Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Горé имеем сердца, или Еще раз к вопросу о языке богослужения

3 октября 2011 г.
В продолжение дискуссии о церковнославянском языке профессор МПГУ А.М. Камчатнов делится с читателями портала «Богослов.ру» своими размышлениями о путях развития богослужебного языка Русской Церкви.

Свое мнение о языке богослужения Русской Православной Церкви я однажды высказал, статья на эту темы была несколько раз перепечатана. Однако развернувшаяся дискуссия заставляет высказать еще несколько соображений по этому поводу.

В вопросе об исправлении славянского языка меня смущают два слова: исправление и упрощение. Что значит исправление? Мы исправляем то, что криво. Можно ли сказать, что современный церковнославянский язык является кривым языком? Или ошибочным? Если ошибочным, то по отношению к чему? Полагаю так: ошибочен язык в том случае, если он ведет к ереси или ведет к утверждению еретических суждений или мнений, если он нарушает христианскую догматику. Я не знаю, где, в каких текстах, особенно богослужебных, церковнославянский язык хоть в чем-то покушался на догматику и был ошибочным именно в этом смысле слова. Если церковнославянский язык не кривой, а прямой, выражает в полноте всю православную догматику, значит ни о каких исправлениях говорить не приходится. Когда же говорят о необходимости исправления, то здесь как будто существует презумпция виновности, как будто этот язык уже заранее виноват, что в нем что-то криво и требует исправления. Но никто еще не доказал, что в нем есть что-то кривое. Покажите сначала, что вот здесь есть нарушение догматики, здесь ересь, тогда можно согласиться, что это надо исправлять. Но если этого нет, то что исправлять?

Об упрощении говорится в тех случаях, когда речь идет о труднопонимаемых словах и синтаксических оборотах. Но тут тоже возникает вопрос: кому непонятно? В Церкви есть очень разные люди: есть грудные младенцы, есть молодые люди, недавно пришедшие в храм, есть и не очень молодые неофиты, и можно только радоваться, что Господь привел их к Себе, как Он Сам говорит в Евангелии в притчах о пропавшей овце, потерянной драхме и блудном сыне; есть люди, живущие в Церкви годами и десятилетиями. Церковный человек находится в кругу определенного смыслового пространства, который определяется ежедневными молитвами – утренним и вечерним правилом, еженедельным богослужением, годовым кругом богослужения, и тот, кто прожил в этих кругах – ежедневном, еженедельном и годовом – несколько лет, тот наизусть почти все знает. Что ему может быть непонятно? Ну если что-то и непонятно, то взял словарь и посмотрел. Это было бы очень странно, если бы стали Пушкина исправлять, потому что нам какое-то слово непонятно. Как преподаватель я имею дело со студентами, так вот современному студенту, этой несчастной жертве бабы ЕГЭ г-на Фурсенко, ему непонятна обыкновенная пушкинская строка «И дольней лозы прозябанье». Что такое «дольней»? Что такое «прозябанье»? Он этого не знает. «И на немые стогны града полупрозрачная наляжет ночи тень» – что такое «стогны»? Школьник этого не знает. А ведь это русский классический литературный язык. Что же удивляться, что наш современник не знает каких-то слов церковнославянского языка. Из-за того, что какое-то слово в пушкинском тексте непонятно, никому и в голову не приходит заменять это слово более понятным, такая замена в угоду невежеству была бы просто кощунственной. Почему же кто-то берет на себя смелость что-то менять в богослужебных текстах. И на каком основании? Значит, нужно для непонимания найти какую-то точку отсчета, а ее нет, потому что люди очень разные. Кто будет решать, что понятно и что непонятно: священноначалие, патриарх, митрополиты и епископы и весь священнический чин? Или преподаватели духовных академий? Или прихожане святаго храма сего? Непонятно.

Еще один аспект исправления связан вот с чем. Если мы решим исправить текст, то что взять за основу? Греческий текст – а какой? Греческий текст тоже имел многовековую историю развития. Знаем ли мы текстологию греческих текстов, чтобы сказать определенно, что вот именно этот текст надо взять за основу исправления? Мы знаем из истории, что в Греции Студийский богослужебный устав сменился Иерусалимским, у нас на Руси тоже потихоньку происходила замена одного устава другим (замечу в скобках, что лучшие изменения – это те, которые происходят незаметно, а когда они происходят административно, директивно, тогда они вызывают резкое неприятие; если наше священноначалие скучает по лаврам патриарха Никона, который, пусть и не желая того, но стал одним из источников раскола, то тут ничего не поделаешь, но все же нужно бы поостеречься от такой славы; когда пишут, что все изменения нужно вводить лишь с одобрения священноначалия, то, с одной стороны, с этим не поспоришь, но и священноначалие должно осознавать, что насилие над мнением, чувством церковного народа может привести к тем же печальным последствиям, что и три века назад; так что священноначалию не стоит преувеличивать роль и значение административного ресурса).

Кое-кто ополчился против слова «живот»в значении «жизнь». Но это же глупость, поскольку это слово современного русского языка, оно входит в состав фразеологизма «не пощадить живота своего»; это русское выражение, хотя и пришедшее к нам из славянского языка, и всем понятно, что это слово и до сих пор сохраняет, пусть и в связанном виде, значение «жизнь». Тот, кто употребил это слово, наверное, хотел подняться над обыденностью, вложить в это слово какой-то особый, рационально не выразимый оттенок.

В стремлении быть как можно современнее можно дойти и до того, чтобы переложить псалмы на рок-музыку и петь их под гитары; может, это кого-то и привлечет в храм, только для чего? А кого-то отвратит, ибо все имеет обратную сторону. Но Церковь – это же не лавочка, торгующая крестиками, иконками, куда нужно зазвать как можно больше покупателей; Церковь – это тело Христово; оно крепко и мужественно не числом членов.

Могут возразить, что некоторые поместные Церкви, например, Сербская, перешли в богослужении на национальные языки, может, и нам последовать их примеру? Но тут надо учитывать языковую ситуацию в той же Сербии. Действительно, когда-то Вук Караджич создал сербский литературный язык, создал путем отказа от церковнославянского наследия, так же, как поступили в чуть позже на Украине, точнее – в Малороссии. Однако есть некая лингвистическая универсалия: все литературные языки образуются путем примыкания к более древней культурно-языковой традиции; единственное исключение, наверное, – это древнегреческий язык, это какое-то чудо, возникшее как бы на пустом месте; тут возникла греческая философия с ее изощренным понятийно-терминологическим аппаратом, который во многом был использован Отцами Церкви для выражения уже христианского вероучения. Все остальные литературные языки возникли путем примыкания: латинский путем примыкания к греческому, церковнославянский путем примыкания к греческому же, новоевропейские путем примыкания к латинскому, русский путем примыкания к церковнославянскому. Поэтому когда перед этими людьми встал вопрос, к чему примкнуть, создавая украинский литературный язык? К церковнославянскому нельзя, потому что тогда этот язык мало чем будет отличаться от русского литературного языка. Тогда решили примкнуть к польскому и немецкому, отчего украинский литературный язык сильно полонизирован и германизирован. Русский человек легко понимает малороссийскую речь, особенно на востоке Украины, но с трудом – украинский литературный язык из-за его полонизации и германизации. Также и сербы отказались от церковнославянского наследия и на основе народных диалектов создали по существу новый литературный язык, из-за чего он имеет по существу иную, нежели русский, стилистическую структуру: там нет высокого стиля, у них по-другому устроено языковое сознание, языковой слух – их не коробят простонародные слова в богослужебном тексте, а нас – коробят. Поэтому мы не можем брать с них пример, ибо у нас иначе устроено наше языковое сознание из-за того, что русский литературный язык исторически возник путем примыкания к церковнославянской языковой стихии, и с этим уже ничего нельзя поделать.

Вернемся к неофиту, во взрослом возрасте пришедшему в храм. Ему многое непонятно, и кажется, что во всем виноват церковнославянский язык, это естественно. Но на самом деле в большей степени ему не понятно другое: не понятно, что собственно в храме происходит, какое действо, таинство, мистерия, почему оно состоит из таких-то частей, в чем символика малого и большого выхода, когда открываются и закрываются царские врата, какова символика каждения и т. д.; он не понимает, в чем он участвует, а не слова ему не понятны, но никто ему этого не объясняет.

Далее, что еще может вызвать непонимание, – это пение, и это важнейшая проблема, которую надо решать. Пение – это молитва, то есть слова важнее музыки, которая должна лишь выявлять смысл слов, помогать лучшему их усвоению; на деле же зачастую мы имеем обратное: музыка становится самодовлеющей ценностью, слова задвигаются на второй план, богослужение превращается в концерт. Это в опере музыка самое главное. В Мариинском театре музыкальное исполнение арий, дуэтов, хоров сопровождается бегущей строкой на экране; все понятно: музыка, вокальное искусство – это главное, а чтобы уловить, о чем поют, пускают бегущую строку (кстати, может и в храмах пускать такую бегущую строку для тех, кому непонятен церковнославянский язык?). Музыка обязана выявлять смысл слова, но почему-то никто как будто не беспокоится, чтобы привести к одному знаменателю музыкальную практику Русской Православной Церкви. Пусть Ведель и Бортнянский звучат в концерте, а в храме должно быть литургическое пение – молитва, музыка которой будет выявлять смысл текста; как это сделать – вопрос к специалистам и священноначалию.

Еще одна проблема – это проблема чтения: где читают хорошо, четко, ясно и понятно, там церковнославянский язык в целом понятен, а там, где читают плохо, там и русский язык не поможет. Дело не столько в самом по себе языке, а в его применении. Недавно видел рекламный щит: духовное управление мусульман проводит конкурс чтецов Корана. Почему у православных нет таких конкурсов? Где вообще у нас учат читать?

Или вот еще способ улучшить понимание. Не так давно я побывал в Германии, заходил там в храмы, в основном католические, и обратил внимание: при входе стоит столик, на нем лежат тоненькие брошюрочки; я поинтересовался, что же это такое, и узнал, что это текст службы сегодняшнего дня; каждый прихожанин может взять такую брошюру и следить по ней за ходом службы, а при выходе положить ее обратно. Что нам мешает издать 52 книжечки, содержащие службу каждой субботы и воскресения, плюс еще несколько для праздничных дней, и снабдить ими все храмы?

Еще одна тема, которую хотелось бы затронуть. В проекте документа Межсоборного присутствия «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» была одна фраза, которая меня, с одной стороны, порадовала, а с другой – насторожила: исправление церковнославянских богослужебных текстов должно основываться на самом церковнославянском языке. Это мысль правильная и плодотворная, только вопрос вот какой: а что мы знаем о церковнославянском языке?Научного изучения этот язык не имеет. В Академии наук есть целый Институт русского языка; в каждом университете есть кафедры русского языка, преподаватели которых не только учат студентов, но и ведут научную работу. Вот уже 250 лет, начиная с «Российской грамматики» Ломоносова, русский язык и изучается тысячами специалистов, пишутся кандидатские и докторские диссертации, и до сих пор считается, что этот феномен до конца не изучен. В отношении церковнославянского языка нет ничего подобного. По греческому и латинскому языку число работ не поддается исчислению: это тысячи, десятки тысяч работ, а по церковнославянскому языку нет почти ничего. Есть учебники, вроде и хорошего учебника Алипия Гамановича, есть совсем простенькие учебные пособия, есть недавно вышедший самоучитель, но научного академического описания церковнославянского языка нет. Не приведены в известность источники этого языка во всем историческом объеме, очень мало исследований текстов в их истории, со всеми исторически существовавшими вариантами. Среди этих вариантов, может быть, есть такие, которые лучше современных, но мы их забыли. Это увлекательная, но длительная работа; нужно отложить все разговоры об исправлении, тем более об упрощении и заняться изучением церковнославянского языка, начиная с кирилло-мефодиевской традиции и кончая современностью, когда и опыт начала ХХ века, опыт комиссии архиепископа Сергия (Страгородского) может быть поучителен. Вот, например, синонимика: не известно ничего ни о лексической, ни о грамматической, ни о синтаксической синонимии. А как ее исследовать? Если нет живого чувства, то надо исследовать памятники, но у нас почти нет исследований по истории богослужебных текстов и соответствующих научно-критических их изданий. В наших древних рукописях хранятся сокровища, которые позволят более точно и догматически, и семантически, и стилистически выразить мысль Священного Писания или богослужебного текста. Но они для нас пока недоступны, поэтому по аналогии с Институтом русского языка нужно бы в Церкви создать Институт церковнославянского языка, надо раскошелиться – пригласить специалистов, знатоков славянского, греческого, древнееврейского, латинского и русского языков, специалистов в области палеографии и текстологии, в области поэтики, как еврейской, так и греческой, ведь Роман Сладкопевец, Иоанн Дамаскин были изощренными писателями, искусившимися в греческой литературе. Лет через 20 на основании глубокого изучения истории всех текстов, после того как будет исследована семантико-стилистическая система церковнославянского языка, можно будет подготовить предложения по улучшению тех или иных текстов.

Православное богослужение содержит в себе всю догматику; можно получить полное представление о нашей догматике, только исходя из богослужебных текстов, не прибегая к специальным сочинениям. Богослужебные тексты – это высочайшее богословие, к тому же поэтически выраженное. В то же время это создает дополнительные трудности для восприятия текстов, трудности уже не языкового характера. Человек, который не знает догматики, не знает Священного Писания (а богослужебные тексты содержат множество реминисценций из Писания), тот с трудом будет понимать или не понимать вовсе смысла тех или иных тропарей, кондаков и стихир, на каком бы языке они не читались и пелись. Многие тропари создавались людьми не только глубочайшей учености, но и изощренными риторами, начитанными в Св. Писании, использующими образный строй Св. Писания. Если всего этого не знать, то, конечно, богослужение будет непонятно, и дело здесь не в языке, а в культуре. Сейчас положение, к сожалению, таково, что наши соотечественники, приходящие в храмы, не знают ни догматики, не начитаны в Св. Писании даже Нового завета, не говоря уже о Ветхом; изучать догматическое богословие, читать Библию у них, наверное, нет времени, нет и должной общекультурной, философской и лингвистической подготовки.

И последнее. Нельзя допускать к исправлению богослужебного языку тех, кто не любит церковнославянского языка. Те, кто его любит, могут желать его улучшения, большей выразительности, черпая для этого материал из истории, из нашей древней традиции. Богослужение – это не только догматика, но и высокая поэзия, которая постигается не только умом, но и духом; мелодия, ритм, интонация не менее важны, чем собственно содержание. Правильно говорится, что надо молиться духом, надо молиться и умом, лучше всего то и другое, но лучше все же, пусть не всё понимая умом, чувствовать, чем понимать и не чувствовать. Язык поэзии всегда несколько темен, он имеет большой круг ассоциаций, связей. В условиях современной массовой культуры с ее игрой на понижение, в условиях все увеличивающегося информационного потока люди становятся глухи к языку поэзии. Именно из этой среды, я думаю, и выходит требование упрощения церковнославянского языка или вообще перевода богослужения на русский язык.

Приведу такую аналогию: сейчас появилось множество курсов английского языка, все его учат для целей туризма или карьеры. Но ведь это не английский Байрона или Диккенса – это упрощенный язык, способный удовлетворить элементарные потребности в бытовом общении, в лучшем случае – в деловом. Тот, кто не любит, тот подходит заранее к языку с профанных позиций, то есть позиций упрощения. Для того, кто любит церковнославянский язык, для него этот язык является как частью его самого, его, можно сказать, повседневного существования; вот таких людей, осознающих, что церковнославянский язык есть неотъемлемая часть русской православной культуры, и в то же время образованных, способных к научному описанию этого языка, надо собирать, вкладывать организационные и финансовые ресурсы, чтобы во всем процессе улучшения языка не было субъективизма, личных вкусовых пристрастий.

Язык – это целый мир, это целое мировоззрение. Каждый язык великой культуры, особенно классической, будь то греческий, латинский или славянский, самоценен, как самоценны греческие скульптуры, музыка Моцарта. Эти языки самоценны, но этого не понять тому, кто этих языков не знает, как не понять ценности музыки глухому от рождения. Когда нет опыта знания языка, он кажется чужим, но коль скоро этот опыт обретен, человек уже ни за что не откажется от этой ценности. Человек, знающий английский язык, уже не будет читать Шекспира в переводе, потому что нет и не может быть адекватных переводов, все они приблизительны. Так и со славянским языком. Как перевести «Горé имеем сердца»? Перевести-то можно, только такой перевод будет как бы черно-белой фотографией живописного полотна.

Я думаю, что большинство приходов Русской Православной Церкви не имеют никого желания изменять язык богослужения. Этим желанием, я бы даже сказал, зудом реформаторства охвачены люди с интеллигенткой психологией. Георгий Федотов очень верно определил суть того, что такое русская интеллигенция: это идейность и беспочвенность. У интеллигента есть какая-то голая идея и нет исторической почвы под ногами, и он хочет эту голую идею любым насилием провести в жизнь. Это и большевизм с его идеей коммунизма, из которого мы до сих пор не можем выкарабкаться, и современный либерализм, именно современный скорее даже псевдолиберализм, который опять, согнув народную шею, хочет привести народ в какое-то светлое будущее, хотя можно биться об заклад, что приведет не туда. Вот такие люди с ущербной интеллигентской психологией являются как бы бациллами, внедрившимися в церковное тело, желающими подмять его под себя.

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (38)

Написать комментарий
#
Наталия Богачёва, Россия, Звенигород
13.09.2012 в 04:32
Имамы ко Господу, отцы!
" Прежде убо Словене не имеху книг, и чертами и резами чтеху и гатаху, погани суще. Крестивше же ся, римскими и гречьскими писмены нуждахуся (писати) словенску речь без устроения. И како может ся писати добре гречьскими письмены : Бог, или живот, или зело, или Церковь, или чаяние, или широта, ... или юность, или язык, и ина подобна сим? И тако беша многа лета. По том же человеколюбец Бог, строя все и не оставляя человеча рода без разума, и вся к разуму приводя и спасению , помиловав род словенский, посла им святаго Константина философа, нарицаемаго Кирила, мужа праведна и истинна , и сотвори им письмена. Ова убо по чину гречьскых письмен, ова же по словенстей речи. От перваго же начен по гречьску они убо алфа, а с аз. От аза начат обое. И якоже они, подобльшеся жидовским писменем, сотвориша, тако и с гречьскым..." . / "О писменех черноризца Храбра"/.

" Спрашивается, отчего это славяне, которые в язычестве довольствовались чертами и резами, вдруг почувствовали нужду в лучших буквах, как только приняли христианскую веру, и на что это, вследствие восчувствованной ими нужды, употребляли они римские и греческие письмена многа лета ? Очевидно, что причину такой перемены всего естественнее искать в самом христианстве - в том новом учении, которое славяне приняли и которое хотели иметь на своём языке и что для сего-то, следовательно, они и употребляли латинские и греческие буквы.. Когда по возвращении Кирилла от хазар,царь начал посылать его к моравам, одному из племён славянских, Кирилл отвечал: " Рад иду тамо, аще имут буквы в язык свой". Когда царь вслед за тем сказал, что ни дед его, ни отец, ни многие другие не нашли славянских букв , сколько ни искали, и советовал Кириллу просить помощи от Бога, то "Философ , по обычаю на молитву ся наложи и с инеми споспешники ; вскоре же я ему Бог яви, и тогда сложи письмена, и нача беседу писати евангельскую: искони бе слово..." " . / История Русской Церкви, митрополит Макарий Булгаков, том 1, стр. 162-191)
  • Выделю ещё раз - Философ по обычаю помолился и дал ему Бог то, о чём просил.
  1. Хочу спросить тех, кто задумал перевести на русский (русский какой?) язык богослужебные тексты, (русифицировать) исправить или приблизить (к чему? К оригиналу нынешнего русского (?) языка : менеджер, сити, маркет, супер, хот-дог, кантри, блин, мокруха ) : ВЫ МОЛИЛИСЬ ХРИСТУ БОГУ? Думаю, что если бы перед тем как предложить подобные проекты вы помолились и наложили пост дней на сорок (минимум), то к середине трудов молитвенных ваших, испарился бы даже сам дух желания сотворить такое... Отца Германа на вас нет...
  2. Прп. Сергий Радонежский, будучи отроком, не разумел грамоты ( в сущности - церковно-славянского языка) , как не бился! Но он ОЧЕНЬ СИЛЬНО ХОТЕЛ разуметь и слёзно молился Богу. Его Бог услышал и он читал псалом 118 впервые, не изучая грамматики, орфографии, пунктуации и пр. Стал разуметь! И позже, став игуменом великим, не предлагал РУСИФИЦИРОВАТЬ богослужебный язык, а ведь он много пострадал от языка-то этого от братьев своих и сверстников в школьные годы! Почему не изменил? Да и прп. Серафим Саровский, прп. Савва Сторожевский ? Или тогда в их времена народ умнее был и грамотнее? Почему изучая церковно-славянский язык как дисциплину не все умеют читать или понимать его всё равно? Не потому ли, что этот язык духовный и никакая грамматика не спасёт! Разумение даётся по молитвам и трудам, как награда от Господа, даётся по мере очищения души от грехов...
  3. Личный мой опыт никакого веса не имеет конечно, но я поделюсь всё же. Много лет назад, когда мне очень нужно было читать псалтирь, а я плакала над славянской вязью, силясь понять хоть два слова, я всем сердцем взмолилась о даровании разума. Знаете, утром я уже свободно читала. Не забудешь такого никогда...
  4. Если всё-таки решат русифицировать, то будет РАСКОЛ. Кто куда тогда уйдёт - не суть. Врагу рода человеческого будет тогда очень весело! Предлагаю - ради мира и единства Церкви этот проект с обсуждения снять.
А тем, кто не понимает богослужебного языка, предлагаю побольше пролить слёз в молитвах ко Господу о даровании разумения сего языка. Не пополняйте собой армии "кочетковцев" - потеряетесь и погибнете. Я - за "ИЖЕ ХЕРУВИМЫ ТАЙНО ОБРАЗУЮЩЕ..." ГОРЕ ИМЕЕМ СЕРДЦА, отцы!
  1. ИМАМЫ КО ГОСПОДУ...
АМИНЬ.
Ответить

#
8.06.2012 в 18:30
Насчет "зуда реформаторства". Читая комментарии стало ясно откуда он- этот "зуд". Заметила в жизни такую закономерность, когда старого, опытного руководителя заменяют молодым, этот последний начинает, уничтожать всё, что созидал его предшественник, создавая хаос. "Весь мир насилья мы разрушим..." -это в крови у русского человека. Власть кружит голову, особенно молодым. Мало стало старцев в наших Церквах, а у "молодежи" руки чешутся , нужно всё по своему разумению реформировать.
Ответить

#
иг.Петр (Барбашов), Россия, Астрахань
3.03.2012 в 22:59
Спаси Господи за ярлычок..
Ответить

#
8.03.2012 в 05:14
Простите, батюшка, если чем Вас обидела или огорчила. Затмение нашло. Алектора, действительно, можно заменить. Только, по-моему, его уже заменили давно на петеля. Петель - от слова "петь", по типу "учитель", "строитель" и т.д. Петель Вам нравится вместо алектора? Венчаю я - тоже можно заменить на: венчаю их. Только если бы на этом можно было остановиться! А то, если начать все заменять, начнется лавинообразный поток, и потеряем мы нашу драгоценность - церковнославянский язык, который и сегодня еще питает русский литературный язык. Ну, неужели не жалко?
Ответить

#
иг.Петр (Барбашов), Россия, Астрахань
1.12.2011 в 21:04
Моё Вам почтение... С английским был пример крайне неудачный. Даже носители языка очень приблизительно понимают язык Шекспира, а Вы говорите," кто выучил английский...".
Уважаемый господин Камчатнов, мое мнение, что именно академисты не пускают изучать вопрос ЦСя. Моё мнение - по гордости: они де его изучали и знают, и надо всем изучать. Любые крайности, напомню, - от лукавого. И эта категоричность, с которой некоторые запрещают даже обсуждать этот вопрос - тоже из этой области. Реформа-реформе ведь рознь! Ни о каком переводе речи не идет, не о каком упрощении. Речь должна идти об адаптации, приближении. Не упрощении или исправлении. Ведь должен быть диалог. Причем лично меня никто не упрекнет, что я не люблю Церковь и службу. Когда батюшка возглашает "славою и честию венчаю я" - это что - малограмотность прихожан или Пушкин виноват? Что - нельзя Я безболезненно исправить на ИХ? Я еще раз повторяю, что задача адаптации - это задача неимоверно сложная и равноапостольская, но только идущий осилит дорогу. Нельзя накладывать вето на эту проблему, как, например, запрет изучения вопроса холокоста в Европе. Там, кто даже захочет приблизиться к этому вопрос - в тюрьму! У нас Церковь живой организм. Что это за "епендиты" и "еста дряхла" с "алекторами"? Почему бы не пересмотреть некоторорые слова не переведенные с греческого. Этой проблемой озабочены отцы и верующие, для которых Церковь - вся жизнь и мы в Ней. Она любима, а не как выдал прт. Асмус, видимо, после долгих социологических опросов "фактически сегодня за реформу в Церкви выступает очень немногочисленная, но весьма активная группа по-обновленчески настроенных верующих, которые плохо знают и не любят наше православное богослужение." Давайте спокойно в тишине, соборно начать изучать этот вопрос, а не анафематствовать друг друга... Это моё предложение в ответ на бесконечные разговоры около.
Ответить

#
3.03.2012 в 02:43
Так изучайте, батюшка! Просто автор статьи уже все изучил. Он - специалист в области цся, а Вы - явно, нет!
Ответить

#
11.10.2011 в 21:37
В тексте литургии стоит не "имеем сердца", но имеим сердца", а это и есть побуждение к действию ("возвышаем" -- "возвысим"). Если немного вдумываться в ц.-сл. грамматику, это очень скоро становится понятным. Поэтому необходимо простое внимание к языку богослужения, а не патетика "воспринимаемости".
Ответить

#
11.10.2011 в 20:11

"Действительно, когда-то Вук Караджич создал сербский литературный язык, создал путем отказа от церковнославянского наследия, так же, как поступили в чуть позже на Украине, точнее – в Малороссии...Поэтому когда перед этими людьми встал вопрос, к чему примкнуть, создавая украинский литературный язык? К церковнославянскому нельзя, потому что тогда этот язык мало чем будет отличаться от русского литературного языка. Тогда решили примкнуть к польскому и немецкому, отчего украинский литературный язык сильно полонизирован и германизирован. Русский человек легко понимает малороссийскую речь, особенно на востоке Украины, но с трудом – украинский литературный язык из-за его полонизации и германизации. "


по сути вопроса автору данного высокапарного материала уже весьма детально ответили в предыдущих комментариях. мне же хотелось бы обратить внимание на маленькую деталь.

исходя из вышеприведенной цитаты- историософия автра вполне понятна. нет Украины- есть временно оторванная от Великой России малороссия. ну да ладно.

но вот когда начинаются сказки про полонизмы и германизмы))))))


Русский, значиться, был получен из ЦСЯ, а ЦСЯ -из греческого. а вот у украинского это право отняли автоматом, даже не задумываясь о том,что получилось)))))) бедные дети, которые учатся у подобных профессоров

осталось лишь добавить,что в современном литературном украинском языке куда больше сохранилось родных,ЦСЯшных, корней. которые успешно погибли в "великом и могучем". многое из того,что называется сейчас "русским словом" -попросту привнесено из европейских языков. и тот факт,что прохфессор МПГУ этого не замечает либо вовсе не в курсе происходящего - и рождает подобные статьи.

в очередной раз скатились к извесному "ЦСЯ свят. кто на святое полезет - святотатствует. да будет отлучен. весь православный народ и всё прогрессивное человечество -против любых изменений".

вот только очень часто это попахивает совком. а не живой верой.

Ответить

#
6.10.2011 в 12:56
Мир вам! Споры эти древние и длящиеся много веков - и не только у нас, У католиков еще хуже, если плясать от этого, то у нас хорошо, - некоторым даже кое-что понятно. Но хотелось бы, чтобы человек молился на понятном глубинно языке, - а это, обычно, язык, на котором думаешь! Своими словами разрешается составлять молитву, а в храме ни-ни - многие, в лучшем случае, как попки, бездумно повторяют непонятное, а поэтому бесам легче их отторгать от сути молитвы. Не проще ли провести эксперимент - один день - служба на русском, другой - на языке ХVII- века. Нужны действия - словоблудие конца и не имать.
Ответить

#
5.10.2011 в 08:59

Еще раз, желательно напомнить, реформаторам и приверженцам русификации богослужебных книг.

Многим понятен смысл и постановка вопроса проекта, а также очень многим хотелось бы воспользоваться ситуацией и внедрить, продавить новую идею русификации.

Закончить начатый до 1917 года по уже имеющим, но успевшим закончить, проект документам.

И не импровизируйте и не меняйте на свой лад, да еще и русифицировать собрались.

К концу XIX века проблема восприятия богослужебного текста уже осознавалась как весьма острая. Святитель Феофан Затворник (†1894) писал: «Надо что-нибудь на всю церковную жизнь влияющее сделать. И есть вещь такого именно свойства, вещь крайне нужная. Разумею новый, упрощенный, уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши богослужебные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и все нравоучение христианское и все утешения и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем большая часть из сих песнопений непонятны совсем. А это лишает наши церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям, для коих они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод книг богослужебных неотложно необходим. Ныне, завтра же, надо к нему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от сего происходит. Одна из причин, склонивших православных к штунде, есть именно непонятность церковных песнопений… Положить начало новому переводу богослужебных книг. Положат пусть, теперь же положат перевесть все книги заново… Перевесть не на русский, а на славянский язык. Опыты уже деланы были… И благоговейно, и понятно».

Позицию святителя Феофана разделяли многие — епископы, священники, миряне. В «Отзывах епархиальных архиереев по вопросу о церковной реформе» (1905-1906), которые были составлены в период подготовки к Поместному Собору Русской Церкви, многие отмечали, что необходимо сделать богослужение более понятным для мирян. Так, святитель Тихон, будущий Патриарх Всероссийский, писал: «Для Русской Церкви важно иметь новый славянский перевод богослужебных книг (теперешний устарел и во многих местах неправильный), чем можно будет предупредить требование иных служить на русском обиходном языке»

Первые экземпляры исправленной Триоди вышли в свет к концу1912 года.

И никакого разочарования в своих усилиях будущий Патриарх не испытал ― напротив, продолжал до самой революции 1917 года неустанно трудиться во главе созданной Святейшим Синодом комиссии, которая успела исправить тексты Пентикостариона (Цветной триоди), обеих частей Октоиха, Праздничной минеи и Минеи сентябрьской.

Задачу этой работы владыка Сергий формулировал так: «Принимая за данное существующий в богослужебной практике славянский перевод и сохраняя его по возможности неприкосновенным (особенно в местах, наиболее привычных уху богомольца и наиболее ему дорогих), устранить из этого перевода лишь то, что явно мешает его удобовразумительности, исправить расстановку слов, очевидные ошибки перевода, заменить особо устарелые обороты и слова более новыми…Да иного исправления в нашем богослужении едва ли и можно желать и даже допустить…

Не зря св. Феофан подчеркнул НЕ НА РУСКИЙ, вывод, проблемы те же, что и сейчас, а в настоящее время, учитывая «свалку информационных потоков, многие особенно те, кто не знаком с культурой информации, легко могут оказаться все около одного лозунга обновленца реформатора - русификатора.

Может достаточно , или каждые 100 лет будем реформировать, та к и вообще уйдем от истоков.

Вполне здравое предложение, организовать на приходах обучение церковнославянскому языку, тем более русскому человеку, это легкодоступно.

Ответить

#
4.10.2011 в 00:38

У Георгия Федотова, которого уважаемый автор упомянул в конце статьи в связи с "беспочвенностью" русской интеллигенции, есть интересная статья как раз на тему о языке:" Славянский или русский язык в богослужении" (с.273 во 2-ом томе Собрания сочинений в двенадцати томах, изд."Мартис",1998г).

Ее содержание прямо противоположно тезисам уважаемого автора, что, очевидно, должно привести к внесению самого Г.П.Федотова в разряд "беспочвенных русских интеллигентов"))))


1... «В вопросе об исправлении славянского языка меня смущают два слова: исправление и упрощение»...

Меня, честно говоря, тоже. Исправлять нужно не язык, а тексты, которые «неисправны». А вот «упрощать»..., задача справы как раз не в упрощении, а в проведении довольно сложной работы, о чем далее.


2... «Если церковнославянский язык не кривой, а прямой, выражает в полноте всю православную догматику, значит ни о каких исправлениях говорить не приходится.»....

С этим трудно было бы не согласиться, но ведь и греческий «не кривой, а прямой», зачем был нужен перевод на славянский, учили бы греческий!

Если бы автор поинтересовался историей справы, то к ужасу своему должен был бы заметить, что справа всегда (не только в славянских, но и в «греко-говорящих» странах) существовала и имела целью исправлять не только стилистические и грамматические ошибки, но и догматические, а они обязательно появлялись при наличии первых двух.

Славянский текст страдает еще одной болезнью - «пословным переводом», который отнюдь не передает смысл оригинала и не соответствует правилам самого славянского языка, то есть, сам по себе является «неисправным». Если в греческом его возможная «темность» является витиеватой «фигурой речи», то в славянском переводе она уже представляет собой бессмысленный каламбур, пояснять который в любом случае приходится на своем «разговорном» - знание правил ЦСЯ ничем тут не помогут, а вот владение русским литературным - очень даже! Задача справы в этом вопросе видится как раз в том, чтобы богослужебный текст соответствовал нормам собственного языка, а не был только «калькой» другого.


3... «Об упрощении говорится в тех случаях, когда речь идет о труднопонимаемых словах и синтаксических оборотах. Но тут тоже возникает вопрос: кому непонятно?»....

Нет, про «кому непонятно» и «кто в этом виноват» - не нужно. Виноват точно не Фурсенко и даже не ЕГЭ... И даже не с 1917-го всё началось.

А пример с произведениями Пушкина очень хорош. К художественному тексту всегда много чего надо - хороший комментарий должен выглядеть не как словарь в конце параграфа, а как пособие по культурологии. В произведениях Пушкина современному школяру «непонятно» не только «дольней», «прозябанье» и «стогны», не понятна вся обстановка, история, культура, эпоха. Кроме того, редко кому всё это интересно... Се ля ви! Ничего не поделаешь...

Пределывание классики в комиксы «для массового употребления» - не решит проблемы, конечно, хотя бываю случаи «нового прочтения», но это все отдает профанацией. Так же и с православным вероучением и богослужением - планку не опустишь, его нельзя сделать «комиксом». Однако, Пушкину в этой ситуации легче. Он все ж на литературном русском писал. И его еще читают. А богослужение слушают (читает чтец, один или два, хор поет) и для большинства прихожан (говорим даже именно о вполне воцерковленных) основной объем богослужебных текстов пролетает мимо сознания, а воспринимается как некий «фон» для собственных молитв и рассуждений, как стимул каких-то своих эмоциональных состояний, ощущений, в конце концов, как особое «времяпрепровождение» - отстоял как долг отдал, и - домой.

Если мы признаем наличие в богослужении назидательности и поучительности, то именно эти его функции работают «в холостую», с чем связана практика сокращений чтений и пений и т.д. Эту проблему не решить только задав задачу «внятного» чтения и пения в храме, конкурсами чтецов и тд.

Самая широкая катехизация и любые глубокие и углубленнейшие курсы по ЦСЯ не сделают доступными содержание Миней и Октоиха - даже ставить такую задачу абсурдно и тот кто об этом говорит - прожектер и фантазер.


Кроме того, вполне воцерковленные прихожане читая Псалтирь «понимают» смысл славянского текста только если они читали тоже самое на русском. Никакое «вдумчивое» чтение не даст для понимания ровно ничего, если под руками нет русского перевода, «Грамматика» Гамановича не спасет. Та же ситуация с Апостолом и Евангелием - над русским текстом русский человек будет переживать и думать; над славянским - только разве что «умиляться» и «интересоваться»... русским переводом, в лучшем случае!

Поэтому в отличие от Пушкина, который будь жив, написал бы «Онегина» не хуже и на современном литературном русском, Церковь должна и вполне может изъяснять истины своего вероучения на адекватном языке - он не может быть «простым», но он обязан быть «доступным». Проповедь, преподавание вероучительных дисциплин и издания Свв.Отцов идут на русском языке - значит он не менее «прям», чем ЦСЯ и вполне адекватен для передачи истин веры.

Справа должна приблизить язык богослужения к русскому синтаксису и грамматике, чтобы язык богослужения действительно был «высоким стилем» русского языка, а не филолого-этнографичекой загадкой.

За примером далеко идти не надо, автор сам предоставил повод, упомянув о жупеле всех споров о переводах и правках - слове «живот».

4... «Кое-кто ополчился против слова «живот»в значении «жизнь». Но это же глупость, поскольку это слово современного русского языка, оно входит в состав фразеологизма «не пощадить живота своего»; это русское выражение»....


Для современного русского человека, не обремененного чтением словарей, выражение «не щадя живота» звучит довольно физиологично, без всяких высокопарных аллюзий, ну, ясно, что погиб(максимум), или (минимум) надорвался тот, кто «живот не пощадил». А вот «жизнь свою отдал» звучит куда менее художественно, действительно, прозаично, но поэтому и более серьезно и страшно. Если все дело в «высоком стиле» - это для трибун и митингов, а когда на дуло без предварительных речей, то говорят об «отданной жизни». Меньше пафоса - оно как-то лучше... «Живот вечный» - утробно и посюсторонне, и вряд ли красивее «Жизни вечной». Поэтому и в Символе веры: «..жизни будущаго века» - обошлись без «живота».

5....«Что нам мешает издать 52 книжечки, содержащие службу каждой субботы и воскресения, плюс еще несколько для праздничных дней, и снабдить ими все храмы?»...

Автор не уточнил, а на каком языке в католическом храме были виденные им в Германии замечательные толковые книжечки? На латыни (ведь именно этот язык «сакрален» для римо-католической Церкви) или на немецком? На каком языке автор считает необходимым излагать и печатать «наши» 52+12+n «книжечки» - на ЦСЯ или на русском? Если на ЦСЯ, то понадобиться допечатать еще 52+12+n книжечек с «толкованием» на русском (а в национальных республиках и краях еще и на местных языках) и кто же займется этим переводом и толкованием... ???? Предложение «с одной стороны, порадовало, а с другой - насторожило» в свете следующих сделанных автором умозаключений.

6...."а что мы знаем о церковнославянском языке?Научного изучения этот язык не имеет" ...

А это как понимать? ....Мягко говоря, это неправда. Может автор не считает всё то, что есть на тему о ЦСЯ "научной литературой", так как сомневается в "любви к ЦСЯ" тех, кто занимался изучением? ... Статью автора можно считать вкладом в изучение вопроса?

Поскольку постулируется «научное незнание» ЦСЯ, то логичен и вывод:


7, «нужно отложить все разговоры об исправлении, тем более об упрощении и заняться изучением церковнославянского языка».


А далее автор далее делает еще более замечательное открытие:


8,.... «В наших древних рукописях хранятся сокровища, которые позволят более точно и догматически, и семантически, и стилистически выразить мысль Священного Писания или богослужебного текста. Но они для нас пока недоступны»


То есть? У нас есть некоторые «неизвестные» тексты, содержащие некий ключ к пониманию Св.Писания? Нам, оказывается, и само Св.Писание толком не известно (догматически, семантически и стилистически) по причине того, что никто не изучал некие «древние рукописи»? И автор видит задачу изучения ЦСЯ в том, чтобы проникнуть в «сокровищницу», вынести оттуда эти «рукописи» и уяснить, наконец, «мысль Священного Писания», которая до сих пор толком не была «выражена»? С самой «недоступностью» я тоже несколько не понял, что именно автор считает «недоступным» - «древние рукописи», их язык (если они на ЦСЯ, то поелику писано, что он «не изучен», то и прочитать ..сложно?), догматический (семантический и стилистический) смысл и идеи Св.Писания?

Я бы просто сказал, что тёмность некоторых богослужебных текстов не позволяет увидеть в них какой-либо смысл и проблема только лишь в том, чтобы текст сам по себе был исправен «догматически, семантически и стилистически», соответствовал языковым литературным нормам и не содержал ошибок. Все что касается смысла самих заключенных в тексте понятий - это задача катехизическая, задача обучения, а ясность и правильность текста - задача справы. И не нужно это путать - справщик не «объясняет» текст и справа не делает его «понятным», она делает его «доступным» для понимания через выработку и соблюдение литературной нормы.


9,..."Нельзя допускать к исправлению богослужебного языку тех, кто не любит церковнославянского языка"....


Очень хорошо..., а как проверять будем, присягой или как?... Можно с тем же успехом сказать, что «шибко-любящих» тоже не надо допускать в комиссию по справе, ибо за выяснением вопроса «кто любит больше?» они вообще ничего делать не будут.

Критериев к выбору состава комиссии по справе можно выдвинуть , минимум, два - принадлежность к Православной Церкви и соответствующая профессиональная квалификация, чтоб ангажированных «любителей» там не было. Формат работы этих специалистов - комиссия ли, институт или ино что, на что следовало бы «раскошелиться», определится со временем. Наберется группа сотрудников (или несколько групп параллельно), станут ясны возможности, перспективы, затраты - в рабочем порядке всё это и решится.


10....«Человек, знающий английский язык, уже не будет читать Шекспира в переводе, потому что нет и не может быть адекватных переводов, все они приблизительны.»....

Это тоже нонсенс. Ибо, продолжая цепь рассуждений можно дойти до того, что «тот кто знает греческий уже не будет читать ЦСЯ, а тот кто знает арамейский не будет читать греческий, ведь в отношении подлинника все эти переводы «приблизительны»...

11.... «Я думаю, что большинство приходов Русской Православной Церкви не имеют никого желания изменять язык богослужения. Этим желанием, я бы даже сказал, зудом реформаторства охвачены люди с интеллигенткой психологией......с ущербной интеллигентской психологией».

Очень интересное замечание. Мало того, что автор «думает» за «большинство приходов», так еще и ставит психологические диагнозы, по-большевистски-традиционно поругивая «интеллигенцию», психология которой еще и «ущербная» (себя автор к интеллигенции не относит? Разночинец?).

«Изменять язык» никто не собирается, ведь признается, что ЦСЯ - часть русского (или даже одно целое, или «двуединое»), «высокий штиль» (здесь обычно ссылаются на авторитетное мнение Ломоносова, «отца» русского литературного языка). «Внесение изменений» само по себе не несет негативного оттенка и не является синонимом «реформаторства», пришито все к друг другу белыми нитками, в надежде на игру слов "изменение-измена-реформа-реформация". А почему «зудом реформаторства» должны быть «охвачены люди с интеллигентской психологией» и в чем «ущербность» - это вообще загадочно и вряд ли содержит смысл. Впрочем, в статье на «благогоне» автор более конкретно очерчивает круг этих «интеллигентов», по-ленински же не опасаясь (и не стыдясь) никого, ни живых и мертвых вообще, ну, да ладно...

Если все это интеллигентское самобичевание и кликушество считается «обсуждением» поднятого вопроса о книжной справе и языке богослужения, то велика опасность того, что за этими бессодержательными и некомпетентными «апрельскими тезисами» сама проблема окажется «заболтаной», а мнение специалистов неуслышанным, поскольку вряд ли серьезный филолог, знающий предмет и все его сложности, станет заниматься публицистичекими баталиями, опасаясь прежде всего профанации и потери времени. А вот бациллы невежества и самомнения, встревоженные возможностью «высказаться» и «разножиться», конечно попытаются быть громкими и заметными - Виноградов ВП, как раз не обремененный «ущербной интеллигентской психологией» уже наклепал «манифестъ» в защиту ЦСЯ под названием: «Иду на вас!», в котором пишет нечто похожее на тезисы уважаемого профессора, но более грубо, без той самой «интеллигентности» (у него это тоже ругательное слово):

«Хотя к церковной службе совсем неприменимо понятие "непонятный язык". Церковная служба никакой информации не несёт, чтобы её понимали. Святой Духъ через церковно-славянский язык подаёт благодать, которая и вразумляет, и наполняет чувства правильным духом. И потом, церковно-славянский язык не учили, да и теперь Малое русское Христово стадо не учит его. »

И тоже приводит примеры из классики:

«Ибо как влияет на душу церковно-славянский язык? Наша великая классическая литература раскрыла и этот трудный для понимания современной "так называемой интеллигенции" процесс.

"Ольга каждый день читала Евангелие, читала вслух, по-дьяковски, и многого не понимала. Но святые слова трогали её до слёз, и такие слова, как "аще" и "дондеже", она произносила со сладким замиранием сердца. И когда она произносила слова из Писания, даже непонятные, то лицо у неё становилось жалостливым, умилённым, светлым".


И ведь знают это место из чеховских "Мужиков"....»

Почему-то неудивительно, что идейное содержание (при всей стилистической разности) статьи уважаемого профессора и «нелицеприятные»-хамские «глаголы» простого русскаго режиссера Вадима Виноградова совпадают.

Ответить

#
3.03.2012 в 02:34
По п. 6 Вашего опуса: нынешний методологический аппарат в отношении цся совершенно убог, что признают все специалисты-филологи, занимающиеся этой проблемой. Так что с этим даже не спорьте, не выдавайте своей некомпетентности.
Последующие пункты выдают неспособного спокойно обсуждать проблему, так что дальнейшее обсуждение прекращаю. Вам нужно учиться.
Ответить

#
3.03.2012 в 02:18
Дорогой батюшка! На Ваш п. 4 хочется сказать следующее. Очень бы хотелось, чтобы Вы прочли статью С.А. Наумова "А жизнь - только слово?", в которой он доступно объясняет различие в церковнославянском языке этих трех слов-понятий: жизнь, житие, живот. Вот ссылка:
Тогда Вам станет понятно, почему в Символе веры: ЖИЗНИ БУДУЩАГО ВЕКА, а в тропаре Пасхи: И СУЩИМ ВО ГРОБЕХ ЖИВОТ ДАРОВАВ. Это два разных слова: ЖИЗНЬ и ЖИВОТ. По этой же же причине нельзя трогать и других слов.
Ответить

#
3.03.2012 в 19:45
А не маловато для поучительницы ссылочки на столь незначительный интернетовский опус? Обратите внимание на "литературу вопроса" этого автора: книга Колесова (прекрасный автор, кто же спорит?), но одна-единственная!!! Этого даже для "к.ф.н." маловато.
Вы очень доверчивы, сударыня.
Ответить

#
8.03.2012 в 04:56
И кто из нас после этого "поучительница"? Что ж вы такие нежные, тронуть вас нельзя - сразу кричите: кожу дерут! Я просто знаю этого автора, и сколько он сделал для популяризации церковнославянского языка. И список библиографии его знаю. Так что, простите меня, дорогая Ева, если чем Вас обидела или если я Вас раздражаю. Больше не буду. Наверно. Но, вообще-то, я не Вам писала, а некоему отцу. Мне показалось, что эта статья - как раз его уровень.
Ответить

#
8.03.2012 в 12:40
Вот у этого батюшки и попросите прощения. Раз умеете это делать.
Ответить

#
4.10.2011 в 22:19
Спасибо! Очень приятно читать взвешенные рассуждения...
Ответить

#
Священник Максим Антоненко, г. Бор (Нижегородская обл.)
3.10.2011 в 19:10
"Горе имеем сердца" - замечательно. Но чем хуже - "Возвысим сердца"? Банально? Пошло? Профанно? Докажите.

Сторонники неприкосновенности церковнославянского языка версии XVII-XVIII веков, как правило, приводят весьма "интеллигентские" аргументы, столь ими не любимые - "идейные и беспочвенные". Наукообразность - идол нашего времени. Но Церковь всегда руководствовалась иными соображениями - пастырскими, а не научными. Этого не учитывает никто из сторонников неприкиасаемости нынешнего языка богослужения (единственное якобы пастырское их соображение - боязнь раскола, но на страхе Церковь не построишь). Понимает ли богослужение церковный народ? Найдут ли вермя и силы учить церковнославянский язык пенсионерки и семейные люди? Найдётся ли достаточное количество самих учителей? "Для немощных я был как немощный" - давайте, в крайнем случае, признаем русский язык немощью, но последуем апостолу Христову и не будем полагать претыкания немощным.

Во избежание идеологизированных отповедей в мой адрес должен засвидетельствовать, что я ощущаю себя вполне комфортно в церковнославянском богослужении и лично для себя выбираю церковнославянский язык богослужения (хотя я двумя руками "за" его оживление и сближение с литературным русским).
Ответить

#
иг.Петр (Барбашов), Россия, Астрахань
1.12.2011 в 21:13
+100! Я бы сказал "вознесем Богу сердца". Уже давно говорим вместо "Любы" - "любовь", и вместо "сосцы еже еси ссал", "сосцы, питавшие тя", и т.д. и т.п. Все эти академисты - не практики, у меня много к ним вопросов. Собираться надо.
Ответить

#
4.10.2011 в 12:16

Вы, батюшка, предлагаете, Вам и доказывать, что «горе имеем» стоит заменить на «возвысим». Но ведь очевидно, что это просто неадекватная замена.


Кстати, прилагательное «горний» использовал один из основоположников современного русского литературного языка А.С. Пушкин, да и в словарях русского языка оно есть. Но «найдут ли время и силы…»?

Ответить

#
Священник Максим Антоненко, г. Бор (Нижегородская обл.)
5.10.2011 в 12:52
Однако "горе" - не прилагательное, и Пушкин это слово не использовал, и в русском словаре его нет. А "горе имеем" - это уж совсем не по-русски: воспринимается не как призыв к действию, а как констатация наличия у нас чего-то - непонятно к тому же чего. Можно перевести и как "вознесём сердца" - идея устремления к Небу сохраняется и выражается не менее чётко, церковно-догматический контекст не утрачивается, благозвучие не нарушается.
Ответить

#
6.10.2011 в 10:58

Прилагательное «горний» по всем правилам русского языка образует наречие «горе». В словарях же многих наречий просто нет (зачем?).


«Горе» все же имеет твердое значение места, а «возвысим» не имеет. Есть же «нас возвышающий обман». Но куда? Что касается благозвучия, то здесь все зависит от индивидуальной тонкости слуха.


Почему же, объясните, надо ориентироваться на тех, кто приходит в храм только воскресным утром, а в остальные дни о «горнем», как я из ваших слов заключаю, напрочь забывает. Впрочем, душу спасти можно и без «понимания» всех тонкостей церковной поэзии.

Ответить

#
Священник Максим Антоненко, г. Бор (Нижегородская обл.)
7.10.2011 в 10:54
А что, "вознесём сердца" не имеет "твёрдого значения места"? Христос вознёсся на Небо и воссел одесную Отца - вознесём и мы сердца к престолу Божию и последуем за Христом на Небо. Не думаю, что это туманее и прозаичнее славянского перевода.

Я хожу в храм не только по воскресеньям, имею высшее гуманитарное образование, однако "горе имеем сердца" устойчиво воспринимаю как языковой архаизм, не воспринимаемый современным русским языковым сознанием.

Что душу можно спасти без знания тонкостей славянского языка - бесспорно. Но один из центральных возгласов Литургии не должен превращаться в тонкость, разумение которой доступно лишь интеллектуалам. Кроме того, из тезиса о необязательности знания тонкостей славянского языка для спасения вполне логично следует тезис о том, что молиться на русском, не утруждая себя познанием этих самых тонкостей - не менее спасительно, чем молиться на славянском. Зачем держаться за тонкости, если они ровным счётом ничего не прибавляют к делу спасения - а важнее этого нет ничего. Вреда же для спасения от адекватного разумения богослужения тоже нет и быть не может.
Ответить

#
10.10.2011 в 10:56

Не имеет. Возвышает сердца, например, песня «День победы», но не обязательно «горе».



Наверно, сокращение литературы в школе тоже продиктовано стремлением оградить «современное русское языковое сознание» от ненужных ему «архаизмов». Вот так кто-то берет и решает сразу за все «современное русское языковое сознание». Широко так, по-русски! Только по мнению всех более-менее адекватно мыслящих дети в школе все же должны читать о «горнем ангелов полете» и прочие архаизмы (а своих я еще и по-славянски молиться учу и буду учить, и не только для спасения).



Молиться можно и духом, вообще без слов. Но церковное богослужение – другое дело. Да и «горе имеем», по моим наблюдениям, большинство понимает. А непонимающим можно объяснить – это займет пять минут.

Ответить

#
Священник Максим Антоненко, г. Бор (Нижегородская обл.)
10.10.2011 в 12:28
Илья, вы читаете в закрытыми глазами: я уже давно предлагаю вам другой возможный вариант перевода - "вознесём сердца", а вы всё продолжаете сражаться с неполюбившимся вам "возвысим". Мой вопрос остаётся в силе: разве "вознесём сердца" не имеет твёрдого значения места, а также традиционного богословского и духовно-нравственного смысла?

Интересно также, как вам удалось пронаблюдать факт понимания большинством молящихся возгласа "горе имеем сердца". Их можно спросить о том, как они это понимают, но наблюдение извне - слишком спорный метод.
Ответить

#
11.10.2011 в 12:03

Не имеет. Надо, как и в слав. тексте, уточнять, что «горе», ну, или ко Господу.



Конечно, я не по выражению лиц догадывался, кто что понимает. У нас в храме, например, стоят аналои с книжечками, народ (и не только интеллектуалы) следит за службой. В анафоре вообще нет ничего сложного для понимания, даже для пенсионеров и семейных людей. Хотя, разумеется, текст ее отличается от обиходной речи . Но так и должно быть. Разговорный язык всегда будет отличаться от литературного, богослужебного, канцелярита и т.д.

Ответить

#
Священник Максим Антоненко, г. Бор (Нижегородская обл.)
12.10.2011 в 18:09
Забавно - "вознесём сердца" не имеет значения места. Тогда и Вознесение Христово его не имеет. Ничем не обоснованное суждение. По-моему, совершенно очевидно, что вознести можно только вверх, а когда призыв "вознесём" звучит в церковном богослужении, становится ещё понятнее и точнее - конечно к Богу, к Небу.

"Вознесём сердца" - это ну никак не обиходный язык. Странное предубеждение, что якобы переводить со славянского кто-то призывает на разговорный русский, а других вариантов нет. Переводить надо, конечно же, на "великий и могучий" литературный русский, а ещё точнее - создавать переводом возвышенный и немного архаичный церковнорусский язык. Татарам можно, сербам можно, американцам можно, даже украинцам и белоруссам - а вот русским почему-то ну никак нельзя. Набор идеологем, да и только.
Ответить

#
3.03.2012 в 01:58
Батюшка, почитайте статью Афанасьевой "О проекте документа "Церковнославянский язык" на этом сайте, и поймете, почему нам нельзя. Это не идеологемы, а глубокое научное понимание проблемы. Можно было бы и еще кое-что Вам посоветовать, да ведь Вы читать-то, наверно, не будете?
Ответить

#
Сергей Швецов, Россия, Нижегородская обл.
3.10.2011 в 18:49
Исправление языка, это вообще нонсенс. М.б. исправление текстов, но никак не исправление языка. Все равно что предложить исправить русский язык - это как, интересно? А если существуют ошибки в текстах, почему бы их не исправить?
Ответить

#
3.10.2011 в 18:42
Очень здравые рассуждения. Особенно на счет оперного пения. А оно у нас сплошь - особенно в больших соборных храмах. Ничего не понятно. Стоишь и думаешь - вот Вам и оперный театр.
Ответить

#
3.10.2011 в 08:18

+

Час добрый Отцы, Братья и Сестры! Мир ВАМ!
Небольшая ремарка в поддержку позиции А. М. Камчатова.

Вполне здравое предложение, организовать на приходах обучение церковнославянскому языку, тем более русскому это легкодоступно.

Мое личное убеждение (грешным и недостойным разумом) следующие;
ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК СВЯТ!
На голгофском кресте надпись на трех языках; Еврейском, Латинском и Греческом. Церковно - славянский язык Кирилла и Мефодия, как бы синтез, т. е. завершение. Древнеславянская корнесловица плюс духовное наследие богоизбранных языков.
Священная эстафета перешла к Церковно-славянскому единственному языку, не имевшего языческого наследия, а родившемуся в лоне Матери-Церкви, объединившего в себе грамотность народа и его Церковь.
Человеческая история- это пространство богообщения.

Слово синтез НЕОБХОДИМО (что подразумевалось изначально) понимать как ОБЬЕДИНЕНИЕ

Богоизбранные языки могут жить только в единстве

Или мы считаем себя мудрее наших святых отцов светильников, таких как Ф. Затворник, И. Брянчанинова С. Саровский, С. Радонежский, Нилус, Ф. Московского, И. Кронштатского….., да мужей православных Пушкина, Ломоносова…., философов Вл. Соловьев, Н. Бердяев, В. Розанов, С. Булгаков заметим НИКТО из вышеперечисленных не поднимал вопрос о реформе языка.

Афонские старцы против русификации, а в РЗЦ, что говорят по этому поводу, не знаете но потрудитесь, полистайте инет.

А мы едва порог храма перешагнули и уже 1000 летнею историю давай перевернем –реформируем. ОХ, КАК СИДИТ В НАШИХИХ МОЗГАХ еще дух пролетариата, перевороты, реформы, новый мир построим, ИНОГО НЕТ У НАС ПУТИ В КАМУНЕ ОСТАНОВКА.

А знаете вы друзья мои, что язык(НАРОДА, ЭТНОСА) относится и к национальной безопасности?

Когда французские (братья наших революционеров) масоны мечтали купировать Англию, то одной из самых важных стратегий была о навязывании англичанам своего французского языка, кстати, сейчас наши благополучные граждане все поголовно едут учить английский язык в Европу, так что же мы отстаем, переведем и сразу уже и на английский наши богослужебные тексты?
ГЛУБОКО УБЕЖДЕН, РУСИФИЦИРОВАТЬ ЦЕРКОВНОСЛОВЯНСКИЙ ЯЗЫК ЖЕЛАЮТ ТОЛЬКО ЛЕНИВЫЕ, ЛЕНЬ ОБУЯЛА НАС, НЕ ХОТИМ ВНИМАТЕЛЬНО СЛУШАТЬ БОГОСЛУЖЕНИЯ И ЛЕНЬ УЧИТЬ. Я лично знаю двоишника по школе, когда он стал воцерквляться, за месяц СЛЫШИТЕ за месяц, овладел церковным языком, и сейчас отличный чтец, произношение отличное (речетив) темп достаточно четкий( соблюдение ритмических и логических пауз)
А потому, что он хотел и полюбил. И всем все понятно, не так это сложно поверте. ПРОСТО ЛЕНЬ.

Ответить

#
10.10.2011 в 20:09
Подобные тексты - лучший аргумент в пользу скорейшего разрешения богослужения на русском языке и доказательство неадекватности рьяных обличителей перевода богослужения.
Ответить

#
иг.Петр (Барбашов), Россия, Астрахань
1.12.2011 в 21:20
Не на русском, может, но приблизить, адаптировать- надо ! Это двойственное число, эти "еста дряхла", "выфезда" и "возбнув" с "анкирами".. Народ жалко, что не слышит даже через раз знакомые слова. Уж читаем и внятно и понятно. А то, что слова даже по порядку перемешаны. Просто кальку сделали с греческого и всё! У меня тысяча вопросов к этим безаргументированным академистам.
Ответить

#
3.03.2012 в 01:49
Ох, не любите Вы, батюшка, церковнославянский язык. Как же Вы служите? Двойственное число хорошо уже тем, что легко узнается необычностью формы, и сразу понимаешь, что речь о двоих. А то, что сделали с греческого кальку - так это же замечательно, потому что как в греческом, так и в церковнославянском - это высокая поэзия, которую нужно учиться понимать! Вы, наверняка и у Пушкина не все понимаете, правда? Церковнославянский язык - это высший стиль русского языка. Почему я должна спускаться к Вам, а не Вы подниматься ко мне? Нельзя касаться корней слов древнего языка. Мы потеряем больше, чем приобретем.
Ответить

#
иг.Петр (Барбашов), Россия, Астрахань
3.03.2012 в 23:24
Всю Первую Седмицу читали в каноне: "Благословите вс дела Господня Господа!". Вот она - Ваша греческая калька замечательная. Я спросил у всех на клиросе: "Что это такое? Как разумете?". Не знают! Я поменял местами слова - Благословите Господа вся дела Господня, - и всё стало понятно. Это малюсенький пример из ста. А вам, дорогая матушка Татьяна, лень мозгами пошевелить, но печати и ярлыки ставить Вам не лень. Вы лучше буквоедством будете заниматься: "Жизнь, живот, житуха, житие",- и искать там разные изотерические смыслы и даже кандидатские высокие свои защищать, чем "спускаться". Господь умалил себя. Спустился! Страшно Вы далеки от народа..
Ответить

#
8.03.2012 в 04:31
Дорогой отец игумен! А в русском языке Вы слов не переставляете? Ну, нарушился же стих после Вашего переставления! А в статье "Жизнь, житие, живот" написано все доходчивей некуда! Какая же это эзотерика? И народ-то как раз это понимает, но не Вы. Вспоминается русская народная поговорка: "Игумен, да не умен".
Ответить

#
2.12.2011 в 10:31

Возможно, что слово жалко означает, и не холоден, и не горяч?

Ответить

#
11.10.2011 в 11:13


+


Вы совершенно правы! Рад слышать здравомыслие, кротость, стремление к благочестию и стяжания духа к заповеди « Любите друг друга»


За «русификаторов» помолимся.


Тем, кто не понимает ход мыслей, пожелаем, что бы внимание было их достоинством.


Для обличений накопим духовный опыт.


И обратимся к словам святым.


\


Простите, если я остался, не понят.


Грешный и недостойный раб Божий Александр.



Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс