Вселенная, Космос, Жизнь &mdash; три Дня Творения

16.05.2013 в 19:17

Петру: я всего-лишь предложил вопрос:

"Не представляется ли Вам, что вера в "законы природы" является неким предрассудком тех, кто не верит в Бога, зато верит то ли в одухотворенную, то ли в одушевленную Природу, издающую собственные законы, и ... им подчиняющуюся?"

Что представляется Вам понятно из Вашего ответа. Благодарю. О том, что представляется мне, я, собственно говоря, и вовсе не писал.

Геннадию: //Неужели Вы думаете, что причиной " слепоты " и смерти является Бог? Ведь, по-Вашему получается, что Он создал человека и природу такими.
"Падшая природа является неким автономным от Бога законодательным институтом, органом, издающим собственные законы" в нашем восприятии. Если Вы считаете, что падшая природа никак не зависит от человека и только Бог ею управляет, то какой вывод из этого следует? Бог - творец всех бед и мучений, от которых несвободен ни один живой организм?//

Нет, я так не думаю. Причиной "слепоты " и смерти является сам человек, нарушивший заповедь Божию. И по-моему совсем не получается, что Бог создал человека и природу *такими*. Бог создал Свое творение цельным, целостным и неповрежденным. После грехопадения человека, в творение вошли смерть и грех. Потому природа вообще, и человеческая природа в частности, не издает собственных законов, а подчиняется закону смерти и греха.

Ответить

15.05.2013 в 21:08

Из моей фразы: «сама вера в научные догматы и результаты по данному вопросу, представляет собою не что иное, как уверенность в истинности определенных положений “книги природы”, в которой записаны, открытые человеком законы природы и области их применения» вовсе не следует, что «будто падшая природа является неким автономным от Бога законодательным институтом, органом, издающим собственные законы...»!

К сведению, все сотворенное Богом можно разбить на два вида: объекты, представляющие собой вещественную или духовную субстанцию, и свойства, которыми Творец наделил эти объекты. Эти свойства называют «законами природы», про которые свт. Игнатий Брянчанинов говорит: «Мне дано узнать, что природа управляется обширнейшим, премудрым законодательством, что законодательство это одинаково объемлет и громаднейшие, и самые малейшие творения. Ничто из существующего не изъято из подчинения законам» (Жизнь и смерть: Слово о человеке. Слово о смерти. — М.: Издат. Совет РПЦ; ДАРЪ, 2005. С. 4).

Приведем еще несколько цитат по данному вопросу. Проф. прот. Ф. А. Голубинский пишет: «Когда свободная воля Творца решила привести из небытия в бытие новые существа, то премудрость Его, постоянно и неизменно действующая, сообщила субстанциям сотворенным и законам их существования и действования характер необходимости и постоянства… Так постоянство законов и в духовном и физическом мире есть отражение необходимости Божественного действования… Образ неизменяемости Его (Божества — П.В.) можем видеть в субстанциях и постоянных их законах» (Лекции философии. Метафизическая психология. Москва. Печатня А. И. Снегиревой, 1898. С. 6, 27, 30). По мнению св. прав. Иоанна Кронштадтского: «Весь он (вещественный мир — П.Д.) состоит из законов и подчинен этим законам; и законы эти очевидно — дело Премудрого, Всеблагого и Всемогущего Духа, Дух этот есть Бог» (Творения. Дневник // Т. II. 1859 — 1860. Богопознание и самопознание, или внутреннее священнонаучение от Святого Духа. — М.: Отчий дом; Северная обитель, 2003. С. 537, 538). Прот. С. Слободской полагает, что «по окончании творения Бог предоставил миру жить и развиваться по установленному Им плану и законам (или, как принято говорить, по “законам природы”» (Законъ Божiй / сост. прот. С. Слободской. Изд. 4-е. Репринтное изд. осущесвлено издательством «Молодая гвардия», 1991. С. 121).

Что же касается того, что «вера в “законы природы” является неким предрассудком тех, кто не верит в Бога, зато верит то ли в одухотворенную, то ли в одушевленную Природу, издающую собственные законы, и ... им подчиняющуюся», то следует заметить, что:

А) Те, кто не верит в Бога не верят и в «одухотворенную, то ли в одушевленную Природу, издающую собственные законы». Они верят в «Большой взрыв», который, по их мнению, создал материю, пространство, время, поля и законы, которым — в свою очередь — подчиняются материя, пространство, время, и поля!

Б) Говорить о «неком предрассудке тех, кто не верит в Бога», не приводя при этом соответствующих аргументов, — нерационально, нецелесообразно, да и просто бесполезно.

Д) Вместе с этим, анализировать и выявлять общие аспекты в противоположных подходах к причине творения и имеющиеся принципиальные различия — является не только целесообразным с точки зрения религии, науки и философии, но имеет еще и апологетическое значение. Последнее обусловлено тем, что теряется основной довод сторонников «Большого взрыва» — абсолютная незыблемость научных данных о возрасте мира, составляющего 13-15 млрд. лет. Действительно, ведь в силу догматичности, — о чем уже писалось ранее, — ни одно из мнений (защитников буквального толкования Шестоднева и его противников) не может быть доказано или опровергнуто научными методами, а выбор (предпочтение) той или другой концепции производится с учетом образа и направленности мышления и веры.

Более подробную информацию по данному вопросу можно найти в моей книге: «О полемических аспектах происхождения, грехопадения и цели земной жизни человека. — М.: Благовест, 2009. — 816 с. — (Очерки православной антропологии. Вып. 5)».

Ответить

14.05.2013 в 07:33

//открытые человеком законы природы и области их применения//

Интересно. Как будто падшая природа является неким автономным от Бога законодательным институтом, органом, издающим собственные законы...

Святитель Николай Велемирович писал, что "законов природы", как таковых, вообще - не существует. Есть единый закон Творца, действующий в Им созданной природе, вложенный в природу Cловом Божиим, Божественным произволением и благодатью. "Мы никогда не назовем мудрецами тех, кто не может и не желает познавать Бога из творений Его", — учит прп. Максим Исповедник [Прп. Максим Исповедник. Мистагогия // Творения преподобного Максима Исповедника, кн. 1. 1993, с. 175]. Об этом и свт. Василий Великий: "не познать Творца из созерцания мира — значит ничего не видеть в ясный полдень" [ у о. Г. Флоровского, Восточные отцы IV века. М., 1992, (репринт), с. 69]. Этому же учит и преп. Иоанн Дамаскин: "Бог есть, Он Сам насадил в природе каждого" [Точное изложение Православной веры. М., 1992, кн. 1, гл. I, с. 3].

Не представляется ли Вам, что вера в "законы природы" является неким предрассудком тех, кто не верит в Бога, зато верит то ли в одухотворенную, то ли в одушевленную Природу, издающую собственные законы, и ... им подчиняющуюся?

Ответить

Геннадий, Санкт-Петербург

15.05.2013 в 22:49

//Интересно. Как будто падшая природа является неким автономным от Бога законодательным институтом, органом, издающим собственные законы..//
Законы вводит человек, изучая падшую природу. Будучи сам частью этой природы, человек имеет поврежденное мировосприятие. В силу поврежденности своей природы Бога он не воспринимает. Природа же в силу своей падшести подвержена смерти и разрушению. Неужели Вы думаете, что причиной " слепоты " и смерти является Бог? Ведь, по-Вашему получается, что Он создал человека и природу такими.
"Падшая природа является неким автономным от Бога законодательным институтом, органом, издающим собственные законы" в нашем восприятии. Если Вы считаете, что падшая природа никак не зависит от человека и только Бог ею управляет, то какой вывод из этого следует? Бог - творец всех бед и мучений, от которых несвободен ни один живой организм?
Может быть будет правильнее творцом падшей природы называть человека и того, кто его соблазнил, а не Бога? Почему почти все уверены, что творцом природы, которую мы воспринимаем, является Бог? И почему почти все уверены, что тот, кто способен и кто познал Бога, воспринимает природу точно так же как и мы ( неспособные воспринимать Бога )?
Вам может показаться, что я задаю Вам наивные, детские вопросы. Но именно на такие детские вопросы тяжелее всего найти правильные ответы. Если Вы их не найдете, то давайте рассмотрим тогда вопрос о взаимосвязи " падшей природы " с восприятием " падшего человека ". Возможно, что одно без другого и не существует. То что без падшей природы не существует поврежденного восприятия - это понятно. А вот существует ли "падшая природа" без и независимо от поврежденного восприятия? И в самой общей форме - что есть объект без субъекта, без того кто его воспринимает?

Ответить

8.05.2013 в 09:42

Основное различие или, точнее, причина различия взглядов противников буквального толкования «Шестоднева» и его защитников заключается в том, что противники более верят в научные догматы и результаты, а защитники — в буквальное понимание библейских догматов. При этом именно в силу догматичности, ни одно из мнений не может быть доказано или опровергнуто научными методами, а выбор (предпочтение) той или другой концепции производится с учетом образа и направленности мышления и веры.

Кроме того, как я уже писал, сама вера в научные догматы и результаты по данному вопросу, представляет собою не что иное, как уверенность в истинности определенных положений «книги природы», в которой записаны, открытые человеком законы природы и области их применения.

Более подробно о вопросах длительности дней творения и основных аргументах противников и сторонников буквального толкования «Шестоднева» написано в моих статьях: «К вопросу о длительности дней творения» и «Два подхода к вопросу о креационизме» (http://apolsoc.info/).

Ответить

1.05.2013 в 16:43

//Авторы систем русского православного догматического богословия XIX века ... ясно говорят ... именно о буквальном понимании дней творения //

Однако понимание свв. Отцов эпохи Первого и Второго Вселенского собора, изложивших минимально-необходимые для православного человека догматические установки православной веры в Никео-Цареградском (Никео-Константинопольском) Символе веры ясно говорит о том, что вера во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым не требует безусловного согласования ни православия с научными теориями, предлагаемыми наукой XXI века, ни современной науки с мнением авторов систем русского православного догматического богословия века XIX-го.

Что же касается уверенности в истинности определенных положений «книги природы», не следует забывать, что «книга природы» сама порушена и повреждена смертью и грехом, как об этом напоминает Апостол Павел: «Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне» (Рим. 8, 19-22). Научное исследование поврежденной книги не приводит ли a priori к предположениям лишь, теориям и догадкам о временах и принципах бытия первозданного мира?

Ответить

2.05.2013 в 09:57

«Минимально-необходимые
для православного человека догматические установки православной веры в
Никео-Цареградском (Никео-Константинопольском) Символе веры» в силу своей «минимальности» не раскрывают содержание не только дней творения, но и содержание других
многочисленных богословских вопросов. Однако из этого совсем не следует, что над
этими многочисленными вопросами не следует
размышлять и пытаться на них ответить. При этом вполне возможно и различие во
мнениях. Св. апостол Павел говорит: «Ибо надлежит быть и разномыслиям между
вами…» (1 Кор. 11: 19).

Что же касается «научного
исследования поврежденной книги», то действительно это может привести к
неверным результатам, причем не только в связи с «поврежденностью книги», но и совсем
по другим причинам, например:

А).
Известно, что некоторые методы определения возраста объектов имеют определенные
ограничения. Вообще, понятие «ограничение» свойственны различным научным
моделям и обусловлены теми допущениями, которые использованы при их
формировании. Так, например, классическая ньютоновская механика хорошо
описывает различные характеристики и параметры движения тел при небольших
скоростях. При значительных же скоростях, особенно при скоростях близких к
скорости света, используется теория относительности Эйнштейна.

Приведем
также простой пример влияния условий, в которых находились данные объекты, на
точность определения их возраста, отсчитываемого от определенной временнóй
нулевой точки (представляющей собою какое-либо определенное событие). Если
одновременно сорвать с яблони два одинаковых по виду яблока и затем одно из них
положить в холодильник, где поддерживается
температура +5о С, а другое держать при температуре + 30о
С, то через некоторое время, когда второе яблоко уже начнет загнивать, первое
еще будет сохранять свежий вид. Если теперь предложить соответствующему ученому
определить возраст яблок после их срывания с дерева, то он, не зная различия в
условиях хранения яблок и полагая их одинаковыми, назовет весьма различные
значения возраста этих яблок, хотя он один и тот же.

Так
можно ли сказать, что при определении возраста объектов нам известны все
необходимые ограничения, все необходимые параметры условий нахождения этих
объектов в окружающей среде, все погрешности
используемых методов и реализующих их методик? При этом следует
отметить, что известны различные и многочисленные примеры существенной
неточности при научном определении возраста некоторых объектов.

Б).
В научных исследованиях, в том числе
при определении возраста объектов, широко используется метод экстраполирования.
Вместе с этим, как очевидно, данный метод имеет серьезные ограничения. Так,
например, известно, что при нагревании одной и той же массы воды ее объем
увеличивается. Определяя экспериментально эту зависимость, мы можем построить
график для определенного диапазона температур (например, для диапазона +50
– +800 С) и экстраполировать (т. е. продолжить) данную зависимость
для диапазона +850 – +950 С. Но если мы решим
экстраполировать эту зависимость и далее, например, для диапазона + 1100
– +1200 С, то как очевидно, это будет принципиально неверно, так как
вода уже превратиться в пар. Так не
могут ли превратиться в «пар» и некоторые результаты определения возраста
объектов при их экстраполировании на миллиарды лет назад?

В).
Научные данные говорят нам о «биологическом» возрасте объектов, а буквальное
толкование Шестоднева — о «хронологическом возрасте». Поясним эти понятия и
покажем их различие на следующем примере. Поскольку при создании Адама, в
Библии не указан его возраст и ничего не говорится о том, что он был создан
младенцем, то можно предположить, что Адам был создан уже взрослым, например, в
возрасте 25 лет. Таким образом, если возраст Адама определял бы соответствующий
современный ученый, то он сказал бы, на основании научных методик, что Адаму
примерно 25 лет. Это биологический возраст, то есть возраст, определяемый с
применением научных методик, основанных на научных исследованиях. С другой
стороны, Адам был создан только что, то есть его хронологический возраст равен нулю. Аналогично этому и другие
объекты, в том числе деревья, могли быть созданными сразу «взрослыми» и иметь
биологический возраст, например, 300 лет. Хотя их хронологический возраст тоже
равен нулю.

И весь мир мог быть
создан уже «старым», то есть имеющим биологический возраст в миллиарды лет,
хотя его хронологический возраст может быть на порядки меньше, например, менее
8 тысяч лет;

Г).
При определении возраста объектов предполагается, что определенные процессы
протекали раньше и теперь с одинаковой скоростью. Однако при творении мира
процессы могли протекать не так как теперь, а с другой, гораздо бóльшей
скоростью (здесь имеется в виду возможность как увеличения скорости протекания
только определенных процессов, так и всех процессов сразу, то есть возможность
ускорения самого времени). Поэтому, то, что произошло за шесть дней при
творении мира, теперь может произойти только за миллионы лет.

Таким
образом, можно сделать вывод о том, что в научных доказательствах о
длительности дней творения в миллиарды лет — без указания при этом на принятые допущения — имеется логическая ошибка, известная как «предвосхищение основания». Эта
ошибка заключается в том, что вывод делается из положения, которое само еще
должно быть доказано.

Ответить

7.05.2013 в 04:38

//Однако из этого совсем не следует, что над этими многочисленными вопросами не следует размышлять и пытаться на них ответить.//

В этом я с Вами полностью согласен. Беда в том, что суть нецыи, что свои размышления и попытки найти ответы предлагают под видом догматов, то ли от богословия, то ли от науки. И потому из размышлений лишь и попыток найти приемлемый подход или решение возникают не просто различные мнения, как мнения, но категорические по форме и сути аксиоматичные утверждения, не подлежащие (будто бы) дальнейшим размышлениям. Известно ведь, что именно в категорических крайностях мнений и кроется ересь. Именно от такой категоричности в различных трактовках Шестоднева и предохраняет нас изложенный свв. Отцами Первого и Второго Вселенских Соборов догмат о "Едином Боге, Отце, Вседержителе, Творце неба и земли, видимого всего и невидимого".

Что касается "поврежденности книги", Вы верно поняли мою мысль: "При определении возраста объектов предполагается, что определенные процессы протекали раньше и теперь с одинаковой скоростью. Однако при творении мира процессы могли протекать не так как теперь, а с другой, гораздо бóльшей [или просто -- иной. - А.Г.] скоростью (здесь имеется в виду возможность как увеличения скорости протекания только определенных процессов, так и всех процессов сразу, то есть возможность ускорения самого времени). Поэтому, то, что произошло за шесть дней при творении мира, теперь может произойти только за миллионы лет". Я бы лишь добавил: из наблюдений над "доказательством", возникающим от смертоносных процессов распада и тлена видимого мiра, никак нельзя "научно" проникнуть в райский мир первозданного человека, измерить "первозданное время", или продолжительность пребывания творения Божия, включая и самого человека, в первозданном том состоянии. Потому и "научные доказательства о длительности дней творения в миллиарды лет" не имеют под собой научной почвы, а являются лишь гаданием на чайной гуще. В лучшем смысле, "миллиарды лет" определяют некий период "смерти, распада и тлена" творения Божия, как последствие того, что называется "прародительским прегрешением", иначе - "первородным грехом".

Ответить

2.05.2013 в 23:28

Уважаемая редакция! Благодарю Вас за публикацию моего комментария. Вместе с этим, обращаю Ваше внимание на то, что при публикации допущены ошибки. Напечатано: +5о С; + 30о; +50 - +800 С; +850 - +950 С; + 1100 - +1200 С, а надо, соответственно: +5о С; + 30о С; +500 – +800 С; +850 – +950 С; + 1100 – +1200 С. Если нельзя использовать значок верхнего регистра, то его можно заменить на "градус", т. е., соответственно: +5 градусов по С; +30 градусов по С; +50 - 80 градусов по С; 85 - 95 градусов по С; 110 - 120 градусов по С.

Кроме того, нельзя ли уменьшить интервалы между абзацами и более плотно заполнить строки (а то на некоторых строках находится всего по одному слову)?

С уважением, Петр Добросельский

Ответить

1.05.2013 в 12:26

1. Авторы систем русского православного догматического
богословия XIX века ((архиеп. Филарет (Гумилевский)
(1805-1866), архиеп. Антоний (Амфитеатров) (1815-1879), митр. Макарий (Булгаков) (1816-1882), епископ Сильвестр (Малеванский) (1828-1908), прот. Николай Малиновский (1861-1917)) ясно говорят, со ссылкой на святых отцов
и учителей Церкви, именно о буквальном понимании дней творения. Некоторое
исключение составляет мнение прот. Николая Малиновского о возможности
различного толкования Шестоднева. Однако, с одной стороны, здесь не отрицается
буквальное его толкование, а с другой — отрицается развитие мира в течение
миллионов лет.

2. Нет каких-либо строгих
научных доказательств возраста мира в миллиарды лет, поскольку методы и
методики определения этого возраста сами основаны на положениях, которые не
могут быть проверены и доказаны. Иными словами, указанные методы и методики
фактически основаны на вере в справедливость (достоверность) определенных
положений, которые по своей сути являются аксиомами или догматами и сами
базируются на вере в фундаментальные положения.

Таким образом, противники
«Шестоднева» более верят в научные догматы и результаты, а защитники — в
буквальное понимание библейских догматов. При этом именно в силу догматичности,
ни одно из мнений не может быть доказано или опровергнуто научными методами, а
выбор (предпочтение) той или другой концепции производится с учетом образа и направленности
мышления и веры.

Следует отметить, что сама
вера в научные догматы и результаты по данному вопросу, представляет собою не
что иное, как уверенность в истинности определенных положений «книги природы»,
в которой записаны, открытые человеком законы природы и
области их применения, как будто эта «книга» написана пророками и является
каноническим дополнением к Священному Писанию.

3.
Научные положения вообще не могут быть основным
критерием религиозных положений, поскольку сущность последних является мистической.
Как, например, наука может объяснить многочисленные чудеса, приведенные
в Священном Писании? Ведь чудо, просто по своему определению, не может быть
объяснено, предсказано и воспроизведено научными методами! А творение мира (как
его создание не из чего-либо ранее существующего) — это и есть, по сути дела,
одно из чудес, описанных в Библии! Как именно наука может объяснить создание из
ничего — творение неба и земли в Быт. 1: 1?!

Ответить

Карина, Харьков

2.05.2012 в 23:42

Здравствуйте, извините, что пишу в коментариях, если это не уместно. Дело в том что данную книгу я безуспешно пытаюсь найти уже больше 2 лет. Подскажите пожалуйста, где и как её можно купить.

С уважением, Карина.

Ответить

Николай Гриневич, Украина, Симферополь Крым

2.05.2013 в 22:41

В Сретенском монастыре есть!

Ответить

Anatoly Rykov, РФ, Москва

25.02.2011 в 13:29

Читаю книгу Леонида Цыпина «Вселенная, Космос, Жизнь, три дня творения». Особо заинтересовала та часть книги, в которой идет разговор о современных знаниях Вселенной, рождения и смерти звезд, время их жизни с населенными планетами. Дело в том, что в России сделано глобальное открытие структуры вакуума, которое опубликовано в книге «Вакуум и вещество Вселенной» Рестарт, 2007, 160 страниц. Именно оно управляет всеми процессами в космосе, ибо является источником гравитации и расширения Вселенной, источником инерции и источником всех масс микрочастиц. Эта структура обладает колоссальной потенциальной энергией. В основе структуры лежит известный нам электромагнетизм без масс, содержащий электрическую компоненту на основе единого электрического заряда (+/-)1.60217646263е-19 кулон, который обслуживает абсолютно все известные массы микрочастиц. На основе известной физики невозможно объяснить такую точность образования вакуума Вселенной. Остается решить, что вакуум образован Создателем, который этим самым обеспечил существование Вселенной, планет, вихревых образований в галактиках и на Земле, нас с Вами!

Ответить

jasvami, Украина, Киев

4.05.2012 в 10:10

Здравсвуйте, Анатолий.

Я книгу не читал.Есть ли она в электронном виде?

Вас, читающего ее, хочу спросить: как автор трактует "День" Творения и само "Творение Словом"?

Ответить

Николай Петров-Павлов, Москва

2.03.2010 в 02:06

http://www.bogoslov.ru/text/570139.html
//В книге отца Леонида предлагается новый взгляд на сотворение мира, в основе которого лежат новейшие научные данные и современная экзегетика. //

А каковы эти новейшие данные?

Современная гипотеза стохастической инфляции, развиваемая эмигрировавшим в США бывшим нашим ученым физиком Линде [1], а также Старобинским и др., очень похожа на идею вечно творимой материи Оригена [2,3].

Ссылки:

1. http://www.chaskor.ru/article/aleksej_starobinskij_i_vyacheslav_muhanov_nas_podvodili_astronomy_14940

//Оказалось, что, несмотря на крайнюю сложность такой задачи, её можно решить, что я и сделал в 1984 году, разработав стохастический подход в теории инфляции. А на его основе Андрей Линде и сделал вывод о «вечной» инфляции (это уже 1986 году), который (как я полагаю) нужно понимать в таком же общефилософском смысле, как и тезис о вечности материи. Где-нибудь в пространстве и где-нибудь во времени всегда можно найти миры («вселенные»), находящиеся на инфляционной стадии.

И поэтому сейчас полностью исчезли иллюзии о возможности однократного божественного сотворения мира. Это было ещё как-то возможным, когда все думали об одном Большом взрыве как о рождении одной Вселенной. А сейчас, когда мы понимаем, что таких вселенных и больших взрывов бесконечное количество, то становится невозможно обсуждать сотворение всего этого единым [Б]огом. //

2. http://www.kiev-orthodox.org/site/theology/904/
//провозглашает идею вечно творимой материи (О началах III, 5, 3)//

3. http://www.izglubinki.ru/zai_004.html
//Вполне определенно высказываясь о творении мира из ничего и последовательно опровергая античную концепцию двух совечных начал, Ориген тем не менее в значительной мере отходит от библейской космологии. Чтобы философски примирить христианскую идею творения с абсолютной неизменяемостью Божией, он предлагает собственную теорию вечного миротворения[3], согласно которой мир имеет начало лишь онтологически, будучи вечным и бесконечным в хронологическом отношении. Отвергая дуалистическую концепцию Платона о предсуществующей материи, о материи как самобытной субстанции, Ориген впадает в другое заблуждение – он провозглашает идею вечно творимой материи[4]; причем в этом бесконечном процессе миротворения наш мир теряет свою уникальность, он рассматривается как одно из колец непрерывной цепи.//

Ответить

Павел

8.11.2012 в 10:50

Вот здесь известный современный физик отвергает идею о других вселенных, как абсолютно непроверяемую и для теоретической физики познавательно вредную :Lee Smolin. The trouble with physics: the rise of string theory, the fall of a science, and what comes next
Houghton Mifflin, Boston, 2006. ISBN 9780618551057 0618551050 (http://www.rodon.org/sl/nsfvtsunichzes/#a14)
"За сотни лет мы получили хорошие основания для уверенности, что имеется очень много планет, поскольку имеется очень много звезд, – а недавно мы подтвердили существование внесолнечных планет непосредственным наблюдением. Так что мы уверены в многопланетном объяснении пригодности нашей планеты для жизни. Но когда речь идет о пригодности для жизни нашей вселенной, мы имеем, по меньшей мере, три возможности:

1. Наша вселенная одна из гигантской коллекции вселенных с хаотическими законами.

2. Имеется разумный создатель.

3. Имеется до сегодняшнего дня неизвестный механизм, который как объяснит пригодность нашей вселенной для жизни, так и сделает проверяемые предсказания, с помощью которых это объяснение можно будет подтвердить или фальсифицировать.

При том, что первые две возможности принципиально непроверяемы, самым рациональным было бы придерживаться третьей возможности. В самом деле, это единственная возможность, которую мы должны рассматривать как ученые, поскольку принятие одной из двух первых будет означать конец нашей сферы деятельности."

Таким образом, рассуждения о многих вселенных являются безосновательной игрой ума, метафизической моделью (на мой взгляд менее обоснованной, чем идея творения).Это напоминает популярные, в последнее время, в околонаучной среде рассуждения "что было бы, если бы..." (альтернативная история, альтернативная биологическая эволюция, альтернативная физика, космология и т.д.) На деле, это совершенно бесплодные,ненаучные домыслы. Стохастический процесс- это, вопреки частому заблуждению, не случайность в чистом (философском) виде (как реальная многовариантность, не обусловленная предшествующим состоянием системы, как произвольность, предполагающая подлинное незнание), а связанное с гносеологией понятие (невозможность для наблюдателя, "техническое" незнание). Детерминизм в макромасштабе был и остается - существование нашего мира именно в таком виде, как он есть, предопределено с первых мгновений его существования. И никаких альтернатив нет.Поэтому рассуждения о многих вселенных в пику идее творения по аргументации напоминает диалог О.Бендера с ксендзами в "Золотом теленке" : "Бога нет- весело говорил Остап. Есть, Есть...-кивали ксендзы."

Ответить

Непомнящих Игорь, Алма-ата

28.02.2010 в 16:17

Прот. Александр!

Не собираюсь я подменять православной наукой саму православную веру. Именно поэтому для меня неприемлемо отождествлять Бога Авраама, Исаака и Иакова с богом философов и ученых. Не занимаюсь и не считаю себя вправе заниматься самим богословием. Я лишь разрабатываю основы православной науки - православной антропологии и православного естествознания - для уже верующего православного, для которого их нет и который вынужден за пределами храма мыслить по образцу католиков и протестанов.
Сейчас для России это очень актуально, поскольку она может развиваться только как страна православной цивилизации, в которой люди являются православными как в храме, так вне его.
Говоря о путях восстановления единства я цитирую Достоевского и о. Георгия Флоровского.
Ссылка на Дугина, рассуждающего о том, чего хотят студенты, для меня также неприемлема, как и ссылка на современного философа.

Ответить

1.03.2010 в 18:21

Игорь Анатольевич!

Я Вам благодарен за разъяснение. Мы с Вами, оказывается, нашли некие общие места соприкосновения не только в понимании православной веры, но и православной науки, совместного понимания основных принципов подхода к естествознанию и антропологии с позиций православной веры.

Я полностью разделяю с Вами озабоченность тем, что православным людям вне стен храма, по неведению, доводится мыслить вне тех основ, которым учит их Церковь. Это наша общая проблема, как в России, так и вне ее пределов, ибо, как Вы сами понимаете, великое множество православных по крещению и по номинальному вероисповеданию проживает во всех странах современного цивилизованного мира, не только на востоке, но и на западе, не говоря уже о севере и юге. Я лично разделяю с Вами внутреннее тяготение как к Достоевскому, так и к о. Георгию Флоровскому, труды которых в свое время сыграли существенную роль в моем становлении и как русского православного человека, и как священника, сына Русской православной церкви.

Я понимаю, что Вам неприемлемы ссылки на мысль некоторых представителей современной русской философской и социологической мысли. Но вот, и на их некоторые прозрения, чаяния, и мысли необходимо нам, как Церкви, ответить, хотя бы потому, что в современных русских (и не только!) университетах и вузах учатся и проходят свое внутреннее мыслительное и умственное становление будущие труженики и подвижники государства, науки, православной веры, и Церкви. От того, кому (Кому!) отдадут они свой ум и познания, и кому (Кому!) вслед пойдут, многое зависит, не только для России, но и для всего цивилизованного мира.

Я пользуюсь случаем поздравить Вас с грядущей Пасхой Христовой, и пожелать Вам помощи Божией в Ваших трудах. Дай нам Бог "в сей нареченный и святый день возвести окрест очи" и узреть чад Церкви, приходящих "яко Богосветлая светила, от запада, и севера, и моря, и востока", благословящих Христа во веки.

Ответить

Непомнящих Игорь, Алма-ата

19.02.2010 в 06:20

О. Александр!

1. Если Вы не согласны с тезисами, то в чем может быть основа для дискуссии? Тем более, что моя позиция - это "не более, чем плод разгоряченного ума, слишком активного воображения, выросшего на основе неполного знания и не(до)понимания того материала". Я знаю совсем иные реакции на доклад.

2. Паскаля я не "опраславляю", а привожу его слова, чтобы показать, что непонятное для Выс принципиальное отличие Бога Авраама, Исаака и Иакова от бога философов и ученых понятно и для части католиков.

3. "И какая "наука" Вам тогда нужна - неужто иррациональная? Это и будет - "православная наука"? "
- Cегодня стало общим местом считать, что рациональная наука в познании мира зашла в тупик. Нет науки без религиозной основы - далее по тексту доклада. Рациональное нужно на этапе изложения уже сложившегося понимания, которое формируется в иррациональном.

4. Отождествление "физикальности" и "телесности" для меня, естественника, неприемлема. Я и писал, что телесное не сводится к физике, физическому. От этого отождествления и Ваше обвинение в несторианстве?

5. Ссылка на современного философа А.Ю Севальникова только подтверждает Вашу позицию, но не православную:
"квантовая механика напрямую задалась вопросом – каким образом существуют объекты? "
- Я, как и подавлющее число физиков, начиная с Ньютона и кончая Боголюбовым, считаю, что теоретическая физика - это всего лишь математическая физика и познанием сущности вещей не занимается. Для современного философа метафизические представления о физике вполне типичны.

6. "Путь к "православной науке", возможно, пролегает через нашу эпоху в будущую."
- Cогласен, если убрать слово "возможно". C остальным содержанием абзаца согласен. В этом и вижу свой путь. Он плод моей духовной жизни, а не "идеологического задания".

Ответить

28.02.2010 в 09:23

Игорь Анатольевич!
Мое согласие или несогласие с тезисами не самое ведь главное. Дело не в тезисах, а в тех утверждениях, которыми Вы обосновываете тезисы, и что из этого вытекает. И для науки, и для веры православной. А что были иные реакции на Ваш доклад, меня это не волнует: бирку с определением "православная" с достаточной легкостью, ничего не меняя по существу, можно навесить и на идеологию, и на науку, и на веру. От этого суть ёмкости, на которую навешена бирка, не меняется. Но вот, выстраивая "православную науку" как нечто само собой разумеещееся, и подводя под нее сомнительные богословские аргументы, Вы тем самым кого-то вводите в заблуждение. От того, что кто-то, по неведомым причинам, Вас в этом поддерживает, или даже высказывается в Вашу поддержку, не меняет общего положения.

Возьмем, например, "оправославливаемого" Вами Паскаля (в этом, кстати, ничего страшного нет). Вы приводите цитату из его "мемориала", но приводите несколько тенденциозно, вырывая её из контекста, не понимая главного в том, что же Паскаль, в конце концов, сказал, и не вникая в суть личного мистического опыта великого ученого, философа, и католика-диссидента, янсениста. Когда я привел цитату в её полноте, Вы вновь прошли мимо самого существенного в этой цитате, отметив, что привели её лишь ради того, "чтобы показать, что непонятное [будто-бы] для меня принципиальное отличие Бога Авраама, Исаака и Иакова от бога философов и ученых понятно и для части католиков".

Kто что понимает. Паскаль не написал "бога философов и ученых". Это написали Вы. Паскаль написал "Бога Философов и ученых". За этой, вполне, может быть, и невольной, и почти незаметной, подтасовкой кроется именно Ваше непонимание "по сути" — ни Паскаля, ни науки, ни Бога Авраама, Исаака и Иакова, ни Философии. Здесь кроется и Ваше предубеждение против западного христианства, и некая Ваша идеологическая, извините, недобросовестность. Понятно, из далекой Алма-Аты не всегда легко разглядеть суть западного христианства, как и мне из Нью Йорка не всегда легко разглядеть посылки теоретической и математической физики, бытующих в Алма-Ате. Но не о них разговор. Потому, видимо, и нужна именно дискуссия, а не парадное вывешивание тезисов идеологического новодела, с торжественным же развешиванием религиозных и конфессиональных бирочек. Ясно, однако, одно: нельзя выстраивать понимание истины на ложных предпосылках.

Смысл написанного Паскалем в том, что он, как и Авраам до него, пришел к личной деятельной вере в Бога Истинного из веры теоретической, веры неполноценной, колеблющейся, веры м.б. и ищущей, но веры, которая рожает и рожает, и никак не может родить. Вера, которая зародилась в Паскале внезапно, от мистического опыта, и которая никак не перечеркивает науку, никак не доказывает, что, будто бы, "технический прогресс определяет мировоззрение", как считаете Вы; не доказывает и то, что мы — будто бы — находимся "в рабстве у западного христианства", как тоже утверждаете Вы. И даже наоборот: именно такая вера, общая наша вера в Бога Истинного, в "Бога Авраама, Исаака и Иакова", а не вымышленное Вами "рабство в наукофицированном мире", является "основой современной тенденции сближения с католичеством и протестантством".

Вам непонятна, видимо, тоска по угасающему в Европе, как и вообще в западном мире, христианскому наследию, как непонятна и тоска по порушенному христианскому единству, которая на западе, в условиях потери веры и надвигающейся темноты, испытывается с особой остротой; как, впрочем, некогда, еще в веке девятнадцатом и в начале века двадцатого, эту тоску ощущали и мы. Потому и "современная тенденция сближения" наполнена совсем иным смыслом, чем тот, который приписываете ей Вы. Она исходит из некоего предчувствия: "это мы уславливаемся — как выразился в 1921 г. Ходасевич, в совсем ином контексте, — каким именем нам аукаться, как нам перекликаться в надвигающемся мраке".

Дело потому совсем не в "Боге" как таковом, и не в противопоставлении "Бога Авраама, Исаака и Иакова" "Богу Философов и ученых", отнюдь. Дело именно в самой вере.

Нельзя вырывать ученого и философа из общего контекста его жизни, и приписывать ему, как анахронизм, некий способ мышления. Паскаль жил тогда, когда еще не разработаны были установки секулярного атеистического гуманизма, который только-только зачинался. И западные ученые и философы — в подавляющем своем большинстве католики, протестанты, — не были "неверующими" в современном смысле этого слова. К тому времени уже скончались и Коперник, и Весалий, и Бэкон, и Галилей, родоначальники новой науки, отрывавшейся от вероучения Церкви. До "вольнодумства" Вольтера, до некоего "теоретического" Бога — "часовщика", Бога деистов, пролегал еще достаточно далекий путь. Тому, конечно были свои причины, включая и общий подход западной Церкви к вопросам науки.

Вы же сами, кстати, в иной дискуссии на этом портале писали о религиозном, будто бы, учении о том, что Царство Божие — на облаках, а ад — в центре земли, привнося в научно-богословский разговор некий наивно-детский религиозный фольклор. И тут опять, похоже, Вы приводите голословные утверждения из арсенала советских безбожников, из "Спутника пропагандиста научного атеизма", не приводя цитат. Но приводя такие утверждения, Вы сами себе же противоречите, не понимая, что именно потому нельзя говорить о "рабстве науки у западного христианства", как и о том, что русская наука является, будто бы, "полным подражанием католической и протестантской парадигме".

Западная наука как "наука" давным давно отключилась от "католической и протестантской парадигмы". Это осуществили те же Коперник, Ньютон, Бэкон, да и тот же Паскаль.
Но вот, в чем прозрение Паскаля. Он за два часа мистического опыта понял, что "теоретический" Бог науки и философии принципиально никому не нужен. В своем прозрении он понял и то, что вера в Бога, пусть даже и не теоретического, а реально существующего, ничего не дает, никого не спасает, никого искупить не способна. Вот ведь в чем проблема! Потому что в таком случае от того, что Бог есть, существует, что Он понимаем то ли рационально, то ли иррационально, то ли по западной парадигме, то ли по восточной, для человека ничего в корне не меняет. Нет Спасителя, нет Искупителя от рабства смерти. Верь - не верь, доказывай - не доказывай, навешивай на науку то ли "православную" бирочку, то ли "католическую", то ли "протестантскую", то ли "атеистическую" — не все ли равно?

В таком случае не только наука как "наука" не спасает, но и христианство, как "христианство" не животворит и не спасает. С разумением этого момента как раз и начинается, по наростающей кривой, в геометрических пропорциях, отпадение от веры, и уход в неверие, в темноту, во мрак, не только христиан вообще (католиков, протестантов), но и православных в частности.

Вот что с изумлением понял Паскаль! Дело ведь не в Боге, как Таковом, но в воплощенном Слове Божием, Иисусе Христе, в Евангелии. И наука тут совсем непричем. Потому и Ваши тезисы, седьмой и восьмой, что пока мы не "создадим своей православной науки", мы не создадим "основ своей православной цивилизации", откровенно говоря, звучат несколько наивно, и являются, как я уже сказал, не более, чем плодом разгоряченного ума. "Основы православной цивилизации" не в "православной науке," отнюдь, да и не в науке вообще. Они в Евангелии Иисуса Христа, в евангельской вере, в аскетическом подвиге, в верности заповеди Любви, в верности Иисусу Христу, в жизни по заповедям Божиим, в крестоношении по образу Христа.

Основы нашей православной цивилизации заложены еще Кириллом и Мефодием, просветителями славян, переводчиками на славянский язык греческого текста Евангелия. Они заложены и крестителем нашим, равноапостольным князем Владимиром, крестившим Русь в Днепре. Эти "основы" именно во Христе, а не в "православной науке", потому что Он не только Истина, хотя бы и отвлеченная, научная, но потому, что Он — и Путь, и Жизнь. Так ведь всё просто, что Вы и не раз, и не два, прошли мимо. Мимо! А наука, какой бы она не была, хотя бы и архиправославная, приведет нас — всего лишь — к познанию сотворенного мира.

Именно в этом и смысл того, что пишет Паскаль: "Бог Иисуса Христа... Твой Бог будет моим Богом... Обрести его можно только на путях, указанных в Евангелии.... Отец праведный, мир не познал тебя, но я тебя познал...Это есть жизнь вечная да познают они тебя единственно истинного Бога и посланного тобою И. X. Иисус Христос. Иисус Христос. Я разлучился с ним. Я бежал от него, отрекся, распинал его. Да не разлучусь с ним никогда! Сохранить его можно только на путях, указанных в Евангелии".

Потому что Бог Авраама, Исаака и Иакова — это Бог Иисуса Христа, не в том отвлеченном смысле, что Он "есть", и "в Него я верю", а в том смысле, что я "Ему верю", доверяю, что Он — Жизнь моя, и за Ним я иду. Об этом, как раз, и Иоанн Богослов: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Ио. 1, 18).

В "Древностях" Иосифа Флавия рассказывается, что к вере Авраам пришел путем "созерцания изменяемости земли и моря, солнца и луны, и всех небесных явлений. Ибо (так рассуждал он), если бы всем этим телам была присуща (собственная) сила, то они сами заботились бы о сохранении порядка между собой; но так как этого-то у них как раз и нет, то очевидно, что они полезны нам не в силу собственного присущего им могущества, но вседствие власти Повелевающего им, которому Одному подобает воздавать честь и благодарность" (Древн., 1, 7, 1).

Но вот, вера Авраама не осталась теоретической, научно-философски умозрительной. Авраам не только поверил в Бога, но и повиновался Ему, как пишет апостол Павел: "Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет. Верою обитал он на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования; ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог. Верою и сама Сарра (будучи неплодна) получила силу к принятию семени, и не по времени возраста родила, ибо знала, что верен Обещавший. И потому от одного, и притом омертвелого, родилось так много, как [много] звезд на небе и как бесчислен песок на берегу морском" (Евр. 11, 8-12).

Именно такая деятельная, доверяющая вера вменилась Аврааму в праведность. Это та самая вера, о которой учил Христос ("если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною" - Мф. 16, 24), и к которой однажды пришел Фома "неверный" - "Господь мой, и Бог мой!" - та самая вера, к которой пришел по дороге в Дамаск и бывший гонитель христиан, иудей и фарисей Савл. Это и есть та самая вера, которую хранит и проповедует Церковь.

Ваши слова о рациональном и иррациональном мне многое объяснили. Я понимаю, например, что когда Вы пишете, что "рациональное нужно на этапе изложения уже сложившегося понимания, которое формируется в иррациональном", Вы говорите о собственной субъективной вере, о собственном субъективном опыте, о собственных субъективных путях понимания и объяснения понятого, о путях понимании естественника, не перешагнувшего рубеж между наукой и верой, тот самый рубеж, который некогда перешагнул Авраам. Называя Христа "Светом Разума", "Солнцем Правды," и прося Его о "воссиянии в сердцах наших нетленного света Его Богоразумия", Церковь как раз имеет ввиду свет духовный, свет умный (nous) свет просветленного верой разума, но свет не душевный, и не телесный, физический.

О том, что такое "иррациональный свет" который необходимо "рационально" объяснить, Церковь православная не учит. Отсюда и путаница, видимо, в Вашей попытке рационального изложения того, что родилось и сформировалось в Вашем иррациональном. Но потому, видимо, Вас и манят грезы о "православной науке". Вам необходимо бы, прослушав семинарский курс по догматике, прослушать и курс по аскетике. Именно в православной аскетике сокровищница того, что Вы подразумеваете под "православной наукой", также как в православной догматике скрыта непонятная и неприемлемая для Вас на данном этапе проблема "физикальности" и "телесности".

Мне думается, что Вам за деревьями просто не видно леса. Все, однако, достаточно просто. Когда говорим о физических телах, о физических симптомах при болезни, о физических свойствах воды, мы же не говорим о теоретической или математической физике. Также и свв. отцы, уча о природе человека, о его естестве, как, впрочем, и о двойной природе Христа, человеческой, и Божественной, учат об их соединении "неслитно, неизменно, нераздельно, и неразлучно", они употребляют слово "physis" (природа, естество) подразумевая и "ta physika", они никак не подразумевают ту теоретическую или математическую физику, о которой пишете Вы, как и не учат о том, что природа человеческая сводится к "телесности" и "физикальности" (physical). Я об этом, кстати, тоже не писал; притом заметьте, будьте добры, что слова эти мною поставлены в кавычки, ибо требуют правильного понимания.

И тем не менее, словами апостола Павла, Церковь учит о том, что человек состоит из "духа, души, и тела" (1-е Фесс. 5:23), так что вопроса о "телесности" человека нам никак не обойти. Иначе, по природе своей (physis) человек телесен, плотян, не являясь ни бестелесным, бесплотным духом, ни бестелесной, независимой от тела душой. И вот как раз несториане так и не смогли понять, как в двух природах Христос мог быть и Богом, и человеком. О том, как, собственно, понимаете этот вопрос Вы, Вы доселе не писали, и потому я никак не могу сравнить ни мое понимание с Вашим, ни Ваше с пониманием свв. отцов.

Моя ссылка на современного философа А.Ю Севальникова абсолютно ничего не утверждает, и не подтверждает, кроме того, мимо чего Вы изволили пройти, а именно, «Истинный характер эпохи достовернее всего усматривается в преобладающем в ней типе взаимоотношений между религией и действительностью. Физическую реальность исследует, прежде всего, естествознание, поэтому вопрос его соотношения с религией приобретает особую актуальность». По собственному Вашему признанию, в Вашем лице естествознание рационально пытается объяснить то, что рождается в области иррационального. Такие они и есть, взаимоотношения между религией и естествознанием в нашу эпоху. В эту область иррационального Вы пытаетесь вогнать и постулируемую Вами же "православную науку". Труд совершенно напрасный.

Науке не нужно навешивать конфессиональные и религиозные бирки. Яблоко Ньютона упадет по причине земного притяжения вне зависимости от того, исповедует ли Ньютон православие, или не исповедует, католик он, или протестант. А вопрос о предполагаемом православии яблока как будто вообще не стоит. Как Вы сами понимаете, Церковь, как, впрочем, и теоретическая физика, здесь я согласен с Вами, не занимается познанием сущности яблок. Не занимаюсь этим и я. И если этот вопрос Вас не волнует, я могу только с пониманием улыбнуться: меня он тоже никак не волнует. В этом и есть, собственно, моя позиция. Может быть, она покажется Вам иррациональной. Но вот, "православная" она, или нет, об этом, видимо, еще рано говорить, ибо никому еще не удалось полностью охватить и рационально описать всю область того, что Вы называете "православной наукой".

Потому я и написал, что "путь к "православной науке", возможно, пролегает через нашу эпоху в будущую." Возможно, если такое вообще может быть. Лично я в этом глубоко сомневаюсь, по причинам изложенным выше. Но если в этом Вы видите свой путь, тем более, что это плод, как говорите, Вашей духовной жизни, то уж поверьте, я не стану на Вашем пути. Но об этом я думаю совсем по-иному.

Мне намного ближе вопрос об эпистеме, как он поставлен Александром Дугиным в МГУ: "Студенты хотят от нас некой парадигмы, хотят от нас эпистемы. Эпистема означает некую систему преподавания, необходимую, чтобы у них сходились концы с концами, например, в гуманитарной области в частности то, чем я занимаюсь в социологии.

Растет запрос на знания, на качество знаний. Этот запрос на когерентность, то есть связанность речи преподавателя. Преподаватель должен хорошо говорить, цитировать имена ученых, приводить обзор школ, методологии, это студенты понимают прекрасно, но есть вопросы, на которые просто невозможно ответить, не обладая неким научным мировоззрением, но более менее соотнесенным с реалиями. Реалистичным научным мировоззрением. И вот с этим возникают уже проблемы у нас, у преподавателей, потому что мы находимся в некотором эпистемиологическом вакууме. Наша наука и наши кадры в большинстве своем воспитывались в советское время, тогда эпистемой была маркистско-ленинистская теория, которая худо-бедно сводила все процессы, концы с концами, это было притянуто за уши местами, это было неадекватно, это было с насилием над истиной, но это была эпистема, и она позволяла развивать так или иначе вокруг этой эпистемы гуманитарные дисциплины, и все сходилось где-то в какой-то точке. Это было не так просто освоить, но и не так трудно. На самом деле сейчас понимаешь насколько важно иметь это мировоззрение в области образования. Мировоззрение как чисто инструментально, так и чисто прагматически необходимо и тем, кто преподает, и тем, кто воспринимает. В 90-е годы у нас пытались эпистему советскую заменить либеральной, ее не приняло ни общество, ни преподаватели, никто вообще, она нигде прочно не утвердилась, люди плохо ее поняли".

Лично для меня как раз намного более приемлемо и правильно говорить о "православной эпистеме", нежели о "православной науке". Я не сомневаюсь в том, что именно "православная эпистема", а не "православная наука", и будет ключем к познанию, который столь необходим. Убежден, что в рамках "православной эпистемы" возможна будет и наука, освобожденная как от ложного позитивизма, так и от совсем ненужной конфессиональной идеологической нагрузки.

Ответить

- http://www.rusk.ru/analitika/2010/02/16/o_katolicheskoj_i_pravoslavnoj_nauke/

18.02.2010 в 05:25

Игорь Анатольевич! Хочу, во-первых, поблагодарить за присланный материал и сноски. Внимательно все прочитал и прослушал. У вас много интересных и ценных мыслей, что несомненно послужит к дальнейшему развитию взаимопонимания. Но есть и то, что настораживает, как и то, с чем невозможно согласиться. Хочу Вас заверить: ни в чем я Вас не "обвиняю" и не "обвинял", и потому Ваше восприятие моих будто бы "обвинений" возникает на пустом месте. У нас с Вами происходит разговор, а не судебное разбирательство, я Вам не судья. А что не согласен с чем-то, или мне нечто непонятно, или нечто прозревается в Ваших аргументах, уж извините - мы же с Вами не кукушка с петухом из известной крыловской басни.

С самого начала нашего разговора, мне прозревалась, например, некая предвзятость, некий идеологический подтекст в разговоре. Я об этом Вам ранее писал, сказав, что мне было важно нечто для себя уяснить. И действительно, прослушав аудио, я убедился в том, что был прав. В Ваших аргументах действительно просматривается созревшая общественная идеология, которая, откровенно говоря, мешает объективному разговору, ибо уводит разговор в область агитации и пропаганды. Настораживает сама идеология, выстроенная на чувствах опасения, страха, и обиды за - воображаемое лишь - религиозное унижение. Я для себя наметил десять тезисов, взятых мною с Ваших же слов. Если позволите:

1. "Православной науки" не существует - о ней есть только дискуссии
2. Наука в России "полное подражание парадигме католической и протестантской науки"
3. В этом плане "мы находимся в рабстве западного христианства"
4. Это "рабство в наукофицированном мире" является "основой современной тенденции сближения с католичеством и протестантством"
5. Посколько "технический прогресс определяет мировоззрение", оно (мировоззрение) "полностью в руках католической и протестантской церкви"
6. Православное познание кардинально отличается от западного
7. Пока мы не "создадим своей православной науки", мы не создадим "основ своей православной цивилизации,"
8. Что, следовательно, "грозит нам полным вырождением"
9. Отличие православной от западной науки основано на "отличии православного и западного познания, православного и западного богословия"
10. Сближение с католиками - это путь к ускорению [(невнятно) развала православной цивилизации?]; вся история Европы указывает на это

Правильно я Вас понимаю? Что же мне Вам на это ответить? Я не буду Ваши тезисы комментировать, cкажу лишь, что тезисы, как я их записал с Ваших же слов, которыми Вы предварили чтение представленного Вами доклада - уж извините - не более, чем плод разгоряченного ума, слишком активного воображения, выросшего на основе неполного знания и не(до)понимания того материала, на котором Вы выстраиваете свою идеологию. Полностью согласиться можно лишь с тезисом 1, и отчасти с тезисом 6, если разговор идет о гносеологии. Если же говорить о том, как рядовой православный христианин познает окружающий мир, в отличии от того, как его познают рядовой католик или протестант, то и тут возникают определенные проблемы, ибо говорит о том, что объективного познания среди христиан не существует, ибо объективное познание построено на принципе верификации и фальсифицируемости эмпирического опыта, как раньше мы уже писали.

Но вот, лишь отчасти цитируя известный "мемориал" Паскаля, написанный в 1654 г., Вы предлагаете его мне как единственное "доказательство" несовместимости, будто бы, веры в "Бога Авраама, Исаака и Иакова" и "Бога философов и ученых". Но это мистический, субъективный опыт, познаваемый не умом, а сердцем. Здесь более приличествует созерцание. Значит ли это, что Вы сердцем принимаете истинность субъективного религиозного опыта великого ученого-католика, и "оправославливаете" его? Несмотря на тезисы? На каком основании? Ученый же был и ученым, и математиком, и философом, и католиком -янсенистом, с почти кальвинистским пониманием благодати и предестинации? Или в Вас говорит внутреннее прозрение, что исповедание Христа Богом преодолевает, возможно, в некоторых случаях, Вашу собственную идеологию? Чего же она стоит после этого? И не проявляется ли в Вас некий внутренний душевный разлад между волей, умом и сердцем? Но вот, Паскаль пишет и иное:

«...И что такое человек в природе? Ничто в сравнении с Бесконечностью, Все в сравнении с Ничто, нечто срединное между Ничто и Все, бесконечно далекий от понимания того или другого. Концы всего и их начала неприступно сокрыты от него в непроходимой тайне. Он в равной степени не способен увидеть ни то Ничто, из которого извлечен, ни ту Бесконечность, которой поглощен...» (Блез Паскаль, "Мысли", 72. Перевод мой. АГ)

И здесь действительно понимание у него не вписывается в православную (он же католик) антропологию. Как пишет В. Н. Лосский, в Догматическом богословии: «Пытаться мыслить это "вне" значит столкнуться с "ничто", то есть с невозможностью мыслить. Это "вне" существует только благодаря творению, оно есть та самая "пространственность", которая и составляет творение. Так же невозможно представить себе, что было "до" сотворения: в Боге "начало" не имеет смысла, оно рождается вместе с тварным бытием; именно акт сотворения и устанавливает время, категориями которого являются "до" и "после". Как "вне", так и "до" сводятся к тому nihil, которое упраздняет мысль….Поэтому вся диалектика бытия и небытия абсурдна. Небытие не имеет собственного своего существования (что было бы, между прочим, противоречием in adjecto). Оно соотнесено с самим тварным бытием, которое обосновывается не самим собой, не Божественной сущностью, а одной лишь Божественной волей. Это отсутствие собственного основания и есть небытие. Так, незыблемое, непреходящее для твари – это ее отношение к Богу; по отношению же к самой себе она сводится к nihil. … ибо тварь существует лишь в Боге, в той творческой воле, которая именно и соделывает ее отличной от Бога, то есть тварью. "Тварные существа поставлены на творческом слове Божием, как на алмазном мосту, под бездной Божественной бесконечности, над бездной собственного своего небытия" (Филарет Московский)»

Что же касается Вашего вывода, что из "мемориала" Паскаля неминуемо следует, что рациональная наука означает бегство, отречение от Бога Авраама, Исаака и Иакова, более того, означает даже распятие Его и выдумывание бога философов и ученых, нет, простите, совсем не следует. Паскаль говорил лишь о собственном - личном, персональном, субъективном - мистическом переживании, которое длилось два часа. Проэцировать это переживание на рациональную науку "вообще" - нельзя. И какая "наука" Вам тогда нужна - неужто иррациональная? Это и будет - "православная наука"?

ГОД БЛАГОДАТИ 1654
Понедельник 23 ноября день святого Климента папы и мученика и других мучеников.
Канун святого Хризогона мученика и других. Приблизительно от десяти с половиною часов вечера до половины первого ночи.
ОГОНЬ
Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова,
но не Бог Философов и ученых.
Уверенность. Уверенность. Чувство, Радость, Мир.
Бог Иисуса Христа.
Deum meum et Deum vestrum [Богу моему и Богу вашему].
Твой Бог будет моим Богом.
Забвение мира и всего, кроме Бога.
Обрести его можно только на путях, указанных в Евангелии.
Величие души человеческой.
Отец праведный, мир не познал тебя, но я тебя познал.
Радость, Радость, Радость, слезы радости.
Я разлучился с ним.
Dereliquerunt me fontem aquae vivae [Оставили меня источники воды живой]
Бог мой, неужели ты покинешь меня?
Да не разлучусь с ним вовеки.
Это есть жизнь вечная да познают они тебя единственно истинного Бога и посланного тобою И. X.
Иисус Христос
Иисус Христос
Я разлучился с ним. Я бежал от него, отрекся, распинал его.
Да не разлучусь с ним никогда!
Сохранить его можно только на путях, указанных в Евангелии.
Отречение полное и сладостное.

Вы дали сноску на определение "физикализма". Однако мне кажется, что православные священники, закончившие факультеты физики, не этому учат свою паству, а говорят, примерно, именно то, что высказал Вам я, о некой "физикальности", "телесности" мира и человека, при собственной укоренности в православном христианстве (я не писал о "процессах в теле человека"). Как пишет современный философ, "То, что может быть увидено или схвачено, всегда зависит от того, где мы находимся и как высоко мы поднялись для своего обзора. Несмотря на все декларации об «объективности», непредвзятости анализа, его «улов» зависит от изначальной точки зрения, того метафизического, мировоззренческого фундамента, на котором находится автор. Нашим отправным утверждением будет тезис М. Бубера из его работы «Религия и действительность»: «Истинный характер эпохи достовернее всего усматривается в преобладающем в ней типе взаимоотношений между религией и действительностью». Физическую реальность исследует, прежде всего, естествознание, поэтому вопрос его соотношения с религией приобретает особую актуальность. Уже минуло десятилетие, как исчезли идеологические оковы, по этой тематике появилось невообразимое количество работ, так что вполне можно подводить некоторые итоги" (А.Ю Севальников, "О некоторых тенденциях в интерпретации науки"). А в другом месте он пишет: «Наука занимается миром эмпирическим, миром феноменов, связывая их в строгом количественном анализе и пытаясь проникнуть в их сущность. При таком подходе она смотрит на бытие «извне», не на бытие как таковое, а на «отражение» бытия в формализме его «физикальности», явленности его чувственному анализу. В то время как естественные науки удовлетворяются тем, что остается на плоскости эмпирической, философия отправляется от начальной оценки природы к проникновению в самобытие и схватыванию существования путем вопрошания о причинах и смысле последнего. Ясно, что при таких подходах остается существенное различие между естественными науками и философией. Однако как раз здесь в ХХ веке наметилось интересное сближение между ними <...> и сама физика, как можно показать, отмечена появлением вопросов, напрямую касающихся онтологической проблематики. Вопрос, который начала задавать наука, стал касаться способов бытия сущего. Более конкретно, физика, а именно квантовая механика напрямую задалась вопросом – каким образом существуют объекты? Был поставлен вопрос не о фундаментальных объектах (хотя этой проблеме и уделяется немалая степень внимания), из которых предполагались построенными все другие объекты, и ни об их типологии или об общих закономерностях их взаимодействия, а именно о способах бытия сущего» (А. Ю. Севальников, Философский анализ онтологии квантовой теории).

Что касается несторианства: ведь в нем как раз и возникло и непонимание, и неприятие "телесности", "физикальности" факта Божественного воплощения и вочеловечения. Халкидонская формула - неслитно, неизменно, нераздельно и неразлучно - требует особого осмысления в вопросе "физикальности" Богочеловека, какое осмысление и было предложено в свое время Фоме: возьми перст, вложи в раны, осяжи...

Путь к "православной науке", возможно, пролегает через нашу эпоху в будущую. Но построение этой науки не может быть идеологическим заданием, ибо приведет это к определенным и нежеланным последствиям. Идеологическую науку уже выстраивали и Гитлер, и Сталин. Трофима Денисовича Лысенко помните? Путь к "православной науке" пролегает через личный аскетический подвиг, через субъективный религиозный опыт, через возростание в вере, и надежде, и любви православных людей: «"Субъективность" земного человека, и, соответственно этому, субъективность его существования, его телесных, душевных и духовных состояний - есть первый аксиоматический закон религиозного опыта. Он как бы вопрошает каждого из нас: "готово ли в тебе твое внутреннее жилище для Духа Божия? Все ли ты сделал, чтобы узреть, полюбить и уверовать?"... Этот закон можно описать еще так. Человеческий субъект есть как бы "шахта", в которой хранятся возможные "залежи" еще не раскрытого религиозного опыта. Или иначе: он есть то душевно-духовное "пространство", в котором надо насадить "религиозный сад". Субъективно-личный человек несет в себе именно тот тлеющий и гаснущий "уголь", к которому взывает Огнь божественного откровения и который должен разгореться в религиозное пламя: по слову Христа, "Огонь пришел Я низвесть на землю, и как желал бы, чтобы он уже возгорелся!" Именно в дверь одинокой души стучится слово Божие. Именно эту одинокую дверь свою - каждый из нас должен сам нащупать в своих душевных потемках и открыть ее настежь, чтобы в нее хлынул свет Откровения. Ибо человек есть личный, свободный и ответственный дух и религия начинается с личной духовности.» (И. А. Ильин, Аксиомы религиозного опыта", I, 1, "О субъективности религиозного опыта")

Ответить

Николай Петров-Павлов, Москва

17.02.2010 в 22:35

Добрый день, отец Леонид.

И извините, что я тоже критически отнесусь к представленной работе.
Если судить только по названию глав и параграфов, то здесь представлено чрезвычайно вольное толкование Дней Творения (День Один - вселенная, День Второй - космос, День Три - жизнь). И книга Бытия здесь как бы "подгоняется" под достижения современной науки. Мне кажется, это ошибочный путь. Скорее наоборот: данные науки должны "подгоняться" под Дни Творения книги Бытия (если вообще "подгоняться"). И к тому же
стоит отметить, что гипотезы большого взрыва и инфляции в современной космологии - весьма слабые и ненадежные.

Кстати, название Вашей книги отчасти совпадает с названием книги советского астрофизика И.С.Шкловского "Вселенная. Жизнь. Разум". Но в последней никаких связей с религией не проводится (за исключением, возможно, "контактов" с внеземными цивилизациями, которые на самом деле могут являться "контактами" с падшими ангелами). Случайно ли это совпадение названий?

И вообще, чем по Вашему мнению различаются вселенная и космос? Это ведь почти синонимы, во всяком случае в науке.

Отзыв критический. Но, конечно, нужно прочитать книгу, чтобы делать окончательные выводы, так что могу ошибаться.

Ответить

Непомнящих Игорь, Алма-ата

17.02.2010 в 10:53

PS: О. Алексанр, вот Вам пример "сотрудничества" cовременной науки и западного богословия и их "возможностей" познании прошлого Вселенной и Земли:
Католическая церковь, считающая необходимым согласовывать свои положения с данными современной науки, еще в 1951 году официально провозгласила, что модель Большого взрыва согласуется с Библией. Однако сама наука вскоре вынуждена была отказаться от этой модели. Хокинг С. по этому поводу пишет: “Хотя доказанные нами с Пенроузом теоремы продемонстрировали, что Вселенная должна иметь начало, они практически ничего не говорят о природе этого начала. Они указывают, что Вселенная началась с Большого взрыва, состояния, в котором вся она и все, что в ней есть, было сжато в одну точку бесконечной плотности. В этой точке общая теория относительности Эйнштейна становится неприменимой и ее нельзя использовать, чтобы предсказать, как именно началась Вселенная. Мы вынуждены признать, что происхождение Вселенной, по-видимому, лежит за пределами науки.

Но это не тот вывод, который обрадовал бы ученых.” [Хокинг С. Мир в ореховой скорлупке., с. 87].

Действительно, этот верный вывод не устраивает физиков, поскольку они ищут не столько доказательств в пользу того или иного устройства мира, сколько доказательств самого своего права приводить такие доказательства. Поэтому было придумано объяснение того, что теория относительности не работает вблизи Большого взрыва: “она не включает принцип неопределенности, который вносит элемент случайности в квантовую теорию и о котором Эйнштейн высказывался с том смысле, что Господь Бог не играет в кости. Однако все свидетельствует в пользу того, что Господь Бог (оказывается!! – примечание мое – И.Н.) завзятый игрок. Можно представить себе Вселенную как огромное казино, в котором по каждому случаю бросают кости или крутят барабан рулетки…

Поскольку Вселенная постоянно бросает кости, чтобы выяснить, что случится дальше, у нее нет единственной истории, как можно было бы подумать. Напротив, Вселенная обладает всеми возможными историями – каждой с определенной вероятностью. ” (Там же, с.87 - 88). Вот такие рассуждения!
Достоверность геологических, геодинамических “теорий” ранней Земли точно такая же, как и космических: “Если предсказания согласуются с наблюдениями, теории выдерживают испытание, хотя никогда нельзя будет доказать ее правильность (курсив мой – И.Н.).” [Там же, с. 39].

Ответить

Непомнящих Игорь, Алма-ата

17.02.2010 в 06:21

О. Александру

1. "Что же касается веры в "бога философов и ученых", которую Вы категорично противопоставляете вере "в Бога Авраама, Исаака и Иакова", неужели Вы хотите этим сказать, что эти две "веры" настолько разнородны, что принципиально несовопоставимы, или даже взаимоисключающи?"

- Вам отвечает Блез Паскаль:

Огонь.

“Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова”.

А не философов и ученых…

Я разлучился с ним; я от Него бежал, отрекся, распинал Его.

Да не разлучусь с Ним вовеки…

Вечная радость за один день подвига на земле.

Основной смысл этой записки заключается в указании на отличие Бога Авраама, Исаака и Иакова от Бога философов и ученых и на то, что рациональная наука означает бегство, отречение от Бога Авраама, Исаака и Иакова, более того, означает даже распятие Его и выдумывание бога философов и ученых.

2."гипотеза биолюминесценции (не только физики-специалисты, но и просто образованные люди знакомы с этим феноменом, его нет необходимости доказывать) поможет осмыслить нечто в Книге Бытия"

- О. Александр, я достаточно образован, чтобы понимать, что биолюминисценция, имеющая место быть в определенных условиях, но не обязана быть там, где нет доказательств наличия этих условий. Мое образование не позволяет мне гадать на кофейной гуще. И никому гадание на кофейной гуще не поможет осмыслить Книгу Бытия, а может только ввести в заблуждение.

3. " не читал, и не знаю, что такое, согласно Вашему пониманию, "физикализм""

- Читайте:

"Физикализм — концепция логического позитивизма, которая разрабатывалась Карнапом, Нейратом и др. Сторонники физикализма ставят ценность какого-либо положения любой науки в зависимость от возможности перевести его на язык физики. Предложения, не поддающиеся такой операции, рассматриваются как лишенные научного смысла."

4. "человек духовное, душевное, и телесное существо, обладающее долей "физикального" бытия по определению... Мне думается, Вы где-то в своем понимании приближаетесь к некоторым постулатам несторианства, от чего Вам, действительно, может быть "большой вред." "

- Процессы в теле человека описываются физиологией, а не физикой. Эти процессы никак не редуцируются на физические процессы. И вообще в мире природы происходят очень сложные процессы, которые какой-либо физический процесс (процесс, описываемый математическими уравнениями) описать может только в очень редких исключительных случаях. Только окончившие университет физики, но ничего не сделавшие в физике и бросив физику начинающие рассуждать за пределами физики, не понимают этого.
Так что обвинение меня в несторианстве слишком преждевременно, - как и другие Ваши обвинения.

"и следует ли, что вера "в Бога Авраама, Исаака и Иакова" — а тем самым,

и православное богословие — непременно исключает "физикализм"?

Скажу откровенно, такая конструкция сомнительна."

Ответить

Непомнящих Игорь, Алма-ата

9.02.2010 в 16:05

О. Александр!

Могу только повторить, что писал ранее и лишь добавить: если о. Леониду его гипотеза биолюминесценции (которую доказать нельзя) умножила его веру, то это вера в бога философов и ученых, а не в Бога Авраама, Исаака и Иакова.
Cейчас много окончивших университет в России по специальности физика не пошли работать по специальности, а пошли в священники, монахи. Не имею сведений и права обсуждать причину этого, но могу читая их писания констатировать, что мышление их осталось чисто физикалистким, которое они получили в университете. И большой вред в том, что они внушают этот физикализм и мирянам.

Ответить

17.02.2010 в 00:54

Уважаемый Игорь! Что такое — биолюминисценция, я понимаю, не только интеллектуально, но и опытно. Но вот, что такое — "чисто физикалисткое мышление", и вытекающий отсюда "физикализм", который, в Вашем понимании, будто бы "внушается мирянам" священниками, закончившими в России университет по специальности физика, не совсем понимаю, как не понимаю именно в чем Вы усматриваете вред, и для кого? Уточните, будьте добры. Что же касается веры в "бога философов и ученых", которую Вы категорично противопоставляете вере "в Бога Авраама, Исаака и Иакова", неужели Вы хотите этим сказать, что эти две "веры" настолько разнородны, что принципиально несовопоставимы, или даже взаимоисключающи? и следует ли, что вера "в Бога Авраама, Исаака и Иакова" — а тем самым, и православное богословие — непременно исключает "физикализм"? Скажу откровенно, такая конструкция сомнительна.

Ответить

10.02.2010 в 21:01

Игорь!

Мне думается, что проблема веры возникает не столько у о. Леонида, сколько у Вас. Веру не обязательно умножать в личном плане (вера помноженная на веру так или иначе равняется вере) - можно же расширять и область её проникновения в жизнь церковных - и не церковных - людей. Если кому-то гипотеза биолюминесценции (не только физики-специалисты, но и просто образованные люди знакомы с этим феноменом, его нет необходимости доказывать) поможет осмыслить нечто в Книге Бытия, то этому можно только радоваться. Построен еще один мостик к вере, проложен еще один путь импульса от рецептора к мозговым клеткам понимания).

И совсем напрасно Вы противопоставляете веру в "бога философов и ученых" вере "в Бога Авраама, Исаака и Иакова". Философ Иван Александрович Ильин как раз глубоко верил в Бога Авраама, Исаака и Иакова. В Бога же верил и физиолог, академик Иван Петрович Павлов, создатель учения о высшей нервной деятельности, первый русский лауреат Нобелевской премии, сын рязанского священника, староста Знаменского храма в Ленинграде (его приходский храм, сейчас - станция метро Маяковская). Примеры можно преумножить.

Что же касается "физикализма" многих окончивших университет в России по специальности физика и ставших священниками, монахами, будто бы "внушающих этот физикализм и мирянам", в чем Вы видете "большой вред", я не могу ничего сказать, потому что и не читал, и не знаю, что такое, согласно Вашему пониманию, "физикализм". По учению апостола Павла, человек создан трихотомичным, трёхсоставным: дух, душа, и тело. То есть, человек духовное, душевное, и телесное существо, обладающее долей "физикального" бытия по определению.

По учению Церкви, спасается не только дух и душа человека, но и тело, "весь человек", в совокупности своего бытия: "Чаю воскресения мертвых". Христос же воскрес не только "душевно", или "духовно", но и - "телесно"? Мне думается, Вы где-то в своем понимании приближаетесь к некоторым постулатам несторианства, от чего Вам, действительно, может быть "большой вред."

Человеку в нашей с Вами земной жизни невозможно прийти ко Христу "бестелесно" - именно через тело нам преподается благодать Духа Святаго. Именно телом мы входим в крещальную купель, именно на теле своем воспринимаем "печать дара Духа Святаго" в таинстве миропомазания, именно через тело приобщаемся и Божественным Тайнам. В церковной нашей жизни мы через тело воспринимаем и иконы, и церковное пение, и чтение Священного Писания, обонянием воспринимаем кадильный ладан, телесно творим крестное знамение, кладем поклоны, соблюдаем посты, разговляемся.

И, наконец, именно через тело мы воспринимаем и последнее, восьмое, "еже о нас бысть таинство, како предахомся тлению, како сопрягохомся смерти." Через тело мы воспримем однажды и вхождение в полноту Царства Божия, ибо отверзутся гробы, и мертвые воскреснут. Вот вам и "физикализм", как его понимаю, вместе с Церковью, собственно я. Вы в чем нибудь со мной несогласны?

Ответить

8.02.2010 в 22:43

Непомнящих Игорю

Вы совершенно правильно меня поняли - я действительно обращался к Вам, и благодарен Вам за ответ. Я Ваш ответ внимательно прочитал, как, впрочем, прочитал и то, что писали Вы ранее, в своих постах на этом форумe.

У меня нет интереса к полемике как таковой. Но мне важно, однако, для себя уяснить нечто от того, что Вы пишете. Я рад возможности побеседовать с Вами. Давайте только договоримся о некоторых правилах разговора.

Давайте, во-первых, выйдем из рамок околоцерковного, прицерковного, общения - "простите, благословите". Вы вот начинаете разговор: о. Александр, благословите! А мне *что* Вам ответить: Бог тя благословит, чадо. Или: Благословение Божие да пребывает с Вами. Или: Благословение Господне на Вас, Того благодатию и человеколюбием, ... и т.д. Или же ответить в негативе: Нет, да не будет благословения Божиего с Вами!, и т.д., и т.п.? Благословлять "в пустоту"? Или просто проигнорировать, промолчать? Вы понимаете, в чем суть проблемы?

Давайте о простых вещах говорить *просто,* без ложного прицерковного пиетета, который многими воспринимается как церковная елейность. Просто: да, нет, не знаю, может быть, сомнительно.

И во-вторых, что касается "церковности". Я её не отрицаю в Вас, Вы же не отрицайте её во мне, очень Вас прошу. И потому не нужно излишней эмоциональности, иначе получается проповедь, или програмное выступление, а не разговор, или беседа. Ни Вам, ни мне нет необходимости ни проповедовать, ни выступать. Здесь, к тому же, и сложности инетовского общения.

И давайте, наконец, определимся в понимании слова "Церковь" с большой буквы. "Церковь", по определению, это Тело Христово, "столп и утверждение истины", благодатный организм, в котором Глава - Христос, иначе, новая благодатная жизнь во Христе и в Духе Святом. "В Церкви" имеют свое место догматы, общеобязательные для всех; теологумены, отдельные мнения святых отцов, не обязательно в согласии с общим суждением святых отцов (консенсус патрум); и частные богословские мнения отдельных членов Церкви, не противоречащие догматам или общепринятому святоотеческому учению. "От имени Церкви" говорят Христос и свв. апостолы, святые отцы, Святейший Патриарх и Священный Синод, архиереи с кафедр, иногда - священники с амвона, иногда - признанные богословы, и "уполномоченные заявить"... А мы с Вами, будучи теми, кем мы являемся, выражаем лишь наши собственные мнения, мнения -- пусть даже богословские -- церковных людей о церковной жизни, церковной организации, церковных институтах, церковных служителях, церковном учении, церковном понимании, церковных порядках, церковных проблемах. Мне думается, что если из этих рамок мы не будем выходить, у нас с Вами получится качественный разговор.

Отвечая на мое предложение, "Приведите, пожалуйста, к примеру, хоть одну характерную гипотезу "Церкви" о том, как освещалась вселенная до творения солнца" (заметьте: слово "Церковь" поставлено мною в кавычки, по причине, изложенной мною выше) - Вы пишете: "Вопрос вызывает более чем удивление". Однако удивляться не приходится: ведь я написал то, что написал, в контексте предложенных Вами же постулатов, а именно: 1. "Такие гипотезы, в принципе абсолютно бездоказательные, характерны для неверующих ученых, которые безответственно спорят с христианством"; и 2. "Если гипотеза не позволяет ее проверить, то такие гипотезы по К. Попперу считаются не научными. Их можно выдумывать с огромной скоростью".

На первый Ваш постулат я ответил: "не знаю, что именно "доказывает", и кому, "христианство". Приведите, пожалуйста, к примеру, хоть одну характерную гипотезу "Церкви" о том, как освещалась вселенная до творения солнца". Поясню: что такое "христианство без Церкви", я действительно не совсем понимаю, ибо, как писал священномученик Иларион Троицкий, "христианства нет без Церкви". Что "доказывает", и кому, прицерковная или околоцерковная общественная площадка, "агора", "форум", некий "безответственный", в Вашем понимании, спор неких "неверующих ученых" на базарной, извините, площади (так, впрочем, было и в древности, когда споры о христологии и триадологии выливались на базарные площади), меня никак не смущает, как не смущают требования "доказательств" моей веры. В системе "научных доказательств" и "научных гипотез" на прицерковной или околоцерковной ярмарке абсолютно равны возведенные в "гипотезу" "видение" Моисея, как и "видение" Гесиода, и именно потому, что прицерковная или околоцерковная базарная площадь, "христианство", агора, форум, ярмарка -- это не Церковь. Церковь -- нечто совсем Иное, нечто радикально "новое", и "по-новому".

И потому - да, действительно, я согласен с Вами в том, что "Церковь не выдвигает гипотез. Это не ее метод в принципе. В Бытии излагается видение Моисея, данное ему Богом", которое, скажу далее, принимается на веру, притом -- на "разумную" веру, предполагающую "разумное" мышление, "разумное" осмысление, "разумную" мысль. Потому что вера, во-первых, это некий дар, "плод Духа Святаго"; а во-вторых, потому что вера, как совсем недавно сказал Святейший Патриарх, рождается в разуме. Это плод разумной мысли, которая "по дару Духа Святаго", рождается в верующем человеке, облагодатствованном "новой жизнью во Христе", его, человека, преображающей. Христос ведь не просто - "научная гипотеза", некая отвлеченная "истина" с маленькой буквы. Он - влекущая за Собой Истина, но и Путь, но и Жизнь.

Человек, созданный "по образу и подобию" своего Создателя, "во Христа крестившийся", "во Христа облекшийся", в Церкви вполне реально приобщающийся Христу и "новой жизни во Христе", призван разумно осмыслить "ретроспективное пророчество" Моисея именно как принцип и императив "разумной веры", открывающейся ему вследствие его собственной "логосности", непосредственной причастности вызвавшему его из небытия в бытие Божественному Логосу, "Божественному все-смыслу", и преображающей его, человека, мысль в "Бого-мыслие". Именно об этом (об этом!) и пишет свт. Григорий Нисский брату Петру, приступая к толкованию Моисеева Шестоднева:

"Итак, если, любопытствуя о сем и подобном сему, усиливаешься познать все возвышенное, то

сам своею мудростию можешь увидеть и что сокрыто во мраке Моисеева видения, не к другому кому обращаясь, но к той благодати, которая в тебе, и глубины Божии испытывая тем Духом откровения, Который является в тебе по молитвам". "Сам своею мудростью можешь увидеть и что сокрыто во мраке Моисеева видения". Какое удивительное, воскрыляющее, воодушевляющее и оплодотворяющее мысль назидание учителя и отца Церкви!

Когда, потому, вступая в восьмой день Творения, в то благодатное, от начала мира устроенное, вечное и благословенное Царство Отца и Сына и Святаго Духа, предстою "Божественной сей Трапезе", когда молюсь, "Возсияй в сердцах наших, человеколюбче Владыко, Твоего Богоразумия нетленный Свет, ... Ты бо еси просвещение душ и сердец наших"; когда говорю, "Даруй ... и молящимся с нами преспеяние жития и веры и разума духовного"; когда молю, "сподоби нас обрести благодать пред Тобою,... еже ... вселитися Духу Благодати Твоея Благому в нас"; когда прошу, "Господи, иже Пресвятаго Твоего Духа, в третий час апостолом своим низпославый, Того, Благий, не отыми от нас, но обнови нас, молящихтися," когда, не менее удивительными словами отца и учителя Церкви, свт. Василия Великого, утверждаю, "Нас же всех от единого Хлеба и Чаши причащающихся, соедини друг ко другу во единого Духа Святаго причастие"; когда, затем, дерзаю, в Духе Святом, приступив "к Безсмертному Царю и Богу моему", приемлю в длани свои Божественное Тело, когда пию из Священной Чаши Жизни Божественную Кровь; когда, далее, пою, "видехом Свет Истинный, прияхом Духа Небесного, обретохом веру истинную"; и благодарю, что "не отринул мя еси грешного, но общника мя быти святынь Твоих сподобил еси"; я, во-первых, радикально и по-новому, разумно, осмысляю жизнь не только, собственно, свою, но и всего Тела Христова, Церкви.

Именно в свете этого своего разумного осмысления, "уже" из восьмого дня, из Царства Божия, отчасти наступившего, но "еще" в полной мере не созревшего, я воспринимаю назидание свт. Григория Нисского, как некие открывающиеся во мне и во всех чадах Церкви "призыв" и "возможность", "самим своей мудростью увидеть" нечто от сокрытого во мраке, "обращаясь к благодати", которая пребывает в нас в силу нашей жизни в Церкви, и "испытать Духом откровения" нечто от "глубин Божиих". В этом осуществляется не только наше vocatio, "призвание", но и наше ответное professio, исповедание своей веры, надежды и любви, не только в отношении нашего общего церковного служения, но и в прямом отношении собственно меня, как облагодатствованного сына Церкви, приявшего, по дару Христа, образ Христов в таинстве св. крещения, дар Духа Святаго в таинстве св. миропомазания, и особую благодать Духа Святаго в таинстве священства.

В противном случае, мы поставлены перед необходимостью отрицать действующую в нас, по вере, и по дару Христа, благодать Духа Святаго, отрицать свои vocatio и ответное professio, свою веру, свой эмпирический опыт, и разумность всего того, о чем пишет цитируемый мной свт. Григорий Нисский. Уходя же в отрицание, что же с нами имеет произойти, и кем мы имеем стать? Отрицая дар Духа, даруемого нам в Церкви, мы становимся пневматомахами, духоборами, не так ли? Но тогда, далее, что же происходит? На площади, агоре, форуме, остаются именно и только те "неверующие", которые, по Вашему собственному признанию, "безответственно спорят с христианством". А люди церковные, чада Церкви, верующие, оказывается, с площади изгнаны. "Народ безмолвствует?"

Но не так ведь Дух Святой, Дух Христов, устроил Церковь. "И Он поставил одних апостолами, других пророками, иных евангелистами, иных пастырями и учителями к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова" (Еф. 4, 11). И потому призванные пророчествовать должны пророчествовать, призванные пастырствовать должны пастырствовать, призванные учительствовать должны учительствовать. Но и призванные осмыслять и писать, делясь с вопрошающими, должны осмыслять и писать, сообщая всей Церкви ими осмысленное и написанное. У меня нет ни малейшего сомнения, что автор рецензируемой книги, прот. Леонид Цыпин, мой собрат и сопредстоящий со мной у "Божественной сей Трапезы", вкупе со всею "во Христе братиею нашею", имеет данное ему по благодати христианского разумения, но и по принадлежности к Церкви Христовой, право высказывать собственное богословское мнение, поелику мнение это не противоречит догматам Церкви, служит к совершенству святых, подчинено делу служения, и созидательно для Тела Христова. Насколько я вижу, и насколько понимаю, его богословская мысль никак не находится в противоречии с догматами свв. отцов первого и второго Вселенских соборов, изложенных в общепринятом в Церкви "символе Веры", о вере в "Единого Бога, Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого", вызванных Им же из небытия в бытие; и потому нет видимых препятствий, которые могли бы помешать ему вместе со всеми нами, находящимися в Церкви, "едиными усты и единым сердцем славити и воспевати пречестное и великолепое Имя Его", вкупе с Сыном и Святым Духом, и приобщиться Святых и Божественных Тайн.

Я потому в корне с Вами несогласен, по существу, когда Вы пишете, что "обсуждать [видение Моисея] может только тот, кто также избран Богом, наделен определенными духовными дарами, а не тот, кто самозванно выдвигает, поражающие его собственное воображение и самолюбие гипотезы". Нет тут никакого "самолюбивого самозванства", это плод Вашего собственного, извините, воображения. Как пресвитер Церкви он, наоборот, на это призван. Суд над ним принадлежит не Вам, а тем, кому Тем же Духом Святым дана благодать церковного управления: его епископу, и собору епископов.

Что же касается прочих Ваших аргументов, нет необходимости в подавлении живой мысли о. Леонида путем аппеляции к "довлеющим авторитетам" -- "великого свидетеля Православия современности" В.Н. Лосского и "ведущего нашего патролога" А.И. Сидорова: никто в Церкви, в том числе и о. Леонид, не спорит "о первоначальной согласованности между существом человеческим и существом Божественным", на эту "согласованность" никто не нападает, и её не требуется защищать; касательно же мысли свв. отцов Церкви, блаж. Августина Иппонийского, и свт. Григория Нисского, тут тоже никакого противоречия нет, они взаимно дополняют друг друга. Что есть различные подходы к познанию Творения, включая и человека, тоже не должно Вас смущать, ибо, по апостолу, "надлежит быть разногласиям между вами, дабы открылись между вами искусные" (1 Кор. 11, 19).

Церковь есть область разумной свободы, свободы облагодатствованного разума. Как верно заметил в свое время протопресвитер о. Николай Афанасьев в своем капитальном труде, "Церковь Духа Святаго", "расхождения, которые могут вызывать богословские исследования, есть признак неоскудевающего творческого духа народа Божия, наделенного харизмой свидетельствования. Будучи благодатным деланием, богословское творчество совершается человеком и, как человеческое делание, может быть подвержено ошибкам: истина, которая является целью богословской работы, может быть недостигнута. Расхождение в мнениях, которое может вызвать богословское исследование, есть процесс испытания членами народа Божьего истины. Это не есть еще окончательное суждение, т. к. оно принадлежит не отдельным верным, а Церкви в лице ее предстоятелей. Это суждение наступает только после процесса испытания, который может быть весьма длительным и обычно таковым и бывает. Отдельные верные не могут присваивать себе окончательного суждения над мнениями других членов, т. к. служение учительства в Церкви принадлежит не им, а предстоятелям церквей. Высказывая свое суждение, Церковь не покушается на свободу мысли, а только свидетельствует о том, достигнута ли истина, которая является целью богословских исследований или высказываний отдельных верных, или нет. Если истина не достигнута, то это означает, что само богословское исследование находится вне пределов Церкви как построенное на другом основании, "кроме положенного, которое есть Иисус Христос" (1 Кор. 3, II).

Нет нужды покушаться на свободу богословской мысли о. Леонида. Предоставим Церкви возможность задействовать процесс испытания. Как благоразумно сказал некогда иудейский учитель Гамалиил в адрес свв. апостолов: “И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело — от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками” (Деяния 5, 38-39).

Ответить

Михаил

9.02.2010 в 09:37

Прекрасные, проникновенные слова.
Точно к Великому посту.

Спаси Господи, отче.

Ответить

Непомнящих Игорь, Алма-ата

7.02.2010 в 05:04

О. Александр, благословите!
Я понял, в последнем своем тосте Вы обращаетесь ко мне.
Я отвечал на Ваш первый тост, но он, видимо, не дошел до портала.
Отвечаю на Ваш второй.
1) "Приведите, пожалуйста, к примеру, хоть одну характерную гипотезу "Церкви" о том, как освещалась вселенная до творения солнца."
- Вопрос вызывает более чем удивление. Церковь не выдвигает гиротез. Это не ее метод в принципе. В Бытии излагается видение Моисея, данное ему Богом. Обсуждать его может только тот, кто также избран Богом, наделен определенными духовными дарами, а не тот, кто самозванно выдвигает, поражающие его собственное воображение и самолюбие гипотезы.
2. "Потому, видимо, моисеева гипотеза -- "В начале сотворил(и) Бог небо и землю," являясь предметом веры, антинаучна."
- Ваше выражение "моисеева гипотеза" означает вполнен определенное отношение к христианству. Повторяю, в Бытии нет и не может быть гипотез. Там видение, данное Моисею Богом, а не гиптеза, принадлежащая Моисею.
3) "Жаль, однако, что Вы каппадокийцев изучали, видимо, по латинской парадигме. Латинское богословие как, скажите, укладывается в "структуру христианского познания" ("гносеологии") с точки зрения собственно "православного" богословия?"
- Жаль, что Вы так спешите с обвинениями в том, что я изучал каппадокийцев по латинской парадигме. Это и технически невозможно. И я специально вставил такие слова: "по признанию самих католиков".

Великий “свидетель Православия” современности В.Н. Лосский – так назвал его ведущий наш патролог А.И. Сидоров – характеризуя различие восточного и западного предания в освещении первоначальной согласованности между существом человеческим и существом Божественным, пишет: “ Блаженный Августин стремится составить понятие о Боге, исходя из нашей сообразности Богу, и пытается открыть в Нем то, что мы сами находим в своей душе, сотворенной по Его образу. Это - метод психологических аналогий, приложимый к познанию Бога, к богословию. Святой же Григорий Нисский, например, наоборот, отправляется от того, что Откровение говорит нам о Боге, чтобы затем найти в человеке то, что соответствует в нем образу Божию. Это - метод богословский, примененный к науке о человеке, к антропологии. Первый стремится познать Бога, исходя из сотворенного по Его образу человека; второй хочет определить истинную природу человека, исходя из понятия о Боге, по образу Которого был создан человек.” [4, с. 87].

Таким образом, западный метод познания ищет в Боге человеческие качества, а восточный, наоборот, ищет в человеке божественное, западный метод стремится познать высшее на основе понимания низшего, а восточный, наоборот, стремится познать низшее на основе понимания высшего. В данном случае такое освещение первоначальной согласованности между существом человеческим и существом Божественным в этих двух методах непротиворечиво, что и отмечает Лосский. Однако после грехопадения человека, после потери первоначальной согласованности между существом человеческим и существом Божественным, когда человек утерял подобие Богу, когда в тварном мире была нарушена гармония в результате этого грехопадения, - эти два метода вошли в противоречие. Теперь стало невозможно познавать Бога по образу греховного человека. Но можно и нужно искать образ Божий и в греховном в человеке. И на этом и основан православный метод познания человека. Не осуждение и тем самым закрепление другого человека в его падшем состоянии, а преображение другого на основе преображения, в первую очередь, себя самого. Здесь устраняется нарушение первоначальной

первоначальной согласованности между существом человеческим и существом Божественным.
FYFаАналогичное можно сказать и о различии западного и восточного познаний антропосферы.
анто
антр

Ответить

6.02.2010 в 19:54

1. "Такие гипотезы, в принципе абсолютно бездоказательные, характерны для неверующих ученых, которые безответственно спорят с христианством".

-Я не знаю, что именно "доказывает", и кому, "христианство". Приведите, пожалуйста, к примеру, хоть одну характерную гипотезу "Церкви" о том, как освещалась вселенная до творения солнца.

2. "Если гипотеза не позволяет ее проверить, то такие гипотезы по К. Попперу считаются не научными. Их можно выдумывать с огромной скоростью".

- Потому, видимо, моисеева гипотеза -- "В начале сотворил(и) Бог небо и землю," являясь предметом веры, антинаучна. Можно, например, выдумать такое: "В начале были Уранус и Гаийя." ("... Богини же гласом бессмертным/ Прежде всего воспевают достойное почестей племя/ Тех из богов, что Землей рождены от широкого Неба... [Гесиод, Теогония]), что тоже, видимо, является предметом веры, и тоже - антинаучно. Наука же, qua "наука", бессильна ни то, ни другое, ни доказать, ни опровергнуть. Верификация, фальсифицируемость. Вот Вам и весь Карл Поппер, властитель философских дум и теоретиков открытого общества. А почему, собственно, церковная парадигма должна опираться на Поппера?

3. "Латинское богословие ... направлено на рост веры в пределах разума, ... и фактически перевернуло структуру христианского познания (“уметь доказывать средствами разума и только разума истины, которые ведут к вере"). Такой переворот в западно-христианском мышлении прошел полностью вразрез с ... словами апостола Павла (“И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы. Чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией” (1 Коринф. 2. 4)."

- Жаль, однако, что Вы каппадокийцев изучали, видимо, по латинской парадигме. Латинское богословие как, скажите, укладывается в "структуру христианского познания" ("гносеологии") с точки зрения собственно "православного" богословия?

Ответить

Непомнящих Игорь, Алма-ата

6.02.2010 в 05:55

В интервью по поводу своей книги прот. Леонид Цыпин говорит:

"Пожалуй, самым большим открытием, которое может быть использовано и в науке, является выдвинутая в книге гипотеза о главном источнике освещенности поверхности планеты в докембрии. Нет сомнений в том, что света на поверхности планеты тогда было мало. Это явилось результатом значительной плотности и запыленности атмосферы, наверняка имевшим место. Земная атмосфера того времени была чем-то подобна современной венерианской, пропускающей десятитысячные доли солнечного света. И это вступает в противоречие с научными данными о том, что фотосинтезирующие бактерии уже существовали 3,8 млрд. лет назад и что их геохимический углеродный цикл к тому времени стабилизировался. Моя же гипотеза объясняет это тем, что главным источником освещения поверхности планеты тогда было не Солнце, а биолюминесценция, и что светящиеся микроорганизмы участвовали в симбиотических биоценозах вместе с фотосинтезирующими цианобактериями. Тогда получается, что по световой энергии жизнь как бы сама себя обеспечивала.

И многое другое найдет заинтересованный читатель в этой книге."

Такие гипотезы, в принципе абсолютно бездоказательные, характерны для неверующих ученых, которые безответсвенно спорят с христиантсвом. Если гипотеза не позволяет ее проверить, то такие гипотезы по К.Попперу считаются не научными. Их можно выдумывать с огромной скоростью.

На вопрос:

А.В.: Как такая длительная работа над Шестодневом повлияла на вас, на ваше мировоззрение?

автор книги отсечает:
О.Л.: Прежде всего умножила мою собственную веру в Бога, в Священное Писание, в святых отцов, в святую Православную Церковь.

Если каппадокийское богословие представляло собой, по признанию самих католиков, “разрастание пространства разума в пределах веры без того, чтобы редуцировать разум к светскому его измерению” (Дж. Реале, Д. Антисери. “Западная философия от истоков до наших дней”, кн. 1, с. 41), то латинское богословие, наоборот, направлено на рост веры в пределах разума, то есть фактически перевернуло структуру христианского познания: “уметь доказывать средствами разума и только разума истины, которые ведут к вере” (Дж. Реале, Д. Антисери. “Западная философия от истоков до наших дней”, кн. 1, с. 89). Такой переворот в западно-христианском мышлении прошел полностью вразрез с вышеприведенными словами апостола Павла (“И слово мое и проповедь моя не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлении духа и силы. Чтобы вера ваша утверждалась не на мудрости человеческой, но на силе Божией” (1 Коринф. 2. 4)), перестроил структуру познания сначала в пользу философии, а затем, как показала история, привел к дальнему нарушению иерархии познания, а именно, к противопоставлению естествознания и религии.

Ответить