Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Отзыв Епархиального совета Псковской епархии Русской Православной Церкви на проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века»

19 октября 2011 г.
В продолжение дискуссии о церковнославянском языке редакция портала предлагает оттзыв Епархиального совета Псковской епархии Русской Православной Церкви на проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века».

Обсуждая проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века», Епархиальный Совет Псковской епархии на своем заседании 4 октября 2011 года выразил свое отношение к процессу реформирования православной традиции  в богослужебном языке.

Изучив документ, мы пришли к выводу, что основной причиной, побуждающей к исправлению богослужебных текстов, является проблема «непонимания» некоторыми людьми церковнославянского языка. На наш взгляд, богослужебные молитвы и песнопения вообще не требуют никакого перевода или упрощения, но требуют объяснения и толкования их содержания, используя труды святых отцов. Поэтому проблема «непонимания» церковнославянского языка считаем преувеличена. 

Ссылка на иерархов Русской Православной Церкви XIX – XX веков выражает не всю полноту мнений Русской Православной Церкви, о чем свидетельствуют обновленческий раскол, и верность народа Божия церковнославянскому языку. По этому вопросу приводим слова Святейшего Патриарха Алексия II: «Богослужебный язык Церкви делается вполне понятным и легко доступным всякому, кто решил серьезно отнестись к делу собственного воцерковления. А вот если такой серьезности нет, то никакие переводы не увеличат численности людей в храмах. И ведь подразумевается, что православный человек приобщается к церковнославянскому языку с детства. То, что несколько поколений были в детском возрасте отчуждены от нормальной богослужебной практики и теперь испытывают трудности с языком, является  трагедией, а не правилом. Церковнославянский язык – язык глубокий, емкий, возвышенный. Любые естественные изменения в языке происходят органично и медленно. В этом процессе сотворчески учавствует весь народ. Потери и искажения от такой насильственной акции будут неимоверными и катастрофическими не только для Церкви, но и для всей национальной культуры».

В 3-ем пункте вызывает сомнение тезис, что через исправление богослужебных книг возможно решить проблему непонимания богослужебных текстов. Мы знаем, что многие народности, утратившие свою государственность, сохранили свой язык, язык своих предков. Например, израильский народ, пребывавший около 2000 лет в рассеянии, сохранял свою культуру и свой язык. Как только он обрел свое государство в 1948 году, тут же принялся за возрождение  своего родного древнееврейского языка – Иврит, отказавшись от нового «Идиш». Иврит и теперь считается как язык Священного Писания, как его первоисточник.

Поскольку наша Русская Православная Церковь обрела  свободу и идет ее возрождение, то следовало бы нашим духовным школам больше обратить внимание  на изучение славянского языка, на его красоту и глубокую духовность и прививать студентам духовных школ особую любовь к церковнославянскому, своему – родному языку, не считая его как нечто второстепенное. Нам и так неловко, что и русский то язык ныне теряется в тернии других языков западного мира. Славянский язык – это наш язык, это язык наших предков. Он является той самой духовной скрепой, связующей наши славянские народы в единстве Православной Веры.

Мы вполне согласны с 5-м пунктом проекта документа, где говорится о необходимости подготовки новых пособий и изданий по церковнославянскому языку разной степени сложности и детализации, а также учебных материалов в современных медиаформатах. Необходимо позаботиться об издании молитвословов с последованием Чина Вечернего Богослужения и Чина Божественной Литургии, а также последованием Православных Таинств. Всякий приходящий в храм мог бы воспользоваться такими молитвословами с изложением чина церковной службы. При этом малопонятные славянские слова сносить в подстрочники с кратким объяснением на русском языке, а в целом церковнославянские богослужебные тексты оставить такими, как они есть.

Церковный верующий человек сроднился с церковнославянским языком. Для более глубокого понимания церковных текстов необходимо на приходах Русской Православной Церкви упорядочить само богослужение, чтец должен быть «учиненный», с надлежащим голосом и имеющий опыт церковного чтения.

Наше церковное Православное Богослужение ни с чем несравнимо по своей музыкальной красоте и своему возвышенному, глубокому содержанию. Оно раскрывает всю полноту нашего вероучения догматического, исторического и нравственного значения, необходимого для нашего спасения. Славянский язык – это наш язык, язык наших предков славян. Мы русские – славяне, и наш язык – славяно-русский, он еще и церковнославянский, способствующий уже более тысячи лет делу нашего спасения. Русская Православная Церковь, наш народ приобщился к святому Православию и получил учение от Восточной Православной Кафолической Церкви посредством церковнославянского языка через святых братьев Кирилла и Мефодия, а они – особо чтимые святые Христовой Церкви. Просветители славян своей молитвой, богоугодной жизнью освятили славянскую письменность, поэтому нужно признать, что славянский язык – это не только церковнославянский язык, но он язык Святой Церкви нашей, он святой и потому, что он составлен, рожден от святых святителей и учителей Православной Церкви Христовой. Церковнославянский язык более понятен сердцу и душе, может быть не всегда понятен нашему разумению, как и многое другое из нашего вероучительного содержания, как например Единица в Троице и Троица во Единице. Но мы веруем, что это истина. Так исповедует Святая Православная Церковь Христова. Поэтому для понимания Православного Церковного Богослужения необходимо верующему человеку приобщиться и сердцем, и душой, и разумом к его содержанию, проявив усердие, настойчивость и труд к его изучению. Наш славянский язык требует относиться к нему с благоговением и любовью. Церковное Православное  Богослужение и церковный язык имеют притягательную жизненную силу и благодатно действуют на душу и разум церковного православного человека, в отличие от языка, который он использует в своей повседневной жизни.

Необходимо учесть и то обстоятельство, что наш народ взволнован, так как сегодня непростое время, в связи с всякого рода брожениями, связанными с ИНН, чипами, пластиковыми паспортами. И на этом тревожном фоне начинать реформы с церковнославянского богослужебного языка или церковно-календарного стиля считаем крайне опасной затеей. Этой реформой мы не привлечем народ в храмы Божии, мы сможем только оттолкнуть от храма наш церковный народ, по крайней мере, многих верующих людей. Мы убеждены, что этим церковным народным смущением воспользуются наши недруги, и пойдет неразбериха, которой не будет конца.

Нужно учесть и то обстоятельство, что некоторые славянские слова при переводе на русский язык теряют свое смысловое значение. «Страх и трепет прииде на мя  и покрый мя тьма» (Пс. 54:6); «Сердце мое смятеся во мне…» (Пс. 54: 5), совсем по иному будут звучать при переводе на русский язык и многое другое. А как перевести «Ложесна бо Твоя Престол сотвори и Чрево Твое пространнее небес содела» («О Тебе радуется…»)? Это то, что при переводе на русский язык вызовет иное понимание. Можно лишь осторожно заменить некоторые старые слова на современные, как например: «напрасно» - «внезапно Судия придет», «бабы» - «жены», «выну» - «всегда». Но и это можно выделить в отдельное приложение к богослужебным книгам, как словарь пояснительных слов или в самом богослужебном тексте в подстрочниках.

Сочетание святоотеческих богослужебных текстов и святоотеческих славянских слов и предложений, возвышенных церковных музыкальных произведений в совокупности слилось во единый гимнографический строй создало неземную красоту надмирную гармонию, которая умиляет и поднимает душу до небесных высот. Это поистине дар Божий. Надмирное, Небесное, неземное – все это сочетание в совокупности являет богатство нашей Церкви, что духовно обогащает дух, душу и тело христианина. «О Тебе радуется, Благодатная, всякая тварь, Ангельский собор и человеческий род...», «Ныне силы Небесныя с нами невидимо служат. Се бо входит Царь Славы, се жертва тайная совершенна дориносится…», или же ирмосы Пасхи Христовой, Рождеству Христову исполняемые на музыку Бортнянского Д.С., Турчанинова П.И., Веделя А.Л., Аллеманова Д.В. – это же торжество нашей святой Русской Православной Церкви, которое удивляет всех, кто посещает наши храмы в эти великие праздники. Церковнославянский язык, богослужебные тексты святых подвижников и музыкальные произведения церковных композиторов при хорошем их исполнении никого не оставляют равнодушными. Эта благодатная сила, которая трогает наше сердце и душу вызывает в нас дух сокрушения о грехах, умиление в молитве, радость в торжестве и печаль в покаянии. Это все слилось во единую сокровищницу Православного Церковного нетленного богатства. Откуда черпает православная душа все необходимое и спасительное для своей земной и небесной жизни. Церковнославянский язык сроднился с текстом церковных святоотеческих канонов, ирмосов и стихир, он вошел в саму природу церковных музыкальных произведений. Язык, текст и музыка нашей РПЦ стали одним организмом и эти три отдельные природы стали одной душей.

Сегодня важно не смутить, не отторгнуть от Церкви верующих людей. И в стремлении исторгнуть «мнимые» плевелы есть опасность «восторгнуть» вместе с ними и пшеницу. Поэтому вопрос исправления богослужебных текстов необходимо снять с повестки обсуждения и «оставить расти обое купно до жатвы» (Мф. 13:30).

Наш известный старец Псково-Печерского монастыря архимандрит Иоанн (Крестьянкин) в своей проповеди 10 июня 1990 года в день интронизации на первосвятительский престол Святейшего Патриарха Алексия II донес до нас завещание Святейшего Патриарха Пимена. Вот слова старца Иоанна:

«…И вместе с жезлом патриаршим новому Патриарху вручается и завет его предшественников и заветы, хранящиеся Церковью уже на протяжении тысячелетия. И так случилось, дорогие мои, что я могу высказать эти заветы не из книг, но слышанные мной лично из уст Патриарха Пимена. Они прозвучали в частной беседе моей с Патриархом, но сказаны были так значительно, так категорично и со властью. Вот что было сказано милостью Божией Святейшим Патриархом Российским Пименом.

Первое. Русская Православная Церковь неукоснительно должна сохранять старый стиль — Юлианский календарь, по которому преемственно молилась тысячелетие Русская Церковь.

Второе. Россия как зеницу ока призвана хранить Святое Православие во всей чистоте, завещанное нам святыми нашими предками.

Третье. Свято хранить церковнославянский язык — святой язык молитвенного обращения к Богу.

Четвертое. Церковь зиждется на семи столпах — семи Вселенских Соборах. Грядущий VIII Собор страшит многих, да не смущаемся этим, а только спокойно веруем в Бога. Ибо если будет в нем что-либо несогласное с семью предшествующими Вселенскими Соборами, мы вправе его постановления не принять»[1] [2].

 

Митрополит Псковский и Великолукский Евсевий

Члены Епархиального совета:

Наместник Свято-Успенского Псково-Печерского монастыря архимандрит Тихон (Секретарев)

Настоятель Свято-Троицкого кафедрального собора г. Пскова протоиерей Иоанн Муханов

Ректор Псковского духовного училища протоиерей Виталий Герусов

Проректор Псковского духовного училища протоиерей Андрей Вахрушев

Секретарь Псковского Епархиального управления иерей Владимир Миронов


[1] Архимандрит Иоанн (Крестьянкин). Проповеди. Изд-во «Правило веры», 1995, с. 325-334; Московское подворье Свято-Успенского Псково-Печерского монастыря.

[2] Проповеди. Псков, 2001, с. 409.

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (72)

Написать комментарий
#
8.06.2012 в 17:52
Полностью согласна с отзывом Епархиального совета Псковской Епархии! Заветы святых отцов Церкви надо хранить! В проекте надуманная проблема, якобы "непонимания" церковно-славянского языка. Об этом даже несерьезно дискутировать. Это всё равно, что говорить о непонятности науки химии. Для изучения какого либо языка или науки, нужно лишь ЖЕЛАНИЕ! "Частичный перевод" богослужения на русский язык (как предлагает владыка Иларион(Алфеев) , не увеличит число верующих, а скорее внесет раскол в возрождающуюся Церковь.
Ответить

#
28.04.2012 в 21:20

В поддержку Отзыва (продолжение)

. « следовало бы нашим духовным школам больше обратить внимание на изучение славянского языка, на его красоту и глубокую духовность и прививать студентам духовных школ особую любовь к церковнославянскому, своему – родному языку, не считая его как нечто второстепенное. Нам и так неловко, что и русский то язык ныне теряется в тернии других языков западного мира. Славянский язык – это наш язык, это язык наших предков. Он является той самой духовной скрепой, связующей наши славянские народы в единстве Православной Веры».

Замечательные слова !!!

Удивительным образом во множестве комментариев церковнославянский язык противопоставляется русскому, о нем говорится как об языке русскому человеку чуждом, как об языке иностранном.

Вот и Виталий Мизгунов в комментарии от 24.10 в защиту русского языка приводит цитаты из Св. Писания, свидетельствующие о том, что ВСЯКИЙ ЯЗЫК исповедает Бога (Флп.2 5-11, Рим.14 11-12, Ис.45 23). Слова замечательные, но разве эти слова до сих пор не относились к русскому народу, разве старославянский язык не родной для нас? Неужели до сего дня наша Церковь говорила на чужом языке?
(В своем коментарии Виктор между прочим утверждает, что защитники церковнославянского языка злонамеренно переводят слова «всякий язык», как «всякий народ», но это явное недоразумение. Для защиты церковнославянского языка нет никакой необходимости искажать перевод. Наш народ ничем не обижен, как и другие народы мы исповедуем Господа на СВОЕМ языке).

Из такого искусственного противопоставления русского и церковнославянского языков и произрастает дискуссия о необходимости использования в богослужебной практике русского языка, перерастаяющая в дискуссию о "праве" русского народа молиться на своем языке. Дискуссия эта подменяет и очень осложняет обсуждение вопроса о необходимости и возможности книжной справы.

В этом контексте чрезвычайно актуален призыв авторов Отзыва, призывающих с любовью относиться к церковнославянскому языку – родному языку, языку наших предков.

Очевидна разумность и значимость высказанного в Отзыве утверждения, что «Необходимо позаботиться об издании молитвословов с последованием Чина Вечернего Богослужения и Чина Божественной Литургии, а также последованием Православных Таинств. Всякий приходящий в храм мог бы воспользоваться такими молитвословами с изложением чина церковной службы. При этом малопонятные славянские слова сносить в подстрочники с кратким объяснением на русском языке, а в целом церковнославянские богослужебные тексты оставить такими, как они есть».

Ясно, что речь здесь идет об издании таких молитвословов для мирян. Молитвословы позволили бы мирянам изучить, понять тексты основных неизменяемых молитвословий Литургии, бгослужений суточного круга, разобраться с ключевыми текстами Октоиха. Изучать тексты миряне могли бы дома т.ч. высказываемое в комментариях В. Мизгунова недоумение по поводу возможности пользования подстрочниками при чтении в Церкви и предложение "каждому прихожанину дать по амвону» представляются происходящими от крайней предвзятости автора.

Очевидна и исключительная значимость высказывания Отзыва о необходимости «на приходах Русской Православной Церкви упорядочить само богослужение», и «требование к чтецу «чтец должен быть «учиненный», с надлежащим голосом и имеющий опыт церковного чтения».

Ответить

#
28.04.2012 в 20:53

В поддержку Отзыва (продолжение)



«Ссылка на иерархов Русской Православной Церкви XIX – XX веков выражает не всю полноту мнений Русской Православной Церкви».



Действительно, в самом проекте и во многочисленных комментариях странным образом упоминается только одна точка зрения, указывающая на необходимость изменений. Иные мнения, существовавшие в Церкви просто исчезают. Да и мнения в поддержку исправления звучат в коротких вырванных из контекста цитатах.



Т.ч. складывается ложное впечатление, что с Екатерининских времен Церковь по какому-то недоразумению или недостатку средств не занималась переводом богослужения на русский язык, не производила необходимых правок богослужебных книг, необходимость которых была очевидна уже самим равноапостольным Кириллу и Мефодию J.


Ответить

#
28.04.2012 в 17:03

Спаси Господи священно-началие Псковской Епархии, авторов опубликованного Отзыва, на проект документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века», .
В документе изложены основные пункты охранительной позиции существующей в нашей Церкви.

Грустно видеть что приведенный текст вызывает такой поток комментариев не относящихся к существу вопроса, а часто и просто оскорбительных.
Текст сыроват, но можно предположить, что это эффект спешной переработки протокольных записей.

На этой страничке интересно было бы увидеть обсуждение содержания публикованного Отзыва, а не бесконечные словопрения авторов комментариев (Виталия Мизгунова с Александром).

Итак вернемся к рассмотрению основных утверждений авторов Отзыва.
Для начала рассмотрим утверждение, что проблема «непонимания» церковнославянского языка преувеличена.

Авторы Отзыва высказывают мысль, что богослужебные тексты требуют не перевода, а объяснения и толкования их содержания, которое должно производиться на основании использования трудов святых отцов.

При внимательном рассмотрении вопроса, убеждаешься, в правоте авторов. В "проблеме" понимания богослужебных текстов соединились две проблемы: проблема непонимания текста и проблема непонимания содержания и смысла богослужения.

Все внимание почему-то сосредоточено на проблемах связанных с незнанием прихожанами церковнославянского языка. При этом вовсе упускается из вида проблема непонимания содержания и смысла богослужения, без которого самый простой и ясный богослужебный текст оказывается ненужным, бессмысленным. Проблема эта состоит в незнании многими православными христианами самых основ учения Церкви. Пока человек не осознает церковных догматов, пока не осознает значения и места частей богослужения, ему никакой перевод не поможет понять смысла читаемых текстов.

Богослужение это НЕ беседа о православии, это СЛУЖБА БОГУ. Время богослужения не предназначено для изучения текстов, организации учебы. В богослужении Церковь предстоит Богу. Православный человек участвует в молитве, а не прослушивает ее во время службы. А значит слова молитвы должны быть не просто понятными, но знакомыми. Но этого можно достигнуть только через катехизацию, в которой нуждается большинства крещенных и значительная часть воцерковленных христиан.

Правка богослужебных текстов и даже перевод их на современный русский язык ситуации с пониманием смысла молитвословий не изменит. Задача эта может быть решена только через проповедь, через изучение, выяснение прихожанами духовного содержания богослужения, места и значения в ней богослужебных текстов. Это огромная работа ее надо выполнять на приходах.

Можно ли рассчитывать, что человек, приходящий в церковь один раз в году, человек не знакомый с Псалтирью и Молитвословом, не знакомый с порядком богослужения, услышав чтение или пение проникнет в его глубинное содержание? Можно, ибо все возможно Божьей благодати. Однако, не отрицая возможности ниспослания благодатных даров, следует каждый день вести учебу, помогать прихожанам разбираться в содержании богослужебных текстов и тогда окажется что, как пишут авторы Отзыва, "молитвы и песнопения вообще не требуют никакого перевода или упрощения".

Ответить

#
10.03.2012 в 22:22
Ответ на это обсуждение прост: многие церковные люди не примут реформу богослужебного языка в угоду мнимого "приобщения" молодежи или еще кого. Факт будет явным: "приобритение" других будет маловероятным, а вот потерять можно будет не просто "церковных консерваторов" а саму Церковь и оказаться в расколе нового обновленчества.
Ответить

#
8.01.2012 в 21:16

Добрый день, хочется и мне высказать свое отношение к теме о старославянском языке. В прочитанном отзыве, как я понял авторы считают то, что людям не понятен старославянский язык "преувеличенной проблемой". А на их взгляд "богослужебные молитвы и песнопения вообще не требуют никакого перевода..." Я так мыслю, если уже на данный момент есть те кто не понимает что происходит на богослужении ( я один из таких людей и поверьте, их очень много...) значит уже необходимо переводить, так что-бы было понятно, ведь я тоже хочу участвовать в богослужении.

Я думаю многие согласятся, если что-то противоречит тому о чем написали Апостолы или Иисус говорит в Евангелии, значит это очень-очень серьезная проблема, ведь мы имеем только одно канонизированное Слово Божье. Так вот, Апостол Павел пишет в Церковь в Коринф следующее:27 Если кто говорит на [незнакомом] языке, [говорите] двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй.28 Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. (1Кор.14:27,28). То есть я так понимаю, если кто-то говорит в Церкви что-то во время богослужения всем людям, а кому-то не понятно, то необходимо изъяснить. Вообще в этой главе 14 , Павел довольно понятно дает понять о том, что Церковь должна получать назидание от услышанного, а это возможно только когда к тебе обращаются на понятном языке.

Жаль только, что Православная Церковь кичится тем, что живет по Писанию, а то, что Богослужение уже не понятно простым людям, а те кто говорит что все понятно, готовы и Церковь расколоть ради служения не Богу, а лишь обряду, традиции не более. Я уже не говорю а тех, кто только приходит в Церковь Православную, о них вообще мало кто думает, думают только о себе, мол берите и учите. Только Церковь если она претендует на свою духовную зрелость, должна снизойти к тем людям с их сленгом и языком, что бы привести их ко Христу, ведь и Иисус принял образ раба, ради нас...

Ходит легенда о том, что якобы всем все понятно на богослужении, да вот только это не правда. Конечно есть те кому понятно, но их очень мало. Просто придав старославянскому языку некую святость, многие его отстаивают и защищают. А вы пообщайтесь с людьми после богослужения, кто что понял и т.д. Даже не все священники понимают, то что происходит, и почему говориться именно так , не говоря уже о понимании самих слов.

Думаю проблема не в языке, это лишь внешняя часть того что видно, проблема гораздо серьезней...


Ответить

#
28.04.2012 в 19:19
Уважаемый Сергей, вы сами себе ответили в последнем предложении своего комментария.
Действительно, проблема не в языке, это лишь внешняя (видимая, кажущаяся) часть проблемы. Проблема не в том, что прихожане не понимают текстов, а в том, что многим не понятнен и сам смысл богослужения.

Как раз об этой проблеме и сказано в Отзыве, что богослужебные тексты требуют объяснения и токования их содержания, используя труды святых отцов. Т.е. сказано точно, как у апостола Павла.

И поверьте, говорю не по наслышке, на собственном опыте убедился, в ясности богослужебных текстов для понимания. Не понятно все только до того времени, когда вы разберетесь с порядком богослужения, станете понимать что происходит, какая часть службы. Ведь значительная часть читаемого в Церкви читается изо дня в день, без изменения. Эти тексты вы очень скоро просто запомните. А та часть что меняется ото дня ко дню, становится понятной будучи расположена в соответствующей части службы, будь то стихиры, кафизмы, или канон. Когда вы знаете какого святого вспоминает Церковь, когда знаете о подвиге, которым прославился святой - канон и стихиры окажутся понятными. Когда в поближе познакомитесь с догматами нашей Церкви, окажутся понятными слова стихир и канонов Октоиха. Еще лучше, если изучая основы веры вы обратитесь к текстам Октоиха. Главное не бойтесь, Господь поможет.
Ответить

#
иг.Петр (Барбашов), Россия, Астрахань
14.12.2011 в 23:17

Прочитал: Наше церковное Православное Богослужение ни с чем несравнимо по своей музыкальной красоте и своему возвышенному, глубокому содержанию. Оно раскрывает всю полноту нашего вероучения догматического, исторического и нравственного значения, необходимого для нашего спасения. Сочетание святоотеческих богослужебных текстов и святоотеческих славянских слов и предложений, возвышенных церковных музыкальных произведений в совокупности слилось во единый гимнографический строй создало неземную красоту надмирную гармонию, которая умиляет и поднимает душу до небесных высот.» - и захотел добавить классиков на суд этих слов.

А.С. Пушкин. Онегин (роман)

«Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Всё те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!»

и

А.П. Чехов. Мужики (рассказ)

«Ольга говорила степенно, нараспев, каждый день читала евангелие, читала вслух, по-дьячковски, и многого не понимала, но святые слова трогали ее до слез, и такие слова, как «аще» и «дондеже», она произносила со сладким замиранием сердца. Когда она произносила слова из писания, даже непонятные, то лицо у нее становилось жалостливым, умиленным и светлым.

Саша подняла брови и начала громко, нараспев:

— «Отшедшим же им, се ангел господень... во сне явися Иосифу, глаголя: „востав поими отроча и матерь его...“»

— Отроча и матерь его, — повторила Ольга и вся раскраснелась от волнения.

— «И бежи во Египет... и буди тамо, дондеже реку ти...»

При слове «дондеже» Ольга не удержалась и заплакала. На нее глядя, всхлипнула Марья, потом сестра Ивана Макарыча.»


Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
29.10.2011 в 11:56

Александр Вы 20.10.2011 в 22:15 ставите вопрос: // Почему язык, рожденный в лоне церкви и предназначен лишь только для богослужения ( вдумаемся в это)//

Сами мы общаемся, рожаем, объясняемся в любви, исповедуемся, слушаем проповеди, и.т.д. – на русском языке.

Вы предлагаете интересную личную интерпретацию роли церковнославянского языка: - он только для богослужения.

Я когда по - Вашему призыву вдумался, – понял, что Вы утверждаете следующее предложение: На те Боже, чё нам не гоже.

Ответить

#
29.10.2011 в 09:13

Как пишет о. В. Асмус, “в Греческой Церкви существовал богослужебный литературный язык... В Византийской Империи существовала ситуация двуязычия. С одной стороны, был язык разговорный, народный, на котором могли говорить даже иногда образованные и знатные люди у себя дома, в быту. С другой стороны, существовал язык литературный, который сложился уже при Платоне и Александре Македонском. Это был язык не только всей светской литературы, это был язык и живого церковного слова, это был язык церковной проповеди... богослужение существовало только в формах этого языка”. Точно так же и Свв. Кирилл и Мефодий создали новый богослужебный язык “по образу, очень точно воспроизведенному, греческого литературного языка”

/

Эксперимент по введению современного языка в Элладской церкви признан неудачным

На прошлой неделе завершился девятимесячный "пилотный проект" Элладской православной церкви по использованию в ряде афинских приходов современного греческого языка при чтении отрывков из Нового Завета за богослужением.

По словам архиепископа Афинского и всей Эллады Христодула, испытательный срок показал, что нововведение не вызвало заметного интереса у молодежи. Между тем именно привлечение молодых людей к лучшему пониманию богослужения было основной целью неудавшейся программы, напоминает греческая газета "Катимерини"...

/

"Непонятность" церковнославянского языка объясняется не столько свойствами самого этого языка, сколько неподготовленностью людей, лишенных на протяжении многих лет возможности серьезно и глубоко изучать богослужение.
Еп. Иларион (Алфеев)

Самое главное, что помогает человеку осмыслить православное богослужение – это отнюдь не знание филологии. Человек сам должен сделать усилие, чтобы через свой духовный опыт, собственную христианскую жизнь уяснить смысл молитв и Таинств.
Усилия должны быть обоюдными, ведь даже если все «разжевать», человек, со своей стороны, должен еще все это хотя бы «проглотить».
иерей Георгий Рябых

Богослужебный язык Церкви делается вполне понятным и легко доступным всякому, кто решил серьезно отнестись к делу собственного воцерковления. А вот если такой серьезности нет, то никакие переводы не увеличат численности людей в храмах.

Изданы соответствующие пособия по активному усвоению основ славянской грамматики. Регулярное и осмысленное участие в богослужебной практике позволяет его применять почти без проблем. И ведь подразумевается, что православный человек приобщается к церковнославянскому языку с детства. То, что несколько поколений были в детском возрасте отчуждены от нормальной богослужебной практики и теперь испытывают трудности с языком, является трагедией, а не правилом. Церковнославянский язык - язык глубокий, емкий, возвышенный. Любые естественные изменения в языке происходят органично и медленно. В этом процессе сотворчески участвует весь народ. И просто невозможно враз все перевести на новый язык. Потери и искажения от такой насильственной акции будут неимоверными и катастрофическими не только для Церкви, но и для всей национальной культуры.

Святейший Патриарх Алексий II

Не впервые поднимается вопрос о переводе богослужебных текстов на обыденный русский язык. Основанием к тому в глазах сторонников такого перевода является необходимость сделать богослужение более понятным. Такие попытки были особенно часто сразу после революции, в пору усилий государства подчинить себе Церковь, что привело к появлению разного рода обновленческих “красных” и прочих церковных объединений. Народ тогда не принял богослужения на русском языке. Обновленческие церкви стояли пустыми...

“Непонятность” богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка - дело второстепенное. Преодоление препятствия со стороны постижения языка - несложно (это не латинский язык в католическом богослужении)...

академик Дмитрий Сергеевич Лихачёв

-Не считаете ли Вы, что форма православного богослужения, использование архаичного старославянского, отталкивает от Церкви молодежь?

— А «старежь» это не отталкивает? Молодому-то легче понять старославянский язык, чем пожилому. Мышление у молодых более гибкое. Но старики в храм ходят и не жалуются на «непонятность».

Отчего это язык, который был понятен неграмотным крестьянам XVIII в., вдруг стал непонятен кандидатам наук XXI в.? В церковнославянском (старославянском) языке всего лишь десяток корней, которых нет в современном русском языке. За последние десять лет мы с вами выучились словам типа «ваучер» и «фьючерс», «сайт» и «провайдер», «хоббит» и «квиддич». Неужели трудно понять, что означают слова «живот», «присно», «выну» и так далее? Для образованного человека, я думаю, проблемы это никакой не составляет. А необразованной молодежи в храмах сейчас просто нет...

диакон А. Кураев

В Греции, где богослужение до сих пор ведется по-древнегречески, а перевод Библии на новогреческий был впервые предпринят только в начале этого века, причем сопровождалась эта попытка ожесточенной полемикой, вплоть до уличных беспорядков и кровопролития, и до недавних пор все переводы практически были запрещены, допускались только пересказы библейского текста.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
27.10.2011 в 15:30

Александр Вы 20.10.2011 в 22:15 ставите вопрос: //А святая Русь, святая вода, святые иконы, святоотеческое наследие (предание), святая вера, святой источник. Почему язык, рожденный в лоне церкви и предназначен лишь только для богослужения ( вдумаемся в это) не достоин подражанию выше перечисленных примеров? ( далеко не всех). Давайте «отнимем» от Руси, от воды, от наследия, слово свят. Думаю, нам скучно не будет.//



Вдумаемся вместе по Вашему призыву.


Вы, как и Псковский епархиальный совет делаете следующее: // он язык Святой Церкви // - незаметно подменяете на святой язык Церкви (смотрите здесь Виталий Мигузов, Россия, Воронеж 26.10.2011 в 11:01).


Как только это проходит – сразу все молящиеся не на ЦСЯ – отступники, не чтущие святыни, предатели Священног предания, и.т.д. (например читайте Николая Каверина).



Правильно Ваше вышеприведенное предложение следует читать так:


Русь Святых, освященная вода, иконы Святых, наследие Святых отцов, вера Святых, освященный источник


И смотрите – чудо! Оказывается в этом случае «отнимать» все очень просто. Святые остаются, а все остальное без них уже, либо собрание нечестивых, либо неживая материя.



Вот мы с Вами ответили на ВАШ вопрос и доказали, что подобное нельзя делать и с языком, иначе // нам скучно не будет//.

Ответить

#
26.10.2011 в 03:14
А мне вот нравятся ирмосы Пасхи иеромонаха Нафанаила. Теперь их нельзя?

Ужасное нагромождение всего в этом отзыве - вовсе не подумаешь, что он подписан Преосвященным Святителем Русской Православной Церкви, выпускником Московской Духовной Академии и кандидатом богословия.
Взяли б проект документа и по пунктам изложили свои размышления.
А еще пусть покажут, где есть призывы к переводу на русский язык.

Для справки почтенному епархиальному совету. На церковно-славянском я зыке на Руси не общались.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.10.2011 в 16:45

//Для очень многих он свят, как святая Русь, святой источник, святая вода, святоотеческое предание…//



Александр – Вы вновь и вновь путаетесь. Я повторю Вам слова прот. А.Шмемана:


«Наше служение Богу» легко и незаметно переходит в «служение Богу [нашему] … при сохранении всей христианской «видимости» становится идолопоклонством»



Вы пользуетесь упрощенными выражениями из народного христианства (новый термин религиоведения) и пытаетесь заниматься идолопоклонством. Переставьте слова местами, и Вы получите правильные выражения. Русские святые (а не вся Русь с громадным количеством грешников), освященная вода (соответственно и источник).


Так и ЦСЯ – освященный, ценный, драгоценный и.т.д. Сам язык – это средство, он не живой, его даже нельзя четко обозначить. Как средство, он может употребляться и во зло и в добро. Этим драгоценным языком пользовалось громадное количество, как грешников, так и святых. Как любое средство – он временен.


«Для многих» должен быть свят не язык, а Истина, которая через него передается. Обратите внимание, ведь даже Предание –Священное, как может быть святым тогда язык?


Не разделяйте, а научитесь различать – Саму Благодать и проводник благодати ( по народному – эл.ток и эл.провода; и обратите внимание, что проводов существует громадное количество, но ими можно и курятник огородить и.т.д.). Об этом читайте у свт. Феофана и, конечно же, у Григория Паламы.

Ответить

#
26.10.2011 в 14:47

Уважаемый Виталий, предлагаю вам, поберечь вашу энергию, для более рациональных, насущных проблем матери церкви, вы ставите вопрос, который уводит в сторону от дискуссий, так как эти выяснения, учитывая массу источников, могут продолжаться до второго пришествия, и в этих спорах нас Господь и застанет.

Я выражаюсь предельно просто, и кратко, так как ясно выражаю свою позиционную направленность, а разбирать отдельные фразы, нет лучше скажу вам следующее, вы разбейте мой комментарии, не на предложения, а на буквы, и тогда точно поймете ход моей мысли.

Если вы решили «блеснуть умом», тогда позволю себе объяснить вам, наш с вами диалог, на религиозно философском языке:

Ваша позиция.

Эволюция обнаруживает тенденцию двигаться к тем предметам, где кончаются биологические закономерности.

Моя позиция.

Биологическая и техническая сферы эволюционируют? Ах да «движутся вперед», а вот история духа постоянно обнаруживает явление регресса.

Антиномичностью назвать данный диалог не совсем подойдет, а вот ваш интерес к секуляризации процесса обсуждения (в свою пользу) очевиден.

Остается одно, это за вас молиться.

И также предлагаю задуматься над следующим толкованием.

Лк.21:14. Итак положите себе на сердце не обдумывать заранее, что отвечать, Лк.21:15. ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.

Поскольку же они были люди простые и неученые, то чтобы они не смущались тем, что от них будут требовать отчета мужи мудрые, говорит, чтоб они об этом нисколько не заботились. Ибо вы от Меня получите вместе премудрость и благоречивость, так что все противящиеся, хотя бы соединились за одно, не возмогут противостоять вам ни по мудрости, то есть силе мыслей, ни по красноречию и непогрешительности языка. Часто иной искусен в составлении умозаключений и находчив в мыслях, но при шуме скоро смущается, и от того во время речи к народу все переме!
ивает. Но им, то есть апостолам, в обоих отношениях дана была благодать. Поэтому и священники изумлялись необычайной мудрости Петра и Иоанна, зная, что прежде они были люди простые (Деян.4:13).
Святоотеческое наследие

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
27.10.2011 в 16:12

Ваш ответ напомнил мне студенческие годы, лекции по философии марксизма – ленинизма.


Один известный военный персонаж (В) поступил в академию. Приехав домой беседует с помощником (П).


(В) говорит: Да, теперь я то - знаю что такое мышление, логика, философия.


(П): Интересно, а что ж такое мышление? (В): - Ну представь, один грязный, другой чистый – кому первым в баню идти? (П): - конечно грязному. Нет, он же грязный, привык быть грязным, а чистый привык быть чистым, поэтому он и должен первым идти.


(П): А что такое логика? (В): - Ну представь, один грязный, другой чистый – кому первым в баню идти? (П): - ну вроде чистому. (В): -Нет, он и так же чистый, а грязный должен стать чистым, поэтому ему первым идти. Ясно? Вот это логика.


(П):- Да; ну а что ж такое философия? (В): - Ну представь, один грязный, другой чистый – кому первым в баню идти? (П): - да кто ж его разберет?!


(В): Вот, молодец, это и есть – философия!



Давайте ещё обязательно вспомним: Кол.2:8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу.


Поэтому Александр я и показываю Вам, где человеческое, а где Христово - без всякой философии.

Ответить

#
28.10.2011 в 09:09

+


Философия – служанка богословия ( Св. Климент Александрийский).



Попробую объяснить вам (последний раз) на языке аллегории. Вы узнаете себя я уверен, точнее схожесть ваших взглядов совпадают, по форме , а до сути нам еще с вами далеко.


В средневековой архитектуре победа Церкви видна в храмовых композициях.


В Страсбургском соборе есть две статуи - колонны. Одна изображает Церковь,


другая Синагогу.


Статуя Церкви - на голове корона, в одной руке чаша, в правой крестоподобный


пик - копье.


Статуя Синагоги - женщина ослабленная, хрупкая с завязанными глазами, она


сгибает колено. Ее копье, подпорка у разорванной завесы храма, ломается о


Скрижали Закона, выскальзывает из ее рук.



Смысл аллегории ясен, Церковь побеждающая, а Синагога - унижена и обессилена.



Хвала Богу, Который низложил сильных с престолов и вознес смиренных. (Лк.1,52)



----------------------------------------------




1Кор.:. Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих.


1Кор.:. Но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное.


В самом деле, для эллинов величайший стыд видеть, что площадной ремесленник превосходит их любомудрием, и слабый и презираемый унижает сильных и богатых.



1Кор.:. И незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
25.10.2011 в 15:58

//Что же мы СВОЙ ЯЗЫК (родной) БОГОСЛУЖЕБНЫЙ, не хотим выучить?//



Александр, Вы мне так и не ответили с трех раз (на сайте msobor.ru), ответьте здесь с четвертого:


какой язык учить, - тот ущербный (по Вашему) на котором говорили святые отцы Сергий Радонежский, Нил Сорский и на котором до сих пор служат старообрядцы, или тот язык, на котором мы имеем сегодняшние тексты, и которой называется русский тип новоцерковнославянского? Или хорватско-глаголический, или чешский тип?


А если он [ЦСЯ свят] от рождения – тогда, по Вашему, получается, так как это было на территории современных Чехии, Словакии, Венгрии – то [свят ]явно не наш русский тип а совершенно другой язык, который называется старославянским.


Итак, какой язык из ПЯТИ Вы предлагаете учить, внесите ясность, ВСЕ они ОБОБЩЕННО НАЗЫВАЮТСЯ ЦСЯ.

Ответить

#
24.10.2011 в 22:26
Чудесная статья. Строго выдержана в духе материалов XXVI съезда КПСС. Чувствуется, что ее писали и подписали люди, прошедшие суровую школу партийных пленумов и постановлений.
Ответить

#
24.10.2011 в 17:13

+

Друзья мои! Так же непонятен, еще один аспект, данного вопроса.

Если мы с таким рвением (многие сейчас в Росси) изучаем английский, французский, немецкий, китайский, гватемальский…..

Еще и оплачиваем (точнее вкладываем) учим в основном для бизнеса, разумеется и для исследований, общения и. т. д. все это неплохо.

Что же мы СВОЙ ЯЗЫК (родной) БОГОСЛУЖЕБНЫЙ, не хотим выучить?

Для очень многих он свят, как святая Русь, святой источник, святая вода, святоотеческое предание….


Иконопись « Образ Воплотивший Слово» или «умозрение в красках».

Архитектура храмов - присутствия Божия, где Господь находится особенным, благодатным образом.

Церковно славянский я зык, рожденный в лоне матери церкви и предназначенный для богослужений не имея языческого наследия.


Все это едино, нераздельно и должно быть хранимо, и как утвердившееся веками преемственность, явившее нам лики святых, и как верный и испытанный свет, да не упадет на него тень.

Хранимо должно быть и по внешней форме и по внутренней сути.

Что же покажем своим наследникам, умение реформировать, или умение сохранности?

Нарушив синергии, (народа и ЦСЯ) внесем дисгармонию и тем самым, породим (пародируем) культурную революцию.

Это относиться к тем кто, помышляет о полной русификации богослужения.

Тем, кто желает внести частичные изменения.

Во – первых, частичное изменение здесь мы сталкиваемся с проблемой нарушения целостного строя (о этом много говорилось)

Во - вторых, (компромиссное решение) не легче ли, как оказание помощи немощным в изучении, выпустить в новой редакции (гораздо меньшей по тиражу) для изучения богослужебных тестов.

Да и вопрос финансирования???

При знании текстов богослужения, придя на «службы», очень не трудно будет понять текст ЦСЯ, тем более не так уж сильно и разнятся эти языки для восприятия.

Наши «неграмотные» пожилые и не ученые прихожане (низкий им поклон) легко справятся с такой «задачкой».

От Иоанна Гл. 17

17.10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них. Ин 16, 15.

17.11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святой! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.

Ответить

#
Николай Каверин, Москва
23.10.2011 в 19:58

Константину Антонову, Россия, Москва
///Смысл Вашего текста таков, что для Вас любой человек, предлагающий изменение, в данном случае, изменение языка - человек беспорядочный и лукавый, которого следует отторгнуть от Церкви. Я думаю, что такого рода полемика (изначально предполагающая непорядочность и злонамеренность оппонента) худший способ решить какой бы то ни было вопрос.///
Ну что поделать! Может быть мне не везет, но стоит мне хоть где-то встретиться со сторонником богослужебных реформ, который мнит себя "созидателем" и "миссионером", - как вместо чего-то созидательного на меня дышит дух разрушения. Изменять, препарировать, резать по живому - и всё тут! А после нас хоть потоп.

///Что касается ухода - у меня создалось ровно противоположное впечатление (возможно оно ошибочно): люди, являющиеся сторонниками реформы, никогда ни о каком расколе речи не поднимали, в то время как любое их предложение наталкивается на угрозу раскола. ///
А это полностью согласуется с вышеуказанным моим мнением: ведь для кого Церковь не дорога - тот не будет говорить ни о каком уходе или расколе; он просто сменит исповедание или юрисдикцию, как меняют перчатки. За подобными примерами далеко ходить не приходится.

///Что касается нерушимости Предания - это вопрос критерия. Что именно в Предании Вы считаете нерушимым, а что - подверженным изменению? или тот же вопрос: что из существующих в Церкви обычаев Вы относите к нерушимому и неизменному Священному Преданию, а что - нет? И если ЦСЯ попадает у вас в первую категорию - то почему? Касается ли эта неизменность всех возможных богослужебных языков, существующих на нынешний момент или только ЦСЯ? Допускаете ли Вы возможность исправления явно ошибочных (с точки зрения грамматики самого ЦСЯ) мест или для Вас священен сам текст в том виде в каком он существует?///
Церковнославянский язык, как я уже неоднократно указывал, - это Священное Предание Русской Православной Церкви. Он не подлежит изменению. Почему? Потому что идеально передает содержание догматических, святоотеческих и богослужебных текстов языка греческого. Отдельные неточности перевода, разумеется, могут быть исправлены. Русский язык как таковой, к сожалению, не способен к аутентичной передаче вышеуказанных истин.

///Что касается Ваших количественных суждений ("ничтожно мало") - я думаю, они обоснованы примерно также, как и ровно противоположные суждения сторонников реформы///
Так разубедите меня! Проведите широкий съезд православных людей, которые твердо выступают за русский язык богослужения. Число участников должно быть сопоставимо, по крайней мере, с числом людей, называющих себя православными.
Да и вообще сам вопрос о необходимости богослужебной реформы я считаю надуманны. Повторяю: храмы наполняются молодежью - и ни от кого из новопришедших членов членов Церкви я ни разу не слышал каких-либо претензий к языку богослужения.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
23.10.2011 в 18:53

Из отзыва: //Сегодня важно не смутить, не отторгнуть от Церкви верующих людей.// - а когда это было не важно?



//И в стремлении исторгнуть «мнимые» плевелы есть опасность «восторгнуть» вместе с ними и пшеницу. Поэтому вопрос исправления богослужебных текстов необходимо снять с повестки обсуждения и «оставить расти обое купно до жатвы»//



Когда читаешь весь документ - возникает ощущение одновременного исполнения двух концертов . Вроде бы сначала одно, и тут же сразу «из другой оперы». Вот и здесь - если плевелы «мнимые» - то, причём «оставить расти обое…»? Как расти мнимому?


Далее. Приведение слов из Мф.13:30 говорит о незнании святоотеческого правила отношения к толкованию притч. Пример рассуждения в этом же ключе: -


[Не трогайте меня с моими грехами, они мои. Сам Господь сказал, что нужно «оставить расти обое купно до жатвы». Пусть во мне растет и хорошее и плохое. Господь сам разберется.]


Толковать эту притчу о плевелах не так как объясняет её Господь – приводит к искажению смысла, передергиванию Его слов.

Ответить

#
А. Рогозянский
23.10.2011 в 18:41
Дело не в форме. Формулировки могут быть более удачные и менее удачные. Если хотите, те же самые тезисы можно переписать, добавив изящества. Смысл останется тот же.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
23.10.2011 в 17:56

Альвиану: Вы сказали:


// При желании сам бы мог найти множество аргументов (и находил ранее) в пользу реформы//


//Признаться честно, мне бы грустно было расставаться с церковнославянским. //



Непонятен источник Ваших мыслей. Кто и где призывает к реформам и ОТКАЗУ от ЦСЯ?


Если можно дайте, пожалуйста, ссылку - где и кто так говорит.



Мне кажется, что такие мысли невольно или вольно очень вредят обсуждаемой теме.


Не надо ни от чего отказываться, не надо ничего реформировать. Речь о том, что сторонники ЦСЯ желают его применения ДЛЯ ВСЕХ, а сторонники богослужения на русском языке просят дать им возможность, которой они просто не имеют. Если будут, например, в Москве из 500 храмов хотя бы 2 со службой на русском языке – то, о каком расколе может идти речь? Кто хочет - идет служить на ЦСЯ, кто хочет – идет служить на русском.


У нас в Воронеже рядом с двумя новыми построенными храмами стоят маленькие, в которых более служба не идет. Почему, например, их не отдать желающим. Почему бы не дать возможность выбора самому человеку: я хочу туда, мне это ближе?


Об этом ещё сказано было в отзыве 1905г. в Синод епископа Архангельского Ианникия (Казанского): «У нас в России есть литургии на языке латышском, зырянском, мордовском, но нет богослужения на своем родном наречии… Начинать употребление в богослужении русского языка нужно с городов. …Это имеет удобство в том отношении, что в городах всегда имеется несколько храмов. И не желающие присутствовать при богослужении на русском языке будут иметь возможность присутствовать на богослужении на славянском языке. Не нужно и священников принуждать к совершению богослужения на том или ином языке... Постепенность в этом деле нужна для самих священников и вообще людей интеллигентных».
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
23.10.2011 в 13:15
Я бы сказал так: проблема в тоталитарности сознания. Люди не столько стремятся вникнуть в суть проблемы, сколько хотят добиться, чтобы именно их формулировки были приняты в качестве единственно правильных и обязательных для всех. Наше прошлое дает о себе знать: генеральная линия партии...
Ответить

#
25.10.2011 в 07:53

Вы предполагаете, изложив следующее: Я бы сказал так: проблема в тоталитарности сознания.

На мой взгляд, более точно было бы сказать « толерантность » (tolerantia, то есть терпение).

Ведь в целом не наблюдается попытка полного влияния, В ДИСКУССИИ, да и сам проект не предполагает такой возможности.

Дело в том, что СТРЕМЛЕНИЕ участников дискуссии в основном, это предложения направленные, как раз на решение проблемы, по данному вопросу проекта, а отдельные фрагменты в диалогах все-таки не стоит переводить в понятие общего. Каждый предлагает свой вариант из чего опытные (духовно), отцы рассмотрят наиболее верные, в свете православных традиций и канонов, разумеется.

Вы правы (от части) в некоторых умах, еще существуют остаточные явления коммунистического гипноза. Но именно эти проекты, точнее один из его аспектов, направлены на то, что бы вернуть (разблокировав сознание) домой в лоно Матери Церкви, тех, кто еще не в силах сам вырваться и «кандалов» марксистских, да и прочих сектантских и раскольнических идей.

Здравый диалог (дискуссия) полезен, еще и тем, что выявляет общую картину сознания, и не для того что бы столкнулись «стороны», а для того что бы знать какую из добродетелей применить для лечения, к сожалению существующей (в малой степени) проблемы.

Здесь в первую очередь само по себе проявляется стремление к ТЕРПЕНИЮ, осознавая то, что вся дискуссия наблюдается сверху, что собственно и присуще любой иерархии, уже не говоря о церковной, как носительницы нравственных законов любви.

Так же думаю, будет полезным для нашего ума вникнуть в суть следующего толкования!

Во – первых, для вопроса о «неграмотности» Епархиального совета Псковской епархии Русской Православной Церкви.

Во – вторых, думаю, всем нам стоит над этим как следует призадуматься.

Лк.21:14. Итак положите себе на сердце не обдумывать заранее, что отвечать,
Лк.21:15. ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.

Поскольку же они были люди простые и неученые, то чтобы они не смущались тем, что от них будут требовать отчета мужи мудрые, говорит, чтоб они об этом нисколько не заботились. Ибо вы от Меня получите вместе премудрость и благоречивость, так что все противящиеся, хотя бы соединились за одно, не возмогут противостоять вам ни по мудрости, то есть силе мыслей, ни по красноречию и непогрешительности языка. Часто иной искусен в составлении умозаключений и находчив в мыслях, но при шуме скоро смущается, и от того во время речи к народу все перемешивает. Но им, то есть апостолам, в обоих отношениях дана была благодать. Поэтому и священники изумлялись необычайной мудрости Петра и Иоанна, зная, что прежде они были люди простые (Деян.4:13).

Святоотеческое наследие

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Иоанна

Ответить

#
23.10.2011 в 15:06

P.S.


По вопросу ЦСЯ необходим компромисс.

Ответить

#
23.10.2011 в 15:03

+

Вы предполагаете, изложив следующее: Я бы сказал так: проблема в тоталитарности сознания.

На мой взгляд, более точно было бы сказать « толерантность » (tolerantia, то есть терпение).

Ведь в целом не наблюдается попытка полного влияния, В ДИСКУССИИ, да и сам проект не предполагает такой возможности.

Дело в том, что СТРЕМЛЕНИЕ участников дискуссии в основном, это предложения направленные, как раз на решение проблемы, по данному вопросу проекта, а отдельные фрагменты в диалогах все-таки не стоит переводить в понятие общего. Каждый предлагает свой вариант из чего опытные (духовно), отцы рассмотрят наиболее верные, в свете православных традиций и канонов, разумеется.

Вы правы (от части) в некоторых умах, еще существуют остаточные явления коммунистического гипноза. Но именно эти проекты, точнее один из его аспектов, направлены на то, что бы вернуть (разблокировав сознание) домой в лоно Матери Церкви, тех, кто еще не в силах сам вырваться и «кандалов» марксистских, да и прочих сектантских и раскольнических идей.

Здравый диалог (дискуссия) полезен, еще и тем, что выявляет общую картину сознания, и не для того что бы столкнулись «стороны», а для того что бы знать какую из добродетелей применить для лечения, к сожалению существующей (в малой степени) проблемы.

Здесь в первую очередь само по себе проявляется стремление к ТЕРПЕНИЮ, осознавая то, что вся дискуссия наблюдается сверху, что собственно и присуще любой иерархии, уже не говоря о церковной, как носительницы нравственных законов любви.

Так же думаю, будет полезным для нашего ума вникнуть в суть следующего толкования!

Во – первых, для вопроса о «неграмотности» Епархиального совета Псковской епархии Русской Православной Церкви.

Во – вторых, думаю, всем нам стоит над этим как следует призадуматься.

Лк.21:14. Итак положите себе на сердце не обдумывать заранее, что отвечать,
Лк.21:15. ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.

Поскольку же они были люди простые и неученые, то чтобы они не смущались тем, что от них будут требовать отчета мужи мудрые, говорит, чтоб они об этом нисколько не заботились. Ибо вы от Меня получите вместе премудрость и благоречивость, так что все противящиеся, хотя бы соединились за одно, не возмогут противостоять вам ни по мудрости, то есть силе мыслей, ни по красноречию и непогрешительности языка. Часто иной искусен в составлении умозаключений и находчив в мыслях, но при шуме скоро смущается, и от того во время речи к народу все перемешивает. Но им, то есть апостолам, в обоих отношениях дана была благодать. Поэтому и священники изумлялись необычайной мудрости Петра и Иоанна, зная, что прежде они были люди простые (Деян.4:13).

Святоотеческое наследие

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Иоанна

От Иоанна Гл. 17

17.10 И все Мое Твое, и Твое Мое; и Я прославился в них. Ин 16, 15.

17.11 Я уже не в мире, но они в мире, а Я к Тебе иду. Отче Святой! соблюди их во имя Твое, тех, которых Ты Мне дал, чтобы они были едино, как и Мы.

Ответить

#
Альвиан Тхелидзе, Россия, Волгоград, Сергиев Посад.
22.10.2011 в 16:00
Не ожидал такого пространного ответа!

"Как часть вероучения церковнославянский язык равнозначен догмату о Св. Троице" - именно этого они не говорили! Вообще о равнозначности Вы сами за них выдумали.

"Авторы документа, к сожалению, не объяснили нам в чем именно они видят сходство своих построений с догматом о Троице" - да они просто говорят о том, что многое в православии непонятно даже в области вероучения, в том числе, к примеру, догмат о Св. Троице. Прошу, прочитайте ещё раз непредвзято.

____
P.S. Я сам далеко не в восторге от документа, но нужно стремиться к максимальной объективности.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
22.10.2011 в 11:07

//нужно признать, что славянский язык – это не только церковнославянский язык, но он язык Святой Церкви нашей, он святой и потому, что он составлен, рожден от святых святителей и учителей Православной Церкви Христовой.//



Документ говорит о том, что кроме ЦСЯ есть и другие славянские языки. Об этом и поётся в акафисте свв. Кириллу и Мефодию:


- Радуйтеся, яко вами слово Божие на СРОДНЕМ нам ЯЗЫКЕ достиже


- Радуйтеся, СЛУЖБУ БОЖИЮ СОВЕРШАТИ КОМУЖДО СВОИМ ЕСИ ЯЗЫКОМ завещавщии


- Радуйтеся, славити Бога ВСЕМИ ЯЗЫКИ завещавши (обратите внимание, что не «всем языкам», т.е народам, а именно языками – слово язык в ЦСЯ отличается от слова язык в смысле народ - первой буквой юс малый)



Непонятно далее. Что значит «но он язык Святой Церкви нашей» - это о чем и о какой Церкви?

Ответить

#
Альвиан Тхелидзе, Россия, Волгоград, Сергиев Посад.
23.10.2011 в 18:27
О поместной, наверно.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
26.10.2011 в 11:01

Теперь понял. Оказывается, это нужно было сделать для следующего:
//но он язык Святой Церкви нашей//, - это для того, чтобы используя это выражение и сразу, поменяв местами два слова, получить //он святой и потому…//, т.е иметь ввиду - он святой язык церкви нашей.

Только так можно объяснить вдруг появившееся слово «но».
Да, софисты отдыхают.

Ответить

#
Альвиан Тхелидзе, Россия, Волгоград, Сергиев Посад.
21.10.2011 в 23:09
Сочетание святоотеческих богослужебных текстов и святоотеческих славянских слов и предложений, возвышенных церковных музыкальных произведений в совокупности слилось во единый гимнографический строй создало неземную красоту надмирную гармонию, которая умиляет и поднимает душу до небесных высот. Это поистине дар Божий. Надмирное, Небесное, неземное – все это сочетание в совокупности являет богатство нашей Церкви, что духовно обогащает дух, душу и тело христианина. «О Тебе радуется, Благодатная, всякая тварь, Ангельский собор и человеческий род...», «Ныне силы Небесныя с нами невидимо служат. Се бо входит Царь Славы, се жертва тайная совершенна дориносится…», или же ирмосы Пасхи Христовой, Рождеству Христову исполняемые на музыку Бортнянского Д.С., Турчанинова П.И., Веделя А.Л., Аллеманова Д.В. – это же торжество нашей святой Русской Православной Церкви, которое удивляет всех, кто посещает наши храмы в эти великие праздники. Церковнославянский язык, богослужебные тексты святых подвижников и музыкальные произведения церковных композиторов при хорошем их исполнении никого не оставляют равнодушными. Эта благодатная сила, которая трогает наше сердце и душу вызывает в нас дух сокрушения о грехах, умиление в молитве, радость в торжестве и печаль в покаянии. Это все слилось во единую сокровищницу Православного Церковного нетленного богатства. Откуда черпает православная душа все необходимое и спасительное для своей земной и небесной жизни. Церковнославянский язык сроднился с текстом церковных святоотеческих канонов, ирмосов и стихир, он вошел в саму природу церковных музыкальных произведений. Язык, текст и музыка нашей РПЦ стали одним организмом и эти три отдельные природы стали одной душей.
____

Грустно, что епархия, вместо того, чтобы серьезно подойти к аргументации на богословском языке, взвесив каждое слово, излилась своими поэтическими чувствами в виде такой вот лирики...
Или Патриархия поэзию просила?
Ответить

#
Альвиан Тхелидзе, Россия, Волгоград, Сергиев Посад.
21.10.2011 в 22:49
"Нам и так неловко, что и русский то язык ныне теряется".

По тексту видно, что он теряется... В Псковской епархии, видимо, туговато с филологами...

Ответить

#
21.10.2011 в 21:38
Спаси Бог Вас, святый Владыка Евсевий! Отрадно духу, что Вы, как Ангел Церкви, вещаете истину, и окружающий Вас сонм сослужителей и собратий, вторит своему Иерарху, чем и достигается мир и истина, заповеданные и дарованные Спасителем.
А обилие реплик в комментариях, грозящих "научной" цензурой Отзыву, есть свидетельство достижения Отзывом цели. Как сказано: не в бровь, а в глаз. А у комментаторов-критиков: αμαρτημα - промах. Чудное дело: ортодоксальный Отзыв воспринимается сердцем и приводит в его в "таяние" - у одних; воспринимается умом, вызывая смятение и лай (ср. Лк. 11, 54) - у других.
Можно надеяться, что в подобных дискуссиях искусные окрепнут и умудрятся еще более, колеблющиеся станут мудрее, а избравшие, по свободному выбору своего ума, то, что им выбрать изволилось, не будут восприняты серьезно.
Ответить

#
21.10.2011 в 18:58
Виталию Мигузову.
Выше уже была отмечена недостаточная проработанность текста, который, скорее, напоминает стенограмму обсуждения проекта. Поэтому, наверное, не стоит вылавливать все новые неточности, тем более, что в целом позиция совета понятна.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
23.10.2011 в 18:40

Валентина, я думаю, что авторы этого документа давно уже были должны попытаться объяснить хотя бы как Вы, что это стенограмма. Но они этого не делают!

Мы с Вами находимся в разделе: Комментарии.
Я не вылавливаю, я просто огорошен.

Ответить

#
25.10.2011 в 15:14
Уважаемый Виталий!
Никаких дискуссий не будет. Совет выразил свое отношение к проекту и на этом поставил точку.
Как старший что-либо указывает младшему.

Многие почему-то считают, что это особенности советского
тоталитарного мышления. Ничего подобного. В патриархальной семье поступали точно так же.
Или в монастыре. Споры по поводу каких- то важных для Церкви вещей - явление последних лет.
Думаю, многих пугает само наличие таких споров, которые воспринимаются как "тлетворное влияние Европы".

Надо полагать, в Церкви таких людей много. Не станут они вступать в споры с какими-то новоначальными прихожанами. К тому же, быть верующим, стоять горой за ЦСЯ и уметь ориентироваться в дискуссии на "Богослове.ру" - разные способности. Хуже то, что убедить таких людей в чем-либо не получится.

А отзыв был написан потому, что "Рассмотрев проект 15 июня 2011 года, президиум Межсоборного присутствия постановил разослать его в епархии Русской Православной Церкви для получения отзывов и опубликовать с целью дискуссии".

Пишу это, никого не осуждая. В рамках родной Церкви разные типы сознания. Надо как-то пытаться понять друг друга.

Я за богослужения на ЦСЯ.
Ответить

#
27.10.2011 в 01:04
Епархиальный совет не является старшим по отношению к Межсоборному присутствию. А то, что "споры по поводу каких-то важных для Церкви вещей - явление последних лет" - это, мягко говоря, к реальной истории отношения не имеет. Ну и, наконец, слова ап. Павла "надлежит быть разномыслию между вами, дабы открылись между вами искусные" - это что, тоже "тлетворное влияние Европы"? :-)
Ответить

#
27.10.2011 в 15:33
Да, уважаемый Виталий, Ваша правда. Неточно сформулировала. Имелись в виду публичные споры, в прессе, а не в рамках церковного сообщества. И о Европе сказала как бы от лица противников реформы (там были кавычки).

У нас многие православные живут и работают в Европе, т .к. дома работы нет.. Храм - дом родной, на каком бы языке ни служили. И Владыки - простые, доступные, сидящие за трапезой с прихожанами и ведущие беседы, что довольно-таки трудно представить дома.

Однако, если у людей существует свое мнение по поводу реформы языка богослужения, то Межсоборное присутствие вряд ли заставит его изменить.

Удручает тон дискуссии. Я не представляю, чтобы со студентами кто-то заговорил таким тоном. Вот представьте себе среди представителей епархии батюшку Иоанна Крестьянкина. Стали бы Вы ему выговаривать по поводу стиля?
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
26.10.2011 в 12:23

Валентина, я, как и Вы - за богослужения на ЦСЯ. Но я также и за введение богослужения на русском языке. 5 лет своей жизни я был только за ЦСЯ, и знаю все доводы "за", а если быть честнее - "против русского". Много раз их приводил сам, и имею ещё и личные. В 2002г. меня удивил подход к языку в храме Св. Екатерины в Москве. Они, в зависимости от того, кто пришел, служат или на английском, или на ЦСЯ - и никакого раскола или обид.


Кроме этого, т.к. я крещен и венчан по вере моей бабушке в старообрядческой церкви, бывая на их службах, мне стало понятно, что призыв к фиксации ЦСЯ - это неостарообрядчество, т.к. доводы и там и здесь одинаковые совершенно (впрочем, как и патриотизм).


Уверен, что нужен и ЦСЯ, особенно для тех, кто привык к нему, и русский, особенно для новых и потенциальных членов церкви. А когда будет опыт и того и другого – появится возможность разумного выбора каждым того, что более ему ближе. Только зная опыт и того и другого – можно делать правильные выводы. Теперь у меня есть такой опыт. Поэтому говорю, что для меня и многих ЦСЯ – это хорошо, а русский – ЛУЧШЕ. И, исходя из этого, можно было бы вспомнить выражение: хорошее – враг лучшего. Однако к нашему случаю это не подходит, т.к. и церковнославянский и церковнорусский языки должны помогать и обогащать друг друга, т.к. их призвание как и любого языка – служить Богу.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.10.2011 в 11:39

//Церковнославянский язык более понятен сердцу и душе, может быть не всегда понятен нашему разумению, как и многое другое из нашего вероучительного содержания, //

- Да, непонятность языка нарушает возможность исполнения данной нам заповеди, которая «первая есть»: - возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумом твоим, и всею крепостию твоею. Мк12.29-30

Непонятность языка не позволяет быть целостным – то есть уже НЕ ВСЕМ разумом любим, а поэтому и всей крепости – не получится.

А Господь говорит: "Сыне, даждь ми сердце..." – полностью звучит: "Даждь ми, сыне, твое сердце, очи же твои моя пути да соблюдают" (Прит.23:26). И это ещё Ветхий Завет, который Господь пришел не нарушить, но восполнить (Мф.5.17)

Удивляет то, что оказывается ВЕРОУЧИТЕЛЬНОЕ СОДЕРЖАНИЕ может быть непонятным. А чему тогда учить?

// как например Единица в Троице и Троица во Единице.// - если это уму не понятно, то разуму вполне. Для этого надо прочитать: Разумная вера. Митрополит Вениамин (Федченков) (1880—1961):

Начальник обыска: «Вот вы учите о Троице, а говорите, что Бог один

… Всякому известно, что если семь цветов пропустить через стеклянную призму, получится белый цвет. И наоборот, если через ту же призму пустить белый луч света, он разложится на 7 составных своих цветов.

Начальник обыска до такой степени растерялся, что ничего даже и не сказал. Что случилось с ним? Понял ли он догмат Троицы? – Никак! Принял ли? – Нисколько! Но данным сравнением из его возражения было выбито оружие недопустимости Троицы – Единицы, вследствие непостижимости такого сочетания было устранено препятствие».

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.10.2011 в 10:10

//Нам и так неловко, что и русский то язык ныне теряется в тернии других языков западного мира//.


Что поделать, не слышим. Ведь ещё в 1757г. М.В. Ломоносов в «Предисловии о пользе книг церковных в российском языке», сказал, что «старательным и осторожным употреблением сродного нам коренного славенского языка КУПНО С РОССИЙСКИМ отвратятся дикие и странные слова нелепости, входящие к нам из чужих языков … которые …искажают собственную красоту нашего языка, подвергают его всегдашней перемене и к упадку преклоняют».


Русский и ЦСЯ ВМЕСТЕ должны быть на одной службе у одного Царя. Они должны помогать друг другу, а их вновь и вновь противопоставляют и сталкивают друг с другом. Что посеешь …

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
21.10.2011 в 09:51

//Иврит и теперь считается как язык Священного Писания, как его первоисточник.// - Неужели это подписано ВСЕМ епархиальным советом? Я не верю.


Кем это - и теперь считается? Где это видано - ПЕРВОИСТОЧНИК Священного Писания – НЕ БОГ, а язык иврит.
Ответить

#
20.10.2011 в 21:42
А Господь говорит: "Сыне, даждь ми сердце..."
Ответить

#
игумен Арсений (Соколов), Ливан, Бейрут
20.10.2011 в 18:14
В этом документе сказано: "Церковнославянский язык более понятен сердцу и душе, может быть не всегда понятен нашему разумению..."

Попробуем последовать этой логике. Иврит Псалтири и греческий Евангелия, Апостола и богослужебных чинов разуменью большинства русских православных христиан вовсе непонятен. Остаются сердце и душа. Так давайте ж утешать сердце и душу! Давайте читать Писание и молиться на оригинальных языках! Зачем нам вообще этот разум? Отключаем разум и погружаемся в литургический сон. Вот оно, блаженство!
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.10.2011 в 14:11

Из изложенных в документе Епархиального совета Псковской епархии положений о святости языка и необходимости подражания иудеям, нам следует восстановить ЦСЯ, на котором говорили великие святые нашей страны Максим Грек, Нил Сорский, Сергий Радонежский, т.к. говорится в документе: // Славянский язык – это наш язык, это язык наших предков.


Значит, нам надо всем вернуться в старообрядчество, восстановить тот извод ЦСЯ. Это значительно усилит то, что //Церковнославянский язык более понятен сердцу и душе, может быть не всегда понятен нашему разумению, как и многое другое из нашего вероучительного содержания,…//



Если же не возвращаться в старообрядчество – то почему: //…вопрос исправления богослужебных текстов необходимо снять с повестки обсуждения и «оставить расти обое купно до жатвы»//? Ведь это их убеждение!



Просьба к епархиальному совету определиться с термином ЦСЯ.


Существует много изводов ЦСЯ. Какой же из них святой? Имеется в виду тот язык, на котором сегодня служит наша церковь и который называется русский тип новоцерковнославянского языка, один из трех существующих типов?


Или другой какой-нибудь тип или извод, ведь ЦСЯ объединяет все славянские народы? Что же надо [хранить] или, что надо возрождать?


Если этого не сделать (т.е. не прочитать первые 27 страниц учебника по ЦСЯ) – то и будут рождаться подобные документы.

Ответить

#
протоиерей Павел Великанов, Россия, Сергиев Посад, МДАиС
20.10.2011 в 12:04
Антон, спасибо за комментарий.
Мы сознательно публиковали текст как есть, поскольку материалы, касающиеся дискуссии о документах Межсоборного присутствия, идут отдельным блоком и размещаеются БЕЗ нашей научной, литературной редакции и корректуры.
Именно для того, чтобы достичь предельной объективности и не дать повода к очередному обвинению нас в "купюрах", "умалчиваниях", "правке" и так далее.
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
20.10.2011 в 11:59

Непонятна доктрина о святом языке. Было бы хорошо обозначить сначала не святые языки.


Андрей Борейко прав, что, похоже, разрабатывается обновленный символ веры, который может быть озвучен так:


-1. Итак, идите, научите все народы церковнославянскому языку, крестя людей во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я заповедал вам.

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
19.10.2011 в 23:36

//прививать студентам духовных школ особую любовь к церковнославянскому, своему – родному языку//

Речь идет только о студентах? Ведь и далее:

//При этом малопонятные славянские слова сносить в подстрочники с кратким объяснением на русском языке, а в целом церковнославянские богослужебные тексты оставить такими, как они есть.//

Непонятно – подстрочник для чтеца (студента)? А как он всем должен в храме прочитать? Или другим не надо?


Или предлагается каждому прихожанину дать по амвону, а на нем по тому минеи, октоиха, часослов, словарь по ЦСЯ, указания к богослужению; все знают, когда и где открыть. Когда молиться?

Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
19.10.2011 в 23:14

Слова патриарха Алексия II взяты из непонятного контекста. Он говорит о какой-то «насильственной акции». Разве проект ЦСЯ в 21 веке насильно кого-то заставляет отказаться от ЦСЯ?


Более того патриарх Алексий II о изменениях – что они ДОЛЖНЫ БЫТЬ, но органичными и медленными. Где в обсуждаемом проекте какие-либо другие предложения?

Ответить

#
19.10.2011 в 22:25
Спасибо псковскому владыке и отцам из епархиального управления. Низкий поклон. Хороший текст отзыва, ошибок в нем немного совсем. И это не главное. Главное - позиция настоящих пастырей. Спасибо и за то, что напомнили нам слова покойных Патриархов - Алексия и Пимена. А то сейчас такой балаган творится в Церкви, что...
Ответить

#
Николай Каверин, Москва
19.10.2011 в 22:17
Константину Антонову, Россия, Москва

Церковь, в первую очередь, должна заботиться о своих чадах, которые выстрадали с ней и годы безбожия и засвидетельствовали свою верность даже тогда, когда над христианством попросту насмехались. Кроме того, есть у нее и огромное количество новых чад, которые вошли в Церковь за последние два десятилетия. И ни от кого из них не слышит наша Церковь упреков, что, дескать, надо срочно нечто менять, а то мы уйдем. Напротив, год от года ряды Церкви множатся, несмотря и на долгие богослужения, и на многодневные посты, и на "непонятный" церковнославянский богослужебный язык. Так кого же мы отталкиваем, свято сохраняя Священное Предание? Временщиков, искателей приключений, людей беспорядочных и лукавых (2 Фес. 3, 2)? Сам апостол Павел отказывался переубеждать их, чтобы не бросать слов на ветер.
Причем сторонников русификации ЦСЯ ничтожно мало, но они крайне крикливы и агрессивны. Они думают, что своими реформами созидают Церковь, а на самом деле путаются ее разрушить. Надеюсь, что большинство из них заблуждается искренне, а для сознательных разорителей Суд Божий давно готов (2 Петр 2:3).
Ответить

#
Виталий Мигузов, Россия, Воронеж
24.10.2011 в 12:39

// Напротив, год от года ряды Церкви множатся, несмотря … и на "непонятный" церковнославянский богослужебный язык//

Полностью с Вами согласен, что - //несмотря на //, а не «благодаря».

// Так кого же мы отталкиваем, свято сохраняя Священное Предание?//

Вы отнесли ЦСЯ в состав Священного Предания?

Разве может быть у христиан разное Священное Предание? У нас церковнославянское, у других греческое и.т.д. и.т.п.

Да ещё каждое в свою очередь такое изменчивое как язык. Например, на нашем ЦСЯ «Урод» - Вы знаете, кто это, а вот на польском – это означает очень красивого человека. Чье предание правильнее?

И ещё про слово «хранить». Очень наглядно:

«убо блажени слышащии слово Божие, и хранящии е». (Лк.11:28) переводится на русский язык: «еще блаженнее слышащие слово Божие и соблюдающие его».

Т.е. неправильно понимание слова приводит к неправильной Вашей позиции. Вы пытаетесь Охранять букву, а не соблюдать её. СОБЛЮДАТЬ Слово Божие должны ВСЕ христиане, говорящие на ВСЕХ языках. Об этом Священное Писание говорит:

1) дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, и ВСЯКИЙ ЯЗЫК исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца; (Флп.2 5-11)
2) Ибо написано: Живу Я, говорит Господь: предо Мною преклонится всякое колено, и ВСЯКИЙ ЯЗЫК исповедает Бога. (Рим.14 11-12)

3) Мною клянусь: из уст Моих исходит правда, слово неизменное, что предо Мною преклонится всякое колено, Мною будет клясться всякий язык. (Ис.45 23).

Я привел точный перевод писания, менять понятие слова язык на «народ» нельзя. Это не позволяет сделать церковнославянский язык (буква юс малый, о чем я уже писал).

Ответить

#
Константин Антонов, Россия, Москва
22.10.2011 в 16:33
Смысл Вашего текста таков, что для Вас любой человек, предлагающий изменение, в данном случае, изменение языка - человек беспорядочный и лукавый, которого следует отторгнуть от Церкви. Я думаю, что такого рода полемика (изначально предполагающая непорядочность и злонамеренность оппонента) худший способ решить какой бы то ни было вопрос.
Что касается ухода - у меня создалось ровно противоположное впечатление (возможно оно ошибочно): люди, являющиеся сторонниками реформы, никогда ни о каком расколе речи не поднимали, в то время как любое их предложение наталкивается на угрозу раскола.
Что касается нерушимости Предания - это вопрос критерия. Что именно в Предании Вы считаете нерушимым, а что - подверженным изменению? или тот же вопрос: что из существующих в Церкви обычаев Вы относите к нерушимому и неизменному Священному Преданию, а что - нет? И если ЦСЯ попадает у вас в первую категорию - то почему? Касается ли эта неизменность всех возможных богослужебных языков, существующих на нынешний момент или только ЦСЯ? Допускаете ли Вы возможность исправления явно ошибочных (с точки зрения грамматики самого ЦСЯ) мест или для Вас священен сам текст в том виде в каком он существует?
Что касается Ваших количественных суждений ("ничтожно мало") - я думаю, они обоснованы примерно также, как и ровно противоположные суждения сторонников реформы. Проще всего их проверить, если провести и проанализировать соответствующие опросы: кто "за", кто "против", кому богослужение понятно, кому - нет (лучше всего с проверкой на конкретных текстах), каков образовательный уровень тех и других, как они относятся к возможности реформы, каковы с их точки зрения возможные пределы реформирования богослужения? на что они готовы пойти, в случае если дело решится не так, как им хотелось бы, какова, наконец, степень их "агрессивности и крикливости" и т.д.
Сделать это нужно не для того, чтобы решить вопрос в соответствии с результатом такого опроса, а для того, чтобы священноначалие получило более или менее достоверную картину отношения церковного народа к этому делу.
Ответить

#
Николай Каверин, Москва
23.10.2011 в 19:07
Константину Антонову, Россия, Москва
///Смысл Вашего текста таков, что для Вас любой человек, предлагающий изменение, в данном случае, изменение языка - человек беспорядочный и лукавый, которого следует отторгнуть от Церкви. Я думаю, что такого рода полемика (изначально предполагающая непорядочность и злонамеренность оппонента) худший способ решить какой бы то ни было вопрос.///
Ну что поделать! Может быть мне не везет, но стоит мне хоть где-то встретиться со сторонником богослужебных реформ, который мнит себя "созидателем" и "миссионером", - как вместо чего-то созидательного на меня дышит дух разрушения. Изменять, препарировать, резать по живому - и всё тут! А после нас хоть потоп.

///Что касается ухода - у меня создалось ровно противоположное впечатление (возможно оно ошибочно): люди, являющиеся сторонниками реформы, никогда ни о каком расколе речи не поднимали, в то время как любое их предложение наталкивается на угрозу раскола. ///
А это полностью согласуется с вышеуказанным моим мнением: ведь для кого Церковь не дорога - тот не будет говорить ни о каком уходе или расколе; он просто сменит исповедание или юрисдикцию, как меняют перчатки. За подобными примерами далеко ходить не приходится.

///Что касается нерушимости Предания - это вопрос критерия. Что именно в Предании Вы считаете нерушимым, а что - подверженным изменению? или тот же вопрос: что из существующих в Церкви обычаев Вы относите к нерушимому и неизменному Священному Преданию, а что - нет? И если ЦСЯ попадает у вас в первую категорию - то почему? Касается ли эта неизменность всех возможных богослужебных языков, существующих на нынешний момент или только ЦСЯ? Допускаете ли Вы возможность исправления явно ошибочных (с точки зрения грамматики самого ЦСЯ) мест или для Вас священен сам текст в том виде в каком он существует?///
Церковнославянский язык, как я уже неоднократно указывал, - это Священное Предание Русской Православной Церкви. Он не подлежит изменению. Почему? Потому что идеально передает содержание догматических, святоотеческих и богослужебных текстов языка греческого. Отдельные неточности перевода, разумеется, могут быть исправлены. Русский язык как таковой, к сожалению, не способен к аутентичной передаче вышеуказанных истин.

///Что касается Ваших количественных суждений ("ничтожно мало") - я думаю, они обоснованы примерно также, как и ровно противоположные суждения сторонников реформы///
Так разубедите меня! Проведите широкий съезд православных людей, которые твердо выступают за русский язык богослужения. Число участников должно быть сопоставимо, по крайней мере, с числом людей, называющих себя православными.
Да и вообще сам вопрос о необходимости богослужебной реформы я считаю надуманны. Повторяю: храмы наполняются молодежью - и ни от кого из новопришедших членов членов Церкви я ни разу не слышал каких-либо претензий к языку богослужения.
Ответить

#
Константин Антонов, Россия, Москва
19.10.2011 в 20:31
аргументация относительно "отталкивания" народа Божия - обоюдоостра: ситуация такова, что боясь оттолкнуть одних (тех, кто считает реформу языка невозможной), мы неизбежно отталкиваем других (тех, кто считает ее необходимой) и наоборот.
Ответить

#
Альвиан Тхелидзе, Россия, Волгоград, Сергиев Посад.
22.10.2011 в 12:27
Константин Антонов,
Возможно, аргументация, действительно, обоюдоостра, но всё-таки никто не уклонится в раскол из-за того, что не провели реформу.
А вот реформа может спровоцировать неостарообрядческий раскол.

Греция, вон, до сиз пор от календарной реформы не оправилась. У нас всегда опасность именно со стороны консерваторов.
Ответить

#
Константин Антонов, Россия, Москва
22.10.2011 в 14:55
значит ли это, что они всегда должны иметь преимущество, независимо от степени правоты?
Ответить

#
Альвиан Тхелидзе, Россия, Волгоград, Сергиев Посад.
22.10.2011 в 15:39
За все случаи говорить сложно.
Но сегодня пока нужно уступить.
Я не делю языки на "священные" и "несвященные".
При желании сам бы мог найти множество аргументов (и находил ранее) в пользу реформы. Но совсем не хочется погрузиться в Никоновскую эпоху. Расколы очень долго заживают. А крайней необходимости в радикальной реформе, действительно, нет.
Возможно допустима небольшая редакция. Убрать эти неудобоговоримые "веждома моима дремание, и покой скраниама моима". Но так, чтобы плавно, без революций,.
Иначе, как говорится, поспешишь - людей в смуту введешь.
___
P.S. Признаться честно, мне бы грустно было расставаться с церковнославянским. Он очень стилизует даже русскую церковную речь, которая из него черпает формы и слова.
Ответить

#
Константин Антонов, Россия, Москва
22.10.2011 в 19:43
Мне кажется, что проблема вообще не в языке - этот вопрос решился бы сам собой, если бы мы прежде научились решать вопросы, ответственно подходить к словам и аргументам, проводить границу между священным и мирским. Прежде всего - это вопрос культуры.
Ответить

#
Альвиан Тхелидзе, Россия, Волгоград, Сергиев Посад.
22.10.2011 в 19:53
Какая именно проблема не в языке? Проблема непонятности богослужения? Или проблема существования "консерваторов" и "либералов"? Или проблема существования "зоны риска" - людей, потенциально склонных к схизме?
Ответить

#
Константин Антонов, Россия, Москва
22.10.2011 в 21:07
Говоря точнее - язык богослужения как проблема вторичен по отношению к проблеме культуры обсуждения проблем, вообще по отношению к проблеме культуры: не просто "религиозного обоснования культуры", а личной культуры каждого, восприятия, признания и осуществления в жизни определенных ценностей, причем, главным образом, "второстепенных": вежливости, порядочности, права, рациональной аргументации, хорошего вкуса и др. подобных.
Ответить

#
Андрей Борейко, Россия, Видное
19.10.2011 в 16:21
Замечательное простодушие.
Еще совсем недавно мы читали статью архиерея, который исповедует «генетическое православие» русского народа.
И вот, пожалуйста, новое исповедание, новый символ из 5 членов:
1. Церковнославянский язык свят. (Т.е. не речь и не текст, а именно язык) Есть языки святые и несвятые.
2. Язык составлен/рожден от святых святителей и учителей. (Так все таки составлен или рожден? Творение или рождение имело место?).
3. Язык является частью вероучения (Как это следует из фразы: «Церковнославянский язык более понятен сердцу и душе, может быть не всегда понятен нашему разумению, как и многое другое из нашего вероучительного содержания»).
4. Церковнославянский язык – это язык сердца и лишенной разумения души. (Как следует из той же фразы).
5. Как часть вероучения церковнославянский язык равнозначен догмату о Св. Троице. (Или единоприроден? Или только подобен?)
Если уж подражать иудеям, то надо замахнуться выше. Надо (продолжая эту мысль) заявить, что с помощью церковнославянского алфавита Господь сотворил мир. Тогда богословская модель будет завершенной – церковнославянский заменит-таки Слово Божие не только в учении о воплощении (как «рожденный» нашего ради спасения св. просветителями), но и в учении о творении.
Есть, есть в Русской церкви мужественные пастыри, которые доведут дело до победного конца.
Ответить

#
Альвиан Тхелидзе, Россия, Волгоград, Сергиев Посад.
22.10.2011 в 12:09
Андрей Борейко, именно в этом месте Вы непоследовательны, наговариваете:

Как часть вероучения церковнославянский язык равнозначен догмату о Св. Троице. (Или единоприроден? Или только подобен?)

Епархия лишь говорит о частоте антиномий в православии. И схожесть с догматом о Троице видит лишь в антиномичности.
Ответить

#
Андрей Борейко, Россия, Видное
22.10.2011 в 13:57
Уважаемый Альвиан, авторы документа, к сожалению, не объяснили нам в чем именно они видят сходство своих построений с догматом о Троице. Эта мысль не раскрыта, хотя следовало бы, когда утверждаешь, что "... это истина. Так исповедует Святая Православная Церковь Христова". Кроме цитаты из проповеди о. Иоанна (Крестьянкина) и слов покойного патрирха у авторов документа ничего нет - ни догмата, ни канона, ни свидетельства древних отцов (вернее, свидетельства-то есть, но они как раз против них).
Уравнивать неудобопонятность языка и антиномичность догмата - это, извините, сапоги всмятку. Антиномичность догмата выявлена верующим разумом и представлена в формуле, которая, будучи понятной в своих частях и в значении слов, остается сложной, а вернее невозможной, для логического соединения, требует признания и постижения опытом. Непонятность же языка заключается в обратном - в непонятности слов и грамматических конструкций, из чего нельзя уяснить ни смысл частей, ни смысл целого. Где здесь антиномия?
Единственная "антиномия", которую я вижу в рассеждениях неумеренных ревнителей ЦСЯ заключается в том, что они путаются и противоречат сами себе. Что неудивительно, учитывая их постоянные гневные инвективы в адрес "протестантствующих рационалистов", противопоставление сердца и души, с одной стороны, и разумения, с другой. Хотя каждый год, наверное, поют на ЦСЯ тропарь Рождества, где "возсия мирови свет разума".
Сначала следуют утверждения о священности ЦСЯ как такового и профанности (или деградированности) языка русского. При этом все утверждения делаются на "профанном русском", который, мол, не может выражать божественные истины. Таким образом, вся теория священных языков тут же отменяет сама себя, поскольку у нас нет оснований доверять высказываниям об Истине, сделанным на языке, который для этого не принципиально не приспособлен (не создан или не "рожден" св. отцами).
Затем начинаются разговоры о том, что сами звуки ЦСЯ имеют волшебное действие, хотя и непонятное для читающего, но вполне понятное для бесов. Оставляя в стороне вопрос об уместности чтения для бесов, стоит разобраться в духовной природе подобных верований. Откуда идет эта практика - от апостолов, или же от сыновей первосвященника Скевы (Деян 19:11-16)?
В связи с волшебным действием ЦСЯ возникает и еще один вопрос: зачем объяснять это действие с помощью языка русского, если оно и так неотразимо? Зачем приводить какие-то аргументы в пользу богодухновенности языка, если достаточно произнести правильную (составленную отцами) фразу на этом языке и противник будет повержен? (Предвижу возражения. Скажут, что произносящий должен быть святым. Но тогда при чем тут язык? Святость будет бессильна без специального языка?)
И наконец все почти ревнители говорят, что хорошо бы печатать богослужебные тексты с выносками и примечаниями - для лучшего понимания чтецов и для домашнего самообучения молящихся. Но вот беда - примечания-то будут на русском! А он же не может передать смысл правильно! То есть нам предлагается методично прививать чтецам и народу такие коннотации при чтении и пении текстов на ЦСЯ, которые заведомо неверны и разрушительны для нашей духовной жизни!
Если Вы, Альвиан, вменяете мне наговор, то это тоже надо аргументировать. В противном случае взаимное недоверие исключает плодотворную дискуссию (как это и случилось в ветке обсуждения документа Межсоборного присутствия). Все эти предположения о черных замыслах оппонента, даже если они в итоге окажутся верны, надо доказывать из материала беседы, а не от ветра головы своея.
Ответить

#
Альвиан Тхелидзе, Россия, Волгоград, Сергиев Посад.
22.10.2011 в 15:53
Не ожидал такого пространного ответа!

"Как часть вероучения церковнославянский язык равнозначен догмату о Св. Троице" - именно этого они не говорили! Вообще о равнозначности Вы сами за них выдумали.

"Авторы документа, к сожалению, не объяснили нам в чем именно они видят сходство своих построений с догматом о Троице" - да они просто говорят о том, что многое в православии непонятно даже в области вероучения, в том числе, к примеру, догмат о Св. Троице. Прошу, прочитайте ещё раз непредвзято.

____
P.S. Я сам далеко не в восторге от документа, но нужно стремиться к максимальной объективности.

Ответить

#
20.10.2011 в 22:15

А святая Русь, святая вода, святые иконы, святоотеческое наследие (предание), святая вера, святой источник. Почему язык, рожденный в лоне церкви и предназначен лишь только для богослужения ( вдумаемся в это) не достоин подражанию выше перечисленных примеров? ( далеко не всех)

Давайте «отнимем» от Руси, от воды, от наследия, слово свят. Думаю, нам скучно не будет.

На голгофском кресте надпись на трех языках; Еврейском, Латинском и Греческом. Церковно - славянский язык Кирилла и Мефодия, как бы синтез т. е. завершение. Древнеславянская корнесловица плюс духовное наследие языков.

Священная «эстафета» перешла к Церковно-славянскому единственному языку, не имевшего языческого наследия, а родившемуся в лоне Матери-Церкви, объединившего в себе грамотность народа и его Церковь.

Человеческая история - это пространство богообщения.

P.S.
Что делать со старыми изданиями? В случае такой реформы они будут признаны устаревшими, или нет?

В семинариях и богословских институтах также перестать преподавать богослужебный язык?

При смене соотношений звук – слог и слово, необходимо переучивать всех священников и клирос. (Вы готовы профинансировать всю эту громадную «стихию»?)


В этом смысле мы получим культурную революцию. А кто первый революционер, православные знают.

Считаю приведенный выше, мой вариант компромисса, самый подходящий (на мой взгляд, разумеется)

Ответить

#
19.10.2011 в 15:05

Единственный дельный аргумент (повторенный дважды) - "наш народ взволнован" (да и то, какая доля процента от всего народа?), а всё остальное - благочестивые наивности, да ещё и с массой пропущенных знаков препинания.

В частности, как понимать утверждение "наш язык - славяно-русский, он еще и церковнославянский"?

И зачем упомянуты 8-й Всел. собор и мифическая календарная реформа? И зачем "канонизировать" Бортнянского, Веделя и прочих? - Об их музыке разногласий может быть ещё больше, чем о ц.-сл. языке...

Ответить

#
19.10.2011 в 14:31

+

Предлагаю компромисс:

Так как, данный диску-с можно вести очень долго, видимо разумно будет, оставить богослужебные тексты как есть, а сторонникам измененной редакции, издать свой 2 вариант, разумеется, за счет сторонников, в финансовом вопросе. Или в виде подстрочной редакции, но опять за счет фин. средств сторонников, что бы Мать – Церковь, сэкономив средства на насущные проблемы, не тратилась на миллионные тиражи. Так как вопрос о непонятности прихожанами ЦСЯ совсем не убедителен, а для определенной группы поддерживающих изменений в редакции, меньшей по числу, вот и вариант.

Переизданный вариант, можно будет (кому не под силу выучить ЦСЯ) прихожанам быстро выучить, как допустим вечерни молитвы, те, кто постоянно молятся, знают ведь наизусть, и тогда придя в храм, все всем будет понятно.

_
"Я предвижу восстановление мощной России, еще более сильной и могучей. На костях мучеников, как на крепком фундаменте, будет воздвигнута Русь новая - по старому образцу; крепкая своей верою во Христа Бога и во Святую Троицу! И будет по завету святого князя Владимира - как единая Церковь! Перестали понимать русские люди, что такое Русь: она есть подножие Престола Господня! Русский человек должен понять это и благодарить Бога за то, что он русский".

Святой праведный отец Иоанн Кронштадтский. 1906-1908 гг.

____________________________

Благоговение перед судьбами Божиими необходимо для правильного духовного жительства. В это благоговение и покорность Богу должно приводить себя верою. Над судьбами мира и каждого человека неусыпно бдит Промысел Всемогущего Бога, - и все совершающееся совершается или по воле, или по попущению Божию...

Святитель Игнатий Брянчанинов, 1865 г.

Ответить

#
Антон Небольсин, Россия, Москва
19.10.2011 в 10:03
Удивляет, что в псковской епархии не нашлось человека, который привел бы данный текст в соответствие с нормами русской грамматики и стилистики.
Поражает позиция портала Богослов.ру, размещающего абсолютно сырой и не готовый к публикации текст, давая тем самым повод противникам славянского языка для обоснованной иронии, а его сторонникам для не менее обоснованной досады.
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
20.10.2011 в 11:34
Да это еще ладно... с вероучением нашим, для начала (см. отзыв А. Борейко).
Ответить

#
игумен Арсений (Соколов), Ливан, Бейрут
19.10.2011 в 01:56
Об истории современного иврита авторы документа имеют самое приблизительное представление.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс