Функционирует при финансовой поддержке Федерального агентства по печати и массовым коммуникациям
   
Золотой фонд
Новое в справочном разделе
Комментарии читателей rss

Ответ на отзыв протоиерея Валентина Асмуса

3 сентября 2011 г.
Представляем вниманию читателей ответ к.фил.н., старшего научного сотрудника Института Русского языка РАН Александра Геннадьевича Кравецкого на Отзыв на документ «Проект научного переиздания Триодей...» протоиерея Валентина Асмуса.

Портал «Богослов.ру» поместил отзыв протоиерея Валентина Асмуса на «Проект научного переиздания Триодей...», в котором содержатся серьезные и, как мы постараемся показать ниже, совершенно необоснованные претензии к тексту этого документа.

«Документ утверждает, - пишет прот. Валентин Асмус, - что «значительная часть тиража исправленных Триодей не появилась в продаже» до революции, после которой, естественно, должна была погибнуть. Но это противоречит тому, что, как упомянуто в документе, обе Триоди успели выйти двумя изданиями, что означает, что первые тиражи были распроданы».

На самом деле никакого противоречия здесь нет. Определение Синодаот 25 августа – 24 сентября 1909 года за № 6679 требовало «Поставить правилом, чтобы новые, исправленные издания богослужебных книг выпускались в продажу не прежде, как по распродаже всех экземпляров старого издания, и в частности, в отношении исправленной Триоди Постной разрешить печатание ее прежде всего в том формате, какого имеется меньший запас в синодальных книжных запасах и лавках»[1]. Триоди выпускались в двух форматах – в большом и в малом. Раз в несколько лет каждый формат переиздавался, чтобы оба варианта этой книги всегда были доступны. Первое издание как Постной, так и Цветной Триоди вышло в большом формате. Когда же в стали подходить к концу экземпляры Триоди «в четверку», новое издание этого формата появилось в исправленной редакции. Т.е. появление переиздания ни коим образом не было связано с тем, что прежнее издание новоисправленных триодей разошлось.

Цитированный выше указ Синода ставил перед собой задачу сделать так, чтобы новая редакция Триоди входила в богослужебный обиход незаметно, вытесняя прежнюю редакцию. Новый текст должен был поступить в продажу лишь после того, как прежнее издание (старый текст) будет распродан. В идеале замена текста должна была остаться незамеченной, чему способствовало отсутствие в книге какой-либо информации о том, что в ней содержится исправленный текст. Все эти предосторожности предпринимались из-за опасения, что книжная справа может привести если не к новому расколу, то к размежеванию церковного общества. На практике же это привело к тому, что в продаже появилась лишь ничтожная часть тиража.

«Совершенно не соответствует, действительности  - продолжат прот. В.Асмус, - утверждение, что «поскольку информация об особенностях новой редакции не публиковалось, церковное общество фактически не заметило появления новой редакции...». Напротив, ее появление вызвало живейший интерес, выразившийся также в отзывах периодической печати. Но отношение к новой редакции было совсем не однозначным, и можно утверждать, что большинство было против замены старой редакции на новую. Не было единства и в Синоде. Так, постоянный его член Киевский митрополит Флавиан не признал новую редакцию и «по благословению Святейшего Правительствующего Синода» продолжал печатать старую (напр. Службы на каждый день Страстныя Седмицы, Киев, сентябрь 1914)».

Никаких свидетельств о «живейшем интересе» к этому изданию не имеется. Известно лишь несколько кратких упоминаний о существовании комиссии. На новоисправленную Триодь появилось лишь три рецензии, причем две из них вышли в провинциальных изданиях, а одна – в старообрядческом. Известно незначительное количество выступлений, касающихся исправленных Триодей, в различных научных собраниях[2]. Что же касается неприятия справы рядом церковных деятелей (кроме митр. Флавиана можно назвать, например, еп. Николая (Муравьева-Уральского), то их отклики не носили характера общественной дискуссии. Позиция противников исправленных Триодей была также не известна широкой аудитории, как и позиция сторонников.

«Как свидетель – современник, должен сказать, что Владыка Питирим, переиздавая в 1969 г. Постную Триодь, сделал совершенно сознательный выбор в пользу старой редакции, руководствуясь не только дореволюционными учеными дискуссиями, но и существующей в церковной среде репутацией двух редакций».

Свидетельства современников, конечно же, являются ценнейшим историческим источником, особенно при отсутствии других документальных материалов. Однако в данном случае сохранился и опубликован протокол заседания Календарно-богослужебной комиссии от 11 февраля 1969 года, на котором как раз обсуждался вопрос об издании Постной Триоди. Вот этот протокол:

«2)Постная Триодь

При издании Триоди Постной предложено было исходить из Триоди, исправленной архиепископом Финляндским Сергием <(Страгородским)>. Произвести чистку отдельных мест, дать объяснение трудных оборотов, подготовить словарь и некоторые нотные приложения. Например «Покаяния...», «Приидите, ублажим...»

 Были сделаны пожелания включить в Триодь Постную «Чин прощения», в Неделю сыропустную, поставить в определенное место вечерний Канон о распятии Господнем, читаемый в Великий пяток а повечерие, может быть, исключить.

Еп. Питиримом были заданы вопросы:

1. Почему Минеи[3] и Триоди архиеп. Сергия не получили признания?

2. Нельзя ли найти архивы, узнать методы его работы?

3. Каким шрифтом делать вставки в новые издания?

Ответ проф. Н.Успенского.

1. Люди привыкли к прежней редакции песнопений Постной Триоди (например, «Сеченное сечется...» а не «Сеченным сечется...», «студными бо окалях душу грехми» . а не «студными бо оскверних душу грехми...»), а изменения нарушали музыкальный ритм песнопений.

2. Архивных материалов не сохранилось[4]. От П.П. Мироносицкого осталась исправленная им Цветная Триодь, хранится в библиотеке ЛДА, а Постной нет[5].

3. Триодь печатать славянским шрифтом, а примечания в конце книги можно сделать русским шрифтом»[6].

Из протокола видно, что «дореволюционные ученые дискуссии» не могли повлиять на решение Богослужебной комиссии, не имеющей сведений ни о принципах деятельности Комиссии, ни о сохранности ее архивов. Об этом, в частности, свидетельствует упоминание еп. Питиримом никогда не существовавших исправленных миней[7].

«Высказывание свт. Афанасия Сахарова, цитированное в документе, адекватно выражает пристрастие нашего замечательного литургиста к русификации гимнографии, но неверно истолковывает политику Святейшего Синода, который никак не запрещал пользоваться книгами старой редакции. Синод, в той своей части, которая промовировала введение новой редакции, всего лишь надеялся, что новая версия войдет в церковную жизнь наравне со старой, и со временем противники исправления, подобные митрополиту Флавиану, сдадут свои позиции.

Никоновские запреты старых книг не довели до добра. Русская Церковь была бы непоследовательна, разрешая старый обряд (где одинаково приемлются заметно разнящиеся одна от другой редакции богослужебных книг первых пяти Патриархов) и запрещая общепринятую на сегодня «Никоновскую» редакцию».

С этим высказыванием прот. Валентина Асмуса можно вполне согласиться. Непонятно только, какое отношение оно имеет к обсуждаемому проекту научного переиздания исправленных Триодей, включающего публикацию документов, а также разбор сильных и слабых сторон деятельности Сергиевской комиссии. В проекте ни слова не говорится не только о запрещении «Никоновской» редакции, но и о введении «Сергиевского» текста в богослужебную практику.

Идеей переиздания исправленной Триоди заключается в том, что такое комментированное переиздание позволит на ином уровне обсудить плюсы и минусы методов работы Сергиевской комиссии. Это нужно хотя бы для того, чтобы редакторы и справщики не повторяли ошибок, сделанных сто лет назад.

 


 

[1] А.Г.Кравецкий, А.А.Плетнева. История церковнославянского языка в России  (конец XIX-XX в.). М., 2001. С. 90.http://www.ruslang.ru/doc/church-slav/kraveckij-pletneva2001.pdf

 

 

[2] Практически исчерпывающий обзор откликов в печати и устных выступлений см. Прот. Николай балашов. На пути к литургическому возрождению М., 2001. С. 245-250. См. также. Кравецкий и Плетнева... С. 122-124

 

 

[3] Вопрос еп. Питирима свидетельствует о полном незнакомстве с деятельностью Комиссии по исправлению богослужебных книг. Комиссия только приступала к исправлению миней. Результаты этой работы изданы не были

 

 

[4] Эти материалы были обнаружены в конце ХХ века

 

 

[5] Три экземпляра Постной Триоди с правкой А.А.Дмитриевского, Х.М.Лопарева и Н.Ф.Чуриловского хранятся в РГИА

 

 

[6] А.Г.Кравецкий, А.А.Плетнева. История... С. 364-365

 

 

[7] Справедливости ради отметим, что в мемуарах митр. Питирима дается рассказ, близкий свидетельству прот. Валентина Асмуса (см. Русь уходящая. Рассказы митрополита Питирима. СПб., 2007. С. 298-299).

 

 

Ключевые слова:
См.также:
Подписаться на ленту комментариев к этой публикации

Комментарии (16)

Написать комментарий
#
Людмила Павловна Медведева, Россия, Москва
12.09.2011 в 13:12
Небольшое уточнение к словам Алексея Георгиевича Дунаева.
В ИМП (Издательстве Московской Патриархии), еще до отделения его 31 марта 2009 года от Издательского Совета Русской Православной Церкви, была завершена оцифровка всего корпуса действующих богослужебных книг.
Среди прочего оцифрованы (набраны в текстовом формате, церковнославянским шрифтом Киприан, который конвертируется в шрифтовой пакет Ирмологион) 12 томов Миней большого формата (по репринту: М.: Моск. подворье Псково-Печерского Успенского м-ря, 1995, за основу которого взяты Минеи к. XIX в., разных лет выпуска, напечатанные синодальной Типографией частью в Москве, частью Петербурге -- те, что удалось найти издателям), а также (в текстовом формате, гражданским шрифтом) 24 тома "зеленых" Миней (М.: ИС РПЦ, 2002-2003).
Об этом, в частности, речь шла на первой Гимнографической конференции 24 ноября 2009 года (см.: http://www.patriarchia.ru/db/text/10613.html или http://www.pravoslavie.ru/jurnal/33020.htm).
Относительно общедоступности этих наработок следует сказать особо.
К сожалению, современный издательский процесс таков, что мы не застрахованы от привнесения новых ошибок в чистые, выверенные текстовые файлы (при копировании повторяющихся фрагментов, при внесении правки, при верстке). За 25 лет работы справщиком, из которых 20 лет -- за компьютером, накопилось множество примеров, смешных и печальных. Даешь чистый текстовый файл -- и получаешь в тираже такое...
Бороться за "единый аз" пока не приходилось, а вот с единым "и" был случай. Пару-тройку лет назад православная общественность двух континентов (Евразии и Северной Америки), занимаясь переводом на английский язык акафиста пред иконой Божией Матери "Воспитание", несколько месяцев билась над смыслом абзаца, гуляющего по Интернету под именем 4-го кондака. А все дело было в том, что в наиболее выверенном издании буковка "и" при самой последней, минимальной правке (да что там делать-то, буковку вставить!) попала в соседнюю строчку.
Ответить

#
12.09.2011 в 11:34
Некое небольшое дополнение к сказанному в комментариях. Александр Геннадиевич Кравецкий пишет: "В 1993 г. «Службы на каждый день Страстныя седмицы Великаго Поста» в Сергиевской редакции репринтно переиздал Псково-Печерский монастырь. Почтенные издатели не знали, что этот текст исправлялся и воспроизвели ту книгу, которая была у них под рукой". Не совсем так. Нынешний Сретенский монастырь тогда был подворьем Псково-Печерского монастыря - именно там занимались репринтным переизданием. По воспоминаниям иг. Кронида (Карева), оригинал для репринтного переиздания выбирали из библиотеки Троице-Сергиевой лавры. Когда оригинал был выбран, отец Кронид указал некоему Сергею (который занимался изданием), что выбранный экземпляр содержит текст сергиевской редакции. Однако для издателя это показалось несущественным - главным он посчитал качество оригинала (все экземпляры Последования в традиционной редакции оказались, к сожалению, потрепанными, и мало годились для репринта).
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
11.09.2011 в 23:42
Благодарю Вас, о. Михаил, за содержательную дискуссию. Хотел бы подвести итог, поскольку очень уж неудобно вести столь долгие разговоры на этом портале.
Насчет мнения общества остаюсь все же при своем мнении: этот вопрос нуждается в дальнейшем исследовании; ни у Кравецкого, ни у Балашова я не видел исчерпывающего анализа периодики, мемуаров и т. д. Готов допустить, что мнение не успело сложиться, хотя дальнейшая судьба Сергия вряд ли способствовала авторитету текстов этой комиссии, пусть он и стал в конце концов патриархом.
По поводу выбора изданий до 1910 г. и тем более до Николая 2. Я не знаю, кто и как исследовал этот вопрос (будучи знаком с нашей издат. кухней, несколько сомневаюсь в Вашей гипотезе насчет политической подоплеки и особенно в том, что в самом деле никогда не использовались тексты после 1895 г.). Для этого нужно было бы провести кропотливую текстологическую работу по сверке многих изданий.
Согласен, что с Чиновником Питирим был непоследователен, и это может быть аргументом. Но весь Чиновник был до такой степени переделан, что просто ужас. Наш один общий знакомый вообще хотел бы вернуться при переиздании к дорев. варианту -- и, мне кажется, он вполне прав. Позволю и себе высказать гипотезу насчет причины приведения текстов Пятидесятницы по "серг. варианту". Вспоминаю, как А. Ч. Козаржевский в качестве непонятности слав. пер. с греч. приводил именно тексты на Пятидесятницу (канон, но, кажется, и прочие тексты). Возможно, "серг. тексты" здесь более понятны (сам я их не сравнивал с никон., поскольку Чиновник был редкостью -- да и сейчас остается при такой цене в десятки тысяч руб. за 1 экз. :)?
Говоря про принципы реформ, я имел в виду, в частности, авторитарность, кулуарность (разной степени) и стремление к единообразию любой ценой. Не будем спорить, хорошо единообразие или плохо, но факт в том, что оно было достигнуто (несмотря на постоянные мелкие поправки чуть ли не в каждом издании) слишком большой ценой, и вряд ли сейчас стоит отказываться от этого (с учетом нашего менталитета) и вводить такой хаос, какой наблюдается ныне, напр., с использованием ГОСТов в библиограф. описаниях в разных книгах :)
С удовлетворением констатирую, что в главном мы с Вами полностью согласны, и Ваш проект (абрис) я целиком и полностью поддерживаю. Только я еще добавил бы сюда параллельный проект Slavonic Church Texts наподобие Slavonic Bible -- пусть для начала в самом примитивном виде (параллельно цсл и греч тексты всех основных богослуж. книг даже несмотря на имеющиеся расхождения и с возможностью поиска), для начала использовав тот комплект греч. текстов, к-й уже есть, и набор текстов в ИМП (чего нет, потребовать, чтобы довели оцифровку до конца, с к-й уже столько лет валандаются) или в Инет-содружестве, а потом постепенно доводить это до ума. Мы уже начинали переговоры с Е. Начинкиным и даже консультировались с С. Гуриным, составителем Альфы (если только я правильно помню), но все заглохло, поскольку было на частном уровне предварительных разговоров без чьей-либо поддержки. Тут ведь тоже много денег не требуется.

P. S. Для Н. Каверина. Я написал "возможно", поскольку точно не помню, откуда у меня эта книга. Не исключено, что она попала ко мне по другой линии через отца -- вдовы Н. М. Тарабукина (сестры поэта Г. Чулкова) или от знакомой моего отца М. Ф. Мансуровой (жившей вместе со старообрядкой Дунечкой). В любом случае можно сказать, что это "простые" (даже если и причислить их к "интеллигенции") православные в том смысле, что они не были связаны с Церковью или богословием профессионально, но были "простыми прихожанами". Не исключаю, что эти исправления (книга сейчас не под рукой, в Москве; сколько помню, там правка карандашом, но типа химического) были сделаны на слух, во время богослужения, поскольку служили в сов. эпоху по старым текстам. Но все равно сам факт зачеркивания одних слов и вписывания над ними других для меня лично важен. Тем не менее не следует придавать частным практическим вопросам переводов догматического значения, о котором и идет речь в Решении 1848 г., тем более что сам тезис о народе как о хранителе веры довольно спорен. Другое дело, что на Руси в отсутствие развитого богословия и широкого просвещения вопросы обряда имели первенствующее значение и принимали политическую окраску: с этим приходится считаться, и нынешние реформаторы то ли не понимают этого, то ли как раз рассчитывают на это.
Ответить

#
священник Михаил Желтов, Россия, Москва
11.09.2011 в 22:35
"создать представление о плюрализме текстов — пусть покамест в теории" - плюрализм (в определенных границах, конечно) литургических текстов был в Церкви во всю эпоху рукописей. С появлением печатных изданий плюрализм изданий также сохранялся - там, где не было централизованного церковного книгоиздания. У греков подобный плюразим, например, до сих пор существует без каких-либо проблем. А у нас "единообразие" стали силой навязывать в 17 веке: сначала издевательства над архимандритом Дионисием, затем - процессы вокруг Лонгина Коровы, затем Иосифовская реформа, Никоновская, с 18 века - цензура Синодальных типографий и искоренение киевской традиции, в 20 - попытка тихой сапой подменить одни Триоди другими; и так далее. Многовато проблем от такого "единообразия".
Ответить

#
священник Михаил Желтов, Россия, Москва
11.09.2011 в 22:23
*** Вы публично выразили (что, увы, не часто бывает) Ваше отношение (хотя, к сожалению, излишне лапидарно) ***
- уточню еще раз, чтобы было не лапидарно: переиздать труды сергиевской комиссии, по моему мнению, можно было бы и без всяких документов; эти труды мне лично не нравятся (почему - см. ниже); но не вижу никаких аргументов - кроме, наверное, экономических - против переиздания как такового.

*** Да, разбирается здесь утверждение Кравецкого, но, как признал сам А.Г. К., оно основывается на работе Балашова. ***
- не так. Кравецкий не просто ссылается на Балашова, а дает свою собственную оценку приведенным у того сведениям. Так что и возражать нужно Кравецкому как признанному (академической наукой, прежде всего) специалисту, а не переводить стрелки на "мнение Балашова".

*** Ваше замечание по поводу сознательного выбора в ИМП всех изданий старше (= ранее) 1910-х гг. как раз говорит против Кравецкого в пользу сознательного выбора Питирима. ***
- ничего подобного. Этот выбор был сделан задолго до Питирима, вполне возможно, что с самого момента создания Издательского отдела в 1946 году. Еще раз повторю, что причины этого выбора мне неизвестны, но я могу сделать предположение: на всякий случаи, решили отмежеваться от каких бы то ни было изданий эпохи Николая II, а то вдруг в ЦК подумают, что за реставрацию царизма агитируют.

*** Насчет Чиновника: это не аргумент. Напр., Чин Православия там вообще так переделан, что только держись ***
- как это не аргумент?! По _прямому_ благословению Питирима (о том, как делали Чиновник, П. В. Уржумцев подробно писал в те годы в ЖМП) в Чиновник был включен весьма заметный и важный кусок из сергиевской Триоди, так что вот уже тридцать лет кряду во всех без исключения кафедральных соборах РПЦ на Пятидесятницу звучат тексты не 17 века, а самой что ни на есть сергиевской комиссии. И не только в кафедральных - многие протоиереи и архимандриты молитвы Пятидесятницы тоже читают по Чиновнику, поскольку там шрифт гораздо крупнее, чем в Триоди. Сравните тексты: они заметно различаются. И все это санкционировал не кто-нибудь, а лично Питирим.
В свою очередь, чин Православия был переделан в угоду советской власти тоже явно не без ведома главреда, так что Ваше якобы противоречие вообще - ни о чем.

Что касается Ваших возражений против сергиевской редакции:
1) "разные причины" на то и разные, что их нужно конкретно смотреть. Кое-какие исправления в сергиевской Триоди - безусловно справедливы (например, "Сеченым" вместо "Сеченое" в ирмосе Великого четверга);
2) "одиозность" - это как еще посмотреть. Патриарх всея Руси, все-таки. А обновленцы тут вообще не при чем;
3) возможно. Не знаком с деталями;
4) не соглашусь. Принципы очень разные;
5) субъективно.
А вот "главное" (последнее) - полностью согласен.

Лично мне сергиевские Триоди не нравятся, во-первых, со стилистической стороны; во-вторых, из-за того, что многие исправления сделаны там, где они совершенно не нужны (то ли по причине слишком формального следования неким принципам, то ли из-за навязчивого желания переделать как можно больше текстов); в-третьих, кое-где перевод у редакторов превращается в пересказ; в-четвертых, редакторы явно игнорируют славянскую рукописную традицию Триоди, откуда можно было бы взять немало хороших чтений, и не задумываются о том, что и греческая традиция Триоди - не так уж однозначна, и над вариантами чтений хорошо было бы предварительно поразмышлять.

Наверное, полезнее всего было бы сделать интерактивное онлайн-издание Триоди, где можно было бы сопоставлять несколько древнейших славянских версий Триоди (тем более, что на портале Манускрипт уже есть набор нескольких рукописей), старопечатную, никоновскую, сергиевскую версии, греческую Триодь по древнейшим спискам и типовым изданиям. Это вполне решаемая задача - даже при весьма скромном финансировании.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
11.09.2011 в 19:51
Круги (радиусы) могут разными - большими и маленькими, но центр у них явно один, к к-му Вы, видимо, не очень-то приближены. Вот уж в том, что это все "простые совпадения", а не определенная тенденция (как говорили в старину, "генеральная линия"), Вы меня ни за что не убедите. А если такие документы даже и выходят независимо друг от друга, так это еще хуже: значит, очень плохой менеджмент.

P. S. Вообще я очень не люблю вести дискуссии в формате Богослов.ру -- из-за неудобства интерфейса и из-за премодерации, чреватой задержками. Если хотите, можем подискутировать в Вашем или моем ЖЖ (без разницы), хотя особого смысла в этом уже не вижу, тем более что и Вы не сторонник данного Решения. Да и вообще несколько глупо получается: дискутировать должны были бы прот. В. Асмус и А. Г. Кравецкий друг с другом: видимо, они все сказали, что хотели или что могли.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
11.09.2011 в 19:30

Свящ. М. Желтову.

Кто такой А. Г. К., мне прекрасно известно :) -- как и то, что он не литургист. Впрочем, я рад, что Вы публично выразили (что, увы, не часто бывает) Ваше отношение (хотя, к сожалению, излишне лапидарно) к одному из новых документов Священноначалия.

Да, разбирается здесь утверждение Кравецкого, но, как признал сам А.Г. К., оно основывается на работе Балашова. Очень жаль, что эта работа, давно изданная, но сравнительно недавно защищенная, не получила должной оценки даже при защите. На мой взгляд (резюмирую давние впечатления после прочтения книги, когда она только была издана), эта работа достаточно тенденциозная. Я еще тогда подозревал, что ее возьмут на вооружение "неообновленцы". Так что оценка аргументов Кравецкого сводится (в данном случае) к оценке фундированности работы Балашова, в чем я лично сомневаюсь. Мнение Балашова -- еще не твердо установленный научный факт.

Ваше замечание по поводу сознательного выбора в ИМП всех изданий старше (= ранее) 1910-х гг. как раз говорит против Кравецкого в пользу сознательного выбора Питирима.

Насчет Чиновника: это не аргумент. Напр., Чин Православия там вообще так переделан, что только держись (насколько мне известно, эти изменения никто не санкционировал из офиц. церк. инстанций).

Согласен, что прот. Валентин перегнул палку насчет "общецерковного осуждения". Однако делать вид, что отрицат. отношения к сергиевской редакции не существует -- тоже далеко не лучший ход. Обе стороны далеки от беспристрастного научного подхода.

Отрицат. (по крайней мере, настороженное) отношение к "серг. редакции" у меня лично складыватся из многих факторов (отнюдь не из привычки к никоновской редакции, к-ю я считаю во многом неприемлемой и уж точно проведенной наспех по сомнительным критериям и способам): 1) неприятие многих поправок (по разным причинам); 2) а) одиозность фигуры митр. Сергия и б) печальный опыт обновленчества и реакции на него масс; 3) малое кол-во документов, относящихся к работе Комиссии, и подозрение, что наши корифеи от литургики не очень-то там усердствовали; 4) способы проведения реформы, не сильно далеко ушедшие от никоновской справы; 5) отрицат. отношение к ней среди моих почтенных знакомых и, возможно, предков. Но главное -- это то, о чем я (и многие другие) уже писал многократно: нельзя ТАК, с шашками наголо, проводить реформы, когда для них нет никакой научно-исследовательской и методологической базы (уж кому-кому, а Вам-то это должно быть лучше всех известно) и когда такие реформы явно исходят не от масс и проводятся не ради масс, которые к ним неготовы (или которым это пока и вовсе ненужно), а по определенному политическому заказу. Такие вещи должны вызревать постепенно и естественно, в результате методичной кропотливой работы и оживления всей церковной ситуации.

Ответить

#
священник Михаил Желтов, Россия, Москва
11.09.2011 в 19:15
И еще - вот об этом:

"Суть в том, что данные вопросы не являются изолированными, но входят в целую струю недавних постановлений: о реформе богослуж. языка, о новом переводе Писания, о кодификации права, о новом катехизисе..."

- Вы действительно чересчур увлекаетесь конспирологией. Документы о языке и о переиздании Триодей появились независимо друг от друга и исходили из совсем разных церковных кругов, это я могу засвидетельствовать.
Ответить

#
священник Михаил Желтов, Россия, Москва
11.09.2011 в 18:47
"А как делается наука?" - во всяком случае, не так, что нечто утверждается наперекор фактам. Нужно или указать другие факты, или честно признать свою неправоту.

"поскольку специалисты вроде Вас не вмешиваются в дискуссию". Между прочим, Александр Геннадьевич - блестящий специалист по церковнославянскому в XX в. Я не понимаю, зачем нужно подчеркнуто пренебрегать его словами. Напомню: здесь не работа Балашова разбирается, а утверждение _самого Кравецкого_ об отсутствии критики сергиевской комиссии в русской дореволюционной печати. Или докажите обратное, или ...

По поводу Питирима и издательства: там дело вообще не в сергиевской комиссии, на мой взгляд. Издательство сознательно издавало вообще все книги по образцам старше 10-х годов 20 века. Это хорошо видно по изданиям Служебника и Требника, где в патриархийных изданиях вновь появляются ошибки и опечатки, уже исправленные в 1910-е годы (к этим исправлениям сергиевская комиссия не имела никакого отношения - это была исключительно внутренняя правка Синодальных типографий). Почему выбор был именно таким - не знаю.

И да, в мемуарах Питирима есть реплика по поводу сергиевских Триодей. Но, с другой стороны - и об этом в ходе развернувшихся сейчас дискуссий уже пару раз упоминали - в Архиерейский Чиновник, изданный при Питириме (реальным редактором-составителем был Павел Васильевич Уржумцев), молитвы Пятидесятницы включены именно в редакции сергиевской Триоди! Так что отношение Питирима к сергиевской Триоди не было таким уж однозначным.

Так что мне непонятно, как можно говорить об "общецерковном осуждении" сергиевских Триодей. Дискуссии по их поводу не было. Вся эта молодежь, которая сейчас их с пеной у рта осуждает (кстати, и себя самого я тоже к ней, пожалуй, отнесу), делает это только потому, что за несколько своих жалких лет хождения в церковь успела привыкнуть к до-сергиевской редакции. Дернуло бы Питирима издать Триоди в сергиевской редакцией, сейчас они бы точно с той же самой пеной у рта осуждали до-сергиевский вариант. Так что тут нет никакого осмысленного отношения к проблеме, одна бессмыслица.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
11.09.2011 в 13:51

И еще по поводу науки. В представлении авторов Решения и А. Г. Кравецкого «научное издание» текста — всего лишь репринт, снабженный предисловием с общей характеристикой правки и публикацией некоторых документов Комиссии. В моих понятиях «научное издание текста» — как минимум перенабор с указанием всей сергианской правки (должны быть приведены на полях/под строкой хотя бы варианты прежней никоновской редакции и греч. печатный текст, а желательно — еще и доникон. старопечатные варианты и рукописные чтения слав. и греч.). Эти варианты, конечно, могут быть дополнительно сведены вместе в приложении и классифицированы — но нежелательно ограничиваться только такой сводкой, даже если бы она была полной (практическое неудобство при пользовании текстами). Для нужд же отдельных лиц, которые могут самостоятельно все это делать (а их, полагаю, очень немного), достаточно не переиздания, а просто сделать сканы и выложить их в Инете.


Таким образом, у нас (у меня и А. Г. Кравецкого с авторами Решения) в самом деле, по-видимому, совершенно разные представления о науке.


Каков же ответ на вопрос, зачем понадобилось такое Решение? Ответ мне представляется очевидным: под прикрытием якобы «науки» реанимировать потихоньку сергианские тексты и протащить их тайком в богослужение (ну или хотя бы создать представление о плюрализме текстов — пусть покамест в теории). Мне жаль ученых, которые — может быть, сами того не желая — будут служить «дымовой завесой» политиканам.

Ответить

#
Николай Каверин, Москва
11.09.2011 в 13:12
Уважаемый А.Г.Дунаев приводит очень ценное свидетельство:

"Что же касается незафиксировнных свидетельств, то у меня сохранился экз. отедльно изданной службы Светлой седмицы, принадлежавший, кажется, моей прабабушке с севера. Так вот, в нем большинство "сергианской равки" заменено на старые варианты. Я слышал об аналогичных случаях от других людей."

Это - просто замечательный и бесценный пример того, как живое Церковное Предание продолжает проявлять себя в нашей Русской Церкви. И сохраняется ещё в простом верующем народе!
Простые православные верующие, любящие наше церковнославянской богослужение и питавшиеся на протяжении тысячелетия из этого живоносного источника благодатью Божией, Духом Святым поняли все испорченность сергиевской Триоди. Это - дорогой живой религиозный опыт, из которого вырастает и живое чувство и к церковному Преданию, и к Живому Богу. Ибо «хранитель богопочитания у нас есть самое тело Церкви, т.е. самый народ, который всегда желает сохранить веру свою неизменною и согласною с верой отцов его» (из Окружного послания Единой, Святой, Соборной и Апостольской Церкви ко всем православным христианам 1848 года).

Благодарю Алексея Георгиевича Дунаева за это свидетельство.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
10.09.2011 в 17:22

А как делается наука?
То, что я не специалист в данной области и мне некогда заниматься поисками фактов, я не скрываю, а, наоборот, декларирую (поскольку специалисты вроде Вас не вмешиваются в дискуссию, а чего-то выжидают). Посему да, не могу привести ссылок на периодику. Однако неужели Вы считаете, что ссылки на работу Балашова достаточно, чтобы утверждать обратное -- что общество никак не отреагировало на "сергиевскую справу"? Когда я в свое время читал эту работу, она произвела на меня двойственное впечатление. Сколько помню, там нет списка той периодики, которую проработал автор работы (даже если там он ничего не нашел). Я лично работаю иначе. Напр., в своей статье "Лосев и ГАХН" (выложена теперь в Инете) я привел перечень архивных материалов РГАЛИ, которые я лично просмотрел, но на которые нет ссылок в статье: благодаря этому возможно дальнейшее продвижение в поиске новых материалов и оценке проделаной работы. (Это к вопросу о методологии.)
Насчет изд-ва: о каком времени речь в мемуарах и о каком -- в воспоминаниях Кравецкого? Вы не полагаете, что за много лет кое-что могло измениться в изд-ве? Однако по сути это все тоже никакого отношения к науке не имеет.
Зато Вы затронули очень интересный вопрос, который и меня смущает: с какой статьи вопрос о "простом переиздании" (на самом деле - не "простом", а якобы "научном"!) решается на столь высоком уровне? Ответ тут очевиден.
Суть в том, что данные вопросы не являются изолированными, но входят в целую струю недавних постановлений: о реформе богослуж. языка, о новом переводе Писания, о кодификации права, о новом катехизисе... (и как венец -- Всеправославный или даже Вселенский Собор? Хотя пентархия тут как-то ни к чему :). По всем этим проблемам принимаются волевые решения, хотя соответствующей базы нет. Я не против всего этого, даже за, но решительно против того, КАК это делается.

Ответить

#
священник Михаил Желтов, Россия, Москва
10.09.2011 в 13:46
Алексей Георгиевич, я совсем не сторонник документа о Триодях - во-первых, потому что искренне не понимаю, зачем нужно привлекать разные комиссии к простому вопросу о каком-то переиздании, во-вторых, потому, что сергиевские Триоди мне лично не нравятся, - но это попросту смешно:
"К сож., я работаю в другой сфере и не располагаю временем, чтобы заняться библиогр. поисками"
- иными словами, "Бродского не читали, но осуждаем".
Фактов в пользу Вашей позиции Вы не привели вообще, не считая какой-то случайной книжки с пометками якобы прабабушки, но все равно абсолютно уверены в своей правоте.
То же самое - по поводу рассказа Александра Геннадьевича об издательстве. Вы там в начале 90-х не работали, но все равно уверенно утверждаете нечто вопреки прямому свидетельству очевидца.
Наука так не делается.
Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
10.09.2011 в 12:16

По п. 2. Я не вполне уверен, что в кн. известного сторонника модернизации богослужения прот. Н. Балашова собраны все материалы. К сож., я работаю в другой сфере и не располагаю временем, чтобы заняться библиогр. поисками, но полагаю, что несмотря на неблагоприятную тогдашнюю ситуацию (война, рев.) можно было бы найти соотв. отклики. Очень и очень сомневаюсь, что Балашов (да и Вы сами) просмотрел полные комплекты за несколько лет всех дорев. журналов и газет, касающихся церковной тематики. Я проводил библиогр. поиски такого рода и вполне представляю себе объем работы.
Что же касается незафиксировнных свидетельств, то у меня сохранился экз. отедльно изданной службы Светлой седмицы, принадлежавший, кажеся, моей прабабушке с севера. Так вот, в нем большинство "сергианской равки" заменено на старые варианты. Я слышал об аналогичных случаях от других людей. Так что отношение верующих к этой правке было вполне определенным (как и к стараниям новостильников).

По п. 3. Хотя я и сам работаю в этом изд-ве, могу допустить теоретически некомпетентность некоторых сотрудников -- но отнюдь не всех и тем более не главных консультантов. У вл. Питирима работали такие специалисты, как иг. Иннокентий Просвирнин, Е.А. Карманов и др. В богослужебной области тоже были консультанты. Так что слова каких-то сотрудников еще не доказательство. И 1992 г. -- не лучший для Питирима в ИМП. Что касается репринта Пс.-Печ. мон., то когда в нач. 90-х в храме, куда я тогда ходил, пели по этому репринту, я принес на клирос свои аналогичные экз. службы Страстной седмицы (для абсолютно тупых: там даже напечатано не Трижды, а 3 раза повторен один и тот же текст), сравнивал по ходу дела тексты, а потом от этих текстов мы отказались. Так что не надо говорить за все общество.

По п. 4. Мне стало казаться, что за этим решением стоите, в частности, Вы. Тогда все понятно. Я лично сам за полную исследовательскую работу, но, во-первых, к
ак Вы признаетесь, ее и не будет, а, во-вторых, для этого не надо переиздавать книгу большим тиражом, да еще принимать спец. решение.

Возможно, Вами движут чисто научные интересы, но я очень сомневаюсь, что именно так обстоит дело с нынешним церковным руководством. Я не отношусь к категории легковерных людей, но не могу не признать большой правдоподобности "конспирологической" версии в данном случае.




Ответить

#
10.09.2011 в 01:28

1) На мой взгляд, документ достаточно подробно и объективно описывает эту ситуацию. Там сказано:


«В 1912 году вышло исправленное издание Постной Триоди (в 1915 — второе издание), а в 1914 – Цветной Триоди (в 1915 — второе издание). В 1913 г. в новой редакции вышли «Службы на каждый день Страстныя седмицы Великаго Поста» (переиздано в 1993 г. Свято-Успенским Псково-Печерским монастырем). Близилось к завершению исправление Октоиха. При этом определением Святейшего Синода от 25 августа – 24 сентября 1909 года за № 6679 было установлено, «чтобы новые, исправленные издания богослужебных книг выпускались в продажу не прежде, как по распродаже всех экземпляров старого издания». В результате существенная часть тиража исправленных Триодей не появилась в продаже вплоть до начала Первой мировой войны и революции.»


Действительно, существенная часть тиража в продаже не появилась, но издание продавалось.


2) Отрицательное отношение общества не было зафиксировано. Зафиксировано было лишь отрицательное отношение старообрядца Сенатова. Две другие рецензии были вполне положительными. Напомню, что в проект деяния Поместного Собора 1917-1918 гг. предполагал, что «Существующая при Священном Синоде Комиссия для исправления богослужебных книг преобразуется в постоянное учреждение, которое кроме книжного исправления должно вообще ведать богослужением и решать все относящиеся к нему вопросы» (Богословские труды. Сб. 34. М.. 1998. С. 322). Дореволюционных фиксаций отрицательного отношения церковного общества к этой справе (старообрядец Сенатов не в счет) я не знаю. Буду признателен, если Вы на них укажете.


3) О том, как менялось мнение митр. Питирима сказать сложно. Его мемуары записывались много лет спустя, и к ним следует относиться с осторожностью.


Тут и мне придется сделать отступление мемуарного характера. Когда в начале 90-х годов мы заинтересовались работой этой Комиссии, достоверной информации о ней не было. Вся доступная тогда информация сводилась к страничке в статье Б.И.Сове и неопубликованной диссертации иеромонаха Стефана (Корзуна), полемизирующего со старообрядческой критикой исправленных Триодей. В 1992 году я пытался найти экземпляр исправленной Триоди в библиотеке Издательского отдела. Сотрудники библиотеки смотрели на меня как на сумасшедшего и объясняли, что все Триоди одинаковы. Они не знали, что у них есть исправленные Триоди. В 1993 г. «Службы на каждый день Страстныя седмицы Великаго Поста» в Сергиевской редакции репринтно переиздал Псково-Печерский монастырь. Почтенные издатели не знали, что этот текст исправлялся и воспроизвели ту книгу, которая была у них под рукой. После этого едва ли можно говорить о том, что церковное общество что-то знало об исправлениях. Лишь в 1994 г. в журнале «Славяноведение» появилась статья А.А.Плетневой, посвященная лингвистическим принципам деятельности Комиссии, а затем наша совместная статья в ЖМП. Эта информация наложилась на полемику о языке богослужения. Тут-то и появились многочисленные публикации о том, что церковное общество осудило справщиков. При этом фактическая сторона большинства публикаций заимствовалась из статьи Б.И.Сове.



4). «Каждая» правка, конечно же, прокомментирована не будет. Но подробное описание принципов этой правки будет сделано наверняка. К тому же будут опубликованы документы Комиссии, проливающие свет на это издание. Критикам (да и сторонникам) исправленного текста было бы полезно подержать его в руках.


Что же касается «конспирологического» аспекта многих отзывов на проект, идеи о том, что таким образом Сергиевский текст будет введен в современную богослужебную практику, то в это трудно поверить. Служить по исправленной Триоди без исправленного Октоиха довольно сложно.

Ответить

#
Дунаев А.Г., Россия, Сергиев Посад - Москва
6.09.2011 в 10:33

Возражения А. Г. Кравецкого, хотя и полезные, не затрагивают существа ответа прот. Валентина Асмуса.
1) Значит, все же тиражи Триодей были в продаже, тогда как документ пытается минимизировать это обстоятельство.
2) Может, "живейшей" дискуссии и не было, но отклики в периодич. печати были, как и обсуждение -- видимо, более кулуарное. Так что отрицат. отношение общества было зафиксировано.
3) Тем более любопытно, что вл. Питирим не последовал рекомендациям Богосл. комиссии. Асмус пишет о позиции Питирима, а не Комиссии. Протокол говорит только о том, что в начале года Питирим не владел достаточной информацией, но к моменту переиздания ситуация явно изменилась, о чем свидетельствуют воспоминания.
4) "Научное" переиздание на практике сведется к обычному репринту со вступительной статьей, как это следует из публикаций в Интернете, а не к фундаментальному коммент. изданию, где будет рассмотрена и оценена каждая поправка. То, что конечные цели нынешней реформы -- русификация богослужения, сомнений не вызывает, как то следует из документа о богослуж. языке, принятого параллельно с решением о переиздании Триодей.

Поэтому реплика А. Г. Кравецкого может уточнять кое-какие аргументы в ответе прот. В. Асмуса, но не может скрыть некомпетентности или заведомой предвзятости (чтобы не сказать недобросовестности) составителей документа.

Ответить

Написать комментарий

Правила о комментариях

Все комментарии премодерируются. Не допускаются комментарии бессодержательные, оскорбительного тона, не имеющие своей целью плодотворное развитие дискуссии. Обьём комментария не должен превышать 2000 знаков. Републикация материалов в комментариях не допускается.

Просим читателей обратить внимание на то, что редакция, будучи ограничена по составу, не имеет возможности сканировать и рассылать статьи, библиограммы которых размещены в росписи статей. Более того, большинство этих статей защищены авторским правом. На просьбу выслать ту или иную статью редакция отвечать не будет.

Вместе с тем мы готовы рассмотреть вопрос о взаимном сотрудничестве, если таковые предложения поступят.

Прим.: Адрес электронной почты опубликован не будет и будет виден лишь модераторам.

 *
Введите текст, написанный на картинке:
captcha
Загрузить другую картинку

добавить на Яндекс добавить на Яндекс