Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Обсуждение документов Межсоборного присутствия РПЦ на портале «Богослов.Ru»: подводные камни дискуссий, или апология нежёсткой модерации

29 октября 2012 г.
Сегодня, 29 октября 2012 г., начал свою работу V международный фестиваль православных СМИ «Вера и Слово». В первый день работы фестиваля с докладом, посвященным теме обсуждения  документов Межсоборного присутствия РПЦ на портале «Богослов.Ru», выступил главный редактор портала протоиерей Павел Великанов. Представляем вниманию читателей текстовую версию доклада.

Сегодня можно смело утверждать, что появление нового для РПЦ современного периода соборного органа – Межсоборного присутствия – стало одним из ключевых факторов активизации целого ряда внутрицерковных процессов. Подтверждение тому – дискуссия вокруг проектов документов, которая идёт на портале «Богослов.Ru» уже третий год.

Для начала традиционно давайте посмотрим на статистику.

Как и в прошлом году, абсолютными лидерами стали документы, затрагивающие те или иные темы, актуальные для собственно церковной общественности. Минимальная активность наблюдалась в вопросах, где речь идёт о жизни в социуме – но как только этот социум оказывался религиозно окрашен, происходил стремительный взлет интереса. Вывод очевиден: пока мы еще не готовы смело идти в «мир сей», наши чувства и мысли целиком погружены в пространство собственно церковной жизни, где, как мы увидим ниже, ситуация более чем неоднозначная.

Важнейший инструмент, который находится исключительно в руках администрации интернет-ресурса, на котором происходит дискуссия – политика модерации. Поскольку наш портал изначально был задуман как площадка для ведения богословских дискуссий, которые обречены на провал без вполне понятного пространства свободы высказываний, то именно такая позиция и была использована как основной принцип управления потоком комментариев.

При всей соблазнительности жёсткого подхода к модерации необходимо отметить, что территория дискуссии воспринимается участниками как приватная зона «его дискуссии», где если он не ощущает себя в какой-то хотя бы относительной безопасности и свободе, у дискутанта быстро пропадает всякое желание продолжать обсуждение. Жесткая модерация неизбежно ведет к сильному искажению эмоциональной картины обсуждения, тем самым лишая участника возможности быстро идентифицировать себя той или иной группой (позицией). С другой стороны, такая модерация не позволяет определить уровень эмоциональной напряженности обсуждения, которая является хорошим показателем степени антагонизма сторон в ситуации конфликта.

Этот аспект организации дискуссии ярко проявился в одной из ветвей обсуждения проекта положения о монастырях и монашестве, где рассматривалась целесообразность публикации анонимных комментариев. Одним из участников дискуссии, сразу занявшем крайне агрессивную позицию, была поставлена под сомнение вообще вся целесообразность дискуссии, в которой люди скрывают себя под никами.

Допустимость анонимных публикаций, с точки зрения редакции портала, является важнейшим элементов создания атмосферы открытости и доброжелательности, без которых дискуссия не прекратит существование, но быстро девиртуализируется и перельется со страниц портала в иные пространства из четырёх стен с соответствующими накалу дискуссии напитками. В ситуации, когда монашествующие – являющиеся реальными монахами того или иного монастыря – искренне желают внести свою лепту в раскрытие и уврачевание актуальных проблем монастырского жительства – было бы самоубийственным для дискуссии ограничивать её требованием полной персонализации оставляемых комментариев. Разве не высказывается человек более правдиво, если знает, что за свои слова он не понесёт наказания? Но как только мы вытесняем дискуссию в «кулуарно-кухонный вариант», мы тотчас лишаемся этих важнейших точек референции, без которых говорить о полноте представленной картины уже не приходится.

Второе – и, на мой взгляд, это очень важное замечание – хорошая дискуссия – это не та, в которой все стороны обозначили свои позиции и благочестиво раскланялись. Плодотворной дискуссией может быть признано только такое обсуждение, в ходе которого позиции сторон претерпели изменение, болевые точки стали ещё более выпуклыми и ещё лучше артикулированы, а подходы к разрешению вопроса обогатились дополнительными материалами – историческими фактами, богословским анализом, литургическими экскурсами и т.д.., причем всё это было совершенно естественным, органичным и понятным для всех участников ответвлением основной дискуссии.

Из анализа дискуссий на портале становится очевидным, что любая дискуссия – даже на самую животрепещущую тему – очень быстро буквально разваливается на несколько самостоятельных ветвей, которые начинают жить своей жизнью, и никакие административные рычаги собрать их воедино не помогают. Но ведь это и является важнейшим этапом развития дискуссии – вычленение из всего объема замечаний и эмоциональных реакций наиболее болезненных вопросов, и определение новых подходов к поиску решения. Для этой цели в рамках дискуссии вокруг проекта «Положения о монастырях и монашестве» со стороны редакции публиковались специальные материалы, которые не просто подытоживали состоявшееся обсуждение, но вводили принципиально новые факты и поднимали уровень богословского осмысления вопроса на новую высоту.

Откровенно говоря, ход дискуссий подобных тем прогнозировать более чем сложно, если не сказать – подчас просто  невозможно. Предварительно «срежиссировать» многоплановую дискуссию – это значит информационно «забить» потенциальных дискутантов, а значит не дать им возможности в ходе обсуждения чётко проговорить, продумать и формализовать свою точку зрения, которая далеко не всегда может оказаться деструктивной. Поэтому в  этой ситуации представляется наиболее правильной следующая модель поведения: дискуссию бережно направлять в конструктивное русло; по ходу отслеживать места концентрации смыслов и проблем, и по мере нарастания напряжения готовить отдельные публикации авторами высокой квалификации, которые позволяют не только снизить накал, но и придать дискуссии новый импульс и направление.

Остановимся несколько на особенностях последних дискуссий, имевших место на портале. Прежде всего, следует отметить ярко выраженный эмоциональный тон. С одной стороны, это указывает на высокий уровень личной заинтересованности, вовлеченности в предмет дискуссии. С другой стороны, высокая эмоциональность является скорее оперативным инструментом для самоидентификации. При  помощи эмоциональных высказываний участники ищут сторонников, формируют группы, а потом и определяют общую стратегию поведения. Эмоционально-окрашенные высказывания, не несущие собственно информации, являются маркерами самоидентификации и выражаются, как правило, в нескольких повторяющихся формах: «А кто ты такой? Сам такой! Ты не ответил? Мне Вас искренне жаль / Я вас прощаю / Я за вас помолюсь». Основная цель этих форм – определение «свой - чужой», такой «опрос» необходим для ускорения процесса коммуникации, даже если этот «обмен любезностями» происходит посредством провокации.

Отметим, что доля подобных высказываний значительна: в чистом виде они составляют около 15 %, а среди отклоняемых модератором – более  80 %.

Немало масла в огонь дискуссий вокруг проектов документов Межсоборного присутствия подливало отсутствия авторства в этих проектах, или хотя бы указание лиц, которые принимали участие в написании документа. Достаточно сравнить дискуссии под авторскими публикациями – и сразу же становится видно, что большая часть домыслов и испугов исчезает, как только читателю становится понятно, что за конкретный человек или группа лиц стоит за данным текстом. С другой стороны, эта «полуанонимность» позволяет авторам документов не вступать в дискуссию и предоставлять документ на окончательное растерзание желающими, которые мечутся в догадках, а что, на самом-то деле, хотели сказать (или, напротив, о чем сознательно хотели умолчать) авторы документа?

Ещё одна особенность вообще всех дискуссий по документам Межсоборного присутствия – стремление участников не улучшить или переписать документ, а чётко артикулировать свою личную позицию (или позицию группы лиц) по данному вопросу. Это свидетельствует об общей незрелости церковной аудитории, непонимания, какое место имеет данная дискуссия в алгоритме принятия документов.  Один из уроков, который необходимо усвоить всем нам – прежде чем что-то обсуждать, надо всем чётко понимать, какой статус данная дискуссия имеет, и что представляет собой механизм или алгоритм, по которому результаты этой дискуссии будут влиять на принятие решений. Главным образом, говорят не потому, что понимают, что и как будет дальше, а потому, что молчать уже не могут и не хотят. Конструктивной дискуссии, увы, это не способствует.

Из этого можно сделать ещё один вывод. Сегодня публикация документов Межсоборного присутствия показала, что у нас нет удобных для  всех слоёв церковного сообщества площадок, которые взяли бы на себя функцию представительства интересов различных групп внутри Церкви. Речь не идёт о какой-то церковной «многопартийности»: но если мы хотим реальной широкой рецепции всей полнотой Церкви обсуждаемых документов, а также существенного повышения КПД дискуссий, то появление подобных «рупоров» представляется крайне желательным. Это позволило бы не «изобретать велосипед» каждому новому участнику, а выражать своё согласие или несогласие с позицией, чётко сформулированной одной из сторон.

Отсутствие подобных «центров» и объясняет, на наш взгляд, одну характерную особенность практически всех общецерковных дискуссий последних лет: активная спекуляция темой внутрицерковного раскола. Если по какому-то вопросу существует более одного мнения, то очень быстро по мере разрастания дискуссии появляется отдельная ветка: «обсуждение этого вопроса ведёт к церковному расколу». И этот страх – а одновременно и своего рода «ручной тормоз» для любой дискуссии – неизбежная плата за неумение честно проговаривать позиции, разговаривать друг с другом – и в итоге договариваться.

Хотелось бы особо остановиться на том блоке требований, которые последнее время в комментариях звучат всё чаще – это жажда богословской оценки; причем не «отвлеченной», а совершенно «конкретно» богословской, позволяющей увидеть проблему под новым углом зрения и в диахронии. То, что фактически все обсуждаемые документы не имеют полноценного богословского введения или – что было бы крайне желательно – богословского сопровождения, вполне отражает реальное место богословской мысли в жизни Церкви сегодня. Очевидно, что дать грамотную богословскую оценку проблеме гораздо труднее, нежели чем разработать и принять ряд компромиссных решений по очевидным проблемам. Труднее и потому, что между богословием и его преломлением на практике можно увидеть огромную разницу, и потому, что в силу несформированности «центров силы» сегодня у нас нет полноценных и резонансных богословских школ.

В завершение – еще одно наблюдение. Сегодня подавляющее число дискутантов стремятся выбрать среди нескольких программ поведения – понятных, простых и с пошаговыми указаниями – ту, которая будет наиболее привлекательной для данного человека, а вовсе не ломать голову над разработкой чего-то нового, или даже помогать продумывать и корректировать существующие документы.

Дай Бог, чтобы обозначенные выше проблемы помогли нашей Церкви сделать ещё один шаг в своем развитии и осознать до самой глубины – или высоты – что без развития богословской науки как таковой нам будет крайне сложно вырваться из порочного круга вопросоответов даже на самые простые вызовы современности.

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (29)

Написать комментарий
#
Константин Антонов, Россия, Москва
31.10.2012 в 22:27
И спасибо о. Павлу за интересный анализ, в частности, за указание на проявившееся и в самих документах, и в их обсуждении место богословия (точнее его отсутствие) в современной церковной жизни.
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
31.10.2012 в 21:41

Дискуссионный клуб, или доктринальная соборная атмосфера?!

Избежать «маккавеевской похлебки» возможно лишь при консолидации научно-богословских ресурсов, если данная площадка образует переход с «уровня публицистики» на диалог актуального богословия, тогда «бегство» специалистов остановится.

Что бы быть готовым к подобным «натискам», что обнаружилось в ходе обсуждения проектов Присутствия, необходима «команда специалистов» находящаяся в постоянном бдении. А, к большому сожалению, наблюдаем зачастую амбиции или понятия «отношение» взамен на диалог между церковной и светской наукой.

А у модераторов существует предостаточно необходимых материалов, и для отбора, согласно нововведенного законодательства о дистанционном сотрудничестве, также и для создания ядра и состава группы.


Взаимодействие с учёным миром университетов, общественности и культуры зачастую становится невозможным в силу отсутствия духа единства - команды специалистов.

Вопрос о главной цели портала (консолидация творческих богословских сил) остается открытым.

Ответить

#
31.10.2012 в 19:48
Если по какому-то вопросу существует более одного мнения, то очень быстро по мере разрастания дискуссии появляется отдельная ветка: «обсуждение этого вопроса ведёт к церковному расколу».

Это скорее глубокое осознание полной противоположности и несовместимости позиций, чем "спекуляция на теме раскола".

В случае с Церковнославянским языком: если даже нужные и своевременные уточнения в церковных книгах при патриархе Никоне вызвали раскол, то что говорить о вредных и невостребованных в церковном народе неообновленческих проектах богослужебных реформ?


Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
1.11.2012 в 15:04
"Это скорее глубокое осознание полной противоположности и несовместимости позиций"
Особенно если никто друг друга даже слышать не хочет, если их позиции хоть в чем-то не совпадают.

"если даже нужные и своевременные уточнения в церковных книгах при патриархе Никоне вызвали раскол, то что говорить о вредных и невостребованных в церковном народе неообновленческих проектах богослужебных реформ?"
Это говорит о том, что пора бы вот как-нибудь отойти от законнического страха перед любым изменением, как это было при патриархе Никоне и найти новые способы взаимодействия
Ответить

#
1.11.2012 в 21:50
Где вы увидели "страх", да ещё уничижительно названный "законническим"? Речь о вредности и невостребованности в церковном народе неообновленческих проектов богослужебных реформ. Церковнославянское богослужение благодатно. Законнический (не сыновний, а революционно-рабский) страх перед ним испытывают именно сторонники разговорноязычных переводов. Вот где нет страха Божия.
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
2.11.2012 в 10:55
Тогда я назову этот страх по-библейски "фарисейским". Фарисеи тоже были не в восторге, что Ветхий Завет был переведен на древнегреческий, и всячески его порицали. И этот страх, уважаемая Анастасия, я вижу на протяжении всего обсуждения Церковнославянского языка. Большая часть дискутантов даже не понимает зачем все это нужно, но пример ситуации с Никоном, а также активность сторонников с противоположным мнением заставляет устрашиться, убояться за церковное наследие и встать на защитные позиции, которая в основном и выражается в вашей фразе : "..о вредности и невостребованности в церковном народе неообновленческих проектов богослужебных реформ." Ссылка на некий "народ" и "неообновленческие проекты" - вот вся сила аргументации, которая заключается в скорейшем навешивании простых и ярких ярлыков. А конструктивная дискуссия - да кому она нужна, когда речь идет о душе и вере?! Только вот я не думаю, что это есть хорошо. Святые Отцы не прятались за ярлыками, и когда вступали в полемику с еретиками, то, не щадя себя и с Божьей помощью они творили то, что мы называем Преданием. Они развивали нашу догматику, литургию, церковное право, богословие и многое многое другое. Они способствовали развитию Православной Церкви, а мы, значит, отринув все их устремления и надежды будем сидеть тихонечко по углам, цитировать их да сетовать, что вот оно какое времечко-то настало, что все падки на новины и т.д. Только князь мира сего хочет запугать православных, загнать их в маргинальное гетто - так они для него менее опаснее.

"Законнический (не сыновний, а революционно-рабский) страх перед ним испытывают именно сторонники разговорноязычных переводов."
Я думаю, касательно этих сторонников разноязычных переводов (куда, я надеюсь, не попадают те народы, которые церковнославянского не имели изначально), что они испытывают не столько рабский, сколько революционный, новаторский страх. В любом случае - это другая крайность: что бояться за любое изменение, что ратовать за любое изменение. А почему же никто не хочет идти срединным, царским путем-то?

Ответить

#
6.11.2012 в 15:48
Илья:
"вижу на протяжении всего обсуждения Церковнославянского языка. Большая часть дискутантов даже не понимает зачем все это нужно, но пример ситуации с Никоном, а также активность сторонников с противоположным мнением заставляет устрашиться, убояться за церковное наследие и встать на защитные позиции, которая в основном и выражается в вашей фразе : "..о вредности и невостребованности в церковном народе неообновленческих проектов богослужебных реформ." Ссылка на некий "народ" и "неообновленческие проекты" - вот вся сила аргументации, которая заключается в скорейшем навешивании простых и ярких ярлыков".
===========================================================
Прошу прощения за малосодержательную реплику, но - подпишусь под всем процитированным!
Ответить

#
6.11.2012 в 19:58
Вы не очень внимательно читали дискуссию. Обновленцами вновь называют
себя сами сторонники богослужения на русском языке. По сути, они
действительно являются духовными продолжателями антицерковной
деятельности обновленцев начала ХХ века.
Ответить

#
6.11.2012 в 17:19

Снова прошу прощения :) За невнимательность - я отвечал не Илье, а Александру, и выражал согласие с его словами...

Ответить

#
4.11.2012 в 00:46
Септуагинта переводилась за 360 лет до Рождества Христова, когда секты фарисеев ещё не существовало.
Этот боговдохновенный перевод был осуществлён ветхозаветными праведниками, среди которых назван Симеон Богоприимец. "Старец Симеон был человек праведный и благочестивый, ожидавший утешения Израилева, и Дух Святый пребывал на нем", – сказано в житии. "Переводя книгу пророка Исаии, Симеон дошел до слов: "Се Дева во чреве приимет и родит Сына" (Ис.7:14). Читая их, он усомнился, думая, что невозможно, чтобы жена, не имеющая мужа, могла родить. Симеон взял уже нож и хотел вычистить эти слова в книжном свитке и изменить слово "дева" на слово "жена". Но в это время явился ему ангел Господень и, удержав за руку, сказал: "Имей веру написанным словам, и сам увидишь исполнение их, ибо ты не увидишь смерти, прежде чем не узришь имеющего родиться от чистой Девы Христа Господа". Уверовав в ангельские и пророческие слова, Симеон с нетерпением ожидал пришествия в мир Христа. Он проводил праведную и непорочную жизнь, уклоняясь от всякого зла и пребывая непрестанно в храме Божием".

Ныне переводами занимаются люди, поправшие благочестие; по духу тщеславия и гордыни; не стяжавшие благодати Духа Священного Писания и Святых отцов; не одно лишь слово, но всё излагающие от плотского ума.

Наследие Церкви и её Традиция неисчерпаемы. Бессмысленно и преступно подменять их обмiрщенными суррогатами!
"Дай Бог нам усвоить тысячелетний опыт Русской Православной Церкви, а не призывать нас все время к обновленческой практике" (†Святейший Патриарх Алексий II).
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
4.11.2012 в 21:46
Каюсь, я совершенно упустил этот момент из виду. Но все же хотелось бы выдвинуть гипотезу об отношении фарисеев и других ортодоксальных течений в иудаизме к переводу Ветхого завета с иврита на древнегреческий. Не могу утверждать точно, но известно, что фарисеи отчаянно боролись против эллинизации иудейского общества. Ладно там эллинисты, которые сидят в своей Александрии, но куда страшнее когда на Земле Обетованной праведные иудеи начинали поддаваться влиянию греческой (а точнее эллинистической) культуры. Это означало не только нарушение Моисеевых предписаний о недопустимости смешения с язычниками, но и в более широком плане - отказ от своей культуры, ради культуры космополитизма. Отсюда можно предположить, что Септуагинта могла представляться им как элемент вражеской пропаганды, "заманивавший" сынов Израиля в сети язычников (читай дьявола). Ввиду этого они не могли бы не относиться к ней с подозрением. Но повторю опять - это не более чем мое умозаключение, и данный вопрос требует более комплексного исследования.
Насчет остального вам сказанного, то мы уже имеем обсуждение данной темы в других ветках, так что не вижу смысла продолжать её здесь.
Ответить

#
3.11.2012 в 02:44
Александр, вся проблема в том, что неообновленцы считают себя "развивателями" дела Святых отцов, и даже равными им по дарованиям, а мнимая праведность и высокое мнение о себе и есть фарисейство.

По поводу упомянутого Вами "развития", ещё VI Вселенским Собором установлено 19-е Правило: "Поучати весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественнаго Писания разумения и разсуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания богоносных отец: и аще будет изследуемо слово Писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго".

Разрушительно-революционная деятельность всегда прикрывалась "пользою народною", а оборачивалась катастрофами, и эта демагогия характерна для неообновленцев, которых совершенно не интересует неприятие их "реформ" среди большинства смиренных и простых членов Церкви, которых они считают невеждами.

Хочу напомнить слова Святейшего Патриарха Кирилла, тогда ещё митрополита Смоленского, сказанные им накануне своего избрания в 2009 году: «Я выступаю категорически против любых реформ в Церкви. Более того, думаю, что ни один из 145 архиереев, которые могут быть кандидатами на патриарший престол, не имеют никакого реформаторского зуда». Митрополит Кирилл указал на то, что Россия дважды была научена, «как нужно бережно относиться к традиции, особенно к богослужебной традиции». «Первый урок – это старообрядческий раскол, а второй урок – пресловутое "обновленчество" 1920-х годов: и то, и другое взбудоражило Церковь, разделило людей, но ни то, ни другое не достигло целей, которые ставили реформаторы». Владыка Кирилл подчеркнул, что «реформы в Церкви не могут достичь целей, которые ставят реформаторы, если эти цели не проистекают из глубин народной жизни» (29 декабря 2008 года, Интерфакс).
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
3.11.2012 в 16:15
Гордыня сторонников радикальных реформ в Церкви - это статья, заслуживающая отдельной дискуссии, в чем я с вами согласен. Их чувства тоже могут трактоваться как фарисейские, ибо они, отринув всякий авторитет стремятся утвердить свой личный. И в этом одна из проблем Церкви и церковного народа. Только вот почему вы думаете, что встав на охранительные позиции вы сим себя как-то облагораживаете? Вы думаете, что защищая Православие от каждого изменения (что в докладе отца Павла описывается как "иррациональный страх церковных реформ" и в чем я с ним согласен не то что 100, а на 200%) вы благоденствуете истинному христианству? В этом, знаете ли, есть тоже толика гордыни, так что, я прошу: не стоит обсуждать, кто в какой мере впал в грех (ибо грешны мы все), а лучше вернемся к сути дела.

Ваша ссылка на 19-е правило VI Вселенского Собора является бесспорной и очевидной. Но все же замечу, что в правиле нигде не сказано, что мы в принципе не должны заниматься исследованием Писания. Разве я стремлюсь к тому, что своим пониманием "развития" Церковного Предания поскорее отмежеваться от опыта и наставлений Святых Отцов? Вовсе нет. И даже более того: я порицаю такой путь, ибо пытаться объяснить Православие без соответствующего знакомства с накопленным в предыдущие эпохи опытом - это несколько протестантский путь "изобретения велосипеда заново". Мне бы хотелось также добавить, что "не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители церкве в своих писаниях, и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов" вовсе не означает, что мы должны просто держать их на полке, время от времени доставая и "умиляясь" их высокому дарованию. Ведь когда творили Св. Отцы, у них, зачастую, не было ничего, кроме веры в Бога и Его Промысел, и тем не менее они творили. А мы, что, этой "привилегии" лишены? Вы думаете, что эпоха Вселенских Соборов - это то вот такой золотой век, где все были праведниками, и на этом все закончилось? Нет, скажу я вам! Эпоха Святых Отцов никогда не заканчивалась. Не закончилась она и сейчас. И мы все, как христиане, призваны понимать свою веру, а не только понимать, что её нужно охранять.

"Разрушительно-революционная деятельность всегда прикрывалась "пользою народною", а оборачивалась катастрофами, и эта демагогия характерна для неообновленцев, которых совершенно не интересует неприятие их "реформ" среди большинства смиренных и простых членов Церкви, которых они считают невеждами."
Особенно, когда эти самые смиренные и простые члены Церкви выставляют свое невежество напоказ и даже гордятся им. Как говориться: "Вы - ученые, ну а мы уж толченные". К чему "проста" и "смирение", когда не понимают ради чего вообще все это делается, а если и понимают - то в исключительно охранительных целях. Кроме того, сторонники охранения и консервации сами часто любят прикрываться неким "церковным народом", как и их оппоненты некоей "народною пользою". Чувствуется что-то общее в этой риторике...

Я согласен с приведенными вами словами Святейшего Патриарха и хотел бы присовокупить к ним еще одни, высказанные в книге "Патриарх и молодежь: разговор без дипломатии": "Молодые люди приходят к нам в храмы. Подавляющее большинство не знает структуры, последования и содержания богослужения, но главное — не понимает языка, на котором оно совершается. А между тем им говорят и они знают сами, что в храм ходить надо, что это полезно для души и для жизни, что это хорошо и правильно. Пришедшие в храм напрягают внимание и слух, стараясь что–то усвоить из происходящего у них на глазах, при этом одно понимают, другое не улавливают, а в итоге многие покидают храм разочарованными. Не надо делать вид, что этой проблемы нет. Однако совершенно очевидно, что в силу культурно–исторической специфики нынешнего времени сейчас не идет речь о какой–то литургической реформе, об изменении языка богослужения и тому подобном. Сегодня подобное реформаторство не принесло бы нашей Церкви ничего, кроме беды, расколов и нестроений. Но, отдавая себе отчет в несвоевременности каких–либо изменений в богослужебной сфере, мы не должны закрывать глаза на проблему непонимания людьми обращенного к ним слова Церкви. Свидетельствую, что большая часть моей почты как ведущего телепередачи «Слово пастыря» посвящена именно этой теме. Иногда даже пишут: «Похоже, что в храмах специально говорят на языке, который мы не понимаем». Куда же уходят от нас такие люди? Нередко в секты, потому что там все понятно."
Таким образом, уважаемая Анастасия, вы можете наглядно убедиться, что сам патриарх не считает какое-либо богослужебное реформирование главной проблемой и необходимостью, но в то же время, он подчеркивает, что в сфере взаимосвязей и понимания проблема есть и решать её нужно. Ввиду этого я еще раз постараюсь вас призвать отойти от сугубо крайней охранительной позиции и высказать документу об изменении церковнославянского языка поддержку!
Ответить

#
3.11.2012 в 23:54
Незнание или непонимание богослужебного Церковнославянского языка исправляется его изучением и чистотой жизни. В Церкви многое непонятно на мiрской взгляд, но это не значит, что нужно подстраиваться под него.
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
4.11.2012 в 22:16
"Незнание или непонимание богослужебного Церковнославянского языка исправляется его изучением"
Так ведь к этому-то все и идёт, уважаемая Анастасия? О чём тут многие говорят, начиная с самого начала, и что, по сути, является лейтмотивом всех изменений: это то, что основная масса верующих истинно прихожан не знают и знать не хотят свою веру! Они не хотят учить язык богослужения, историю Церкви, её догматику и прочее. Предпочитают довольствоваться брошюрами и проповедями с амвона. Оно, конечно хорошо, но этого явно недостаточно. Так ведь в документе о церковнославянском языке содержится замечательный 5-й пункт, который как раз и призывает к активизации работы по популяризации среди прихожан храмов изучения церковнославянского языка. Уверяю, что если эта программа получит целенаправленную поддержку как со стороны клира так и со стороны мира, то в дальнейшем вопроса о церковнославянском языке вообще не встанет! А если и встанет, то не с такой остротой и будет представлять вопрос скорее локально-просвещенческий, нежели как одну из основных проблем современной церковной жизни.

"и чистотой жизни."
А вот это вы скажите тем десяткам прихожан и захожан, которые имеют свои представления о "чистой жизни". Кто-то хочет устроит в церкви доминирование аскетического уклада (под влиянием чтения аскетической литературы для монахов) или вообще хотят обустроить Церковь пуританистски и донатистски. А кто-то хочет устроить повальную либерализацию в духе современного протестантизма (под влиянием соответствующей литературы и идей). И редко, очень редко, миряне в полной мере обращаются к наследию Св. Отцов и понимают, что чистота жизни - это не только регулярное посещение церкви, не только регулярное посещение отдаленных монастырей для поклонения мощам и иконам, не только "вечное бдение в борьбе с дьяволом" и "умиление на Боженьку", и т.д и т.п., но и нечто гораздо большее, а именно - Любовь. А когда из этого делают лишь "сантименты" и омертвелую форму, то где здесь Любовь?

"В Церкви многое непонятно на мiрской взгляд, но это не значит, что нужно подстраиваться под него."

А под него никто и не подстраивается. Просто Церковь, оказывая снисхождение к своим пасомым идет навстречу их пожеланиям. Опять же, обратите внимание на содержание документа о церковнославянском языке. Замены предлагается крайне мало, замену производить с помощью аналогов из церковнославянского (а не из современного литературного русского) языка. Кроме того, на архиереев возлагается задача следить за качеством пения и исполнения служб. И так далее. Перечислять можно долго.

Анастасия, я еще раз обращаюсь к вам с увещеванием. Да, мы можем бесконечно долго с вами спорить кто спекулирует на теме раскола, а кто нет, кто "охранитель", а кто "реформатор". Но от нас ждут не этого! Как указывает о. Павел, мы слишком сильно увлечены выискиванием "врагов" в своем стане и выяснением личных позиций. Но ведь очевидно, что данный документ имеет реально компромиссный характер. С одной стороны мы имеем изменение ситуации, с другой - эти изменения проводятся весьма осторожно, не калеча восприятие человека. Ввиду этого, Анастасия, я уже не просто вас прошу, я вас умоляю, как христианку, как человека, который не хочет раскола внутри Православия, как сестру свою по вере в конце-концов - отойдите от своих крайних позиций, окажите документу поддержку! Ведь так мы и сохраним единство христиан, и не дадим ярым реформаторам и дальше мутить воду!
Ответить

#
5.11.2012 в 08:56
"данный документ имеет реально компромиссный характер"

Ни в Священном Писании, ни в Церковном святоотеческом Предании нет никаких оснований именно для "компромисса". Можно снисходить к немощи отдельных людей, не подвергая их предусмотренным епитимиям, но это не упраздняет силы самих установлений Церкви, переданных от Святых отцов, и в случае нераскаянности в отступлениях, икономия с необходимостью должна сменяться акривией.
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
5.11.2012 в 11:59
Илья, случаи применения икономии и акривии различаются. Акривия имеет обыкновение быть примененной в случае вопросов о церковных догматах. Вопрос о церковнославянском языке - не догмат Православной Церкви. Позволю себе на сем закончить.
Ответить

#
5.11.2012 в 18:44
В церковных догматах вообще невозможна икономия: любые отступления от догматов – это ересь. Акривия и икономия применяются в церковном праве. А "компромиссы" вообще не свойственны Православию, это понятие из области секулярного права и этики.
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
6.11.2012 в 01:04
Прошу вас,Илья, не тратьте свое время и мысли на меня. То что вы намеренно провоцируете дискуссию "из ничего" и, по сути, встреваете в чужой разговор вам чести не делает.Мой вам совет займитесь охранением Православия от Мигузова и его единомышленников. Там более благодатная для вас почва. Мы с вами все равно друг друга не поймем.
Ответить

#
6.11.2012 в 19:49
Александр, понять друг друга не сложно, если согласиться с тем, что "царский путь" – это путь Святых отцов, а не современных модернистов, стремящихся к реформам по своему плотскому мудрованию. Желаю Вам всего самого доброго!
Ответить

#
игумен Виталий (Уткин), Россия, Иваново
31.10.2012 в 11:07



Разве речь идет о "научной дискуссии"? Мы говорим
о принципах соборного обсуждения. Прошу привести примеры учета анонимных мнений
или (дополню вопрос) мнений, подписанных псевдонимами при таких соборных обсуждениях
в прошлом. Думаю, что это важный вопрос. Хотелось бы получить ответ
непосредственно от автора статьи.



К сожалению, в моем предыдущем комментарии допущена
опечатка. Читать надо, конечно, как «отец Павел».

Ответить

#
игумен Виталий (Уткин), Россия, Иваново
30.10.2012 в 16:49

Ваше Высокопреподобие! Всечестной отце Павел!



Не могли бы Вы привести исторические примеры соборных
обсуждений, учитывающих анонимные мнения? В случае если таковых примеров не
окажется – считаете ли Вы, что в XXI веке принципы соборных обсуждений
должны строиться на иных началах, нежели в предшествующей церковной истории? Если
да – то почему?

Ответить

#
Антон Небольсин, Россия, Москва
30.10.2012 в 16:34
Прочитал с большим интересом.
Мое мнение таково. Модерация модерацией, но более важной является проблема регистрации. На многих вовсе не научных, а чисто развлекательных сайтах необходимым условием для получения возможности оставлять комментарии является именно обязательная регистрация. Если речь идет о сайте, позиционирующем себя как научный, это требование тем более уместно. Более того, совершенно необходимой я считаю регистрацию с обязательным указанием полного имени, образования и места работы. Только человек, сообщивший все эти сведения, может считаться полноценным участником НАУЧНОЙ дискуссии. Допускаю, что в случае некоторых материалов эти требования могут оказаться неуместными, например, в том случае, если налицо реальная опасность оргвыводов для участника дискуссии (на это указывали в связи с дискуссией о монашестве). Но тогда мы оказываемся вынуждены признаться, что дискуссия, пусть и вынужденно, носит не вполне научный характер. А все-таки хотелось бы, чтобы на научном сайте велись действительно научные обсуждения серьезных вопросов. В любом случае, на мой взгляд есть исключения из правила, а есть собственно правило. Ни в одно научное издание не примут материала, подписанного "диакон Владимир", "monk from USSR" или "брунейский агент".
Если же высказываться по-прежнему будут анонимные "захожане", то никакого повышения качества дискуссии, о котором справедливо печется отец Павел, не будет.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
30.10.2012 в 18:08
Единственным фактором _научной_ дискуссии являются аргументы -- не взирая на лица.
Или Вы в самом деле полагаете, что при желании нельзя указать вымышленные данные? Выдумать Ф.И.О., почтовый адрес, учебное заведение и т. д. Или прикажете учредить специальную комиссию по идентификации личностей?
Повышение качества дискуссии возможно лишь в одном случае: привлечении специалистов, о чем я уже писал.
Ответить

#
Константин Антонов, Россия, Москва
31.10.2012 в 22:23
Аргументы - это позитивный фактор дискуссии, не только научной, но и любой рациональной дискуссии, в том числе и соборного обсуждения. Я, признаться, не думаю, что аргументация от прецедентов, которую пытается применить здесь о. Виталий, имеет в данном случае большое значение. Но: кроме этого позитивного фактора есть и негативные - повышенная эмоциональность, нерационализированные желания, паранойя, истероидность, просто грубость, всяческие взаимные подозрения и т.п. Вот они как раз под псевдонимами находят для себя благодатную почву. И ограничить их было бы вполне полезно.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
31.10.2012 в 22:26
Мне кажется, из Вашего последнего перечня всего было предостаточно и под подлинными именами. Или я ошибаюсь?
Ответить

#
LIUBOV, Россия, Москва
30.10.2012 в 04:20
ПРОШУ !!!ВКЛЮЧИТЬ В ПАТРИАРШУЮ КОМИССИЮ ПО ЮВЕНАЛЬНОЙ ЮСТИЦИИ о.Всеволода Чаплина
Ответить

#
Черных Александр, Россия, Москва
29.10.2012 в 22:02
Спаси вас Бог о. Павел за ваше высказывание. Соглашаюсь со всем вами сказанным. Могу только от себя добавить, что благодарю Господа за то, что нам дана возможность участвовать в деятельности Межсоборного присутствия и обсуждать те или иные документы.
Ответить

#
Александр, Россия, Кашира
29.10.2012 в 20:20

А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;


Матф.7:26



Богословие – есть покаянная молитва и слово в любви о Слове - подателя Нового во спасение, приобретаемая в Евхаристическом опыте для богословия как , подвижничества, науки, а также, по словам Патриарха Кирилла ищущим творчества богословского мышления.



Вот и направления школы, имеющие триединый свет, к чему справедливо и своевременно призывает о. Павел, можно сказать это есть воздух православный.



Феофан Затворник (Толкования на Пс.118, ст.85): «Злые духи участвуют в делах наших больше, нежели сколько мы думаем и догадываемся. Шагу нет, чтобы они не встревали во что, и все в тех видах, не удастся ли схватить кого и посмеяться над ним. Потому Господь так настойчиво и говорит: «всем глаголю — бдите» (Мк.13,37).»

Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс