смоленский и Вяземский Кирилл (Гундяев)

Из выступления на Поместном соборе РПЦ 8 июня 1988 г.

(Журнал Московской патриархии. 1988. № 9. С. 19.)

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
31.03.2013 в 22:47
Из трёх последних "разделов" данной статьи со всей очевидностью следует, что рассмотрение императорской власти лишь с позиций истории и политологии явно не достаточно. Нужно рассматривать и богословскую сторону вопроса.
См.:
http://www.bogoslov.ru/text/3214428.html

То же относится и к рассмотрению взаимотношений священства и царства.

P.S.
С некоторыми положениями автора статьи я не согласен. Но по причине отсутствия времени воздержусь от высказывания своих возражений.
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
30.03.2013 в 13:43


Бабкину М.А.


Монография «Священство и царство» имеет недостатки, их причины :


Недостаточность церковно-исторических пророческих исследований, что собственно и не в достаточной полноте раскрывает - связь между церковно-иерархической и императорской властей. Отсюда соответственно и неоднозначность дискуссии в богословской среде по вопросу обозначенной эпохи. Дело за «малым» Михаил Анатольевич!


А также, что есть эпоха большевизма, когда и кого всегда было меньше!?


Мы не знаем, каялся Иосиф (Сталин) или нет и данный пример о молитве за Иосифа не совсем «удобный».


Ваша цитата:


\ И именование его таким образом ни в коем разе не является "отрицанием междуцарствия".\



Да лично я согласен с таким определением, как для характеристики историка отечественного понимания, когда логика ищет (и находит) причины в букве законодательного права. Однако для Церкви имевшего в вечности Непобедимого Главу и соответственно Царя царей весь мир соответственно и враги (Мф.5:43. - Мф.5:46.) находятся в Промыслительном «поле зрения». Здесь, на мой взгляд» важно иметь синергичность, что и есть компромисс. Правовое законодательное поле времен переворота напоминает « не созревший виноград» (над которым занесен серп и молот), до «бесконечности» компромиссный, не безвозмездный и зачастую невежественный (критикуемый), а Закон Божий благочестивый Свет вечно прибывающей Истины, с которым ведет брань дьявол с множеством своих слуг, а «методике, « которой сказано Отцами предостаточно.



История христианской империи – от св. Константина I до св. Николая II есть единое «Промыслительное поле».



Ин.15:25. Но да сбудется слово, написанное в законе их: возненавидели Меня напрасно.



Потом ссылается на свидетельство пророка: «Возненавидели Меня напрасно» (Пс.68:5). Ненависть их родилась от одной только злобы, а не от иной причины. Законом, как мы часто говорили, называет не только Закон Моисеев, но и Книги пророков, как и здесь назвал Законом Книгу Давида. Давид Духом Святым вперед возвещал, что будет делать злоба их; а они, без сомнения, по злобе исполнили предсказанное пророком, и тем подтвердили истину пророчества.


Ф. Болгарский.



И Император страстотерпец с семьей подвигом святости естественно прощает ( клятва 1613г.) вверенный ( блуждающий в понятиях «нового» мироустройства) народ!!! А иначе ни как Мф.5:48. Обретая за терпение венец славы и соответственно радости. Мф.5:12.


"Я предвижу восстановление мощной России, еще более сильной и могучей. На костях мучеников, как на крепком фундаменте, будет воздвигнута Русь новая - по старому образцу; крепкая своей верою во Христа Бога и во Святую Троицу! И будет по завету святого князя Владимира - как единая Церковь! …



Святой праведный отец Иоанн Кронштадтский. 1906-1908 гг.


«Алмаз формируется Природой на большой глубине в черной среде углеводорода и под большим давлением»


И о разделении духовенства (и РЗПЦ) «по политическим взглядам» также найдем ответ в Писании и Предании. Мф.5:38



Ин.16:33. Сие сказал Я вам, чтобы вы имели во Мне мир.

В мире будете иметь скорбь;


но мужайтесь: Я победил мир.

Что значит следовать Христу, это, прежде всего, побеждать мир – страстей, а не «мир правового поля» (Мф.5:43.-44). И соблюдать (исследовать и изучив) Закон Божий!



Ваша цитата:


\а в ноябре появился патриарх. Вместо царского престола был воздвигнут патриарший.\

Святой престол


Святой престол православного храма знаменует собой невещественный Престол Пресвятой Троицы, Бога Творца и Промыслителя всего сущего, всей вселенной.


http://www.wco.ru/biblio/books/hram2/H06-T.htm


Ф. болгарский : Предисловие Толкование на Евангелие от Матфея



Божественные мужи, жившие до закона, учились не из писаний и книг, но, имея чистый ум, просвещались озарением Всесвятого Духа, и таким образом познавали волю Божию из беседы с ними Самого Бога усты ко устом. Таков был Ной, Авраам, Исаак, Иаков, Иов, Моисей. Но когда люди испортились и сделались недостойными просвещения и научения от Святого Духа, тогда человеколюбивый Бог дал Писание, дабы, хотя при помощи его, помнили волю Божию


Почему не сказать, например, таким образом, о «междуцарствии»: Церковь, молясь в годы лихолетья за врагов и за вверенных чад своих, которые по-евангельски были, искупленные ценой царской крови, соответственно были обязаны, подчинится всякой власти (Кесарю Кесарево…).


Переворот 17г. и страдания России связанные с незнанием Предания. Широкое (учеб. Зав.) изучение Библейской пророческой истории, (путь разума) а соответственно и всего мира, и происходящих в нем событий, изменит мировоззрение общества, и подобно вере укрепит «удерживающие рубежи». А вера на Руси святая, крепкая и истинная.


И о выражении «последний Император» также найдем объяснения в Писании и Предании (намеренный истинный источник) Однако вера без дел мертва – вне Церкви нет спасения.



Евр.3:16. Ибо некоторые из слышавших возроптали;


но не все вышедшие из Египта с Моисеем.


Евр.3:19. Итак видим, что они не могли войти за неверие.


Выше сказал: «не на согрешивших ли», а теперь: «непокорных». Кажется, намекает на таких верующих из евреев, потому что многие из них впали и в другие прегрешения, кроме малодушия и неверия в будущее. Из этого мы видим, что непокорные не вошли; то есть наказание за грех у нас пред глазами и всеми оно признано.


Ф. Болгарский


(Выделено мной)

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
30.03.2013 в 08:05
Два вопроса автору обсуждаемой статьи.

1) Скажите, пожалуйста, кто является автором сего тропаря патриарху Тихону(?):
"В годину тяжкую Богом избранный / в совершённой святости и любви Бога прославил еси...".

2) Скажите, пожалуйста, кто является идеологом (вдохновителем) и разработчиком (автором) созданной в ПСТГУ иконы святых отцов Поместного собора 1917-1918 гг.?
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
31.03.2013 в 17:03
См., пожалуйста: Мф. 7, 6.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
31.03.2013 в 22:03
Благодарю за ответ. Он подтверждает моё предположение, что Гайда приобрёл свои известные манеры обшения не на истфаке МГУ, а в ПСТГУ.

Отче, я уже несколько лет не могу найти ответа на вопрос: что суть "великая святость", о которой говорится в тропаре патриарху Тихону? Я просмотрел огромное множество тропарей святым: и общехристианским, и российским. И ни в одном(!) не упоминается "совершенная святость".
А раз есть "совершенная святость", значит есть и "не совершенная святость". Так что это за "совершенная святость", которую, в отличие от всех святых, стяжал патриарх Тихон?
Надеюсь, что Вы, как пастырь, разрешите сей мой вопрос. Заранее благодарю.
Ответить

#
29.03.2013 в 10:12

М.А., взаимно приветствую! Вы кажется, приглашаете меня на обсуждение – извольте.

Обращаясь к участникам дискуссии предлагаю обратить внимание на цитату М.А.Бабкина: "2 марта подписан акт об отречении бывшего императора от престола. И мы стоим перед совершившимся фактом. Царствование дома Романовых прекратилось." (Новгородские епарх. ведомости. Новгород, 1917. № 7. Часть неофиц. С. 324).». – вот здесь:

http://www.bogoslov.ru/text/3185913.html#comment3214097

Занимаясь извлечением из контекста речи архиепископа Арсения нужных для его «теории» фраз, М.А. Бабкин увлекся и перепутал страницу. Написано это на С.322.

Более полный текст на С.324 Новгородских ЕВ я приводила года два назад в своей статье на Богослов.ру. А цитату из речи архиепископа: "Революция дала нам свободу от цезарепапизма", которую он разместил в своем произведении 2007 года на С.146, я уже давным давно как говорится - «проверила по первоисточнику».

В своей речи архиепископ Новгородский Арсений говорил следующее:

«…И, может быть, прав был я, когда в первом заседании Св. Синода при новом правительстве, 4 марта в ответ на объявление г. Обер-Прокурором свободы церкви от цезаропапизма говорил примерно так: "В настоящую историческую минуту не могу не высказать несколько слов, быть может, нескладных, но идущих от сердца. Г. Обер прокурор говорит о свободе церкви. Какой прекрасный дар! Свобода принесена с неба Спасителем нашим и Господом: аще убо Сынъ вы свободитъ, воистину свободни будете (Ин.VIII, 36); она выстрадана Апостолами, куплена кровью мучеников. И великий дар свободы стоит испытаний и страданий. Двести лет православная церковь пребывала в рабстве. Теперь даруется ей свобода. Боже, какой простор! Но вот птица, долго томившаяся в клетке, когда ее откроют, со страхом смотрит на необъятное пространство; она не уверена в своих силах и в раздумье садится около порога дверец. Так чувствуем в настоящий момент себя и мы, когда революция дала нам свободу от цезаро-папизма... Моя мысль устремляется в будущее. Что сулит оно Церкви? Боюсь, что свобода принесет церкви скорби и страдания. И наша молитва в настоящую минуту о том, чтобы Господь даровал православным дерзновение, а пастырям силу и твердость Василия Великого, Златоуста, Гермогена. Великий дар свободы куплен и приобретается всегда ценою испытаний... Утверди, Господи, Церковь Твою"…».[4] (См.:http://www.bogoslov.ru/text/747541.html).
«Этот деятель Бабкин» в своей монографии все источники настолько как он признается «перелопатил», а можно сказать, что и перепахал, поэтому на С. 146 его сочинения 2007 г. от выступления владыки и осталось всего шесть слов:

«Арсений же говорил о появлении перед Российской церковью больших перспектив, открывшихся после того, как «революция дала нам (РПЦ-МБ) свободу от цезарепапизма».

Приводила я и другую цитату из речи владыки Арсения:

«Относительно того, что происходило в февральско-мартовские дни 1917 г. в Святейшем Синоде, есть основания полагать, что с архиереями поступили так же, как с Монархом. По словам присутствовавшего 4 марта на сессии Новгородского преосвященного архиепископа Арсения (Стадницкого): «Я предлагал сложить нам свои полномочия. Но нам не позволили. История только скажет, что мы пережили в эти и последующие дни».[55] (См:http://www.ruskline.ru/analitika/2011/03/21/dvesti_let_ryadom_s_finlyandiej_ili_russkij_duh_pravoslavnogo_karelskogo_bratstva/).

Так что «альтернатива» у Св.Синода зимней сессии - была, но реализация ее оказалась невозможной.

Неоднократно ставила я М.А.Бабкину на вид эти и другие моменты его сказания «о священстве-царстве» J, но реакция его соответствует картине согласно русской народной поговорке «о гусе, с которого вода», и по меткому выражению Ф.А.Гайды – «троллить» М.А.Бабкин продолжает.

Поэтому возникают естественные вопросы к рецензентам и оппонентам его диссертации, а к участникам настоящей дискуссии есть предложение - ее прекратить. В ближайшем обозримом будущем планирую по данному вопросу представить свою публикацию на Богослов.ру

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
29.03.2013 в 10:59
Дорогая Лидия Константиновна! Не понял в чём существо Ваших "претензий". Приводимые Вами цитаты я опубликовал ещё в 1-м издании своего сборника документов "Российское духовенство и свержение монархии в 1917 году...", увидевшем свет в 2006 году (повтор - во втором издании в 2009 году): см. стр. 54-55. Т. е. перед(!) выхожом моей 1-й монографии - в 2007 году.
Я процитировал Арсения Стадницкого по воспроизведению его речи им же самим. Если же я ошибся с указанием на две странички - винюсь.
Рад Вашей педантичности. А поводу всякого рода абсолютно неочевидных и неоднозначных трактовок - я их обходил.
По поводу, что, мол, "хотели уйти, но нам не позволили". Захотели бы - ушли. Как митрополит Питирим (Окнов). Или тот же Арсений Стадницкий среди шести архиеископов Св. синода написал "Заявление" протестного содержания обер-прокурору с "угрозой" сложения своих полномочий (см. мой сборник документов: стр. 29-30). Но не ушли. Здесь тоже Вы усматриваете "насилие" над членами Св. синода?
Целую Ваши ручки.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
28.03.2013 в 23:03
"Если в 2017-м году мы просто будем говорить об ужасах и трагедиях революции, — этого недостаточно".
Фраза из "Слова Святейшего Патриарха Кирилла на заседании Патриаршего совета по культуре", сказанная 27 марта 2013 г.
Цит. по: http://www.patriarchia.ru/db/text/2874344.html
Ответить

#
иманқұл, Леонид, Россия, Дубна, Моск. обл., мирянин
28.03.2013 в 03:27

Благодаря усилиям комментаторов, прихожу к мысли о том, что к 1920-ым годам не было культуры понимания относительности одновремённости событий, поэтому многие суждения и решения бессодержательные или самовольные.

Сегодня тоже нет культуры понимания относительности одновремённости событий. Нет также понимания относительности одноместности событий...

Но более всего важно, что уже сегодня и культуры понимания относительности... недостаточно, чтобы судить о причинности событий, так как сама причинность событий может быть лишь при наличии единой причины.

Опыт нас учит, что одновремённость можно обеспечить при одноместности причины и при разноместности Причины. Человеку невозможно разобраться в причинах, не имея возможности их воспроизводить.

Во временной последовательности разновремённых событий и, тем более, разноместных разобраться в принципе невозможно даже если воспроизводить причины нам поможет Бог (человеку тут негде применить себя).

Делаю заключение о том, что монархия сегодня неисключена человеком.

Да поможет нам Бог! Аминь.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
27.03.2013 в 18:23
Ещё "бонус" всем оппонентам.
Сам(!) "спаситель Церкви" - митрополит Сергий (Страгородский) (заседавщий в зимнюю сессию 1916/1917 гг. Св. Синода в качестве его постоянного члена), в 1942 году сказал: А) "от царя мы отказались", Б) что РПЦ "не имела ничего против советской власти".
Контекст этих фраз см., например, в монографии "Священство и Царство..." (стр. 666):

"№ 35. Из предисловия
митрополита Московского и Коломенского Сергия (Страгородского) к книге «Правда о религии в России»
Март 1942 г.
"
[…] Численно Церковь понесла за время после революции большие потери. С отделением Церкви от государства сняты были всякие преграды, искусственно задерживавшие людей в составе Церкви, и все номинальные церковники от нас ушли. При этом роковое значение имела вековая у нас привычка видеть православие до неразрывности сплетённым с царской властью. У Максима Горького в описании 9 января в Петербурге («Жизнь Клима Самгина») даны яркие примеры того, как доселе крепкие приверженцы православия, разочаровавшись в царе, прямо переходили к безбожию. Да и теперь подчас можно встретить людей, искренне недоумевающих, какая у нас может быть речь о вере православной, когда от царя мы отказались. С другой стороны, те, кто не хотел отказаться от царской власти, не могли оставаться в Церкви, которая готова была обойтись без царя и не имела ничего против советской власти. Отсюда явились разные эмигрантские расколы, увлекшие из Церкви едва [ли] не всю нашу церковную эмиграцию. Одновременно с ними и, очень может быть, под их активным влиянием отделились от нас и некоторые центробежные группы в пределах России: иоанниты-иосифляне, викторовцы, даниловцы и просто наши оппозиционеры, не мирившиеся с молитвой за советскую власть и вообще с краснотою, как они называли, нашей ориентации. […]."
(Источник: Правда о религии в России. М., Изд. Московской патриархии. 1942. С. 10.)
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
30.03.2013 в 17:04
Книга "Правда о религии в России" была выпущена в 1942 г. во исполнение постановления ЦК ВКП(б). Издание курировало НКВД, а первый экземпляр Берия направил лично Сталину (см.: Русская Православная Церковь в годы Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.: Сборник документов / Сост. О. Ю. Васильева, И. И. Кудрявцев, Л. А. Лыкова. М., 2009. С. 180). Думать, что изданная при таких обстоятельствах книга является аутентичным выражением мыслей митрополита Сергия ("благочестивым воспоминанием" - по Бабкину), значит о том, что такое критика источника, вообще понятия не иметь.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
31.03.2013 в 22:22
-А из того факта, что вся деятельность РПЦ с сентября 1943 года находилась под чутким контролем партии, правительства и лично товарища Сталина, а также под кураторством НКВД, то какой вывод Вы отсюда делаете? (Это опять по поводу двойных стандартов...)

Лично я все исторические источники рассматриваю критически. В данном же случае считаю, что Сергий сказал правду. Пусть это и 1 процент правды из 99 процентов лжи, содержащихся в этой книге. (На самом деле правды там, конечно же, в процентом отношении гораздо больше...)

А Вы, кстати сказать, не пытались критически посмотреть на содержание определения Св. синода от 7 марта 1917 года, в котором Дом Романовых был назван "царствовавшим"? Его, кстати сказать, собсвеноручно подписал и Сергий (Страгородский), и Тихон (Беллавин), и Владимир (Богоявленский) и иные прославленные и не прославленные во святых иерархи...
Подумайте: не слукавили ли иерархи, назвав Дом Романовых "царствовавшим", а не "царствующим"?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
30.03.2013 в 18:14
Опять сбилось. Так вот, я до сих пор жалею, что не взял себе экз. А ИМП даже пустило тогда по бросовой цене эту часть тиража в продажу. Это мне напомнило анекдот Суворова-Резуна, как "ликвидировали" сочинения Хрущева (Сталина ?) при сворачивании сов. посольства в одной из зап. стран. Тираж вывезли как дипгруз на советский полигон и там сожгли.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
30.03.2013 в 18:10
Аще желаете "разборку по понятиям", то извольте: Страгородский выразил мысли Сталина. Это и есть "критика источника".
P. S.Забавный момент. Несколько лет назад, когда ИМП пришлось освобождать территорию одной храмовой подсобки, нашлась значитю. часть тиража этой
Ответить

#
28.03.2013 в 15:46
Какое отношение заявление 1942 г. имеет к 1917 г.? Вы в состоянии объяснить?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
29.03.2013 в 09:05
Это - "благочестивое" воспоминание "спасителя Церкви"о событиях 1917-1918 годов, которому он предавался в 1942 году. И митрополит Сергий не лукавил. Действительно так дело и обстояло.
Неужели Вы не верите митрополиту (будущему патриарху) Сергию?
Ответить

#
30.03.2013 в 10:49
Это мнение вл. Сергия, выраженное спустя четверть века - слишком общее и невнятное. "Кто не хотел отказаться от царской власти" - это про РПЦЗ. Речь идет не о событиях марта 1917 (конкретно), а о всем периоде 1917 - 1920-х гг.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
31.03.2013 в 21:30
Ну так "отказались от царя" в марте 1917 года. Далее всё было то же самое: вплоть до ныне.

Вот Мазырин делает вывод по рассматриваемому хронологическому периоду (3-й абзац снизу):
"Таким образом, приходится признать, что монархическое сознание оставило тогда большинство членов Православной Российской Церкви."

А на самом деле всё произошло не в 1920-е годы, а в марте 1917 года. И не "монархическое сознание ОСТАВИЛО...", а как и говорит Сергий: "от царя мы ОТКАЗАЛИСЬ".
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
27.03.2013 в 07:37

«Бонус» всем оппонентам.

В продолжение, по-Гайде, моих «фантазий, достойных Фоменко».

К обсуждавшемуся вопросу о «некоронованном императоре» Михаиле Александровиче.

Моя «фантазия» такова: Сам(!) «спаситель Церкви» – митрополит Сергий (Страгородский) в 1924 году именовал великого князя Михаила Александровича …«последним императором». Т. е. Сергий считал его императором(!) в период с появления «манифеста» от 2 марта Николая II до «Акта…» от 3 марта великого князя (некоронованного императора?) Михаила Александровича.

Обоснование сей «фантазии»: в моей монографии «Священство и Царство…», «опровергнутой» Гайдой, хотя и не читанной им, любой желающий может прочитать (стр. 555–556):

«На сколько же вопросы о клятвопреступлении и необходимости освобождения православных от действия верноподданнической присяги остались важными и волнующими паству по прошествии лет, можно заключить по содержанию «Записки» митрополита Нижегородского и Арзамасского Сергия (Страгородского). Датированная 20 декабря 1924 г., она называлась: «Православная Русская Церковь и Советская власть (к созыву Поместного Собора Православной Российской Церкви)». В ней владыка Сергий делился своими соображениями о вопросах, которые, по его мнению, необходимо было вынести на рассмотрение ближайшего Поместного собора. Среди прочего, он писал: «Соборные рассуждения […], мне думается, непременно должны коснуться и того чрезвычайно важного для верующих факта, что огромное большинство теперешних граждан СССР православно-верующих связано было присягой на верность царственному тогда (до марта 1917 г. – М.Б.) императору и его наследнику. Для неверующего, конечно, в этом нет никакого вопроса, но верующий не может (да и не должен) к этому так легко относиться. Клятва именем Божиим для нас есть величайшее обязательство, какое только мы можем взять на себя. Недаром Христос заповедал нам: «не клятися всяко», чтобы не подвергаться опасности солгать Богу. Правда, последний император (Михаил) (sic! – М.Б.), отрекшись от престола в пользу народа, тем самым освободил своих подданных от присяги. Но этот факт остался как-то в тени, не был с достаточною ясностью и определённостью указан ни в соборных постановлениях, ни в архипастырских посланиях, ни в других каких-либо официальных церковных выступлениях того времени. Много верующих душ, может быть, и теперь мучительно недоумевают пред вопросом, как им теперь быть с присягой. Многие, принуждённые в силу обстоятельств служить в Красной армии или вообще на советской службе, может быть переживают весьма трагическую раздвоенность [между] своим теперешним гражданским долгом и прежде данной присягой. Может быть немало и таких, что из одной необходимости нарушить присягу, потом и махнули рукой на веру. Очевидно, наш Собор не исполнил бы своего пастырского долга, если бы обошёл молчанием вопросы о присяге, предоставив верующим самим, кто как знает, разбираться в нём». (Цит. по: Следственное дело патриарха Тихона. Сборник документов по материалам Центрального архива ФСБ РФ / Сост. В.В.Виноградов, иеромонах Дамаскин (Орловский), священник Георгий Ореханов и др. М., Памятники исторической мысли. 2000.С. 789–790.)
Тем не менее ни один из состоявшихся впоследствии Поместных или Архиерейских соборов РПЦ не обратился к рассмотрению вопросов о присяге, начавших обсуждаться в IV подотделе отдела «О церковной дисциплине» Поместного собора 1917–1918 гг., и повторённых в названной «Записке» митрополита и будущего патриарха Сергия. Духовенством эти вопросы, как говорится, были «спущены на тормозах».»

Ответить

#
27.03.2013 в 12:14
Не могли бы Вы развить свою мысль и объяснить, какие конкретные выводы Вы делаете из того, что в 1924 г. митр. Сергий считал Михаила последним императором?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
28.03.2013 в 08:58
-Это говорит о том, что в Синоде считали, что Основные законы Российской империи никто не отменял. А если и отменял, то явно без каких-либо на то полномочий.
И это говорит о том, что великий князь стал императором согласно порядку престолонаследования.
А почему в Синоде ЗНАЛИ, что Михаил - император, но официально именовали его "великим князем" - вопрос к членам Св. синода. Впрочем, я в своей книге даю объясняю сему: в русле историко-богословской проблемы "священства-царства".
Жду, когда кто-нибудь даст иное объяснение комплексу соответствующих действий Св. синода.

Итого имеем: в период между актами от 2 и 3 марта 1917 г. по меньшей мере один министр Временного правительства (А.И. Гучков) и один постоянный член Св. синода (Сергий Страгородский) называли Михаила Александровича ИМПЕРАТОРОМ.

Хотя справедливости ради надо упомянуть, что были и иные взгляды. Так, временный член "тог самого" состава Св. синода архиепископ Новгородский Арсений (Стадницкий) говорил:
"2 марта подписан акт об отречении бывшего императора от престола. И мы стоим перед совершившимся фактом. Царствование дома Романовых прекратилось." (Новгородские епарх. ведомости. Новгород, 1917. № 7. Часть неофиц. С. 324).
Но это - уж крайний, можно сказать, революционный радикализм. Этот деятель ещё 4 марта 1917 г. не постеснялся заявить на заседании Св. синода: "Революция дала нам свободу от цезарепапизма." (Источник тот же.)

Это всё к Вашей реплике по поводу Фоменко:
"1. Ну наконец-то Вы признали Михаила «некоронованным
императором», хотя пишите, что он «непосредственно не воцарился». А как тогда
воцарился «некоронованный император»? Мистически? Император-неимператор Михаил –
это тень отца Гамлета или привидение с мотором? Причем Вы ссылаетесь на ст. 53
СЗ: «Вступление на престол Императора считается со дня кончины Его
предшественника». Вы действительно уверены, что Николай II умер 2 марта? Вы можете
вписать новую страницу в историю Отечества. Фоменко отдыхает. Физики
переплюнули математиков по тонкости анализа…."
Ответить

#
28.03.2013 в 15:49
Вы можете доказать, что вл. Сергий по данному вопросу думал в 1917 г. так же, как и в 1924 г.?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
29.03.2013 в 10:19
"Записка" митрополита Сергия является письменным источником, источником личного происхождения.
Она рассчитана на то, что её кто-то будет читать. Т. е. она относится к т. н. "намеренным" источникам. Она имеет адресата: организаторов и/или участников Поместного собора. Т. е. она относится к эпистолярному жанру. Если учитывать, что она написана в 1924 г. - можно её (рассматриваемый отрыков) отнести и к мемуарному жанру.
Упоминание в "Записке" "последнего императора (Михаила)" сделано не случайно, но внесено специально для её будущих читателей.
Эпистлярным источникам и мемуарам свойственны свои недостатки. Главным образом - ангажированность.
Я не считаю, что "Записка" митрополита Сергия ангажирована (по крайней мере процитированный фрагмент с упоминанием "последнего императора"). Если Вытак считаете - приведите соответсвующие аргументы.
Проанализировав "Записку", я дал свою интерпретацию. Если Вы не согласны с моей интерпретацией - предложите свою.
Если говорить об исторических источниках, позволяющих что-то сказать о политической позиции архиепископа (митрополита) Сергии в 1917 году, то их множество: это и актовый материал, и материалы делопроизводства (Св. синода, Предсоборного совета, Поместного собора и т. д.), и материалы периодики. А вот источников личного происхождения митрополита Сергия мне практически не известно. "Записка" - это едва ли не единственный документ. И я никак не могу им пренебрегать: как, впрочем, и всеми остальными источниками.

Если имелись источники, в ходе своего исследования у отдельных иерархов я сравнивал их политические позиции, высказывавшиеся весной-летом 1917 года в периодической печати, а также в их сочинениях эпистолярного жанра (в личных письмах кому-то). И содержание писем всегда было "правее". Ровно то же относится и к рассматриваемой "Записке" митрополита Сергия.
Кстати говоря, хотя в своей монографии "Священство и Царство..." я и привожу сию "Записку", но не в параграфе о Св. синоде, а в параграфе о присяге. Предвидя различного рода вопросы оппонентов по поводу источиков, я не стал вносить упоминание "последнего императора" в тот параграф, где я непосредственно говорю о политической позиции Св. синода в первые дни марта 1917 г. Доказательств к моей концепции там и без того хватает. Но если "Записку" добавить к ним - они от этого лишь усилятся.
Ответить

#
30.03.2013 в 10:53
Давайте по существу, а не вкруг да около: Вы отстаиваете тезис, что Михаил был императором? Решитесь же, наконец, это произнести.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
31.03.2013 в 21:22
Отвечу по-Мазырински: "См., пожалуйста: Мф. 7, 6."

А вообще я уже удовлетворял по сему вопросу Вашему любопытству.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
27.03.2013 в 10:48
По поводу присяги я бы еще сослался для полноты картины на Ваше собрание док-в (изд. 2, 2008), с. 395-396, доклад проф. С. С. Глаголева на подотделе Собора 1917-18 г. Датировано 2 авг. 1918 (н. ст.). Глаголев пишет: "Если бы государь по доброй воле удалился на покой, то тогда не могло бы быть речи о клятвопреступлении, но для многих несомненно, что в акте отречения Николая II-го момента свободной воли не было" (с. 396). Подчеркну -- это начало августа 1918 г.! И далее Глаголев пишет о группах людей, по каким мотивам они совершили клятвопреступление, что переворот был совершен не во имя Церкви, а против Церкви. Интересно сравнить эти показания современника событий с нынешней позицией Гайды, к-й пытается всеми силами -- с учетом обоих актов, подлинность которых не доказана графологической экспертизой (относит. акта Николая с учетом подделки его воззвания к армии), а юридическая сила сомнительна (отказ за наследника при отсутствии регента и передача престола лицу, не имеющему на то права; отсутствие издания манифеста положенным путем; скорейший арест Царской семьи) -- признать легитимность Врем. прав-ва с позиций революционной силы -- и отрицает при этом законность Октябрьской революции. В самом деле, двойные стандарты!
Ответить

#
28.03.2013 в 00:43
Моя логика основана на том, что февральско-мартовские события были признаны различными полит. силами (что и позволило революционному ВП получить верховный статус), а октябрьские признаны не были (наоборот, повлекли за собой гражд. войну).
Для обоснования Вашей логики Вы должны подтвердить, что отречения 2 марта не было, и доказать подложность царских дневников, в которых говорится об отречении. В добрый путь!
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
28.03.2013 в 23:20
До чего же банальная "логика"(!) - идти во след мнения большинства...
Нас же на физфаке учили руководствоваться только фактами, а не "мнением большинства", не какими-либо спускаемыми сверху идеологическими установками.

И обращает на себя внимание очередная "некорректность" (мягко говоря) по поводу "верховного статуса" Временного правительства. Оно этот статус ни от кого не получало. Временное правительство было лишь "облечено всею полнотою власти, впредь до того, как...".
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
28.03.2013 в 11:28
Я понимаю Вашу логику как историка. Однако для меня лично признание ВП разными полит. партиями отнюдь не говорит о законности революции. История -- не юриспруденция. Предпосылки гражд. войны были заложены уже в сер. 1917, и вообще она явилась закономерным следствием событий весны, ибо уже тогда действовали петроградские советы.
Ответить

#
30.03.2013 в 10:40
Я и не говорю о "законности революции". Это вообще нонсенс. Конечно, она незаконна. Но она является политическим фактом. Различные полит. силы могут признавать этот факт или нет. В случае с февр.-мартом события сразу были признаны всеми (в т.ч. Синодом - но он тут был в числе последних), а октябрьские никто признавать не собирался. Все ориентировались на ВУС. После разгона ВУС крупномасштабная гражд. война стала неизбежна.
Верх. статус ВП был основан на признании его всеми наличными полит. силами. А Совнарком никто не признавал.
Касательно верховного статуса: мы живем во времени, мы все временные. Цари имеют верх. статус пожизненно (т.е. временно - до дня смерти), ВП сроком - до ВУС. Только и всего. "Вся полнота власти сроком до..." - это верховный статус до созыва ВУС.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
31.03.2013 в 21:48
-Вы же настаивали на "законности" отмены Временным правительством Основных законов Российской империи! Точнее, говорили, что оно отменило их. И они, мол, вследствие этой "отмены" потеряли всякую силу.
Плюс, Вы постоянно переставляете акценты. Одно дело - признать свершившиеся политические события за факт (в смысле акты от 2 и 3 марта) и подчинение новой власти.
А совсем ИНОЕ - предать монархическую альтернативу народовластию полному, тотальному и фундаментальному забвению! И объявить Дом Романовых "царствовавшим" (в прошедшем времени).

Надо дать отве на вопрос: почему(?) члены Св. синода в первых числах марта 1917 г. сняли в общественно-политическом сознании православной паствы вопрос о потенциально возможном выборе на Учредительном собрании монархической формы правления.

Плюс, Вы неоднократно заявляете, что Временное правительство имело "Верховный статус". Верховная власть (по Основным законом) - это императорская власть. А Временное правительство его, очевидно, не имело. Потому что этот статус оно ни от кого не получало.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
29.03.2013 в 08:54
Это логика историка, занимающегося сугубо "светскими" сюжетами. А при исследовании истории Церкви необходимо учитывать специфику: например, структурой и задачами Церкви, "задачами" пастырей и пасомых. Например: кто за кем должен следовать? Пастыри должны следовать за паствой (за "мнением большинства")? Или пастыри должны вести за собой паству, направляя её на соответствующий путь?
1) Согласно моей концепции, Св. синод серией своих определений дал установку всей всероссийской православной пастве предать монархическую альтернативу народовластию полному забвению. (Мотивы - в проблеме "священства-царства"). И паства пошла за своими пастырями, предав монархическую альтернативу полному забвению.
2) Согласно мнению сугубо "светских" историков (а де факто - также и церковных историков, но о них разговор особый), Св. синод оказался "в хвосте" политических событий, ничего не мог сделать, не мог повлиять на ситуацию, от него ничего не зависело и т. п.
Но в сем разе встают многие вопросы. Например: исполняли ли пастыри и архипастыри свои священнические задачи? Они, выражаясь евангельским словами, "пастыри добрые"? Или "наемники"?..

Конечно, оба концептуальных взгляда имеют право на существование. (Лично я не оспариваю права оппонентов именно под их углом смотреть на события 1917 г.) Надо с той И (а не ИЛИ) иной позиций объяснить известные исторические факты.
Я свою работу (1-й подход, скажем так) сделал. Пусть оппоненты объяснят известный комплекс фактов в русле своего (2-го) подхода. И мы сравним результаты: чья концепция обладает наибольшей объяснительной способностью.
На сегодняшний же день имеем то, что имеем: тема "Политическая позиция РПЦ в Феврале 1917 г." - де факто запретная тема среди церковных историков.
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
24.03.2013 в 13:41

О. Александр, на мой взгляд (к Вопросу об отношении к монархии в церковной полемике 1920-х гг. в России) полемика, начатая пророком Моисеем и далее ….1613г. (собором), Петровской реформы (1721г.) положение и указы Павла… 1920гг., 1943 г. и по сей день и час, в богословском свете стоят на фундаментальной основе – народ Божий во главе, которого Он и Царь Царей, то есть и Глава Церкви Своей и Царь Царей, Богочеловеческий образ Премудрым образом отражен во всем видимом и не видимом. И э та «горняя вертикаль» с «горизонтальным полем зрения» простирается от вечности до вечности иначе сказать данная полемика Церкви и мира «останется» за вратами лишь только Иерусалима Нового.

Отк. гл 22\ 17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!
21 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь.

А «буква в духе» сохранилась так же и в богослужениях. Послание к Евреям святого апостола Павла Глава 11.

24Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой, 25и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение, 26и поношение Христово почел бо'льшим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.

32И что еще скажу? Недостанет мне времени, чтобы повествовать о Гедеоне, о Вараке, о Самсоне и Иеффае, о Давиде, Самуиле и (других) пророках, 33которые верою побеждали царства, творили правду, получали обетования, заграждали уста львов, 34угашали силу огня, избегали острия меча, укреплялись от немощи, были крепки на войне, прогоняли полки чужих; 35жены получали умерших своих воскресшими; иные же замучены были, не приняв освобождения, дабы получить лучшее воскресение; 36другие испытали поругания и побои, а также узы и темницу, 37были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в ми'лотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; 38те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли.

Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года

Евр. 11, 24-26, 32-12, 2; Ин. 1, 43-51). Православие. Не забудь правого слова, которое сказал ты Богу, возобновляя с Ним завет, нарушенный с твоей стороны не добросовестно. Припомни, как и почему нарушил и старайся избежать новой неверности. Не слово красное славно, - славна верность. Не славно ли быть в завете с царем? Сколько же славнее быть в завете с Царем царей! Но слава эта обратится в посрамление тебе, если не будешь верен завету. От начала мира сколько прославлено великих людей! И все они прославлены за верность, в которой устояли, несмотря на великие беды и скорби из-за такой верности: испытали поругания и побои, а также узы и темницу. Были побиваемы камнями, перепиливаемы, подвергаемы пытке, умирали от меча, скитались в милотях и козьих кожах, терпя недостатки, скорби, озлобления; те, которых весь мир не был достоин, скитались по пустыням и горам, по пещерам и ущельям земли . . . посему и мы, имея вокруг себя такое облако свидетелей, с терпением будем проходить предлежащее нам поприще, взирая на начальника и совершителя веры Иисуса" (Евр. 11, 36-38; 12, 1-2).


«Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Устранись, охранись от него сам: и этого с тебя достаточно. Ознакомься с духом времени, изучи его, чтобы по возможности избегнуть влияния его» (свт. Игнатий Брянчанинов, т.6, «Отечник», Заключение).

Если не изменят у нас образ воспитания и обычаев общества, то будет все больше и больше слабеть истинное христианство, а наконец, и совсем кончится; останется только имя христианское, а духа христианского не будет. Всех преисполнит дух мира» (свт. Феофан Затворник, «Мысли на каждый день», Неделя 28-я по 50-це).

(Выделено мной)

Ответить

#
27.03.2013 в 13:37
Хорошие и уместные в этой полемике цитаты из свт. Игнатия и свт. Ферфана, за умаления духа христианского в народе и даже в церкви и пришлось ответить страданиями к ровью. А следовательно только через наследование опыта новомучеников и возможно настоящее церковное возрождение. Поэтому и актуально все, касающее осмысления той катастрофы народа и поместной церкви, в том это обсуждение.
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
25.03.2013 в 09:00

P/S

Святитель Григорий Двоеслов .Сорок бесед на Евангелия

3. Но ученикам в ловле попущена великая неудача для того, чтобы при явлении Учителя было чрезвычайное удивление. Он тотчас сказал: «закиньте сеть по правую сторону лодки, и поймаете». Два раза в Св. Евангелии читается, что Господь повелевал закидывать «мрежу» для рыбной ловли, именно: до страдания и по воскресении. Но прежде нежели Искупитель наш пострадал и воскрес, Он, хотя и повелевает закидывать мрежи для рыбной ловли, но не повелевает, с правой ли стороны, или с левой они должны быть закинуты; но по воскресении являясь ученикам, Он повелевает закинуть мрежу с правой стороны

Избранные гимны преподобного Симеона Нового Богослова в стихотворном переводе с греческого Святого отца нашего Симеона мистическая молитва, в которой он призывает Святого Духа, созерцая Его:

…. Прииди, радость вечная!

Прииди, венец неувядающий!

Прииди, порфира великого Бога и Царя нашего!

Прииди, пояс кристалловидный и усыпанный драгоценными камнями!

Прииди, подножие неприступное!

Прииди, царская багряница и поистине самодержавная десница!.....

Лк.24:27. И, начав от Моисея, из всех пророков изъяснял им сказанное о Нем во всем Писании.


Его Королевское Высочество принц Филипп, почетный президент Всемирного фонда дикой природы: «... И только Россия еще способна сегодня потрясти богатством своего природного наследия. Сберечь эту удивительную природу - вот шанс выжить будущим поколениям.»

http://www.wwf.ru/about

Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
25.03.2013 в 10:45
Александр, можно Вас попросить или писать по существу дела, или не писать вовсе? Неужели Вы не видите, что Вам никто не отвечает и что неуместными цитатами Вы засоряете ветку (по Вашему обычаю)? Вы мешаете дискуссии, отвлекая на посторонние вещи. Просто всем совестно указать Вам на это, но я беру на себя эту неприятную обязанность.
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
26.03.2013 в 09:20

Спасибо, простите, давно не читаю Вашу дискуссию, а всего лишь пытаюсь объяснить, что было бы полезней исследовать и применять к жизни по силе ( особенно в пост) Его Законы Божии Он Царь, Глава и Бог для Церкви который есть, был и грядет!!! Да и вопрос "Вопрос об отношении к монархии в церковной полемике 1920-х гг. в России" как я понимаю. И думаю я достаточно ясно выражаю свою мысль. Вы еще раз меня простите, мой вам совет не читайте мои комментарии, легко, просто и без лишних разговоров (суеты).



А если Вы говорите от лица всех участников дискуссии, на что Вы намекнули, тогда простите еще раз и прошу выслушать ( по праву) мое последнее слово :



Ваша дискуссия похожа на ТВ передачу «к барьеру»



Видимо можно сказать, что Крещение есть еще и «присяга» Царю царей, Богу и Главе Церкви !!! А о соборности сказать, что Церковь Царь Церкви!!!


Как уместилось Солнце в капле росы на цветах? Это Творец Неба, Земли и всего того, что обитает на них!!!



А по нашему обычаю добавлю; быть добру и Славу Богу за все!!!

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
22.03.2013 в 16:23
Вопрос отрицающим "междуцарствие" с 3 марта 1917 г.
1) Пусть по-Вашему: Основные законы Российской империи 2 марта отменены светской революционной властью - Временным правительством; прежняя монархия - "милостию Божией" - окончательно и бесповоротно отменена, пала, свержена, "ушла в историческое небытие".
2) Имеем:
А) 12 ноября 1917 г. светская революционная власть - ВЦИК и СНК выпустил декрет "Об уничтожении сословий и гражданских чинов".
В нём констатировалось: "«Ст. 1. Все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские чины упраздняются. Ст. 2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр., титулы – княжеские, графские и пр.) и наименования гражданских чинов (тайные, статские и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населения России наименование – гражданин Российской Республики."
Б) До 23 января 1918 г., т. е. до выхода декрета об отделении церкви от государства церковь и государство представляли собой единое целое, и духовенство (в первую очередь военное и морское) де юре являлись советскими служащими.

И вопрос:
Являются ли с 12 ноября 1917 г. все церковные звания и титулования упразднёнными, "ушедшими в историческое небытие"?
(Ответ нужно 1) обосновать и 2) сопоставить с Вашим тезисом об отмене 2 марта 1917 г. Основных законов.)
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
23.03.2013 в 16:33
Революционеры революционерам рознь. Временное правительство существенным образом отличалось от Совнаркома.
Во-первых, оно, хотя и в революционном порядке, но все же добилось передачи ему государственной власти. Г.Е. Львов прежде чем стать первым председателем Временного правительства стал последним председателем Совета министров Российской Империи. Великий князь Михаил, которого Государь Император благословил вступить на Престол Государства Российского, призвал всех граждан подчиниться Временному правительству. Большевики имели что-нибудь подобное? Они захватили власть насильно, путем вооруженного восстания. Положение Ленина изначально было принципиально иным, нежели положение Львова.
Во-вторых, Временное правительство сразу же стало общепризнанным. Совнарком добивался признания много лет. Какими путями - известно. Временное правительство призывало народ к единству, большевики же изо всех сил проповедовали классовую борьбу и разожгли в стране гражданскую войну. Из чего следует, что декреты ВЦИК и СНК были общеобязательны?
В-третьих, Временное правительство искало у Церкви поддержки. Общегражданская присяга Временному правительству начиналась со слов: "Клянусь честью гражданина и обещаюсь пред Богом..." Можно ли представить такое начало советской присяги? Советская власть изначально никакого единства с Церковью не имела и иметь не желала. Из того, что официальное отделение Церкви от государства было декретировано Совнаркомом лишь через три месяца после захвата власти большевиками, совершенно не следует, что советское государство и Церковь "представляли собой единое целое". Просто у большевиков не сразу до всего доходили руки. Церковь также вовсе не считала себя "единым целым" с советской властью. Достаточно бегло взглянуть на Определение Священного Собора "О правовом положении Православной Российской Церкви" от 2 декабря 1917 г., чтобы понять, что там вовсе не советская власть имелась ввиду (чего стоит один 7-й пункт: "Глава Российского Государства, Министр Исповеданий и Министр Народного Просвещения и Товарищи их должны быть православными").
Посему, хотя я был бы рад, если бы предмет нашей дискуссии сместился к 1920-м гг. (которым, собственно, и посвящен мой доклад), приходится признать, что декрет ВЦИК от 12 ноября 1917 г. М.А. Бабкиным упомянут не к месту.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 01:21
Ну и зачем Вы всё сие нам поведали? Речь - о советском декрете, опубликованном 12 ноября!
А Ваши практически все нравоучительные глаголы к какому хронологическому периоду относятся? -Позже, и много позже даты 12 ноября 1917 г.
Как духовенство РПЦ (точнее - ПРЦ) относилось к большевистскому перевороту по состоянию на 12 ноября 1917 г.? -Вполне нормально: без возражений, без протестов, с выжидательной позицией. Митрополит Московский Тихон (Беллавин) и митрополит Петроградский Вениамин (Казанский) возлагали в тот период на советскую власть определённые надежды (о чём говорили публично)... Плюс, Поместный собор 4 ноября 1917 г. даже установил кое-какие молитвы о "правителях"...
Вы говорите, что никто советскую власть в тот период не признавал... Ну так а Временное правительство 2(!) марта кем было признано?
Так что ВСЕ Ваши доводы - НУЛЕВЫЕ в своей содержательной части.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
24.03.2013 в 16:12
2 марта, если не само Временное правительство, то его председатель был признан Государем Императором Николаем II. Вот документ:
"Указ Правительствующему Сенату. Князю Георгию Евгеньевичу Львову. Повелеваем быть председателем Совета Министров. Николай. 2 марта 1917 года. Псков, 14 часов. Контр-ассигновал министр Императорского Двора генерал-адъютьтант граф Фредерикс" (Февральская революция 1917. Сборник документов и материалов / Под ред. А.Д. Степанского и В.И. Миллера. М., 1996. С. 141-142). Час, как известно, поставлен задним числом. Реально документ был подписан около полуночи, Львов тогда уже был председателем Временного правительства (которое, кстати, поначалу продолжало именоваться по старинке еще и Советом министров).

А насчет "определённых надежд на советскую власть" нельзя ли поточнее? Или опять как заклинание: "См. мою монографию"?

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 20:57
1) Как известно, это "назначение" Львова было получено одновременно с получением "отречения" Николая II. Ради соблюдения норм приличия час подписания ("назначения") поставлен часом раньше "отречения".
Не скажите ли: председателем какого(?) Совета Министров Николай II назначил Г.Е. Львова? Императорского состава? Или состава Временного комитета Государственной Думы?

Так или иначе, но что Вы хотите сказать, приводя сей спорный документ? Хотите возразить Гайде по вопросу легитимности/нелегитимности Временного правительства?

2) По Вашей просьбе процитирую свою книгу "Священство и Царство..." (стр. 567-568):
"...духовенство первоначально возлагало на советскую власть определённые надежды. Об этом можно заключить, например, из слов направленного в начале января 1918 г. в Совнарком письма митрополита Петроградского и Гдовского Вениамина (Казанского)[1]. В нём содержалась просьба воздержаться от принятия декрета об отделении церкви от государства, проект которого был опубликован в ряде газет 31 декабря 1917 г. В письме говорилось: «Я, конечно, уверен, что всякая власть в России печётся только о благе русского народа (курсив наш. – М.Б.) и не желает ничего делать такого, чтобы вело к горю и бедам громадную часть его»[2]. Ещё более выразительны на сей счёт слова увидевшего свет 19 января 1918 г. знаменитого послания патриарха Тихона «Об анафематствовании творящих беззакония и гонителей веры и Церкви Православной». В нём прозвучала анафема в адрес убийц разворачивавшейся в тот период Гражданской войны. Среди прочего, патриархом говорилось: «И, наконец, власть, обещавшая водворить порядок на Руси, право и правду, обеспечить свободу и порядок (курсив наш. – М.Б.), проявляет всюду только самое разнузданное своеволие и сплошное насилие над всеми и, в частности, – над Святою Церковью Православной»[3]. Из этих слов следует, что, во-первых, церковь изначально признавала советскую власть за власть и, во-вторых, что церковь первоначально верила этой власти и надеялась, что та исполнит свои обещания. Однако эти надежды не оправдались, что и побудило патриарха выступить с прещением против убийц, творившим «кровавые расправы» на рубеже 1917–1918 гг."
[1] По словам митрополита Нижегородского Сергия (Страгородского), в первые годы советской власти митрополит Петроградский Вениамин (Казанский) (расстрелянный в ночь на 13 июля (13 августа) 1922 г. за противление изъятию церковных ценностей) «угрожал лишением сана контрреволюционерам» (цит. по: Следственное дело патриарха Тихона. С. 791). То есть, угрожал строгими прещениями тем, очевидно, священно- и церковнослужителям, кто, «занимаясь политикой», высказывал свою гражданскую позицию о действиях советского правительства.
[2] Прибавления к Церковным ведомостям. Пг., 1918. № 1. С. 24–25.
На письме митрополита Вениамина В.И. Лениным была наложена следующая резолюция: «Очень прошу коллегию при комиссариате юстиции поспешить разработкой декрета об отделении Церкви от государства» (Прибавления к Церковным ведомостям. Пг., 1918. № 5. С. 204).
[3] Деяния Священного Собора … 1996. Т. 6. Деяние 66. С. 4–5; Церковные ведомости. Пг., 1918. № 2. С. 11–12.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
25.03.2013 в 14:27
1. Указ Императора о назначении князя Львова председателем Совета министров я привел в качестве дополнительного обоснования своих слов о том, что Временное правительство "хотя и в революционном порядке, но все же добилось передачи ему государственной власти". Это именно дополнительное обоснование, главное же - сами акты от 2 и 3 марта. После того как верховная власть таким образом перешла Временному правительству, у Синода не было альтернативы: признавать его или не признавать.

2. Поместный Собор 4 ноября 1917 г., утверждая чин избрания Патриарха всея России, ввел в него прошение: "Еще молимся о Богохранимей Державе Российской, правителях ея и о всем христолюбивом воинстве" (Деяния... Т. 3. С. 100). Сравним это с определением Синода от 7-8 марта 1917 г., которое предписало возносить моление "о Богохранимей Державе Российской и Благоверном Временном Правительстве ея". Видим, что в марте шла речь о совершенно конкретном Правительстве, которое Церковью (как и всеми) было признано верховной властью России. В ноябре же предписывалось прошение по самой общей форме о "правителех". Если бы Церковь признала советскую власть, как она признавала Временное правительство, формула прошения было бы конкретной. Вывод, который можно сделать из постановления Собора от 4 ноября, прямо противоположен бабкинскому: конкретное советское правительство Церковь тогда не признавала. Спрашивается, а что признавала? Очевидно, как и везде в России, в Церкви ждали Учредительного собрания, решениям которого и предполагалось подчиниться. Большевики же воспринимались не иначе как узурпаторы власти.
Кстати, я так и не получил ответ на вопрос: "Из чего следует, что декреты ВЦИК и СНК были общеобязательны?"

3. В послании Святейшего Патриарха Тихона от 19 января 1918 г. (послании с анафемой) было сказано: "Гонение жесточайшее воздвигнуто и на Святую Церковь Христову: благодатные таинства, освещающие рождение на свет человека или благословляющие супружеский союз семьи христианской, открыто объявляются ненужными, излишними; святые храмы подвергаются или разрушению чрез расстрел из орудий смертоносных (святые соборы Кремля Московского), или ограблению и кощунственному оскорблению (часовня Спасителя в Петрограде); чтимые верующим народом обители святые (как Александро - Невская и Почаевская лавры) захватываются безбожными властелинами тьмы века сего и объявляются каким -то якобы народным достоянием; школы, содержавшиеся на средства Церкви Православной и подготовлявшие пастырей Церкви и учителей веры, признаются излишними и обращаются или в училища безверия, или даже в рассадники безнравственности. Имущества монастырей и церквей православных отбираются под предлогом, что это - народное достояние, но без всякого права и даже без желания считаться с законною волей самого народа... И, наконец, власть, обещавшая водворить порядок на Руси, право и правду, обеспечить свободу и порядок, проявляет всюду только самое разнузданное своеволие и сплошное насилие над всеми и, в частности, - над Святой Церковью Православной" (Акты Святейшего Тихона... С. 83). Святитель Тихон явным образом обличает деяния советской власти (в т.ч. совершенно конкретные, такие как попытка захвата Александро-Невской лавры), относя к ней наименование "безбожные властелины тьмы века сего". Указывает Патриарх и на лживость этой власти, полное несоответствие ее обещаний ее реальным действиям. Для того, чтобы вывести из этих слов святителя, что "церковь первоначально верила этой власти и надеялась, что та исполнит свои обещания", требуется очень большая сила воображения. Впрочем, кому-кому, а М.А. Бабкину, который придумал целый "антимонархический заговор с участием высшего духовенства" с целью "уничтожить, свергнуть царскую власть как “харизматического конкурента”", в необычайной силе воображения никак отказать нельзя.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
25.03.2013 в 23:41
О формуле богослужебного поминовения властей.
Св. синод распорядился поминать Временного правительства как "Благоверное Временное правительство". Почему Св. синод усвоил богослужебный титул наследника российского Престола? -Вот вопрос, на который я не могу найти ответ.
А в Московском царстве с титулом "Благоверный" поминались на богослужениях цари (я просмотрел ВСЕ старопечатные Служебники до Петра I включительно).
Так для чего Св. синода фактически сакрализовал Временное правительство? (Вспомнить здесь и слова исправленного 7-8 марта 1917 г. Богородичного тропаря утрени: "...Пресвятая Богородице, спаси Благоверное Временное правительство наше, ЕМУЖЕ ПОВЕЛЕЛА ЕСИ ЦАРСТВОВАТИ...".

Вы говорите, что общая формула поминовения властей как "правителей", "властей" и "властей наших" свидетельствовала о не признании духовенством советской власти... Отсюда вопрос: СЕГОДНЯШНЯЯ формула поминовения "властей" тоже свидетельствует о не признании РПЦ современной российской власти? А РПЦ какую власть в России (советской России) после Временного правительства признавала?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
26.03.2013 в 16:21
Конечно же в Богородичном тропаре утрени не "...царствовати", а "ПРАВИТИ"! Ошибся, осуетившись...
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
25.03.2013 в 18:51
к 2). Уже много десятилетий РПЦ (сергианская = сталинская!) молится с формулой "о властех" (= "о правителех"). Не хотите ли Вы сказать, что РПЦ до сих пор не признает и не признавала советскую и постсоветскую власти?! Тогда смотрите, н-р, потрясающие гимны Ярушевича Сталину. И оправдывайте весь этот позор РПЦ.
к 3). Хронологию смотрите. Не поздновато ли Тихон спохватился?
У Бабкина очень много здравых моментов. Его теорию "междуцарствия" можно не принимать, как и некоторые другие гипотезы, но общий вывод из собранных им документов абсолютно однозначный: иерархия была пособником революционеров. А то, что он вписывает все это в многовековую историю противостояния священства и царства, его несомненная заслуга.
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
27.03.2013 в 16:15

P\S (2)

Мф.5:43. Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
Мф.5:44. А Я говорю вам: любите врагов ваших,

Достиг верха добродетелей, ибо что больше этого? Но это не невозможно. Ибо Моисей и Павел враждовавших против них иудеев любили больше себя, и все святые любили врагов своих.

благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,

Ибо их должно почитать, как благодетелей, потому что каждый, кто преследует и искушает нас, уменьшает нам наказание за грехи. С другой стороны, и Бог воздаст нам за это великой наградой. Ибо слушай:

Мф.5:45. да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Видишь ли, какое благо дарит тебе тот, кто ненавидит и оскорбляет тебя, если только ты пожелаешь терпеть? Под дождем и солнцем разумеет как знание, так и учение, ибо Бог всех освящает и научает.

Мф.5:46. Ибо, если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?

Ф. Болгарский.

Вы это имели в виду?


(выделено мной)

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
25.03.2013 в 15:58
1) Речь не о признании/непризнании Временного правительства! А об объявлении Св. синода Дома Романовых "царствовавшим"! Я в первую очередь говорю (многоаспектно) об отношении Св. синода к царской власти! А лишь во вторую - рассматриваю отношение Св. синода, архиереев и приходского духовенства к Временному правительству.
Вы вообще читали мою книгу?

2) По состоянию на 4-5 ноября 1917 г. я говорю не о признании РПЦ советской власти, а о молитвах духовенства (в первую очередь митрополита Тихона (Беллавина)), установленных Поместным собором за "правителей" и "властей".

2А) Если Вы считаете "законным" отмену нелегитимным Временным правительством 2(!) марта Основных законов, то также надо считать "законными" и выпущенный 12 ноября 1917 г. декрет нелегитимных ВЦИК и СНК.

3) Я Вам уже не первый раз говорю: выстройте события в хронологическом порядке! Вы говорите о послании Тихона от 19 января 1918 года. А я Вам указываю, что в ноября 1917 года политика советской власти относительно духовенства была "нейтральной". Подтверждение тому - и духовенство не протестовало против большевистского переворота, отнеслось к нему нейтрально, даже кое-где на рубеже октября-ноября 1917 г. способствовало "бескровному" установлению советской власти , более того, ставя это себе в добродетель(!), достойную даже(!) церковной награды. (Подробнее - в не читанной Вами моей монографии).

Кстати: Гайда говорит, что раз, мол, члены Дома Романовых в марте 1917 г. не протестовали, не возражали против отмены Временным правительством Основных законов и соответствующих политических событий, то это является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ЗАКОННОСТИ "отмены монархии". Пусть так. Но тогда и отсутствие протестов Поместного собора, епископата и духовенства в целом против большевисткого переворота должно также считаться ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ ЗАКОННОСТИ советской власти!
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
26.03.2013 в 12:38
Политика советской власти относительно духовенства была "нейтральной"? Отчего бы не сказать, что советская власть и вовсе всячески облагодетельствовала Церковь, причем с первых же своих дней? Сначала она избавила ее от лишней собственности, изъяв 26 октября 1917 г. все церковные землевладения "со всем их живым и мертвым инвентарем" (Декрет о земле // Известия ЦИК. 1917. 28 окт.) Затем, с 31 октября - дня убийства красногвардейцами протоиерея Иоанна Кочурова в Царском Селе - стала наполнять ее сонмом новомучеников. Совершенно "нейтрально" 29 октября - 2 ноября большевики из тяжелых орудий расстеляли Московский Кремль: по соборам ведь они специально не целились (а если что и порушили, то без умысла, стреляли-то аж с Воробьевых гор). И наконец, совсем "нейтральным" было отношение к Церкви самого Ленина. Не зря же он еще в 1913 г. писал Горькому: «Всякий боженька есть труположство – будь это самый чистенький, идеальный, не искомый, а построяемый боженька, все равно ... Всякая религиозная идея, всякая идея о всяком боженьке, всякое кокетничанье даже с боженькой есть невыразимейшая мерзость, … это – самая опасная мерзость, самая гнусная “зараза”» (Ленин В. И. Сочинения. Т. 17: 1913–1914. М.–Л., 1929. С.81–82). Обратите внимание: "всякий боженька", "всякая религиозная идея". Никого не выделил Ильич. Прямо по Бабкину: полный "нейтралитет", причем строго в "хронологическом порядке".
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
26.03.2013 в 14:15
Кстати сказать. Я поставил слово "нейтральная" в кавычки. Имея в виду, что особых декретов, касающихся духовенства РПЦ в первые недели светской власти не выпускалось. Все декреты касались так или иначе всех слоёв общества: как, например, декрет о земле. Потому духовенство не выделялось советскими правителями ни в ту, ни в другую сторону: потому и "нейтрально".
А по поводу воззрений Ленина. Позиция большевиков по религиозному вопросу была прописана в программе РСДРП. Потому политика большевиков была известна заранее: и отделение церкви от государства и школы от церкви, и конфискация церковных и прочих земель, и т. д.
А духовенство ДО захвата большевиками власти, а точнее - до начала теми гонений на духовенство - против большевиков не имело. Более того, кое-где на местах (весной-летом 1917 г.) даже тиражировали программу большевиков среди программ иных партий.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
26.03.2013 в 13:38
1) Утомили Ваши двойные стандарты.
А Вы не считаете, что "Благоверное" Временное правительство напрямую затронуло "интересы" РПЦ, "отменив" (по-Гайде) 2(!) марта Основные законы и тем самым свергнув главу Церкви - императора и весь Дом Романовых в целом?
Будете возражать, что император, мол - НЕ глава Церкви? (А я Вам приведу о сем цитату ...патриарха Кирилла. Или его авторитет для Вас нулевой?)
Так были ли затронуты НАПРЯМУЮ "интересы" РПЦ 2 марта 1917 г.? Был ли повод для вопросов, несогласий и протестов против действий Временного правительства?

Чем в данном аспекте отличались действия Временного правительства и большевиков? Вы указываете на "отрицательную" политику в отношении РПЦ вторых. А у первых - всё было "положительно" в отношении РПЦ? В принципе, судя по действиям Св. синода - именно так: всё было "положительно".

2) Слово епископу Камчатскому Нестору (Анисимову):
"Насколько тревожно была принята нами (духовенством. – М.Б.) вторая, февральская революция, настолько, наоборот, уже почти равнодушно отнеслись мы к третьей – большевицкой. Уже привыкли к ним: человек ко всему привыкает. И притом нам казалось, что никакой особой разницы не будет между уже пережитым и только начинающимся. Один архиерей [Антоний (Храповицкий)] бросил тогда крылатую фразу из Ветхого Завета: «Не хватай за головы псов дерущихся, чтобы самому не пострадать от злобы их»[1]. Такое пренебрежительное и постороннее отношение к боровшимся политическим партиям не было, впрочем, общим нашим настроением. Большинство членов [Поместного] Собора были благоразумны, осторожны и даже уже пассивно-лояльны к тому, что делалось вокруг нас: государство имеет свои задачи, а Церковь – свои. Пока нам лучше быть в стороне, ожидая конца событий." (Цит. по: Божией милостию архиерей Русской церкви. Три жизни митрополита Нестора Камчатского /Авт.-сост. С.В.Фомин. М., 2000. С. 33–34).

3) На Поместном соборе 20 января 1918 г. в выступлении графа Д.А. Олсуфьева провучали упрёки в адрес высшего духовенства. Во-первых, что оно возвысило свой голос против революционного движения лишь после того, как затронулись имущественные интересы церкви – когда большевики начали грабить лавры и монастыри. Во-вторых, что высшее духовенство попустительствовало росту революционных настроений, в частности, на флоте. Это попустительство, по словам графа, заключалось в том, что из «мятежных» воинских соединений не отзывались священники. Если с закрытием деревенских церквей могли бы возникнуть сложности «бытового» характера, связанные с тем, что богослужения нужны старушкам, то на боевых кораблях, на которых в марте и в сентябре 1917 г. в массовом порядке убивались офицеры, таких ограничений не было. Тем не менее, корабельные священники проводили службы в обычном режиме. (См.:Деяния Священного Собора … 1996. Т. 6. Деяние 66. С. 6).

О том же говорил и гвардии полковник Ф.В. Винберг: духовенство начало протестовать в основном лишь после того, как самих священников начали преследовать и нарушать их личные интересы (Винберг Ф. Крестный путь. СПб., 1997. Ч. 1. Корни зла. С. 353).


Об этом же



[1] Перефразирование слов Священного Писания: [Притч. 26, 17].

Ответить

#
24.03.2013 в 22:59
Император назначил Львова премьером. Михаил признал его главой рев. правительства.

А святителю Тихону нужно было написать в своем послании так: «И, наконец, БАНДА УГОЛОВНИКОВ, обещавшая водворить порядок на Руси, право и правду, обеспечить свободу и порядок..." Было бы намного логичнее, с точки зрения великого Бабкина.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
25.03.2013 в 10:44
-Назначил Львова Г.Е. премьером непонятно какого правительства. Без увольнения прежнего председателя Совет Министров - Голицына Н.Д. Об обстановке получения этого "назначения" можно умолчать... Ибо она ну никак не соответствовала соблюдению "порядка и законности".
И это "назначение" Мазырин приводит в качестве акта, легитимирующего Временное правительство...

Кстати: что отречение Николая II, что назначение Г.Е. Львова премьером непонятно какого правительства состоялось в ночь со 2 на 3 марта.
А "отмена" (по-Гайде) Временным правительством Основных законов состоялось днём (!) 2 марта (до ночи 2/3 марта). Т. ч. во время "отмены" Основных законов Львов, как и прочие фигуры Временного правительства представлял собой абстрактную личность, не имевшую НИКАКИХ полномочий что-либо менять в законодательстве Российской империи.
Ответить

#
25.03.2013 в 23:14
1. Царская воля назначить Львова - законна или нет? Имел право Император назначить Львова?
2. Разумеется, всякие решения ВП до акта 3 марта не были законными. А 3 марта Михаил склонился перед ВП.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
26.03.2013 в 16:28
Конечно царская воля законна. Вот только абсолютно не понятно главой КАКОГО(?) правительства был поставлен Львов? И какова царская воля о "прежнем" главе правительства? Ведь царское правительство не было распущено императором. А новое (Временное правительство) не было им как-либо признано...
"Назначение" Львова было "вырвано" у Николая II в известных условиях ночи 2/3 марта известной публикой.
Ответить

#
27.03.2013 в 11:26
В указе всё прописано: Львов назначался главой Совета министров. Царь не должен "распускать" правительство, ни о каком роспуске правительства в Основных законах речи нет. Царь должен был отправить в отставку Голицына и назначить Львова. Львов был назначен, Голицын не был отставлен - это нарушение порядка, конечно. Теперь вопрос: имеет право Царь нарушать порядок назначения или нет?
Я не спорю, что назначение было "вырвано". Конечно, это так. Но вопрос сейчас не об этом. А вот о чем: имеет право Царь назначить кого-то пред. СМ, не освободив другого? Или в этом случае его воля недействительна?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
28.03.2013 в 09:11
Император, конечно, не слишком мог считаться с порядком назначения. Но не это главное. Мы стали обсуждать этот сюжет "с подачи" Мазырина.
Мазырин приводит факт назначения Львова как довод в пользу легитимации Временного правительства ещё Николаем II. А на самом деле вовсе не факт, что император назначил его (в нарушение порядка назначения) главой именно Временного(!) правительства. Я считаю, что тот назначил его главой императорского(!), но не революционного правительства.
А то, что Львов встал во главе революционного правительства говорит лишь о предательстве Львова. Но никак не о его верноподанничестве.
Так что довод Мазырина рассыпается. Временное правительство до появления "Акта..." от 3 марта не имело никакой легитимности. Это было в прямом и буквальном смысле революционное правительство. Никаких полномочий отменять Основные законы Российской империи оно не имело.
А почему члены Св. синода пошли по пути революции - я объясняю в своей книге "Священство и Царство...".
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
24.03.2013 в 16:20
Я, конечно, не занимаюсь этим периодом -- да и вообще русской историей, но мне, честно говоря, многое странно здесь, а сама история данного периода не совсем безразлична как один из узловых моментов. Задние числа в документах, их подделка... Наконец, слишком очевидна разница между Сенатом, Советом мин-в и Врем. прав-м. Нельзя ли как-то поточнее и поподробнее -- для "чайников"? Это ведь не дюже научная, а более-менее общедоступная площадка, не так ли?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
23.03.2013 в 16:50
Как оно добилось -- и добилось ли вообще -- тут в других ветках обсуждается. По крайней мере одна фальшивка может считаться прочно доказанной, что бросает тень вообще на все акты. То, что они, как минимум, не были надлежащим образом оформлены, -- кажется, сомнений уже не вызывает? А далее нам выбирать из альтернативы: 1) революция все ниспровергает и аннулирует, вводя свои новые законы, 2) революционная власть не была легитимной (со всеми вытекающими последствиями). Вы же пытаетесь показать,что Врем. прав-во стало легитимным путем заявления вел. кн. Михаила, -- на что Вам уже было приведено множество возражений. Между этими 3 вариантами лавируете Вы, Бабкин и Гайда. Я лично все равно склоняюсь к варианту 2, поскольку сами акты были незаконными по сути, не были надлежащим образом оформлены и вообще могли быть фальшивкой. Члены Синода однозначно поддержали революцию. Доводы Бабкина о наличии сговора Синода и Врем. прав-ва мне как филологу кажутся бесспорными.
Ответить

#
24.03.2013 в 18:11
1. Мое мнение: а) революционная власть не была и не могла быть легитимной; б) но она с 3 марта была всеми признанным политическим фактом и провозглашалась носителем верховной власти.
Если члены Синода "поддержали революцию", то, наверное, стоит указать те силы, которые НЕ "поддержали революцию". Для противопоставления этих двух позиций.
2. Что Вы рассматриваете как возможную фальшивку?
3. Какие филологические доводы у Вас есть по поводу "сговора" Синода и ВП?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
25.03.2013 в 09:46
Ответы на 2 и 3 вопросы очевидны из моих реплик и ссылок в дискуссии. Что касается первого вопроса, то у Вас странная логика. Во-первых, у Бабкина приведены примеры настороженного отношения к революции. Во-вторых, даже если бы все поддержали рев. - это говорило бы только о всеобщей апостазии, вкл. синодалов. Только и всего.
Ответить

#
25.03.2013 в 23:04
Вы совсем недавно говорили, что просто ссылаться на некую книгу и не отвечать по существу, уклоняясь от ответа - это "троллинг". Вы занимаетесь "троллингом"?
Ответить

#
22.03.2013 в 22:20
Уточним: Временное правительство возникло 2 марта - до отречения Императора. Уже тогда это рев. пр-во решило, что ОГЗ ему нипочём. В дальнейшем это пр-во придерживалось именно таких взглядов. 3 марта Михаил признал рев. власть и своим актом подтвердил факт ликвидации прежнего законодательства. Никто не возражал.
Теперь сравним с большевиками: кто признавал власть большевиков в ноябре 1917 г.? Михаил? Церковь? Большевики могли принять декрет об отмене Бога или о полете на Марс. Кто бы им запретил? Лишь один Бабкин после этого написал бы в своей третьей монографии, что Бог отменен.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
23.03.2013 в 14:24
-Так и советская власть ДО своего признания кем-либо решила, что ей все прежние нормы права "нипочём". В дальнейшем большевики и придерживались таких воззрений. И их рано-поздно за законную власть признали и граждане России, и церковная власть, и правительства других стран и т. д.
Т. ч. если признавать, что Временное правительство ДО к.-л. своего признания выпускало "законные постановления" (даже не опубликованные!), то также надо признавать и "законные постановления" (опубликованные декреты) советской власти ДО её признания.
Так законен названный декрет? Надо его исполнять? (А ведь он де юре не отменён...)

Нюанс: 2-3 марта 1917 г. в РПЦ ещё не молились за Временное правительство. Но 5 ноября 1917 г. (т. е. ДО упомянутого декрета!) за "правителей" в РПЦ (по решению Поместного собора!) уже возносились молитвы.
(Подробнее см. или в моей монографии "Священство и Царство..." (стр. 498), или в пятом абзаце с конца здесь: http://www.pravoslavie.ru/smi/37244.htm ).
Т. ч.
Ответить

#
24.03.2013 в 17:38
Советская власть была признана уже ПОСЛЕ того, как сама провозгласила принцип отделения Церкви от государства. Таким образом, формально (юридически) вмешательство во внутрицерковные дела Советской властью отрицалось.
Напротив, Временное правительство было признано всеми и продолжало законодательствовать, не обращая внимания на ОГЗ.

А вот по поводу молитвы 5 ноября 1917 г. - это вообще фантастика, достойная Фоменко: Вы хотите сказать, что 5 ноября Церковь молилась за Советскую власть??? Осталось только выдвинуть тезис, что она участвовала в штурме Зимнего. Церковь признавала Учр. собрание как верховную власть, выборы в которое как раз в ноябре и происходили. Кроме того, никто не признавал законным арест Вр. правительства, проходили его тайные заседания (когда министров отпустили).
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 22:41
Еще раз по поводу "фантастики, достойной Фоменко".
На следующей странице (661-й) моей "опровергнутой Вами" монографии опубликован сей не ведомый Вам документ:

№ 30. Молитвенное поминовение властей, предложенное Совещанию епископов Поместного собора РПЦ архиепископом Кишинёвским Анастасием (Грибановским) (из чинопоследования совместного служения патриарха с другими архипастырями)1

9 декабря 1917 г.

[На литургии, по освящении Св. Даров, после возгласа «И всех и вся»:]

Протодиакон кличет: «Великаго Господина нашего святейшаго Тихона Московскаго и всея России патриарха, приносящаго Св. Дары сия Господеви Богу нашему.

О преосвященных митрополитех, архиепископех и епископех, о честнем пресвитерстве и еже во Христе диаконстве, и о всем священничестем и иночестем чине, о богохранимей державе Российстей, о победе, о пребывании мира, здравии и спасении властей наших2, о мире всего мира, и о благостоянии св. Божиих Церквей, и о избавлении братий наших, в темницах и пленении сущих, о поспешении и укреплении христолюбиваго воинства, и о спасении людей предстоящих и помышляющих кийждо о своих си согрешениих, и о всех, и за вся».

ГАРФ. Ф. Р-3431. Оп. 1. Д. 192. Л. 38–39. Рукопись. Подлинник.

1 Чинопоследование было разработано специальной комиссией, работавшей под председательством архиепископа Кишинёвского Анастасия (Грибановского). Оно владыкой Анастасием было доложено на заседании Совещания епископов 9 декабря 1917 г. (В тот день присутствовало 50 архиереев, председательствовал патриарх Тихон). Доклад и «сделанные в связи с ним сообщения других архипастырей» был принят Совещанием «к сведению и руководству». Вместе с тем владыке Анастасию было поручено составить точный чин священнослужения патриарха с другими архипастырями с указаниями тех изменений священнослужения, которые вызваны восстановлением патриаршества. (См. Протоколы заседаний Совещания епископов: ГАРФ. Ф. Р-3431. Оп. 1. Д. 192. Л. 35об., 36–39).

2 Курсив наш. – М.Б.

Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
25.03.2013 в 10:21
Вот уж воистину: пусть власть любая будет, даже антихристова, лишь бы нас не трогала! Правда, Ваши оппоненты могут сказать, что тут имелась в виду под "властями" подпольная деят-ть Врем. пр-ва или будущее Учредит. собрание -- но это было бы смехотворно.
А что на самом деле происходило -- можно, наверное, найти много красноречивых цитат. Вот даже в Википедии приводят такую милюковскую (конец 1917 г.): +Не знаю, то есть внутри мы все знаем, что спасение России — в возвращении к монархии, знаем, что все события последних двух месяцев явно доказывают, что народ не способен был принять свободу, что масса населения, не участвующая в митингах и съездах, настроена монархически, что многие и многие, голосующие за республику, делают это из страха. Все это ясно, но признать этого мы не можем. Признание есть крах всего дела, всей нашей жизни, крах всего мировоззрения, которого мы являемся представителями+. Опомнился, да поздно, и все равно личные амбиции -- превыше всего. Эта цитата -- одновременно и ответ Гайде по поводу настроений народа.
Вообще меня очень удивляет позиция Гайды. Вместо того чтобы сказать честно, как одна из участниц дискуссии, что монархич. власть поработила Церковь и революция была Божиим промыслом, чтобы изменить ситуацию, -- он пытается выгородить синодалов какими-то странными способами: мол, не было альтернативы, так поступали все, чего Вы хотите от синодалов, если даже вел. кн. отрекся, а дом Романовых молчал... Ну так и признайте, что Церковь сыграла в революции свою роль, что она обрадовалась освобождению от опеки Помазанника. Так нет же, не хочет!
Для сравнения привожу действия Алексия II осенью 1993: http://www.portal-credo.ru/site/?act=comment&id=325 Хоть с анафемой он и не был последовательным, это все же пример, как могла бы действовать РПЦ в марте и октябре 1917.
Ответить

#
27.03.2013 в 15:48

Все же и Вы передёргиваете позицию оппонентов, приписывая Ю.Бирюковой, что "революция была Божиим промыслом, чтобы изменить ситуацию".

Желание многих иерархов освободиться от "опеки Помазанника" 1) не означает желания смены монархического строя республиканским, 2) связано с тем, что императоры не реализовывали свое помазание (иначе как могла бы произойти катастрофа революции?). И Саул был помазанником, однако благословения Самуила
лишился. А революционеры наши были крещены - и не были христианами.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
25.03.2013 в 23:17
-Именно так. Протесты против советской власти со стороны духовенства начались лишь после того, как советская власть начала ещемлять материальные интересы духовенства. Об этом даже обличал на Поместном соборе духовенство, если не ошибаюсь, генерал Артамонов. О сем подробно говорится в моей монографии.

К месту вспомнить: один деятель - архиепископ РПЦЗ(А) Виктор (Пивоваров) следующим образом "опроверг" мою монографию: поскольку, говорит, большевики начали жестокое гонение на духовенство, то духовенство не могло участвовать в свержении монархии; и потому, мол, Бабкин понаписал бред... (И это было сказано на полном серьёзе!)
Я читаю доводы Мазырина и Гпйды - и вспоминаю Виктора Пивоварова. Доводы - аналогичны: см. мазыринское (передаю по смыслу): что, мол, поскольку патриарх Тихон в январе 1918 г. анафематствовал творящих беззакония и гонителей веры православной, то в ноября 1917 г. духовенство не могло молиться за советскую власть. Или его же иные доводы подобного плана...
Ответить

#
25.03.2013 в 22:41
Не вижу доказательств того, что это поминание имеет в виду большевиков. Их узурпацию на тот момент никто не признавал, никто им не подчинялся, все голосовали на выборах в Учр. собр.
Я лишь вижу Ваше горячее желание выдать желаемое за действительное.

Фраза - явно не милюковская. Не его стиль: ни по сути, ни по форме.

В чем Вы видите "роль" Церкви в революции? До 3 марта или после?

Я никак не могу добиться от Вас конкретных указаний на то, что же должна была делать Церковь в марте или октябре 1917. Я Вами трудно общаться.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
26.03.2013 в 16:38
Знаете, с Вами тоже стало трудно общаться. Ваши реплики стали совершенно бессодержательными. Жаль.
Ответить

#
27.03.2013 в 11:35
1. Я не напрашивался на общение с Вами.
2. У Вас нет доводов в пользу того, что Церковь признавала большевиков в ноябре или декабре 1917 г. в качестве законной власти.
3. Откуда Вы взяли эту "милюковскую" фразу?
4. Вы отказываетесь указать конкретные способы, к которым должен был прибегнуть Синод для противодействия Вр. пр-ву с 3 марта.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
28.03.2013 в 09:22
Вы переставляете акценты.
Зачем после 3 марта было "противодействовать" Временному правительству?
Вопрос стоит иначе: почему Св. синод счёл нужным "предать забвению" монархическую альтернативу народовластию?
Предать забвению - и в посланиях, и в богослужебных чинах и молитвословиях, и своим именованием Дома Романовых "царствовавшим" (в прошедшем времени) и проч.
Надо дать ответ именно НА ЭТОТ вопрос. Ведь отречения Дом Романовых от престола НЕ БЫЛО. И Россия в первые дни стояла перед выбором между монархией (в той или иной форме) или республикой (в ой или иной форме).
В первые дни марта о грядущем выборе формы власти (между монархией и республикой) в той или иной форме говорили многие. А вот после серии определений Св. синода от 6-9 (и немного позже) марта - о сем выборе уже почти не вспоминал никто. Почему? Да потому что с высоты Св. синода 100-миллионной православной пастве была дана "правильная линия" отношения к политическим событиям. Я это объясняю с точки зрения проблемы "священства-царства". Пусть кто хочет - даст иное объяснение. Только ВСЕМУ комплексу фактов, а не специально подобранным выдержкам.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
28.03.2013 в 08:39
2. Молитвы "о властех" достаточно.
3. http://doc20vek.ru/node/1428
4. Уже давно указал. Вы невнимательно читаете.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
29.03.2013 в 08:02
Кстати сказать. Известна персонифицированная молитва об одном из советских вождей - о Сталине.
Автор - митрополит Ленинградский и Новгородский Григорий (Чуков).
Формула такова:
"Об упокоении души Верховного Вождя Советского Союза новопредставленного Иосифа".
Эта формула звучала 7, 8 и 9 марта 1953 г. на панихидах по Сталину по меньшей в одном месте - церкви Ленинградской Духовной академии.
(Цит. по: Письма патриарха Алексия I в Совет по делам Русской православной церкви при Совете народных комиссаров – Совете министров СССР. 1945–1970 гг. /Под ред. Н.А. Кривовой; отв. сост. Ю.Г. Орлова; сост. О.В. Лавинская, К.Г. Ляшенко. В 2 тт. М., РОССПЭН. Т. 1: 1945–1953 гг. 2009. С. 690; ссылка источника: ГА РФ. Ф. Р-6991. Оп. 2. Д. 100. Л. 46-46об.).


Очень интересна история появления этого поминовения. Скажу лишь, что это - "ревнование" митрополита Григория. А профессор Парийский, разработавший сугубо сокращённое служение панихиды по Сталину (которая была отслужена 6 марта) получил, судя по всему, жестокий разнос от митрополита.

Это и к обсуждаемой теме, и к 60-летию смерти Сталина, и в качестве привета дорогой Лидии Константиновне.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
28.03.2013 в 22:59
А ведь что-то есть символично: первую соборно утверждённую молитву "о Богохранимой Державе Российской, правителях ея" вознёс митрополит Тихон (Беллавин), получив известие о своём избрании на патриарший престол.
Главный итог 1917 года (в русле проблемы "священства-царства") таков: в марте не стало царя, а в ноябре появился патриарх. Вместо царского престола был воздвигнут патриарший.
(Встаёт сопутствующий вопрос : кому это было выгодно?)

А цитата Милюкова уникальна. Благодарю. Я её не встречал. Надо бы проверить её по первоисточнику.

P.S.
Меня Гайда удивил, что он не знает что суть "первоисточник"...
Ответить

#
28.03.2013 в 15:57

2. Про молитву мне всё ясно: "о мире всего мiра" - это про декрет о мире. Продолжайте и дальше отстаивать этот тезис. Это настоящее научное "открытие".

3. Ссылка на "не пойми что", увы, не принимается. Какая-то макулатура, фабрикующая фальшивки.

4. Вы намерены дальше заниматься "троллингом". В таком случае я прекращаю общение.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
30.03.2013 в 08:32
Господин Гайда!
Я уже достаточно изучил Ваши повадки, манеры общения и имею представление о Ваши навыках цитирования.
Посему прошу Вас:
1) "От ныне и до века" при цитировании Вами меня давать точные ссылки. То же относится и к передаче моих слов в изложении.
2) Предвижу, что будете многажды (если не на каждом углу) с вещать с вариациями по поводу моих прозвучавших здесь слов "декрета о мире".
Соответственно, прошу Вас ВСЕГДА указывать контекст моих слов. Что эти слова прозвучали:
А) в такой форме (с упоминанием первой фразы): "Отвечу той же монетой. Вы просто не внимательны! Вы не дочитали далее: "о мире всего мiра" - вот Вам и упоминание декрета о мире! А "победа" - духовная"! Например, та, о которой говорится ныне в тропаре Кресту!"
и Б) в качестве ответа на Ваши слова: "Где тут написано: "о благоверном Совете народных комиссаров"?
Обратите внимание на молитву о "победе". Это делается после большевистского декрета о мире. Это вполне ясное указание на то, что большевистское правительство НЕ признается."
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
29.03.2013 в 20:57
2. ???
3. Докажите -- Вам и флаг в руки.
4. ? Вам дать конкретные ссылки прямо в этом обсуждении??
Ответить

#
30.03.2013 в 11:00
2. Бабкин считает, что "о мире всего мiра" - это про декрет о мире (см. на несколько комментов ниже). Вы согласны?
3. Я не собираюсь обсуждать макулатуру.
4. Я могу в принципе обойтись и без ссылок. Самое главное - дать конкретные примеры того, как мог бы действовать Синод с 3 марта. Пока я их не увидел.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
31.03.2013 в 22:27
Господин Гайда! Я Вас просил приводить сии мои слова ВСЕГДА с указанием контекста, в котором они были сказаны. И с указанием того, что они были сказаны в ответ на Вашу реплику. И прошу передавать содержание (а лучше в виду цитаты) Вашей реплики, побудившей меня ответить именно так, как я ответил.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 22:34
По поводу "фантастики, достойной Фоменко".
Убеждаюсь, что Вы действительно не знакомы с моей монографией, "опровергнутой Вами".
В "Священство и Царство..." можно прочитать о двух принятых Поместным собором молитвах за "правителей" и за "властех наших" на стр. 498-500 и на стр. 600.
Приведу опубликованное на стр. 600 (цитирую по своему исходному вордовскому файлу: в книге могут быть минимальные корректорские правки):

№ 28. Первое утверждённое Поместным собором РПЦ молитвенное поминовение советских правителей (из «Чина избрания Патриарха всея России»1)

4 ноября 1917 г.

[Из ектиньи:]2

Помилуй нас, Боже, по велицей милости Твоей;

Еще молимся о Богохранимой Державе Российской, правителях ея3 и о всем христолюбивом воинстве;

Еще молимся о Всероссийском Церковном Соборе и Святейшем Правительствующем Синоде.

Еще молимся за всю братию и за вся христианы. […].

Деяния Священного Собора … 1994. Т. 3. Деяние 35. С. 100–101.

1 Чин был разработан специальной комиссией, работавшей под руководством архиепископа Кишинёвского Анастасия (Грибановского). 4 ноября на заседании Поместного собора он владыкой Анастасием был зачитан. И тогда же соборно принят без внесения каких-либо изменений (Деяния Священного Собора … 1994. Т. 3. Деяние 35. С. 98–101).

2 Ектинья должна была прозвучать во время краткого молебна, который надлежало отслужить лично тому архиерею, который будет избран на патриаршее служение. Молебен должен был служиться перед самим получением официального извещения об избрании. Иерарх должен был совершить его перед престолом Крестовой церкви. При этом архиерею надлежало быть облачённым в мантию и малый омофор.

Именно по такому чину 5 ноября 1917 г. и было отслужено молебствие митрополитом Московским Тихоном в алтаре Крестовой церкви Троицкого Сухарева подворья. Конкретизируя, добавим, что владыка Тихон, помимо указанного облачения, был в митре (Деяния Священного Собора … 1994. Т. 3. Деяние 36. С. 110).

3 Курсив наш. – М.Б.

№ 29. Второе утверждённое Поместным собором РПЦ молитвенное поминовение советских правителей (из «Чина Патриаршего настолования»)

17 ноября1 1917 г.

[…] [На литургии, после малого входа, на «похвале» протодиакон глаголет:]

Богохранимой державе Российстей, властем2, воем ея3 и всем православным христианам многа лета.

[По освящении Святых Даров, после возгласа новопоставленного патриарха «В первых помяни, Господи…» протодиакон глаголет:]

Германа святейшего и Вселенского Патриарха, Фотия Александрийскаго, Григория Антиохийскаго, и Дамиана Иерусалимскаго, благочестивых православных Патриархов, и великаго господина нашего, Святейшего Тихона Московскаго и всея России Патриарха, приносящаго святыя дары сия Господеви Богу нашему; о Преосвященных Митрополитех, Архиепископех и Епископех, о честнем пресвитерстве и еже во Христе диаконстве и о всем священническом чине; о Богохранимей державе Российстей, о победе, о пребывании мира, здравии и спасении властех наших; о мире всего мiра, и о благостоянии святых Божиих церквей, и о избавлении братий наших, в темницах и пленении сущих, о поспешении и укреплении Христолюбивого воинства, и о спасении людей предстоящих и помышляющих кийждо их о своих согрешениях, и о всех и за вся4.

Деяния Священного Собора … 1996. Т. 4. Деяние 43. Приложение к Деянию 43. С. 121.

1 В этот день «Чин патриашего настолования» по докладу архиепископа Кишинёвского Анастасия (Грибановского) был одобрен Поместным собором (Деяния Священного Собора … 1996. Т. 4. Деяние 43. С. 116). Поминовений светских властей ни на каких ектиньях в «Чине…» не предусматривалось.

2 Здесь и далее курсив наш. – М.Б.

3 По-русски – «её воинам».

4 На практике же, при самой интронизации владыки Тихона, состоявшейся 21 ноября 1917 г., были сделаны некоторые отступления от названного чинопоследования. А именно, «власти» были упомянуты лишь единожды – после освящения Святых Даров (Деяния Священного Собора … 1996. Т. 4. Деяние 47. С. 46, 48).

Ответить

#
25.03.2013 в 22:46
Где тут написано: "о благоверном Совете народных комиссаров"?

Обратите внимание на молитву о "победе". Это делается после большевистского декрета о мире. Это вполне ясное указание на то, что большевистское правительство НЕ признается.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
26.03.2013 в 16:49
Отвечу той же монетой.
Вы просто не внимательны! Вы не дочитали далее: "о мире всего мiра" - вот Вам и упоминание декрета о мире!
А "победа" - духовная"! Например, та, о которой говорится ныне в тропаре Кресту!
Так или иначе, но "из песни слов не выкинешь"! И поминовение "правителей", "властей" и "властей наших" - налицо.
Ответить

#
27.03.2013 в 12:00
Еще одно научное открытие г-на Бабкина: "о мире всего мiра" - это про декрет о мире. Ура! Ура! Надо было так написать: "о мире всего мiра без аннексий и контрибуций". Что было всем понятно, а не токмо Вам. Спасибо за признание. Оно очень ценно для меня.
А "о победе" - это иносказательно? Ура! Ура! Надо было написать так: "о победе мировой революции".
Какие еще великие научные открытия Вы нам преподнесете? Я буду коллекционером Ваших научных "побед" - они вполне на уровне "мировой революции".
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
28.03.2013 в 09:40
Господин Гайда! В очередной раз (примерно уже десятый) убеждаюсь в Вашей непорядочности.
Конечно, моя ошибка в том, что я ответил на Вашу глупость "той же монетой", т. е. той же глупостью. Иначе говоря, запамятовал, что в Притчах" сказано: "Не отвечай безумному по безумию его, да не подобен ему будеши".

Вам не хочется поюродствовать над Вашим же сим перлом(?):
"Где тут написано: "о благоверном Совете народных комиссаров"?
Обратите внимание на молитву о "победе". Это делается после большевистского декрета о мире. Это вполне ясное указание на то, что большевистское правительство НЕ признается."
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
22.03.2013 в 13:09
Тезисы моего доклада "Священство и Царство: духовенство Православной российской церкви и свержение монархии (начало XX в. – 1918 г.)", прочитанного 19 апреля 2012 г.в СПбИИ РАН:
http://rodnaya-istoriya.ru/index.php/Dopolnitelnaya-informaciya/Informaciya/Tezisi-doklada-na-zasedanii-Otdela-istorii-russkix-revolyuciie-SPbII-RAN.html
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 00:54
А вообще меня сугубо интересует вопрос: есть ли кто-нибудь
из оппонентов, кто знаком не понаслышке с аргументацией, приводимой в моей
монографии «Священство и Царство…»?

Гайда, очевидно, мою книгу не читал (что не помешало ему
считать её «опровергнутой им»), Бирюкова точно не читала, Ковырзин – вряд ли с
ней знаком, Мазырин – скорее нет, чем да… Так читал ли кто из оппонентов мою
монографию «Священство и Царство…»?

Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
22.03.2013 в 08:59

Федор Гайда:



\Но есть обязательные условия, на которых и зиждется в России царская власть: Царь должен быть православным и венчаться на Царство в Москве. \


«обязательными условиями» и вы не говорить о Патриархе Гермогене?


\Синод считал, что любое противостояние новой власти будет только расшатывать ситуацию, \ Правда!? Или вы имели в виду отдельных лиц в «меньшинстве голосов»?


(Выделено мной)



Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ:



\церковные историки критикуют меня "вдоль и поперёк". Но - "кулуарно", лишь устно. А изложить свои мысли в печатном виде они, похоже, не в состоянии. \



Церковная история это Жития Святых и пророков в том числе, а изложена, например св. Д. Ростовским неповторимо достойно, как и «Жития новомучеников и исповедников российских 20 века.» По житию и история. И значение богословия для историков в любой «полит – кредо» давно оценена.



И Константину ( Москва). Благодарю за ссылку, обязательно ознакомлюсь и вам рекомендую. Спасибо.



Иоанн Златоуст


Сравнение власти, богатства и преимуществ царских с истинным и христианским любомудрием монашеской жизни


В слове или рассуждении с таким заглавием, означающем его содержание, более подробно излагаются мысли, высказанные в одном из предыдущих слов в обличение нравов общества, современнаго Златоустому Святителю.


http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Zlatoust/sravnenie

Ответить

#
22.03.2013 в 14:48
Читаю Вашу ссылку на Иоанна Златоуста и ещё более понимаю, что Св. Царь Николай Александрович был великой милостью для Российской Империи, стоял на такой величественной ступени смирения, что вызывал ненависть сынов века сего.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
22.03.2013 в 13:05

Согласен: одно дело - история Церкви, а другое - церковная история.
Церковными историками я именую тех исследователей истории РПЦ, кто связан церковной дисциплиной, т. е. главным образом тех. кто работает в церковных структурных подразделениях. В силу своего нахождения в этих учреждениях, они вынуждены сверять результаты своих работ с постановлениями церковного начальства: главным образом - Архиерейских соборов.
В качестве примера: работающие в ПСТГУ историки именуют патриарха Тихона (Беллавина) "Святителем" - явно не историческим именованием. Ну и используют церковную орфографию вместо светской (это касается написания прописных и строчных букв).

Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
22.03.2013 в 23:39

В правовых оценках церковных и светских деятелей той эпохи современными исследователями легко просматривается расхождение. В основании, которого, находится (в большинстве случаев) к сожалению лишь «ренессансный порыв» . И по прежнему остается востребованными знания богословия от чего собственно история России прошлого века и вырывается из «Библейского контекста» Библейская история есть история церкви и мира которая изложена словами пророков.

Здесь же находим, что Да!нная нам история связывает времена - прошлое, настоящее и будущее, что и есть время. А за кругом времени из круга вечности смотрит Бог.

Одно дело Церкви научить все народы крестя их во имя Триединого Бога.

Мф.28:19. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,

Д
ругое дело Церкви исследовать Писание и Предание

Мф.10:35. ибо Я пришел разделить человека с Отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.

Еф.6:11. Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,

потому что наша брань не против крови и плоти,

но против начальств, против властей,

против мироправителей

Не в смысле обладателей мира или твари. Потому что писание «миром» обыкновенно называет лукавые деяния и тех, кто совершает оные, как в выражении: «вы не от мира» (Ин.15:19), то есть не из числа творящих злое. Теми же обладают демоны, потому что они добровольно отдали себя в рабство им.

тьмы века сего,

против духов злобы

поднебесных (ν τοις πουρανοις).

Чрез это опять побуждает к бодрости слушателя. Опасность, говорит, в великом деле, ибо дело идет не о земном и тленном, а о небесном. Предлог «в» (έν) употреблен вместо «за» и «ради» (διά), как бы говорит: ради небесного воюем, и потому нужно быть бдительным.

А еще не менее важное дело у Церкви, это предвидеть ход истории, в которой как мы наблюдаем, нет ничего нового.

1Ин.1:1. О том, что было от начала, что мы слышали, что видели своими очами.

Это он говорит и к иудеям, и к язычникам, которые порочат таинство спасения нашего как позднейшее. Апостол показывает, что оно и древнее, ибо оно от начала и современно представляемому в уме началу, или что оно древнее не только закона, но и самой видимой твари, ибо она имела начало, а оно было и прежде самого начала. Ибо что может кто-нибудь сказать о языческих таинствах, которые появились вчера и третьего дня?

Феофилакт Болгарский

1917: 4 марта архиеп. Андроник Пермский :

Будем умолять Его Всещедрого, да устроит Сам Он власть и мир на земле нашей, да не оставит Он нас надолго без Царя, как детей без матери. Да поможет Он нам, как триста лет назад нашим предкам, всем единодушно и воодушевлённо получить родного Царя от Него Всеблагого Промыслителя.

1917: 9 марта. Обращение Св. Синода ко всем чадам Православной Российской Церкви: Свершилась воля Божия. Россия вступила на путь новой государственной жизни. Да благословит Господь нашу великую Родину счастьем и славой на ее новом пути…

1918 епископ Амвросий (Гудко) говорил: Мы должны радоваться, что Господь привел нас жить в такое время, когда можем за него пострадать. Каждый из нас грешит всю жизнь, а краткое страдание и венец мученичества искупают грехи всякие, и дадут вечное блаженство, которого никакие чекисты не смогут отнять.

( Это к Вопросу об отношении к монархии в церковной полемике 1920-х гг. в России).

Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
21.03.2013 в 08:58

Вопрос о значении (понятия), происхождения слова «революция» заданный Гайдай Бабкину не важен. Церковь знает, точно, кто есть первый «революционер» а точнее сказать противник, который путем лжи перевернул понятия даже у ангелов и решил свергнуть Престол Царя Небесного, но пал по причине гордости. Далее… «суд Пилата»…. «Ипатьевский подвал»



Да и на счет Петра, Ивана, Василия все предусмотрено в законах и принято в Соборах, все неизменчивые, по сути, законы существуют! Нет у меня лично желания рассматривать юридические стороны вопроса (хотя опыт есть) скажу лишь кратко; «юридическая база законодательства» обязана иметь согласованность и соответственно в дальнейшем развитие правового пространства только на фундаментальной основе православных – евангельских понятиях, это и есть стабильность конструкции. В таком свете и должным образом надобно отражать важнейшие моменты Отечества и в учебниках по истории.



Приведу всего лишь не большой пример, скажем подобный «юридическому комментарию» смотрите:


Феофилакт Болгарский Толкование на Послание к Римлянам святого апостола Павла Предисловие.



А переворот есть попущение , а претерпевшие же до конца прославились в лике святых. Ничто не происходит с судьбами стран, как и отдельно взятого человека без промыслительного действия Царя Небес. (см. известные святоотеческие пророчества о судьбе России)

Ответить

#
21.03.2013 в 21:16
«Юридическая база законодательства» обязана иметь согласованность и соответственно в дальнейшем развитие правового пространства только на фундаментальной основе православных – евангельских понятиях, это и есть стабильность конструкции.

************

Александр, о Православном основании Закона о престолонаследии рекомендую прочитать:
Приват-доцент юридического факультета Императорского Московского Университета Михаил Зызыкин «ЦАРСКАЯ ВЛАСТЬ И ЗАКОН О ПРЕСТОЛОНАСЛЕДИИ В РОССИИ».
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
20.03.2013 в 18:06

Простите! У меня вопрос к обоим «дуэлянтам» Ф. Гайда и М.A. Бабкину, скажите, Дом Романовых, Временное правительство, Синод, а с другой стороны «команда Ленина» были юридически неграмотными ?????



И еще, как, по-вашему, будет вписан в новый учебник по истории обсуждаемый здесь и сейчас «момент истории»?


Ответить

#
20.03.2013 в 23:17
Все они были юридически грамотными, хотя и в разной степени. Они понимали, где правовая традиция имеет силу, а где она уже потеряла ее в силу революционного переворота. Только г-н Бабкин по поводу любых юридических аспектов изволит говорить мне: "Это только Ваши домыслы!"
Февральская революция - наша национальная трагедия. Отказ от исторической государственности, легитимности, начало утопических экспериментов, отправная точка гражданской войны и будущей тирании.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
22.03.2013 в 00:24
1) "Это только Ваши домыслы!" - я говорю в случае возможных неоднозначных трактовок.
2) "Февральская революция - наша национальная трагедия." - это Ваша нынешняя оценка случившихся событий. Современники же совершенно иначе относились к Февралю. См. о сем, например, мой сборник документов "Российское духовенство и свержение монархии в 1917 год". Так радость(!) духовенства о Феврале выражена во всевозможных тонах и оттенках.
Ответить

#
22.03.2013 в 13:00
1) "В случае возможных неоднозначных трактовок" Вы просто не даете никакого ответа и уходите от дискуссии. У Вас нет своего мнения. При этом далее Вы кроите свою концепцию, не обозначив позиции по предваряющим ее пунктам. Неужели это до сих пор не понятно? Например, Вы не можете определить гос. строй после 3 марта (в первую очередь статус Временного правительства и отношение к нему его членов), но при этом считаете, что Синод воспринимал его ЛЕВЕЕ. У Вас понятие "левее" - это онтологическая категория, что ли? Вот образец Вашей логики: "Один - человек, а второй - левее".
2) Да оценка Февраля как трагедии - это моя оценка. А вот "радость" духовенства была очень разной: в частности, разной у епископов, у причетников и т.д. А еще вокруг была радость разнообразных мирян - от армии и чиновников до рабочих и крестьян. Давайте говорить конкретнее: Вы можете по тексту Воззвания 9 марта (которое для Вас так важно!) доказать, что Синод испытывает безмерную радость? Иначе получается сплошная голословность.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
22.03.2013 в 22:36
1) Вам, ждущему однозначных юридически выверенных ответов - мнение профессора Б.Н. Миронова: "Таким образом, с марта 1917 г. по октябрь 1917 г. в стране существовал государственный строй, который трудно подвести под существующие в науке дефиниции (! - М.Б.). Россия была демократической республикой, но фактически без парламента, в которой старый государственный порядок был разрушен, а новый установлен не был, в результате чего уровень законности в управлении страной сравнительнос дореволюционным временем постепенно понижался, пока не дошёл до критической точки, сделав возможным свержение правительства" (Миронов Б.Н. Социальная история России периода империи (XVIII - начало XX в.) СПб., 2003. Т. 2. С. 161-162).

2) В тексте послания Св. синода от 9 марта ищите сами выражения "безмерной радости". Лично я её там не вижу. Как и не видел никогда.
Ответить

#
23.03.2013 в 13:06
1. С цитатой из Миронова согласен, кроме первой фразы. Но это не страшно: Миронов - не специалист по 1917 г.
2. Вы не видите выражения "безмерной радости" в послании 9 марта. Тогда в чем, по-Вашему, преступный характер этого послания? Или Вы согласны с иерархами?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 14:54
1) Это Миронов-то "не специалист по 1917 году"? Господин Гайда! Да Вы или переучились, или перемолились!
Ведома ли Вам, например, сия монография(?): Миронов Б.Н. Благосостояние населения и революции в имперской России: XVIII – начало XX века. М., Изд. Новый хронограф. 2010. –911 с.
Вы это только коллегам из СПбИИ РАН не говорите! Что Миронов "не специалист по 1917 году"! Ни Рогозному, ни Колоницкому, ни кому-либо иным! Они Вас сочтут за юродивого!
2) Я не собираюсь давать какие-либо обоснования Вашим же глупостям. Обосновывайте их сами.
Я понял Вашу методу общения: сначала Вы в виде цитаты приписываете оппоненту какую-либо глупость (разумеется, без ссылок на "источники"!), а потом юродствуете по поводу неё, выдавая её за глупость оппонента. А теперь просите обосновать Вашу же глупость!
Откуда у Вас такие навыки ведения дискуссии? Научной её, судя по Вашим повадкам и манерам общения, ну НИКАК не назовёшь.

Кстати говоря: я Вам уже говорил, что лично Вас не признаю за специалиста по истории РПЦ: ни по 1917 году, ни по каким иным периодам. У Вас просто нет авторских научных работ по теме! Научно-популярные, абсолютно поверхностные, а также одна малоприличная - явно не в счёт.
Ответить

#
24.03.2013 в 22:51
Не хотите отвечать - не надо. Лучше просто откройте Миронова еще раз и прочите там ту же цитату, что и приводите: "Россия была демократической республикой, но фактически без парламента". С этим-то вы согласны, любезнейший?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
20.03.2013 в 22:39
-Тема "Духовенство РПЦ и Февраль 1917 г." де факто - запретная тема у церковных историков. Как и ранее у советских.
В советские времена лежащие на поверхности (например, в периодике за 1917 г.) факты грозили поколебать марксистско-ленинские тезисы о "контрреволюционности духовенства" и невозможности участия его в т. н. освободительном движении.
В постсоветские те факты не укладывались (и не укладываются) в спущенную с высоты Поместного и Архиерейских соборов установку о святости ряда иерархов: в первую очередь - входивших в состав Св. синода зимней сессии 1916/1917 гг.
Например, анализ дел архиепископа (митрополита, патриарха) Тихона (Беллавина) в 1917 году не свидетельствует о его святости: напротив, свидетельствует о его огромных заслугах перед Революцией.
Если же выстроить события 1917 года в хронологическом порядке, то напрашивается вывод, что Тихон (Беллавин) и его компания по Св. синоду фактически - предтечи Ленина. И, выражаясь не исторически формулировками, ещё не известно чья загробная участь лучше: Ленина энд его Ко или членов Св. синода состава зимней сессии 1916/1917 гг. А состав "того самого" Св. синода практически "от и до" - из "звёздных имён".
Ответить

#
21.03.2013 в 11:13
Вы знакомы с книгой П.Г. Рогозного "Церковная революция 1917 г." (СПб., 2008). Как Вы ее можете оценить?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
21.03.2013 в 23:22
-Книга добротная. Я стал одним из первых её читателей.
Проблематика - сугубо по "церковной революции". А политическая позиция духовенства затронута лишь по касательной. Что не удивительно: автор не ставил перед собой задачу её рассмотреть.
Никаких "опровержений" моей концепции в монографии Рогозного нет. Если лишь новые факты, подтверждающие мою правоту.
Хотя Рогозный, насколько я знаю, не разделяет мою концепцию. Он работает в господствующей "клерикальной" концепции. Но внятных возражений я от Рогозного не слышал.
В СПбИИ он, конечно, что-то возражал. Но или не по существу, или не убедительно.
Ответить

#
22.03.2013 в 12:41
Есть хоть кто-нибудь, кто одновременно: 1) НЕ разделяет Вашу концепцию; 2) НЕ является, как Вы выражаетесь, адептом "господствующей клерикальной концепции"?
Или все, кто позволяет себе такую дерзость, как критику Вашей безупречной концепции, являются наймитами "клерикалов"?

Вы готовы перестать "троллить" и начать плодотворную конструктивную дискуссию?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
23.03.2013 в 00:03
Думаю, сим двум условия удовлетворяет лишь П.Г. Рогозный.
Остальные мне известные (удовлетворяющими усл. 1, но не удовлетворяющими усл. 2) так или иначе являются церковными историками, т. е. работающими в церковных вузах и от того в той или иной мере связанными церковной дисциплиной.
Ответить

#
23.03.2013 в 13:16
1. Рогозный считает Вас "фантастом", как и было заявлено в апреле на заседании Отдела СПбИИ РАН.
2. Мнения Колоницкого и Соколова, выраженные в их отзывах, для Вас не имеют значения? Они тоже наймиты или они, по-Вашему, не специалисты по началу ХХ в.?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 14:29
Рогозный действительно заявил, что я "фантаст". Я его тут же попросил обосновать его тезис. Причём весьма в категоричной форме. Но чём Рогозный тут же и "сдулся". (Кстати сказать, даже Миронов сказал Рогозному, что он в сем явно "перегибает палку" (это не цитата).)
Позже (на фуршете) я великодушно простил Рогозного. Он не настаивал на своём тезисе, я я "простил" ему своё требование обосновать свой "тот самый" тезис.
Но если Рогозный возьмётся всё же обосновать свой тезис - я с интересом ознакомлюсь с его аргументацией.
Но это не главное. А главное в сем:
Господин Гайда, Вы публично заявили иное! Цитирую Вас:
"Вас в Отделе истории рус. рев. СПбИИ РАН подняли на смех (Фирсов, Рогозный, Колоницкий, Соколов)" (реплика от 21.03.2013 в 23:57).

А оказывается, Вы говорите, что Колоницкий и Соколов прислали ...отзывы, Рогозный назвал меня "фантастом". Но Вы заявляете, что меня "подняли на смех"!
Вы банально и тупо врёте! Врёте, даже не стесняясь! Вас этому на истфаке МГУ учили? Или в от коллег по ПСТГУ переняли?

Кстати сказать: с трепетом и нетерпением жду от Вас обоснования приписанной мне цитаты по поводу кадетом. Той самой, над которой Выещё юродствовали в мой адрес.
В общем - ЖДУ,

Ответить

#
24.03.2013 в 22:47
У, какие манеры. :) Вы прекрасно во гневе. Мой ответ - там же, где и вопрос.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
21.03.2013 в 10:36
М. А., выбранный Вами способ дискуссии и тональнось заведомо проигрышны. Я бы на Вашем месте не "троллил" Ваших оппонентов, да и читателей, а принял бы во внимание, что здесь разнообразная аудитория, которая порой не имеет Ваших книг (н-р, из Ваших книг у меня лишь одна, первая, с собранием док-в) или не имеет времени и квалификации их прочитать и оценить. Поэтому было бы гораздо продуктивнее не ссылаться на многостраничные параграфы, а буквально в 1-2 фразах изложить самую суть содержащихся там доводов. Вам как автору это сделать очень легко, а дискуссия перешла бы в конструктивное русло. И не повторять многажды одно и то же из коммента в коммент.
Ответить

#
21.03.2013 в 16:28
Очень разумно. Тем более, что такой способ позволяет сформулировать свои тезисы логично и по существу.
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
19.03.2013 в 08:18



Притчи Соломона Глава 1.

1Притчи Соломона, сына Давидова, царя Израильского, 2чтобы познать мудрость и наставление, понять изречения разума; 3усвоить правила благоразумия, правосудия, суда и правоты; 4простым дать смышленость, юноше - знание и рассудительность; 5послушает мудрый - и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы; 6чтобы разуметь притчу и замысловатую речь, слова мудрецов и загадки их.


7Начало мудрости - страх Господень….


Книга пророка Исаии Глава 1. 27Сион спасется правосудием, и обратившиеся сыны его - правдою; 28всем же отступникам и грешникам - погибель, и оставившие Господа истребятся.

\насколько для активных деятелей Православной Российской Церкви 1920-х гг. – времени напряженного поиска ответа на вопрос о месте Церкви в жизни народа в условиях новой богоборческой власти – была характерна приверженность монархии.\ (Выделено мной и далее)


Для богословской оценки, анализа, диалога необходим свет Писания и Предания. Рассматривание данного вопроса лишь в правовом, социальном, законодательном - юридическом поле, просто невежественно по отношению к истории, к монархии и династии тем более прославленного страстотерпца в данном случае.


Книга пророка Исаии Глава 1.

21Как сделалась блудницею верная столица, исполненная правосудия! Правда обитала в ней, а теперь - убийцы.



Для верующего членства (активного народа) Церкви Царь стал святым страстотерпцем – вот на сколько! Церковь (о месте) воспринята душой верующего народа отсюда и несломленный русский дух – народ богоносец! Здесь Русь святая! И вопрос о властях для церкви совершенно ясен.


Книга пророка Исаии Глава 1. 3…ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.

Рим.13:1. Всякая душа да будет покорна высшим властям;



ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены.



\С российской монархией дело, конечно, обстоит сложнее, но и в ее истории торопиться ставить точку не следует.\


Тщательно изучались следующие темы: "Православный взгляд на государственную деятельность Императора Николая II"; "Император Николай II и события 1905 года в Санкт-Петербурге"; "О церковной политике Императора Николая II"; "Причины отречения Императора Николая II от престола и православное отношение к этому акту"; "Царская Семья и Г.Е. Распутин"; "Последние дни Царской Семьи" и "Отношение Церкви к страстотерпчеству".


http://www.pravoslavie.ru/sobytia/sobor/juvenalij.htm


ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви :


Апостолы учили христиан повиноваться властям независимо от их отношения к Церкви. В апостольский век Церковь Христова была гонима и местной иудейской властью, и государственной римской. Это не мешало мученикам и другим христианам тех времен молиться за гонителей и признавать их власть.


Что касается Синодальной эпохи, то несомненное искажение симфонической нормы в течение двух столетий церковной истории связано с ясно прослеживаемым влиянием протестантской доктрины территориализма и государственной церковности (см. ниже) на российское правосознание и политическую жизнь. Попытку утвердить идеал симфонии в новых условиях, когда империя пала, предпринял Поместный Собор 1917-1918 годов.


http://www.patriarchia.ru/db/text/141422

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
17.03.2013 в 17:29


Господину Гайде.



Я в (N+k)-й раз Ваши умозаключения
вероуповательного характера не подкреплены ссылками на источники. (Увы, это
характеризует уровень Вашей научной компетенции и наличие явных пробелов в
Вашем образовании.)



Не имея ни желания, ни времени разбирать Ваши фактически
беспочвенные глаголы, привожу обоснование своих выводов относительно «Акта…» от
3 марта 1917 г.





Источник – «Свод законов Российской империи» (СПб., 1914. Том
I, Часть 1).



1) В Главе 2 «О порядке наследия Престола» констатируется:



1.1) «Ст. 25. Императорский Всероссийский Престол есть
наследственный в ныне благополучно царствующем Императорском Доме.»



1.2) «Ст. 37. При действии правил, выше изображённых о
порядке наследия Престола, лицу, имеющему на оный право, предоставляется свобода
отрещись от сего права в таких обстоятельствах, когда за сим не предстоит
никакого затруднения в дальнейшем наследовании Престола.»





Вывод: Великий князь Михаил Александрович (как и никто иной
из царствующего Дома) не имел права отречься за весь(!) Дом Романовых. Т. е.
Дом Романовых и после «акта» 2 марта, и после «акта» 3 марта 1917 г. оставался
«царствующим», но не «царствовавшим».





1.3) «Ст. 38. Отречение таковое, когда оно будет
обнародовано и обращено в закон, признаётся потом уже невозвратным.»





Вывод: Отречение императора Николая II за себя и за
сына в пользу вел. кн. Михаила Александровича и временное, условное «отречение»
Михаила Александровича не были оформлены надлежащим образом. В этом смысле их
можно считать «юридически ничтожными». Относительно рассматриваемого вопроса
это означает, что Дом Романовых после «актов» от 2 и 3 марта 1917 г. де юре был и
оставался «царствующим», но не «царствовавшим».





2) Там же, в Главе 4 «О вступлении на Престол и о присяге
подданства» констатируется:



2.1) «Ст. 53. По кончине Императора, Наследник Его вступает
на Престол силою самого закона о наследии, присвояющего Ему сие право.
Вступление на престол Императора считается со дня кончины Его предшественника.»





Вывод: Великий князь Михаил Александрович считался вступившим
на престол с отречения императора Николая II, т. е. с ночи 2/3 марта 1917 г. Как такового специального акта или
церемонии «вступления на престол или «принятия власти»» от Михаила
Александровича не требовалось: поскольку «считается» (по букве ст. 53), что
Михаил Александрович вступил на Всероссийский престол с ночи 2/3 марта. И
потому о Михаиле Александровиче, по букве ст. 53, можно говорить как о
некоронованном императоре.



Манифест же «о восшествии на Престол» имеет целью оповестить
подданных о состоявшемся восшествии на престол (см. ст. 54). Коронование и
миропомазание также совершаются после вступления на престол (см. ст. 57).





2.2) «Ст. 54. В манифесте о восшествии на Престол
возвещается вместе и законный Наследник Престола, если лице, коему по закону
принадлежит наследие, существует.»





2.3) «Ст. 55. Верность подданства воцарившемуся Императору и
законному Его Наследнику, хотя бы он и не был наименован в манифесте,
утверждается всенародною присягою».





Вывод: Присягать вел.
кн. (некоронованному императору?) Михаилу Александровичу можно было лишь в
случает его непосредственного воцарения, которое могло состояться в случае
соответствующего решения Учредительного собрания.



Но и присяга на верность Временному правительству имела
«временный» характер, поскольку в ней говорилось о грядущем выборе формы
правления. Т. е. Дом Романовых (хотя бы даже в силу «временной» присяги!) де
юре был «царствующим», но не «царствовавшим».





ИТОГО имеем то, о чём я уже многократно говорил:



1) Великий князь (некоронованный император?) Михаил
Александрович от престола не отрекался.



2) Великий князь (некоронованный император?) Михаил
Александрович не имел права отрекаться за весь Дом Романовых. Он и не
отрекался: ни за себя, ни тем более за весь Дом Романовых. Он лишь перенёс
вопрос о форме власти на рассмотрение Учредительного собрания.



3) После 3 марта 1917 г. Дом Романовых оставался «царствующим»,
а не «царствовавшим».





P.S. Нас на физфаке МГУ учили работать с информацией, начиная с
кропотливого её получения. И учили руководствоваться в первую очередь
объективными (т. е. проверяемыми) фактами, а не идти вослед каких-либо
идеологических схем, пусть и спущенных «сверху».



Судя же по Вашим работам, Вы работаете в обратном порядке,
руководствуясь в первую очередь заданными «сверху» идеологическими схемами, но
не историческими источниками, не фактами.

Ответить

#
18.03.2013 в 00:51
Господин Бабкин, наконец-то Вы решили меня
порадовать. Наконец Вы изволили выражаться точно и определенно (хотя и в меру).
Как долго я этого ждал. Оставим в стороне оскорбления в Прощеное воскресенье,
они меня никак не задевают (поэтому прошу у Вас прощения). Поговорим о существе
вопроса. Это гораздо интереснее.
1. Ну наконец-то Вы признали Михаила «некоронованным
императором», хотя пишите, что он «непосредственно не воцарился». А как тогда
воцарился «некоронованный император»? Мистически? Император-неимператор Михаил –
это тень отца Гамлета или привидение с мотором? Причем Вы ссылаетесь на ст. 53
СЗ: «Вступление на престол Императора считается со дня кончины Его
предшественника». Вы действительно уверены, что Николай II умер 2 марта? Вы можете
вписать новую страницу в историю Отечества. Фоменко отдыхает. Физики
переплюнули математиков по тонкости анализа….
2. Сразу после получения первых
известий из Пскова об отречении Императора поздним вечером 2 марта Временным
правительством было принято решение об утрате силы Основных законов (Февральская
революция 1917. Сборник документов и материалов / Под ред. А.Д. Степанского и
В.И. Миллера. М., 1996. С. 161-162). Вы не знали? Признав верховную власть уже
сформированного Временного правительства и ВУС (о которых НИЧЕГО не написано в
Основных законах), отказавшись принять власть немедленно (как и положено по
Основным законам), Михаил признал революцию и – соответственно – то, что
Основные законы (как и закон о престолонаследии) утратили силу. Остальные представители
Дома Романовых не возражали.
3. Отречение Николая II действительно было
незаконным с точки зрения Основных законов. Он не мог отрекаться и за сына, ибо
с января 1913 г. Алексей Николаевич особым манифестом был объявлен
совершеннолетним. Однако Император все-таки отрекся (Вы согласны или Вы
поклонник теории Мультатули?). В этой ситуации Михаил мог апеллировать к
Основным законам, но он этого не сделал – он поддержал революцию и призвал всех
ее поддержать. То, что он высказал желание стать императором лишь по решению
революционного Учредительного собрания, означает только одно: он стал
революционером, признающим волю революционной власти и ВОЛЮ НАРОДА (демократию).
Николай II в дневнике отреагировал на акт 3 марта так: «Бог знает, кто надоумил
его подписать такую гадость!»
4. Присяга Временному правительству несомненно
имеет «временный характер», но это не имеет значения. Всё в мире сем временно,
любые присяги. Но дело не в этом, а вот в чем: Временное правительство обладало
верховным статусом, причем Михаил признал его власть над собой.
5. Вы
действительно не понимаете, что Учредительное собрание имело право возвести на
престол ЛЮБОЕ лицо – из Дома Романовых или НЕ из него? А могло и не возводить
вообще. Вы упорно не отвечаете на этот вопрос. По одной простой причине: после этого придется
признать Дом Романовых с 3 марта "отцарствовавшим". Именно поэтому Вы
цепляетесь и за Основные законы, и за революционное Учр. Собрание, чтобы
обосновать статус Дома Романовых после 3 марта. Вы даже не понимаете, что эти
два обоснования противоречат друг другу. Вы уж определитесь: Вы обосновываете
полномочия Дома Романовых после 3 марта Основными законами или актом 3 марта, который
нарушал эти Основные законы?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
18.03.2013 в 17:33
Господину Гайде.
1) Уже не первый и не второй раз Вы влагаете в мои уста то, чего я не говорил.
Так, Вы патетично восклицаете: "Ну наконец-то Вы признали Михаила «некоронованным
императором»...".
А я говорил так: "И потому о Михаиле Александровиче, по букве ст. 53, можно говорить как о
некоронованном императоре." Или так: "вел. кн. (некоронованный император?)".
Разницу улавливаете?
2) Вы восклицаете: "поздним вечером 2 марта Временным
правительством было принято решение об утрате силы Основных законов. ... Вы не знали?"
На сие замечу:
А) Не укажите ли где было сие постановление официально опубликовано? И есть ли сам журнал заседаний Временного правительства от 2 марта?
(Ответы знаю, и они для Вас безутешны.)
Б) Имело ли Временное правительство хоть тень легитимности поздним вечером 2 марта?
(Отвечу за Вас: актом, отчасти легитимирующим Временное правительство был "Акт..." вел. кн. Михаила Александровича от 3(!) марта 1917 г. До того же времени Временное правительство - сугубо революционное правительство, руководствующееся "революционной практикой" и "революционной законностью.)

Т. о. имеем: Ваши доводы построены на песочном основании легитимности Временного правительства уже 2 марта. И потому все Ваши дальнейшие умопостроения рассыпаются.
Далее - смотри мои озвученные выше доказательства по обсуждаемому вопросу. Повторяться не буду.

3) Учредительное собрание, согласно акту от 3 марта, было уполномочено установить "образ правления и новые основные законы Государства Российского". Все, что остальное - Ваши домыслы.
Ответить

#
19.03.2013 в 00:22
Хорошо, допустим всё это мои домыслы. Но тогда
раскройте мне глаза. У меня есть к Вам вопросы.
1. Это у Вас новый монарший
титул такой: «Великий князь (некоронованный император?)»? Судя потому, что Вы
упоминаете Михаила только с этим словосочетанием, то да. Впервые вижу
употребление в монаршем титуле знака вопроса. Вполне изысканно. Но не забывайте
прибавлять к этому титулу дополнение: «всея Руси». Тогда Ваша концепция «непосредственно
не воцарившегося» императора-неимператора будет вполне завершенной.
2. Вы почему-то
постоянно говорите о статье 53-й. По-Вашему, она вступила в силу? Николай II умер 2 марта? Ответьте,
Вы меня интригуете.
3. Я не знаю термина «тень легитимности» или «отчасти
легитимный». Это то же самое, что и «тень беременности» или «отчасти беременный».
Может быть, Вы мне объясните, что имеете в виду? Временное правительство НИКОГДА
не было связано ни с какой легитимностью, его статус имел характер СУГУБО
революционный, т.е. связанный с отменой легитимности и законного строя. Причем
как до 3 марта, так и после. Поэтому в данном случае не имеет никакого
значения, как это сборище революционеров оформляло свои журналы заседаний. Да
хоть бы никак не оформляло. Важно то, что оно нигилистически относилось к
прежнему законодательству, а Михаил им в этом способствовал.
4. С 3 марта
благодаря Вашему «Великому князю (некоронованному императору?)» всея Руси
СУВЕРЕНИТЕТ («вся полнота власти») был передан от Монарха НАРОДУ в лице Вр. правительства
и Учр. собрания. Монархии не стало. Дом Романовых в силу признания Михаилом (и
молчания остальных представителей Дома Романовых) факта революции и
революционной власти, а также подчинения Михаила этой власти, стал
«отцарствовавшим». И у Вас пока нет никаких оснований утверждать обратное. Вы
можете сколько угодно твердить про возможность Михаила занять престол. Этот революционный
престол он мог бы занять только по воле революционного ВУС. Михаил – «король
баррикад». Только причем тут Ваш вывод о «сохранении монархии де юре»? Или Вы
отрицаете факт революции? Тогда так и скажите: Никакой революции не было.
Просто 2 марта умер Император и власть перешла к «непосредственно не
воцарившемуся» императору-неимператору. И только потом противный Керенский
незаконно объявил 1 сентября республику! А до того всё было прекрасно, кроме
Синода, который постоянно подтачивал мистическую власть
императора-неимператора.
5. Я вижу, что Вы почитаете Михаила и Врем. Пр-во (после
3 марта) «отчасти легитимными». Я Вас правильно понимаю? Тогда объясните мне
Вашу позицию: по-Вашему, Основные законы не потеряли силу после 3 марта? Врем. пр-во
их признавало?
6. Что такое, по-Вашему, «образ правления и новые основные
законы Государства Российского», установить которые должно было ВУС? Вы в
состоянии объяснить или нет?
7. Вы все-таки определитесь: Вы обосновываете полномочия
Дома Романовых после 3 марта Основными законами или актом 3 марта, который нарушал
эти Основные законы?
8. То, что вы называете моими «вероупованиями», является
всего-навсего анализом источников. Вы знаете, что в источнике есть информация
открытая (которую можно просто пересказать) и скрытая (которую надо вычленить
путем анализа и представляя себе контекст составления документа)? Вам любой
историк это может рассказать. Вы же просто пересказываете источники – причем очень
неумело. К сожалению, Вы гордитесь отсутствием исторического образования. Но
неясно, зачем тогда защищать диссертации именно по истории?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
19.03.2013 в 13:50

Господину Гайде.

I. Ваши повадки и манеры общения создают у меня впечатление, что я общаюсь с кем-то вроде НКВД-шного дознавателя. Не хватает только соответствующей подвальной обстановки и пыточных приспособлений…

Проиллюстрирую на последней Вашей реплике. Вы говорите: «Это у Вас новый монарший титул такой: «Великий князь (некоронованный император?)»? Судя потому, что Вы упоминаете Михаила только с этим словосочетанием, то да.»

Замечаю на сие:

А) Где я говорю, что это «монарший титул»? Вы не видите контекста употребления соответствующего именования?

Б) Процентов 90 упоминаний мною здесь на форуме Михаила Александровича по такой форме: «великий князь Михаил Александрович». Не верите – легко можете проверить! Вы же говорите: «Вы упоминаете Михаила только с этим словосочетанием». –Вы это кому внушаете? Себе? Или мне?

В) И главное: во всех моих книгах (в двух монографиях и двух изданиях сборника документов), я НИ РАЗУ не именую великого князя Михаила Александровича «некоронованным императором»: ни со знаком вопроса, ни без него. Вообще такого словосочетания там нет! (А если есть – поправьте меня, пожалуйста.)

И то, что Вы позволяете себе категоричные суждения на сей счёт свидетельствует о том, что Вы или читали явно невнимательно мои книги (а на сие я уже неоднократно указывал), или не читали их вообще. Но вместе с тем вменяете мои монографии как давно Вами опроверженные… Впрочем, так считать – полное Ваше право.

Ну и далее НАЧИНАЕТЕ ЮРОДСТВОВАТЬ по посылу, вброшенному Вами самим, но приписанному мне: «Впервые вижу употребление в монаршем титуле знака вопроса. Вполне изысканно. Но не забывайте прибавлять к этому титулу дополнение: «всея Руси». Тогда Ваша концепция «непосредственно не воцарившегося» императора-неимператора будет вполне завершенной.»

Вас так по-НКВД-шному учили вести дискуссии на истфаке МГУ? Или это благоприобретённый навык в ПСТГУ? Или это что-то наследственное?

II. Вас интересуют вопросы повестки дня Учредительного собрания и их альтернативы? -Дерзайте. Исследуйте.

Я же не ставил перед собой такой задачи по той простой причине, что в первые дни марта 1917 г. такие вопросы не ставились и не обсуждались!

Например, лишь 8 марта (ВОСЬМОГО марта) Временное правительство поручило Юридическому совещанию при Временном правительстве составить план работ(!) по выработке Положения о выборах в Учредительное собрание.

А определение Св. синода (№ 1226), в котором Дом Романовых был объявлен «царствовавшим» было выпущено …7 марта (СЕДЬМОГО марта). Причём это определение было лишь одном их целого комплекса соответствующего рода определений и воззваний Св. синода, выпущенных с 4 по 9 марта (и немного позже) 1917 г.

Вот потому-то я в абсолютно общих чертах и говорю о полномочиях Учредительного собрания: лишь согласно букве «Акта…» от 3 марта 1917 г. Если Вам известны иные нормативные документы о полномочиях и вопросах повестки дня Учредительного собрания по состоянию на первые дни и недели марта – откройте нам эти документы, пожалуйста.

Плюс, в определении Св. синода (№ 1207) от 6 марта значится: «Святейший Синод, выслушав … и состоявшийся 3 марта 1917 г. акт об отказе Великого Князя Михаила Алексндровича от восприятия Верховной Власти впредь до установления в Учредительном Собрании образа правления и новых основных законов Государства Российского, приказали …». Я текст этого определения прочитал раз 500. И речи об окончательном и бесповоротном отречении великого князя Михаила Александровича не увидел. Т. о. Св. синод не говорил, что вел. кн. Михаил Александрович отрёкся. Однако уже со следующего дня, с 7 марта, Дом Романовых был Св. синодом именоваться «царствовавшим». Удивительно? А ведь такие удивления в первые числа марта – сплошь и рядом! (Подробнее – в моей монографии, которую вы читали явно не внимательно.)

Хотелось бы ознакомиться с Вашим анализом «открытой» и «скрытой» информации, содержащейся в комплексе определений Св. синода, вынесенных в марте 1917 г. И хотелось бы сравнить наши выводы.

III. По поводу легитимности Временного правительства.

Вы говорите: «Временное правительство НИКОГДА не было связано ни с какой легитимностью, его статус имел характер СУГУБО революционный, т.е. связанный с отменой легитимности и законного строя. Причем как до 3 марта, так и после. Поэтому в данном случае не имеет никакого значения, как это сборище революционеров оформляло свои журналы заседаний.»

Ваше право, конечно же, так считать. Однако в «Акте…» от 3 марта вел. кн. Михаил Александрович легитимировал изначально революционное, нелегитимное Временное правительство. А именно, он говорил: «прошу всех граждан Державы Российской подчиниться Временному Правительству, по почину Государственной Думы возникшему и облечённому всею полнотою власти, впредь до того, как …Учредительное Собранием своим решением об образе правления выразит волю народа.»

Т. ч. вопрос о легитимности Временного правительства был и есть открыт. Потому-то оно и «условно легитимно». В историографии, кстати сказать, этот вопрос достаточно подробно рассмотрен. Если Вы не в курсе – советую ознакомиться с литературой (выше я называл две монографии). А в целом, конечно же, Ваше полное гражданское право считать, что Временное правительство «НИКОГДА не было связано ни с какой легитимностью».

IV. На Ваши вероисповедные посылы, а лучше сказать, на самовнушения, я уже устал отвечать. Повторяться не буду. См. ответы выше. Например, на Ваши самовнушения, что «…Монархии не стало.», что Дом Романовых «стал «отцарствовавшим»». Особенно пафосно звучит сие Ваше самовнушение «у Вас пока нет никаких оснований утверждать обратное.»

Похоже, что Вы не только не читали мои «опровергнутые» Вами книги (а если их и читали, то явно не внимательно), но не читаете и моих здесь реплик.

V. Вы говорите, что раз, мол, представители Дома Романовых молчали и не заявляли свои права на Престол с 3 марта 1917 г. (речь – о рассматриваемой хронологии), то это является доказательством их согласия со свержением монархии, с тем, что Дом Романовых «отцарствовал».

А я в своей монографии специально обошёл сей сюжет! Поскольку «молчание» можно трактовать двойственно: например, как согласие Романовых, что Россия находится в состоянии «междуцарствия».

Вы же сей неоднозначный факт трактуете однобоко. Что иллюстрирует Ваши навыки работать информацией. Мой совет: уж лучше промолчать, чем делать категоричные заключения из неоднозначных фактов.

VI. Отрицая то, что Россия с 3 марта 1917 г. находилась в состоянии «междуцарствия», Вам не хватает одного весомого аргумента. Он был бы НА САМОМ ДЕЛЕ убедителен и весом. Вам не хватает показать что-то вроде справки о том, что епископ Пермский Андроник (Никольский) в начале 1917 г. состоял на учёте в местном психоневрологическом и/или наркологическом диспансере. И, соответственно, своё воззвание ко всероссийской пастве 4 марта 1917 г. о политическом положении России в состоянии «междуцарствия» он выпустил, находясь в соответствующем помешательстве.

VII. Напоследок «бонус» Вам.

В моей монографии «Священство и Царство…» («заведомо опровергнутой» Вами) на стр. 206 можно ознакомиться с интересным фактом. Цитирую:

«А. Гучков, по возвращении 3 марта 1917 г. в Петроград из Пскова, где было получено отречение императора Николая II от престола, посетил казармы и мастерские железнодорожных рабочих. Прочтя акт об отречении, Гучков публично возгласил: «Да здравствует Император Михаил!». Однако тут же он был арестован радикально настроенной публикой. Только при помощи дежурной роты расположенного близ полка его удалось освободить (Родзянко М.В. Крушение империи. Первое полное издание записок Председателя Государственной думы. С дополнениями Е.Ф.Родзянко. N.Y., 1986. С. 307–308).»

Т. ч. Ваши претензии и вопросы по поводу титулования Михаила Александровича - к военному и морскому министру Временного правительства А.И. Гучкову, пожалуйста! Или к председателю IV Государственной Думы М.В. Родзянко, если он врёт.

Ответить

#
19.03.2013 в 23:20
НКВД?!!! Что же Вы так перепугались?! Принимать
иронию за допрос на Лубянке – это как-то уж слишком. Никогда не предполагал,
что вопросы о «титуле» Михаила и пр. могут вызвать у Вас такие мрачные ассоциации.
Я вовсе не думал светить Вам лампой в лицо. Я, наоборот, хочу, чтобы Вы хорошо
выспались и спокойно ответили мне на чисто академические вопросы, тем более,
что они вполне тривиальны. Неужели Вы думаете, что если по ним нет консенсуса в
историографии, то они не имеют ответа? Вы создали столь грандиозную концепцию,
что на ее фоне эти вопросы вообще – просто мелкие. Я вот на них отвечаю
достаточно просто, а Вы нуууу никак не можете. При этом без четких ответов на эти
вопросы Ваша концепция, простите, сыпется.
Итак, Вы не знаете, СКОЛЬКО в России
в 1917 г. было императоров.
Вы не знаете, был ли акт 3 марта нарушением Основных
законов.
Вы не знаете, имели ли силу Основные законы после 3 марта.
Вы не
знаете, какими правами обладало Учр. Собрание.
Вы не знаете, что
подразумевается под словосочетаниями «форма правления» и «основные законы».
Вы не
знаете, что означает слово «революция».
Или знаете, но храните тайну перед
лицом следователя? Хотите, я за Вас отвечу? Мне не трудно.
По-Вашему,
легитимность Вр. пр. была обеспечена тем, что Михаил «попросил» всех подчиниться
этому правительству? Вы открываете новую эпоху в теории легитимности – эпоху упросительной
легитимности. Или все же частично-упросительной? Что Вы понимаете под «легитимностью»?
Что само это правительство понимало под «легитимностью»?
Молчание Романовых
после 3 марта можно рассматривать как согласие с тем, что Россия находится в
состоянии «междуцарствия»? А я-то не знал… Теперь понятно. Скажите, все
молчавшие в 1917 году были согласны, что есть «междуцарствие»? А те, кто МОЛЧА драпал с фронта, убивал офицеров, грабил усадьбы и прохожих, лузгал семечки на
Невском проспекте – они тоже?
Священномученик Андроник мог вполне искренне
заблуждаться на счет акта 3 марта, поскольку юристом не был. Но заблуждался он
недолго. Чего не скажешь о Вас. Вы не только не обладаете элементарными
юридическими навыками, Вы и элементарнейшим логическим доводам не внемлите.
По
поводу бонуса: спасибо, очень кстати. Вы-таки согласны с Гучковым или нет? Всё никак не
пойму.
Подводим итог. Господин Бабкин, полемика с Вами всегда носит очень странный характер.
Вам говорят: «дважды два – четыре, следовательно четыре разделить на два –
два». Вы отвечаете: «Ни в коем случае! Первое в таблице умножения есть, а
второго нет. Вы много себе позволяете! Это Ваши домыслы!» Я даже знаю, что Вы
скажите в ответ на приведенный мною пример: «Это Ваши домыслы! Я никогда не
обсуждал с Вами таблицу умножения! Это застенки НКВД!» Такая беспомощность иногда забавляет, но у
всего есть предел. Честно-честно.
P.S. Кстати говоря, не могли бы поведать о Вашем
докладе на заседании Отдела истории рус. рев. СПБИИ РАН в апреле 2012 г. и о
реакции на Ваш доклад? Весьма наслышан. Но мне все же интересно Ваше мнение.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
21.03.2013 в 08:47
Господин Гайда.
Вы требуете от меня ответов на вопросы, которые не имеют однозначного разрешения. Хотя бы, например, в силу "дыр" в законодательстве (ведь в Основных законах не говорилось о ситуации 2 и 3 марта 1917 г.).
Или если Вы настаиваете, что Основные законы 3 марта уже не действовали - укажите кто и когда их отменял.
А вообще у Вас не возникает вопроса по поводу отсутствия однозначного ответа кто есть Исус Христос? - Бог ИЛИ человек? Ведь ИЛИ Бог - ИЛИ человек. Вот поюродствуйте на счёт сего вопроса. Допросите о сем в своих НКВД-шных манерах своих коллег по ПСТГУ.
Или потребуйте у них в категоричной форме ответа что суть электрон: это волна ИЛИ это частица.
В любом случае ответы их будут идиотскими. Если, конечно, он ничего не знают о корпускулярно-волновом дуализме. Очевидно, Вам о сем не ведомо.

Итого, мой Вам добрый совет. У Вас есть хорошие труды по "светской" политической истории начала XX века. Вот и занимайтесь своей проблематикой. А история Церкви имеет в себе элементы иррациональности. Хотя бы в силу иррациональности, надъюридичности рассматриваемых категорий. В этой области без знакомства с "иррациональными" предметами предметами не обойтись. Например, без квантовой механики, теории фцнкции комплексной переменной, функциональнго анализа и проч. Т. е. не обойтись без того, чему учат на физфаке МГУ, но не ведомо для выпускников истфака МГУ.
У Вас, повторяю, хорошие работы из области "светской" истории. Но абсолютно поверхностные (а есть и малоприличная) из области истории Церкви. Потому - занимайтесь своим делом, а явно не Ваше - оставьте, чтобы просто не срамиться.

По поводу моего выступления в СПбИИ РАН.
См.: http://www.bogoslov.ru/text/2583205/index.html
Пообщали очень мило. Разумеется, были критики моей концепции (например, Фирсов, Рогозный), а были и сторонники (например, Миронов). В целом пообщались очень хорошо. Мне понравилось. Жаль, что всё пролетело, едва успев начаться. Но при этом мы вышли из всех регламентов: планировалось, помнится, часа на 1,5, а дискутировали часа 2,5-3. Жаль, повторюсь, что мало.
Кстати: на днях в РАНовском "СОЦИСе" (т. е. в "Социологических исследованиях": 2013, № 2) увидела свет рецензия профессора Миронова Б.Н. (СПбИИ РАН, СПбГУ) на мою монографию. Я её ещё даже не видел. Можете глянуть на досуге.

И ещё есть странность: церковные историки критикуют меня "вдоль и поперёк". Но - "кулуарно", лишь устно. А изложить свои мысли в печатном виде они, похоже, не в состоянии. От них нет НИ ОДНОЙ рецензии. Похоже, что они вменили мою книгу как "давно опровергнутую Гайдой". -Так считать - их полное гражданское право.
Рецензия Миронова - уже 15-я, если не ошибаюсь. При этом отозвались на мою монографию уже три РАНовских журнала: "Государство и право", "Вопросы философии" и "СОЦИС".
Ответить

#
21.03.2013 в 23:57
Не знаю, почему на Ваши работы не отзываются церковные историки. Я этим вопросом не интересовался. Думаю, этот вопрос не ко мне. Зато я знаю, что Вас в Отделе истории рус. рев. СПбИИ РАН подняли на смех (Фирсов, Рогозный, Колоницкий, Соколов). А это специалисты по нач. ХХ в. Единственным, кто пытался с Вашей концепцией солидаризироваться, был Миронов, да и то сказал, что Вы его "не вполне" убедили. Обратите внимание: он все-таки не специалист по нач. ХХ в. Есть ли вообще специалисты по нач. ХХ в., которые Вас поддерживают?
Когда я Вас спрашиваю об акте 3 марта или о политике Временного правительства, я Вас спрашиваю о тех сюжетах, которые неплохо знаю. Отвечаете Вы крайне невнятно, всё время ссылаясь на то, что подобные вопросы - "дискуссионны". Скажите лучше так: "Я не знаю". Это будет честнее. Однако, не зная ответов на принципиальные ответы по истории государства в 1917 г., как Вы можете судить о теме: "Церковь и государство"? Это же просто смехотворно. И не надо мне ссылаться на догматику (которая мистична) и физику - это совершенно не уместно. Мы с Вами обсуждаем вопросы политические и юридические, а в этих сферах формально-логическая точность и общепризнанное понимание - вещи краеугольные, это их БАЗОВЫЙ принцип. Что такое "форма правления" и "основные законы", знают все, кроме Вас.
Те юристы, которые составляли акт 3 марта (Набоков и Нольде), прекрасно понимали, о чем говорят - и остальные люди, минимально сведущие в праве, их хорошо понимали. Вы же демонстрируете беспомощность. Вы даже не понимаете, что смена институтов верховной власти (что было сделано 3 марта) автоматически отменяет систему действующего законодательства, поскольку в ней: а) юридически закрепляется эта самая власть и б) именно эта власть является гарантом действенности законов. Временное правительство законодательствовало, не обращая внимания на прежние законы (неужели Вы этого не знаете?). Это было решено еще вечером 2 марта, однако ВП и далее почитало ОГЗ утратившими силу (Нольде
Б.Э. Набоков в 1917 году // Архив русской революции. Кн. 4. Т. 7. С. 7). Утрату
силы Основных законов констатировало также Юридическое совещание при ВП 11 и 22
марта (ГАРФ. Ф. 1792. Оп. 1. Д. 12. Л. 13, 43). Это Rechtbruch - "перерыв в праве", то есть, выражаясь политическими терминами, РЕВОЛЮЦИЯ. Слышали такое слово?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
22.03.2013 в 13:42

Какой у Вас источник информации, что Вы утверждаете сие(?):
"я знаю, что Вас в Отделе истории рус. рев. СПбИИ РАН подняли на смех (Фирсов, Рогозный, Колоницкий, Соколов)."
Есть видеозапись заседания. (Ссылку я приводил). Там ничего подобного не зафиксировано.
Т. ч. Ваше высказывание - ещё одна иллюстрация Ваших "некорректных", мягко говоря, манер общения.
По поводу мнений специалистов.
Даю перечень вышедших на сегодняшний день печатных рецензий на "Священство и Царство...":

1) Ауров О.В. Блажен, кто верует… // Свободная мысль. М., 2011. № 5 (1624). С. 212–215.

2) Шубин А.В. Священство против Царства // Родина. М., 2011. № 8. С. 88–89.

3) Мальцев В. Какое царство, такое и священство // НГ-религии. [Религиозно-политическое обозрение «НГ». Приложение к «Независимой газете»]. М., 2011. № 14 (296). 17 августа. С. 7.

4) Галузо В.Н. История и право: поиск оптимального сочетания // Государство и право. М., 2011. № 9. С. 122–124.

5) Шевырин В.М. [Реф. кн.] // Реферативный журнал. Серия 5: Социальные и гуманитарные науки. М., 2011. № 4. С. 100–108.

6) Антоненко С.Г. «Священство и царство»: в поисках утраченной симфонии? / Мир веры и мир истории: «параллельные вселенные» или «сталкивающиеся миры»? // Исторические исследования в России – III. Пятнадцать лет спустя /Под ред. Г.А. Бордюгова. М., АИРО-XXI. 2011. С. 435, 439–445.

7) Каиль М.В. Священство против Царства: новый взгляд на взаимоотношения церковной и светской властей в революционной России // Новый исторический вестник. М., 2011. № 4 (30). С. 97–105.

8) Гуревич П.С. [Рец. на кн.] // Личность. Культура. Общество. М., 2011. Т. XIII. Вып. 4 (№№ 67–68). С. 364–365.

9) Lourié B. [Рец. на кн.] // Scrinium. NJ, Gorgias Press, Piscataway. (Edited by R. Krivko, B. Lourié, A. Orlov.) 2011-2012. Т. 7-8. Part II. P. 356–357.

10) Миронов Б.Н. За веру и Отечество // Эксперт. М., 2012. № 18 (801). 7–13 мая. С. 66.

10) Вяткин В.В. Что выше – священство или царство? // Вестник архивиста. М., 2012. № 2 (118). С. 304–307.

11) Андреева Л. [Рец. на кн.] // Вопросы философии. М., 2012. № 10. С. 180–182.

12) Тощенко Ж.Т. [Рец. на кн.] // Вопросы истории. М., 2012. № 11. С. 170–173.

13) Костриков С.П. [Рец. на кн.] // Отечественные архивы. М., 2013. № 1. С. 129–130.

14) Миронов Б.Н. [Рец. на кн.] // Социологические исследования (СОЦИС). М., 2013. № 2. С. 155–158.

С чегоэто вы взяли сие(?):
"Мы с Вами обсуждаем вопросы политические и юридические, а в этих сферах формально-логическая точность и общепризнанное понимание - вещи краеугольные, это их БАЗОВЫЙ принцип."
Проблема священства-царства - историко-богословская. И в своей монографии я как раз и оспариваю точку зрения на царскую власть, принятую срели юристов и политологов. Она - явно недостаточна и ущербна. Необходимо учитывать и богословские аспекты. А многие из них, да будет Вам известно, не описываются в строгих юридических формулировках. "Рациональные" оценки царской власти - явно не достаточны. Только они дают вместо царя светского президента: например, с нулевыми церковными полномочиями.
Т. ч. Ваш "светский" взгляд на проблему явно односторонен и ущербен.

Плюс, меня не перестают удивлять Ваши ссылки на отмену Временным правительством 2(!) марта Основных законов. Статус сего -НУЛЕВОЙ. В буквальном смысле. Ибо НИКАКИХ полномочий на сие у Временного правительства НЕ БЫЛО, оно их ни от кого не получало.
И очередной раз умиляет Ваше: "Утрату силы Основных законов констатировало также Юридическое совещание при ВП 11 и 22 марта."
Пусть так: "констатировало". Статус сей "констатации" тоже, очевидно, не велик. Соглашусь, что это законно лишь по "революционному правосознанию" и по "революционной законности". Но не это главное.
А главное то, что ВСЕ основные определения Св. синода были выпущены с 4 по 9 марта! А Вы мне указываете - 11-12 марта...
Восстановите в своей голове хронологический порядок: и пред Вашим взором откроется неизреченная картина!
Мне же Ваш "хронологически масштабный подход" известнен. (Напомню, что я о нём говорил на страницах "Свободной мысли".) У Вас "сразу после революции" - это 10-е и 20-е числа марта. Однако были ещё и 4-9 марта, ообходимые Вами дальней стороной, а лучше сказать - перепрыгиваемые Вами.

Ответить

#
22.03.2013 в 23:42
1. Ваша ссылка на видеозапись не работает. Есть вторая ссылка http://zargradet.ru/?page_id=2854 Она очень интересна, поскольку представляет яркий пример манипуляции. Заседание длилось 2,5 ч., а отрывочные сюжеты составляют в сумме лишь половину. Где резко критические выступления Фирсова, Рогозного и др.? О них мы косвенно знаем лишь из других выступлений. Даже те выступления, которые выставлены на этой странице, носят характер критический (кроме некоего Лебедева, который Вас повсюду сопровождает). В выступлениях неоднократно говорится о том, что большинство собрания Вас не поддержало. Теперь вопросы касательно видеозаписи: 1. Вы там говорите, что богословскими сюжетами не занимаетесь. Мне Вы говорите, что политическими сюжетами Вы не занимаетесь. Тогда чем Вы занимаетесь? Вы постоянно уходите от конкретных ответов на конкретные вопросы по Вашей теме - вот чем Вы занимаетесь. 2. Будущий Патриарх Тихон не произносил до рев. монархических проповедей? А вот это, напр., что? Слово въ день священнаго коронованія и помазанія на царство Благочестивѣйшаго Государя Императора Николая Александровича, произнесенное въ Нью-Іоркскомъ соборѣ 14 мая 1905 года. http://slovo.russportal.ru/index.php?id=alphabet.t.tychon01_007 3. Вы говорите: "В программе кадетов было юридически прописано, что они за конст. мон." Это безграмотное утверждение. Во-первых, их программа не была зарегистрирована Минюстом и никакого юрид. характера не имела в помине. Во-вторых, в момент рев. никто из кадетов (кроме Милюкова, да и тот лишь до 3 марта) не был за монархию. Как вели себя кадеты? 3 марта Центральный комитет кадетской партии обратился с воззванием к стране: «Старая власть исчезла. Государственная дума, забыв различия партийных взглядов, объединилась во имя спасения родины и взяла на себя создание новой власти. Граждане, доверьтесь этой власти, соедините ваши усилия, дайте созданному Государственной думой правительству довершить великое дело освобождения России от врага внешнего и водворения в стране мира внутреннего, основанного на началах права, равенства и свободы». К этому воззванию безоговорочно присоединились и октябристы. (Февральская революция 1917. С. 196-197, 199-200). На пленарном заседании кадетского ЦК 10-13 марта никто «по существу» не высказывался за сохранение монархии; причем было отмечено, что и до революции среди кадетов «принципиальных приверженцев монархии не было, и конституционная монархия была принята лишь по соображениям целесообразности этого строя именно в данный момент и невозможности при уровне политического развития масс строя республиканского» (Протоколы центрального комитета и заграничных групп конституционно-демократической партии: В 6-и т. / Отв. ред. В.В. Шелохаев. Т. 3. М., 1998. С. 359). VII съезд партии в конце марта 1917 года официально изменил программу партии в соответствии с произошедшей революцией и единогласно провозгласил основной задачей установление в России «демократической парламентской республики». «Республика фактически уже существует», – констатировал докладчик Ф.Ф. Кокошкин (Съезды и конференции конституционно-демократической партии. Т. 3. Кн. 1: 1915-1917 гг. С. 372).

По поводу ВП и ОГЗ: какие у Вас аргументы, что отношение рев. правительства к ОГЗ между 2 и 11 марта менялось? По-Вашему, кадеты 2 марта были против ОГЗ, потом - тайно за ОГЗ, а 11 марта - опять против?

По поводу рецензий на Ваши опусы: кто из авторов рецензий имеют ученые степени по истории и являются специалистами по нач. ХХ в.?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 22:57
Господин Гайда, я привык работать с первоисточниками. Вы просите меня ответить на какие-то Ваши вопросы. И ссылаетесь на мои слова. Я хочу посмотреть что было и как сказано. Посему прошу дать ссылки (с указанием видеофайла и минуты) на соответствующие моменты.
Я Вас раз уже поймал на банальном вранье (о поднятии меня "насмех" на заседании отсутствовавшими на том заседании Колоницким и Соколовым). И посему Вашим словам уже не имУ веры.
Посему ещё раз прошу привести точные ссылки на все мои слова: и по поводу патриарха Тихона, и по поводу кадетов, и проч.
Ответить

#
25.03.2013 в 22:55
Ваша ругань остается исключительно на Вашей совести. То что Вы меня "поймали" - лишь Ваша личная проблема. Я не собираюсь указывать Вам никакие минуты - сами найдете. Я лишь повторю: Вы это произнесли, это зафиксировала камера (каждый может убедиться, посмотрев видеозапись, ссылку на которую я дал), фраза про кадетов безграмотна, утверждение о святителе Тихоне ошибочно. Хотя это вполне простительно человеку, который даже латинское словосочетание de facto пишет с ошибками. Так что я Вас прощаю. Будьте любезны, объясните, какие "орг.выводы" Вы предполагаете?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
26.03.2013 в 17:15
Господин Гайда! Я вовсе не ругаюсь. Поймав Вас на лжи в мой адрес, я констатирую это.
Прошу Вас всё же дать ссылку на те слова, которые Вы вложили в мои уста в качестве цитаты моих слов. И юродствовали после этого в мой адрес.
Вы говорите, что их зафиксировала камера - укажите где конкретно. Лично я хочу убедиться.
Удивляюсь об отсутствии у Вас навыка корректно делать ссылки.

И ещё хочется обоснования по поводу написания "de facto". В моей монографии "Священство и Царство..." это словосочетание встречается 8 раз. Именно в таком написании. А в сборнике документов "Российское духовенство и свержение монархии в 1917 году..." его не встречается:. Я проверил по имеющимся у меня ПДФ-файлам книг.
Т. ч. прошу обосновать и сей Ваш посыл.
Ответить

#
27.03.2013 в 12:10
Можете кого угодно ловить на лжи - буйная фантазия в сочетании с отсутствие аналитических способностей несомненно может дать взрывной эффект. Вы, как утверждаете привыкли работать с "первоисточниками" (слово странное, но это сейчас не важно). Поэтому потрудитесь сами: http://zargradet.ru/?page_id=2854
А свое "de fakto" ищите в первой книжке (М., 2007. С. 156). Или ее не Вы писали?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
28.03.2013 в 09:33
Господин Гайда! Я всё же прошу Вас указать по приведённой Вами ссылке номера файлов и минуты, где значатся те слова, которые Вы приводите в качестве цитаты(!) моих слов.
Полагаю, что Вам должно быть известно, что цитаты надо приводить с точными ссылками.
Если бы Вы привели мои слова в изложении, то я бы не настаивал на ссылках. А поскольку цитируете, то прошу дать ссылку. Тем паче, что Вы юродствовали по поводу моих "процитированных" Вами слов.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 01:52
1) Вы говорите, что меня в СПбИИ "подняли на смех". Извольте доказать. Я же настаиваю, что это - очередной плод Вашего воображения. Выступления Фирсова и Рогозного, конечно, были сугубо эмоциональны и критичны, но, очевидно, были не убедительны.
2) "Большинство голосов" лично для меня - довод вовсе не убедительный. Главное для меня, что меня поддерживают специалисты в области проблемы "священства-царства" (проф. Б.А. Успенский, д. филос. н. Л.А. Андреева, протоиерей Валентин Асмус, чл.-корр. РАН Ж.Т. Тощенко и другие, менее титулованные).
3) Когда я Вам говорил сие(?): "Мне Вы говорите, что политическими сюжетами Вы не занимаетесь."
В моей монографии, да будет Вам (её "опровержителю") известно, главное внимание уделено исследованию политической позиции духовенства РПЦ в 1917 году.
4) Ответы на дальнейшее можно временно отложить, поскольку главное п. 5.
5) Итак, ГЛАВНОЕ:
Вы обо мне говорите (цитирую): "Вы говорите: "В программе кадетов было юридически прописано, что они за конст. мон." Это безграмотное утверждение. Во-первых, их программа не была зарегистрирована Минюстом и никакого юрид. характера не имела в помине."
Во-первых, удивляет, что нигде не опубликованное решение Временного правительства от 2(!) марта об "отмене" Основных законов Вы считаете имевшим законодательную силу.
А вот несмотря на то, что программа кадетской партии "не была зарегистрирована Минюстом", хотя и была многажды опубликована и являлась де факто руководящим документом кадетов - Вы считаете достаточным доводом, чтобы вменить её ни во что. Посему удивляюсь Вашей "логике".
Во-вторых (и это ГЛАВНОЕ!), коли Вы приводите "мои слова" в качестве цитататы (в кавычках!), то не хватает подкрепления Ваших слов (точнее - "моих") соответствующей ссылкой на какую-либо мою работу: хоть на статью, хоть на какую-либо из монографий.
Слова Ваши повторяю: "Вы говорите: "В программе кадетов было юридически прописано, что они за конст. мон." Это безграмотное утверждение."
ПРОШУ ДАТЬ К НИМ ССЫЛКУ. ЖДУ. Тем более, что Вы далее по тексту начинаете юродствовать в мой адрес.
Не дадите ссылку - разговор наш окончится. С соответствующими орг. выводами.
Ответить

#
24.03.2013 в 17:17
1. Это не плод моего воображения, а чужое мнение, мнение очевидца, мне переданное. Я вижу, что у Вас иное мнение. Я Вас о нем и спрашивал. Но ведь и Вы его не можете доказать.
2. Какие историки - специалисты по нач. ХХ в. поддерживают Вашу концепцию? Вы пока на этот вопрос не ответили.
3. Ваша работа посвящена именно политическим сюжетам? Я Вас правильно понимаю?
5. Я Вас цитирую по видеозаписи, а не по монографии (я Вам так и сказал, читайте внимательнее). Сделайте милость, пересмотрите видеозапись Вашего доклада. По существу вопроса объясняю на пальцах: 1) кадетская программа - программа общественной организации, да еще и не имевшей регистрации в Минюсте, следовательно никакой юрид. силы не имела; кроме того, в марте 1917 г. соответствующий пункт программы партии был пересмотрен; 2) Временное правительство, будучи правительством революционным, было признано Михаилом в качестве признанного носителя верховной власти; и 2 марта, и позднее оно считало ОГЗ недействительными и законодательствовало, не обращая внимания на ОГЗ; законы ВП были обязательны к исполнению для страны. Вам понятна разница?
Вы мне не ответили на вопрос про святителя Тихона.
Что такое "орг. выводы"? Очень интересно было бы знать.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
25.03.2013 в 08:25
Утешу Ваше праздное любопытство. Отвечу на сей вопрос:
"2. Какие историки - специалисты по нач. ХХ в. поддерживают Вашу концепцию? Вы пока на этот вопрос не ответили."
Вам, как специалисту в области "светской" политической истории, но не истории Церкви, простительно не знать, что проблема "священства-царства" не свойственна лишь для начала XX века. Она - "сквозная", проходящая через фактически ВСЮ историю христианства, а корнями уходящая ещё в более ранние периоды.
Т. ч. специалисты в области истории России начала XX века могут иметь о сей проблеме весьма туманное представление.
Специалистов, согласных с моей концепцией и разделяющих её я уже называл. Если Вы их не знаете - помочь ничем не могу, кроме того, что посоветовать изучать литературу по сей теме. Ну может быть имя профессора Б.Н. Миронова Вам что-то скажет... Правда. если Вы Б.Н. Мионова считаете "не специалистом по 1917 году", то может не откажете ему быть специалистом по началу XX века?

Плюс, Вы вопрошаете:
"3. Ваша работа посвящена именно политическим сюжетам? Я Вас правильно понимаю?"
Сей вопрос Вы задали 24.03.2013 в 17:17. А я Вам говорил ранее (24.03.2013 в 01:52):
"В моей монографии, да будет Вам (её "опровержителю") известно, главное внимание уделено исследованию политической позиции духовенства РПЦ в 1917 году.".
Повторять более не буду.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
23.03.2013 в 14:36
Начну с конца, остальное чуть позже.
То, что Вы спрашиваете об учёных степенях - показывает Ваш уровень знакомства с историографией проблемы: и истории РПЦ (как начала XX века, так и всего синодального периода), и проблемы "священства-царства".
Повторяю мой Вам добрый совет: не суйтесь в историю Церкви. Это - явно НЕ ВАША область знания. У Вас, повторяю, хорошие работы в области "светской" политической истории. Вот и продолжайте заниматься в ней: и благо Вам будет.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
21.03.2013 в 23:37
Да! Запамтовал ещё и "Реферативный журнал".
А по поводу рецензии на мою монографию в "Российской истории" - вопрос к выбранному редакцией журнала рецензенту, сиречь к Беглову.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
18.03.2013 в 15:31
+с января 1913 г. Алексей Николаевич особым манифестом был объявлен
совершеннолетним+
Это Вы о чем?? Об отказе в признании М. А. (вследствие его морганатического брака) регентом в случае смерти Николая II? Это разве означает признание Алексея совершеннолетним (9-летнего ребенка)?? И как Николай II лишил М. А. регенства, так и восстановил в нем Своей волей. Пож., приведите текст, подтверждающий Ваше заявление.
Ответить

#
18.03.2013 в 23:34
Я о том самом. Манифест, подписанный в дек. 1912 и вышедший в Собрании узаконений и в газетах в янв. 1913 г., ничего не говорил о морг. браке Михаила. Там было сказано, что: 1) еще в 1904 г. Михаил был объявлен опекуном над несовершеннолетним Наследником на случай смерти Императора; 2) а ныне эта опека снимается (без объяснения мотивов). Причем новый опекун не назначен. Какие из этого юридические следствия? 1. В случае смерти Императора Наследник заступал на престол самостоятельно, без регентства. 2. Такой порядок престолонаследия по закону возможен только при совершеннолетнем статусе. Таким образом, с этого времени Алексей Николаевич был наделен правами совершеннолетнего при наследовании престола. Разумеется, речь идет не о биологическом совершеннолетии, а о юридическом. В юридическом смысле Император имел право хоть 9-месячного (не то что 9-летнего) сделать совершеннолетним.
Права Михаила как опекуна никогда не были восстановлены. Впрочем все эти юрид. соображения к 1917 г. не имеют никакого отношения, поскольку Алексей вступал на престол только в случае смерти отца. События 2 марта уже были беззаконием, не говоря об акте 3 марта, который был беззаконием в квадрате.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
19.03.2013 в 09:05
Мотивы были очевидны путем установления опеки над имуществом вел. князя манифестом 15 дек. 1912 г. Но если Вы правы и тем самым Алексей объявлялся "совершеннолетним", а вследствие морганатического брака М. А. не имел права вступать на престол (являлся ли в таком случае манифест 2 марта прямым нарушением законов и кому в таком случае отдается приоритет -- волеизъявлению монарха или закону?), тогда см. http://www.bogoslov.ru/text/3185913.html#comment3202509 То есть все акты 2 и 3 марта не имели никакой юридической силы, а, тем самым, теория Бабкина о "междуцарствии" и особой роли интерпретации событий в первые дни только усиливается.
Ответить

#
20.03.2013 в 00:17
Простите, не выразил своей позиции по поводу "волеизъявления монарха и закона". В России с 19-го века (окончательно при Николае Павловиче) сложилась система т.н. "законной монархии", когда именно закон и был волеизъявлением монарха. Любое новшество оформлялось новым законом, встраиваемым в общий свод. Иначе волеизъявление могло бы иметь печальные последствия: нарушалась бы правовая система, а само новшество не могло бы быть исполнено. Как известно, с изданием ОГЗ в 1906 г. была создана система прохождения законопроектов через палаты с последующим императорским утверждением или отклонением. Однако вопросы престолонаследия были вне компетенции палат: они оставались в рамках старой "законной монархии".
2 марта Император отрекся. Отречение в законе вообще не прописано, но факт остается фактом: царская воля была выражена подобным чрезв. образом. Отрекся не в пользу наследника, а в пользу того, кто вообще о власти не думал и ее не ожидал (у нас нет фактов, говорящих в пользу реального желания Михаила занять престол). У нас вообще есть прецеденты подобного поведения в прошлом? Можно ли считать Михаила императором против его воли, тем более, если у него нет законного права престолонаследия и он не был наследником? А ведь он заявил, что вступит на престол только волей ВУС, но не своей, что означает: наследовать престол в мои личные планы не входит, посему подчиняюсь воле народа. Просто отказаться ведь он не мог: кому и на основании чего передавать престол? Кто из Романовых принял бы престол в той ситуации - в случае, если бы Михаил решил передать корону какому-то конкретному лицу? Если бы он действительно сам хотел вступить на престол, мог бы попробовать опереться на Милюкова и Гучкова (сторонников его коронования), но ничто об этом не говорит. В такой ситуации и можно было лишь делать реверансы в сторону "народной воли". В результате и вышел акт 3 марта - полная ликвидация прежнего порядка ("формы правления" и "основных законов"). Можно гипотетически представить такую картину на основе событий 1825 г.: Михаил (если бы он хотел) заявляет себя Императором на основании отречения 2 марта (Николай в 1825 г. тоже был наследником несколько сомнительным, поскольку манифест о том, что он наследник, не был обнародован вплоть до смерти Александра). И что далее? И Вр. пр., и Петросовет имели планы его ареста в случае передачи ему власти (эти планы не были реализованы именно из-за акта 3 марта и отказа от власти). Далее - арест. А потом? Убить его никто бы не посмел. А какова была бы реакция Ставки и армии? А что бы сделал Синод? Хороший вопрос. НО Михаил разом выбил оружие из рук всех своих потенциальных сторонников - актом 3 марта, т.е. лояльностью по отношению к революции. Вот и всё. Монархия признала революцию.
Ответить

#
19.03.2013 в 22:35
Само слово "совершеннолетний" в этом манифесте произнесено не было, но юридические следствия из него таковы, что Алексей уже не имел опекуна в случае смерти отца и автоматически становился Императором. Но только в случае смерти, ибо Основные законы не предусматривали для него другой возможности воцариться. 2 марта произошло грубейшее многократное нарушение законности: незаконное отречение за себя и (уж тем более незаконное) за сына; передача престола тому, кто был лишен права престолонаследия; передача эта произошла без его ведома и согласия, что тоже нарушало закон (если он получает власть как наследник, то он сперва должен знать, что он наследник - см. ст. 37 ОГЗ); сам акт был оформлен неподобающе. Однако далее был подписан акт 3 марта, который вообще похоронил Основные законы, поскольку передавал суверенитет от монарха народу, который сам теперь распоряжался своей судьбой: хочу - будет царь, не хочу - не будет, могу соседа Петьку на престол поставить, а могу и Ваську... свАбода! В результате поставили Иосифа, как известно......
Потому-то и нет "междуцарствия", а есть революция. Однако (!) никто из Дома Романовых после 2 марта по этому поводу не протестовал: все приняли революцию. А революция - это разрыв с правовой традицией, а не просто "пауза" между двумя лицами на троне, т.е. "междуцарствие". Если Романовы молчали или поддерживали новый "порядок", то что нужно было делать остальным?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
20.03.2013 в 17:19
Так раз все эти акты были незаконными (а уж про революцию и говорить нечего), синодалы не могли этого не видеть, а потому могли и не признать врем. прав-во, сочтя все отречения и прочее незаконными. Но они этого не сделали, а поступили как раз наоборот. Это как раз и хочет сказать М. Бабкин, хоть и несколько экстравагантным способом.
Ответить

#
20.03.2013 в 23:08
По-моему, Бабкин не это хочет сказать. Он хочет сказать, что Синод бежал впереди паровоза и объявил Романовых ("харизматического конкурента"!) низложенными еще раньше, чем это сделали революционеры. А я хочу сказать, что Синод оказался в ситуации, когда уже поздно было что-то делать и вынужден был принять ситуацию такой, как она сложилась. Важно учитывать фактор тяжелейшей войны: дополнительно разжигать политические страсти было нельзя. В результате Синод уже после Михаила и различных влиятельных сил (Петросовета и т.д.) признал революционное правительство, поскольку считал необходимым поддерживать власть как таковую, независимо от ее форм.

Я бы еще вспомнил про случаи междуцарствия в рос. истории, которые важны в качестве примера:

1598 г.: Царь умирает, не имея сыновей, пресекается династия московских Рюриковичей (только московских, кстати, а не вообще Рюриковичей). Однако Царица и Патриарх указывают, что перед смертью Федор указал на Бориса как своего наследника. Народ не считает себя сувереном, он просит Бориса на царство.

1606 г.: московские Рюриковичи «как бы» опять пресеклись, поскольку Царь Дмитрий вдруг оказался самозванцем. Василий Шуйский (тоже Рюрикович, но не московский) открыл всем глаза. Его просят на царство.

1610 г.: Москва покорно присягает Владиславу, поскольку своих очевидных претендентов монаршего рода не осталось. Но есть обязательные условия, на которых и зиждется в России царская власть: Царь должен быть православным и венчаться на Царство в Москве. Эту условия не выдвинуты народом, они заложены самой монархией. А пока у него титул: «избранный Великий князь Московский». На значительной территории его власть не признается, что и не удивительно, поскольку православным Царем он пока не стал.

1613 г.: Владислав условия не выполнил. Собирается Земский собор – первый из земских соборов, состоявший именно из ВЫБОРНЫХ людей всея земли (ранее были обычно не выборные и не всея). Собор избирает Михаила как близкого родственника московских Рюриковичей. Собор констатирует, что именно Михаил достоин царствовать. Но Собор НЕ передает ему верховную власть, поскольку не считает себя ее носителем. Носителем считается только Царь. В 1610-13 гг. верховная власть, таким образом, на Руси отсутствовала – именно это и воспринималось как Смута и величайшее бедствие вдовствующей государственности.

1725 г.: Император по закону волен назначать себе наследника самостоятельно из числа правящего Дома, но такого назначенного наследника по факту нет. Екатерина вступает на престол, поскольку несколько месяцев назад она была коронована Петром (а ведь это первый случай коронации женщины в русской истории, что воспринималось как очень значительное событие).

1825 г.: Николай – наследник, но манифест Александра об этом обнародован только после его смерти. Это и вызывает затяжку во времени и присягу Константину. Потом подданных специально освобождают от присяги Константину, после чего они присягают Николаю.

А что мы видим в 1917 г.? Наследник есть, хотя Император и передает престол не ему. Но факт Императорской воли налицо: престол передан Михаилу. А что делает Михаил? Заявляет о том, что СУВЕРЕНИТЕТ принадлежит не ему, а народу в лице революционного правительства и Учредительного собрания, которое может сделать что угодно: возвести Михаила на престол или не возводить, найти себе другого Царя (например, из Рюриковичей) или не находить. Во главе рев. правительства, кстати, встал очень популярный на тот момент Рюрикович князь Львов. J

Итак: 1) При междуцарствии не ясно, КТО же КОНКРЕТНО будет новым монархом, а в 1917 г. не ясно, БУДЕТ ЛИ КТО-ТО ВООБЩЕ. Если это МЕЖДУцарствие, то МЕЖДУ кем и кем? Между Николаем и Михаилом? Тогда Михаил со 2 марта еще не император, но на основании чего он тогда распоряжается верховной властью? Между Михаилом и Михаилом? Тогда Михаил является императором уже со 2 марта и его передача «всей полноты власти» равна отречению от престола в пользу народа. 2) В отличие от ситуаций 1598-1825 гг., когда суверенитет передавался от монарха к монарху (т.е. сохранялась легитимность), в 1917 г. народ, а не монарх был провозглашен сувереном. Точнее, Михаил просто констатировал переход суверенитета народу (в лице незаконно созданного народным представительством правительства и ВУС). Это и есть революция (ликвидация легитимного, т.е. законного строя), а не междуцарствие.

Как вело себя правительство, которое, по мнению Бабкина, сохраняло «монархию де юре»? 4 марта Временное правительство конфисковало кабинет Его величества с принадлежавшими ему землями и заводами и передало его в ведение Министерства финансов. В декларации от 6 марта революционное правительство заявило: «Свершилось великое. Могучим порывом русского народа низвергнут старый порядок. Родилась новая свободная Россия. Великий переворот завершает долгие годы борьбы» (Февральская революция 1917. С. 176). При вступлении в должность сами министры Временного правительства клялись: «По долгу члена Временного правительства, волею народа по почину Государственной думы возникшего, обязуюсь и клянусь перед Всемогущим Богом и своею совестью служить верою и правдою народу державы Российской, свято оберегая его свободу и права, честь и достоинство и нерушимо соблюдая во всех действиях и распоряжениях моих начала гражданской свободы и гражданского равенства и всеми предоставленными мерами мне подавляя всякие попытки прямо или косвенно направленные на восстановление старого строя». Присяга была утверждена самим правительством 11 марта. 16 марта вышло правительственное воззвание к полякам со следующими словами: «Старый государственный порядок России… ныне низвергнут навсегда». (Журналы заседаний Временного правительства. Т. 1 // Архив новейшей истории. Серия «Публикации». Т. 7. М., 2001. С. 27, 50-51, 73, 95-96, 105, 106). Очевидно, что для правительства никакого «междуцарствия» не было и в помине.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
21.03.2013 в 11:01
Мне кажется, в Ваших рассуждениях есть слабые звенья. 1) Все же Ваши выводы о принципиальной разнице между Земским собором 1613 г. и Учредит. собранием, поскольку де в первом случае ставился вопрос о конкретном лице, а во втором -- о самой форме власти, меня не вполне убеждают. Ведь именно народ призвал первых Рюриковичей, то есть выбрал и саму форму власти. 2) То, что Временное прав-во не видело никакого "междуцарствия" (термин условный), это понятно. Но почему этого не видел Синод? Ответ Бабкина: потому что он был столь же революционно настроен, как и Врем. прав-во. Потом, у Бабкина есть очень важный момент. Дело революции во многом зависело от самой первой недели, и тут заявление Синода могло сыграть определенную роль. Но Синод пошел на договоренность со Врем. прав-вом, хотя через несколько дней сам попал в свою ловушку, ибо не ожидал, что будет новый обер-прокурор.
Для того, чтобы полностью опровергнуть тезис Бабкина, надо показать, что большинство русских было настроено враждебно к монархии. А как это выяснить? По газетам -- никак, это не глас народа. По позднейшему Учред. собр. -- никак, это уже была пародия. По дальнейшим событиям? Возможно, но как именно? По гражд. войне? Но она была направлена уже против большевиков, а не Врем. прав-ва. По тому, что в ходе Гражд. войны лозунги о восстановлении монархии почти не звучали? Но отражает ли это мнение народа?
Если бы было абсолютно ясно всем, что народ против монархии, -- тогда позицию Синода еще можно было бы хоть как-то оправдать. Но у меня, напр., тут нет никакой ясности.
Ответить

#
22.03.2013 в 02:04
Разрешите немного поучаствовать в дискуссии.
1) Здесь неоднократно фигурирует необоснованное историческими источниками утверждение о существовании некой "договоренности" между Св. Синодом и Временным правительством. Св. Синод в 1917 г. являлся государственным учреждением, после 2-3 марта подчиненным Временному правительству через обер-прокурора (позднее - министра исповеданий). В таком качестве - государственного учреждения - он признал=подчинился новому революционному правительству не ранее, чем др. высшие и центральные гос. учреждения. Ни о каком особом "революционном" рвении или "забегании вперед" членов Св. Синода нет оснований говорить. Кстати, по практике синодального делопроизводства в нач. XX в. в отсутствии представителей гос. власти - обер-прокурора или его товарища - официальные заседания Св. Синода не могли проходить (без визы обер-прокурора "читал", "исполнить" ни одно определение, заявление, послание Св. Синода не имело юридической силы), они начались уже в присутствии нового обер-прокурора В.Н. Львова, т.е. когда революция стала свершившимся фактом. Ранее этого в Петрограде имели место частные собрания синодальных членов (сообщения о них имеются в печати). Обсуждался ли на них вопрос о политической ситуации в стране - нам доподлинно не известно. И все рассуждения на эту тему - спекуляции и фантазии, по существу.
2) Относительно "междуцарствия" сложно что-то добавить к анализу Ф.А. Гайды. Разве что переадресовать к мемуарам непосредственных составителей акта 3 марта - юристов-кадетов В.Д. Набокова, Б.Э. Нольде и В.В. Шульгина, из которых следует, что ни о какой монархии и междуцарствии они и не помышляли. Смысл документа сводился к отказу вел. кн. Михаила Александровича от восприятия Верховной власти и фактическом признании им полноты власти Временного правительства и права народа через Учредительное собрание установить форму гос. устройства России ("образ правления" и новые "основные законы") и в т.ч. - как вариант - пригласить его - вел. кн. Михаила Александровича на престол. Но это была бы уже новая монархия, основанная на политической воле и суверенитете народа. Монархия "милостью Божией" с 3 марта перестала существовать. И династия Романовых перестала быть царствующей. Кстати, никакого "условного отречения" рос. гос. право не знало, да и по содержанию акт 3 марта не может быть назван отречением: вел. кн. Михаил Александрович верховную власть не воспринял - императором не был - отрекаться не от чего.
3) Вопрос о политических взглядах российского епископата и его отношении к монархии весьма сложен. В его составе были люди разных взглядов. Думаю, никто из современных историков, так или иначе занимающихся гос-церкв. отношениями этого периода, не отрицает, что значительная часть епископата (даже правых по своим полит. взглядам) приветствовала отречение от власти Николая II и "новый путь государственной жизни" (каким он будет? - в марте 1917 г. никто из современников не знал). Однако из этого вовсе не следует, что все они были противниками монархического принципа вообще. Здесь все гораздо сложнее и тоньше.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
22.03.2013 в 15:28
1) По поводу Вашего: "фигурирует необоснованное историческими источниками утверждение о существовании некой "договоренности" между Св. Синодом и Временным правительством."
Указываю источник: РГИА. Ф. 797. Оп. 86. 1917. III отдел. V стол. Д. 64. Л. 46-46об. (Опубликовано в 1917 г. минимум в 4-х периодических изданиях. Например: Петроградские ведомости. 1917. № 42. С. 1. Републиковано в двух изданиях моего сборника документов "Российское духовенство и свержение монархии в 1917 году" (стр. 29-30).
Документ - "Заявление" Св. синоду и его обер-прокурору шести архиепископов Св. синода.
Там значится:
"Временное правительство в лице своего Обер-Прокурора В.Н. Львова 4 марта в торжественном открытом заседании Св. Синода объявило нам о предоставлении Св. Православной Российской Церкви полной свободы в Ее управлении, сохраняя за собой лишь право останавливать решения Св. Синода, в чем-либо не согласные с законом и нежелательные с политической точки зрения. Св. Синод во всем пошел навстречу этим обещаниям, издал успокоительное послание к православному народу и совершил другие акты, необходимые, по мнению Правительства, для успокоения умов."

Я делаю вывод (Там же. С. 30, его повторяю и в своей монографии):

«Из содержания следует вывод о существовании определённой договорённости между

Временным правительством и Св. синодом, достигнутой, по-видимому, 4 марта. Суть её состояла в том, что Временное правительство предоставит РПЦ свободу в управлении в обмен на принятие церковью мер по успокоению паствы и формированию в обществе представления о законности смены власти.»

Если Вы отрицаете существование "договорённости", то как Вы склонны объяснить приведённые слова указанного документа?

2) По поводу вашего: "Ни о каком особом "революционном" рвении или "забегании вперед" членов Св. Синода нет оснований говорить."
Как вы объясните, например, тот факт, что церковные ставленнические присяги были левее общегражданской присяги, установленной Временным правительством? Напомню: в общегражданской говорилось о грядущем выборе формы власти, а в ставленнической о выборе не говорилось.

3) На основании чего вы заключаете: "И династия Романовых перестала быть царствующей."
Укажите на акт отречения Романовых от престола.
Одно дело что считаете Вы с Набоковым и Нольде по поводу "Акта..." от 3 марта 1917 г., а совсем иное - что считали современники: например - епископ пермский Андроник.

Проведу аналогию: большевики 12 ноября 1917 года выпустили декрет "Об уничтожении сословий и гражданских чинов". Согласно ему, упразднялись всякие сословия, звания, титулы и проч. Вывод: де юре - упразднялось все священнические звания, церковные титулы и проч.
А в ноябре 1917 г. - следует подчеркнуть - в России церковь и государство составляли собой единое целое, церковь не была отделена от государства, а часть духовенства (в первую очередь военное и морское) де юре являлись советскими служащими.
Соответственно, вопрос: если советская власть де юре упразднила все звания и титулы, то духовенство (начиная с поставленного 21 ноября 1917 г. патриарха) - носит эти титулы незаконно.

Итого: если вы с Гадой утверждаете, что Временное правительство 2 марта 1917 года отменило Основные законы, и те перестали иметь какую-либо силу, то признаёте ли Вы, что с 12 ноября 1917 года все церковные звания и титулы отменены и являются с тех поря являются не более, чем "самоименованиями"?

Ответить

#
23.03.2013 в 00:03

1. По поводу акта группы членов Св. Синода от 08.03.1917 г. написал чуть ниже, в другом комментарии. Не буду повторяться. По существу, из обсуждаемого фрагмента следует, что члены Св. Синода положительно оценили заявление В.Н. Львова, что его функции в Св. Синоде сводятся лишь к контролю. Это способствовало конструктивному взаимодействию обер-прокурора и Св. Синода, который принял, по представлению обер-прокурора, необходимые, с точки зрения государственной власти, акты по обстоятельствам политической ситуации в стране. Не более того, Михаил Анатольевич. Из фразы «Св. Синод во всем пошел навстречу этим обещаниям» нельзя утверждать наличие «определенной договоренности» о предоставлении чего-то в обмен на что-то. Это натяжка. Вы, как исследователь, разумеется, можете сформулировать такое предположение, но постулировать это как факт и вывод – нет. Нет иных прямых свидетельств источников о какой-либо договоренности. И потому делать столь серьезный концептуальный вывод некорректно.

2. Я полагаю, что сравнивать тексты гражданской и ставленнической присяги на предмет политической «левизны» некорректно. В обоих документах говорится об обязательстве повиновения Временному правительству. Отсутствие в тексте ставленнической присяги упоминаний о грядущем Учредительном собрании не свидетельствует о ее «левизне»: просто это специфический внутрицерковный документ, и перегружать его излишними деталями нецелесообразно. Тем более, что уже существовала общеобязательная для всех, в т. ч. и для клира, гражданская присяга, которую 9.03.1917 г. Св. Синод объявил по духовному ведомству для исполнения.

3. Относительно акта 3 марта и «междуцарствия». Понимаете, если Вы игнорируете смысл, который вкладывали в обсуждаемый документ его непосредственные создатели, то дальнейшая полемика по этому пункту мне представляется бессмысленной.

Вы спрашиваете: «На основании чего вы заключаете: "И династия Романовых перестала быть царствующей"»? Отвечаю: на основании отказа вел. кн. Михаила Александровича от восприятия Верховной власти и признания им полноты власти Временного правительства и права народа на определение формы гос. устройства. О позиции других членов династии Романовых см., например: Власть и реформы. От самодержавной к Советской России. М., 2006. С. 591.

Относительно еп. Андроника (Никольского). Не будучи правоведом, он ошибочно понимал смысл документа, впрочем, недолго. Здесь вообще немало вопросов можно поставить. Если внимательно проанализировать тексты его проповедей, то из них не вполне ясно, в каком смысле еп. Андроник использовал термин «междуцарствие», и считал ли он, что Россия юридически оставалась монархией, как думаете Вы. Далее. Из его проповеди 4 марта, следует, что информацию он черпал из телеграммы Рос. Тел. Аген-ва, акты 2-3 марта были обнародованы в газетах только 4 марта. Возможно, не имея под рукой полного текста акта вел. кн. Михаила Александровича, он мог допустить неверное толкование документа. Это, разумеется, мои предположения. В любом случае, насколько я понимаю, в дальнейшем ни о каком «междуцарствии» еп. Андроник уже не говорил. И еще вопрос к Вам: кроме него, кто-то еще считал, что в России установилось «междуцарствие»?)))

4. Поясните, какое отношение к обсуждаемым вопросам имеет советский декрет 12.11.1917 г. "Об уничтожении сословий и гражданских чинов" и в чем здесь аналогия? Вот текст стт. 1-2 декрета: «Ст. 1. Все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские чины упраздняются. Ст. 2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр., титулы - княжеские, графские и пр.) и наименование гражданских чинов (тайные, статские и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населения России наименование - граждан Российской Республики». По смыслу документа, упразднялось, наравне с другими, духовное сословие, его привилегии и ограничения. Для Советского государства любой священник, архиерей – обычный гражданин Советской Республики. Но на основании чего Вы сделали вывод, что этим декретом упразднялись «священнические звания, титулы и проч.»? О них в этом документе вообще нет упоминаний.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 00:50


На стр. 282 монографии «Священство и Царство…» значится:



«…показательно распоряжение командующего Черноморским флотом
адмирала А.В. Колчака, сделанное 4 марта главному священнику Черноморского
флота. В нём предлагалось за богослужениями поминать «Верховного
главнокомандующего Великого князя Николая Николаевича и весь Царствующий Дом».
Иными словами, адмирал Колчак в те дни полагал сохранение монархии вполне
вероятным, что и предлагал духовенству отражать на церковных службах.»
(Источник: Колоницкий Б.И. Символы
власти и борьба за власть: к изучению политической культуры Российской
революции 1917 г.
СПб., Изд. Дмитрий Буланин. 2001. С. 61.)



Другие подобного рода примеры см., например: Там же. С.
280–282. Среди них – именование 5(!) марта нижегородским духовенством Дома
Романовых «царствующим» (Источник: Нижегородский
церковно-общественный вестник. Н.-Новгород, 1917. № 7. С. 113.)

Ответить

#
22.03.2013 в 22:06
1. Из "Заявления Синода" видно, что: 1) правительство провозгласило политику; 2) Синод подчинился новой власти, ее признал и "пошел навстречу". Что криминального?
2. По поводу присяги: все присягают одной и той же власти - Временному правительству. Все знают, что оно верховное и временное, никто не отрицает. Какое значение имеет указание в присяге, что будет В БУДУЩЕМ?
3. Набоков и Нольде были: а) профессиональными юристами; б) составителями самого акта. Подозреваю, что они понимали то, что написали. Только Вам это не понятно - Вы за 100 лет еще не разобрались.
4. Что думали большевики по поводу званий и титулов - это их личное дело. Большевистскую власть никто тогда не признавал. А вот Вр. пр-во в марте, наоборот, признавали все.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 01:08


Удивляют Ваши ссылки на авторитет Набокова и Нольде,
составивших «Акт…» от 3 марта 1917
г. Авторитеты они (речь – о рассматриваемом вопросе),
очевидно, только для Вас. В самом деле: они составили ТАК текст «Акта…», что
содержание его трактуется абсолютно неоднозначно: одними – как начало
«междуцарствия», другими (что явно надумано) – как «исчезновение монархии».
Хороши же те «авторитеты» из "профессиональных юристов"…



А вообще эти два юриста должны были понимать, что монархию
росчерком пера не упразднить, и Дом Романовых не сделать «отцарствовавшим». А
если Набоков с Нольде и взялись «упразднить» монархию росчерком пера, то это
говорит лишь то, что оба они – явные большие чудаки.



Большевики оказались явно умнее Набокова и Нольде: они не
стали выпускать декрет с каким-то таким содержанием – «об упразднении
религиозных культов» или «об отмене Бога».



Но по-Вашему выходит, что если бы советская власть выпустила
такого рода декрет, то «упразднила» бы и религиозные культы, и «отменила» бы и Бога…

Ответить

#
24.03.2013 в 17:53
1. Кем "абсолютно неоднозначно" трактуется акт 3 марта? При желании, конечно, можно что угодно трактовать неоднозначно. Если Вы считаете, что акт 3 марта можно трактовать в пользу "междуцарствия", Вы должны это доказать. Я свою трактовку привел (с аргументацией), Вы - нет. Вы лишь ссылаетесь на свт. Андроника, который понял акт не так, как его трактую я. Но его мнение ошибочно, поскольку нелогично. И он сам это признал. Только Вы повторяете одно и то же, но без всякой аргументации. Хватит "троллить".
Не Нольде и Набоков отменили монархию "росчерком пера", а Михаил, который подписал акт 3 марта, и весь Дом Романовых, который молча признал эту "гадость".
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
25.03.2013 в 01:30
Вы не внимательно читаете материалы сего форума. В частности - мои ответы Вам. Я, среди прочего, указывал на неоднозначность (не единственность) трактовки "молчания" Дома Романовых.
Умиляет Ваше очередное: "Вы лишь ссылаетесь на свт. Андроника, который понял акт не так, как его трактую я. Но его мнение ошибочно, поскольку нелогично. И он сам это признал."

Я "лишь" ссылаюсь, например, и на адмирала Колчака. И не только на Колчака. Вы просто не внимательны.
Не укажите ли где епископ Андроник "сам признал" свою, по-Вашему, "нелогичность" и неправоту? Меня интересует как всегда конкретика.

А вообще умиляет "логическая" цепочка: "Епископ Андроник, понял акт от 3 марта не так, как его почти через столетие трактует Гайда. СЛЕДОВАТЕЛЬНО, епископ Андроник ошибался".
Ответить

#
25.03.2013 в 23:00
Святитель Андроник сам признал свою неправоту, потому что позднее по тому же поводу уже ни о каком "междуцарствии" не говорил. А говорил лишь о "гос. перевороте".
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
26.03.2013 в 16:38
Одно дело - признать свою неправоту, а совсем иное - воздерживаться от высказывания оценки политической ситуации.
Вы меня разочаровываете своим отношением к историческим документам... Это я по поводу Вашего: "И он сам это признал."
Плюс, конечно же, события первых дней марта - это государственный переворот. И именование его таким образом ни в коем разе не является "отрицанием междуцарствия".
Итого: Вы не смогли подтвердить свой тезис, что, мол, епископ Андроник "сам признал" свою "нелогичность" и неправоту?

Плюс, Ваше объяснение явно не единственно. Я считаю, что Андроник молчал о "междуцарствии" потому, что он, как и всё духовенство РПЦ, "взял под козырёк" и, согласно внутрицерковной дисциплине, стал придерживаться политической линии Св. синода, "спущенной сверху" в 6-9 числах марта 1917 г.
Ответить

#
27.03.2013 в 11:52
22 марта он говорит: "Произошла перемена в самом управлении нашим гос-вом Российским". Затем, как он говорит, ВУС решит, "кто должен править нашим Отечеством". "Перемена в управлении" - это уже не "междуцарствие", это смена власти. Ранее про такое он не говорил.
Вам теперь надо доказать, что его именно принудили изменить свои взгляды, а не он сам по собственной воле это сделал.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
28.03.2013 в 09:49
Не увидел доводов в пользу того, что "Святитель Андроник сам признал свою неправоту".

Я уже говорил, что не собираюсь доказывать Ваши глупости. Вот эту, например:
"Вам теперь надо доказать, что его именно принудили изменить свои взгляды, а не он сам по собственной воле это сделал."

Вы имеете представление о церковной дисциплине? И чем чревато не подчинение ей?
Против политической линии Св. синода, заявленной в серии определений от 4, 6-9, 17-18 марта, лишь единицы(!) по стране возражали против его курса. Епископ Андроник среди тех единиц не был. Но это не означает, что он сам "признал свою неправоту".
Кстати говоря, у меня в книге весьма подробно говорится как поступал Св. синод в отношении тех, кто занимал "контрреволюционную" позицию. "Контрреволюционную" - по сравнении с позицией самого Св. синода.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
22.03.2013 в 11:53
По 3 пункту хотелось бы услышать, полагаете ли Вы, что - конечно, не все - но БОЛЬШИНСТВО епископата было против монархии? И какие именно сложности и тонкости Вы имеете в виду и на основании чего?
Ответить

#
23.03.2013 в 00:19
Я полагаю, что тезис о том, что большинство епископата было против монархии, обосновать фактическими данными исторических источников нельзя. Соцопросы в 1917 г. не проводились:))
Ответить

#
21.03.2013 в 18:10

1. Мне не вполне понятно, о чем речь. Если речь об избрании Михаила Романова в 1613 г., то очень важно иметь в виду, что: а) Земский собор никогда не объявлялся и не воспринимал себя носителем государственного суверенитета; б) он избирал Царя на вдовствующий престол и никак не ограничивал его власть (ибо и не имел таких полномочий); в) собору было важно наличие близкой родственной связи Романовых с Рюриковичами, потому что важно было сколь возможно тесно связать новую династию с пресекшейся. Иными словами, Земский собор НЕ учреждал никакой новой "формы правления" и "новых законов".

Если Вы говорите о приглашении Рюрика новогородцами, то тут вообще сложно что-то сказать. Нам это известно из источника, созданного через 250 лет после событий (если они вообще имели место). Хороший вопрос, можно ли вообще домонгольскую Древнюю Русь считать монархической. Монархический строй утверждался веками вплоть до Ивана III (когда собственно и возникло понятие "государство"), который уже стал считать себя носителем суверенитета не по избранию, а по наследию. И с тех пор ничего не менялось.

2. Синод не видел "междуцарствия" по след. причинам: а) акт 3 марта не давал возможности трактовать ситуацию как "междуцарствие" (даже если кто-то и пытался трактовать, то лишь в силу совсем слабых юридических знаний, но таких случаев было совсем мало и долго это не продлилось); б) Синод считал, что любое противостояние новой власти будет только расшатывать ситуацию, потому и призывал всех сплотиться вокруг правительства; в начале марта еще не было четкого представления, что политика ВП позднее приведет к такой анархии, что власти совсем не станет; в) рев. власть (ВП) воспринимала Синод как силу потенциально контрреволюционную, и любые поползновения Синода были бы использованы против него.

Бабкин говорит следующее: Синод в своих действиях оказался ЛЕВЕЕ рев. правительства, он первый предпринимал республиканские шаги. А я утверждаю, что Синод лишь вынужден был встраиваться в политику новой власти. В Синоде прекрасно знали, что ВП еще ДО упразднения монархии уже было настроено республикански (за исключением Гучкова и Милюкова, которые стали республиканцами с 3 марта). В результате Синод не пошел по пути превращения в правую оппозицию. Если бы пошел, был бы ликвидирован.

Как можно показать, что большинство народа было против монархии? Соц.опрос поздно устраивать. Думаю, что большинству было всё равно, как обычно и бывает. Активные силы общества (власть, партии, Петросовет, общ. орг-ции, пресса и др.) были за республику. У нас есть сведения лишь о единичных выступлениях отдельных лиц за монархию, не более. В дневниках и письмах того времени (март 1917) никто монархически не высказывается. Даже черносотенцы клялись в верности Вр. пр-ву.

Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
21.03.2013 в 22:45
Вот видите, Вы рассуждаете прямо как Сергий Страгородский. А по мне -- наоборот: пусть бы Синод был уже тогда ликвидирован (все равно почти вся русская иерархия была уничтожена к 1943 г.). И вот если бы Синод пошел на это -- кто знает, как бы сложилась дальнейшая русская история?
Надо было иметь в виду только одно -- правду, Христову правду, и ничего более, и быть готовыми к мученичеству. А не политические и исторические условности и выгоды.
Ответить

#
22.03.2013 в 13:11
Правда Христова заключается не в контрреволюционности как таковой. Она - в верности Истине и исполнении заповедей. Задача Церкви - не в политической борьбе, а в спасении людей. В Писании сказано: "Всякая власть от Бога". У Синода не было никаких оснований не применять эти слова к Временному правительству с 3 марта. Пусть даже эта власть - революционная.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
22.03.2013 в 23:24
Господин Гайда! Вы же, говорите, что любите точность формулировок!
Не дадите ли точную ссылку на заключённые Вами в кавычки слова?
Имею в виду Ваше это: "В Писании сказано: "Всякая власть от Бога"."

А сверив по ссылке - посмотрим насколько прочен делаемый Вами вывод:
"В Писании сказано: "Всякая власть от Бога". У Синода не было никаких оснований не применять эти слова к Временному правительству с 3 марта."

Ждём ссылку. Интересует конкретика.
Ответить

#
23.03.2013 в 13:02
Вы сами не смогли найти? Помогу Вам.
"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению. А противящиеся сами навлекут на себя осуждение. Ибо начальствующие страшны не для добрых дел, но для злых. Хочешь ли не бояться власти? Делай добро, и получишь похвалу от нее, ибо начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. И потому надобно повиноваться не только из страха наказания, но и по совести" (Рим 13:1-5).
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 15:00
Господин Гайда! Я Вас просил дать ссылку на ВОТ ЭТИ Ваши слова:
"В Писании сказано: "Всякая власть от Бога"."

Впрочем, сердечно благодарю за ответ: я получил 1-е подтверждение своих предположений о Ваших навыков цитирования.
С трепетом и нетерпением жду ссылку на приведённые Вами "мои слова" о кадетах.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
22.03.2013 в 22:32
Даже если власть -- антихристова?! Типичная логика сергианства.
Ответить

#
23.03.2013 в 13:12
Внесите ясность:
1. Апостол Павел был сергианцем?
2. Или Временное правительство заявило, что оно антихристово?
3. Или Вы считаете, что Временное правительство - Антихрист?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
24.03.2013 в 12:08
Есть один маленький нюанс: царь был Помазанником Божиим, и традиция Православного Царства имела уже за собой 16 веков. Так что Временное прав-во было если не самим антихристом, то его предтечей. А уж большевистская власть была точно антихристовой -- с этим-то Вы не будете спорить? И была эта власть не "от Бога", а от попущения Божия.
Ответить

#
24.03.2013 в 17:58
1. Михаил признал "предтечей антихриста"?
2. Кем является то правительство, которое образовалось в 1991 г. после свержения "антихристовой власти"?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
25.03.2013 в 09:58
1. Возможно, признал бы post factum, если бы не был убит. А может, и признал, но нам об этом неведомо.
2. Как известно из Писания, антихристов будет много (1 Ин. 2, 18). Вот они и наследуют друг другу.
Ответить

#
26.03.2013 в 08:46
1. Вы говорите, что ВП было "если не самим антихристом, то его предтечей". Значит Михаил актом 3 марта признал "предтечей антихриста"?
2. В 1991 г. один "антихрист" СВЕРГ другого "антихриста"?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
26.03.2013 в 16:42
1) Увы -- но ВРЕМЕННЫМ и выражал надежду на СКОРЕЙШИЙ созыв Учред. собр. Я уже писал, что не оправдываю действия Михаила. Зачем повторяться?
2) А что Вас смущает? Антихристам свойственно бороться за власть, это входит в их природу.
Ответить

#
27.03.2013 в 11:31
1. Михаил признал временных "предтечей антихриста"? Я, кажется, перестаю понимать эту логику.
2. Право назначать "антихристов" "антихристами" принадлежит Вам лично? Или есть какие-то общепризнанные критерии?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
28.03.2013 в 08:43
Надо быть чуткими к "знамениям времен". "Близ есть, при дверех".
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
28.03.2013 в 23:25
Конечно, рассматриваемая тема сподвигает рассматривать эсхатологические сюжеты. Об "Удерживающем" ("человека беззакония, сына погибели"), например.
И напрашиваются евангельские параллели: например, с выдачей высшим иудейским духовенством Исуса Христа на Крестную смерть. И иные параллели...
Ответить

#
25.03.2013 в 21:35
Простите вмешательство, но неужели Вы не видите разницы между 1) признанием факта революционного переворота в обществе (а в ноябре временной победы по Божьему попущению сил тьмы в мире сем) и 2) принятием (вынужденным согласием) контроля сил тьмы над жизнью самой русской церкви?
Разве непринятие реальности новых, пусть крайне тяжелых условий, но установившихся по попущению Бога, для миссии Церкви в мире сем не было бы неадекватностью? не отразилось бы прежде всего на способности церкви нести мир и свет, говорить с населением ?
Разве активное выступление церкви за сохранение монархии не вело бы к экскалации насилия?
Конечно, нет сомнения, что русская церковь в целом и, особенно, её иерархия несет духовную ответственность за случившуюся катастрофу, что признавали многие новомученники. Но какие у нас основания полагать, что члены синода, затем Поместный Собор и патриарх Тихон не искали руководства Духа Святого, руководствовались не ответственностью перед Богом, Церковью, народом (допустим, бывшей), а исторической конкуренцией с мон. властью, или что они хуже, чем мы теперь, представляли взгляды и чаяния своих современников?
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
24.03.2013 в 17:06
Всё же разница между Временным правительством и большевиками весьма существенная. Отсюда и разница в отношении к одним и к другим со стороны Церкви. Носителей советской власти Патриарх Тихон и Священный Собор поименовали "безбожными властелинами тьмы века сего" и предали анафеме как "извергов рода человеческого". Были ли такими же безбожниками и извергами деятели Временного правительства? Сомневаюсь.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 21:02
-А с какого времени патриарх Тихон и соборяне стали именовать "безбожными властелинами тьмы века сего"? Вы о каком хронологическом периоде речь ведёте?
Замечу, что 4 ноября на Поместном соборе была утверждена форма поминовения властей: "правителей". Молитва о них первый раз была вознесена митрополитом Тихоном (Беллавиным) 5 ноября 1917 г. Вы хотите сказать, что митрополит Тихон молился за "безбожных властелинов тьмы века сего"?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
24.03.2013 в 17:20
Я уже высказал свою позицию, что оно (Врем. прав-во) было предтечей антихриста. Заметьте, мы уже говорим не столько с позиций тех времен, сколько с учетом нашего опыта. Я не экстраполирую его непосредственно на ту ситуацию, отдавая себе отчет во всей сложности историч. наследия.
Ответить

#
17.03.2013 в 22:50
Фальшивое "отречение", к которому Император Николай II не имеет никакого отношения, составлено Алексеевым, Лукомским и Базили "не в пользу сына, а в пользу младшего брата Михаила... без согласия Госдумы и Госсовета. С формальной юридической точки зрения это не соответствовало Конституции. Некоторые наши правоведы утверждают, что в России и по сей день существует монархия, поскольку факт отречения был юридически нерелевантен. На следующий день после отречения вообще происходят невероятные вещи. Михаил не имел права на престол еще и потому, что был женат на даме не царствующего Дома. А не имея права на престол, от него нельзя и отречься. Тем не менее в обращении к народу сказано, что Михаил просит граждан подчиниться Временному правительству, чтобы оно подготовило страну к созыву Учредительного собрания (УС). Только на этом и зиждилась легитимность Временного правительства. Сама подготовка к созыву УС, которая растянулась на весь 1917 год, вытекает опять же из юридически нерелевантного отречения Михаила".
/Директор ИНИОН, академик РАН Юрий Пивоваров./
Ответить

#
17.03.2013 в 08:03
В соответствии со Сводом основных законов Российской Империи, Святой Мученик Николай II оставался законным Императором вплоть до 4/17 июля 1918 года.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
15.03.2013 в 13:04
После того как Синод ПО ПРИЗЫВУ ВЕЛ. КН. МИХАИЛА подчинился Временному правительству, мог ли он действовать вне русла политики этого правительства? Особенно в первые дни, когда кредит доверия, полученный Временным правительством (в т.ч. и от Вел. кн. Михаила), еще не был растрачен. А политика Временного правительства реставрации монархии вовсе не предполагала. Аргумент, из раза в раз повторяемый М.А. Бабкиным, что "Россия де-юре оставалась монархией, а Дом Романовых де-юре оставался царствующим", и, соответственно, Синод должен был исходить именно из этого, не представляется убедительным. Ситуация вышла из правового поля уже в момент подписания Императором 2 марта 1917 г. странной бумаги на имя Начальника Штаба. Акт Великого князя от 3 марта вконец усугубил положение. О каком "де-юре" далее вообще могла идти речь? На какие законы можно было опираться, когда происходила РЕВОЛЮЦИЯ? На Основные Законы Российской Империи? На Закон о престолонаследии? Они были грубо нарушены уже актами от 2 и 3 марта.

А книги М.А. Бабкина я, конечно, тоже читал. Помимо раздутости объема (это особенно относится ко второй книге), для них характерно стремление автора обходить моменты, которые не вписываются в его концепцию. Вот и сейчас мы видим с его стороны явное желание уйти от неудобной для него темы акта от 3 марта.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
15.03.2013 в 16:17
Отче, тема моего исследования сугубо узкая. И поскольку невозможно объять необъятное, я сфокусировался именно на своей теме. Не оносящиеся с существу моменты я, разумеется, обходил.
Например, по одному лишь "манифесту" от 2 марта 1917 г. написаны не только статьи, но даже книги (П.В. Мультатули, например).
То же предлагаю интересующимся проблематикой сделать и по "Акту..." от 3 марта сделать аналогичные исследования. Меня же интересовал лишь итог "Акта...". А в нём - нет слова "отрекаюсь", "надеюсь" и т. п. О чём здесь уже было много сказано. Однако убедительных контрдоводов не прозвучало, кроме констатации вероисповедных вероупований.

Вы, отче, похоже, невнимательно читали мои труды. А я, например, акцентирую внимание, что в общегражданской присяге Временного правительства говорилось о грядущем выборе формы правления. А вот в ставленнических присягах, утверждённых Св. синодом о таком выборе не говорилось. Почему? (К Вам вопрос. Мой же ответ - в книге.)
А таких вопросов деликатного характера в моей книге множество.
Так что Ваш тезис, что Св. синод, мол, действовал в русле политики Временного правительство формально верен, а на самом деле есть такие нюансы, которые ставят Ваш тезис под большой вопрос. Кое в чём и Временное правительство действовало в русле Св. синода. Так, приоритет в объявлении России республикой по праву принадлежит Св. синоду. (Подробнее - в моих трудах.) Я этот вывод делаю на основании комплекса фактов. Жду когда кто предметно сей вывод оспорит.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
16.03.2013 в 22:52
Вопрос о том, что должны были уяснить для себя иерархи из актов от 2 и 3 марта, относится именно к существу дела. А уяснить они должны были необходимость "подчиниться Временному правительству ... впредь до того, как созванное в возможно кратчайший срок ... Учредительное собрание своим решением об образе правления выразит волю народа". Именно подчиняясь Временному правительству, 9 марта Синод, заслушав "предложенную г. Обер-прокурором Святейшего Синода новую форму присяги или клятвенного обещания на верность службы Российскому Государству для лиц христианских вероисповеданий", приказал "настоящую форму присяги ... для исполнения, объявить по духовному ведомству". То есть вопрос об изменении присяги поставил перед Синодом уполномоченный представитель Временного правительства (Обер-прокурор), а Синод лишь приказал объявить ее для исполнения. Новый текст присяги к тому моменту уже был утвержден Временным правительством (7 марта) . Так кто в русле чьей политики действовал?
Определение Синода об изменении текстов ставленнических присяг было принято 24 марта, а соответствующий печатный указ разослан 7 апреля, то есть через месяц после изменения Временным правительством текста гражданской присяги. Кто за кем действовал?
В ставленнических присягах говорилось о необходимости "быть верным подданым Богохранимой Державе Российской и во всем по закону послушным Временному Правительству ея" (цит. по: Российское духовенство и свержение монархии в 1917 году: Материалы и архивные документы по истории Русской православной церкви / Сост., предисл. и комм. М. А. Бабкин. М., 2006. С. 409-410). В этих присягах действительно не было слов "впредь до установления образа правления волею Народа при посредстве Учредительного Собрания", имевшихся в тексте новой общегражданской присяги (см.: Там же. С. 407). Почему? Полагаю, чтобы не загромождать ставленническую присягу избыточными уточнениями. Во-первых, потому что присяга со словами "впредь до установления образа правления волею Народа при посредстве Учредительного Собрания" уже должна была ставленником быть принесена в общегражданском порядке. Во-вторых, ограничение срока полномочий Временного правительства моментом выражения "воли народа" через Учредительное собрание было для всех прописано в акте Великого князя Михаила от 3 марта. Синод не ставил под сомнение этот акт, и не было нужды каждый раз повторять содержавшееся в нем временное ограничение полномочий существовавшего тогда правительства, тем более, что временность последнего подчеркивалась самим его названием. Делать из подобного рода фактов вывод, что "приоритет в объявлении России республикой по праву принадлежит Св. синоду", в высшей степени нелепо. Наши же "вероисповедные вероупования" здесь совершенно ни причем.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
16.03.2013 в 23:26
Вы не находите, что сам факт присяги_Временному_прав-ву нелеп, ибо фактически игнорирует его временность, подчеркнутую в акте 3 марта? Как мы видим из дальнейших действий Врем. прав., оно совсем не спешило созвать Учред. собрание. Детский вопрос: почему?
Ответить

#
17.03.2013 в 01:28
Присяга Временному правительству - вовсе не нелепость, поскольку оно имело статус верховной власти.
Временное правительство вовсе не затягивало созыв ВУС. Необходимо было составить (и согласовать с партиями) законодательство, подготовить избиркомы в огромной стране (учтите, что технические возможности несколько отличались от современных), объяснить избирателям (а две трети - неграмотны!) их права. Всё это было сделано в течение 8 месяцев, выборы состоялись в ноябре.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
17.03.2013 в 14:53
1) Сильно сомневаюсь.
2) То есть Вы считаете, что Октябрьская рев. не повлияла на форсирование созыва? Что же касается избир. технологий, то, судя по составу Учр. собр., они и тогда мало чем отличались от современных :)
Ответить

#
17.03.2013 в 23:31
1. В чем конкретно Вы сильно сомневаетесь? В акте 3 марта (и не только в нем) зафиксировано, что ВП облечено "всей полнотою власти".
2. По этому вопросу есть литература, поэтому я не считаю, а знаю. Окт. рев. совсем не повлияла на сроки созыва ВУС. Большевики специально взяли власть за 2 недели до выборов. Их декреты о мире и земле имели предвыборный характер. Остальные партии были уверены, что из-за Окт. рев. выборы будут отложены, но этого не произошло. Выборы состоялись в срок. Вы говорите про технологии - конечно, при демократии они всегда примерно одинаковы. Но я имел в виду не технологии, а технические возможности, а они тогда отставали от наших: не было возможности быстро доставить на места документацию и предвыборные материалы, агитаторы не имели возможности быстро добраться до места назначения. Это сильно влияло на сроки подготовки выборов, на сроки предвыборной кампании и т.д. Поэтому выборы и состоялись через 8 месяцев.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
16.03.2013 в 23:02
Отче, из сопоставления общегражданской и церковных присяг я делаю вывод, что присяга, установленная Св. синодом, была ЛЕВЕЕ присяги, установленной Временным правительством.
А вывод, что "приоритет в объявлении России республикой по праву принадлежит Св. синоду" делается на основании комплекса совсем других фактов.
Но Вы, конечно, можете считать, что мой вывод - "в высшей степени нелепый" - Вами развенчан, развенчан окончательно и бесповоротно.
А я, в свою очередь, не перестаю удивляться Вашей "логике".
Ответить

#
17.03.2013 в 15:02
1. Была ли присяга Синода левее присяги министров? Совсем нет.
2. "Приоритет в объявлении России республикой по праву принадлежит Св. синоду" - неправда. Это не доказано и не является правдой.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
17.03.2013 в 22:13
-Приведённые Вами два очередных вероисповедных посыла не оставляют камня на камне в системе доказательств, приведённых в моей монографии.
Можете считать, что моя монография развенчана Вами в очередной (не помню уж какой) раз.

Вот только есть маленький вопрос: первую монографию Вы читали явно не внимательно (о чём я уже не раз говорил), а знакомились ли Вы со второй моей монографией хотя бы по диагонали?
Ответить

#
18.03.2013 в 13:09
Я не понимаю, что такое "вероисповедные посылы". Я лишь сформулировал свое мнение. Вы хотите, чтобы я его доказал?
Ваш "маленький вопрос" имеет утвердительную часть, с которой я не согласен и которую я считаю предвзятой. Поэтому на вторую (вопросительную) часть я могу ответить, что читал по диагонали справа налево или слева направо или снизу вверх и задом наперед, но Вы мне не поверите. Тогда в чем смысл этого вопроса?
Ответить

#
15.03.2013 в 12:18

Насколько я понимаю, разговоры о монархии, с оптимистическими концовками или без, ведутся потому, что многие из нас смотрят с надеждой в сторону самодержавия, так или иначе связывая возрождение России с восстановлением царской власти.

О.Михаил Асмус даже считает, что отказ от подобных чаяний означает "маргинализацию, превращение ее в фирму ритуальных услуг" (если я неправильно понял, поправье).

Однако, что даст России собственно восстановление царской власти? Предположим, что в начале XX века в России была бы более сильная власть, которая
вела бы страну
твердой рукой - но к чему? Известно, что в России тогда начал складываться капитализм, причем периферийного типа, т.е. России была уготована роль сырьевого придатка Запада. Большинство промышленных предприятий и банков принадлежали иностранцам частично или полностью (узнаваемая картина, правда?). Естественно беды русского народа, стремительное обнищание русской деревни (вызванной реформой 1861 г.), голод, посещавший то одну, то другую область каждые несколько лет - все это было безразлично фактическим хозяевам страны, которых интересовала только прибыль. Царская власть оказалась бессильна решить насущные проблемы: реформа Столыпина провалилась, а ничего другого предложить не могли. Не говоря уже о народном просвещении: крестьянские дети не могли посещать церковно-приходские школы, т.к. они были вынуждены работать с самых малых лет. Обществ трезвости почти не было - это были единичные исключения. Хотим ли мы такого будущего для России?

Т.е. форма правления сама по себе - это еще не средство решения главных проблем страны. Больше того, для верующего человека далеко не безразлично, как построена экономика, на каких началах:

Вл.Соловьев: экономика – лишь «поприще для применения единого нравственного закона»,

Н.Бердяев: «экономика насквозь духовна»,

С.Булгаков: «экономика есть прикладная нравственность».

В целом в вопросе о будущем России форма правления - далеко не главное.

Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
15.03.2013 в 11:27

О. Александр если придать данному исследованию полный - богословский анализ тогда, на мой взгляд, необходимо иметь (ссылаться) параллели, например:



Ин тропарь Божией Матери пред иконой Ее Державной


глас 4


Ангелов лицы благоговейно Тебе служат,/ и вся Небесныя силы немолчными гласы Тя ублажают,/ Богородице Дево,/ усердно молим Тя, Владычице:/ да пребудет Божественная благодать/ на честней иконе Твоей Державней,/ и светозарный луч славы чудес Твоих да нисходит от ней/ на всех, с верою Тебе молящихся/ и вопиющих Богу: аллилуйя.


А так!же; Зах. VIII, 19-23. 1 и 2 Царств, От Марка святое Благовествование Глава 14. 43, Лк.1:46 ... И известные пророчества о судьбе России.


Святитель Феофан Затворник. Мысли на каждый день года


"Я спасу вас, и вы будете благословением", обещает Господь через пророка Захарию (Зах. 8, 7-23). Но под каким условием? Под тем, если каждый будет говорить истину искреннему своему, если дела свои будут разбирать между собою праведно, если не будут злопамятствовать в сердце своем на ближнего своего, не будут любить лживых клятв, и полюбят мир и истину. Если исполнены будут эти условия, то, говорит Господь, "будут Моим народом, и Я буду их Богом, в истине и правде", и распространится среди них благословение. Тогда услышат все сторонние и скажут: пойдем к ним помолиться лицу Господню, ибо слышали, что Господь с ними. "И будут приходить многие племена и сильные народы, чтобы взыскать Господа Саваофа". Так привлекала к Господу людей и народы высокая нравственная чистота первенствующих христиан. И всегда живущие по духу Христову, без слова, лучшие проповедники Христовы и самые убедительные апостолы христианства.


Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
14.03.2013 в 12:46
Марусе.
Вы пишете: "Из того, что многие иерархи благосклонно приняли (или даже приветствовали) свержение монархии, не следует, что они добивались этого свержения."
-Конечно не следует. Однако ситуация не столь проста и однозначна.
1) Монархия 2-3 марта 1917 г. свергнута не была. (Хотя в советских учебниках и говорится, что монархия была свергнута, но не так: всё сложнее. О сем - см. нашу дискуссию здесь.) Россия вплоть до решения Учредительного собрания о форме правления де юре оставалась монархией.
2) Члены Св. синода воспользовались политическими событиями, чтобы "свести счёты" с монархией. Серией своих определений. воззваний и проч. мерами они фактически сняли вопрос о монархии "с повестки дня" в сознании 100-миллионной православной паствы.
Если с 3 марта 1917 г. Россия стояла перед выбором быть ей монархией или республикой, то Св. синод с 7-8-9 марта стал проводить такую политическую линию, что де факто выбор стал таким: каким видом республики России быть.
И в этом смысле можно говорить (что я и делаю в своих трудах), что члены Св. синода свергли царскую власть как институт.
Почему они это сделали, я объясняю: члены Св. синода и другие представители духовенства руководствовались мотивами, понятными в русле известной историко-богословской проблемы "священства-царства".
3) По поводу того, что иерархи "добивались свержения" монархии ДО февральско-мартовских событий 1917 года... Я в пользу этой версии в своей монографии "Священство и Царство..." привожу ряд доводов, но не доказательств.
Ответить

#
17.03.2013 в 01:39

Михаилу Александровичу.

Вызывает очень большие сомнения, что члены Синода могли в столь краткий срок повлиять на сознание огромной массы населения взбудораженной страны, ничто не говорит, что они пользовались столь сильным влиянием: ни воспоминания действовавших лиц, ни ход событий, едва-ли они могли остановить нараставшее, подстегиваемое трудностями войны, не контролируемое по сути ни кем крестьянское движение, которое уже летом 1917 г. привело к образованию крестьянских республик в центре России. По-видимому, к огромному сожалению, время, когда церковь могла изменить ход русской истории было уже упущено.

Мне кажется чистым формализмом утверждение, что Россия де юре оставалась монархией. Трудно, т.е. невозможно представить, что гипотетическое (тем более, собравшееся при большевиках) Учредительное собрание проголосовать за монархическую форму правления.

Мотив конкуренции иерархов с императорской властью представляется малодостоверной гипотезой (по сравнению с другими), пока не прослежен в их трудах, письмах, проповедях, конкретной деятельности. Напротив, кажется, что даже осознание бедственности для церкви того (конкретно-исторического, а не теоретического) положения , в котором она оказалась в итоге синодального периода, пришло очень поздно. А выход, как известно по материалам подготовки Собора, виделся без всякой связи с изменением политического устройства общества.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
17.03.2013 в 17:56
Вы знакомы с моей монографией "Священство и Царство..."? Там упоминаемым Вами сюжетам уделено много внимания.
Ответить

#
20.03.2013 в 00:31
Михаилу Анатольевичу.
Нет, я впервые узнаю о столь экзотической (как мне представляется) точке зрения. Но прочту в силу интереса к церковной истории, если только найду в этой дискуссии (или где-то ещё) какие-либо аргументы (или намеки на них) в пользу деятельности Синода, направленной к свержению монархии, так как литературы по рев. и предрев. эпохе очень много. Если многие иерархи хотели изменить положение церкви, бывшей де-факто министерством рел. дел в Российской империи, это даже не означает, что они не полагали монархическую форму правления наилучшей.
С тезисом огромной доли ответственности русской церкви и ее иерархии за катастрофу невозможно не согласиться, она признана, как известно, многими новомучениками (но в другой совершенно плоскости, в кот.ещё большую ответственность несет сама монархическая власть)
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
21.03.2013 в 08:10
См. мою десятилетней давности статью:
http://monarhist.net/D-ST/Babkin-1.htm

Хотя текст сегодня мне представляется, н аргументация на сегодня значительно усилилась. См. об это в ряде параграфов моей монографии "Священство и Царство...":
http://www.bogoslov.ru/biblio/text/1610746/index.html
и
http://www.taday.ru/text/1214700.html
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
14.03.2013 в 01:22
Ф.А. Гайде.

1) Я не утверждаю, что Михаил Александрович – некоронованный император. Вопрос о сем сугубо дискуссионный. Есть точка зрения, что с момента отречения Николая II за себя и за сына в пользу своего брата, т. е. с ночи 2/3 марта, Михаил Александрович стал императором. Правда, уже 3 марта он условно (временно) отрёкся: до соответствующего решения Учредительного собрания.

2) Вел. кн. Михаил Александрович легитимировал революционную власть – Временное правительство. Но революционное правительство оставалось по своей сути революционным. В общем – вопросы по поводу легитимности Временного правительства имеются. Потому оно легитимно с оговорками: «легитимно в известной степени нелегитимности».

О сем подробно говорится, если не ошибаюсь, здесь:

Белошапка Н.В. Временное правительство в 1917 г.: механизм формирования и функционирования. М., Изд. Диалог-МГУ. 1998. –176 с.

или здесь:

Малышева С.Ю. Временное правительство России. Современная отечественная историография. Казань, Изд. Хэтер. 2000. –208 с.

2а) См. о сем п. 1.

А именно: можно говорить, что вел. кн. Михаил Александрович являлся императором в следующий же момент после отречения Николая II. Т. ч. после сего момента он НЕ ОБЯЗАН был подчиняться своему старшему брату.

Вместе с тем эти династические тонкости не имеют непосредственного отношения к делу: к факту отсутствия отречения вел. кн. Михаила Александровича.

3) Россия оставалась монархией и после 2-го, и после 3-го марта 1917 г. Вопрос о том, быть России монархией или республикой, должно было решить Учредительное собрание.

Это мои ответы по указанным Вами пунктам.

Обобщения же Ваши туманны. А именно, Вы говорите:

«Итак, Вы утверждаете 2 вещи: 1) Михаил признал
революцию, во власть НЕ вступил, выразив надежду на «новые основные законы» и
новый «образ правления»; 2) монархия все-таки НЕ перестала существовать. Я Вас
правильно понимаю?»

Не ясно следующее: что суть «Михаил признал революцию»? На мой взгляд, фраза бессодержательна. Что было – см. выше: п. 2 и п. 3.

Также: что суть «…выразив надежду на «новые основные законы» и новый «образ правления»»? Фраза бессодержательна. Ибо исторический источник («Акт…» от 3 марта 1917 г.) не позволяет нам заключить о каких-либо «надеждах» вел. кн. Михаила Александровича. В «Акте…» от 3 марта 1917 г. нет ни слова «надеюсь», ни слова «отрекаюсь». А какова была ситуация – см. выше: п. 2 и п. 3.

Относительно иных Ваших недоумений:

Россия оставалась монархией, потому что до соответствующего решения Учредительного собрания она оставалась именно монархией. И Временное правительство не было полномочно объявлять Россию республикой: см. о сем в «Акте…» от 3 марта. Соответственно, и Дом Романовых до Учредительного собрания де юре (хотя и не де факто) был «царствующий».

Если Учредительное собрание выскажется в пользу монархического правления (в какой-либо форме), то вел. кн. Михаил Александрович «готов восприять Верховную власть». И, соответственно, Дом Романовых будет «царствующим» и де юре, и де факто.

Конечно, Временное правительство – орган народовластия (как имеющее происхождение из «недр» Госдумы). И в этом смысле можно говорить, что в России установилась демократия (народовластие). (Об этом, кстати сказать, подробно говорится и в 1-й, и во 2-й монографиях.)

По поводу Ваших двух дополнительных вопросов. Ответы на них см. выше.

Вообще-то эти два вопроса не имеют отношения к делу: ведь мы говорим о том, отрекался ли вел. кн. Михаил Александрович или нет. Т. е. хронология – сугубо по 3 марта1917 г.

А что было позже (с 3 марта по 1 сентября и далее), и особенно о политической позиции духовенства, у меня написаны целые главы с параграфами. Надеюсь, кое-какие из них Вам известны.

ИТОГО: отречения великого князя Михаила Александровича не было. Было лишь условное отречение. И потому Россия до соответствующего решения Учредительного собрания де юре оставалась монархией, де юре находясь в состоянии «междуцарствия». (И именно так в первых числах марта видела политическую ситуацию часть православных!)

А как де факто вопрос о монархии с 7-8-9 марта 1917 г. снимался (и был снят) членами Св. синода с «повестки дня» в сознании 100-миллионной православной паствы – см. в деталях и подробностях в моих книгах.

Ответить

#
15.03.2013 в 07:26

От верховной власти великий князь Михаил Александрович не отрекался. Он отрекся от основ государственного строя Российской Империи и от принесенной им в день своего совершеннолетия присяги верности постановлениям Основных Законов о наследии Престола и порядку Фамильного Учреждения.
Правовая оценка его Манифеста от 3.03.1917 г. дана в книге "Царская власть и закон о престолонаследии в России" (М.В. Зызыкин, приват-доцент юридического ф-та Императорского Московского Университета, София, 1924 г., гл. XVII; цит. по http://www.russia-talk.org/cd-history/zyzykin.htm):

«Предположим, что это акт свободного волеизъявления; как тогда надо определять его юридическую силу? <. ..... > Он заявил, что готов принять Престол, но не в силу Основных Законов, от чего он expressis verbis отказался, а в силу права революции, выраженного через Учредительное Собрание по известной четыреххвостке. Если бы даже таковое Собрание состоялось и, установивши новый образ правления, избрало бы его Государем, то Великий Князь Михаил Александрович вступил бы уже не на трон своих предков Божьей Милостью, а на волею народа созданный трон по избранию от воли народа; вместе с тем это было бы упразднением православно-легитимного принципа Основных Законов, построенных на монархическом суверенитете.

Признание права за Учредительным Собранием устанавливать образ правления есть отказ от монархического суверенитета и устроение политической формы правления на народном суверенитете, то есть, на «многомятежного человечества хотении». Этим он упразднил бы все традиции предшествующей истории и продолжил бы её на радикально противоположном принципе в европейском демократически-эгалитарном стиле. В качестве совершеннолетнего наследника Престола Великий Князь Михаил Александрович мог вступить в управление по легитимному принципу лишь как Правитель Государства при несовершеннолетнем Императоре и требовать малолетнему Императору присяги. Он этого не сделал, принципиально отвергши обязательность Основных Законов и признал революционное право.

Если некоторые говорят, что с его стороны не было отказа от Престола expressis verbis , а только условный отказ, то, правда – лишь то, что он не отказывался получить власть от Учредительного Собрания на основе народного суверенитета, устанавливающего новую форму правления – но тем самым он expressis verbis отказался не только от Престола, но даже не признал его больше существующим de jure. В качестве наследника, он сам призывал всех граждан признать новое революционное право; но он не имел компетенции приглашать к повиновению самочинному органу, по самочинной противозаконной инициативе Государственной Думы возникшему, и предоставлять Учредительному Собранию устанавливать новую форму правления; все заявления этого «Манифеста» юридически ничтожны. »


.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
15.03.2013 в 11:36
Конечно, вел. кн. Михаил Александрович своим "Актом..." от 3 марта 1917 г. фактически высказался за принципиально новое устройство России, за новые основы государственного строя.
Но Россия де юре до Учредительного собрания оставалась монархией, а Дом Романовых - де юре (хотя и не де факто) "царствующим".
Кто имел полномочия изменять форму государственного устройства и принимать новые основные законы? -Только Учредительное собрание. Но никак не Временное правительство и, тем более, не Святейший синод или к.-л. иной.

Касательно трактовок профессора Зызыкина. Авторитет Зызыкина для меня - явно не безграничен. (О Зызыкине я сужу на основании его пропапистского, и потому весьма дискуссионного труда "Патриарх Никон...").

На мой взгляд, приводимая Вами трактовка Зызыкина о вел. кн. Михаиле Александровиче не имеет достаточных оснований. Имею в виду хотя бы сие: "...тем самым он expressis verbis отказался не только от Престола, но даже не признал его больше существующим de jure."
Это - лишь мнение Зызыкина и лишь его трактовка.
Плюс, все глаголы Зызыкина оканчиваются сакраментальной фразой: "все заявления этого «Манифеста» юридически ничтожны".
То есть что? Весь "Акт..." вменён ни во что? Т. е. Михаил Александрович - император? Или кто?
Плюс, наверное, Вам известно, что по поводу подлинности "манифеста" об отречении Николая II от марта есть большие-большие и небезосновательные сомнения. Тогда это что по Вашему означает? Что он тоже "юридически ничтожен"?
-Пусть так. Хоть акт от 2 марта, хоть от 3 марта, хоть оба они "юридически ничтожны". А далее начинаются самое интересное: надо объяснить основания проведения Святейшим синодом того комплекса мер, который был им проведён в первые дни и недели марта того года.
Я свои объяснения дал в своих монографиях. Кто не согласен - пусть приведёт свои доводы.

Ответить

#
15.03.2013 в 11:09
В полной мере согласен с этими словами Зызыкина.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
16.03.2013 в 11:05
А мне вот не вполне понятно, почему это Зызкин и др. противопоставляют Божию волю и глас народа? И почему нельзя считать -- mutatis mutandis -- Учредительное собрание аналогом старого Земского Собора 1613 г.? Да, в 1613 г. был выбор разных царей, а не формы правления. Но это, думается, не столь уж и принципиально. Может, вел. кн. и нарушил российские законы, но понятно, что без волеизъявления народа он не хотел принимать трон. К тому же в акте говорилось о как можно более скором созыве Учредит. собрания, чему Временное прав-во противодействовало.
И мне не вполне понятно, отрицают ли противники М. Бабкина факт революционности иерархии? Она не встала в оппозицию Временному прав-ву, она даже не сохраняла нейтралитет, она всеми силами способствовала признанию свержения монархии как свершившегося факта и радовалась этому -- отнюдь не в силу верноподданического послушания манифесту вел. князя...
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
16.03.2013 в 21:35
Досточтимый Алексей Георгиевич!
По-моему, мы общаемся с юродствующей братией. Меня умиляет логика их мЫшления. На мой взгляд, пора прекратить тратить на этих юродивых своё драгоценное время.

(Это я сердцАх, прочитав очередное мазыринское: "Каким образом иерархия могла встать в оппозицию Временному правительству...?" В ответ на Ваше: "...Она не встала в оппозицию Временному прав-ву...". А уж о "цепи опровержений" моей монографии Гайдой вообще молчу...).
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
16.03.2013 в 21:11
Каким образом иерархия могла встать в оппозицию Временному правительству, когда подчиниться ему призвал сам Великий князь Михаил, которому сам Император передал верховную власть? Да еще в условиях войны, когда другой власти в стране уже не было. Чтобы тут же получить обвинение в государственной измене? Может быть, кто-нибудь из Дома Романовых встал в оппозицию Временному правительству в марте 1917-го? Нет? Тогда как требовать от иерархов, чтобы они были большими роялистами, чем представители Царской фамилии?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
16.03.2013 в 21:37
Вы невнимательно читаете: 1) не ответили на мой первый вопрос, 2) из второго увидели только про "оппозицию", тогда как я писал еще и про "нейтралитет" и "одобрение". Иерархи пошли по последнему пути и на сделку с Временным прав-м в обмен на невмешательство гос-ва в дела Церкви. Или вынос с радостью императорского кресла -- тоже исполнение благословения вел. князя?!
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
19.03.2013 в 21:01
Если бы Великий князь Михаил не подписал 3 марта, как метко выразился его старший брат, "такую гадость", то не было бы и повода выносить из зала заседаний Синода императорское кресло. Возможно, конечно, что тогда из Петрограда революцией был бы "вынесен" сам Августейший Михаил, но это была бы принципиально иная ситуация, нежели та, что сложилась после его "гадости". Тогда Синоду впору было бы и о нейтралитете думать, и об оппозиции Временному правительству. "Гадость" же выбора не оставляла.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
19.03.2013 в 21:15
Вот с этим я полностью согласен.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
20.03.2013 в 20:10
А стало быть, пресловутая "альтернатива", которая якобы в марте 1917-го была у Синода и которой он якобы злонамеренно не воспользовался, чтобы "окончательно снять вопрос о монархии с повестки дня", - это не более чем плод воображения М.А. Бабкина. Что и требовалось доказать.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
20.03.2013 в 20:19
Воля Ваша, но я все же как сторонний наблюдатель не убежден окончательно (см. в этой дискуссии вопрос о законности всех актов). Альтернатива была -- н-р, заявить о незаконности актов и не поддержать Врем. пр-во.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
21.03.2013 в 20:49
Не поддержать Временное правительство? А кого тогда поддержать? Петросовет? Или м.б. сразу кайзера Вильгельма? (Я, конечно же, юродствую, как тонко подметил наш проницательный Михаил Анатолич.) Наверное, правильный ответ: поддержать Государя Императора Николая II? Я - за. Беда только в том, что Государь Император поддержки тогда уже не искал и шансов, что он вновь будет царствовать, не было уже практически никаких. Акт от 2 марта можно было считать незаконным, но его нельзя было сделать не бывшим. Восстановить status quo ante уже было невозможно. Надо было думать, как сохранить внутреннее народное единство в стране, находившейся в тяжелейшей войне в внешним врагом. Об этом думал и сам Государь Император, когда подписывал свой злополучный акт, об этом же думал и Синод, когда призывал паству довериться Временному правительству.
Можно обратить внимание еще и на тот факт, что председателем Совета министров Г.Е. Львов (с вечера 2 марта - председатель Временного правительства) был назначен Императором Николаем II еще до своего отречения, т.е. вполне легитимно. Синод должен был отвергнуть и это назначение?
Ответить

#
22.03.2013 в 09:58
Не было никакого акта 2/15 марта, нет его и сейчас. В ГАРФ хранится машинописный текст сочиненной заговорщиками "телеграммы" с подделанными подписями.
Если бы Император действительно "отрекся" и издал Манифест, при свидетельстве представителей всех сословий, одобренный Сенатом и доведенный до сведения иностранных посольств, то должен был отменить присягу себе. Как видим, отсутствует не только надлежащее оформление мифического "отречения", но и отмена присяги. Члены Синода давали клятву на верность Царю, и обязаны были её исполнять, вознося имя Государя Николая II на богослужении до отмены им этой присяги. Поминание «временного правительства» вместо Государя было церковно-государственным преступлением, перед Богом и Законом.
Ответить

#
22.03.2013 в 13:22
Если оригинала отречения нет в ГАРФ, это не значит, что не было отречения. Об отречении написано в дневнике Императора, оригинал которого как раз в ГАРФ есть.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
22.03.2013 в 12:03
Скажите, а где можно подробнее и на сугубо документальной базе (без мифотворчества) почитать вот об этом: +Хорошо извѣстенъ эпизодъ, происшедшій 3-го марта, когда Алексѣевъ утаилъ и не отправилъ телеграмму Государя, отмѣнявшую «отреченіе» въ пользу своего Брата и передававшую Престолъ Наслѣднику Алексѣю Николаевичу+ +Царь-Мученикъ Николай II никогда не отрекался отъ Престола, а былъ съ него свергнутъ, и никогда не призывалъ подчиняться самозваному Временному правительству ни устно, ни письменно, ни печатно. Всѣ документы такого рода, вышедшіе за подписью Государя, являются самыми обыкновенными фальшивками, изготовленными нечистыми на руку «борцами за свободу» и измѣнниками Родины.+ (http://www.virtus-et-gloria.com/Menu.aspx?book=texts/Obr.html) ?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
23.03.2013 в 00:26
См. моё по книге П.В. Мультатули:
http://ruskline.ru/news_rl/2010/06/02/otrecheniya_nikolaya_ii_ne_bylo/
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
23.03.2013 в 16:32
+если Государь не отрекался от Престола, то почему Николай II в марте-июле 1917 г. (пользуясь относительной свободой в период своего царскосельского содержания под домашним арестом) не выступил с соответствующим заявлением о подделке своей подписи под соответствующим манифестом? не отразил это, в частности, в своей переписке и личном дневнике?

На это автор ответил, что все близкие Государю лица были убиты, а с «первыми встречными» он, судя по всему, не считал нужным делиться об обстоятельствах своего свержения с Престола.+

Это как раз то, что меня смущает. И ответ АБСОЛЮТНО НЕУДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНЫЙ. В дневнике-то уж государь мог бы написать? И заявление передать, даже если везде предательство и обман.

А вот отсутствие разрешения на офиц. экспертизу -- в самом деле настораживает.

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 13:21
-Целиком и полностью согласен с Вами. Кстати, тот вопрос об отсутствии к.-л. "опровержений" со стороны Николая II на презентации книги Мультатули прозвучал от меня.
Я не раз разговаривал со специалистами (в . ч. с сотрудниками ГАРФа) о проведении сей экспертизы. Как я понял, единственное препятствие - отсутствие политической воли.
А на самом деле всё просто: надо или из ГАРФ вывезти на подчерковедческую экспертизу экземпляры "манифеста" Николая II, или допустить провоз в ГАРФ небольшого количества оборудования и допуск специалистов для проведения соответствующей экпертизы. Но на какое-либо решение одного из двух сих незатейливых вопросов - ТАБУ, о причинах которого остаётся лишь догадываться.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
24.03.2013 в 12:51
+ Необходимо провести криминалистическую экспертизу подписи императора
Николая II под так называемым отречением; эту важнейшую экспертизу
предпочла не провести известная правительственная комиссия во главе с
Немцовым. Если подпись окажется подделанной, то и само отречение –
подделка! Поразительно, но в комиссии Немцова Церкви предоставили только одно
место, а историков Института российской истории РАН не пригласили
вовсе. Сам же Немцов не является ни криминалистом, ни историком, а
историческую часть деятельности комиссии вел прокурор-криминалист
Соловьев, тоже не являющийся профессиональным исследователем-историком. В
результате получили то, что получили – недоверие Русской Православной
Церкви к результатам деятельности немцовской комиссии. Поэтому ядро новой комиссии следует сформировать из профессионалов, а
не должностных лиц; ее деятельность должна стать прозрачной, а Церковь
должна получить достойное представительство хотя бы потому, что
расследованию подлежат вопросы, связанные с судьбой святых.+ (http://www.pravmir.ru/prestupleniya-bolshevikov-i-ix-liderov/)
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
23.03.2013 в 00:22
См. здесь (статью я видел в сети):
Разумов А. Отречение Николая II – фальшивка. Несколько замечаний по «Манифесту об отречении Николая II» // Русский вестник. М., 2008. № 20. 9 октября. С. 8–10.

И здесь:
Мультатули П.В. Николай II: Отречение, которого не было. М., Изд. АСТ, Изд. Астрель. 2010. –639 с.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
21.03.2013 в 20:55
Бабкин уже описал возможные варианты действий Синода. Не надо было никого поддерживать, вот и все. Как минимум -- сохранить полный нейтралитет.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
22.03.2013 в 13:24
Не поддерживать Временное правительство и не входить с ним в общение - это и есть нейтралитет? Интересно, многие ли тогда согласились бы считать такую позицию нейтральной?
Ответить

#
20.03.2013 в 23:23
А далее? Получить клеймо "распутинцев", врагов народа и свободы и лишить Церковь высшего управления, а также внести смуту в дела государства, ведущего тяжелейшую войну. Проблема в том, что против Вр.пр. тогда никто не выступал. Могла ли тогда Церковь стать ЕДИНСТВЕННОЙ оппозиционной партией?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
21.03.2013 в 10:30
Могла. И должна была. Последствия для России (и для Церкви) все равно не могли быть уже хуже. Россия в результате рев. потеряла все плоды грядущей победы в войне, некоторые территории и получила гражданскую войну. Что получила РПЦ в результате рев. -- известно.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
21.03.2013 в 20:59
А Синод знал в марте 1917-го, что осенью к власти в стране придут большевики, что затем последует поражение в войне с Германией, начнется гражданская война, красный террор, появится ГУЛаг и т.д.? Всё это знал и сознательно обрек Россию и Русскую Церковь на эти несчастья? Синоду, видимо, присуще свойство всеведения? Это новое слово в экклезиологии.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
21.03.2013 в 21:10
С революционерами якшаться не надо было. Вот и вся экклезиология.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
22.03.2013 в 13:29
А если главный среди революционеров - по совместительству еще и назначенный Государем Императором председатель Совета министров, всё равно не якшаться или иногда поякшиваться?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 00:57
Так и члены Св. синода были назначены императором! И что? Это не помешало членам Св. синода при представившемся случае "свести счёты" с царством.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
22.03.2013 в 22:15
Совета мин-в чего -- неужто Врем. прав-ва?!
Ответить

#
22.03.2013 в 00:09
К сожалению, старая государственная власть не оставила Синоду другой альтернативы. 3 марта была оформлена новая, нелегитимная, революционная власть. Но она все же была властью и имела верховный статус. И она не имела никаких политических противников. А кроме того, она состояла из людей, смотревших на Синод и епископат с большим подозрением.
Давайте обсудим конкретные возможности поведения Синода в этой ситуации.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
22.03.2013 в 12:12
Я Вам уже сказал, что конкретные действия были рассмотрены Бабкиным -- в том числе с указанием возможных формул поминания власти. И присягу Врем-му прав-ву не вводить как временному и незаконному, то есть образованному революционным путем. За такое неповиновение им вряд ли грозил расстрел, все же Сталин еще не пришел к власти. Но они в лучшем случае испугались за свои временные блага, а в худшем (в чем я согласен с Бабкиным) -- активно поддержали революцию.
Кстати, мне не совсем ясно с присягой дух-ва. Во-первых, хотелось бы видеть полные формулы присяг за время царствования Николая II; во-вторых, оставалась ли присяга действующей после "отречения" Николая? Тут видны такие же 2 позиции: 1) революция все отменила, 2) поскольку не было официального манифеста и отмены прежней присяги, архиереи оказались клятвопреступниками (эта позиция, напр., поддерживается в этой дискуссии Михаилом).
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
23.03.2013 в 00:17
На сей счёт я приведу пространную цитату из моей монографии чуть позже. Там будет и ответ Вам, и 2-й "бонус" "главному опровержителю" моих не читанных им работ - Гайде.
Ответить

#
22.03.2013 в 21:38
Царь отрекся. Михаил признал революцию и верховный статус Вр. пр-ва. Но Синод должен был поступить по-другому и принять мученическую кончину за царство. Я Вас правильно понял?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
23.03.2013 в 16:16
Синод должен был хранить нейтралитет, а не выносить кресло. Достаточно ерничать. А если нейтралитет привел бы к мученичеству (что невозможно, впрочем, предположить) -- то да. Это, вообще-то, христианская норма, нынче полностью забытая.
Ответить

#
24.03.2013 в 17:43
Я не ёрничаю. Я пытаюсь понять Вашу мысль. Итак, между КЕМ и КЕМ Синод должен был "хранить нейтралитет"?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
25.03.2013 в 09:55
Между прежней и новой властями и любыми новейшими, пока они не будут избраны законно. В частности, даже не выступая в поддержку царской власти (хотя можно было бы и это устроить, как прежде некогда Церковь объявляла всенародный пост, моления о даровании нового правителя и проч.), Синод мог и должен выступить против ареста царя, потребовать законных манифестов и освобождения от прежней присяги и т. п.
Ответить

#
25.03.2013 в 23:07
Между прежней и новой властями не было противостояния. Тогда между КЕМ и КЕМ нейтралитет?
От кого требовать манифест? От Николая Александровича?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
25.03.2013 в 10:21
См. примерно об этом мою статью:
Бабкин М.А. Поместный собор Русской православной церкви 1917–1918 гг. и «послереволюционная» судьба Николая II. (К 90-летию убийства Царской семьи) // Посев. М., 2008. № 7 (1570). С. 13–16.

Или в сетевом варианте:
http://www.lebed.com/2008/art5341.htm
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
25.03.2013 в 22:30
Да, молчание будущих "новомучеников" по поводу ареста Царской семьи -- вопиющий и позорнейший факт. Его они и искупили (надеюсь) своей кровью -- но, увы, не все. Сергий Страгородский променял Царя на Сталина.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
23.03.2013 в 13:14
Всё бессодержательно:
1) "Царь отрёкся". -Не так. О сем уже многажды говорилось.
2) "Михаил признал революцию...". -Некорректное высказывание. Начиная с того что суть "революция".
3) "Михаил признал ... верховный статус Вр. пр-ва." -Не так. Одно дело "верховный статус", а совсем иное - "облечённое всею полнотою власти". О том и другом говорилось в "Акте..." от 3 марта: о готовности вел. кн. Михаила Александровича "восприять Верховную власть" и о том, что Временное правительство - не Верховная власть, но лишь "облечено всею полнотою власти".
Ответить

#
24.03.2013 в 17:41
Осталось только доказать все 3 пункта.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
21.03.2013 в 23:14
Члены Св. синода начали "наводить мосты" с Временным правительством уже днём(!) 2 марта. Т. е. ДО отречения Николая II.
Потому, заметить к месту, явление "Державной" иконы надо связывать не с отречением Николая II, а с фактическим предательством императора членами Св. синода.

А 4 марта между членами Св. синода и Временным правительством была заключена договорённость: "свобода Церкви от государственного влияния" за поддержку новой власти.
Подробнее - см. в моей книге.
Ответить

#
22.03.2013 в 15:00
Михаил Анатольевич, оба Ваших утверждения являются результатом весьма натянутой интерпретации данных источников.
1) Вы утверждаете, что члены Св. Синода начали "наводить мосты" с Временным правительством еще днем 2 марта. Отсюда Вы делаете вывод о предательстве императора и клятвопреступлении членов Св. Синода. Однако сам факт установления членами одного государственного учреждения (Св. Синода) контакта с представителями другого высшего гос. учреждения (тогда еще это был Врем. к-т Гос. Думы) в условиях беспорядков и анархии в городе еще не означает признания революционной власти легитимной. К этому времени такой контакт установили самые разные организации. Из сообщений прессы неизвестно, был ли такой контакт между частным собранием членов Св. Синода (официальные заседания не проводились) и ВКГД установлен, и в чем он заключался. Делать отсюда вывод о "предательстве" членами Св. Синода Николая II (как Вы утверждаете здесь на форуме) и признании революционной власти до его отречения (как Вы пишете в своей монографии) - очевидная натяжка.
Для ср. по аналогии: осенью 1917 г. в дни боев в Москве представители Прав. Церкви вступали в контакты и переговоры с представителями ВРК, аналогичные контакты имели место и позднее между органами церковного управления и представителями советской власти, однако церковное руководство длительное время не признавала советское правительство легитимной политической властью в России.
2. Ваш вывод о существовании договоренности между Св. Синодом и Временным правительством: "свобода Церкви от государственного влияния" за поддержку новой власти - не подтверждается источниками: ни в протоколах Св. Синода, ни в журналах Временного правительства, ни в мемуарах, ни в переписке современников и участников событий о таких переговорах речи нет. Единственный документ, из которого можно с огромной натяжкой сделать такое предположение (не более чем) - акт-протест группы членов Св. Синода от 8 марта против превышения обер-прокурором В.Н. Львовым своих полномочий. Здесь есть строки: "Св. Синод во всем пошел навстречу этим обещаниям, издал успокоительное послание к православному народу и совершил другие акты, необходимые, по мнению правительства, для успокоения умов". На этой фразе (в общем контексте документа) можно строить определенные догадки, но утверждать прямо, как установленный факт и вывод, существование "договоренности" - явная натяжка и насилие над историческим источником. Важно также понимать, что Св. Синод в марте 1917 г. - не частное собрание интеллигентов, вольных признавать, али не признавать Верховную власть, а государственное учреждение, подчиненное Верховной власти, каковой и являлось с 2-3 марта Временное правительство. Все высшие и центр. гос. учреждения находились в его подчинении, в т.ч. и Св. Синод. Соответствующие акты (послание 9 марта, определения) принимались Св. Синодом по представлению ("предложению") члена правительства - обер-прокурора. И были они вполне осторожными и политически нейтральными. Как известно, либеральные интеллигенты из СПб. Религиозно-философского общ-ва упрекали Св. Синод в недостаточном радикализме: по их мнению, нужен был особый акт, "упраздняющий силу царского миропомазания" (полагаю, Вам этот документ знаком?). Все, что сделал Св. Синод в своих офиц. актах - вполне умеренные шаги в контексте сложившейся политической ситуации. Ничего сверх-революционного здесь нет.
Ответить

#
22.03.2013 в 13:18
Вы голословны. Где факты? В Ваших трудах таких фактов нет.
Если Вы будете постоянно голословно ссылаться на свои книги, я вынужден буду считать, что Вы просто рекламируете свою книжную продукцию.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
22.03.2013 в 23:51
Вы невнимательно читали мои "заведомо опровергнутые Вами" книги!
Но восклицаете: "Где факты? В Ваших трудах таких фактов нет."

1) Указываю: в "Священство и Царство..." см. стр 201-202.
То же было и в моей 1-й монографии.

2) Если о "Державной иконе" см. в "Священство и Царство..." стр. 418-427. Параграф так и называется: "Явление иконы "Державной" и свержение монархии".

3) По поводу "договорённости" - см. в "Священство и Царство..." стр. 268-269.
То же должно быть и в моей 1-й монографии (уже не помню).

-Это к вопросу уровня знания моих работ их "главным опровержителем".
Ответить

#
23.03.2013 в 13:09
Там не ничего, что являлось бы значимым для нашей дискуссии. Вы упорно не приводите никаких фактов, лишь ссылаетесь на страницы собственных трудов. Вам уже говорили, что это типичный "троллинг". Или Вы просто рекламируете свою книжную продукцию?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
24.03.2013 в 14:37
Я Вам не перестаю удивляться. Вы требуете фактов - целые их комплексы, пласты приводятся в моей монографии, "опровергнутой" Вами. Страницы я указываю. Или Вы хотите, чтобы я здесь поместил текстовый вариант соответствующих страниц моей монографии?
Ответить

#
24.03.2013 в 22:45
Нет. Коротко и своими словами.
Ответить

#
21.03.2013 в 16:35

Никто тогда не мог себе представить всех последствий происходящего. Синод как раз и боялся вносить смуту (см. его послание) и действовал так, чтобы минимизировать печальные последствия.

Вы считаете, что Синод должен был действовать как политическая партия?

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
20.03.2013 в 21:48
В моей монографии "Священство и Царство..." на сей счёт есть целый параграф: "Была ли альтернатива действий у Св. синода?" (стр. 258-267).
Однако А. Мазырин постулирует: "это не более чем плод воображения М.А. Бабкина".
Чем не оставляет камня на камне от моих аргументов.
Мне на сие возразить нечего. На самом деле нечего. Ибо не о чем и возражать.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
21.03.2013 в 21:02
Я читал этот параграф. Там всё те же фантазии про "междуцарствие" и т.п.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
21.03.2013 в 23:42
-Неправда Ваша!
Там я рассматриваю ДВА этапа: до 2 марта включительно и с 3 марта.
"Междуцарствие" - это с 3 марта.
Однако Вы категорично утверждаете: "Я читал этот параграф. Там всё те же фантазии про "междуцарствие" и т.п."
Судя по вашим словам, выделенный мною первый этап можно также вменить как "заведомо опровергнутый": и Вами, и Гайдой. Считать так - Ваше полное гражданское право.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
22.03.2013 в 13:36
Кажется, М.А. Бабкин готов, наконец, спустить свой флаг "междуцарствия" и больше не настаивает, что Синод должен был именно так трактовать положение в стране после 3 марта и втолковывать это пастве. Этот момент стоит зафиксировать, прежде чем переходить к разбору этапа до 2 марта.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
22.03.2013 в 13:58

Вам не "кажется", а МНИТСЯ.
Вы с чего взяли по поводу "спуска флага"?
Занимайтесь и дальше самовнушением.

Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
22.03.2013 в 20:48
И впрямь померещилось. Другой бы уже признался, что погорячился с "междуцарствием", но не Бабкин. "Умру за единый аз!"
Ответить

#
22.03.2013 в 13:25
Конкретнее, конкретнее, г-н Бабкин! Ближе к фактам!
Ответить

#
16.03.2013 в 18:32
1. Вы отождествляете Божью волю и глас народа?
2. Какой "нейтралитет" могла занять иерархия? Между кем и кем? Назовите силы, которые с 3 марта выступали в оппозиции к Временному правительству.
3. Учредительное собрание - никак не Земский собор. На Земском соборе мог быть поставлен вопрос, какого нового царя надо избрать на престол. Но Земский собор не мог решать вопрос, стоит ли вообще избирать царей на престол. Разница принципиальная.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
16.03.2013 в 15:58
Зызыкин много после 1917 г. подгонял своё мнение под "правильный ответ".
В источниках же 1917 г. высказанное Зызыкиным мнение мне не встречалось. По крайней мере среди православной паствы. (А я по состоянию перед выпуском 2-й монографии перелопатил, среди прочего, процентов 95 всей церковной периодики за 1917 год, а на сегодняшний не нашёл лишь одну церковную газету, издававшуюся в Уфе. Т. ч. можно считать, что общая картина мнений православных современников(!) на "Акт..." 3 марта мне известна.)
Т. ч. ко мнению Зызыкина можно относиться снисходительно: как относящемуся к области "игр разума".
Ответить

#
15.03.2013 в 02:09

Внесите ясность: все же был Михаил некоронованным
императором или нет? Чтобы стать некоронованным императором, надо было ПРИНЯТЬ
власть согласно отречению 2 марта. У Вас другая точка зрения? Вы считаете, что
наследник, становясь императором, не обязательно должен принимать власть?



Я все-таки вынужден повторить два своих вопроса, ибо
Вы пока на них не ответили. Поверьте, эти вопросы не так уж трудны для человека, который написал 2 монографии о событиях 1917 г. Итак:



1. Признает ли Михаил над собой власть народа или нет?



2. Читали ли Вы акт 1 сентября 1917 г.? Там говорится следующее:
«Считая нужным положить предел внешней неопределенности государственного строя…
Временное правительство объявляет, что государственный порядок, которым
управляется Российское государство, есть порядок республиканский и
провозглашает Российскую республику». То есть правительство провозглашает
республику на основании того, что УЖЕ существует. Этот акт был всего лишь
воззванием и даже не был помещен в Собрание узаконений. У него НЕТ юридической
силы. Правительство лишь констатировало существующее с 3 марта положение.



И позвольте еще 2 вопроса:



3. Каков был статус Михаила после 3 марта? Стал ли он
частным лицом? Если нет, то каким статусом он обладал?



4. Имело ли право Учредительное собрание возвести на
рос. престол лицо, НЕ относящееся к Дому Романовых?

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
15.03.2013 в 11:54
Фёдор Александрович!
Займитесь самостоятельно разработкой сих не до конца выясненных наукой тем. Вы хотите, чтобы я за Вас сделал такую работу? Вас интересуют сии нетривиальные вопросы - ищите ответы сами. Надеюсь, обрящете.
Вот начиная с вопроса о том, был ли великий князь Михаил Александрович некоронованным императором или не был. Лично я о том нигде не утверждаю ни в одну, ни в другую сторону.

В моей монографии узловые положения (по здесь обсуждаемым вопросам) следующие:
Вел. кн. Михаил Александрович своим "Актом..." от 3 марта 1917 г. фактически высказался за принципиально новое устройство России, за новые основы государственного строя.
Но Россия де юре до Учредительного собрания оставалась монархией, а Дом Романовых - де юре (хотя и не де факто) "царствующим".
Михаил Александрович высказал свою готовность "восприять Верховную власть" в зависимости от соответствующего решения Учредительного собрания. Т. е. он престола не отрекался..
Изменять форму государственного устройства и принимать новые основные законы имело полномочия только Учредительное собрание. Но никак не Временное правительство.

Если Вы не согласны с этими положениями - опровергайте их: только на основании соответствующих источников, а не абстрактных рассуждений общего плана.

На те неубедительные доводы, которые Вы приводили в "Отечественной истории" я ответил в "Свободной мысли". Т. ч. прошу не повторяться.
Ответить

#
16.03.2013 в 00:42
Господин Бабкин, эти вопросы вполне элементарны. Почему я их Вам задаю? Вы анализируете акт 3 марта и делаете на основании этого анализа выводы вселенского масштаба. При этом Вы не можете ответить на простейшие вопросы, связанные с этим самым документом.
Вы даже не можете сказать, СКОЛЬКО в России в 1917 г. было императоров (!!).
Вы говорите "Михаил не отрекался" и одновременно (!) "Михаил временно (условно) отрекся". Как это можно понять? Как вообще можно понять "временное (условное) отречение"?? Что это?
Вы не знаете, в каком статусе пребывает Михаил, подписавший акт 3 марта. По-Вашему, это не важно???
Вы не знаете, как этот акт повлиял на изменение статуса Михаила.
Вы не знаете, как этот документ трактовало Временное правительство.
Вы не знаете, какими полномочиями обладало Учредительное собрание.
И после этого Вы можете делать какие-то выводы по теме: Церковь и государство в 1917 году???

Я могу помочь Вам в анализе этого документа. Можно начать с самого простого:
Мог Михаил "просить", а не повелевать, если он был императором?
Требовалось Михаилу отрекаться, если он НЕ принял власть?
Было ли признанное Михаилом Временное правительство революционным по своему характеру?
Неужели Вы думаете, что не ответив предварительно на такие вопросы, Вы можете судить о церковно-государственных отношениях после 3 марта?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
16.03.2013 в 15:49
Господин Гайда! Вы, как занимающийся "светской" политической историей, очевидно, не в курсе, что царская (императорская) власть не описывается в юридических формулировках.
Вы мне задаёте те вопросы, на которые потенциально точных ответов не существует. Зачем задаёте? Чтобы спровоцировать мои заведомо неточные ответы? И потом юродствовать по их поводу?
Если же существо заданных Вами вопросов действительно Вас волнует - займитесь самостоятельным поиском ответов. Мы с ними с большим интересом ознакомимся. Я же за Вас не намерен работать головой.

Да будет Вам известно, что далеко не все вопросы имеют однозначное и строгое разрешение. Например, среди не имеющих однозначных ответов назову такие:
Кто является главой Церкви? Что такое Церковь? Где проходят границы Церкви?

По поводу двух из Ваших претензий.
- О различии между "отрёкся" и "условно отрёкся": прочитайте внимательно мои реплики здесь на форуме. Ответ повторять не буду.
- О трактовках членами Временного правительства "Акта..." от 3 марта см. в моей монографии, которую Вы читали явно невнимательно. А 2-ю ("Священство и Царство..." похоже не читали вообще.

А вообще я склонен полагать, что в своей критике Вы руководствуетесь мотивами, далече отстоящими от научных (о чём я уже ранее говорил).
Например: с чего это(!?) Вы вдруг решили сие(?):
"Вы не знаете, какими полномочиями обладало Учредительное собрание."
Вы меня за дурака решили выставить?
И тут же показушно-манерно восклицаете: "И после этого Вы можете делать какие-то выводы по теме: Церковь и государство в 1917 году???"

А вообще Вы в моих глазах, как историк, ПАЛИ после сего своего опуса:
Гайда Ф.А. Святитель Тихон и политические судьбы России на сломе эпох // XX ежегодная конференция ПСТГУ. Материалы. Т. 2. М., Изд. ПСТГУ. 2010. С. 83–86.
(Например, там на меня произвела впечатление Ваша авторская характеристика послания Св. синода от 9 марта 1917 г., как выделяющегося своим "сосредоточенным настроением".)

Резюмируя:
В своём исследовании я не ставил задачу определять статусы Николая II, вел. кн. Михаила Александровича после 2-3 марта. (Обошёл, ясно дело, и массу иных вопросов, один из которых - что находится на обратной стороне Луны. Потому мой труд явно не претендует на всеохватность.)
Основываясь на букве "Акта..." от 3 марта 1917 г. я констатирую:
- отречения от престола вел. кн. Михаила Александровича не было;
- Дом Романовых де юре оставался царствующим;
- вопрос о форме власти надлежало решить Учредительному собранию. Более никто таковых полномочий не имел.
(Часть православной паствы в первых числах марта именно так понимала сложившуюся политическую ситуацию.)
Все эти положения я аргументирую на основании исторических источников. Если вы не согласны - оспорьте мои тезисы и/или исторические источники.
Пока же вижу: Вы склонны удаляться от существа вопросов "на страну далече". И Ваши манеры общения меня также не радуют.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
17.03.2013 в 19:38
Если "царская (императорская) власть не описывается в юридических формулировках", зачем из раза в раз повторять, что "Дом Романовых де юре оставался царствующим"?
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
17.03.2013 в 20:01
Одно дело - вопрос о существе царской (Верховной Самодержавной) власти, а совсем иное - вопрос о порядке наследования Престола.
Первое - не имело строгого юридического оформления, а второе было строго определено.
См., например: "Свод законов Российской империи" (Том 1, Часть 1: "Свод основных государственных законов").
Ответить

#
18.03.2013 в 00:38
У Вас и порядок престолонаследия не имеет никакого юридического оформления: некоронованный император, не желая того, вступает на престол, но не непосредственно, а нарушая Основные законы и условно отрекаясь, для того чтобы потом вступить непосредственно, в соответствии с Основными законами и по воле революционной власти, которая отменила Основные законы. Очень логичная конструкция.
Ответить

#
17.03.2013 в 01:19
Господин Бабкин, я лишь пытаюсь прояснить границы Вашей научной компетентности. Пока что я в ней сильно сомневаюсь. Я задаю Вам вопросы по поводу того небольшого документа (акта 3 марта), который имеет очень большое значение в Ваших построениях. Вы его лишь пересказываете, но не анализируете. Чтобы анализировать, нужно быть логичным и знать контекст. Я пока что у Вас этого не заметил. Анализировать, а не пересказывать источники учат студентов на семинарах. К сожалению, у Вас не было такого опыта.
Вы постоянно уходите от точных ответов на точные вопросы. Позвольте сформулировать мои выводы из анализа акта 3 марта. Опровергните то, что сможете опровергнуть. Но только не общими словами, а конкретно и аргументированно. Или согласитесь с моими выводами.
Итак:
1. Михаил НЕ принял верховную власть согласно
отречению Императора и потому НЕ мог ею распоряжаться. Именно поэтому он лишь
«просил», а НЕ повелевал. Таким образом, он оставался лишь частным лицом,
представителем Дома Романовых, НЕ исполнившим волю отрекшегося Императора.
2. Поскольку
Михаил НЕ принимал власть и НЕ обладал никакой властью, то: а) его заявление о возможном
принятии власти в будущем НЕ имело никакой юридической силы (именно поэтому
решение о своем возможном принятии власти в будущем он оставлял НЕ за собой, а
за Учредительным собранием); б) ему НЕ требовалось отрекаться от власти.
3. Вместо
принятия верховной власти Михаил признал УЖЕ существующее революционное
Временное правительство, признал его наделенным «всею полнотою власти» на срок
до созыва Учредительного собрания. Временное правительство, созданное «по
почину Государственной думы» (т.е. народного представительства), обладало
временным верховным статусом и тем самым временно олицетворяло власть народа. Признав
Временное правительство и Учредительное собрание, Михаил признал ВЛАСТЬ НАРОДА
(демократию), в том числе над собой, и подчинился этой власти.
4. Учредительное
собрание (провозглашенное революцией, а не Михаилом, который его лишь признал)
вольно было определить «образ правления» России и «новые основные законы»:
например, передать власть советам, ликвидировать частную собственность, установить
республику или возвести любое лицо на российский престол – из Дома Романовых
или НЕ из него. Следовательно Дом Романовых с 3 марта стал «отцарствовавшим».
Следовательно Синод с 3 марта не мог НЕ считать Дом Романовых «отцарствовавшим».
Ответить

#
12.03.2013 в 10:43
Я бы хотел отметить, что взгляды многих людей в то время менялись с течением времени.
Характерно, что патр. Тихон очень сильно изменил свою позицию.
"будущий патриарх Тихон, занимая в 1907-1913 годах пост архиепископа Ярославского и Ростовского, одновременно вполне официально возглавлял губернский отдел Союза русского народа (Антоний, как уже сказано, не соглашался занимать руководящее положение в “черносотенных” организациях, хотя весьма активно участвовал в их деятельности)." (В.В.Кожинов. “Черносотенцы” и Революция. Загадочные страницы истории. М.1998)
Однако, как пишет в данной статье о.Александр, уже в 1919 г. он изменил свое мнение:
"В послании к архипастырям и пастырям Церкви Российской от 8 октября 1919 г. он писал: «Установление той или иной формы правления не дело Церкви, а самого народа. Церковь не связывает себя ни с каким определенным образом правления, ибо таковое имеет лишь относительное историческое значение»[20]. В документах, вынужденных к подписанию советской властью, Патриарх Тихон выражался еще более категорично. «Я заявляю Верховному Суду, – писал он в июне 1923 г., – что я отныне Советской власти не враг. Я окончательно и решительно отмежевываюсь как от зарубежной, так и внутренней монархическо-белогвардейской контрреволюции»"
Комментарий о.Александра "вынужденных к подписанию" создает впечатление, что может быть, на самом деле, он не настолько изменил свои взгляды, но приведенные в статье слова его современника митр.Сергия свидетельствуют о другом: "Патриарх Тихон, который сначала в угоду “окружению” позволил себе выступать против теперешней власти, но потом скоро, как человек мирового кругозора понял всю бесцельность ставить церковь поперек течения истории".
Значит, все-таки он реально пересмотрел свои взгляды?
В любом случае, слова, сказанные в 1919 г. очень характерны: дело самого народа. Израильский народ просил царя, русский народ перерос монархическую форму правления - во многом под влиянием классической русской литературы - а в связи с событиями в 1902-1907 гг. крестьянство, составлявшее большинство населения, утратило и доверие к власти (они убедились в неспособности государства решить острые проблемы, возникшие вследствие реформы 1861 г. с одной стороны, и видели жестокость расправ с другой).
Естественно, были и обратные примеры. Так, философ и радикал И.А.Ильин, поначалу поддерживавший революционное движение (даже бобмы у себя хранил), встал в открытую оппозицию к советской власти, защищая частную собственность (тем самым поддержав либерал-демократов, идеалом которых были республика и капитализм). Кстати сказать, Ильина спас от расстрела лично В.И.Ленин: "Ильин не наш, но талантлив".
Вероятно, репрессии, изъятие церковных ценностей и др. шаги новой власти, за которыми стояли сторонники Троцкого-Бронштейна, а позднее и Хрущев, продолживший эту линию, толкнули очень многих к тому, чтобы встать в (негласную) оппозицию к советской власти. Но это уже выходит за временные рамки, поставленные в статье.
Ответить

#
11.03.2013 в 21:42

О.Александр, спасибо за публикацию и, особенно, за ее оптимистическую концовку, которая фактически перечеркивает Ваше же обобщение из второго абзаца: "Если даже в Церкви монархический строй перестает восприниматься как единственно правильный способ правления, то значит монархия себя исчерпала, как это ни прискорбно." В этом утверждении, в самом деле, слишком много противоречий и неточностей: под Церковью Вы здесь понимаете иерархов или всю полноту РПЦ? И что первично: разочарование иерархов (или полноты) в монархии и последующее ее непротивление революции или разложение монархии и последующее пассивное принятие революции иерархией (или полнотой)? Наконец, исчерпала себя монархия как таковая или конкретный царствующий дом перестал соответствовать идеалу, который поддерживала Церковь?

Ведь вопрос по существу - о христианской (православной) государственности как таковой. И если Церковь в лице своей иерархии перестает воспринимать ее как оптимальное условие осуществления своей миссии, то не говорит ли это о том, что и ее (иерархии) коснулось всеобщее революционное ослепление?

Нельзя же всерьез воспринимать как какое-то новое откровение родившуюся под прессом Соввласти идею аполитичности Церкви и ее безразличия к форме и содержанию правления! Всякий, кто сегодня придерживается такой идеи, обрекает Церковь на маргинализацию, на превращение ее в фирму ритуальных услуг. Что-то это непохоже на "закваску, которая должна сквасить всё тесто".

Ответить

#
Юлия Бирюкова, Россия, Ростов-на-Дону
21.03.2013 в 17:34
Отец Михаил, простите, но я с Вами немного не согласна. Не считаю, что идея аполитичности Церкви возникла под прессом советской власти, аполитичности придерживался Поместный Собор ещё до установления советской власти. Единственное, что он делал - призывал прекратить смуту и кровопролитие, но не в коей мере не стал на сторону какой-либо группы. Аполитичность не означает безразличия к форме и содержанию правления, т.к. Церковь всегда желала христианской государственности, но это вовсе не означает, что она должна участвовать в политической борьбе за какую-либо форму правления в государстве. Не выходит ли у Вас, что Церковь - это "фирма ритуальных услуг" + политическая деятельность, и если она перестанет заниматься последней, то превратиться просто в фирму ритуальных услуг?
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
12.03.2013 в 16:08
На вопрос, "что первично: разочарование иерархов (или полноты) в монархии и последующее ее непротивление революции или разложение монархии и последующее пассивное принятие революции иерархией (или полнотой)", у меня нет однозначного ответа. Кто вообще виноват в русской революции? Думаю, что в свою меру виноваты все: и простой народ, и рядовое духовенство, и высшая иерархия, и интеллигенция, и аристократия, и, наконец, сам царствовавший дом. Всё это нужно помножить на крайне неблагоприятную внешнюю обстановку. Выражения "падение монархии" и "свержение самодержавия" я использовал в статье как взаимозаменяемые, они как две стороны одной медали. Вообще же, моя статья не столько про март 1917-го, сколько про 1920-е гг. Применительно к 1920-м разочарование в монархии большинства активных церковных людей в России устанавливается как исторический факт, который меня лично вовсе не радует. Объяснение же этому факту в задачу статьи не входило и не могло входить. Здесь требуется фундаментальное исследование. Бог даст, со временем оно появится.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
12.03.2013 в 23:43
Вы, отче, не перестаёте меня удивлять... Ибо говорите:
"Выражения "падение монархии" и "свержение самодержавия" я использовал в статье как взаимозаменяемые, они как две стороны одной медали."

Эти понятия как синонимичные использовались в курсах истмата, и диамата! (У меня по этим курсам - по 4 очка, потому немного в теме.) Вы же - удивительно! - сами "пришли" к такому выводу! К марксистско-ленинскому! -"Поздравляю!" Просто неизреченно! Тем более - с учётом того, что, по-вашему, "падение самодержавия в России было закономерным".

Вы коль сами пришли к такому "открытию", то, очевидно, цените свой опыт получения такого вывода...
А я же, отрешившись от истматовско-диаматовских схем, пришёл к иному пониманию: что одно дело "падение монархии", а совсем другое - "свержение самодержавия". Второе словосочетание на самом деле некорректно по нескольким параметрам. Правильнее говорить - о "свержении царской власти".
Но в любом случае "падение" и "свержение" - это совсем не синонимичные понятия.

Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
14.03.2013 в 14:32
У меня по истмату и диамату ноль очков, посему с готовностью уступаю М.А. Бабкину марксистско-ленинский пьедестал. При этом продолжаю считать, что имело место как "свержение", так и "падение". Так, например, акт Великого князя Михаила от 3 марта 1917 г., очевидным образом, адекватнее характеризуется именно термином "падение". Отречение, пусть даже и условное, остается отречением. Говорить о "свержение" было правильнее, если бы он насильственно был отстранен от власти, но этого не было. Если бы он заявил о принятии царской власти и был бы за это подвергнут репрессиям со стороны революционного правительства, а иерархи встали бы в этой ситуации на сторону революционеров, то они действительно оказались бы клятвопреступниками, но факт отречения, хотя бы и условного, существенно менял дело. Великий князь Михаил прямо призвал "всех граждан Державы Российской подчиниться Временному Правительству". Призыв этот относился и к иерархии. Она и подчинилась.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
14.03.2013 в 17:52
-Понятно, что подчиняться Временному правительству (особенно в условиях войны!) надлежало. К чему призвал граждан и вел. кн. Михаил Александрович.
Но надлежало и не забывать о грядущем выборе формы власти на Учредительном собрании: например, монархического правления. Тем более, что социальная база у конституционной монархии в первые дни марта была значительна.
А члены Св. синода НЕ ВСПОМИНАЛИ возможности выбора монархического правления. И повели за собой всю свою паству, включая пастырей и архипастырей.
Например, я в своих монографиях указываю, что ставленнические цековные присяги были левее, чем общегражданские присяги на верность Временному правительству. Привожу и иные примеры, свидетельствующие, что в некоторых случаях члены Св. синода даже бежали "впереди паровоза" революции.
А вообще-то по практически каждому поднимаемому как Вами, так и Гайдой вопросу у меня написано если не по главе, то по параграфу. К примеру, в "Священстве и Царстве..." есть параграф: ""Старая" и "новая" государственные присяги". Я там, в частности, говорю, что члены Св. синода фактически благословили православную паству на клятвопреступление.
Вы же берётесь лишь парой предложений декларативного плана "развенчать" все собранные мною факты... Но Ваши предложения не убедительны. Они лишь выражают предмет Вашей веры: веры, основанной на абстрактных постулатах, но не фактах. И это касается практически всех Ваших неубедительных доводов.
Мне очень хочется (пусть и в мечтах): пусть хоть кто проведёт самостоятельное исследование политической позиции духовенства РПЦ (точнее - ПРЦ) в период Февраля 1917 г. Пусть соберёт соответствующие факты, проанализирует, объяснит их... А потом мы бы сравнили результаты наших исследований...

И меня давным-давно занимает вопрос: почему в ПСТГУ никто не занимается темой о политической позиции духовенства в период Февраля 1917 г.? Ведь каким только темами в ПСТГУ не занимаются... Самыми разными. Но на лежащую на поверхности тему "Февраля" - был и есть фактический запрет... Если кто и касается сей темы, то абсолютно по касательной. Как, впрочем, и в советские времена та тема затрагивалась лишь абсолютно по касательной...
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
12.03.2013 в 00:17
А признание такой "связки" и наличия глубокой связи Церкви и монархии не приведет ли Церковь к еще большей маргинализации в современном мире? И почему Церковь не должна быть маргинальной, тем более когда миссия выполнена -- Евангелие проповедано почти на всех языках? Не бойся, малое стадо... Но по существу Ваши вопросы А. Мазырину справедливы.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
12.03.2013 в 00:13
А признание не только историч., но и принципиальной
Ответить

#
12.03.2013 в 20:19
Обратите внимание, что я ставлю вопрос шире - о христианской государственности. В какую форму она будет облечена - это другая тема. На примере Греции видно, что классическая многопартийная демократия слабовато справляется с возложенной на нее Конституцией христианской миссией. Но это не значит, что нет альтернативы. Ведь суть христианской власти - в ее осознанной ответственности перед Богом за судьбы страны, а в случае России и - всего мира, а не в формальных признаках соединения всех ветвей власти в едином лице и т.д. Об этом нам заповедано Господом молиться каждый день: "да приидет царствие Твое... и на земле как (оно уже пришло) на Небе". И, конечно, не только молиться, но и предпринимать все возможные для этого действия. Вопрос к нам самим: есть ли еще порох в пороховницах?
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
21.03.2013 в 17:26
Уважаемый о. Михаил. Не могли бы вы пояснить следующее: Вы пишите "Ведь суть христианской власти - в ее осознанной ответственности перед Богом за судьбы страны, а в случае России и - всего мира, а не в формальных признаках соединения всех ветвей власти в едином лице и т.д."
1) Чем подкреплена суть мессианской цели христианской власти в России по отношению ко всему миру?
2) Какой смысл рассуждать о качествах христианской власти, когда, по факту - все это тлен, и не имеет особого значения к моменту Второго Пришествия и Страшного Суда.
Если хотите знать мое мнение по этим вопросам, то
1) Ничем, так как в богоизбранный народ - все христиане, независимо от их гражданства.
2) Никакой, ибо нынче христианством политику все равно не наполнишь. Остается лишь одно - персональная, т.е. личная готовность каждого христианина (как бы по-протестантски это не звучало) и личная ответственность за свои деяния, не дожидаясь "ходатая" в лице царя земного.
Заранее нижайше прошу прощения, если мои вопросы покажутся оскорбительными.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
12.03.2013 в 23:12
А я считаю, что "спайка" Церкви с гос-м выполнила свою миссию, и Самим Богом Православным Церквам указан путь возвращения к первохристианским временам. И одновременно Бог (= история) подтвердил правильность модели РКЦ (если говорить в перспективе воззрений Флоренского, с его утопической "запиской"). Возврата к православной монархии нет, это надо осознать, как и ошибочность догматизирования монархии (до чего, впрочем, Прав. Церковь так и не дошла в теории) -- вопреки тому, что с полит. точки зрения монархия и явл., возможно, наилучшим выражением Православия в исторической плоскости.
Задачи Церкви я отнюдь не отождествляю с какой бы то ни было "властью", даже христианской. Задача Церкви -- не от мира сего, к-й как лежал во зле, так и будет лежать.
Но это все сколь очевидные, так и слишком общие рассуждения, вряд ли поддающиеся рационализации. И тем более не здесь.
Ответить

#
21.03.2013 в 11:09
Кстати, интересный и крайне важный вопрос, весьма интересующий меня именно как историка: Бог = история?
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
21.03.2013 в 17:12
Простите великодушно, что вклиниваюсь без разрешения, но вопрос действительно интересен. Хотелось бы даже перефразировать ваш вопрос: "Бог ли движимая сила в истории?". А если оставаться в рамках вашей схемы, то я полагаю так: Бог>история, человек=история
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
21.03.2013 в 11:58
В том смысле "да", что плачевный исход этой истории Богом предвиден. И в том смысле, что вмешательство Промысла может ускорить или отсрочить конец земной истории.
Во всей истории 1917 г. самое интересное то, что события могут поддаваться противоположной интерпретации. Положим, мы признАем правоту Бабкина. Но ведь можно сказать (и это мнение уже прозвучало в комментах), что Царь Сам собирал на Свою главу уголья, зажав Церковь в тиски и стеснив тем самым свободу Церкви (другое дело, что, как показывала история, Церковь не готова была, не могла и не умела пользоваться свободой, так что вмешательство Царя было отчасти вынужденным). И если иерархия поступила революционно, то, тем самым,было явлено Богом, что церковно-государственная "симфония" (с приоритетом Царя как "внешнего епископа") исчерпала себя и что Церковь должна искать новые пути. Одновременно Богом было явлено преимущество модели РКЦ (примерно так же, как Бабкин формулирует позицию иерархии относительно царской власти); тем самым, самой историей был разрешен спор между двумя моделями организации церковной власти (см. у Флоренского). Но можно сказать и так, что отнятие царской власти у России было Божией карой развратившемуся народу и иерархии.
Аналогичные интерпретативные модели применимы и к другим ситуациям. Так, падение Византии может рассматриваться (и рассматривалось) в двух противоположных плоскостях: как кара ей за Флорентийскую унию -- или как наказание за нарушение Унии (ведь Византия сама в своем националистическом ослеплении променяла тиару на тюрбан; не находите ли аналогию с построениями Бабкина, утверждающего, что для русской иерархии в момент революции любая власть, кроме Помазанника Божия, была предпочтительней?). Так что дело не в том, что Бог влияет на ход истории, и предвидит ее, но не предопределяет, оставляя место свободе человека, -- а в том, правильно ли мы понимаем Божию волю, отражаемую в истории.
Ответить

#
22.03.2013 в 00:43
А не получится ли у нас в таком случае еще одно издание "Философии истории" Гегеля? Мы препарируем Промысел и выведем его формулу. Ту, которая нас по каким-то причинам устраивает. Гегеля, например, устраивала прусская государственность как высшее проявление "мирового духа".
Или, например, скажем, что "Богом явлено" преимущество не только РКЦ, но и остальных живучих форм: иудаизма, индуизма, капитализма... Неужели дело в форме и в степени приспособленчества к земным реалиям? Дело в Истине. Для меня РКЦ - это отклонение от Истины, недоверие к Святому Духу, что выражается в замене любви властью, т.е. в создании абсолютной монархии вместо Церкви.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
22.03.2013 в 11:48
Вас интересовала моя точка зрения на тему Бог и история -- я ответил. А спорить тут бессмысленно. История сама все расставляет по своим местам. Истина есть Христос. Факт дробления церквей (на монофиз. и т. п., а также на множество православных, связавших свое бытие с государственно-территориальным формированием и не имеющих уже 12 веков органа единства) противоречит молитве Христа, да будут все едино и т. п. И какие Вы в такой ситуации имеете гарантии, что Истина, то есть Христос, вот здесь вот и только здесь? Это только Ваша неразумная (неотрефлектированная) вера, и все. Но давайте здесь не будем спорить об историософии и экклезиологии, а вернемся к обсуждаемой теме.
Ответить

#
иманқұл, Леонид, Россия, Дубна, Моск. обл., мирянин
7.03.2013 в 05:28

Вопрос, обсуждаемый в статье, имеет интерес только в связи с актуальностью его для нашего времени, т.е. как мы сегодня должны относиться к власти. Имеется в виду не только власть в России, но и в любом государстве, в том числе и к превсловутой глобальной...

Исчерпало ли себя государство, как и семья, институтом юридическим и религиозным?

Здесь надо отметить, что вопрос стоит не только внутри церкви, но и в обществе. Ответит достойно лишь тот, кто даст новую экономическую теорию или хотя бы даст её основную идею. Капитализм, объяснённый К.Марксом, себя исчерпал. Что такое собственность в нём было ясно. Что теперь должно быть собственность?

Думаю нам не отменить такое построение общества:

1) Церковь
2) Государство
3) Собственность
4) Семья
5) Личность

Сегодня 1) и 5) замкнулись друг на друга, дихотомии нет. Всё сводится к схеме:

1) Я - церковь
2) Государство - семья
3) Собственность

Эта упрощённая схема позволяет построить смешанную систему управления, иерархия - власть, народ - власть, в двух ветвях которой принятие (выбор) пути становления возможного должен осуществляться на основе принципа равнозначности выбора в альтернативах властных полномочий. Необходимо и принятие в юриспруденции власти гражданской над собственностью материальной и власти религиозной над собственностью духовной.

Всё в итоге станет освящённым Богом...

Слава Богу

Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
10.03.2013 в 21:22
\Что теперь должно быть собственность?\

На мой взгляд, вначале суть - стяжание Духа, а формы (реформация моделей правления) приложатся к уму тем же Духом. (Нам всем необходимо начать с себя)


Императорский период с известными реформациями, Земской Собор 1913 г. (клятвенный), закон императора Павле I, действия Синода 1917 г, «Русского пакта Монклоа», вопросы останков, очередности на Российский Престол и всей вообще действительности взаимно - свяжутся и соответственно откроются только по проведению нового Земского Собора, почему бы и не 2013 года приуроченному к круглой дате так сказать!?



Слово «переворот» как то более точно выражает суть уходящей эпохи.



«Народовластие» мы наблюдаем и при Пилате (суд) и при инквизициях, и при «февральском перевороте» (уже без суда) но как вновь наблюдаем, народ всегда оказывался принужденно - не правым. Да и решал ли что – нибудь народ без правителей? Голосование, это результат агитации?



«Русская Симфония», это скорее Церковь Минин и Пожарский.



А вопрос кому нужна монархия излишний, так как власть «помазанная» находится в Промыслительном «поле зрения»! Предание говорит; Господь помилует Россию и приведет Ее к великой славе! Для Церкви любой православный истинно верующий человек будет Ее членом и, безусловно, станет способствовать обществу в обретении духовно – нравственных ценностей.



Славу Богу за все!!!

Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
11.03.2013 в 13:49
\Земской Собор 1913 г. (клятвенный),\ простите 1613 г. (опечатка)
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
6.03.2013 в 13:01

Церковь и атеистический мир, а с другой стороны Царь (помазанник) член Церкви. Вот и вся « полеличная - диссертация».



И члены мира оказались не все атеисты, а члены церкви оказались не все верующие. Расслоение эмиграции следствие тех же причин, Русь она везде Русью и останется.



Рассмотреть «времена смуты» и дать здравую оценку возможно лишь в свете Промысла Его, а об этом в Писании и Предании заранее было сказано также кратко и без сомнения, что и естественно оказалось точно.


От Марка святое Благовествование
Глава 14. 43И тотчас, как Он еще говорил, приходит Иуда, один из двенадцати, и с ним множество народа с мечами и кольями, от первосвященников и книжников и старейшин.
Глава 15. 1Немедленно поутру первосвященники со старейшинами и книжниками и весь синедрион составили совещание и, связав Иисуса, отвели и предали Пилату.

Мф.10:34 -38



(Выделено мной)


Ответить

#
7.03.2013 в 02:11
Уважаемый Александр!
Скажите пожалуйста, почему в анкете (формате) на ясный вопрос вероисповедание (какое-?) - Вы пишете не православное, а "Православный"?
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
7.03.2013 в 12:09

После имени Александр (личные данные) решил написать православный.


А вы не исследовали, например следующее: Церковь Его это и Святые с Которыми Он будет судить мир, а по существу кто еще может знать о судьбе Росси как не Ее Отцы Святые, возьмем например их известные пророчества.


А также рекомендую Феофилакт Болгарский


Толкование на Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла всю Главу 14.


http://azbyka.ru/otechnik/?Feofilakt_Bolgarskij/tolk_64=14


С/У

Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
5.03.2013 в 17:48
Хотелось бы увидеть здесь ответ А. Мазырина.
Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
6.03.2013 в 13:04
Тезис Мазырина, что "падение самодержавия в России, как это ни печально, было закономерным", конечно, стОит зафиксировать. Он - БЕЗУСЛОВНО НОВ в постсоветской историографии. Особенно в церковной.
Остаётся только узнать у автора что это за "законы" такие. Да вот пояснять отказывается...
Наверное, автор имеет в виду законы диалектического развития общества, открытых известными классиками. Но это лишь моё предположение.
Может быть автор Вам ответит, если перезададите ему мой вопрос?
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
12.03.2013 в 13:41
Бог миловал, я не учил истмат и диамат :)

Закономерность развития общества выводится из слов Христа: "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк. 18, 8). Исходя из этого можно считать закономерным переход формы правление от "более религиозно укорененной" (выражение из "Основ социальной концепции") к менее "религиозно укорененной", т.е. от монархии к республике. Но закономерность в истории не является неизбежностью.
Ответить

#
7.03.2013 в 01:44

Good morning, дорогой Михаил Анатольевич!

На Ваш вопрос "Вот, например, кто даст ответ хотя бы на такой вопрос(?):
На основании чего члены Св. синода стали с 7 марта 1917 года именовать Дом Романовых "царствовавшим"?"

- Ответили уже давно и глубоко уважаемый мною Ф.А.Гайда в своей рецензии на ваши "сочинения":
- "Вы сочинили некое "междуцарствие" в марте 1917-го, но это совершенно ненаучно. Никто тогда так ситуацию не воспринимал. Да она и не была "междуцарствием". http://www.nsad.ru/articles/fevralskaya-revolyuciya-pochemu-cerkov-podderzhala-vremennoe-pravitelstvo - Так что успокойтесь".

И уважаемый автор д.ц.и. отец Александр Мазырин – в данной своей статье:
"Было не "падение самодержавия", а "свержение царской власти".

Уважаемый Михаил Анатольевич! Ну неужели же Вы хотите, чтобы еще в который раз и я грешная ( в принципе могу) - присоединилась к данной дискуссии, не совсем касающейся темы, над которой я тружусь, поучаствовала в ней, и дала бы еще и свой ответ на этот ваш т.н. «вопрос», ну и конечно, еще раз, высказалась публично о вашем скажем так - «историческом мифотворчестве»?
Вам что - это надо?

Ответить

#
Бабкинъ Михаилъ Анатольевичъ, Москва и ея окрестности
7.03.2013 в 07:16
По поводу "междуцарствия" читаем в указанной Вами статье Гайды:
"Современники событий также не считали свое время «междуцарствием». Лишь пермский епископ священномученик Андроник (Никольский) в своем всероссийском обращении 4 марта именно так трактовал создавшуюся ситуацию(!!! - М.Б) ... Позднее святитель о «междуцарствии» уже не говорил"

Итого имеем: в первых числах марта современники (разумеется, не все) воспринимали сложившуюся ситуацию как "междуцарствие". Об этом говорит сам Гайда! (Если это не так - поправьте меня, пожалуйста).
Я в своей монографии привожу и другие примеры. Но самый яркий, конечно, это послание к пастве епископа Андроника от 4 марта 1017 г.
Почему Андроник поже не говори о "междуцарствии"? -Да потому что сверху, с высоты Синода было спущено "правильное" понимание сложившейся ситуации! Вот епископ Андроник и "выровнялся" под "общецерковную" (точнее - синодскую) линию: за "святое послушание".
У меня о "выравнивании" архипастырей, пастырей и мирян под "линию Синода" в монографии говорится очень много и подробно.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
6.03.2013 в 12:04
Если вас на улице обматерит пьяный бомж, едва ли стоит вступать с ним в дискуссию. Если доктор наук в полемике, которую он считает научной, сразу же опускается до таких выражений, как "вешается на уши слушателей и читателей лапша ", то и ему отвечать не представляется обязательным. По сути же проблемы все необходимые ответы Бабкину уже давно даны, в т. ч. моим коллегой Ф. А. Гайдой.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
6.03.2013 в 12:18
Мне все же кажется, можно не обращать внимания на стиль и ответить по сути. А суть следующая: М. Бабкин утверждает, что почти весь епископат поддержал революцию, интерпретировав отречение Николая II и заявление вел. кн. Михаила как падение всего монархического строя. Причину этого Бабкин видит в предшествовавшей длительной конкуренции священства и царства. Нужно сказать, что такая оппозиция была свойственна и Византии вплоть до ее падения. Корни ее зиждятся и в "богословии власти", и в элементарной политической борьбе. И Бабкин прав также в том, что до сих пор не появилось внятной и аргументированной рецензии на его монографии, в которой была бы предложена иная точка зрения, которая позволила бы иначе интерпретировать собранные ученым материалы.
Пока же такой работы не появилось, можно утверждать: ответственность за успех революций в России в значительной мере лежит на большинстве русского епископата, то есть, по сути, на всей Русской Церкви.
Ответить

#
Священник Александр Мазырин, Россия, Моcква
7.03.2013 в 10:07
Я не склонен утверждать, что действия Синода и др. в марте 1917 г. были во всем безошибочными. Люди, даже высшие иерархи, могут и ошибаться, тем более в чрезвычайно сложной обстановке. И это не перечеркивает возможность их последующей святости. Да и многие ли тогда действовали безошибочно? Но небезошибочность не означает злонамеренности, которую Бабкин упорно приписывает ненавистной ему иерархии. Сложнейшая проблема русской революции его примитивной теорией "иерархического заговора" вовсе не объясняется.
Писать подробнее сейчас не имею возможности, при случае готов вернуться к ответу.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
7.03.2013 в 10:20
Ну почему же, "заговоров" было несколько -- еще и "масонский", напр. :) И, конечно же, были и просчеты со стороны Императора, и сам синодальный период не был во всем безупречным. И война, и геополитические интересы сторон... Я не думаю, что М. Бабкин этого всего не понимает или не берет в расчет. Просто он -- как это нормально для науки -- сконцентрировался на одной из сторон, до него неизученных. И, нужно сказать, он поднял очень большие пласты. Чего стоит одно лишь нарушение ставленнической присяги архиереев! По сути, почти все они оказались клятвопреступниками, чем и вырыли сами себе могилу.
Ответ Ф. Гайды меня лично не удовлетворил. Я бы очень хотел почитать развернутое и аргументированное опровержение фактографии, соб