О чём я не сказал Президенту, или Город без головы

>>что Вы имеете в виду, когда говорите об "объективном исследовании религиозных догматов".

Религиоведение, конечно. К которому богословие, к сожалению, не относится. Первое - наука. Второе - нет. Если не согласны - приведите примеры, и заодно обоснуйте, чем тогда богословие отличается от религиоведения (и следует ли вообще тогда выделять дисциплину "богословие").

Я-то просил Вас описать содержание понятия "объективное исследование догматов", а не приводить предположительный пример того, что входит в его объем. Но раз уж Вы так любите примеры, приведите пример религиоведческого исследования христианских доматов, которое было бы "объективным" в Вашем смысле. Далее - Вы настойчиво требуете ответа от меня, но не отвечаете на мои вопросы: ни на вопрос о месте богословия в структуре немецкого университета, ни на вопрос о критериях научности гуманитарного знания, ни по поводу применимости критериев верификации и фальсификации к религиозным утверждениям (уж три страницы из статьи Суинберна не трудно прочитать).
Что касается примеров богословских исследований, вполне удовлетворяющих разумным критериям гуманитарной научности: Гарнак "История догматов", Спасский "История догматических движений в эпоху Вселенских соборов", патрологические работы И.В. Попова.
Может быть Вам будет интересно, может нет, но то понимание богословия и то отношение к нему, которое Вы транслируете имеет совершенно конкретную историческую привязку: оно восходит к работам старого большевика и одного из основоположников советского религиоведения Н.М. Никольского (см. напр. его "Религия как предмет науки"), которого довольно трудно заподозрить в "объективности" (хотя на фоне многих других его коллег, его работы отличаются более академическим стилем): дискредитация теологии - часть его жизненной задачи и, одновременно, - часть "политики партии", видевшей в христианстве и в религии вообще своего врага.

Ваши примеры лишь подменяют название "религиоведение" названием "богословие".

Содержание понятия "объективное исследование догматов" - это религиоведение.

Если вы утверждаете, что богословие - отдельная дисциплина и претендует на звание отдельной науки, то дайте определение слову "богословие", пожалуйста.

Пардон, давать вы должны. Раз уж хотите, что бы богословие было признано наукой - обоснуйте ваше желание. Потому что, у нас уже есть наука религиоведение, и мы хотели бы знать, какие есть основания делать богословие наукой.

Ваш вопрос об богословии в немецких университетах говорит лишь о том что вы не знаете историю университетов в Европе и в России. В Европе с богословских факультетов университеты и начинались. Исторически богословские факультеты и были местами, где развивалось богословие и готовились священники - так продолжается и поныне, т.к. нужен ведь постоянный приток священников. В России же развитие богословия и подготовка церковных кадров происходили в специализированных религиозных учебных заведениях, и были законодательно исключены из системы университетского образования, поскольку все это находилось в ведении Синода - так и поныне.

>>Может и должен, но не Вам

Зачем тогда вы комментировали мой комментарий, если сами на вопросы отвечать не расположены?

На вопрос о богословии и богословские научные степени в университетах я ответил сполна: традиция.

Вы пытались показать, что к богословию нельзя применять методологию естественных наук, а надо допустить поблажки, как для гуманитарных - философии, истории, психологии.

Может для начала узнаем, почему гуманитарным наукам делаются поблажки?

Философия - не утверждает реальности существования своих категорий и понятий. Работа философии - служебная: она предоставляет другим наукам категории и понятия, способы изучения их взаимосвязей и т.д. Т.е., в чем-то подобна математике, предоставляющей наукам математический аппарат и формальный язык для записи, но не утверждающей физичности своих категорий.

История - действительно, из-за неубывания подлой энтропии информация рассеивается в пространстве-времени и мы зачастую не можем подтвердить реальность тех или иных событий, реальность исторических лиц прямым наблюдением. Но главный предмет истории - исторический процесс - объективно существует, что очевидно каждому, у кого память чуть лучше дуршлага.

Психология - психика существует объективно, однако, ни одна из теорий, к примеру, психоанализа, не является строго научной из-за невозможности фальсификации. Однако, от психологии требуется не только теория, но и практическая польза, которую она и демонстрирует - поэтому ей "простили" ненаучность - даже будучи, строго говоря, ненаучной, психология работает.

Я не просто так взял именно эти три дисциплины - богословие в своем несоответствии строго естественнонаучной методологии подобна каждой из них. Но значит ли это, что мы можем признать богословие гуманитарной наукой с соответствующей методологией?

Спорный вопрос. Философия не утверждает реальности существования своих категорий, история с психологией имеют объективно существующий предмет (процесс). Богословие же, в первую очередь, утверждает физическую реальность существования сверхъестественных сил. Т.е., раньше чем дать богословию статус законной гуманитарной науки, нужно доказать само существование предмета науки, либо обосновать (как в случае философии и математики), что реальность категорий не имеет значения.

Собственно, данный вопрос можно решать и в пользу научности богословия, и против нее. В зарубежных университетах (не только немецких) богословие числится гуманитарной наукой традиционно - не забываем, когда появились в Европе университеты. В принципе, можно не заморачиваться, а продолжать традицию - хуже никому не станет. Другое дело, когда университетская и научная системы не включают богословие как гуманитарную науку, а предложение поступило. Тут два варианта:

1. Следуя карго-культу сделать всё как на Западе-В-Прекрасных-Странах-Демократических-Эльфов. В самом деле, не могут же суперцивилизованные европейцы\американцы ошибаться!
2. Все же указать на необходимость прежде утверждения гуманитарности методологии богословия доказать существование самого предмета богословия.

Как-то так. Я надеюсь, вы не сочтете мой ответ выходящим за рамки цивилизованной дискуссии, а то когда получаешь комментарий "да ты просто держишь меня за идиота" - это как-то неприятно, как будто вы отмахиваетесь от моих слов, не желая их видеть.

Ну вот, это уже больше похоже
на серьезное обсуждение, и видимо есть смысл его продолжить, если только о.
Павел, которому собственно принадлежит это пространство, сочтет это уместным.

Начну с конца. Ответ по типу
«да ты держишь меня за идиота» естественен на реплику типа: «ты неуч».

Теперь по существу.

Что касается аргумента «от
традиции». Он, так сказать, является обоюдоострым. Я говорю: так принято везде
и так было у нас, поэтому в силу традиции имеет смысл вернуть теологию в
систему универсума наук. Вы говорите: это только
в силу традиции, поэтому нужны дополнительные аргументы. На это я отвечаю: но
традиция у нас была прервана насильственно. Закрывая Духовные Академии и
богословские кафедры в университетах, большевики не давали своим оппонентам
реальной возможности участия в равноправном диалоге. Следовательно, в основе
этого решения не лежит рациональное обсуждение. Признавая последствия этого
насилия за норму, Вы отождествляете свою позицию с позицией насильников.
Поэтому в силу традиции… Ваш ход.

Аргумент от «пользы». Вы
использовали его относительно психологии. Относительно богословия он работает
очень хорошо. Почему в Германии существуют как католические, так и
протестантские богословские факультеты, а сейчас возникают кое-где исламские (и
даже православные) кафедры? Потому что немцы после эпохи религиозных войн
хорошо понимают, что религиозное сознание нуждается в рационализации, оно
должно быть ясным и отчетливым по отношению к самому себе. У нас система
богословского образования создается усилиями Петра I после 17 века с его расколом по этой же причине.
Поэтому аргумент от пользы может звучать примерно так: если общество не хочет,
чтобы его раздирали религиозные страсти, если оно хочет, чтобы религия была
конструктивной, а не деструктивной силой, оно должно, не изменяя своей
светскости, признать научный статус богословия.

Аргумент «от предмета».
Во-первых, ни одна наука не доказывает существование своего предмета.
Во-вторых, если Вы думаете, что предметом теологии является Бог, то, боюсь, что
Вы ошибаетесь, примерно также, как если бы считали, что предметом психологии
является душа, а предметом физики – мир. Ни то, ни другое, ни третье предметом
научного знания быть не может, как показали Юм и Кант. Предметом теологии
является вера Церкви, а это вполне конкретная вещь, зафиксированная во вполне
конкретных источниках и через них доступная изучению не в меньшей степени, чем
история или психика.

Но, признаться, основное
возмущение вызывает у меня слово «поблажки», которое Вы используете
применительно к методологии гуманитарного знания, а также отождествление
«объективного» и «физического», которое выступает неявной предпосылкой всех
Ваших рассуждений. Почему бы, прежде, чем делать
такие утверждения, не «въехать» сколько-нибудь подробно в проблематику? Не
почитать что-нибудь серьезное по методологии гуманитарного знания?

Для Вас гуманитарные науки —
недонауки, которым кто-то (кто бы это был?) «делает поблажки», допуская их в
универсум научного знания. Но это очень наивный физикалистский шовинизм. В
основе его лежит грубый логический круг: все физическое реально, все реальное –
физично, на котором основана и коррида креационистов и эволюционистов (кто там
бык, кто тореадор – решайте сами, но эту предпосылку разделяют и те и другие) и
целый ряд других бессмысленных дискуссий.

Отсюда и Ваше странное
утверждение: «Богословие же, в первую очередь,
утверждает физическую реальность существования сверхъестественных сил» -
которое я просил бы уточнить. Верно ли, что для Вас утверждать реальность =
утверждать физическую реальность? Разве не очевидно, что утверждать физическую
(т.е. естественную) реальность сверхъестественных (т.е. нефизических) сил — абсурдно? + см. сказанное выше о предмете теологии.

Ну что же, я рад, что мы закончили этап ненужных взаимных обвинений, и вернулись к магистральной теме, которую я задал своим первым комментарием.

Однако, ознакомившись с Вашим ответом, я должен заметить, что в некотором роде вы проецируете свои представления о воинствующих атеистах и технофашистах в данном случае на меня, хотя я пока и слова плохого не сказал о вере и Боге. Впрочем, подробнее - позже.

>>Ответ по типу «да ты держишь меня за идиота» естественен на реплику типа: «ты неуч».

Ответ на ваш вопрос был довольно очевидным, вот я и не удержался - впрочем, это было опрометчиво, признаю.

>>Что касается аргумента «от традиции».

Однако, традиция в наших краях все же была прервана на очень большой промежуток времени. Да и истоки традиции лежали в гегемонии религиозного мировоззрения в "те" времена - кто бы посмел оспорить правомерность научного статуса богословия? Поэтому, если исходить из идеи возвращения традиции - то это уже будет действительно лишь проявление карго-культа для власти, и получением своего любой ценой для заинтересованных. Но прошу вас все же не поминать фанатиков-коммуняк и не приравнивать мое мнение к воинствующему атеизму - на мой взгляд "традиционность" научности богословия в наших краях всего лишь не слишком мощный аргумент при строгом рассмотрении вопроса.

>>На это я отвечаю: но традиция у нас была прервана насильственно... большевики не давали своим оппонентам реальной возможности участия в равноправном диалоге

Большевики были фанатиками, либо "косили" под таковых из корыстных побуждений - логично, что им было плевать на богословие - но стоит ли делать виновными и должными совсем с других людей спустя более 90 лет ?

Насколько я понял, признание научности богословия (не только православного) позволит, как бы это сказать, централизовать и упорядочить духовные мысль и жизнь, поможет развитию конкретных конфессий в рамках конкретных единых учения без внутренних "разборок" и т.п.? А не кажется ли вам, что само осознание рядовым представителем определенной конфессии того, что его система взглядов поддерживается официально признанным как наука богословием, может привести к убеждению в превосходстве его веры над верой представителей других конфессий, к обострению отношений между разными верами (каждая из которых поддержана своим собственным научным богословием)? Разумеется, нетерпимость к чужой вере - естественное явление в силу самой специфики веры, но знать, что лично твое богословие - наука, признанная, официальная - и видеть, как представителям чужой веры позволяется тоже, что и тебе - не слишком ли это сложно для рядового верующего?

>>Аргумент «от предмета». Во-первых, ни одна наука не доказывает существование своего предмета.

Разумеется не доказывает. Потому что какую науку не возьми - ее предмет либо очевидно существует, либо не имеет значения, существует ли он.

>>Во-вторых, если Вы думаете, что предметом теологии является Бог, то, боюсь, что Вы ошибаетесь

Я запрашивал у вас пояснения по этому поводу. И пояснял, что все найденные мною определения богословия недвусмысленно указывают, что предметом богословия является Бог.

>>Предметом теологии является вера Церкви, а это вполне конкретная вещь, зафиксированная во вполне конкретных источниках и через них доступная изучению не в меньшей степени, чем история или психика.

Есть неясности. Если:

1. Предметом богословия является конкретное вероисповедание - то выходит, что богословие в таком случае лишь конкретный раздел религиоведения, посвященный исследованию конкретного вероисповедания.
2. Если предметом богословия является "Бог, как идея" (в представлении конкретной Церкви), то это во многом пересекается с дисциплиной "философия религии".

Впрочем, лучше будет, если вы сами поясните эти моменты - все определения богословия, что я видел, указывали на то, что богословие призвано религиозные догматы защищать - и это звучит без двусмысленностей.

>>Но, признаться, основное возмущение вызывает у меня слово «поблажки», которое Вы используете применительно к методологии гуманитарного знания,

Боюсь, тут вы снова проецируете, только уже с каких-то технофашистов. Слово "поблажки" употреблено лишь по причине строгого взгляда на вопрос (где методы естественных наук выбраны за эталон по причине врожденной поддержке всех критериев научности).

>>Для Вас гуманитарные науки — недонауки, которым кто-то (кто бы это был?) «делает поблажки», допуская их в универсум научного знания.

Снова проецируете. Для меня научность гуманитарных наук обоснована - я сам же и описал (в меру своего разумения) почему им можно делать... гм... "поблажки" (надеюсь, после моих пояснений, вы к этому слову больше придираться не будете - надо же как-то называть разрешение нестрогого соответствия критериям научности).

>>Верно ли, что для Вас утверждать реальность = утверждать физическую реальность? Разве не очевидно, что утверждать физическую (т.е. естественную) реальность сверхъестественных (т.е. нефизических) сил — абсурдно? + см. сказанное выше о предмете теологии.

Пардон, тут тоже все зависит от того, какое же определение богословию вы дадите.

Если те определения богословия, что находил и указывал я - правдивы, то богословие утверждает, что постулируемые сверхъестественные силы оказывают\оказывали воздействия на наблюдаемый мир, что эквивалентно физичности данных сил (мне вообще термин "сверхъестественные силы" кажется абсурдным: если они могут вступать во взаимодействие с нашим миром - то либо они часть нашего мира, либо наш мир - часть их). Богословие так же указывает историчность сверхъестественных сил и их действий. С такой позиции действительно требуется доказательство физического существования "сверхъестественных" сил.

Если подразумевается "Бог как идея", то тут уже все проще - идеи (архетипы и пр.) вполне влияют на поведение, мысли, поступки миллионов людей, меняют исторический процесс и т.д. - т.е оказывают то же действие, что оказывала бы "сверхъестественная" сила, постулируемая в идее. С такой позиции, богословие - действительно наука. Только непонятно, чем она отличается тогда от религиоведения? Религиоведение изучает все религии, изучает психологию, философию, историю, социологию религии и все остальные аспекты действия "Бога-идеи" и основанных на этом организаций - что же остается богословию для изучения тогда?

>>Если Вы говорите об объективности предмета психологии и одновременно утверждаете, что это «психика», то дальше вопрос: обладает ли психика физической природой?

Как я уже говорил в пояснениях к своему пониманию термина "сверхъестественное", все, что вообще проявляет свое действие в нашем мире, можно считать объективно существующим и основанным на законах нашего мира (чем бы он ни был). Поэтому, психика объективно существует - то, что она проявляет себя в этом мире, не требует проверки - я это органолептически знаю :)

>>И не будете же Вы всерьез утверждать, что целью истории является реконструкция физической реальности событий прошлого?

Реконструкция физической реальности событий прошлого невозможна из-за неубывания энтропии. Даже задокументированная информация уничтожается неумолимо. Полного описания прошлого нам не получить никогда. Думаю, достаточно того, что история занимается установлением последовательности событий исторического процесса, объективности описанных фактов и делает выводы о причинах событий (пусть и не строго-естественнонаучно).

>>Я поэтому и просил Вас с самого начала дать определение «объективного» - это сильно упростило бы дело.

Прошу простить, если бы вы дали определение богословия (отличное от определения религиоведения и отличное от определения средневековой схоластики) - вот это действительно упростило бы дело.

>>Ну и чтобы внести хоть маленький вклад в проект о. Павла: с этими вопросами действительно хорошо бы разобраться пока до реализации еще далеко.

Вряд ли наши комментарии на что-то повлияют. Все будет зависеть от вопроса восстановления традиции - покажется идея хорошей, годной - сделают богословие наукой несмотря ни на что.

Да, хорошо, можно работать.

Итак, я бы выстраивал рассуждение следующим образом:

1.Если богословие является наукой, или (что мне
представляется более корректным) – включает в себя научные элементы) — оно
является наукой гуманитарной (точнее, комплексом гуманитарных наук:
библеистика, патрология, история Церкви, каноническое право и т.д.). Поскольку
ряд возражений против научности богословия исходит от людей с
естественно-научным складом ума (чтобы не выражаться более резко и не подпадать
под возражение о «проецировании»), мне кажется важным показать, что научность
гуманитарных наук по отношению к научности естественных не является ущербной,
но просто качественно иной. В гуманитарных науках работают другие критерии
научности, там по другому оценивается точность и достоверность полученного
знания, что связано с тем, в их предметность входят не только реальности
физического порядка, но также субъективная реальность – внутренний мир людей
(их мотивы, страсти, мысли, волеизъявления и т.п.), и объективная духовная реальность
– ценности, идеи, духовные движения, значимым образом формирующие исторический
процесс (я не обсуждаю сейчас вопрос об их онтологии – что первично, что
вторично и т.д.). Отсюда меняется моя задача – показать, что теология
вписывается в критерии научности гуманитарного знания. На мой взгляд Лонерган
справился с этим весьма удовлетворительно. Поэтому «Метод в теологии» является
отличным руководством по теории гуманитарного знания как такового.

2. Аргумент «от традиции» для меня не является решающим –
мало ли традиций. Мне важно показать, что он не работает в противоположную
сторону. Кроме того, наличие мировой практики все-таки, хотя и не решающим
образом, говорит скорее «за», чем «против» (не исходя из идеи слепого
подражания, а исходя из предположения, что эта практика имеет под собой
рациональные основания. Кроме того, легко показать, что во всех случаях, когда
происходил отказ от этой практики (Франция и Россия) – это делалось не на
рациональных основаниях, и не в результате обдуманного обсуждения, а под
влиянием предвзятости). Кроме того, преемственность с большевиками
прослеживается не только в самом факте отказа теологии в научном статусе, но и
в понимании природы теологии и ее отношения к научному знанию (я же не случайно
упоминал Никольского). Кроме того, против теологии часто аргументируют люди,
являющиеся в нашей терминологии «западниками». Но если они склонны апеллировать
к западной практике во всех случаях, кроме этого, – напрашивается вопрос о
причинах их непоследовательности (т.е. не стоит ли за ней иррациональная
предвзятость).

3. Аргумент «от пользы» я бы сформулировал скорее следующим
образом: признание научного статуса теологии служит не саморазвитию конфессии
(какое обществу, в конце концов, дело до того как развивается та или иная конфессия?),
оно служит рационализации отношений, во-первых, между конфессиями и обществом,
во-вторых, между общественно-значимыми конфессиями. Поэтому я не согласен с
тем, что, как Вы пишете, «нетерпимость
к чужой вере - естественное явление в силу самой специфики веры». Напротив,
нетерпимость к чужой вере характерна только для веры непросвещенной, плохо
понимающей саму себя и свое место в мире, в частности, свое отношение к иным
верам, поэтому склонной к безответственности. Именно это дает богословие (но не
религиоведение) и этим снимает напряженность, накапливающуюся в обществе в
связи с религиозной нетерпимостью.

4. Вопрос о
предмете на самом деле является спорным. Посмотрите вот эти два текста: http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=163&Itemid=52
(статья священника Константина Польскова «О научном богословском методе» в
«Вопросах философии») и http://pstgu.ru/download/1315305294.7-21.pdf
(статья П.Б. Михайлова «Начала богословского знания» в «Вестнике ПСТГУ). Во
второй из них Вы найдете подборку определений богословия как «науки о вере»,
хотя автор придерживается иной позиции.

Ваши вопросы к определению теологии как науки о вере вполне
резонны. Почему бы не счесть ее разделом религиоведения? Во-первых, это будет
крайне неудобно с точки зрения образования: раздел не может быть больше целого,
но образование теолога требует такого количества специальных, с точки зрения
религиоведения, знаний, и наоборот, столько чисто религиоведческих знаний
окажется для него излишним, что целесообразнее развести их с самого начала.
Религиоведение может строиться либо вокруг истории, либо вокруг социологии
религии (наша практика, когда оно строится вокруг философии мне не кажется
вполне удовлетворительной) – и то, и другое для теолога – периферийное знание,
центром для него является догматика. Отсюда и различие перспектив: для религиоведа
это история религии, в которой христианство занимает свое место, для богослова
– история Церкви, по отношению к которой история религий – необязательный фон.
При этом нельзя сказать, что первая перспектива – объективна, а вторая –
предвзята, т.к. и та, и другая – именно перспективы, в равной степени априорные
позиции. В этом смысле, религиовед может быть христианином, оставаясь
религиоведом – в любом случае он будет свой предмет помещать в контекст истории
религии, а не истории Церкви. Ну и наконец, религиовед изучает религиозное
сознание «как оно есть», а богослов – ищет и хочет сформулировать именно норму,
или, если хотите, идеал христианского сознания (это не равнозначно апологетике,
т.к. вопрос о том, является ли то или иное положение нормативным для
христианства является нормальным исследовательским вопросом, допускающим
полемику на рациональных основаниях и по рациональным правилам).

5. Относительно действия Бога в физическом мире и в истории
– это утверждает не богословие, а религия как определенный взгляд на мир.
Богословие только этот взгляд на мир упорядочивает, проясняет, выявляет его
содержание, структуру, предпосылки, основания и следствия.

Обсуждение еще и этой темы уведет нас от сути дела, но
коротко говоря – для того, чтобы оказывать воздействие на физический мир,
необязательно быть физической сущностью. Например, если некто ставит физический
эксперимент, руководясь при этом идеей истины, можно говорить о том, что эта
идея оказывает воздействие на физический мир, однако физическими средствами Вы
это воздействие не зафиксируете. Но затевать здесь дискуссию по проблемам
философии религии и естествознания мне кажется излишним – можете найти меня в
жж, фейсбуке или в контакте.

Ну и напоследок - дело же не в том, признают богословие наукой, или не признают, а в том как признают или не признают и как конструктивно использовать последствия того и другого

>>1. и 4.

Пока комментировать не буду, нужно время на изучение предложенного материала. Единственное, у меня есть подозрение, что Ваше определение богословия является лишь вашим личным мнением. Но, в принципе, приемлемо - получается этакая прикладная наука для обучения кадров религиозных организаций в должном соответствии с конкретной верой, насколько я понял.

>>2 Аргумент «от традиции»

Собственно, тут и обсуждать уже нечего. Сам аргумент может быть справедлив, но в какой мере справедлив - это уже слишком субъективные оценки. Решить может только власть - как скажет, так и будет.

>>3. Аргумент «от пользы»

Положим, это характерно для целеустремленно изучающего богословие, понимающих место своей веры в этом мире, имеющих соответствующее образование и т.п. Но как быть со значительно большим числом тех, для кого вера - лишь ритуалы и множество кое-как обоснованных положений, догм? Можно априори утверждать, что из такой веры таких людей и рождается большая часть нетерпимости к чужой вере - а тут люди будут еще и знать, что их "ритуально-догматическая" вера поддержана официально научным богословием - не приведет ли это к усилению фанатичности и нетерпимости в среде тех верующих, которые, собственно, в богословии "ни бум-бум"?

>>5.

Тут уже все зависит, является ли Ваше определение богословия соответствующим реальному богословию. Те определения, что я находил, говорили как раз о том, что богословие религиозные догмы защищает и обосновывает, а не упорядочивает и исследует, как Вы говорите. Впрочем, сначала посмотрю предложенные Вами материалы.

>> Но затевать здесь дискуссию по проблемам философии религии и естествознания...

Вообще, да. При строгом рассмотрении вопроса можно вообще придти к выводу о невозможности обоснования постулата о реальном существовании хоть чего-то (солипсизмы там всякие...). Тем более, если Ваше определение богословия правильно, то это все не важно.