Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Реформа богослужебного языка может привести к непоправимым последствиям

5 сентября 2011 г.
Священник Сергий Ванюков, преподаватель Богословского факультета ПСТГУ и сотрудник Издательства Московской Патриархии, размышляет о проекте документа «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» и о «Проекте научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907-1917)».

Документы «Церковнославянский язык в жизни Русской Православной Церкви XXI века» и проект научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907–1917) многими были встречены с огорчением. Некоторые священнослужители не замедлили высказать твердую, принципиальную позицию по недопущению реформирования и упрощения церковнославянского языка. Недавно была опубликована замечательная статья почтенного и уважаемого московского пастыря – протоиерея Сергия Правдолюбова (http://www.bogoslov.ru/text/1902908.html). Серьезную озабоченность проектами документов выразила преподаватель МДАиС Н.Е. Афанасьева (http://www.bogoslov.ru/text/1790804.html).

На мой взгляд, документ Межсоборного Присутствия о церковнославянском языке предлагает, по сути, реформу богослужения Русской Церкви. Расплывчатые формулировки позволяют трактовать документ так, как это будет угодно тем лицам, которые будут данную реформу проводить. Из обилия комментариев на портале Богослов.RU и в блоге Межсоборного Присутствия можно заключить со всей очевидностью, что общецерковного согласия по вопросу языка богослужения и книжной справы в настоящее время нет. Каждый понимает эту справу по-своему. В такой ситуации будет преступлением устроить реформу, которая может привести к непоправимым последствиям. В документе декларируется стремление донести смысл молитв до прихожан, вероятно, недавно воцерковившихся или вообще только стоящих на пороге Церкви. Однако складывается впечатление, что делаться это будет с полным пренебрежением к тем, кому дорога традиция нашей Церкви, кто любит наше богослужение и не желает повторения обновленческих экспериментов XX века.

Любая структура, будучи созданной под конкретные цели, со временем начинает доказывать «полезность» своего существования, придумывая «задачи» и «проблемы», чтобы их затем самоотверженно решать. Если литургическая комиссия или, на самом деле, комиссия по исправлению книг, о которой говорит документ Межсоборного Присутствия, будет организована и станет постоянно действующим органом, то через 10 лет мы можем не узнать нашего богослужения. Желание подправить все и вся может привести к тому, что богослужение станет совершаться на новославянском языке, а количество поправок в богослужебных книгах, помноженное на регулярно выходящие тиражи этих книг, приведет к анархии в богослужебной практике. Ведь нередко в одном и том же храме используются книги разных лет, а служить, например, одновременно по стандартной Триоди и по «сергиевской» не получится. Есть опасность, что комиссия просто не сможет остановиться в своей деятельности. Для того чтобы исправить явные и немногочисленные ошибки богослужебных книг вполне достаточно существующих церковных механизмов. Любому здравомыслящему человеку, ознакомившемуся с интернет-дискуссией по этому документу, становится очевидным, что при таком разбросе мнений по вопросу языка богослужебных книг и их исправления, любой результат деятельности комиссии вызовет серьезное недовольство либо одной группы, либо другой, т. е. станет причиной разделений, а возможно, и нестроений. Думаю, что у нас и так достаточно проблем в церковной жизни, чтобы своими руками создавать новые, тем более в той области, которая должна объединять.

Реформа богослужебного языка, проводимая под теми же лозунгами и с теми же «благими» намерениями, что и литургические реформы II Ватиканского собора, не может не привести к тем же плачевным результатам, к каким пришла Католическая Церковь. «Миссионерские» устремления не дали желаемых результатов, и католические храмы в Западной Европе пустеют. В то же время на Западе растет интерес к Тридентской латинской мессе, поскольку реформированный обряд и забвение латыни привели к десакрализации богослужения. Однако Католическая Церковь, служащая живой иллюстрацией того, к чему приводит бесконечное приноравливание литургической жизни под нужды секулярного мира, находится в более выгодном положении, чем то, в каком можем оказаться мы. Католикам в 1962–1965 годах даже не пришло в голову модернизировать латынь, и сейчас им есть к чему вернуться. Проект документа Межсоборного Присутствия о богослужебном языке, на мой взгляд, нацелен на то, чтобы, по сути, уничтожить церковнославянский язык и сделать из него новославянский. Нужно отметить, что более честно поступили румыны, сербы и болгары, которые, не уродуя славянского языка, частично перешли в богослужении на современный язык. Нам же предлагается новодел.

Думаю, что для всех очевидно, что язык влияет на сакральный элемент в богослужении, так же как влияют на него предметы церковного обихода. Мы же служим Литургию в облачениях (а не в футболке и шортах), хотя история происхождения облачений, их форма и назначение так же непонятны современному человеку, как и церковнославянский язык. Если мы используем не бытовые предметы для богослужения, то почему язык должен быть обязательно упрощен до уровня развития современного человека с «промытыми» СМИ мозгами? На Литургии мы используем потир, а не граненый стакан или чайную чашку. Так же и богослужебный язык – часть этой традиции, восходящей к вековому опыту Церкви. Сейчас часто забывают о том, что богослужение – это общение с Богом, а не миссионерская акция, и язык этого общения должен соответствовать своему высокому назначению. Литургическая традиция – это часть Предания Церкви. Общеизвестно, что в греческих Восточных Православных Церквах не служат на разговорном языке (димотике), предпочитая сохранение языковой традиции. При этом вопрос модернизации литургического языка там практически не поднимается, а отдельные попытки ввести на богослужении чтение на современном языке хотя бы Священного Писания наталкиваются на ярко выраженное неприятие церковного народа.

Полностью согласен с опасениями, приводящимися в качестве аргументов против книжной справы. Предлагаемый документ Межсоборного Присутствия о церковнославянском языке не указывает критерии «малопонятности» церковнославянских слов (которые предполагается заменить), что неизбежно может привести к субъективизму в проведении справы.

Многие священники, я думаю, подтвердят мое наблюдение, что не существует неразрешимой проблемы в понимании богослужения воцерковляющимися прихожанами. Церковный народ любит славянский язык и к тексту многих молитв настолько привык, что даже незначительные изменения могут привести к нестроениям.

Неразработанность методологии предполагаемой книжной справы вызывает опасения относительно сохранности церковнославянского языка не только как явления литургической жизни Русской Церкви, но и как связующего звена для славянских народов. Русификация церковнославянских текстов и упрощение синтаксиса может привести к тому, что новый «извод» церковнославянского языка, адаптированный для русского слуха, будет еще более непонятным для других славянских народов (например, сербов и болгар), использующих этот язык в богослужении.

Процесс книжной справы и реформирования языка, будучи однажды начатым, может стать не только лавинообразным, но и непрекращающимся. Адаптированные для понимания богослужебные тексты в скором времени опять потребуют новой адаптации и упрощения, ведь проблема непонимания богослужения кроется не столько в богослужебном языке, сколько в относительно невысоком уровне богословской образованности прихожан.

Переводом на русский язык (я уж не говорю об упрощенном и реформированном славянском, к которому призывает документ Межсоборного Присутствия) проблемы понимания богослужения не решить. Даже если нашим прихожанам дать русский перевод, например, Троичных канонов воскресной полунощницы из Октоиха, большинство из них практически ничего не поймет, тем более на слух. Осознанно разобраться в этом гимнографическом материале (а объем песнопений догматического содержания в православном богослужении весьма велик) можно лишь обладая систематическим богословским образованием или, как минимум, серьезной подготовкой в области догматики. Снижать богословскую «планку» путем русификации и упрощения богослужебных текстов мне кажется неоправданным и нецелесообразным.

В результате реформирования церковнославянского языка может появиться язык, отличающийся от русского, но уже не являющийся в полной мере и церковнославянским. Декларируемое документом Межсоборного Присутствия изменение синтаксиса богослужебных текстов может способствовать тому, что церковнославянский язык изменится до неузнаваемости. Все это неизбежно приведет к разрушению церковнославянского языка, как формы богослужебной традиции Русской Церкви. Это может быть даже более опасным для жизни нашей Церкви, чем переход на русский язык в богослужении. Решить проблему понимания службы можно прежде всего через усиление работы по изучению церковнославянского языка на приходах и будущими пастырями – в духовных школах, а также через повышение общего богословского уровня и прихожан, и клириков.

 Можно рассмотреть еще практический аспект богослужения, который, конечно, является не определяющим, но мне он кажется немаловажным. Славянский язык обладает особой мелодикой, которая прекрасно ложится на древние роспевы, текст же русифицированный адаптировать для такого исполнения будет чрезвычайно трудно, да и выглядеть это будет несколько комично. Даже для нашего обычного обиходного пения реформа языка обернется значительными сложностями.

Относительно переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг архиепископа Сергия не могу не сказать, что у меня (и не только у меня) имеются сомнения в целесообразности подобного издания. Оно, будучи воспринятым некоторыми клириками и клирошанами в качестве допустимого для богослужения варианта, может нарушить единообразие использующихся Триодей и привести к разнобою в литургической практике. Это издание даже многими сторонниками проведения книжной справы считается не вполне удачным. Реанимировать, мягко говоря, не совсем положительный опыт русификации богослужения – значит сознательно размывать традиции и расшатывать основы той сферы церковной жизни, которую потом будет трудно, если и вовсе не невозможно, восстановить. Тот аргумент, что исправленные комиссией Триоди получили благословение Святейшего Синода, не является основанием для их использования в современной богослужебной практике, поскольку на протяжении ХХ века по благословению Священноначалия издавались и применялись старые, «неисправленные» тексты.

Несомненно, что для изучения богослужебной традиции более полезным было бы полновесное научное издание, показывающее развитие церковнославянского языка Триодей на примере не только деятельности Комиссии по исправлению книг 1907–1917 гг., но и по имеющимся рукописям и печатным изданиям (включая дониконовские версии перевода триодных текстов и греческий оригинал).

Нетрудно предположить, что переиздание «сергиевских» Триодей, вероятно, потребует немалых финансовых затрат. Насколько целесообразно воспроизводить труд, который даже сторонниками книжной справы воспринимается неоднозначно? Но даже если и предпринимать труд переиздания этих Триодей, нужно ясно определить их предназначение и сопроводить текст максимально глубоким научным комментарием. В этом издании, а лучше и в самом документе Межсоборного Присутствия, должно быть четко прописано, что «сергиевские» Триоди издаются не для богослужебного использования, а для научных целей. «Сергиевская» Триодь, действительно, стала библиографической редкостью, поэтому лучшим выходом будет, если вообще ставить вопрос о переиздании, выпуск ее на электронном носителе (со всеми комментариями, предисловиями и т. п.). В таком случае любой желающий сможет ознакомиться с этой книгой, но при этом хотя бы отчасти устранится соблазн использовать этот несовершенный вариант за богослужением.

Хотелось бы привести решение Епархиального совета Московской епархии от 11 августа 2011 года (журнал № 20, http://www.mepar.ru/documents/misc/2011/08/12/4624), которое в краткой форме излагает недостатки и возможные последствия проведения в жизнь идей, изложенных в документах Межсоборного Присутствия о церковнославянском языке и издании «исправленных» Триодей: «Признано целесообразным принятие документа о значении церковнославянского языка в жизни Русской Православной Церкви. В то же время по поводу предлагаемого проекта высказано неудовлетворение отсутствием фундаментальной методологической основы и научных принципов работы с богослужебными текстами, что чревато недопустимой деградацией церковнославянского языка, в частности вследствие его русификации, которая, будучи сомнительна с точки зрения просветительства, наверняка вызовет отторжение в среде церковного народа. Отмечалось, что церковнославянский язык безусловно является основным в богослужении Русской Православной Церкви. Однако в контексте признания допустимости богослужения на национальных языках вызывает недоумение сохраняющаяся до сих пор неопределенность церковной позиции в отношении национального языка русского народа. По проекту научного переиздания Триодей в редакции Комиссии по исправлению богослужебных книг при Святейшем Правительствующем Синоде (1907–1917) высказано пожелание, чтобы эта публикация была максимально глубоко прокомментирована и не означала возможности использования данного несовершенного текста в богослужебной практике».

В заключение, нельзя не отметить, что содержание и «градус» обсуждения документов Межсоборного Присутствия о церковнославянском языке и «сергиевских» Триодях однозначно свидетельствуют о том, что реформа богослужебного языка (как и всякая литургическая реформа) может иметь очень серьезные последствия для Русской Церкви. Редакторская работа с богослужебными текстами при непродуманном подходе приведет к взрывоопасному эффекту. На мой взгляд, уроки и последствия книжной справы XVII века и методы ее проведения должны быть учтены при осуществлении деятельности в богослужебной сфере. Некая архаичность форм и языка богослужения вполне могут быть компенсированы миссионерскими усилиями по приобщению новообращенных к литургическому богатству Церкви.

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (52)

Написать комментарий
#
8.06.2012 в 23:18
Нужно не «реформировать» богослужебный язык, а саму богослужебную практику привести в рамки церковного устава, с тем, чтобы вернуть
верующему возможность в полноте приобщаться к сокровищнице православного
богомыслия и богословия, содержащихся в богослужебных текстах,
составленных Святыми. Что касается изъятий из них, сделанных после 1917 года в угоду
безбожной власти
, то их давно необходимо отменить.
Ответить

#
иг.Петр (Барбашов), Россия, Астрахань
1.12.2011 в 14:53




Любые
крайности, напомню, - от лукавого. И эта категоричность, с которой некоторые запрещают
даже обсуждать этот вопрос - тоже из этой области. Реформа-реформе ведь рознь!
Ни о каком поереводе речи не идет, не о каком упрощении. Речь должна идти об
адоптации. Ведь должен быть диалог. Причем лично меня никто не упрекнет, что я
не люблю Церковь и службу. Когда батюшка возглашает "славою и честию
венчаю я" - это что - малограмотность прихожан? Что - нельзя Я безболезненно исправить на ИХ?
Я еще раз повторяю, что задача адаптации - это задача неимоверно сложная и равноапостольская, но
только идущий осилит дорогу. Нельзя накладывать вето на эту проблему, как,
например, запрет изучения вопроса холокоста в Европе. Кто даже захочет
приблизиться к этому вопрос - в тюрьму! У нас Церковь живой организм. Что это
за "епендиты" и "еста дряхла" с "алекторами".
Здесь озабочены отцы и верующие, для которых Церковь - вся жизнь и мы в Ней.
Она любима, а не как плюнул прт. Асмус после, видимо, долгих социологических
опросов "фактически сегодня за реформу в Церкви выступает
очень немногочисленная, но весьма активная группа по-обновленчески
настроенных верующих, которые плохо знают и не любят наше православное
богослужение." Давайте спокойно в тишине, соборно начать изучать этот
вопрос, а не анафематствовать друг друга...

Ответить

#
1.10.2011 в 21:10

На Анна Коваленко-Анциферова 29.09.2011

Ну давайте снова. Во-первых, из моих постов Вы никак не могли вычитать, что я считаю, что "никто ничего не знает или что вовсе и не нужно знать, что это даже хорошо, что не знают". Я вообще таких постов не встречал и, более того, напомню, что Вы ответили в первый раз на мой пост, где я цитировал одного из лучших знатоков ЦСЯ проф. А.Камчатнова и как раз насчет предложения по созданию инфраструктуры научного изучения ЦСЯ. Таковая имеется для всех древних языков на Западе, изученность латыни и древнегреческого близка к совершенству. У нас ничего подобного нет.
В связи с этим, и не только, у меня вопрос к Вашему следующему предложению: "Сторонники поновлений и переводов, в числе которых и святые 19 и 20 веков, прекрасно видели и видят незнание многими богослужебных текстов, а эти тексты (по словам свт. Феофана из преамбулы проекта) из-за отсутствия упрощенного и уясненного славянского перевода не приносят плода, для которого они создавались и существуют" . Как это Вы, так элегантно, через запятую, поставили на одну доску святых 19-20 веков и нынешних "видящих"? Знаете, две категории людей (редкие исключения не в счет) относятся бережно к любым движениям в ЦСЯ - те, которые осознают свое незнание и те, кто действительно хорошо знают ЦСЯ, понимают, какого уровня это явление и доносят это понимание до нас. А вот в промежутке - нынешние "видящие наше незнание-непонимание", те, кто легко и непринужденно готов хоть русифицировать, хоть полностью переводить на русский. Что полностью соответствует древнему - "полузнание хуже невежества". Кроме того, свт. Феофан ставил задачу применительно к своему историческому периоду (я сейчас даже не говорю о сторонниках иной точки зрения). Но Вы не находите, что применительно к условиям эпохи всеобщей грамотности, мгновенных массовых коммуникаций и Интернета, решать эту проблему возможно и по другому, не только тупо копировать прежние решения, которые к тому же были неудачными? Может быть, стоит задуматься о неслучайности этого обстоятельства, хотя бы с учетов вышесказанного?
Да, Вы правильно поняли относительно серьезности моего заявления о ЦСЯ. Однако Вы неправильно рассуждаете, что есть догмат и все остальное - "неважное". Оставим богословам богословские градации и дефиниции, это дело будущего, хотя и ближайшего. Но нам известно, что православная вера основана на двух равночестных составляющих - Писании и Предании. И если заглянуть в Катехизис, то там сказано, что "Под Священным Преданием понимается то, что словом и примером истинно верующие и чтущие Бога люди передают друг другу и предки передают своим потомкам: учение веры, закон Божий, Таинства и священные обряды" и что "Все истинно верующие, соединенные Священным Преданием, по устроению Божию преемственно и в единстве, составляют Церковь, которая и есть хранительница Священного Предания". Таким образом, не только догматами держится Церковь, но целостностью Традиции, подразумевающей хранение и передачу Предания, т.е. Церковь не может перестать быть хранительницей Предания без того, чтобы перестать быть Церковью.
Также бессмысленно судить, будут ли методы будущего административными. До сих пор все мировые процессы шли по пути увеличения бюрократии и администрирования (читайте хорошую книжку "Законы Паркинсона"). Никакое знание истории от этого не спасало, однажды созданный, каждый бюрократический орган работает на воспроизводство и увеличение самого себя. К сожалению, мы здесь не явились исключением ни в какой области (и церковной тоже). И нет даже намеков, что явимся когда-нибудь, увы! Здесь нет "недоверия к священноначалию", это Вы снова ярлыками занялись. Здесь просто констатация фактов, даже без анализа.
Наконец, Вы пишете:"Исторически уже было время, когда ЦСЯ изучался всеми грамотными". Да, но не все были тогда грамотными - как я уже сказал, мы живем в другую эпоху, а мыслим категориями позапрошлой.


Ответить

#
Василилий, Россия
30.09.2011 в 10:36

+
Мир ВАМ ВАШЕ ПРЕПОДОБИЕ!!! Поклон вам!
С вашего позволения еще ремарку, поддерживающею вашу позицию.

На голгофском кресте надпись на трех языках; Еврейском, Латинском и Греческом. Церковно - славянский язык Кирилла и Мефодия, как бы синтез т. е. завершение. Древнеславянская корнесловица плюс духовное наследие богоизбранных языков.

Священная эстафета перешла к Церковно-славянскому единственному языку, не имевшего языческого наследия, а родившемуся в лоне Матери-Церкви, объединившего в себе грамотность народа и его Церковь.

Человеческая история- это пространство богообщения.

Православие имеет развитое богослужение, собирающее воедино три плана: (1) зрительный план – архитектуру, изображения (мозаики, росписи, иконы) и орнамент, а также определенные сменяемые облачения и литургические движения священнослужителей, (2) звуковой план – музыка в форме человеческого пения, то есть игры на самом совершенном музыкальном инструменте, и (3) поэтический план, где главное – словесный образ.

Богослужение – одна из основных форм проповеди в Православии, и то, что в современной культуре называется мультимедийностью, издревле существовало в православной практике.

ОЧЕНЬ жаль, что не ведутся дискуссии по проблемам архитектуры храмов (какие, разумеется, существуют) Согласно постановлению Седьмого Вселенского Собора, церковное изобразительное искусство равносильно проповеди. И храмовая архитектура должна быть «проповедью в камне», чего нельзя сказать о ряде вновь построенных «отреставрированных» храмов, запроектированных людьми, далекими от Церкви и не понимающими специфики задач храмостроительства.

Ответить

#
25.09.2011 в 14:54
На Анна Коваленко-Анциферова
Анна, так речь-то о нас идет, а Вы спорите в каком-то абстрактном поле логики. Если уж метафорически - моя семья есть моя семья, это не значит, что я к другим семьям плохо отношусь или отрицаю(!) их существование. И это, боюсь, не на уровне цвета платочков. Есть некоторые вещи, изменение которых болезненно переживается какой-либо из сторон в семье, но семья сохраняется. А есть те, которые рушат семью. Так вот, изменение языка в нашем, конкретно в нашем случае церковнославянского языка есть именно такая вещь, что о.Сергий совершенно прав - последствия могут быть для нас неоправимыми. Почему и как сложилась эта уникальная ситуация - отдельный разговор, филологический, исторический, философский и богословский (и он идет, кстати). Повторюсь, это не вообще так, это в нашем конкретном случае так. Теологумен о том, что ЦСЯ входит в наше Предание имеет поэтому полное право на существование, хотя пока это только теологумен . Вот какого рода эта "частная особенность".
А Вы хотите всю эту конкретику откуда-то "вывести", Вы пишете "из каких-то положений". Но ведь положения из других положений вытекают и мы в конце-концов доходим до аксиом, принимаемых без доказательств. Вот эти аксиомы-то и различны у нас. У одних абстрактные положения - все языки равны, на всех можно божественные истины выражать, поэтому давайте переводить. У других - все языки возможно и равны, но для нас один язык - церковнославянский играет уникальную роль, нами до конца не осознаваемую и не понимаемую. Он хранит в себе бесценный духовный опыт, накопленный нашими предками, если мы, да еще в нашем эмпирическом состоянии всего лишь после 20 лет как без тотального атеизма тронем его, это будет крайне разрушительно. Иногда эту мысль еще выражают - "намоленный язык". И вот за эту бережность, вытекающую помимо всего прочего из осознания своего незнания (что есть первая ступень к знанию), сторонники сохранения ЦСЯ чего только ни получают.
У меня нет "иррационального" страха, у меня есть уверенность, основанная на опыте - что ни будет делаться, будет делаться административными методами. В свободном соревновании, если можно так выразиться, язык, столь совершенный для богослужения как ЦСЯ, победит безусловно. Но увы! У нас не так делается.
А на службах я как-то не ставлю задачу - "узнать православных", Вы меня даже в тупик слегка поставили. Я считаю всех пришедших в храм "своими" и "по степени воцерковленности" никого не сравниваю. Душа человеческая по природе христианка, а сердце каждого только Бог знает. Так что - не нам.
Но языковое разделение - это одно из главных разделений и я не понимаю, зачем его искусственно создавать, когда на виду другое и, самое главное, естественное решение.
Ответить

#
29.09.2011 в 02:54
Ивану, Саратов
на 25.09.2011 в 14:54
И вот за эту бережность, вытекающую помимо всего прочего из осознания своего незнания (что есть первая ступень к знанию), сторонники сохранения ЦСЯ чего только ни получают.
Это очень здравая позиция, когда человек про себя знает, что в какой-то области он мало что понимает, и поэтому там ничего не трогает из опасения испортить. Не очень хорошо, если при этом он считает, что никто ничего не знает или что вовсе и не нужно знать, что это даже хорошо, что не знают. Сторонники поновлений и переводов, в числе которых и святые 19 и 20 веков, прекрасно видели и видят незнание многими богослужебных текстов, а эти тексты (по словам свт. Феофана из преамбулы проекта) из-за отсутствия упрощенного и уясненного славянского перевода не приносят плода, для которого они создавались и существуют. И тоже "чего только не получают" от своих оппонентов. Так что я очень Вас понимаю! К сожалению, в дискуссиях и за ее пределами не всем удается вести себя достойно звания учеников Христовых, которых узнаЮт по тому, что они имеют любовь между собою. Перестать видеть кругом врагов и говорить с уважением и по-человечески не всегда бывает легко, особенно, если уже есть за плечами болезненный опыт подножек и ударов в спину со стороны собеседников. Но это единственный путь, который позволяет сохранить мир и чистую совесть. Я очень рада, что у нас с Вами в основном получается говорить в мирном духе, не переходя на личности, а обсуждая суть.
Есть некоторые вещи, изменение которых болезненно переживается какой-либо из сторон в семье, но семья сохраняется. А есть те, которые рушат семью. Так вот, изменение языка в нашем, конкретно в нашем случае церковнославянского языка есть именно такая вещь.
Но языковое разделение - это одно из главных разделений.
Честно говоря, это очень серезное заявление, если я его правильно поняла. Потому что разрушить Поместную Церковь может изменение = искажение догмата, а не изменение традиции или даже канонов. К тому же, теологумен - это не просто чье-то частное богословское мнение, это как бы кандидат в догматы в силу того, что его принимают многие. И он должен быть предельно четко, ясно и недвусмысленно сформулирован.
У меня нет "иррационального" страха, у меня есть уверенность, основанная на опыте - что ни будет делаться, будет делаться административными методами. В свободном соревновании, если можно так выразиться, язык, столь совершенный для богослужения как ЦСЯ, победит безусловно. Но увы! У нас не так делается.
Не думаю, что кто-нибудь что-нибудь будет административными методами насаждать в этой области. На мой взгляд - это совсем маловероятно. Священноначалие прекрасно знает историю, сомнительно, чтобы кто-то повторял уже пройденные ошибки. Сочувствую - наверное, у Вас есть очень серьезные причины и очень горький опыт, чтобы не очень доверять священноначалию.
Когда на виду другое и, самое главное, естественное решение.
Исторически уже было время, когда ЦСЯ изучался всеми грамотными, как и Закон Божий. Но в любом случае, просвещение - это дело доброе. Посему желаю Вам успехов в изучении ЦСЯ и передаче своей любви и своего знания другим!
Ответить

#
22.09.2011 в 14:53
На Анна Коваленко-Анциферова
Модальность здесь вообще ни при чем. Этой фразой я просто пытался смягчить свой упрек Вам в злом умысле. Но, наверное, зря пытался. Упорно толковать ситуацию "учитель-ученик" в том ключе, что ученика надо самому себе предоставить... Это, знаете ли, контекст называется. И только в нем смысловые оттенки и выясняются. Но если его намеренно игнорировать, но это и есть злой умысел - намеренное искажение. Так что действительно "не все люди"..благонамерены.
Но меня не устают поражать в комментариях, подобных Вашим, две вещи.
Во-первых, указание на трудности ЦСЯ как на нечто уникальное, небывалое в других языках и поэтому требующее только радикальных решений. Пока - предложенных в Проекте, но всем понятно, что в перспективе - только полного перевода на русский. Ибо текущая редакционная справа идет и так, специальных проектов не требует.
Между тем, аналогии всем без исключения трудным примерам, до сих пор приведенные в дискуссиях, есть и в других языках, и преодолеваются там просто в рабочем порядке. Я стараюсь не втягиваться в обсуждение конкретики, это уводит в сторону, дело не в ней. Но все же касательно Вашего примера замечу, что, скажем, в подробном толковании псалмов в книге прот. Григория Разумовского (переизданной в 2002г. Свято-Тихоновским Институтом) говорится, что некоторые придерживаются и того толкования, которое Вы считаете безусловно ошибочным. Потом он говорит: "Но вернее будет эти слова относить к Богу на том основании, что они имеют тесную связь со следующими за ними изречениями...", далее следует толкование, однако отличающееся от Вашего. Так что "неправильное понимание" (как Вы утверждаете) в этом месте весьма условно, но даже если бы так и было, то что?
Первое, что мы выучили, когда пришли в Церковь, это что нельзя научиться хоть как-то понимать Священное Писание без чтения Святых Отцов. Мы всю жизнь так и делаем и только хотели бы большей помощи со стороны наших пастырей. И все проблемы на этом пути будут тогда решаемы. Да, многие места или слова нам можно понять неправильно, но повторяю, а учителя (наши пастрыри) на что? Но Вы упорно - "нет, Вы хотите предоставить их своим ошибкам". Да в моей школе в глухой деревне, на первом же уроке английского учительница нас предупредила о таких словах и нам, не знавшим еще ни одного слова, привела пример ("magazine"). Что здесь необычного? То, что решение отлично от Вашего? Так это не то же самое, что "предоставить их ошибкам"(!)
И второй момент. Скажите, Вам все еще кажется убийственно-остроумным представлять противников изменения языка богослужения как пещерных ревнителей, не имеющих понятия о том, что, условно говоря, Земля круглая? Не надоело? Не хотелось бы отвечать по типу "сам дурак", но уже одна Ваша фраза "подвешена в пространстве безо всякой опоры" говорит о том, что Вам, скажем так, какими-либо переводами лучше пока не заниматься.
Дело не в том, что невозможно служить Богу не на ЦСЯ, это снова злонамеренное приписывание "ревнителям" утверждений, которые они не произносили. Дело в том, что мы Ему служили до сих пор на ЦСЯ и впредь намерены делать то же самое. Это вопрос "Ты у меня одна заветная, другой не будет никогда", а не вопрос существования одной-единственной звезды во Вселенной. Последнее неверно, а первое - железно. Но охотно допускаю, что есть типы людей, бродящие по храмам, где служат на других языках, или устраивающие перетряски в своих храмах, ради "лучшего понимания" и еще чего-угодно. Я думаю, Вы поняли метафору, нет необходимости ее развивать.
Что касается Вашего вопроса, мне не понятно выражение "церковные исправления". Уж не имеются ли у Вас четкие критерии справы, которые можно было бы обсудить всем церковным народом? Документ нам таковых не предложил. А второй Ваш вопрос я бы переадресовал нашему священноначалию, хотят ли они, чтобы в каждом храме служили, как им заблагорассудится? Ответ на него послужил бы хорошим индикатором того, насколько далеко все зашло.
Что касается моих "предложений", то их на этой и других ветках было много, не считаю возможным повторяться каждый раз. Но могу привести светскую аналогию. Есть два пути - принимать новую конституцию каждые двадцать - тридцать лет (как это делаем мы) или принять одну и к ней на протяжении столетий поправки (как это делают американцы). Соответственно сравните отношение к этому документу там и тут. Так что я - за второй путь, другое дело, как эти "поправки" принимать? Но и об этом я тоже сказал, когда привел интервью проф. Камчатнова, с которым согласен абсолютно и которое дает на это ответ.
Ответить

#
24.09.2011 в 13:45
Ивану, Саратов
22.09.2011 в 14:53
Дело не в том, что невозможно служить Богу не на ЦСЯ, это снова злонамеренное приписывание "ревнителям" утверждений, которые они не произносили. Дело в том, что мы Ему служили до сих пор на ЦСЯ и впредь намерены делать то же самое. Это вопрос "Ты у меня одна заветная, другой не будет никогда", а не вопрос существования одной-единственной звезды во Вселенной.
Спасибо, что Вы так четко сформулировали самый главный свой аргумент! Этот аргумент невозможно опровергнуть в принципе, потому что он не вывод на основании каких-то положений, а исходная незыблемая аксиома. Потому что любят не только за что-то, но и вопреки всему. Но при этом Вы сами пишете, что Богу можно служить и не на ЦСЯ, т.е. Вы понимаете, что Ваша незыблемая аксиома - это не догмат, не основа Православной веры, а некоторая частная особенность, чего, кстати, в отличие от Вас не понимали противники свв. Кирилла и Мефодия. Так никто никогда не покушался на Ваше право служить так, как Вы привыкли, даже при самых фантастических прогнозах! Ваш страх, что любое изменение неизбежно приведет к полному переводу всех на русский в приказном порядке, иррациональный и не вполне понятный. Если почти всем и на ЦСЯ так хорошо, то чего Вам боятся, если прочих так мало или если поновление или русский язык ничего почти не решает? Служат же в отдельных храмах на других языках, дублируют в некоторых местах Писание на русском, остальные этого даже не замечают, а кто-то через это приходит к Богу. Если же Вы боитесь, что придя в другой храм, Вы не сможете узнать православных по духу, а не по единообразному внешнему, то это уже не проблема языка. Как-то раз в паломничестве в глухой деревне встретилось такое. Паломников местные прихожане посчитали неправославными, потому что на сестрах были разноцветные платки, а у православных в храме на службе могут быть только белые. Но у Вас такой проблемы узнавания быть не должно, ведь Вы явно глубоко воцерковленный человек, если даже в моем крайне вольном и неловком парафразе узнали строку из канона Великой Субботы :)
Ответить

#
22.09.2011 в 09:22
> Некая архаичность форм и языка богослужения вполне могут быть компенсированы миссионерскими усилиями по приобщению новообращенных к литургическому богатству Церкви. Только пусть голова об этом болит у кого-нибудь другого.
fixed
Ответить

#
17.09.2011 в 13:57
На Анна Коваленко-Анциферова

Анна, видите, русский язык ничего не решает - я на русскоя языке пишу, что труд (задача=проблема) педагога всегда была в том, чтобы устранить неграмотность ученика (его проблему) - извините за повторение столь банальных вещей, а Вы меня обвиняете в том, что я хочу, чтобы учитель "отмежевался" (!) от ученика, да еще и "снял ответственность" (!). Вот в отличие от Вас, я здесь не голословно, а на законных основаниях утверждаю, что Вы намеренно искажаете смысл моих слов. А поскольку это трудно (повторяю, ввиду, извините, очевидности мысли), Вы просто пишете свои слова вместо моих. Это - честно? :-)
Извините, но я не считаю, что заявленный проект отвечает на вопрос о том, как сделать, чтобы "сокровищница православного богослужения была востребована". За исключением отдельных здравых пунктов (например, о повышении качества чтения в храмах), это - методологически непродуманный и прямо противоречивый документ, что отмечено уже многими, в частности и о.Сергий об этом хорошо сказал, не будем повторяться.
Бог действует через людей и, разумеется, есть риск оказаться противниками дела Божьего, но этот риск Вы и к себе относите - ни у кого нет права на эксклюзивное толкование Его воли.
Хорошо, что Вы соглашаетсь, что мы не апостолы и не говорите " ну и че?", как некоторые. Однако мысль, что "и святых тогда никто так не называл", подразумевает- "может, и нынешних переводчиков назовут так потом", что мне комментировать не хочется.
Не могу Вам подсказать относительно параллельных текстов, ссылок много, но они разрозненны и кроме того, Вы вставили слово "хороших" относительно переводов, а вот с этим большие проблемы. В любом случае, параллельные переводы носят вспомогательный характер и к ним нужно обращаться, когда уж действительно нет надежды понять трудное место. Если все время смотреть фильмы с субтитрами, отучишь себя понимать на слух вообще. Любая подпорка должна носить временный и очень ограниченный характер применения.
Относительно часто повторяющейся мысли "вам только кажется, что Вы все понимаете", потому что "спроси - объяснить не сможете". Понимать и объяснить - это не одно и то же. Бывает человек отлично решает математические задачи, а объяснить другому не может, и нередко крупные ученые, много сделавшие в науке - не очень хорошие лекторы по этой причине. Еще одна причина, по которой люди не могут другому объяснить смысл прочитанного на ЦСЯ - боязнь исказать его в передаче русскими словами. Эта бережность к тексту отличает именно глубоко верующих людей, ничего общего с отвратительными и вульгарными ярлыками - "язычество" и т.п. это подлинно религиозное чувство не имеет. Просто обвинители не имеют о нем понятия.
//В богослужении и без изучения ЦСЯ есть на что потратить усилия.//
Богослужения без ЦСЯ для нас до сих пор не было и даст Бог - не будет. Усвоение языка любой науки идет вместе с усвоением идей этой науки и разделить их невозможно. Разумеется, нам не только не легче, но труднее разобраться, чем тем, кто не был оторван от Традиции, но тем больше будет наша заслуга, если будем стремиться достигать, даже если при этом и достигнем меньшего.
Ответить

#
20.09.2011 в 13:43
Ивану, Саратов
На 17.09.2011 в 13:57
Анна, видите, русский язык ничего не решает
Модальность ошибочная. Русский или поновленный славянский далеко не всё решает. Даже на русском языке не все люди чувствуют оттенки смысла простых слов, если ставят знак равенства между "решать задачи" (идти к цели) и "решать проблемы" (уйти от беды). Если бы мы разговаривали с Вами на английском или французском или на ЦСЯ, которые нам не родные, то непонимания и недоразумения было бы в разы больше. Причем на элементарном уровне, а не на смысловом. При этом Вы меня обвиняете в намеренном искажении, в то время как тех, кто очень вольно, мягко говоря, понимает слова молитв и Писания, готовы спокойно предоставить их ошибкам. Приведу одно место, которое вызывает почти 100% неправильное понимание. "С преподобным преподобен будеши,... со строптивым развратишися" (Пс 17:26-27). Понимают его часто так, что не надо общаться с плохими людьми, а надо с хорошими. А в псалме речь идет совершенно о другом. В псалме же эти слова относятся к Господу, Который никак не может развратиться, если брать смысл русского глагола "развратиться", даже со строптивыми :)
Богослужения без ЦСЯ для нас до сих пор не было и даст Бог - не будет. Усвоение языка любой науки идет вместе с усвоением идей этой науки и разделить их невозможно.
Охотно верю, что Вы действительно не можете себе представить, что богослужение в Православии может быть не только на ЦСЯ. Если человек всю жизнь ходит по земле и видит, что она плоская и на нее можно опираться, то ему очень трудно поверить и принять, что на самом деле она круглая, да еще и подвешена в пространстве безо всякой опоры. Если бы Вы были из Москвы, то можно было бы предложить Вам побывать в хр. св. Екатерины (там периодически служат на английском) или в хр. Архангела Михаила на Чистых прудах (там служат на греческом), чтобы Вы могли увидеть и почувствовать, что настоящая молитва и служение Богу может быть не только на ЦСЯ.
Извините, но я не считаю, что заявленный проект отвечает на вопрос о том, как сделать, чтобы "сокровищница православного богослужения была востребована". За исключением отдельных здравых пунктов (например, о повышении качества чтения в храмах), это - методологически непродуманный и прямо противоречивый документ.
Документ на этот вопрос отвечает, поскольку предлагает конкретные действия :) Правда, с Вашей точки зрения отвечает плохо. Так на то проект документа и выложили, чтобы все, кто желает, мог внести свои дополнения и предложения к документу. Был бы этот документ для Вас лично более приемлемым, если бы в нем четко было бы оговорено, что даже после церковного исправления все желающие смогли бы служить по старым изданиям? Или какие еще конкретные предложения и дополнения Вы хотели бы в этот документ внести с учетом того, что проблемы есть и их решать нужно?
Ответить

#
22.09.2011 в 00:49
"С преподобным преподобен будеши,... со строптивым развратишися" (Пс 17:26-27). Понимают его часто так, что не надо общаться с плохими людьми, а надо с хорошими. А в псалме речь идет совершенно о другом. В псалме же эти слова относятся к Господу, Который никак не может развратиться, если брать смысл русского глагола "развратиться", даже со строптивыми :)

хороший пример, который как раз доказывает противоположное. "Неправильный" смысл тут и у славянского и греческого глагола - сбиться с пути ("се бо некия развратишася в след сатаны", "еретика ... отрицайся, ведый яко развратися таковый"). И толковать это место можно по разному не из-за слова, а только из-за особенности контекста и текста. Впрочем, много экзегетов используют этот стих как раз "неправильно", например Климент Римский, 1 Кор., XLVI (по всей видимости, потому что он пользовался непонятным ц.-слав. переводом). А если принять синодальный русский перевод (сделанный, кстати, с масоретского текста, и не очень удачно - мне лично больше нравится "с лукавым - по лукавству их") то вы святых отцов понимать перестанете.

"Был бы этот документ для Вас лично более приемлемым, если бы в нем четко было бы оговорено, что даже после церковного исправления все желающие смогли бы служить по старым изданиям?"

это было бы очень приемлемо некоторым мечтающим устроить, по их словам, "небольшой раскольчик"
Ответить

#
22.09.2011 в 17:32

д. Евгению

На 22.09.2011 в 00:49

И толковать это место можно по разному не из-за слова, а только из-за особенности контекста и текста.

Дело не в том, что Синодальное издание использует масоретский текст. Я опиралась на св. Афанасия Великого, толкования которого сейчас читаю, а он жил намного раньше, чем сложился именно масоретский текст. Кстати, хотя Синодальный перевод далеко не идеален, мягко говоря, но он есть и дает возможность читать Писание на родном языке. Ведь реальная альтернатива не в том, что «читать с ограничениями по смыслу или читать во всем многообразии оттенков», а в том, что «читать на родном языке или фактически не читать совсем». А сложные места можно и прокомментировать специально.

Огромное Вам спасибо за ссылку на св. Климента Римского! Теперь понятно, откуда пошла традиция такого толкования, особенно учитывая его необыкновенный авторитет в ранней Церкви и на Руси! Контекст как раз предполагает именно толкование св. Афанасия, потому что по законам параллелизма мысль должна повториться немного в другом виде. А в этом псалме больше нет ничего о том, что надо правильно выбирать себе окружение, а только неоднократное повторение мысли, что Господь воздает праведному по правде, а лукавому – по лукавству его. Иное толкование возможно только в том случае, когда контекст не учитывается совсем. Тем более, что св. Климент занимается не толкованием псалма, как св. Афанасий, а увещеванием против раскола. Если я не ошибаюсь, то в те времена не считалось зазорным пользоваться цитатами, не учитывая контекст. Как сейчас некоторые проповедники используют цитаты вроде «курения ваши Мне отвратительны» в проповедях против курения.

это было бы очень приемлемо некоторым мечтающим устроить, по их словам, "небольшой раскольчик"

Я пока еще, слава Богу, не встречала ни одного человека, который бы мечтал о расколе. Только тех, кто опасается раскола. Так что Вам виднее. Вам, наверное, очень тяжело общаться с такими людьми, да и опасно это, можно случайно перенять их дух. Так что очень Вам сочувствую! Хотя мне и не очень хочется верить, что есть люди, которые настолько против абсолютно любого изменения в текстах, не говоря уже о переводе, что даже при условии, если они будут спокойно продолжать служить по прежним изданиям, они уйдут в раскол, если кто-то другой, не они, будет служить по поновленным книгам. Готовность отколоться от Церкви "за единый аз", т.е. по втростепенному обрядовому вопросу - это совсем нехорошая вещь. Тем более, что сейчас в рамках РПЦ и так служат на разных языках, служат по дониконовским книгам, причем не только единоверцы, тут на богослов.ру об этом статья какая-то была. И никто в раскол вроде по этой причине не ушел.

Ответить

#
Сергей Швецов, Россия, Нижегородская обл.
18.09.2011 в 13:34
Ивану, Саратов
=параллельные переводы носят вспомогательный характер и к ним нужно обращаться, когда уж действительно нет надежды понять трудное место.=

Проблема в том, что некоторые слова присутствуют как в цсл, так и в русском, но с разным, иногда очень разным смыслом. Вы можете думать, что Вам все понятно, а на самом деле это не так. Пример: слово извергъ в цсл имеет 2 значения - 1."недоношенный ребенок" или выкидыш 2. злодей. В русском сохранилось только 2-е значение. И, надеюсь, Вы не против, что в современных цсл текстах пишется извергъ, а не первоначальное изврагъ?
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
16.09.2011 в 09:38
О. Сергий, Вы пишите: "запустить процесс непрекращающихся реформ"... но он запущен два тысячелетия назад. Я в свое время учился у А.Ч. Козаржевского, который патриарха Пимена помнил чтецом. И он считал непозволительными новшествами, например, пение Символа веры и "Отче наш" всем народом и чтение записок с именами на литургии - а у нас сейчас это само собой разумеется, мы и в голову не берем, что лет 50 назад это тоже была "реформа". Так и многое другое; достаточно побывать в Сербии или Греции, чтобы увидеть: есть свои особенности в обряде каждой поместной Церкви, значит, есть и постоянное развитие и ничего в этом страшного нет (как раз попытки от такого разнообразия отказаться в свое время привели к расколу). Принцип "не нами положено, лежи оно так во веки" - тоже, в конце концов, новшество, и весьма опасное, потому что не было такого принципа у Отцов.

Мы всё время говорим не о том, к сожалению. Надо бы обсуждать переводы и принципы их создания, а мы обсуждаем, допустимо ли молиться по-русски и могут ли все взять и выучить церковнославянский (за двадцать лет полной свободы ничего в этом отношении не изменилось). Риторические вопросы вместо реальных... А жаль, очень жаль, время уходит, и как бы завтра не было уже слишком поздно что-то менять. Пока нами еще интересуются, нам еще доверяют...
Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
16.09.2011 в 01:27


Уважаемый Константин!



Я пытался сказать, что реформа языка не решит проблемы понимания
богослужения, поскольку суть проблемы не в языке, а в глубине и богатстве
православного богослужения – с одной стороны, и в отсутствии элементарных
знаний о Церкви у многих прихожан – с другой. Без знания святоотеческой
традиции, и, в частности, богословия, аскетики, литургики, Священного Писания и
его толкований, нельзя полноценно понять не только содержания службы, но даже ее
смысл и строй. Упрощением языка можно достигнуть одного – запустить процесс
непрекращающихся реформ, способных кардинально изменить церковную жизнь, а в
конечном итоге – ее разрушить. Церкви всегда была свойственно стремление к
сохранению традиции. Консерватизм – естественное для Церкви состояние. Если эту
основу начать расшатывать ради достижения мифической цели привлечения
«захожан», то можно потерять гораздо больше, чем только церковнославянский язык.
Упорядоченное многообразие, конечно, возможно, но, на мой взгляд, только в
теории, тем более в России. В Русской
Церкви в течение столетий прививалось единообразие в богослужении. В той или
иной степени цель эта была достигнута. Наше сознание, к сожалению, не сможет,
как мне кажется, «переварить» литургическое многообразие, существующее у
греков. (Хотя в отношении языка богослужения и богослужебных текстов там все
более или менее однообразно, и эксперименты по замене богослужебного языка на
димотику даже высшей церковной властью были признаны неудачными, не говоря уже о
реакции церковного народа.) Думаю, что наше церковное сознание, часто склонное
к крайностям (достаточно вспомнить реформу XVII века), при предоставленном выборе не сможет
выдержать «золотую середину». Уже сейчас, когда документ о реформе языка только
обсуждается, некоторые либерально настроенные священнослужители пытаются вводить
в богослужение русскоязычные элементы. И это при нашем официальном
«единообразии». Могу предположить, что будет, если представится возможность
вольного выбора, учитывая, что большая часть духовенства, рукоположенного за
последние два десятилетия, не имеет не только богословского образования, но и
укорененности в православной традиции. Я уверен, что прот. Сергий Правдолюбов
духовным «чутьем», свойственным глубоко воцерковленным пастырям, определил, что
«проект, предложенный ныне на обсуждение, затрагивает не частные вопросы
исправления церковнославянского языка и прояснения якобы «непонятных» мест
церковнославянского богослужения. Это – начало процесса разрушения православной
традиции во всех сферах церковной жизни, – в богослужебном языке, в
литургическом уставе, в церковном Предании».
Ответить

#
15.09.2011 в 14:20

На Анна Коваленко-Анциферова

//Это не очень правильно на мой взгляд//
Не очень правильно клеить ярлыки, не дав себе труда вчитаться в агрументы оппонента. У меня -"мы воспитывали и образовывали их". То есть мы подтягивали (и подтягиваем) наших учеников до уровня учебников, а не переписывали сами учебники, снижаясь до уровня учеников, как Вы предлагаете. Что ж тут "некрасивого", "нечеловеколюбивого" или "высокомерного"(?!). Да труд педагога весь в этом и заключается и всегда он считался нелегким, а неграмотность - проблема учеников, которую он устраняет.
Если кратко ответить на Ваш вопрос, то потому что мы - не апостолы и не святые Кирилл и Мефодий. Они уже сделали для нас перевод, а мы не даем себе труда тексты параллельные читать там, где не понимаем. Это что - следование их духу? И у кого тогда высокомерие, а у кого смирение? Принцип "для всех стать всем" также не применим механически к любому человеку, даже и воцерковленному, для этого все-таки необходим определенный духовный уровень. Иначе он может очень далеко завести, я думаю, примеры не стоит приводить.
Относительно "дополнительных усилий". То есть, человек приходит в Церковь и не желает тратить усилий на понимание богослужения и Вы считаете это нормальным? Слава Богу, что это всегда не так. И ревность неофитов вошла в поговорки. А можно узнать, что Вы подразумеваете под "строить дальше"?

Ответить

#
17.09.2011 в 01:33
Ивану, Саратов
на 15.09.2011 в 14:20
Да труд педагога весь в этом и заключается и всегда он считался нелегким, а неграмотность - проблема учеников, которую он устраняет.
Вы снова повторяете те же слова, которые говорят о том, что учитель отмежевался, отделился от ученика, снял ответственность. А Церковь - не просто учитель, а Матерь. Если у ребенка проблема, то это проблема и матери тоже, потому что она не отстраняется от ребенка. В нормальном случае проблема тут же превращается в задачу :) Как сделать так, чтобы сокровищница православного богослужения была востребована, чтобы верующие могли из нее черпать как можно больше? Как именно это надо делать, как раз и интересно. На этот вопрос и отвечает проект документа о богослужебном языке.
Если кратко ответить на Ваш вопрос, то потому что мы - не апостолы и не святые Кирилл и Мефодий.
Да, мы с Вами не святые, это точно :) И не апостолы, конечно! Но святым, которые брались за перевод или поновления говорилось ровно то же самое. Вот что писал в письме к Аракчееву адмирал Шишков: «если Библейские Общества будут по-прежнему существовать и... умножать только ереси и расколы, если церковные книги для того, чтобы уронить важность их, будут с высокого языка, сделавшегося для нас священным, переводиться неведомо кем и как на простонародный язык [т.е. это он о будущем святителе Филарете, кстати, которого святым никто не считал тогда], каким мы говорим между собою на театре, если при распространении таких переводов (разве для того только нужных, чтобы со временем не разуметь церковной службы или чтобы и обедни служить на том языке, на каком пишутся комедии), еще, сверх того, с иностранных языков, вместо наших молитв и евангельских нравоучений, переводить будут так называемые духовно-философические... книги, если... все это будет продолжаться по-прежнему, то я министром просвещения быть не гожусь».
От нас с Вами вряд ли потребуется самим заниматься чем-то подобным труду свт. Филарета или свв. просветителей словенских. Но для нас есть немалый риск оказаться противниками делу Божьему, как в Деяниях говорил Гамалиил. Если дело не от Бога, то оно само рассыпется, а если от Бога, то страшновато как-то вставать ему поперек дороги.
Они уже сделали для нас перевод, а мы не даем себе труда тексты параллельные читать там, где не понимаем.
Сама по себе необходимость читать параллельные тексты говорит о том, что наличный перевод недостаточен, что нужен еще дополнительный перевод, пусть даже лично используемый. Читать параллельные тексты, если не понимаешь, дело хорошее. Только многие железно уверены, что всё понятно, или в том, что и правильно, что непонятно. Соответственно даже при наличии текстов не имеют никаких внутренних мотивов его читать. Слава Богу, что сейчас есть хотя бы Писание на русском языке! Еще бы сделались так же общедоступны богослужебные тексты хотя бы основных праздников в виде параллельного текста. И Октоиха. Было бы уже намного легче. Не подскажете, кстати, где можно купить по разумной цене или скачать хорошие параллельные тексты к основным службам праздников, особенно каноны? Например, Ловягина. Это, кстати, тоже один из путей решения задачи, как полнее помочь верующим включиться в общую молитву Церкви. Активное издание и распространение параллельных текстов, для чего еще надо многое переводить.
Относительно "дополнительных усилий". То есть, человек приходит в Церковь и не желает тратить усилий на понимание богослужения и Вы считаете это нормальным?
В богослужении и без изучения ЦСЯ есть на что потратить усилия. На то, чтобы войти в дух и смысл богослужения, чтобы образ молитвы стал образом веры, а затем и образом жизни. И это самое главное.
О том, что слишком многие претыкаются, писали еще век назад, к Собору 17-18 года. Вряд ли положение стало сильно лучше в этом отношении с тех времен. Или Вы считаете, что нам сейчас легче разобраться в ЦСЯ, чем это было век назад, когда церковные традиции еще не были прерваны?
Ответить

#
Константин Антонов, Россия, Москва
14.09.2011 в 23:46
Не касаясь самого тезиса о. Сергия, обращу внимание на две странности в его аргументации (т.к. они во многом являются типичными). 1-й странный аргумент можно кратко сформулировать примерно так: препятствий к пониманию богослужения так много, оно у нас такое сложное, что одним препятствием больше - одним меньше - значения не имеет.
2-й странный аргумент - обязательное противопоставление единообразия и анархии. А что, разве многообразие упорядоченным быть не может?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
14.09.2011 в 13:15

А. К.-А.


Уважаемая Анна, я отвечу Вам кратко, но в последний раз. (На комменты к этой записи я не подписан, а смотреть больше эту дискуссию не буду.) Чтобы не засорять ветку и этот сайт, мы можем побеседовать у меня в ЖЖ (ссылка на моем сайте).


По поводу прот. Леонида. Речь у меня про науку, а не про пастырство. Я один раз видел о. Л. (был у него на квартире очень давно в не дюже благоприятной обстановке: нас прослушивало КГБ из машины на улице), некоторое время знал его сына. Иронизирую я, скорее, над Вами, поскольку приводить такие примеры — делать о. Л. медвежью услугу.


1) Если Вы думаете, что слушатели Иисуса все понимали, то Вы ошибаетесь. Даже апостолы не понимали Господа (не слова, но смысл), так что Он объяснял им сказанное (наедине — весьма «недемократично», не находите?). Порой и слова встречались непонятные (см., напр., в моем ЖЖ записи по поводу «насущный»). Апостол «языков» Павел и сам признавался (как и др. апостолы), что неудобопонятен. Расхожие представления об удобопонятности для «классического грека» того времени НЗ коинэ (да и Септуагинты) — ерунда. Но даже если перевести все богослужение на рус. яз., впервые пришедшие в храм (или случайные «захожане») все равно ничего не поймут. Им придется читать комментарии и т. д. Однако если книга, к-ю они будут читать, снабжена переводом текстов, где тогда проблема перевода? Я и сам поначалу стоял на богослужении с книжечкой (знаменитым изданием ИМП «Всенощное бдение. Литургия» — других тогда и не было). 2) На мой взгляд, неподвижные части богослужения (или часто повторяющиеся подвижные) вообще проблем не представляют. Что касается подвижных, я лично не против, чтобы Новый Завет или псалмы читались по-русски, но и это не слишком-то нужно: тексты есть, чтения указаны в календаре, бери и читай дома. Основную проблему представляет лишь канон на утрени. Но что у нас творится в храме? Читают гугниво, народ идет «на помазание», суета, шум, никто и не слушает канон, а к концу его половины храма как не бывало. И что даст в такой ситуации перевод? 3) Одна частная реформа ничего не изменит, если не изменится дух богослужения и прихода. А где у нас приход? Люди годами ходят и не знают друг друга. На Западе приходы куда сплоченнее по ряду причин; устройство РПЦ (особенно нынешнее — см. Устав) давит инициативу прихожан, не дает им никаких прав, они полностью зависят от настоятеля, а тот — от епископа, а епископ — от Синода, а Синод — от Патриарха. При такой «вертикали власти» речь может идти только о бюрократической машине, где тут место инициативе снизу и «живому организму», коим является Церковь как Тело Хрисово? Где у нас просвещение масс — в частности, в виде издания текстов наподобие переводов Е. Ловягина, о которых справедливо упомянул прот. Валентин Асмус? 4) Вопрос не в нужности переводов (это бесспорно), а в том, КАК, КОГДА это делать и ЗАЧЕМ. С этой точки зрения очень многие недавние постановления Священноначалия не выдерживают никакой критики, поскольку в них предполагается, что по простому приказу сверху (причем даже без соответствующего финансирования!) не сегодня-завтра у нас появится то, что созидать надо десятилетиями, если не веками. Это подход политиков (причем поверхностных), а не ученых. 5) Я уже не говорю о смежным проблемах. Так, непродуманная никоновская реформа разрушила попутно крюковую систему, поскольку к новым текстам надо было срочно делать новую «музыку», времени не дали, а принципы переделки придумали искусственные: в итоге — крюки канули в Лету, а мы получили (после провала новой крюковой системы) партес, который я лично считаю колоссальным преступлением против православной духовности (тем более в том исполнении, к-е привилось после революции). Новые тексты сейчас уже не создадут таких проблем, но надо учитывать, что многие книги размечены, а по этой причине многие приходы предпочитают использовать старые книги до последнего издыхания (лень заново переписывать все в новые экземпляры). Да и ноты изданы под никоновскую редакцию.


Есть и другие проблемы, о которых я не упомянул. Каждая из названных — сама по себе большая головная боль. И решаются они долго и мучительно.


Всего Вам доброго!


Ответить

#
13.09.2011 в 23:09

Ивану, Саратов
На 13.09.2011 в 18:34
Ваша позиция представляется мне не очень красивой, не вполне человеколюбивой и немного высокомерной. Если ее передать простыми словами, то получится примерно следующее: "непонимание или смущение - это не проблема Церкви, это проблема людей, пусть сами и разбираются с ней, а если не справятся и искусятся - туда им и дорога". Это как-то не очень правильно на мой взгляд. Духовно сильные должны носить немощи более слабых, разве нет?
Апостолы не побоялись слова Самого Господа перевести с арамейского на греческий. Церковь использовала не Писание на иврите, хотя у них явно была возможность его иметь, а перевод Писания на греческий, чтобы спасти как можно больше людей здесь и сейчас. Свв. Кирилл и Мефодий переводили и служили, а не ждали, пока славянские народы греческий выучат. Почему Вы предлагаете поступать принципиально по-другому, если живете тем же духом, что и все вышеперечисленные?
Некая архаичность форм и языка богослужения вполне могут быть компенсированы миссионерскими усилиями по приобщению новообращенных к литургическому богатству Церкви.
О. Сергий сам признает, что архаичность языка богослужения приходится компенсировать. Компенсируют некоторый ущерб, а не преимущество, Вы согласны? Т.е. приходится тратить дополнительные силы, чтобы сначал компенсировать что-то, а потом только строить дальше. У апостолов, видимо, не было лишних сил, чтобы компенсировать незнание языка своими учениками за счет дополнительных усилий :) А только принцип "для всех стать всем, чтобы спасти хотя бы некоторых".

Ответить

#
13.09.2011 в 18:34

На Анна Коваленко-Анциферова
Анна, глубокоуважаемый А.Г.Дунаев, насколько я понимаю, говорит в данном случае как раз не о букве и не формальном соответствии, а о смысле.
Справа справе рознь и необходимым условием даже для постановки вопроса о справе любого вида является как раз предложение проф.А.Камчатнова о начале научного изучения церковнославянского языка. Потому что "проколы", подобные тому, на который указал Алексей Георгиевич, вызваны не отдельными неудачами, они неустранимы, они будут воспроизводиться снова и снова, и не только в словах - "системная ошибка" называется. Только после сравнимого с латынью и греческим изучения ЦСЯ можно будет ставить проблему о заменах, причем необходимость этих замен тоже надо сначала еще доказать.
Ведь извините, но "неблагозвучие" только в исключительном случае может быть такой причиной. Ну то есть, это я допускаю, что наверное может, но я таких примеров не знаю. Просто по мере воцерковления вместе с духовным ростом человека растет его способность воспринимать и понимать ЦСЯ, исконный смысл слов и выражений возвращается. Это - довольно известный факт, об этом и в комментариях здесь не раз говорилось.
Да и в жизни это очень знакомый феномен. У подростков в пубертатном периоде чуть ли не каждое второе слово вызывает посторонние ассоциации, а некоторые самые обычные слова - просто гомерический хохот. Не буду приводить примеры, но многие учителя мне говорили об этой проблеме. До сих пор мы воспитывали и образовывали их, и все уходило само собой вместе с их возрастным созреванием. Тех, у которых не уходило, как правило, ничего хорошего в будущем не ждало. Теперь в совершенно аналогичной ситуации духовного созревания солидные комиссии приходят к странному выводу, что нам надо учебники переписывать - как же, и пасомые, и пастыри умирают от смеха при слове "живот", не говоря уже о приведенном ниже примере. То есть, не предполагается, что мы когда-нибудь духовно созреем. Даже обидно как-то, вроде как махнули на нас рукой.
Повторяю, я допускаю, что наверное в каких-то случаях нужны эти замены, но абсолютно недопустимо подходить к ним так, как подходит заявленный Проект. И о. Сергий очень ясно это показал.

Ответить

#
12.09.2011 в 13:03
Дунаеву А.Г.
Алексей Георгиевич!
О. Леонид заботится не о формальном соответствии, не о букве, а о душах своих прихожан, за которых он отвечает уже много лет. Он уважаемый священник, который не заслуживает такой Вашей иронии!
Мне тут попалось интервью с Вами на этом сайте: http://www.kiev-orthodox.org/site/meetings/1847/
Вы, насколько я понимаю, заинтересованы в переводах из святых отцов, чтобы люди могли их читать, и сожалеете о том, что переведено так мало или не очень качественно, потому что там много ценного? Почему тогда Вам не жаль прихожан на богослужениях, где как раз самое ценное и есть? О. Леонид эти фразы не с потолка взял, людей действительно очень смущают места, подобные приведенных им, отвращая от веры. Вы же, судя по всему, очень ученый, образованный человек! Почему бы Вам, как профессионалу, владеющему многими языками, не помочь пастырям, которые любят людей и понимают их нужды лучше, чем люди, которые ни за чьи души не отвечают? В том же и смысл этого проекта, чтобы такие изменения вносились грамотно, церковно, благообразно и осмысленно на пользу верующим, общими силами, используя те дары, которые есть в Церкви, в частности, воцерковленных филологов. Если Вы знаете наилучший вариант замены, я думаю, батюшки с радостью его примут, прислушаются. А от взаимных насмешек вряд ли будет какая-либо польза, один ущерб церковному миру.
Мне неприятно говорить такие вещи серьезному человеку, который меня старше, образованнее, но меня очень задел Ваш тон по отношению к заслуженному протоиерею.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
10.09.2011 в 17:53
А. К.-А.
О да, прот. Леонид Ролдугин -- известный авторитет в данной области! Между тем, пример очень показательный для уровня "реформаторов". 1) Предлагаемый им вариант использует неточный синод. пер. (слав. точно отражает смысл греч. глагола). 2) При этом после "правки" смысл получается просто кощунственный (по крайней мере, двусмысленный): якобы Иисус питался "сосцами" Матери (а не "сосал из сосцов" Матери)! Упаси Боже от оголтелых реформ, тем более на Руси.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
10.09.2011 в 17:43
Ответ-пояснение А. Коваленко-Анциферовой.
1) Что-то вроде этого. "Невегласие", как говаривал покойный Шпет. И именно поэтому -- потому, что богословие не стоит на страже эстетики, и благодаря обезьяннему преклонению перед чужеродным -- мы опустились до нынешнего "партеса", напр. (то есть до антиэстетики, особенно в духовном плане).
2) А Вы можете назвать хоть одно лицо, сопоставимое по вкладу в православное богословие с Афанасием Алекс., Василием Великим, Максимом Исповедником, свт. Фотием КНП, Григорием Паламой (и т. д. -- список большой)?
Ответить

#
9.09.2011 в 21:33
Прав Иван (Саратов) - аргументы отца Сергия Ванюкова «настолько согласны со здравым смыслом, что кажется невозможным, чтобы кто-то этого не понимал». Отметаются также бесспорные, на мой взгляд, аргументы духоносного старца архимандрита Рафаила (Карелина), протоиерея Сергия Правдолюбова, других уважаемых пастырей и мирян, и даже позиция, высказанная Епархиальным советом Московской епархии.
В то же время, ни один из известных и опытных протоиереев открыто не выступил ни за русификацию богослужения, ни за более радикальные реформы. Но дискуссия постоянно подогревается. Что это — частная инициатива отдельных активных реформаторов, или «пробный шар», обкатка идеи в надежде, что она станет привычной и «овладеет массами»?
Важна позиция духовенства других епархий, кроме Московской. Опубликованы ли где-нибудь сведения об этом? - подскажите, пожалуйста, если кто-нибудь знает.
Ответить

#
9.09.2011 в 13:59

Вы, наверное, русский язык плохо знаете, если бесконечно сваливаетесь в доказательствах необходимости церковнославянского языка в Богослужении к понятиям «культура», «вкус/безвкусица». Да, церковнославянский язык культурная ценность, никто этого не отрицает. А причем здесь язык молитвы? Культура это суррогат. Ее вознесли после того, как духовность стала тяжким бременем. Кто мы со своим языком для греков, культурные или варвары? Химик, инженер, врач, который не знает церковнославянского, культурный или бескультурный? Мне нравятся женщины, которые носят Павлово-Посадские платки, а вам нет, у кого из нас вкус страдает? Вы не знаете, как устроен двигатель внутреннего сгорания и тысячи людей тоже, однако это не мешает всем вместе и каждому по отдельности пользоваться транспортными средствами и в качестве водителей, и в качестве пассажиров. Главное прибыть в пункт назначения. А вот если ПДД кто-то не понимает (мало зазубрить, применять надо уметь) и мнит себя водителем, то тут может ни водителей ни пассажиров не остаться, да и пешеходов тоже. В том-то и дело, что ничего кроме «культурной ценности» и «вкуса» не видите в этом языке. А вместо молитвы «религиозные переживания». Все ссылки на культуру, вкус и мистицизм дают вам ощущение превосходства, главное, что в любой момент этим можно «поставить на место» кого угодно: не согласен со мной – культуры нет, делаешь по-другому – вкуса нет, не понимаешь – неофит, не удостоившийся мистического опыта. Вот бедные «неофиты» вместо дороги к Богу и мечутся по неведомым тропам то за языком, то за культурой, то за мистикой по вашей наводке. Ну выучили церковнославянский язык, стали культурными и со вкусом, а дальше что? Для того, чтобы стать культурным, ничего не требуется, а чтобы стать духовным до кровавого пота всю жизнь работать надо, да и то никто гарантий не дает, все только милость Божья.


И зачем вам таким, от корней русским, в вашем личном словаре слово «электорат». Что русского синонима не можете подобрать? Или опять лень мозгами пошевелить и язык напрячь, чтобы вместо одного слова чуть более произнести. Чем не пользуешься, то атрофируется. Скоро, наверное, на церковнославянском только повторять сможете и на волнах памяти предков качаться в мистических грезах, а по-русски не будете в состоянии молвить. Церковнославянский для вас непереводимый потому, что представления не имеете о чем, на русском сказать надо, церковнославянский образов у вас не вызывает, не видите вы их. Потому и на русском не можете выразиться, что пусто у вас перед глазами, квадрат Малевича. Гениальное произведение, простор для толкования беспредельный. Главное, кто не понимает, тот тоже некультурный.


Протестантов и католиков всех по косточкам не поленились разложить, все у них плохо и все не так. Может и плохо, может и не так, так в вашем доме порядка не прибавится, если у соседа бардак. Надо с веничком, да пылесосом по своему дому побегать, чтоб чистоту навести, труд опять же.


Вы, наверное, давно все в расколе, а церковнославянский язык – это якоречек для вас, как только слышите, так давай обвинять всех в реформаторстве, ни с чем больше не ассоциируется этот язык для вас, как только с расколом. Если б вы не гоняли внутри себя мысль, как бы отколоться, то ничто не смогло бы у вас вызвать такие ассоциации. Во главе угла у вас удобство и личный комфорт, потому как если с церковнославянского на него же переведут (что и предлагается в проекте), побеспокоит вас, одним придется по служебникам полазить, а других из состояния анабиоза выдернет. А на поверку может оказаться, что, кто вчера для вас «неофитом» был, сегодня впереди вас идет в Царствие Небесное, и всем это станет очевидно.


А уж полет мысли-то неудержимый просто, все видят, что процесс бесконечный, и реформы ради реформ. А доживете ли вы до того времени прекрасного? Так нечего о нем и беспокоиться, если ответа не знаете. Спуститесь с пьедестала немного пониже, ракурс поменяется, глядишь, и обратная перспектива откроется.

Ответить

#
9.09.2011 в 10:35
Ивану, Саратов на 8.09.2011 в 23:29
Конечно, однажды начатый процесс справы станет непрекращающимся и к каким нестроениям (мягко говоря) это приведет, трудно даже представить.
Справа - это нормальное явление. О. Леонид (духовный отец моих знакомых) вот считает, что они не просто допустимы, а необходимы, только очень осторожные, неспешные. Выделения шрифтом - мои.
Из беседы с протоиереем Леонидом Ролдугиным (http://www.pravoslavie.ru/guest/48462.htm)
.. Или взять, к примеру, самое распространенное евангельское чтение в Богородичные праздники: «Блаженно чрево, носившее Тя, и сосца, яже еси ссал». Сейчас это неблагозвучно звучит, поэтому можно заменить на «сосцы, имиже Ты питался». Понятно? Понятно все. Богослужебный язык живет, развивается, поэтому такие замены возможны и даже необходимы.
...Для перевода текстов церковных книг разумно использовать не чисто русский язык, а славянизированный, при этом новославянский текст должен быть не только понятным, но и сохранять живую связь со старославянским языком...
...Облегчить понимание смысла – это значит, в конечном итоге, привести людей в Церковь, привести людей к Богу, к пониманию нашего спасения. Единственное наше спасение – во Христе Иисусе. Священное Писание способствует нашей встрече с Богом. Если это достигается, тогда любые усилия, направленные к этому, благословляются Церковью, более того – бывают необходимыми....
Ответить

#
8.09.2011 в 23:29

Аргументы глубокоуважаемого о.Сергия кажутся настолько согласными со здравым смыслом, что кажется невозможным, чтобы кто-то этого не понимал. Конечно, однажды начатый процесс справы станет непрекращающимся и к каким нестроениям (мягко говоря) это приведет, трудно даже представить. Ужасает и легкомыслие, с которым приступают к справе при полном отсутствии ее методологии. Проект рекомендует руководствоваться размышлениями (!) свт. Феофана и наработками начала века. Как справедливо заметил проф. А.Камчатнов, у нас отсутствует научное изучение ЦСЯ, нет ничего подобного, скажем, изучению древнегреческого и латыни на Западе, где на всех языках издано неподдающееся исчислению количество научных работ. посвященных всем аспектам этих языков: акцентологии, фонетике, грамматике и т.д. По ЦСЯ нет почти ничего, даже все источники в их историческом аспекте не изучены. И нужно начинать не с издания переводов, уже зарекомендовавших себя как не самые удачные, а с того, чтобы каждый памятник был изучен во всю историческую глубину, со всеми вариантами, которые существовали в истории текста. Это работа на много лет и для многих институтов.
Но нет, ничтоже сумняшеся - "дай порулить"! Вот здесь и сейчас!
Очень хочется надеяться. что наше священноначалие прислушается если уж не к нашему мнению, то по крайней мере, к мнению таких пастырей, как о. Сергий.

Ответить

#
8.09.2011 в 18:17
д. Евгению 7.09.2011 в 12:48
Нет, это не ко мне, это к М.Лютеру обратитесь.
Спасибо, у нас есть перевод Писания от свт. Филарета :) К тому же Лютер - плоть от плоти католичества, естественное следствие, бич Божий для фарисеев, которые сами не входили в сокровищницу смысла Писания и других не пускали. Слава Богу, что у нас перевод Писания пробил куда более мудрый, терпеливый и дерзновенный человек! Это чудо Божие, что все обошлось миром, хотя свт. Филарет и не увидел плода своих трудов.
К слову говоря, можно было бы тут поцитировать противокатолическую православную артиллерию 19 века против того, что католики людей лишают богообщения мало кому понятной латынью. Тот же святитель Филарет об этом писал. Ирония в том, что аргументы за ЦСЯ и за латынь одинаковые. И против тоже.
Впрочем, если вы воспитали несколько святителей, преподобных и мучеников, то было бы очень интересно познакомиться с вашими методиками учить единому на потребу (извините за ц.-славянский) без преград, ненужных трат и комплексов. Но, сдается мне, что так получится воспитать только "электорат", не более.
Сдается мне, бессмысленно обсуждать частности и переходить на личности (я очень люблю ЦСЯ, но людей люблю больше), если есть глубокое расхождение по сути.
Это мне и хотелось бы уточнить. Вдруг я ошибаюсь?
Я:"Кроме того, для Церкви миссия всегда была важнее культуры"
Вы: Оставлю это на вашей совести.
Я не очень поняла, что Вы имели ввиду.
Правильно ли я поняла, что Вы не согласны с тем, что "для Церкви миссия всегда важнее культуры"? Не хотите же Вы сказать, что задача сохранения каких-то явлений культуры важнее для Церкви, чем миссия - проповедь веры во Христа и научение вере?
Ответить

#
7.09.2011 в 19:20

"Даже если нашим прихожанам дать русский перевод, например, Троичных канонов воскресной полунощницы из Октоиха, большинство из них практически ничего не поймет, тем более на слух. Осознанно разобраться в этом гимнографическом материале ... можно лишь обладая систематическим богословским образованием или, как минимум, серьезной подготовкой в области догматики".

Не попахивает ли это гностицизмом, эзотеркой какой-то? Сравните: для основной, внешней, массе верующих не доступны ни смысл, ни значение текстов. А вот нам, избранным, изучившим догматику, прошедшим курс богословия, нам то уж известно, о чем мы беседуем с Богом, мы понимаем, хотя и с трудом, смысл текстов, можем провести анализ истории их происхождения. Мы - избранные! А вам, массе верующих, остается лишь доверять нам и молиться, что может быть когда-нибудь кому-то из вас приоткроются тайны спасения и тогда вы тоже войдете в круг избранных.
Не так ли сейчас обстоит дело?
Эдак мы в секту выродимся. Чем тогда мы лучше пятидесятников? Они тоже общаются с богом на непонятном языке, но уверены, что их устами говорит Дух Святой? Ничего не напоминает? Богодухновенное писание, тесты созданы святыми по наитию Духа Святаго...

"богослужение – это общение с Богом, а не миссионерская акция, и язык этого общения должен соответствовать своему высокому назначению" - так считают очень многие, и совсем не важно, что одна из общающихся сторон плохо понимает, о чем идет общение. Это нормально? И потом, как я могу быть уверен, что священник или чтец читают именно богослужебный текст, а не богохульный? Я ведь не могу разобрать ни слова, ни смысл.

Я далек от мысли полного и немедленного перехода на современный русский язык. Многие тексты и на церковнославянском вполне понятны. Но и оставаться в 17 веке, с непонятными, а местами и непреличными, словами, думаю, тоже не стоит. Нужно что-то делать, и нужно куда-то двигаться. Считаю, что начать нужно с Евангелия и Апостола. Эти книги по своему назначению предназначены быть понятными всем и каждому, чтобы Светлого Воскресения проповедь понималась слушающими и разносилась дальше, а не оставалась внутри храмов.

Ответить

#
7.09.2011 в 12:48
Может, стоит таки приготовить путь Господу, расчистить те преграды, которые мы убрать в силах? И учить именно молитве, вере, жизни по вере, покаянию и дерзновению, а не тратить силы, время, которых не вернешь, на вторстепенные вещи вроде изучения языка?

Нет, это не ко мне, это к М.Лютеру обратитесь.

Мне, все же, представляется, что язык это существенная и первостепенная часть культуры, а не легко устранимая "преграда", как вы выразились.

Кроме этого мне кажется, что школьные курсы нужны для необходимого минимума грамотности, а не "совершенствования", впрочем в этом легко убедиться поглядев, что творится в интернете: по всей видимости, современные школьники "откровенно маются" не только на уроках ОПК.

Впрочем, если вы воспитали несколько святителей, преподобных и мучеников, то было бы очень интересно познакомиться с вашими методиками учить единому на потребу (извините за ц.-славянский) без преград, ненужных трат и комплексов. Но, сдается мне, что так получится воспитать только "электорат", не более.

Кроме того, для Церкви миссия всегда была важнее культуры.

Оставлю это на вашей совести. А государственных проектов нет, но они должны быть, это совсем не утопия: финансируются и исламская, и еврейская культуры, культуры малых народов, может лучше попросим церковь работать с государством в этом направлении, а не призывать ее "убирать преграды"?
Ответить

#
6.09.2011 в 22:06
д. Евгению на 6.09.2011 в 15:42
Как обычное развитие системы образования - долгий, сложный, но не новый процесс. Безусловно надо подключать к этому государство - культурные, научные, образовательные структуры, это не сугубо религиозный, а 100% культурно-цивилизационный проект, и в этом направлении уже дело идет.
Утопия. Зачем государству это нужно? Кроме того, для Церкви миссия всегда была важнее культуры. Кстати, а что за "дело в этом направлении идет"? Кроме предмета ОПК в школе, на котором дети откровенно маются и который скорее отвращение прививает ко всему церковному, а не любовь: сию картину сегодня наблюдала при хорошем преподавателе, но насильно засунутых на урок детях при том, что выгнать тех, кому неинтересно нельзя. Какие-то еще есть государственные проекты?
Достаточно, неужели?! У вас в школе не было предметов "Русский язык" и "Литература"?
Говорить чисто и понимать на родном языке люди могут уже годам к 5 :)
Совершенствоваться можно бесконечно, но говорить и понимать могут, а кое-кто и читать уже свободно. Предложения строят, сочиняют стихи и песенки. См. "От двух до пяти".
По-моему уже было разжевано-переразжевано, что полнота религиозной культуры и тем более молитвы усваивается только с годами, и никакой даже самой радикальной реформой языка проблема неофитов не решается.
Не решается, конечно. Это только один из аспектов. Сами же говорите, как трудно усвоить религиозную культуру, научиться молитве. Может, стоит таки приготовить путь Господу, расчистить те преграды, которые мы убрать в силах? И учить именно молитве, вере, жизни по вере, покаянию и дерзновению, а не тратить силы, время, которых не вернешь, на вторстепенные вещи вроде изучения языка? А то до сути можно и не дойти, увязнуть на подступах.
Дунаеву А.Г., Россия, Москва на 6.09.2011 в 14:46
Тем не менее незнание греч. языка (предполагаю) не помешало нашим предкам восхититься красотой греч. богослужения ("эстетич. фактор") и принять Православие; эстетика так и осталась превалирующей, ибо в богословии и т.п. мы явно не преуспели.
Вы хотите сказать, что превалирование эстетики над смыслом - это родовая травма при крещении Руси, которая передается из поколения в поколение?
А что, правда, на нашей земле не было ни одного заметного богослова со времени Крещения Руси и до наших дней?
Ответить

#
Священник Сергий Ванюков
6.09.2011 в 21:07


Кириллу Алексину



Уважаемый Кирилл!



Я считаю, что в решении вопросов, касающихся богослужения,
должен присутствовать такой же принцип консенсуса, о котором относительно
подготовки Всеправославного Собора говорит митрополит Иларион (http://www.mospat.ru/ru/2011/08/30/news46926).
В этом, кстати, он видит гарантию защиты церковной традиции.



Если каждый приход будет выбирать, как ему служить, то мы
получим полную анархию в богослужебной сфере. А в Церкви все, по слову апостола
Павла, должно быть «благообразно и по чину».



Вы, вероятно, мало знакомы с реальной жизнью большинства
приходов, если всерьез говорите об участии прихожан в решении приходских
вопросов, в том числе и богослужебных. Может в каждом приходе устроить
референдум по вопросу богослужебного языка? А по каким критериям Вы определите,
кто прихожанин, а кто – нет, кто имеет право участвовать в принятии решений, а
кто такого права не имеет? Если «спуститься с небес на землю» и реально
подходить к Вашему предложению о выборе клиром и прихожанами «версии»
славянского языка для прихода, то это кончится весьма банально: каждый
священник это будет решать по своему разумению, желанию, вкусу (или его
отсутствию), о прихожанах никто и не вспомнит. А остановить разрушительный
процесс самоуправства и смуты, как известно, очень сложно. Нельзя относиться к
Церкви, как к экспериментальному полю, как к подопытному кролику («запустить
проект» и «посмотреть, что получиться»), Церковь – это святыня,
Богочеловеческий организм. И наносить ему раны различными экспериментами –
настоящее преступление. Жаль, что Вы этого не понимаете.



Далее. В моей статье не говорится, что «МПр решает
надуманные проблемы». Речь идет о комиссии по исправлению книг, создание
которой предполагается документом Межсоборного Присутствия.



Затем. Я говорю не о принципах первохристианского
богослужения, а о «плодах» литургических реформ II Ватикана. Если бы в результате
возвращения к основам богослужения Церкви первых веков современные западные христиане
приобрели такую же стойкость в вере и мужество противостоять вызовам
секулярного мира, как первые христиане противостояли язычеству, если бы их
образ жизни соответствовал жизни первых христиан, то я бы присоединился к
Вашему мнению. А пока речь идет лишь о реформе ради реформы.



Относительно большинства архиереев начала XX века, которые были сторонниками
книжной справы. Вместо приведения ссылок, подтверждающих Ваше заключение, я
попросил бы Вас провести исследование и выяснить, сколько архиереев из этого
большинства впоследствии «замаралось» в обновленчестве. Я думаю, что процент
будет весьма велик. Несомненно, Вам известно, что идея возвращения к основам первохристианского
богослужения являлась одним из главных тезисов обновленцев XX века.



И последнее. Как нельзя сделать из всех прихожан филологов-славистов,
так нельзя из всех сделать и богословов, адекватно понимающих православную
гимнографию и прочие богослужебные тексты. Без знания богословия и Священного
Писания понять православное богослужение в полноте нельзя. Например, перевод на
русский язык Великого канона прп. Андрея Критского очевидно не даст желаемого
результата, потому что большинство прихожан не знакомо с библейскими сюжетами,
лежащими в основе этого произведения. Если при катехизации предполагается
давать основы вероучения, то почему нельзя вместе с этим объяснить людям несколько
десятков непонятных церковнославянских слов?
Ответить

#
6.09.2011 в 20:43
Что то делать надо...Но осторожно. Потому что всех проблем переводом или реформой не решить.
Во первых, само богослужение непонятно, без знаний о вере и Церкви.
Во вторых, в Польше тоже народ бился за перевод на Польский язык. И что? Ходит на Польские литургии меньшинство. На Польской литургии храмы пустые по сравнению со славянской.
Ответить

#
А. Рогозянский
6.09.2011 в 18:54
Виталию Койсину

Утверждению "забвение латыни привело к десакрализации богослужения" приблизительно равно по качеству утверждению: "копты отказались адаптировать богослужение, и из-за этого Египет стал мусульманским". Ох уж все эти историософические умозаключения, делаемые с легкостью и авторитетностью, поистине впечатляющими. По Ильфу и Петрову: "Чемберлен - голова. Я б Чемберлену палец в рот не положил..."

Что касается Вашего сравнения Ватикана-2 с Реформацией. Это у Вас хорошая параллель, действительно, винить Ватикан-2 во всём-всём-всём не приходится. Время ускорилось. Реформы КЦ пришлись уже на секуляризованную эпоху, когда "направо пойдешь - коня потеряешь, налево пойдешь - жизнь потеряешь, прямо пойдешь - жив будешь, да себя позабудешь"... По этой причине положение КЦ в современном западном обществе неблестяще, с Ватиканом-2 и без него, с реформой богослужения или продолжением служения традиционной латинской мессы. Очевидно, что в том же контексте, а даже не в контексте лютеровой Реформации 600-летней давности, стоят нынешние реформаторские предложения для РПЦ.
Хотя некоторые тут искренне рассчитывают на всеобщую христианизацию, ставят своей целью изменять судьбы Отечества и махом разрешают противоречия истории. Что сказать? Экие вы, братцы, титаны. Как бы не пришлось сильно унывать.

Ответить

#
6.09.2011 в 17:18


Диакону Георгию Малкову, Москва



Вообще-то сук начали подпиливать, когда в спорах о правах музеев или Церкви на наследие подхватили традицию отношения к иконам преп. Андрея Рублева и его «Живоначальной Троице» как к Репину с Маковским (а ныне еще более современным - Глазунову с Шиловым), т.е. как к произведениям искусства = рук человеческих и только, а не как к духовному наследию. В советское время было оправданно подобное отношение в качестве одного из способов сохранения «предметов религиозного культа». Так же ясно, почему и язык доступным не было возможности сделать, он так же сохранялся «предметом религиозного культа». Линия единая и понятная: политическая власть навязала, церковная нашла в этом меньшее зло.


Но и в постсоветское время от имени Церкви продолжают отстаивать права на конфискованную собственность Церкви как на предметы КУЛЬТуры, а не духовные ценности. Преп. Андрей Рублев Образы создавал, а не только краски смешивал уникальным способом. Верующему человеку дорого содержание, а не просто образцы живописи 15 в.


Однако от имени Церкви публично обсуждаются вопросы с историками и искусствоведами в ключе, у кого достанет средств на реставрацию и надлежащее содержание/охрану икон, создадут ли им благоприятный климат, насколько повредят им горящие свечи и где больше народа увидит ту же «Живоначальную Троицу», Владимирскую или Донскую иконы Божией Матери и т.д. (которые умудрились вне музеев дожить до 1917 г. и свечи, почему-то, им не вредили, свечи тоже ныне не те, новодел, только о молитве перед этими иконами как-то все позабыли в ходе обсуждения). Возможно, следовало бы обсудить, что там увидят мусульмане и протестанты, гипотетически, желающие прикоснуться к русской культуре (на что они имеют несомненные права) - творение рук человеческих или Духа посредством рук человеческих, образцы живописи или живописные Образы - и зачем эти массовые «просмотры».


Казалось бы логичным сохранять и охранять от «новомодных» течений все в комплексе, не только отдельно взятую часть Богослужебных традиций. Тем более, что визуальное воздействует непосредственно (можно сравнить: «…[если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив. И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив»).


Слову, все же не мешало бы быть распознанным, расшифрованным и понятым, чтобы оказать какое-то воздействие. Тем более выраженной словами мысли (например, про зерно, которому следовало бы умереть, чтобы дать жизнь, много жизни).


Однако там вы готовы смириться со свободным доступом всех без исключения (вероисповедание, конфессия, атеист, материалист,…) к Святыне, а здесь надо отгородиться, вроде как, от своих православных. И не важно, что подлинников своим не хватает, они могут удовлетвориться и современными «поделками».


Из этого, волей-неволей, следует, что с «сильными мира сего» приходится считаться (им же не укажешь, что надо духовно вырасти, прежде чем удостоиться приблизиться к чему-либо), а здесь: извините, личиком не вышли. Избирательный подход в переоценке ценностей, двойной стандарт по отношению к наследию и, соответственно, наследникам.


А про дьяконесс известно, что было и прошло. И никакой восточный человек, будь он трижды обращенным, не пустит вас на женскую половину. Когда они появились вновь – это тоже, следуя вашей логике, можно назвать возрождением традиции. А можно сказать, что сначала им место освободили, а потом они появились. Если мужчины не отдадут добровольно, у женщин вряд ли получится что-то взять. Амазонки вымерли. Чтобы женщины не лезли в мужские дела, женщину надо сделать женщиной, для чего девочкам надо на понятном языке рассказывать о правильном мироустройстве и миропорядке, учить петь, рисовать, вышивать, варить варенье и вести домашнее хозяйство. Если ее мама воспитывает в основном по телефону и на русском и на хот-догах, она быстрее переймет эту модель поведения, потому как другого не видела. Она выучится греческой, а заодно кантовской, гегелевской, кейнсианской и прочим премудростям, поздно ей напоминать о ее предназначении. Пример рисуют с сильной половины: если мужчины не хотят отказаться от своего образования, почему женщины, выученные мужчинами, должны это делать. Здесь есть пример, как ни странно, среди особо ревностных сторонников традиций.


Поэтому неудивительно, если появятся священники женского пола: либо мужчин не хватает, либо они деградировали, либо лень им стало и этим заниматься. Закон сопромата, с чем пришел, с тем и ушел. Вопрос только, кто это понесет. Даже на несчастном западе само собой ничего не происходит, для этого нужны какие-то причины и условия. Там же тоже пока гордо «латинили», европейские языки на свободном от «латинского» пространстве (на разговорном «в миру» называется) сделали свое коварное дело: подсунули очередное яблоко. Вы же знаете, что женщина его обязательно съест и накормит мужа своего. Старо как мир и ничего нового не происходит под солнцем. Непонятно одно, в латинском языке не было слова «яблоко», чтобы опознать, что жена предлагает мужу своему спустя столько тысячелетий? Или все же латинские мужья не смогли назвать правильно то, что в миру увидели? Или они на латинском объясняли женам, а те разумели? Или проще оказалось съесть, чем перейти на понятный для жены язык? Если вам не нравится то, что «на западе», делайте своевременные правильные выводы. У нас произойдет все, чему мы позволим произойти. Не хотите женщин-священниц (мне они тоже не нужны, хотя следует признать, что традиционная ветвь уже явила пару-тройку кандидатов), давайте поставим мир с головы на ноги.


«Жил-был человек. И было у него обыкновение подниматься каждое утро до рассвета, выходить на берег моря, встречать зарю и молиться.


Сын его вырос и тоже, как отец, каждое утро поднимался до рассвета, выходил на берег моря встречать зарю. Но молитву он не произносил.


Вырос сын у сына. Как и отец. он тоже каждое утро поднимался до рассвета и выходил на берег моря. Только он не знал, зачем он это делает» (Из христианских притч для чтения и размышления).



С взаимными искренними благопожеланиями и надеждой на взаимопонимание.

Ответить

#
6.09.2011 в 15:42
Анне Коваленко-Анциферовой:

А как Вы себе это на практике представляете?
Как обычное развитие системы образования - долгий, сложный, но не новый процесс. Безусловно надо подключать к этому государство - культурные, научные, образовательные структуры, это не сугубо религиозный, а 100% культурно-цивилизационный проект, и в этом направлении уже дело идет. Истерики только не надо.

Это же не живой язык, где достаточно просто общаться с носителями.
Достаточно, неужели?! У вас в школе не было предметов "Русский язык" и "Литература"?

И кто на это пойдет из приходящих к вере?
По-моему уже было разжевано-переразжевано, что полнота религиозной культуры и тем более молитвы усваивается только с годами, и никакой даже самой радикальной реформой языка проблема неофитов не решается. Начнем по 101-му кругу?
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
6.09.2011 в 14:46

Согласен с автором статьи. Но проблема глубже. Действительно, в РПЦ надо очень многое менять, но вот что, как и когда -- большой вопрос. Нынешнему руководству хочется так: "По (щучьему) велению, по моему хотению, избушка, повернись туда-сюда..." Никоновская реформа, проводившаяся поспешно и необдуманно, видимо, забыта? Нынче забывают, напр., что она не только дала зачастую худшие тексты (помимо раскола), но еще и разрушила крюковую систему, поскольку применила к ней механически определенные принципы (хотя и имевшие некоторые основания в истории). Подобного рода реформы должны готовиться десятилетиями на громадной исследоват. базе. Кроме того, они требуют больших капиталовложений, хотя на все эти реформы РПЦ денег не дает.
В качестве маленькой иллюстрации: у нас нет даже аналога Slavonic Bible для литургических текстов, где были бы параллельно греч. и слав. тексты (даже пусть и не очень согласованные друг с другом). У нас нет греч.-слав. словарей: если цсл.-греч. еще как-то можно обходиться (Срезневский и проч. словари, хотя они не решают всех проблем), то греч.-цсл. совсем худо, приходится пользоваться в лучшем случае той же Slavonic Bible, хотя там очень ограниченная лексика, а в худшем -- самому искать разными способами, очень муторными. Про кадры, отсутствие общедоступной оцифровки старопечатных книг и рукописей (слав. и греч.; интересны были бы и "кавычные экз.") даже не упоминаю. То есть нет НИКАКОЙ базы: какие же реформы возможны из пустоты? Мы что, хотим получить на выходе после реформы богослуж. текстов нечто вроде нынешней Библии РБО (в к-й г. Десницкий, тут отметившийся -- как обычно, в "либеральном" направлении, -- принимал участие)? И очень умиляет логика тех, кто считает, что НЗ тексты и тексты Кирилла и Мефодия были прямо-таки общепонятны прозелитам и новокрещеным русичам. Хотел бы я посмотреть на вчерашнего варяга-язычника, чтО он понял, впервые попав на цсл. богослужение в 10 в.? Даже если синтаксис ему был более-менее понятен, то новообразованные существительные, кальки с греч., новое содержание делали ли ему понятным богослужение? (Тем не менее незнание греч. языка (предполагаю) не помешало нашим предкам восхититься красотой греч. богослужения ("эстетич. фактор") и принять Православие; эстетика так и осталась превалирующей, ибо в богословии и т.п. мы явно не преуспели.) Очевидно, что проблема не столько в языке, сколько во всех сопутствующих культурно-образовательных сферах и факторах, о чем уже писали на сайте Богослов.ру. А они тоже требуют немалых вложений и усилий.
В общем, логика тех, кто думает, что одними приказами сверху (бюрократически) можно в одночасье решить многовековые проблемы, мягко говоря, наивна, а в худшем случае может оказаться и преступной, если приведет к нестроениям.

Ответить

#
6.09.2011 в 14:27
И еще по поводу научения церковно-славянскому языку. Очень распространено заблуждение среди прихожан, что и так всё понятно. И учить нечего. У нас на приходе один энтузиаст который год проводит совершенно бесплатно встречи по изучению богослужебных текстов, языка. Так к нему почти никто не ходит, потому что не видят в этом необходимости. Реально научить можно только того, что видит четкую цель, зачем ему это надо. А даже по данным дискуссиям видно, что немало народу считает а) и так все понятно, б) понимать язык не обязательно, главное - духом проникнуться, в) понимать вредно: такие духовные глубины, что как бы не утонуть и т.д. и т.п.
Так что прежде чем кого-то учить, даже если найдутся на это силы, средства, надо еще убедить людей, что без понимания богослужения никак и никуда, что это насущная необходимость верующего молиться духом, молиться и умом. И вот это принципиально и жестко надо оговаривать в документе о языке богослужения - что понимание не факультативная вещь, а принципиальная, хотя бы на каком-то минимальном уровне - уровне языка. И после этого уже можно обсуждать, какими средствами этого понимания добиваться. Четким чтением, обязательной катехизацией, переводами или поновлениями, всевозможными курсами языка, да мало ли путей.
Ответить

#
Священник Максим Антоненко, г. Бор (Нижегородская обл.)
6.09.2011 в 14:05
// Из обилия комментариев на портале Богослов.RU и в блоге Межсоборного Присутствия можно заключить со всей очевидностью, что общецерковного согласия по вопросу языка богослужения и книжной справы в настоящее время нет... В такой ситуации будет преступлением устроить реформу, которая может привести к непоправимым последствиям. //

Стоит отметить, однако, что около половины участников дискуссии на Богослов. Ru высказываются хоть за какие-нибудь, но всё же изменения в языке богослужения. Чем же эта половина хуже другой, ратующей за бездвижность и трепещущей от страха перед грядущей апостасией? Если проводить реформу в ситуации такого разномыслия "будет преступлением", то не меньшим преступлением должен быть признан и отказ от всякого литургического новаторства - вполне традиционного, кстати, для Православия явления. Просто заткнуть рот новаторам, навесив на них ярлыки - не решение проблемы. Необходимо продолжение дискуссии и обсуждение конкретных и реалистичных предложений по решению проблемы понимания языка богослужения, а не апокалиптические фантазии.
Ответить

#
Кирилл Алексин, чтец, Россия, Москва (Moscow)
6.09.2011 в 13:04
Еще несколько вопросов по тексту.
Абзац 2. Общецерковное согласие по обсуждаемому вопросу не будет достигнуто никогда. Хотя бы потому, что в Церкви такого не бывало с самого её начала. На любом соборе 100% участников не являются с самого начала сторонниками одной и той же позиции. Другое дело, что в любом случае выбор по каким книгам служить должен быть предоставлен приходам. Если клир и прихожане хотят умеренной русификации - зачем им запрещать? А таких приходов в России немало. На их примере можно будет увидеть "что из этого может выйти", если "запустить проект" в общецерковном масштабе.
Абзац 3. Трудно согласиться с тезисом, что МПр решает надуманные проблемы. В любом случае, проблема непонимания богослужения (не только из-за языка) стоит сейчас очень остро.
Абзац 4. А за счет каких именно изменений в богослужении произошла в Римской Католической Церкви глаголемая "десакрализация"? Participatio actuosa ("деятельное участие") о котором говорит конституция Sacrosanctum Concillium, п.14 является не нововведением, а изначальным состоянием христианского богослужения. И пение народа и участие в диалогах - это наследие древности, а не выдумки католических "обновленцев". Если бы отцы Vaticano II хотели богослужение "популяризовать", то вряд ли рекомендовали бы повсеместное возрождение григорианского хорала. Рок-н-ролл в 60-е был как-то более популярен. "Деятельное участие" - это, кстати, еще один путь к восстановлению во многом утраченной понятности богослужения, ничуть не менее важный, чем новый перевод текстов на ЦСЯ (или "ново-ЦСЯ", как его называли некоторые архиереи в начале XX века, большинство которых являлось сторонниками книжной справы). Ссылки могу привести.
Абзац 5. Язык не нужно упрощать, его нужно делать более понятным. Чем "поглумлюся в чудесех Твоих" сложнее и возвышеннее, чем "о чудесех Твоих размышляти буду". Понятно, что первое привычнее и ритмичнее, но второе явно лучше доносит смысл.

И о прочем. И богословский "ликбез" и изучение ЦСЯ безусловно необходимы, но невозможно из всех прихожан сделать филологов-славистов, да еще и сделать это условием спасения.
Ответить

#
6.09.2011 в 11:36
д. Евгению: проблема признается почти всеми и давно, но почему действительно не начать с реформы массового обучения и ц.-славянскому, литургике и др.? Зачем сразу реформировать язык?
Ну, хорошо, допустим.
А как Вы себе это на практике представляете? Крестить только через длительное многолетнее оглашение с научением вере, языку, литургике, богословию чающих крещения или их родителей? И кто это будет делать, где набрать столько филологов-преподавателей? Это же не живой язык, где достаточно просто общаться с носителями. И кто на это пойдет из приходящих к вере? Или как-то еще поступать?
Ответить

#
6.09.2011 в 01:53

Уже в который раз встречаю ложную ссылку на то, что у католиков "забвение латыни привело к десакрализации богослужения". На самом деле проблема не в латыни, т.к. в традиционных протестантских церквах от латыни отказались уже давно, но ещё века после этого сохранялось строгое благочестие и были наполнены храмы.

Вообще легко пенять на 2-й Ватиканский собор :-) Ведь нельзя "сыграть" альтернативную историю: как пошли бы дела без этого собора? Не были бы результаты ещё более плачевны?

Ответить

#
5.09.2011 в 19:49
А.Десницкому: проблема признается почти всеми и давно, но почему действительно не начать с реформы массового обучения и ц.-славянскому, литургике и др.? Зачем сразу реформировать язык?

Вот, к примеру, есть проблема владения международным языком в глобальном обществе, но для ее решения разрабатываются интенсивные курсы, методики, формы обучения английскому для различных возрастных, профессиональных и культурных групп, идет популяризация англоязычной культуры, и ведь никто не предлагает русифицировать английский?
Ответить

#
5.09.2011 в 17:20

«…почему язык должен быть обязательно упрощен до уровня развития современного человека с «промытыми» СМИ мозгами?»


Потому что Бог пришел к человеку, потому что ко всем приблизилось Царствие Небесное, потому что это немалая часть вверенной вам паствы, которой от имени Церкви некоторые не желают «просветить» мозги. Потому, что выйдя за порог храма или отложив молитвослов, опять попадаешь в мир, где «промытых мозгов», кажется, больше, чем просветленных (разница в степени промытости).


«…в относительно невысоком уровне богословской образованности прихожан». Как раз эта дискуссия показывает достаточно высокий уровень «богословского» самообразования мирян и его плоды. В нашей стране обязательными являются начальное и среднее образование. Богословие – это высшая школа и специализация. Где ж получить «богословскую образованность», если с «промытыми» мозгами путь заказан. В вере не отказано никому, ни сапожнику, ни дворнику, ни академику РАН, ни физику, ни лирику. Сакрализация языка приведет к утверждению касты жрецов. Клановость и корпоративчик уже очевидны.


Дети, молодые люди получают светское образование. О Православном христианстве у них формируется представление как об одном из множественных религиозных культов, или о философском учении или культурном наследии. Им кажется, что они уже достаточно знают, главное, что они усваивают, что это система ограничений (не последнюю роль здесь играют те самые СМИ и публичные люди, позиционирующие себя православными христианами и одновременно пропагандирующие от имени Православия не совместимые с ним взгляды). О том, что это система свобод, они не успевают узнать, потому что первое, с чем сталкиваются, переступив порог Церкви – это ограничение по признаку языка Богослужения («бабушек», Слава Богу! – хоть чуть-чуть приструнили). При этом никто вразумительно не может им объяснить, почему нельзя менять язык Богослужения. Бесы для них – это «Вечера на хуторе близ Диканьки» и "Вий", а у особо продвинутых – роман Ф.М. Достоевского. Они читают на русском языке Евангелие, Деяния и Жития Святых и видят, что Бог, когда возникала необходимость, давал людей с нужным языком для просвещения целых народов в противовес тому, что предлагается им – сначала дорасти, а потом придти готовыми. Им не понятно, почему Всенощное бдение можно служить вечером, хоть оно и «Все нощное», и традиция в этом случае уступила, а язык – незыблемый столп. Причем столп в отношении практики Богослужения, церковные лавки наряду с этим изобилуют русскоязычными изданиями, в которых говорится, что одна из функций Церкви – вероучительная. Кроме того, в этих книгах содержится множество пояснений и по богословским вопросам не всегда качественных, иногда на грани абсурда.


Они видят, что церковнославянский язык гора, на которую некоторые забрались при помощи альпинистского снаряжения и поучают сверху тех, кто у подножия и без снаряжения, как на небо взойти. Только снизу пока еще видно: влезть на гору еще не означает попасть на небо.


Фиаско терпят те, кто ждет, когда к ним придут, успех у них отбирают, в т.ч. и протестанты, и прочие религиозные или около религиозные течения, потому что навязываются любым способом, их в дверь выгоняют, а они не считают зазорным в окно влезть. А здесь уже пришли, чтобы поправить «промытые» мозги, а им на порог указывают как недостойным.


Если бы первые христиане ждали, когда к ним придут одумавшиеся с «промытыми» язычеством мозгами, а не отбирали у язычников их же праздники, язык и традиции, то вряд ли бы сегодня состоялась эта дискуссия.


Мозги у нынешних промыты не только СМИ, а и системой светского образования, которая пока еще не совсем отучила человека думать, задавать вопросы и, если не получишь ответ по адресу, поискать самому в других источниках. Кстати, в этом году «литература» - один из наименее востребованных ЕГЭ, что означает снижение количества высших учебных заведений, для поступления и обучения в которых необходимы знания по этому предмету. Скоро на тестировании вырастет новое поколение, не думающих, а тупо выбирающих из двух предложенных вариантов (этот - к выгоде вопрошающего, а этот - к пользе вопрошающего, третьего не дано). Надо немного подождать, тогда можно будет манипулировать «церковнославянский» или русский жаргонный. А пока миряне еще понимают, что речь не об этом и у этой задачи может быть не одно решение.


Прямо-таки поразительно, до какой степени иногда сквозит пренебрежение (на грани брезгливости) к тем самым больным, которых лечить надо. Лучше бы и не затевали эту дискуссию, так бы и пребывали в неведении, что на самом деле клир думает о мирянах.


Ответить

#
Светлана, Россия, Ст.Петербург
5.09.2011 в 16:48
5.09.2011 в 12:25

Совершенно с Вами согласна, ваша цель именно в этом.


Но я верю, Христос, который глава нашей цервки не допустит этого.


Ответить

#
Николай Каверин, Москва
5.09.2011 в 14:19
Десницкому

@Иначе, боюсь, наши внуки и правнуки будут жить в стране, где большинство будут составлять неверующие, за ними мусульмане, потом протестанты, а наша Церковь окажется чем-то вроде коптов в Египте или старообрядцев в Сибири... Возможность эта очень ясно просматривается@.
Да вы, почтенный господин, пребываете в мире каком-то мнимом, а не реальном! Вы прямо-таки напоминаете мне большевика Шляпникова, над которым смеялся Солженицын. Тот тоже писал, что революция не то, что "ясно просматривается", а поднимает голову в России везде и всюду.
Да где ж она поднимала голову? Большинство населения даже не знала этого слова, а крестьяне были довольны как никогда, потому что они впервые получили землю в неограниченном количестве. И это - несмотря на Первую Мировую войну.
Так и вас здесь где-то и что-то "ясно просматривается". А между тем даже в провинциальных поселках по большим праздникам места в храме не хватает. Другими словами, в отличие от Западной Европы, у нас налицо иной вектор: последовательный приток людей в Церковь, а не отток из нее. Причем крестятся много мусульман. И их вовсе не смущает "непонятный" язык нашего богослужения.
Поэтому, чтобы быть не быть голословным, конкретно приведите мне факты просматривания тенденции деградации Церкви, виной чему, по вашему мнению, является церковнославянский язык.
Может и я что-то усмотрю.
А так ваш комментарий повисает в воздухе.
Ответить

#
5.09.2011 в 12:27

…Что такое, по сути, утверждение современных обновленцев о «несовременности» богослужебных текстов, используемых ныне нашей Церковью?

Как искусствовед и историк православного художества (по мирской профессии) – осмелюсь транспонировать эту тему в область, например, церковного искусства. И тогда не трудно придти к выводу, что такое заявление наших «реформаторов» - это то же самое как если бы мы стали утверждать, что нам вовсе уже и не подходят иконы преп. Андрея Рублева - как говорящие на устаревшем ныне языке далекого средневековья: их, мол, мало кто теперь понимает... И лучше было бы в свое время, образовав соответствующую синодальную комиссию во главе с каким-нибудь архиереем-обновленцем в духе Сергия Страгородского, «реформировать» андрееву «Св. Троицу», обратившись, например, к Репину с Маковским (а ныне – почему бы не к еще более современным - Глазунову с Шиловым? уж их-то «шедевры» современный «среднестатистический» зритель «понимает» с предельной для него ясностью!).

А почему бы не пойти дальше и на «Распятии» С. Дали тогда не остановиться, с его висящей на "кресте" супругой - известной некогда в западноевропейских художественных кругах дамой весьма, мягко говоря, легкого поведения? Тоже ведь гораздо более «современное понимание» христианства!

Что ж, возможно, для протестантских "священниц" такое «Распятие» как раз и годится - вполне отвечая их феминистским свободолюбивым претензиям на якобы «подлинно церковное» «клировое равноправие»... Но от таких вот или же от им подобных - предельно «понятных» - «Распятий» не появятся ли со временем и у нас «священники» женского пола?

А почему бы и нет – при жажде таких-то «справ»?

Ведь всего лишь несколько десятков лет подобные «пописсы» и у протестантов были немыслимы…
Но ржа апостасии постепенно доедает протестантские - пусть и не церковные, но хотя бы "христианствовавшие"традиции; съест и наши, православные, если у нас и далее станут развиваться (а там, глядишь, и процветать!) те внутрицерковные тенденции, что мы уже сегодня начинаем наблюдать в деятельности сего "Межсоборного присутствия". И не дай Бог, если о нем в дальнейшем станет возможным сказать - "пресловутого"...
Неужели оно не понимает, что пилит тот самый сук?

С благопожеланиями и надеждой на всеобщее наконец и подлинное благопросвещение, диакон Георгий

Ответить

#
28.10.2011 в 22:50
Спаси Господи о.диакон, за разумные слова и замечания!
Ответить

#
Сергей Швецов, Россия, Нижегородская обл.
5.09.2011 в 12:25
Андрею Десницкому
на реплику
=боюсь, наши внуки и правнуки будут жить в стране, где большинство будут составлять неверующие, за ними мусульмане, потом протестанты, а наша Церковь окажется чем-то вроде коптов в Египте или старообрядцев в Сибири=

Андрей, простите Бога ради, но уже наши деды жили в такой стране, и вполне возможно - именно по указанным Вами причинам. И мы все еще там.
Ответить

#
Андрей Десницкий, Россия, Москва
5.09.2011 в 11:20
Основной тезис совершенно верен: любые изменения могут привести к непоправимым последствиям. Но к этому надо добавить и другой тезис: отсутствие всяких изменений может также привести к непоправимым последствиям. Развивать его не буду, т.к. по сути было уже всё сказано не раз. Просто хотелось бы напомнить, что даже в уголовном законодательстве за бездействие порой предусмотрено наказание, как и за действие, а в духовной жизни это тем более так. Сам накал обсуждения свидетельствует, что проблема непонимания богослужения есть, и сколько ни повторяй, что ее нет и не должно быть, она от этого не исчезнет. Как ее решать - другой вопрос, но надо хотя бы признать наличие проблемы и в спокойной обстановке начать обсуждать возможные пути ее решения.

Иначе, боюсь, наши внуки и правнуки будут жить в стране, где большинство будут составлять неверующие, за ними мусульмане, потом протестанты, а наша Церковь окажется чем-то вроде коптов в Египте или старообрядцев в Сибири... Возможность эта очень ясно просматривается.
Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс